Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Credulità e Cultura Scolastica

Il dati raccolti con il credulometro (settembre ed ottobre 2005) hanno
dato delle risposte interessanti a tutti gli argomenti del sondaggio.
In particolare ho trovato molto indicativo il confronto culturale fra
gli aderenti ai due gruppi (DS e Liberazione) che in totale hanno
compilato 417 questionari.
Si deve, comunque, precisare che il confronto è avvenuto a Palermo in
due luoghi diversi e la sua validità è ristretta a questi ambienti.
Spero in futuro di portare il credulometro in altri ambienti politici.
Si riportano i risultati relativi alla suddivisione dei dati in 3 fasce
di cultura:
                      Festa dell'Unità (193 persone):
Titolo studio	Num. Intervistati	Punteggio medio
Licenza Media	91	7,2/20
Diploma	67	5,6/20
Laurea	35	2,9/20
                      Festa di Liberazione (224 persone):
Titolo studio	Num. Intervistati	Punteggio medio
Licenza Media	24	5,6/20
Diploma	129	4,4/20
Laurea	71	3,1/20
Queste percentuali hanno evidenziato, ma già si sapeva, come la
credulità scenda a picco con l'aumentare della cultura scolastica.

 credulitą scenda a picco con l'aumentare della cultura scolastica.
Esticazzi non lo mettiamo? Hai preso un campione che definisci tu stesso
non significativo, estremamente ristretto e sulla base di questo campione
ne derivi il sostegno ad un ipotesi americana che e' contestatissima negli
stessi ambienti accademici statunitensi.
Alla faccia della serieta' scientifica, e' un atteggiamento da cazzari per
dirla in maniera chiara.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

"Fra Diavolo"
<< Il dati raccolti con il credulometro (settembre ed ottobre 2005) hanno
dato delle risposte interessanti a tutti gli argomenti del sondaggio.
In particolare ho trovato molto indicativo il confronto culturale fra
gli aderenti ai due gruppi (DS e Liberazione) che in totale hanno
compilato 417 questionari.>>
Interessante. Per curiosità, al test è stata sottoposta anche Rita
Borsellino, candidata dell'Unione in Sicilia e fervente cattolica?
Ma mi chiedevo perché limitare il geniale credulometro ai cattolici.
Facciamone uno su misura per tutti. Facciamone uno anche per quei minchioni
dell'UAAR, dei quali conosco personalmente doversi rappresentanti e mi
sembrano non meno disturbati mentalmente dei cattolici più bacati. Due
proposte di domande:
1) Credi che il reale e il dimostrabile coincidano? [NB se uno risponde di
sì a questa è grave]
2) Credi che la scienza un giorno spiegherà tutto? [NB se uno risponde di sì
a questa è solo ingorante o ingenuo, lo si può ancora recuperare]

Messi in mutande, dall'ineluttabilità dei numeri, alcuni creduli
imbestialiti così risposero:
Cazzata cattocentrica. Direi un sondaggio dello stesso valore di quelli
che fanno per strada al TG5.
Se i numeri si basano su argomenti da cazzari non e' che faccia molto
differenza, sempre di argomenti da cazzari si tratta.
Io ti ho solo detto che il questionario è _cattocentrico_ e che non ha
alcun valore scientifico. Se avessero posto a me quelle domande mi
sarei messa a ridere loro in faccia: chi l'ha creato è una testa di
cazzo.
La sua validita' non esiste a priori perche' o specifichi quali sono i
parametri scientifici che hai applicato nell'effettuare la ricerca e
mettere giu' le domande o altrimenti e' una cialtronata con domande da
cazzari.
Facciamone uno anche per quei minchioni dell'UAAR, dei quali conosco
personalmente doversi rappresentanti e mi sembrano non meno disturbati
mentalmente dei cattolici più bacati.
gianni morando :-)
l

"Fra Diavolo"
<< Messi in mutande, dall'ineluttabilità dei numeri, alcuni creduli
imbestialiti così risposero: >>
Sì, ok, ma ora gradirei che tu ti sottoponessi al mio credulometro, fammi
vedere com'è una bella mentalità libera e scettica:
1) Credi che il reale e il dimostrabile coincidano?
2) Credi che la scienza un giorno spiegherà tutto?
Poi noi due faremo una bella chiacchierata. Sempre che tu lo voglia,
ovviamente.

 2) Credi che la scienza un giorno spiegherà tutto?
No secco a tutte e due le domande.
E allora?!?!?
        Saluti 

 E allora?!?!?
E allora la conoscenza scientifica in sé non serve a negare l'esistenza di
Dio. Se uno smette di credere in nome della scienza è uno sprovveduto. E per
questo il "credulometro" di questo bambascione è una sòla.

 Dio.
No, serve però a trovare risposte razionali, a formulare ipotesi 
scientifiche utili a spiegare quei fenomeni che preti e stregoni, sfruttando 
l'ignoranza popolare, attribuiscono alle divinità o enti paranormali. Per 
questo all'interno di un gruppo che ha cultura scientifica cala 
drasticamente la percentuale dei credenti.
Saluti,
Su Dentista

 Dio.
Mi dimostri scientificamente quetsa frase, per favore, partendo dai due 
punti che ti sei fatto confermare ?
Ciao, Leo 

 drasticamente la percentuale dei credenti.
Interessante, ma non tocca la questione, perché al massimo ciò può condurre
a una critica di preti e stregoni ma non - razionalmente - a negare Dio.
Quegli ex-credenti divenuti tali grazie alle conoscenze scientifiche operano
una scelta irrazionale, quindi un atto di fede. Sotto questo punto di vista
non li si può nemmeno definire non credenti. Credono eccome. Un ateo
razionalista è una contraddizione in termini.

 ha scritto nel messaggio 
news:43952eac$0$337$5fc...@news.tiscali.it...

 A me la spiegate semanticamente? Come possono due concetti astratti opposti 
definire una verita' astratta legata ad un terzo concetto astratto non 
definibile?
Confusione..
A: definire "dio" in modo scientifico
B: definire il modo scientifico usato per definire una cosa  non definibile 
scientificamente ( oltre che non definibile e priori...)
C: Definire scientificamente l'unico strumento usato per ammettere la 
percezione divina , la FEDE..
D: spiegare come la scienza utilizza l'atto di fede che consente di credere 
in un ente non definibile da mente umana...
Raffaele 

 punti che ti sei fatto confermare ?
Gli enti non sono moltiplicabili senza necessità: in parole povere ogni
fenomeno va spiegato, finché possibile, facendo riferimento a cause note.
Esempio classico: se vedo una luce che si muove in cielo non sono
autorizzato a pensare che gli UFO esistano ma devo spiegarmi il fenomeno
andando a cercare, come causa di esso, tra gli enti la cui esistenza è
dimostrata: devo pensare, ad esempio, a un aereo. Solo se il fenomeno che ho
osservato presenta caratteristiche tali da non poter essere spiegato in base
a cause note - cioè attribuendone la causa a un ente di esistenza
scientificamente provata - allora sono autorizzato a "moltiplicare gli enti"
ipotizzando l'esistenza di qualcosa di finora ignoto in grado di produrre un
fenomeno come quello da me osservato.
Una volta riconosciuto - com'è impossibile non riconoscere - che si danno
fenomeni non riconducibili a cause note allora l'impossibilità di negare
scientificamente l'esistenza di Dio va da sé. Esiste qualcosa di reale che
non è riconducibile a cause note, quindi in linea teorica ci possono essere
cause ancora ignote, della cui natura, quindi, nulla si può dire
scientificamente. Dio rientra tra queste. Bada bene: questo non dimostra
affatto che Dio esiste.
Si potrà obiettare che la scienza è cumulativa: oggi si sa di più di quanto
si sapesse cent'anni fa, quindi un giorno si saprà tutto, cioè un giorno la
scienza avrà ricondotto ogni fenomeno a cause note. In realtà un simile
argomento dimostra, al massimo, che la scienza *tende* a ricondurre tutto a
cause note, ma *per niente* che la scienza un giorno ricondurrà tutto a
cause note. Chi sostiene questo assume un atteggiamento fideistico nei
confronti della scienza, cioè un atteggiamento antiscientifico. Il
razionalismo è irrazionale.

 razionalista è una contraddizione in termini.
Chi preferisce la spiegazione scientifica di un fenomeno  a una spiegazione 
irrazionale non compie nessun atto di fede. E' vero il contrario, e spesso, 
ma non sempre, è frutto dell'ignoranza, come dimostrato dalle statistiche.
Saluti,
Su Dentista 

 credere in un ente non definibile da mente umana...
Qui non ho capito cosa intendi con "la scienza utilizza".
Saluti,
Su Dentista 

 scientificamente l'esistenza di Dio va da sé.
E chi te lo dice? Prima definiscimi Dio, poi vediamo se si può negare la sua 
esistenza in base alle conoscenze scientifiche. Per esempio, secondo la 
Chiesa Cattolica, qualche anno fa' in Sardegna in periodo di siccità, 
sarebbe stato utile pregare (e si sono organizzate tante messe) affinchè Dio 
facesse piovere. Dunque Dio = causa della pioggia.  Molto tempo dopo 
effettivamente è accaduto: è piovuto. La causa della pioggia è stata Dio per 
tanti fedeli, ma chi è dotato di una cultura scientifica  ha potuto tenere 
in considerazione sicuramente cause diverse. Senza per questo poter essere 
accusato di compiere un atto di fede.
Saluti,
Su Dentista 

Giuseppe Pagliarulo ha scritto: << Il razionalismo è irrazionale>>.
Subito dopo ho sentito il caratteristico suono dell'ambulanza diretto
verso la casa del Pagliarulo.
Avranno ricovereto anche lui nella casa di cura Padre Pio, diretta dal
noto dottor Psikiatribus?
Spero avere ulteriori notizie
Fra Diavolo :-)

 Qui non ho capito cosa intendi con "la scienza utilizza".
PNL. Programmazione Neuro Linguistica. La scienza usa gli stessi metodi dei 
religiosi per far diventare vera e credibile QUALSIASI COSA...( anche un 
bush qualsiasi..)
Raffaele 

 scientificamente l'esistenza di Dio va da sé.
Vediamo di fare un esempio. Sclerosi Multipla. Fenomeno patologico che è 
conosciuto in parte nei meccanismi, ma di cui non si conosce la causa 
inziale. Allora arrivi tu e pontifichi:  la causa della sclerosi multipla è 
un ente metafiscio che io chiamo Dio. Ti chiedo di definirmi Dio, ti chiedo 
di spiegarmi i come e i perchè. Nulla. Mi rispondi: è Dio perchè io lo so, 
lo vedo, ho fede che sia così: mi dispiace per te che non lo vedi, non lo 
senti e non hai la mia fede.
Arriva un tuo amico e mi dice: la causa della sclerosi multipla è il grande 
Puffo. Gli chiedo di definirmi il Grande Puffo, gli chiedo di spiegarmi i 
come e i perchè. Nulla. Mi risponde: è il grande Puffo perchè io lo so, lo 
vedo, ho fede che sia così: mi dispiace per te che non lo vedi, non lo senti 
e non hai la mia fede.
Ok, prendo atto delle vostre risposte.
Ma nel frattempo arriva uno scienziato che studia e cerca di individuare una 
causa fisica della sclerosi multipla, e mi dice: non sono certo e non ho 
ancora le prove che continuo a cercare, ma è compatibile con tutti i dati 
che ho raccolto  l'ipotesi che la sclerosi multipla sia causata da un virus. 
Mi spiega dettagliatamente i come e i perchè della sua ipotesi.
Io rifletto, prendo in considerazione tutti e tre i punti di vista, ma 
preferisco tenere in maggiore considerazione l'ipotesi dello scienziato, in 
quasi nulla considerazione gli altri due. Compio un atto di fede? Non mi 
sembra. Compio una scelta ragionevole e motivata.
Saluti,
Su Dentista 

 un bush qualsiasi..)
Non conosco bene l'argomento, ma ho l'impressione che ciò che ti disturba 
non abbia nulla di scientifico. Gli imbroglioni esistono dappertutto, a 
volte si fanno chiamare "scienziati", ma non lo sono.
Saluti,
Su Dentista 

 irrazionale non compie nessun atto di fede.
Naturalmente. Ma preferire una spiegazione scientifica, dov'è praticabile, è
doveroso, sperarci dove non è praticabile è un atto di fede. La scienza non
spiega tutto e non c'è motivo di ritenere che un giorno spiegherà tutto.
Negare l'esistenza di Dio su base scientifica implica la fede che la scienza
spieghi o spiegherà tutto, quindi non è razionale.

 accusato di compiere un atto di fede.
Certo. Ma tu avresti ragione se stessimo discutendo della possibilità che
Dio sia la causa della pioggia. Poiché noi stiamo discutendo della
possibilità di negare l'esistenza Dio in base alla conoscenza scientifica
ciò che ti serve è dimostrare che *ogni fenomeno* ha una causa
scientificamente nota.

 spieghi o spiegherà tutto, quindi non è razionale.
Non implica assolutamente nulla. Dio, come tu dici, viene chiamato in causa 
quando non si conosce l'origine di certi fenomeni fisici. Accanto alla 
solita spiegazione di comodo però è sempre possibile formulare delle ipotesi 
scientifiche. Chi ritiene queste ultime una spiegazione più verosimile (non 
necessariamente vera)  non commette alcun atto di fede, nè peraltro deve 
conseguentemente ritenere vero e certo che la scienza arriverà un giorno a 
spiegare tutto. Non si può essere neppure certi dell'esistenza del genere 
umano e quindi della sua scienza la settimana prossima.
Saluti,
Su Dentista 

 scientificamente nota.
Si, certo, prendiamoli ad uno ad uno. :-)
Saluti,
Su Dentista 

 sembra. Compio una scelta ragionevole e motivata.
Naturalmente sì, ma in questo caso *accetti* la possibilità che il tuo
scienziato possa sbagliarsi, quindi non compi una scelta metafisica come
affermare che Dio esiste o no. Compi una scelta limitata alle cause fisiche
di un particolare fenomeno. Così facendo non hai eliminato la *possibilità*
assoluta che Dio esista: hai allargato (con riserva) il numero dei fenomeni
scientificamente spiegati. In altre parole: una cosa è fare una scelta come
questa, un'altra dire: "La sclerosi multipla non è una punizione divina ma
un male causato da un virus, quindi Dio non esiste". Ti ricordo che è un
esempio come *questo* che tu dovresti portarmi.

 Si, certo, prendiamoli ad uno ad uno. :-)
Fa' pure, tanto non finirai prima di morire.

 umano e quindi della sua scienza la settimana prossima.
Quindi non si può essere certi che la scienza spiegherà tutto, quindi non si
può negare Dio. Ti ricordo che il discorso verte sulla possibilità di negare
razionalmente l'esistenza di Dio.

 razionalmente l'esistenza di Dio.
Quale Dio e che cosa farebbe? Io da ateo non nego che ci sia la possibilità 
che esista qualche essere che sia responsabile di qualcosa. Semplicemente 
ascolto tutte le ipotesi e opero una scelta, sempre esattamente come nel 
caso della sclerosi multipla di cui parlavamo.
Saluti,
Su Dentista 

 caso della sclerosi multipla di cui parlavamo.
Il caso della sclerosi multipla non è calzante, e anche così la tua scelta è
un azzardo.

 Fa' pure, tanto non finirai prima di morire.
Non ho questa pretesa.
Saluti,
Su Dentista 

 Non ho questa pretesa.
Quindi non pretendi di negare l'esistenza di Dio.

 Quindi non pretendi di negare l'esistenza di Dio.
No, io generalmente parlo di cose concrete.
Saluti,
Su Dentista 

 L'esempio della sclerosi multipla non presenta un'ipotesi.
Erano esattemente tre, due metafisiche e una scientifica.
Saluti,
Su Dentista 

 scienziato possa sbagliarsi,
La scienza è proprio questo, diversamente dalla religione. Non è fede, non è 
certezza.
Saluti,
Su Dentista 

 No, io generalmente parlo di cose concrete.
Molto scientifico da parte tua. E se non parli di Dio non lo neghi.

 certezza.
E proprio per questo basarvi un giudizio su una questione di fede non ha
senso.

 Molto scientifico da parte tua. E se non parli di Dio non lo neghi.
Non saprei, magari questo Dio di cui parli è qualcosa di concreto. Come ti 
dicevo, prima di giudicare attendo particolari.
Saluti,
Su Dentista 

 senso.
Per esempio?
Saluti,
Su Dentista 

 dicevo, prima di giudicare attendo particolari.
Li hai avuti.

 Per esempio?
Rileggiti il thread.

 Se uno smette di credere in nome della scienza è uno sprovveduto.
Ecco, qui invece dimostri di non capire una mazza, al
contrario dei preti che certi concetti li hanno capiti
benissimo: e' ovvio che la dimostrazione scientifica che
non esiste Dio non la troverai mai, ma e' pure altrettanto
ovvio che col progredire delle scoperte scientifiche si
ottengono due effetti: da una parte vengono sconfessate
le tante puttanate contenute in certi libri ritenuti sacri - vedi
Bibbia - dall'altra si riescono a spiegare razionalmente tanti
fenomeni naturali e quindi per giustificarli non c'e' piu' bisogno
di ricorrere ad una divinita'. Tanto per farti un esempio banale, se
al tempo dei Greci avessero saputo come si generano i
fulmini, probabilmente quelli che credevano in Zeus sarebbero
stati molti di meno.
                Saluti 

 di ricorrere ad una divinita'.
Ma la spiegazione scientifica di *tutti* i fenomeni non c'è, per molti non
ci sono nemmeno ipotesi, altri ancora probabilmente non sono stati nemmeno
osservati e non è razionale pensare che un giorno lo saranno di certo,
quindi non è razionale pensare che non esistano cause ignote, quindi non è
razionale affermare che non ci sia Dio.

 Li hai avuti.
Non ancora. Troppo generico per poter dare una ragionevole risposta.
Saluti,
Su Dentista 



Ho capito che non ti piace scendere nei particolari. E certo che così un 
ateo come me non potrà mai esprimere un'opinione.
Saluti,
Su Dentista 

 Non ancora. Troppo generico per poter dare una ragionevole risposta.
Non mi aspetto una risposta ragionevole, mi aspetto una risposta logica.

 ateo come me non potrà mai esprimere un'opinione.
Mi stai chiedendo un esempio di giudizio su una questione di fede basato su
presupposti scientifici? Stiamo parlando di una cosa del genere da un bel
po', in effetti.

 Non mi aspetto una risposta ragionevole, mi aspetto una risposta logica.
Ok, attendo un quesito concreto.
Saluti,
Su Dentista 

 po', in effetti.
Gli esempi concreti non sono il tuo forte.
Saluti,
Su Dentista 

 Potrebbe anche essere l'australopiteco.
Ovviamente deve trattarsi di un ente ancora esistente, altrimenti non
opererebbe, condizione necessaria al discorso.


 Gli esempi concreti non sono il tuo forte.
Questa discussione riguarda la possibilità di escludere l'esistenza di Dio
su base scientifica. Cioè verte su un giudizio riguardante una questione di
fede emesso in base a presupposti scientifici. La nostra discussione è la
risposta alla tua domanda. Spero che ora sia chiaro.

 opererebbe, condizione necessaria al discorso.
Beh, se il fatto accade nel presente è ovvio.
Attendo un quesito concreto, non leggende popolari, fenomeni accertati, 
documentati con metodo scientifico. Non affidarti al racconto di Tizio o 
Caio, sapessi quante me ne raccontano ...
Saluti,
Su Dentista

 risposta alla tua domanda. Spero che ora sia chiaro.
Spero che sia chiaro a te che non si può giudicare correttamente  in un 
senso o nell'altro  un fenomeno o un ente di cui non si è in grado di 
fornire alcun particolare.
Saluti,
Su Dentista 

 Caio, sapessi quante me ne raccontano ...
Tsk tsk. Dimmi un po': se un chierico medievale, che non conosce il metodo
scientifico, scrive in una cronaca che il tal anno s'è avuta un'eclissi di
sole tu giudichi la sua testimonianza inattendibile?

 fornire alcun particolare.
Dio è una causa ignota. Pretendere particolari su Dio è come chiedere al tuo
medico di dirti le caratteristiche genetiche del virus della sclerosi del
quale sospetta soltanto l'esistenza.

 buddismo) dal seicento fino ad oggi.
Se venissi a conoscenza di solo uno di questi fenomeni documentati diventeri 
ricco. Se tu non sai come fare, documentami uno solo di questi fenomeni che 
ci spartiamo il bottino.
Saluti,
Su Dentista 

 quale sospetta soltanto l'esistenza.
Infatti, se di un virus sospetta solo l'esistenza non gli chiederň mai le 
caratteristiche genetiche. Cosě prima di farmi qualche domanda su un 
presunto essere dovresti prima dirmi qualcosa di preciso su di lui. Ah, non 
accetto storielle perň.
Saluti,
Su Dentista

 accetto storielle però.
Io? Io non ti sto facendo domande di nessun genere. Ti sto semplicemente
chiedendo di ammettere la possibilità che esista almeno un ente intelligente
preesistente all'uomo responsabile di fenomeni ancora scientificamente
inspiegati.

 ci spartiamo il bottino.
Puoi leggerti, ad esempio, i verbali del processo del Sant'Uffizio a San
Giuseppe da Copertino (l'accusa era affettazione di santità, quindi i
giudici non potevano certo essere accusati di creduloneria) oppure questo (è
il sito della Pravda, non dell'Osservatore Romano):
http://english.pravda.ru/science/19/94/378/16433_levitation.html

 
http://english.pravda.ru/science/19/94/378/16433_levitation.html
No scusa, parlavo di cose serie e documentabili. Se tu conosci qualcuno che 
sa volare ed è disponibile a dimostrarcelo fammi sapere che ci organizziamo. 
Non so per te, ma per me un milione di euro sono una grossa cifra. Mi 
accontento di spartirli anche in tre. Per raccogliere e documentare le 
prove, per organizzare l'incontro con il CICAP ci penso tutto io. Tu 
preoccupati soltanto di procurarmi il prodigio, poi ci incontriamo  e vedrai 
... ci facciamo un sacco di soldi.
Saluti,
Su Dentista 

 inspiegati.
Mi stai facendo una domanda: mi chiedi se per me è possibile ammettere la 
possibiltà che ... E io ti ho risposto che ad una domanda così generica, 
astratta,  che significa tutto e nulla, praticamente incomprensibile,  non 
si può rispondere negativamente, ma neppure positivamente. Le risposte è 
possibile darle solo quando si entra nel concreto.
Saluti,
Su Dentista 

 si può rispondere negativamente, ma neppure positivamente.
Dici?
A me sembra tutt'altro che generica: c'è la possibilità che esista almeno un
ente intelligente
preesistente all'uomo responsabile di fenomeni ancora scientificamente
inspiegati?
Se stai ammettendo che è impossibile dare una risposta razionale a questa
domanda allora stai ammettendo che la scienza nulla può dire su Dio, quindi
l'ateismo scientista è una posizione incoerente.

 sa volare ed è disponibile a dimostrarcelo fammi sapere che ci
organizziamo.
Tsk tsk. E' evidente che si dà il *fenomeno* delle levitazioni, perché è
stato osservato e documentato. Questo fenomeno potrebbe essere riconducibile
a cause note oppure no. Lo è? Non si sa. Un giorno potrebbe esserlo,
potrebbe non esserlo mai. Davanti a questo la scienza *non* nega, ma
sospende il giudizio. Tu stai implicitamente passando a uno stadio
successivo all'osservazione del fenomeno, che è quello della
sperimentazione. Il fenomeno non si presta alla sperimentazione? Il fenomeno
non è studiabile, ma *è* in quanto fenomeno. In altre parole il reale non
coincide con il dimostrabile.
A questo punto puoi supporre che si tratti di giochi di prestigio, di
raffinate macchinazioni, d'illusioni, quel che ti pare, ma non puoi negare
l'esistenza del fenomeno *in sé*, né puoi pretendere che la *tua*
supposizione sulla natura del fenomeno valga per tutti, così come i credenti
non possono pretendere che valga per tutti la loro.
E bada: questo partendo da una sciocchezzuola come la levitazione mistica,
senza nemmeno toccare i grandi problemi insoluti della scienza. Questo,
ancora, volendo usarti la cortesia di stare al tuo gioco. Perché a chi
sbandiera la convinzione che i prodigi siano "fenomeni che preti e stregoni,
sfruttando
l'ignoranza popolare, attribuiscono alle divinità o enti paranormali" la
prima e fondamentale risposta da dare è che la loro posizione nasce
dall'ignoranza, dal pregiudizio o da entrambi. Come viene insegnato ai
bambini delle medie nell'ora di religione, il riconoscimento di un evento
come miracoloso o prodigioso da parte della Chiesa avviene solo in seguito
di un'indagine condotta parallelamente da teologi e scienziati e il
riconoscimento ufficiale, quando ottenuto, *permette* ai fedeli di crederci
ma *non* li obbliga a farlo.

 l'ateismo scientista è una posizione incoerente.
Capisco che ti faccia piacere, ma evidentemente pur ammettendo di non poter 
dare una risposta ragionevole a quella domanda perchè troppo generica e 
incomprensibile, non sto ammettendo che la scienza non possa dire nulla su 
Dio, perchè deve ammettere che è sempre  possibile che qualcuno mi dia delle 
informazioni più dettagliate e comprensibili sull'essere di cui si parla. 
D'altra parte come potrebbe  la scienza pronunciarsi su qualcosa di 
indefinito, incomprensibile, non concreto? Giustamente non si pronuncia. 
Come se io ti dicessi: guarda qui c'è un qualcosa che è la causa di un 
qualcos'altro, secondo te questo qualcos'altro è bello o brutto? Rispondi. 
Boh, tu mi dirai giustamente, cosa ne so, se non entri nei particolari, non 
so cosa sia la causa di cui parli, nè conosco l'effetto, come posso dare un 
giudizio estetico?
Saluti,
Su Dentista 

 qualcos'altro, secondo te questo qualcos'altro è bello o brutto? Rispondi.
Io non ti sto parlando né di "qualcosa" né di "qualcos'altro". Non ti sto
chiedendo un giudizio estetico ("bello o brutto") ma un giudizio logico. Non
ti sto dicendo che "c'è" ma che ci "può essere".

 ti sto dicendo che "c'è" ma che ci "può essere".
Si, ma non mi definisci l'oggetto sul quale dovrei esprimermi. E come faccio 
a dare il giudizio che mi chiedi? Esattamente come nell'esempio del giudizio 
estetico.
Saluti,
Su Dentista 

 Si, ma non mi definisci l'oggetto sul quale dovrei esprimermi.
Un ente intelligente preesistente all'uomo. Ora posso sapere cosa c'è che
non va in questa definizione?

 non va in questa definizione?
E' generica. Se parli di cause di un fenomeno particolare dovresti, se puoi, 
entrare nel dettaglio, altrimenti ogni risposta è impossibile.
Saluti,
Su Dentista 

 ha scritto nel messaggio 
news:4395f637$0$16206$4faf...@reader3.news.tin.it...

 Se permettete l'intromissione, state parlando tra sordi di un argomento 
indicibile.
Nessun scienziato potra' mai negare o suffragare l'esistenza di una qualche 
divinita', indipendentemente da quale essa sia, per il semplice motivo che 
non possiede i mezzi semantici per farlo. Non potendo definire la divinita' 
deve necessariamente fare un passo indietro, altrimenti non e' uno 
scienziato, come del resto, non puo' presupporre un'ipotesi posiva per lo 
stesso motivo: come puo' accertare l'esistenza di una cosa di cui non 
possiede la descrizione ?
Raffaele 

Io non ti definisco Dio
quindi di cosa stiamo parlando?
-- 
This is the captain. 
we may experience some slight... 
turbulence and then explode. 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 interessi...
Ok.
Saluti,
Su Dentista 

eleva da terra sino a raggiungere il soffitto a velocità costante.
esistono?


Potrebbe anche essere l'australopiteco.
io scommetto sull'Ornitorinco: non so bene perché, ma quel coso non me
la conta giusta.


buddismo) dal seicento fino ad oggi.
diciamo fino al seicento o giů di lě.
guarda caso, nel momento in cui i mezzi di indagine si sono ampliati,
questi fenomeni si sono volatilizzati.


 stato osservato e documentato.
Sinceramente non credo affatto che esista il fenomeno, nè che sia seriamente 
documentato. Però, ti ripeto, se tu conosci un uomo che vola presentamelo, 
che mi servono soldi.
Saluti,
Su Dentista 

 possiede la descrizione ?
Non puoi venire a dire le stesse mie cose e contemporaneamente accusarmi di 
essere sordo. :-)
Saluti,
Su Dentista 

 questi fenomeni si sono volatilizzati.
Bonzi volanti sono stati visti da osservatori europei ancora nel secolo
scorso. Tralasciando la miracolistica cristiana, sennň č troppo facile.

 esistono?
Può darsi.

 entrare nel dettaglio, altrimenti ogni risposta è impossibile.
Sei *tu* che vuoi parlare di un fenomeno particolare, non io. Te ne ho
portato un paio di esempi.

 indicibile.
Lo so.

 portato un paio di esempi.
Se entri nel particolare posso giudicare.
Saluti,
Su Dentista 

 Lo so.
Se dici che lo sai,  allora quali risposte ragionevoli vorresti? Prima 
formula una domanda comprensibile definendo i termini della questione.
Saluti,
Su Dentista 

 consumi specifici, tra le altre cose.
Si dovrebbe poter vincere un sacco di soldi in borsa.
Saluti,
Su Dentista 

 razionale affermare che non ci sia Dio.
Cretino, ma chi ha mai detto il contrario?!?!?
Quello che sostengono gli atei, o agnostici che
siano, non e' che ci sono prove della non esistenza
di Dio, ma che NON CI SONO PROVE  DELLA SUA
ESISTENZA!!!!!!!!!!!!
Se a questa considerazione ovvia ci aggiungi che
alcuni pensano che sia corretto considerare vero
solo cio' che si puo' provare e non curarsi di
tutto il resto o addirittura considerarlo non vero,
allora forse riuscirai a capire la posizione
degli atei. Ecco, ora a te questo sembrera' strano e
misterioso, ma ti assicuro che a un tale modo di pensare
porta inevitabilmente il diffondersi della cultura e piu'
specificatamente della cultura scientifica.
D'altra parte sarebbe ridicolo negare che nella nostra
societa' esiste una crisi delle vocazioni e che da un po'
di tempo i preti e le monache devono andarli a
cercare nei paesi meno progrediti dei nostri.
Questo e' un fatto, tutto il resto sono chiacchiere
inutili.
        Saluti

 La PNL e' una scienza esatta.
Al Cicap non sono d'accordo con te. 
http://www.cicap.org/articoli/at101621.htm
Certo potrebbe essere che per una volta al Cicap si sbaglino, anche se sono 
seri e preparati e mi sembra improbabile.
Saluti,
Su Dentista 

 quindi di cosa stiamo parlando?
Dell'attendibilità o meno dei testimoni che dicono che Carlo Rubbia 
abbia scoperto una particella subatomica chiamata Bellezza, nonché su 
una questione collegata: "Chi ci crede ha o no una specie di "fede"? e 
chi non ci crede è o no paragonabile a chi scarta a priori le 
testimonianze sulle piu' eclatanti guarigioni di Lourdes (poco piu' di 
una cinquantina) dichiarate inspiegabili da commisioni mediche?
a.c.

 cinquantina) dichiarate inspiegabili da commisioni mediche?
Non a priori, ma dopo aver preso atto che di prove non ce ne sono, non te ne 
portano, ma è tutta fuffa.
Saluti,
Su Dentista

 ne portano, ma è tutta fuffa.
Riprendo da una vecchia discussione un caso dichiarato miracoloso a Lourdes, 
fuffa evidentissima :-)
Il caso:
 Nel 1867 il giardiniere belga Pierre van Rudder
ha la gamba sinistra schiacciata da un albero che gli è
caduto addosso. La conseguenza è una frattura esposta al
di sotto del ginocchio. I medici non riescono a curarlo
e consigliano l'amputazione, ma van Rudder rifiuta.
Per otto anni vive con la sua lesione accompagnata da
un' eliminazione di sequestri ossei e da una piaga
suppurante e nauseabonda.
Il 7 aprile 1875 decide di andare in pellegrinaggio ad Oostacker,
(in Belgio) dove c'è una riproduzione della grotta di Lourdes.
Partito al mattino da Jabbeke (il suo paese) senza poter
assolutamente appoggiarsi alla gamba malata, vi ritornò alla sera
camminando normalmente, senza piaghe e senza stampelle.
In qualche minuto si era realizzata la saldatura ossea, senza
accorciamento evidente dell'arto nè deviazione assiale della gamba.
Qualche anno dopo la sua morte, avvenuta nel 1898,
furono esumate le ossa delle due gambe per osservarle  e
radiografarle, e così venne dimostrata la realtà oggettiva della lesione
e del consolidamento assolutamente straordinario.
--------------------
Questo è un caso evidente (!) di scarsa serietà della commissione di
Lourdes. Perchè tu forse non saprai che la medicina in quegli anni era
assolutamente allo stadio primordiale, non si sapeva nulla di come si
formava il callo osseo nè quali fattori potessero favorire o meno la
guarigione. Non era possibile fare la diagnosi strumentale nè stabilire una
prognosi significativa. Ti faccio presente infatti (e lo sottolineo cento
volte perchè tu te ne renda conto!) che i raggi X sono stati scoperti da
Roentgen nel 1895. Le prime applicazioni risalenti all'anno successivo erano
di una qualità pessima, praticamente non si vedeva nulla (io ho qualche
immagine di cui non comprendo il senso). Per questo motivo il caso di per se
non poteva essere documentato essendo precedente addirittura alla stessa
scoperta dei raggi X (!!) e neppure nel 1898 post mortem si poteva vedere
qualcosa di significativo (d'altra parte inutile a confermare la
inspiegabilità dell'evento di alcuni decenni precedente).
----------------------
Saluti,
Su Dentista 

 te ne portano, ma è tutta fuffa.
Si prende atto *tramite testimonianze* sia nel caso di Rubbia sia nei 
casi di Lourdes.
Perche' quello che attesta Rubbia (o meglio la testimonianza di chi dice 
o scrive che Rubbia abbia detto) deve essere credibile e non fuffa, 
mentre le testimonianze sulla girandola del sole a Fatima o i referti 
medici sulle guarigioni inspiegabili di Lourdes devono essere fuffa?
a.c. 

 cercare nei paesi meno progrediti dei nostri.
e' l'unico modo che hanno per mangiare e procurarsi dei vestiti
non crederai mica che gli indiani ad esempio, con tutta quella serie di
divinita' che hanno , siano convinti che il dio cattolico  esiste ?

 sulle guarigioni inspiegabili di Lourdes devono essere fuffa?
Le testimonianze acquisirebbero maggiore credibilità se fossero confortate 
da referti medici seri. Ma se invece, come nel caso che ho riportato ad 
esempio,  è evidente il tentativo di una commissione medica di fornire prove 
fasulle in pasto ai meno dotati culturalmente, tutta la storia perde di 
credibilità e soprattutto perde di credibilità la commissione medica e la 
Chiesa Cattolica.
Saluti,
Su Dentista 

Può darsi.
in tal caso ne riparliamo quando sapremo che esistono


scorso.
non č che i testimoni fossero poi cosě attendibili.



wrote:



Rubbia ha portato documentazione sull'eperimento che gli ha fatto
trovare questa particella?
Se sì allora la cosa si può replicare.
Se no non stiamo parlando di scienza.


 Se no non stiamo parlando di scienza.
Gran parte delle conoscenze scientifiche note e date per *dati* (anche 
dagli utenti di usenet) non vengono da esperimenti fatti e capiti, ma da 
libri, studiati nelle scuole superiori o dopo. *Ci si crede*, un po' 
come - a prescindere dall'oggetto creduto - i credenti credono a 
testimonianze.
a.c. 

 in tal caso ne riparliamo quando sapremo che esistono
Non è una buona scusa per negare che esistano testimonianze in tal senso.

 non č che i testimoni fossero poi cosě attendibili.
Non ne consegue che mentissero.

 Se dici che lo sai,  allora quali risposte ragionevoli vorresti?
L'unica risposta ragionevole che ti sto chiedendo è di ammettere che
scientificamente non si può né affermare né negare l'esistenza di Dio. Me
l'hai già ripetutamente data, d'altronde.

 ESISTENZA!!!!!!!!!!!!
Fino a un secolo fa non c'erano prove della curvatura dello spazio. Ciň non
vuol dire che lo spazio non fosse curvo, né impediva a Einstein di
ipotizzarlo.

 guarigione.
Ci sono stati casi di ricrescita "in qualche minuto" di tre centimetri 
del tessuto osseo e in una gamba in cancrena?
Cosa poteva dire di piu' una radiografia a medici che hanno costatato, 
de visu, quella frattura esposta?
saluti
a.c. 

 Se entri nel particolare posso giudicare.
Replay:
Verso la metà del diciassettesimo secolo un religioso, a detta sua e di
molti altri, levitava. Il religioso attribuiva la responsabilità del fatto
al dio dei cristiani. Fu convocato dal Sant'Uffizio, tribunale composto da
gente che non era certo un gruppo di popolani ignoranti, il quale sospettava
che il tutto fosse un trucco col quale il religioso carpiva la credulità
popolare. Davanti a detto tribunale, secondo quanto lo stesso tribunale mise
a verbale, il religioso levitò.
Secondo te, questa levitazione è un fenomeno o no?

 confortate da referti medici seri.
Vediamo il caso del 64mo miracolo di Lourdes:
http://www.tonyassante.com/lourdes/miracoli/64.htm
Un medico serio, supponiamo il famoso specialista giapponese Kavasu
Kanin Ukariatu, quale altra alternativa avrebbe proposto alla
commissione cosi' poco seria che ha giudicato quasi all'unanimita'
inspiegabile il caso Perrin?
Puoi fare lo stesso con tutti gli altri.
L'elenco completo e' si puo' trovare qui:
http://www.tonyassante.com/lourdes/miracoli/indice.htm
Saluti
a.c.

 ipotizzarlo.
Pagliarulo, questa e' la prova che tu sei sul serio
un deficiente della peggiore specie!!!
Coglione che non sei altro, sei o non sei in grado
di capire cosa significa che NON CI SONO PROVE!?!?
Cazzo... ma lo capisci l'italiano o per te e' peggio dell'arabo?!?!?
            Saluti 

 visu, quella frattura esposta?
Dopo anni, quando cioè sarebbe avvenuto il miracolo, la frattura non poteva 
essere esposta, e la guarigione doveva essere già avvenuta.
Saluti,
Su Dentista 

 Non č una buona scusa per negare che esistano testimonianze in tal senso.
Se mi impegno un pochino riesco a trovare qualcuno che testimonia che tu sei 
un camoscio di razza alpina. Significa che tu sei un camoscio di razza 
alpina?
Saluti,
Su Dentista 

 alpina?
Se tutti quelli che mi hanno visto testimoniassero in tal senso sě, sarei un
camoscio di razza alpina.

 inspiegabile il caso Perrin?
Per comprendere se perlomeno ci possa essere un barlume di serietà in questo 
caso, servono particolari che in questo articolo non sono presenti. 
Perlomeno sarebbe utile la diagnosi in maniera più precisa, e conoscere gli 
esami strumentali utilizzati. Tieni presente che le diagnosi neurologiche 
sono molto complicate anche oggi, nonostante l'esistenza di strumenti quali 
la risonanza magnetica nucleare. Pochi anni fa' io stesso ho visto il 
referto di una RMN eseguito in una clinica cagliaritana ribaltato 
completamente dall'analisi di neurologi del Besta di Milano. E negli anni 70 
questo straordinario strumento, la RMN, neppure esisteva. Le capacità 
diagnostiche negli ultimi due decenni sono enormemente aumentate proprio 
grazie a queste nuove tecnologie, ma i miracoli di Lourdes guarda caso sono 
finiti prima.
Chiaro che inoltre la scarsa serietà della commissione di Lourdes evidente 
dall'analisi di casi come quello della frattura del giardiniere belga, rende 
poco credibile la stessa commissione in ogni caso. Sicuramente mi farebbe 
piacere poter visionare la documentazione di qualche caso, ma purtroppo 
l'acceso non è possibile. Nonostante abbiano un sito ufficiale e un 
indirizzo email non si degnano mai di rispondere (ci ho provato diverse 
volte inutilmente), e questo è un altro indizio della loro scarsa serietà.
Saluti,
Su Dentista 

 qualunque cosa.
Rassegniamoci: siamo in un mondo in cui le conoscenze (al 90 %) non sono 
altro che dati testimoniati da altri che a loro volta comunicano dati 
testimoniati da altri che.
a.c.

 testimonianze.
Oramai tutte le scuole medie superiori hanno anche un laboratorio in cui si 
può avere la fortuna di vedere dal vivo qualche esperimento che comprova ciò 
che è scritto sui testi scientifici. A parte questo noi abbiamo esperienza 
tutti i giorni di applicazioni tecniche della scienza teorica, per cui non 
possiamo avere dubbi sulla sua serietà.  Che la legge di Ohm sia una cosa 
seria  per esempio è dimostrato da tutte le applicazione dell'energia 
elettrica. L'esperienza è diretta, non si tratta di testimonianze come 
quelle sull'esistenza dell'unicorno rosa.
Saluti,
Su Dentista

 Secondo te, questa levitazione è un fenomeno o no?
No, è una storiella.
Però se tu conosci qualcuno che levita realmente ti prego di presentarmelo 
che sbanchiamo il Cicap.
Saluti,
Su Dentista 

 l'hai già ripetutamente data, d'altronde.
Certamente. Allo stesso modo ammetto che scientificamente non si può nè 
affermare nè negare l'esistenza di qualunque ente indefinito. Per esempio, 
simile a Dio è  il "nonsochecazzosia": secondo te si può scientificamente 
affermare che esiste oppure no?
Saluti,
Su Dentista

 camoscio di razza alpina.
Dunque se io conosco solo un tizio che sostiene di averti visto, per esempio 
Antonio Fanelli, e mi ha detto che sei un camoscio di razza alpina che 
scrive al computer ci dovrei credere?
Saluiti,
Su Dentista

 testimoniati da altri che.
Beh, sai, nel 2005 è possibile avere un altro tipo di informazione.
Saluti,
Su Dentista

 No, è una storiella.
Posso sperare in un giudizio logicamente fondato, in un futuro prossimo?

 scrive al computer ci dovrei credere?
Non devi crederci perché io ti dico che sono un uomo, quindi hai *due*
testimonianze, una opposta all'altra, e la mia č piů economica. Se tu ne
avessi solo *una* o te la tieni fino a prova contraria o sospendi il
giudizio in attesa di altri dati.

 affermare che esiste oppure no?
Certo che si può affermare: esiste. Infatti ci sono un sacco di cose che
nonsisacheccazzosiano.

 Posso sperare in un giudizio logicamente fondato, in un futuro prossimo?
Se mi parli di fenomeni la cui esistenza è dimostrata sono a tua 
disposizione.
Saluti,
Su Dentista 

 giudizio in attesa di altri dati.
Dunque poichè sull'esistenza di fenomeni paranormali esistono solo prove di 
falsità, cioè tutti i fenomeni esaminati dalla scienza (per esempio dal 
Cicap) si sono rivelati fino ad oggi solo trucchi o fenomeni fisici normali, 
ragionevolmente posso considerare questi fenomeni paranormali inesistenti 
fino a prova contraria.
Saluti,
Su Dentista 



Ihmo anche se uno solo pensasse che sei un "camoscio di razza albina"
perche' a quelle parole associa il concetto "Giuseppe Pagliarulo" la cosa
rimarrebbe valida per lui.
Alla fine, mi risulta, "Camoscio di razza albina" e' la convenzione che
utilizziamo per definire una determinata cosa ma nulla mi vieta di
collegare altri concetti a quella parola.
Se ricordo qualcosa di linguistica "camoscio di razza albina" non
rappresenta delle costanti ma delle variabili per cui per alcuni, al posto
di rappresentare un quadrupede di colore bianco con delle corna, potrebbe
anche indicare gatto rosso e nulla e nessuno gli puo' vietare la cosa.
Diventa un po' difficile la comprensione a quel punto ma il significato che
attribuiamo alle parole e' in gran parte soggettivo non oggettivo.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Certo che si può affermare: esiste.
Allora io ti do 100 "nonsochecazzosia" per un prezzo eccezionale di 10000 
euro. Solo 100 euro l'uno. Me li compri?
Saluti,
Sui Dentista 

 Ihmo anche se uno solo pensasse che sei un "camoscio di razza albina"
Si, ma io intendevo un quadrupede con le corna che vive sulle alpi :-)
Saluti,
Su Dentista 

 disposizione.
Non ne ho bisogno, non preoccuparti.

 fino a prova contraria.
No, fondamentalmente perché questo non è vero: il Cicap non ha analizzato
sperimentalmente tutti i fenomeni di cui si è occupato e in numerosi casi la
sua valutazione è probabilistica.

 collegare altri concetti a quella parola.
I termini della questione sono molto semplici: se tutti decidono che io sono
un camoscio io sono un camoscio, e a quel punto posso strillare finché
voglio che sono un uomo, nella migliore delle ipotesi sarò scientificamente
definito un camoscio malato.

 euro. Solo 100 euro l'uno. Me li compri?
No. Preferisco Dio, che è gratis.

 sua valutazione è probabilistica.
Non è vero che li ha analizzati tutti, ma io non ho detto questo. Ho detto 
che tutti i fenomeni che sono stati analizzati sono risultati fasulli. 
Dunque finora la bilancia pende tutta da una parte.
Saluti,
Su Dentista 

 definito un camoscio malato.
Dunque non è importante ciò che sei realmente.
Saluti,
Su Dentista 

 Dunque finora la bilancia pende tutta da una parte.
Sì, se ci limitiamo al Cicap. Se prendiamo le guarigioni di Lourdes, sulle
quali stai almanaccando di là, sono state tutte dichiarate vere dopo esami
scientifici. Avrai un bell'attaccarti alle obiezioni di scarsa disponibilità
di fonti, sospetti di poca serietà, distribuzione cronologica. I sospetti
non implicano niente e per adesso ti tocca accettare il responso ufficiale.

 Dunque non è importante ciò che sei realmente.
"Ciò che sono realmente"? Concetto vago, indefinito, incomprensibile.

 sull'esistenza dell'unicorno rosa.
Le testimonianze della girandola del sole a Fatima non ha nulla a che 
fare con l'unicorno rosa, che non mi risulta sia stato visto e 
testimoniato da decine di migliaia di persone. E siccome nessun 
testimone di osservatori astonomici ha confermato il *fatto* di Fatima, 
questo "deve" avere una spiegazione: e deve essere diversa da quella di 
tipo scientifico.
saluti
a.cignini 

 contraria, non ho motivo di dubitare.
Certo che ragionando così tu allora vivi in un mondo fantastico, pieno di 
mostri, fantasmi, gente che vola, morti che resuscitano, maghi, stregoni, 
demoni,  gnomi, unicorni rosa, Dei di ogni tipo ...  insomma come fai , se 
credi ad ogni persona che racconta una storiella senza alcuna prova  a 
discernere la fantasia dalla realtà?
Saluti,
Su Dentista 

 ufficiale.
Per fortuna alcuni casi, come quello del giardiniere belga che ho citato, 
sono così evidentemente fasulli che ci danno gli strumenti per comprendere 
che quei responsi ufficiali non sono degni di considerazione.
Saluti,
Su Dentista 

 "Ciň che sono realmente"? Concetto vago, indefinito, incomprensibile.
Meglio, ti vendo anche questo :-)
Saluti,
Su Dentista 

 ha scritto nel messaggio 
news:Tk3mf.27932$S6.5...@twister2.libero.it...

La penso anch'io cosi'. Per esempio Lori, che, nel sostizio del 2001, a 
mezzoggiorno, insieme a centinaia di altri testimoni ha testimoniato di 
aver contemplato presso un noto santuario della Bosnia, strani fenomeni 
nel sole. Senza occhiali da eclissi e senza danni alla retina. Si 
spieghi scientificamente il *fatto* testimoniato.
a.c. 

 spiegazione: e deve essere diversa da quella di tipo scientifico.
Sai quante persone hanno testimoniato i fenomeni paranormali di cui è 
protagonista Sai Baba, compresa una resurrezione? Ma tu sei cattolico e 
dunque ai fenomeni paranormali delle altre religioni non credi.
Eppure una spiegazione non metafisica esiste per tutti. Non solo falsa 
testimonianza, ma allucinazioni indotte da estasi mistica di cui altre volte 
abbiamo parlato e che sono un fenomneo spiegabile scientificamente.
Saluti,
Su Dentista 

 scientificamente il *fatto* testimoniato.
Allucinazioni da estasi mistica, ne abbiamo parlato diverse volte su questi 
NG, è un fenomeno fisico comprensibile e scientificamente dimostrato.
Saluti,
Su Dentista 

 No. Preferisco Dio, che è gratis.
Guarda, sono convinto che risparmi con i miei "nonsochecazzosia". Si vede 
che non sai fare affari.
Saluti,
Su Dentista

 che quei responsi ufficiali non sono degni di considerazione.
Non hai fimostrato che č fasullo: hai dimostrato che č sospetto.

 Meglio, ti vendo anche questo :-)
Prego, tanto camoscio sono e camoscio rimarrň.

 che non sai fare affari.
Sono un tirchio fottuto, è risaputo.

 demoni,  gnomi, unicorni rosa, Dei di ogni tipo ...
No, per il semplice fatto che non li spaccio per verità scientificamente
dimostrate. In altre parole, il fatto che io mi fidi della testimonianza del
Sant'Uffizio riguardo al Giuseppe 1) non ti obbliga a fidarti a tua volta e
2) vuol dire semplicemente che gli inquisitori non mentivano e hanno visto
ciò che hanno scritto. Sulla spiegazione del fatto trattengo il giudizio.
Torniamo al nostro esempio del camoscio:
Tu non hai mai visto Pagliarulo né avuto alcuna esperienza, diretta o
indiretta, del Pagliarulo. Arriva Fanelli e ti dice:
"Sai, oggi ho visto Pagliarulo".
Tu: "E chi è?"
Fanelli: "Un camoscio".
Tu: "Ah".
Tu, che conosci il Fanelli come persona veritiera e onesta e hai già visto
dei camosci, credi senz'altro alla sua testimonianza e da quel momento
aggiungi il camoscio Pagliarulo al tuo inventario di enti noti. E ce lo
tieni finché non acquisisci altri dati che ti spingano a rivedere questo
assunto.
Ora mettiamo che il Fanelli venga da te e ti dica:
"Sai, allo zoo ho visto uno spaturnio".
Tu: "E che è?"
Fanelli: "Una bestia formidabile! Mai vista! Indescrivibile!"
Tu: "Sei fatto?"
Fanelli: "No che non sono fatto! Come puoi non credermi? Sono il tuo vecchio
amico Fanelli!"
A quel punto hai tre possibilità:
1) Pensi che il povero Fanelli sia effettivamente fatto. Purtroppo (o per
fortuna) l'acido lisergico non è rilevabile al test tossicologico.
2) Fanelli è tanto un bravo ragazzo, perché non credergli? E da quel momento
per te lo spaturnio è una realtà.
3) Sospendi il giudizio in attesa di vedere la foto dello spaturnio su
Focus.
L'unica "razionale" e "scientifica" è la terza, le altre due implicano un
margine di arbitrio.

> Un gioco di prestigio non è un fenomeno fisico? Sorprendente.
potrebbero pure esserci giochi di prestigio metafisici.
:-)

 Non hai fimostrato che è fasullo: hai dimostrato che è sospetto.
Non parlavo del miracolo. Quello potrebbe anche essere vero. Parlavo della 
certificazione della commissione di Lourdes, quella è evidentemente fasulla 
o meglio accondiscendente al bisogno di miracoli della Chiesa.
Saluti,
Su Dentista 

 Prego, tanto camoscio sono e camoscio rimarrò.
E adesso che lo dici anche tu mi toccherebbe crederci per forza.
Saluti,
Su Dentista 

 margine di arbitrio.
Ecco, in questo caso invece, se Fanelli mi descrivesse questo essere come un 
animale normale pur dotato di caratteristiche fisiche e comportamentali 
particolari, non avrei motivo di non credergli e andrei allo zoo  per 
poterlo vedere anche io. La credibilità di un racconto è tanto minore quanto 
più si discosta dalla mia esperienza del mondo fisico reale. Se non avessi 
questo atteggiamento scettico mi berrei qualunque favola mi venisse 
raccontata e diverrei facilmente vittima di imbroglioni e truffatori, 
religiosi e non.
Saluti,
Su Dentista 

 Sono un tirchio fottuto, č risaputo.
Ok,  9.900 e non se ne parla piů.
Saluti,
Su Dentista 

> Ok,  9.900 e non se ne parla più.
Ricordati però che quando vedrai arrivare il mio pacco pieno di 
"nonsochecazzosia" non potrai denunciarmi per truffa sostenendo che il pacco 
sia vuoto. Ci sono i "nonsochecazzosia", non si vedono ma ci sono, e se te 
lo dico io, che appartengo ad una piccola elite di uomini che ha la fortuna 
di poter percepire la loro esistenza *, devi fidarti.
* Anche a Fanelli che appartiene all'elite piaciono molto, e mi ha detto che 
te li sto svendendo. Affrettati altrimenti mi fa cambiare idea.
Saluti,
Su Dentista 

Non ne consegue che mentissero.
Certo.
Ma finché qualcuno non porterà qualche argomento solido, la cosa resta
improbabile secondo le leggi della fisica note e non provata.
In base a quanto sappiamo questi testimoni o mentivano sapendo di
mentire o presero lucciole per lanterne.
Da un punto di vista scientifico l'argomento non ha alcun senso.
-- 
This is the captain. 
we may experience some slight... 
turbulence and then explode. 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

l'esistenza di detta particella.
E' stato pubblicato su qualche rivista scientifica?
A suo nome?
Altrimenti la cosa non è scientifica.


tipo scientifico.
vai in un qualunque luogo e fissa il sole per qualche minuto:
osserverai lo stesso fenomeno visto a Fatima.


Non è una buona scusa per negare che esistano testimonianze in tal senso.
Nessuno nega l'esistenza delle testimonianze.
E' solo che queste testimonianze non hanno alcun valore.


definito un camoscio malato.
La scienza ti esamina e non può che dichiarare che sei un uomo.
I testimoni, io per primo, possono continuare a strillare finché
vogliono: i fatti li smentiscono.


non va oltre.
sbagliato.
L'ateo afferma che non ci sono mezzi per valutare l'esistenza o non
esistenza del fenomeno divino.


 parlato e che sono un fenomneo spiegabile scientificamente.
E cioe' una bambina analfabeta di 10 anni che dice: "Guardate il sole" 
et voila' produce un effetto di illusionismo di massa?
Che poi illusionismo non e', se non altro per via dei vestiti asciutti - 
bagnati fino ad allora da una pioggia di varie ore (13 ottobre) - dopo 
un fenomeno (quello solare) di pochi minuti di durata. Altri hanno detto 
giorni fa della retina intatta. Dalla scienza mi aspetto una risposta 
esattamente opposta: i vestiti non si asciugano in 10 minuti e la retina 
si rovina.
Arisaluti
a.c. 

 osserverai lo stesso fenomeno visto a Fatima.
Fallo tu. Io alla mia retina ci tengo. Mi raccomando: portati un medico 
che poi certifichi il fatto e un cineoperatore, uno che ti riprenda gli 
occhi aperti, per 10 minuti.
Attendo con ansia l'esperimento.
Se riesce, mi ricredo. 

 Altrimenti la cosa non è scientifica.
Davvero? Credevo che una cosa sia da ritenersi scientifica (per i pochi 
presenti e che capiscono l'esperimento) indipendentemente da una 
pubblicazione. Quando viene pubblicata aumenta il numero dei messi al 
corrente. E questi o si fidano di quanto attesta la pubblicazione e 
allora - mi pare - si passa dalla scienza alla storia; oppure non si 
fidano e vogliono una conoscenza autoptica: e il ciclo ricomincia. 
Rassegniamoci. Siamo in un mondo di testimonianze.


 ha scritto nel messaggio 
news:Ct4mf.28018$S6.5...@twister2.libero.it...

Non mi ricordo i dettagli. Me ne basta uno: in questi casi, la retina 
resta intatta? Come si spiega? La scienza non dovrebbe dire che viene 
danneggiata?
saluti
a.c. 

 danneggiata?
Non lo so cosa dice la scienza, non sono certo che fissare il sole produca 
danni alla vista, per esempio in questo sito internet di medicina olistica 
(non credo affidabile) si sostiene il contrario 
http://www.metodobates.it/corbett.htm
  Pensa, se fosse davvero tanto nocivo, 
al richio che correrebbero questi signori nell'invitare le persone a fissare 
il sole addirittura per migliorare la percezione visiva. Io la prova non la 
faccio, ma sinceramente non ho mai sentito parlare di persone che abbiano 
perso la vista per aver fissato il sole. Comunque sentirei il parere di un 
esperto.
Saluti,
Su Dentista 

 si rovina.
Secondo me a te come a tutti i credenti non interessano davvero le risposte 
della scienza. Su questi fatti esistono solo testimonianze, e perchè non 
vengono documentati e consegnati nelle mani della scienza? Questi fatti 
appartengono alla religione cattolica, quindi se pur di scarso valore morale 
ma soltanto di interesse spettacolare come può essere un sole che rotea, 
sono veri e belli. Se poi arriva Gesù Cristo in persona sulla terra ... 
magari se un giorno avrai tempo ti preoccuperai di lui.
Saluti,
Su Dentista 

 ha scritto nel messaggio 
news:K1fmf.28528$S6.5...@twister2.libero.it...

E io come sono messo che sono diventato credente senza aver visto una cippa 
di minchia? 

 cippa di minchia?
Fai sempre in tempo a recarti in una delle numerose chiese che conservano 
uno dei sacri prepuzi di Gesů Cristo.
Saluti,
Su Dentista 

 tempo"?
http://www.saibaba.ws/miracles/resurrectionradhakrishna.htm
Qui dice che i testimoni erano la moglie la figlia e il marito della figlia 
piů qualche ospite della pensione dove erano alloggiati. Sempre lo stesso č 
resuscitato un'altra volta dopo essere caduto in un pozzo. Se č questa la 
resurrezione compiuta da Sai baba ci vuole qualcosa in piů, la pagina di 
ricerca da pochi risultati, appena 20.000 pagine
http://www.google.it/search?hl=it&q=Sai+Baba+resurrection&meta=

 resurrezione compiuta da Sai baba ci vuole qualcosa in piů,
Lo credo bene, ma sarebbe peggio se oltre a non avere prove e molti dubbi ci 
si dovesse affidare a poche testimonianze tramandate da quattro persone 
vissute (forse) piů di duemila anni fa'.
Saluti,
Su Dentista 

 sua valutazione è probabilistica.
Questo e' ovvio, perche' la valutazione dei fenomeni fisici e'
sempre probabilistica.
        Saluti

 cippa di minchia?
Tu sei messo come ti pare e nessuno ha il diritto
di entrare nel merito di quello che credi o non credi.
Invece chi non crede o chi crede cose diverse dalle tue
deve avere il diritto di non vedere condizionata
la sua vita da quello che e' una tua convinzione personale.
Altrimenti il minimo che ti puo' succedere e' che gli altri
si incazzino e come prima cosa comincino a farti
notare che quello che dici e' una solenne stronzata.
        Saluti 

 scientificamente il *fatto* testimoniato.
Se dovessimo metterci a perdere tempo per cercare
una spiegazione a tutte le stronzate che dice una povera
deficiente come Lori staremmo freschi!!!!
        Saluti 

Rassegniamoci. Siamo in un mondo di testimonianze.
Rassegnati: in campo scientifico la semplice testimonianza non conta
una beata cippa.
Devi pubblicare quello che hai fatto e come lo hai fatto.
L'articolo deve superare l'esame di tuoi colleghi, che non conosco gli
autori dell'articolo che stanno esaminando, che ne valutano la
coerenza di fondo e l'assenza di errori metodologici.
Solo una volta superato questo esame e ottneuta la pubblicazione,
comincia quello che alcuni chiamano "il gioco al massacro".
In pratica, tutti quelli interessati alla cosa ti fanno le pulci.
Se superi la cosa allora passi alla storia, altrimenti, ricominci da
capo, sapendo dove hai sbagliato la prima volta.
Il processo prende diversi anni.


Se riesce, mi ricredo. 
E' stato fatto.


danneggiata?
Herry Fonda lo faceva regolarmente prima di girare una scena.
Fissava il sole per diversi minuti.
E' il "segreto" dello sguardo che l'ha reso famoso.
Non ha mai avuto grossi problemi di vista, se non quelli soliti che
vengono a tutti con l'etą.


 E' il "segreto" dello sguardo che l'ha reso famoso.
Si vede che era allenato, forse col metodo del sito segnalato da Su 
Dentista.
Io invece ricordo, ai tempi delle eclissi, le ripetute raccomandazioni 
di usare filtri e filtri adeguati.
Per es. qui: 
http://www.mclink.it/mclink/astro/news/eclipses/safety.html
Figuriamoci a guardare il sole non protetto dalla luna.
E comunque i testimoni erano preoccupati di ben altro che della retina:
http://www.mariadinazareth.it/miracolo%20del%20sole.htm
a.c.

 E' stato fatto.
E ovviamente hanno visto questo:
"La pioggia cessò improvvisamente, le nuvole si diradarono lasciando
apparire il cielo.
La folla poteva guardare direttamente il sole senza risentirne danno o
fastidio. A questo punto il sole, dopo aver vibrato bruscamente, si mise
a ruotare su se stesso ad una velocità vertiginosa lanciando raggi
multicolori.
Continuando nel suo movimento di rotazione, sembrava che si fosse
staccato dal cielo e si dirigesse verso la folla.
Poi, improvvisamente tutto tornò normale.
I presenti si resero conto che i loro abiti, nonostante la precedente
pioggia, erano perfettamente asciutti".
Il sito piu' completo mi pare questo:
http://www.totustuus.org/Fatima/Fatima4.htm#SESTA%20E%20ULTIMA%20APPARIZIONE:%2013%20OTTOBRE%201917
a.c.

 e ottneuta la pubblicazione,
Appunto: una pubblicazione e' una testimonianza, una specie di cronaca 
(molto complessa e sofisticata ovviamente) di un evento. Gli eventi 
storici sono fatti fatti cosi'.
a.c. 

 ... magari se un giorno avrai tempo ti preoccuperai di lui.
Il cristianesimo mette in guardia dai falsi cristi "che verrano im Mio 
nome". Per ciò i cristiani devono essere molto guardinghi.
Non escludo tuttavia che Sai Baba possa essere una (o addirittura La) 
via a Dio per
le religioni orientali. L'idea e' vecchia: era il cristianesimo 
universale dei platonici di Firenze del '400.
Non mi pare che Sai Baba annunci il realismo cristiano della 
resurrezione individuale dei morti e la vita eterna. Senza questo, Sai 
Baba puo' essere tutto fuorche' il Cristo della Parusia.
Saluti
a.c.

 usare filtri e filtri adeguati.
Si, è vero, ma non è detto che fossero raccomandazioni scientificamente 
giustificate. Non sarebbe più serio prima di gridare al miracolo fare due 
semplici cose: documentare la realtà del fenomeno e informarsi su cosa dice 
davvero la scienza (se dice qualcosa) sul fenomeno in questione?
Saluti,
Su Dentista

 tutto fuorche' il Cristo della Parusia.
A parte che non capisco come si faccia a parlare di realismo riguardo una 
religione, certamente Sai Baba non ha cambiato di una parola il messaggio di 
Gesù Cristo ma lo ha ribadito, e come potrebbe essere il contrario 
sostenendo egli stesso di essere il Cristo reincarnato. Non capisco dunque 
il senso della tua obiezione.
Saluti,
Su Dentista 

 Quanti erano invece i testimoni della resurrezione di Gesù Cristo?
Per Lazzaro ve ne erano di più :-DDDDDDDDDD 

 la sua vita da quello che e' una tua convinzione personale.
Non a caso ho votato Pannella :-D 

 Focus.
LOL
nw

E ovviamente hanno visto questo:
Hanno visto questo e molto altro ancora.
Pensa che uno č andato lě, con videocamera e tutto l'amaradan e dopo
un bel po' che era lě, si č messo a dire a chi gli stva accanto:
"guarda, il sole sta ruotando!"
E tutti, TUTTI, hanno cominciato a guardare e a confermare estasiati
la cosa.
Naturalmente il tipo li stava coglionando alla grande.
La gente che va in certi posti, si aspetta di vedere certe cose ... e
le vede!
Basta dargli l'imbeccata, che puň essere volontaria in malafede o del
tutto spontanea.
E non parliamo solo di religione; accade lo stesso nei concerti pop,
nelle assemblee di vendite multilivello eccetera.


storici sono fatti fatti cosi'.
se lo preferisci dev'essere senz'altro cosě.


 sostenendo egli stesso di essere il Cristo reincarnato.
Il termine reincarnazione e' completamente estraneo alla
religione cristiana.
Saluti
a.c.

 nelle assemblee di vendite multilivello eccetera.
Appunto, li' molti erano andati per deridere la stupidità di chi si
aspettava  chissa' che. E i primi a restare stupiti sono stati loro.
Senza contare il particolare che il fenomeno e' stato visto a
10-15 Km di distanza e da chi pensava a tutt'altro.
Queste le testimonianze.
a.c.

 ha scritto nel messaggio
news:QuJmf.30715$S6.5...@twister2.libero.it...

Il fatto e' che sono imprevedibili e irripetibili. Chi, come i cicappesi,
vuole ridurre alla normalita' cio' che, per definizione, sfugge alla
normalita' ara il mare.
saluti
a.cignini

 normalita' ara il mare.
La questione e' molto semplice: se uno e' talmente
cretino da prendere per buone certe definizioni
e' chiaro che i conti poi non tornano.
        Saluti 

 religione cristiana.
Qui la pensano diversamente
http://www.near-death.com/experiences/research35.html
Many people would be very surprised at the tremendous amount of references 
to reincarnation in the Bible. The most compelling references in the Bible 
comes from the teachings of Jesus concerning John the Baptist and his former 
life as Elijah the prophet (01), (02), (03), (04), (05), (06), (07), (08), 
(09), (10). More can be found on the Christian NDE page. Jesus is also seen 
in near-death accounts giving people the choice to reincarnate.

Queste le testimonianze.
Appunto, sono testimonianza, non sono prove.
Valgono quanto la mia: nulla.
