Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Cresce l'intolleranza: l'illuminista Tozzi e la Camorra

>
Claudia Passa 
Il Giornale 22.9.2005

Il Giornale 22.9.2005
Una fonte notoriamente imparziale, famosa per i suoi titoli delicati ed il 
suo rispetto per la democrazia.
-- 
Sercalunna
http://blog.pagantribes.org
Seein' is believin', believin' is seein (E. Weatherwax) 

La vera fonte e' la registrazione del programma di Radio Rai che io ho
avuto la fortuna di sentire, esterefatto, a bocca aperta. Non si puo'
sottovalutare un atto di intolleranza cosi' violento da essere
considerato un istigazione all'omicidio. Ma -- come dire --... nulla di
nuovo sotto il sole.

nuovo sotto il sole.
Temo che presto i cristiani faranno un abbondante raccolto 
di quanto hanno seminato negli ultimi 1700 anni.
Leo_Nero

 di quanto hanno seminato negli ultimi 1700 anni.
ti faccio presente che, l'ultima volta che abbiamo fatto un simile raccolto 
(e fra l'altro non avevamo manco seminato), abbiamo poi spadroneggiato per 
quei famosi 1700 anni...
Noi soliamo dire che il sangue dei martiri genera la Chiesa; in realtà siamo 
come l'Idra di Lerna che, decapitata, metteva due nuove teste.
Mentre voi al massimo siete come Leone di Lernia. 

Mentre voi al massimo siete come Leone di Lernia. 
Che tu lo speri e' comprensibile.
Ti consiglio di leggere la visione che ha dell'Europa un 'esterno'.
Jeremy Rifkin in  [ Il sogno Europeo] non vede piu' in essa 
quel dio in cui credi tu.
Da fuori molte cose si vedono meglio che da dentro.
Leo_Nero



È inutile Max, non sei credibile come cattolico.
Salta il fosso, finché sei in tempo.

 Salta il fosso, finché sei in tempo.
credo di non aver capito
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it


E' vero: i cattolici hanno il diritto di mettere i piedi in testa a 
chiunque, ma visto che hanno la Verità in tasca guai a restituire il favore!

 quei famosi 1700 anni...
Ti faccio presente che dell'esistenza di tutti questi fantomatici 
martiri avrei qualche dubbio. Deschner docet.

martiri avrei qualche dubbio. Deschner docet.
Che scrive il tizio ?
Davvero non lo conosco.
Puoi fare un breve sunto ?
Leo_Nero

 martiri avrei qualche dubbio. Deschner docet.
Deschner è un coglione che scrive, per sua stessa ammissione, senza altra
motivazione che l'odio.

 
Può darsi, ma le sue tesi sono ben lungi dall'essere state confutate.

 Leo_Nero
Ho conosciuto Deschner per "Il gallo cantò ancora - Storia critica della 
Chiesa". Oggi è famoso per la sua monumentale "Storia criminale del 
Cristianesimo".
Ti riporto uno stralcio riguardante le persecuzioni subite dai 
Cristiani. In calce ti riporto anche le note. Le parti segnate da /due 
barre/ sono in corsivo nel testo originale.
Tratto da K. Deschner, Storia criminale del Cristianesimo - Tomo I - 
L'età arcaica, ed. Ariele, 2000 - p. 178
Si cominciò con l'attribuire ai pagani le persecuzioni dei Cristiani, 
esagerandone la portata in termini di crudeltà e violenza. Ancora nel XX 
secolo, si è continuato a vedere il Cristianesimo, già a partire dalla 
fine del I secolo, "affogare nel sangue dei propri adepti", a celebrare 
l'"immensa schiera delle sue figure eroiche", che "con il volto segnato 
dal sangue del martirio, caratterizzano tutto il II secolo" 
(Daniel-Rops). Ancora nel 1956 (!) si parlava di "milioni" di vittime 
(Ziegler). Studiosi più seri hanno valutato l'ammontare delle vittime 
delle persecuzioni a 3000, addirittura, a 1500 persone per /tutti e tre 
i secoli/ in cui tali eventi si verificarono! Quale significato possono 
rivestire queste cifre si chiarisce nel momento in cui si considera che 
i Cristiani sterminarono nel Medioevo e in età moderna, lo stesso numero 
di Ebrei /in un solo anno/, in alcuni casi, persino, /in un solo 
giorno/!(39)
(39) Daniel-Rops, Die Kirche, p.214, p.224; Ziegler, in Rel. Wörterbuch, 
p.525; In LThK 2. A II,p.1117 si ammette che il numero dei martiri in 
tempi passati è stato spesso esagerato. Solo in tempi passati? Grégoire 
parla di 3000 vittime; Drews (II, p.57) basandosi su Hausrath, parla di 
1500 vittime.
Bibliografia (si trova nel Tomo II)
Drews, A., Die Christusmythe II, 1911
Per Daniel-Rops non so a quale tra questi testi si riferisca:
Die Kirche im Frühmittelalter, 1953
Die Kirche zur Zeit der Apostel und Märtyrer, 1951
Per Ziegler e Grégoire, non saprei.
Abbreviazioni
LThK - Lexikon für Theologie und Kirche
Saluti,
Marco Confalonieri

motivazione che l'odio.
Perche' mai l'odio dovrebbe aver bisogno di un'altra emozione 
per iniziare una azione ?
Da solo basta e avanza :-))
Poi, da qualsiasi emozione spinti, l'importante e' che l'azione 
sia fatta al meglio.
Che dice il tizio ?
Leo_Nero

Ti riporto uno stralcio ...
Grazie, molto interessante.
Penso che dovro' comprarli entrambi.
E' intollerabile che un 'mangiapreti' come me non abbia letto 
la "Storia criminale del Cristianesimo " :-))
Leo_Nero

 Da solo basta e avanza :-))
Oh, certo. Purché non si sia cattolici, sennò non ci si può permettere
neanche d'incazzarsi. Nevvero?

 Può darsi, ma le sue tesi sono ben lungi dall'essere state confutate.
Non sono state confutate perché non hanno valore.
<< [N]ella "storia criminale" del cristianesimo di Deschner (che ha inizio
già con l'ebraismo!), spesso discutibile nei dettagli, non si ha a che fare
con nuovo materiale. In particolare è tutt'altro che originale lo
sfruttamento scandalistico della
storia dei papi da parte di questo autore, divenuto storico in seguito a
brutte esperienze. Nuovi sono soltanto, come ammette apertamente lo stesso
autore, la raccolta e l'affastellamento, nello spirito dell' "ostilità"
versto il cristianesimo, di tutti gli errori e misfatti, delitti e vizi,
ovunque reperibili, di tutti gli pseudosviluppi e fenomeni di decadenza,
mentre si passa semplicemente sotto silenzio tutto quanto di buono e di
luminoso si può trovare nella storia bimillenaria del cristianesimo. A che
scopo questo spreco di ironia, polemica, sarcasmo e invettive? Per poter
dimostrare la tesi secondo cui il cristianesimo, in sé delinquenziale,
criminale, sarebbe una follia, una menzogna, un inganno, che dovrebbe venir
distrutto "scientificamente". Ma Deschner non conosce la moderna
bibliografia teologica e, per il suo scopo, cita vecchi libri apologetici da
tanto tempo superati. >>
Quanto sopra non l'ha scritto un baciapile papista. L'ha scritto Hans Küng.
Quello che era stato scomunicato da Giovanni Paolo II perché troppo
"liberale".

 Drews, A., Die Christusmythe II, 1911
E inoltre si cita come studioso "serio" il Drews, che era un matematico (!)
sostenitore delle solite balle sul "mito del Cristo" e comunque ormai
ampiamente superato.



Al di là di Deschner, basta leggere il martirologio sul sito del Vaticano
(
www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/cult-martyrum/martiri/009.html
),
contare i martiri del periodo della Roma "pagana" e si arriva alle 
3,000-5,000 unità (li ho contati personalmente tempo fa). Di molti di
questi, però, non viene specificato niente altro che il solo nome: sono
quelli che probabilmente sono inventati.
Ricordo, poi, che anni fa la Chiesa tolse circa 25 santi dal calendario
perché gli agiografi non avevano rinvenuto notizie storicamente fondate.
Tali santi, però, figurano ancora nel martirologio: si tratta dei santi
Cristoforo (25 luglio), Barbara (4 dicembre), Caterina d'Alessandria, Mauro
(15 gennaio), Martina (30 gennaio), Giovanni e Paolo (del 26 giugno),
Alessio (17 luglio), Margherita (20 luglio), Susanna (11 agosto), Eustachio
e compagni (20 settembre), Orsola e compagne (21 ottobre), Bibiana (2
dicembre)
(fonte: Alfredo Cattabiani, Calendario, Rusconi)
-- 
www.quiriti.it

 ha scritto:



Chi l'ha scritto ?
Chiunque puo' incazzarsi, ovviamente.
Se lo fa in pubblico sarebbe opportuno spiegarne i motivi.
Ma... tu che c'entri ?
Perche' ti incazzi quando qualcuno dice male dei cattolici ?
Non sei ateo ? :-))
Leo_Nero

 
Grazie x le informazioni!

 Non sei ateo ? :-))
M'incazzo anche quando qualcuno maltratta un cane. Questo, secondo te, fa di
me un cane?
Faccio notare che, su questi schermi, mi sono incazzato anche quando
qualcuno dice male degli Ebrei e dell'ebraismo. Ovviamente questo non fa di
me un ebreo, ti pare?
Ragionamenti come il tuo mi ricordano qualcosa. Per la precisione mi
ricordano questo:
"Chi non è contro di voi è con voi" (Luca 10:11).
Cristiano.

 troppo "liberale".
Era stato scomunicato o sospeso dall'insegnamento? Non ricordo più.
Comunque, liberale o no, è pur sempre un cattolico, non è vero? Quindi
pur sempre "di parte". Meglio giudicare per il merito e non sulla base
di una (inesistente) imparzialità critica. Oltretutto Küng, che è un
teologo, come storico è deboluccio.

 ogni tanto si innervosisca un pochetto.
Ma prego. Basta che non pretendi che innervosirsi significhi occuparsi di
storia.

 [Küng] Era stato scomunicato o sospeso dall'insegnamento?
E' stato dichiarato "non cattolico" come teologo.

 E' stato dichiarato "non cattolico" come teologo.
"Non cattolico come teologo" non vuol dire "non cattolico". Significa,
semplicemente, che non puň insegnare teologia cattolica.

 occuparsi di storia.
Non vedo, qui, chi si occupi di storia.
C'è chi trolleggia, chi si diverte, chi dà addosso alle varie forme di
stupidità. Indipendentemente dal fatto che i suoi interlocutori siano
cattolici, anticattolici, atei o pastafariani.
Poi c'è chi assume una posizione abbastanza chiara, di cui non fa
mistero, ma senza rinunciare a discutere e a confrontarsi con gli
altri.
Infine, ci sono quelli che scattano sempre e solo a favore (o contro)
una parte determinata. Pregiudizialmente.
Tu da che parte stai?

 Tu da che parte stai?
La prima che hai detto. Mi diverte di più.

Cristiano.
Non e' un ragionamento cristiano... 
e'  *antico* come l'uomo.
Leo_Nero

 e'  *antico* come l'uomo.
E tu all'antico sei rimasto.


http://snipurl.com/ib9r
[Più che nelle saghe nordiche ha origine nella testa di Adolfo e dei 
[minchioni wagneriani che infestavano l'Europa un secolo fa. 
[Le saghe nordiche sono, al più, l'espressione delle aspirazioni
[ antitotalitarie e libertarie di una schiera di perseguitati
[ norvegesi di mille anni fa. 
Non ricordo con sicurezza di aver letto questi tuoi post ma, 
anche se li avessi letti non mi avrebbero dato la sensazione 
che chi li ha scritti sia 'ateo' :-))
A me non dimostrano niente.
Leo_Nero

 A me non dimostrano niente.
Non devo dimostrarti niente, infatti.

 è dimostrare che contraddicono quanto da loro stessi tenuto per sacro.
Non penso che sia la strada più efficace, e questo per due fondamentali
motivi, uno di principio e l'altro di fatto. Quello di principio è che da
quell'insieme eterogeneo di testi che compongono le sacre scritture potrai
sempre tirar fuori quello che vorrai per giustificare qualunque cosa: alle
sacre scritture si ispirano tanto l'inquisizione quanto il Vaticano II,
tanto Stepinac quanto Romero (tra l'altro, il primo è beato e il secondo
no...).
Quello di fatto è che, per l'appunto, le scritture vanno sempre interpretate
e la chiesa proclama di esserne l'autentica interprete: se la tua
interpretazione va contro la sua interpretazione, ai suoi occhi la tua
interpretazione è semplicemente sbagliata, e lascia il tempo che trova.
Punto. Non stai facendo, ai suoi occhi, una critica intrinseca, per il
semplice fatto che sei già fuori in partenza.
Penso che il modo corretto di impostare il problema sia invece quello di
porsi semplicemente sul piano della convivenza civile, portanto una critica
che - questa sì - resta intrinseca in quanto su questo piano devono comunque
muoversi entrambi gli interlocutori.
Saluti intrinseci,
Surak 

 muoversi entrambi gli interlocutori.
Su questo piano si muovono già. Quando vedo i prelati scagliarsi contro i
PACS non li sento mai citare la Genesi. Li sento spesso citare la
Costituzione, invece.

 Costituzione, invece.
Ovvio che si tratta di una citazione del tutto strumentale. Non si sente mai 
Ruini, ad esempio, difendere la costituzione dove afferma che le scuole 
private devono essere "senza oneri per lo stato"... Ma su questo piano, 
appunto, si può discutere e respingere l'attacco. Sull'altro piano, invece, 
è come giocare a calcio contro un avversario che è insieme giocatore, 
arbitro e federazione, e che è lui a decidere chi ha fatto goal e quando...
Saluti calcistici,
Surak 

 Ovvio che si tratta di una citazione del tutto strumentale.
Appunto. Non citano la Costituzione per la Costituzione stessa, la usano
come grimaldello per portare avanti una posizione che ha giustificazioni
squisitamente dottrinali. Se si confuta la dottrina li si priva del
"movente", poco importa cosa diranno o penseranno gli alti prelati.
Resteranno indifferenti? Chissenefrega. E' una questione di *propaganda*,
forse non mi sono spiegato. Non si tratta di far accettare delle tesi
innovative alla Chiesa, si tratta di diffondere quanto più possibile il
dubbio tra quelli che ci credono adottando la loro stessa logica, perché
alla fine sono loro quelli che decidono. Sputare rancore sulla Chiesa non
serve a niente se non ad acuire la diffidenza dei credenti nei confronti dei
laici. Ancora una volta la scelta è tra punire o cambiare. Io sono per
cambiare. Voi fate come vi pare.

 cambiare. Voi fate come vi pare.
Frega niente di punire chicchessia. A me basta disarmare gli aggressori,
onde vivere in pace. E mi sembra che il terreno migliore su cui disarmarli è
quando escon fuori dalla loro tana, e si possono affrontare su un campo dove
non sono loro a stabilire le regole.
Saluti disarmanti,
Surak 

 non sono loro a stabilire le regole.
Io gli aggressori preferisco convincerli che partire all'assalto non va
bene, da qualunque parte si guardi la questione, la mia come la loro. Chissà
che poi non si sia tutti più contenti.

 accuse o insinuazioni gratuite su altro?
Forse vedi poco, o forse hai messo qualche filtro di troppo... Io vedo 
insulti e accuse gratuite contro ebrei, musulmani, pagani, atei, civiltà 
extraeuropee e quant'altro...
Comunque, fossimo in Francia, ti assicuro che la chiesa sarebbe l'ultima
delle mie preoccupazioni. Purtroppo, però, siamo in Italia, e finché c'è uno
che attacca - e va sul pesante e sul concreto, non con semplici chiacchiere
da newsgroup come si fa qui - mi sembra ovvio che ci sia poi anche chi si
difende e reagisce, magari pure esagerando, ma sempre e solo a parole e
senza rendergli la pariglia tentando di imporre equivalenti leggi
liberticide. C'è questa differenza da tenere sempre presente. C'è un
aggredito, e c'è un aggressore; e se l'aggredito a volte si mette a reagire
insultando l'aggressore, io non me la sento certo di prendermela con lui.
Cerco piuttosto di fermare l'aggressore. Questa è la priorità.
Come, del resto, se si limitassero anche i preti a scrivere sui newsgroup le
loro critiche contro l'ateismo senza voler colpire la vita altrui, ti
assicuro che non mi inalbererei di certo se scappasse loro anche una qualche
critica più del dovuto, tanto più se vivessimo in uno stato dove la chiesa
dovesse subire decisioni liberticide sulle scelte personali religiose 
equivalenti a quelle che vengono portate avanti qui.
Saluti inalberati,
Surak 

Cerco piuttosto di fermare l'aggressore. Questa è la priorità.
Stavo scrivendo altre parole per dire la stessa cosa.
La tua e' una sintesi perfetta.
Leo_Nero

 equivalenti a quelle che vengono portate avanti qui.
Sono d'accordo.

 Non vedo post denigratori nei confronti dell'Islam.
Su questo hai ragione: devi risalire molto indietro nel tempo, per la 
precisione a ieri sera, e alle 22.05 troverai ad esempio un bel "Vabbè se 
almeno servisse a mandare fuori dai coglioni i mammalucchi che infestano 
l'Italia... Diamogli 2 o 3 banane e un albero da arrampicarsi e sicuramente 
saranno occupati per un bel pò...uuhuhuhu!!" (River, "Re: Il sito più brutto 
e ridicolo del web"). Anche questo, un grande attestato di stima, non c'è 
che dire... Se uno dicesse "diamo 2 o 3 banane ai cattolici uuhuhuhu", però, 
sarebbe un'inaccettabile persecuzione, già...
Comunque, direi quindi che l'atteggiamento denigratorio verso le altre
culture e religioni non manca, anche fermandoci a questo piccolo campione:
due contro gli atei, cinque contro gli ebrei, due contro i pagani, su un
totale di 89, dicevi. Fanno già più del 10%. E non è certo che tutti gli
altri siano denigratori nei confronti dei cristiani. Saranno anche di più,
ma non è certo vero che - come dicevi nel post precedente - "qui si vede mai
insultare altro, o fare accuse o insinuazioni gratuite su altro?". Anche
fermandosi a questo piccolo campione di oggi. A meno di non intendere gli
insulti rivolti agli altri come complimenti, e quelli rivolti alla chiesa
come inaccettabili insinuazioni gratuite, certo...
E, quanto alla stessa differenza numerica, c'è sempre da tener presente la
situazione concreta in cui viviamo. Vuoi dire che se il Gran Decano degli
Atei, chessò, dicesse che i cattolici non possono sposarsi e formare una 
famiglia, non si sentirebbe qualche critica in più contro gli atei - e via 
discorrendo?
Saluti denigratori,
Surak 

 precisione a ieri sera
Già. Mentre per trovarne di denigratori nei confronti del cristianesimo
basta risalire a qualche minuto fa. Cogli la differenza?

 basta risalire a qualche minuto fa. Cogli la differenza?
La differenza è esattamente quella che ti dicevo. Gli attacchi e gli insulti
ci sono contro *tutte* le posizioni, e non - come asserivi - soltanto contro
i cattolici. Che poi contro i cattolici ce ne siano di più, è una
conseguenza diretta della situazione concreta in cui ci troviamo. Ci sarebbe
ben da stupirsi se prevalessero numericamente, chessò, le accuse contro i
giainisti, quando qui in Italia i giainisti non rompono le scatole a nessuno
e non cercano di imporre i loro principi...
Saluti situati,
Surak 

 conseguenza diretta della situazione concreta in cui ci troviamo.
Appunto: per questo non c'è da stupirsi se m'incazzo contro chi dà addosso
ai cattolici e contro chi dà addosso agli altri in un rapporto 10/1.

 paganesimo non sono confrontabili.
Nisba. Cristianesimo e paganesimo curano entrambi sia la forma, sia la
sostanza. Assolutizzare le due posizioni dicendo che non sono confrontabili
perché uno cura la forma e l'altro la sostanza, è una ingiuria che prende
una parte della verità (presente in entrambi i termini) e ne fa il tutto,
separando manicheisticamente i due aspetti.
Del resto, questo caso è molto interessante. Sei intervenuto in questo
thread proprio per attaccare Deschner, che fa un'operazione analoga nei
confronti del cristianesimo: prende una parte della verità, e la trasforma
nel tutto per portare avanti la sua critica. E tu intervieni rabbiosamente a
dire che Deschner "è un coglione" (cit.). Parmenide fa questo stesso tipo di
errore per insultare il paganesimo, e tu dici forse che è un coglione? No,
dici "E' vero" (cit.).
Questo dovrebbe aiutarti a capire le obiezioni che ti muovono Leo Nero,
Schlemihl e altri. Il tuo è semplicemente un saltar su gridando "ATTENTATO,
AT-TEN-TA-TO!" che, per il modo in cui si pone, ha la stessa credibilità di
quello di Emilio Fede...
Saluti attentati,
Surak