Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Precisazioni su manifesto ICC

Io non sono un provocatore come da alcune parti sostenuto.
Utilizzo un linguaggio corretto ed argomento sempre le mie tesi.
Possono queste essere condivise o meno, ma vanno rispettate.
Potete ritenerle anche stupide e superficiali, non mi offendo: sono
disposto ad imparare.
Ma spiegatemi perché lo sono. 
Oppure ignoratemi come post pretestuosi. Ma non mi accusate di essere un
provocatore senza spiegarmi il perché.
Grazie :-)
A questo punto vorrei precisare quanto segue:
Il manifesto di ICC afferma:
"Questo newsgroup dovrebbe offrire un servizio ai cattolici  di lingua
italiana che vogliono discutere delle proprie esperienze e della  cultura
cattolica.  E' richiesto il rispetto della Netiquette e delle persone. Il
gruppo si intende aperto anche ai non credenti che vogliano  approfondire
temi inerenti la nostra cultura e la nostra fede.
.....
Non saranno ammessi interventi meramente politici (c'e' gia' apposito ng).
Non saranno ammessi attacchi al Papa, alla Chiesa ed alla Fede Cattolica,
ma saranno accettate domande educate formulate da chi, pur non convinto di
qualche verita' di ragione naturale e/o di fede, si mostra corretto e
rispettoso della sensibilita' dei cattolici."
Quindi in questo manifesto di ICC c'è scritto:
1. che offre un servizio ai cattolici (non a tutti gli utenti).
2. che i non cattolici possono comunque partecipare al ng per
approfondire la fede e la cultura
cattolica; approfondire non vuol dire criticare o contestare.
3. i non credenti possono porre delle domande educate sulla fede.
Questo vìola le regole:
1. gli ng sono monotematici ma aperti ai contributi di tutti senza preferenze.
2. chiunque può esprimere giudizi, opinioni, critiche  e contestazioni,
su qualsivoglia argomento del ng purché in tema e osservando la netiquette.
--------------------------------------------------------------
Il coordinatore del Gcn .mau mi ha risposto:
: 1. che offre un servizio ai cattolici (non ha tutti gli utenti).
Il problema sarebbe stato che offrisse il servizio SOLO ai cattolici
(leggasi, i non cattolici non possono utilizzarlo)
: 2. che i non cattolici possono approfondire la fede e la cultura
: cattolica; approfondire non vuol dire criticare o contestare.
: 3. i non credenti possono porre delle domande educate sulla fede.
: 
: 2. chiunque può esprimere giudizi, opinioni, critiche  e contestazioni,
: su qualsivoglia argomento del ng purché in tema e osservando la netiquette.
Appunto. "Il tema" non e` criticare i cattolici :-)
---------------------------------------------------------------
A cui io replico:
1. Non si tratta di criticare i cattolici, ma la cultura
cattolica. 
2. Culturalmente la "critica" non significa un'accezione necessariamente
negativa (Kant) ma un'analisi libera che non esclude nulla nelle sue
libere conclusioni.  La critica è la base della conoscenza (della
cultura) in Occidente.
3. Almeno così intendono tutti gli studiosi (gli *acculturati*) e gli ng
non italiani. Idem per
*contestazione* quando, ovviamente, correttamente argomentata.
4. Ricordo infatti che ICC risiede sotto la gerarchia *cultura*.
Avrebbe forse più senso esplicitare quel manifesto (quello di ICC) con
una sottogerarchia
it.religioni, riconoscendo poi le stesse possibilità a tutte le altre religioni.
Non facendo questo si rischia di confondere termini e quindi creare
confusione, ingenerare equivoci e disparità, nonché sospetti e
aggressività malevola: 
tutto l'opposto i motivi che hanno fatto nascere gli ng nel mondo.
Tale condotta forse "culturalmente" confusa da parte del GCN si
presterebbe a dei giudizi financo di discriminazione religiosa e
culturale. Che peraltro sono già stati mossi.
Il lavoro svolto dal GCN è pregevole ed è gravoso. 
Non è facile operare in un mondo come il nostro dove basta poco per
essere accusati di manipolare oppure sospettati di preferenzialità. E'
un lavoro interculturale e sociale di difficile realizzazione. Occorre,
imho, però una grande maestria e correttezza nell'utilizzo delle regole
e dei termini, soprattutto nei manifesti.
saluti,
stalker

 wrote:
: Il manifesto di ICC afferma:
: "Questo newsgroup dovrebbe offrire un servizio ai cattolici  di lingua
: italiana che vogliono discutere delle proprie esperienze e della  cultura
: cattolica.  E' richiesto il rispetto della Netiquette e delle persone. Il
: gruppo si intende aperto anche ai non credenti che vogliano  approfondire
: temi inerenti la nostra cultura e la nostra fede.
: .....
: Non saranno ammessi interventi meramente politici (c'e' gia' apposito ng).
: Non saranno ammessi attacchi al Papa, alla Chiesa ed alla Fede Cattolica,
: ma saranno accettate domande educate formulate da chi, pur non convinto di
: qualche verita' di ragione naturale e/o di fede, si mostra corretto e
: rispettoso della sensibilita' dei cattolici."
: Il coordinatore del Gcn .mau mi ha risposto:
.mau., non .mau 
: : 2. che i non cattolici possono approfondire la fede e la cultura
: : cattolica; approfondire non vuol dire criticare o contestare.
: : 3. i non credenti possono porre delle domande educate sulla fede.
: : 
: : 2. chiunque può esprimere giudizi, opinioni, critiche  e contestazioni,
: : su qualsivoglia argomento del ng purché in tema e osservando la netiquette.
: 
: Appunto. "Il tema" non e` criticare i cattolici :-)
: 
: ---------------------------------------------------------------
: A cui io replico:
: 1. Non si tratta di criticare i cattolici, ma la cultura
: cattolica. 
: 2. Culturalmente la "critica" non significa un'accezione necessariamente
: negativa (Kant) ma un'analisi libera che non esclude nulla nelle sue
: libere conclusioni.  La critica è la base della conoscenza (della
: cultura) in Occidente.
Se nel manifesto c'e` scritto 
: saranno accettate domande educate formulate da chi, pur non convinto di
: qualche verita' di ragione naturale e/o di fede, si mostra corretto e
: rispettoso della sensibilita' dei cattolici."
non vedo esattamente il problema, a meno che per "critica" non intendi gli
interventi alla Sgarbi (che sapra` anche tante cose piu` di me, ma visto
come le distilla gliele lascio tutte [1]) D'altra parte la cultura
cattolica (come quella comunista...) e` dogmatica, quindi non ha senso un
attacco dal suo interno. Occorrerebbe al limite un meta-gruppo.
: 4. Ricordo infatti che ICC risiede sotto la gerarchia *cultura*.
E` una scelta del GCN. Anche it.cultura.religioni e` sotto "cultura"...
(cosi` Mamo puo` dire che tutto il livello e` da rifare :-) 
: Avrebbe forse più senso esplicitare quel manifesto (quello di ICC) con
: una sottogerarchia it.religioni
Come ho scritto, esiste it.cultura.religioni, e ci sono voci di creare
it.cultura.religioni.cristianesimo ( o .cattolicesimo, non so) non
moderato.
: Tale condotta forse "culturalmente" confusa da parte del GCN si
: presterebbe a dei giudizi financo di discriminazione religiosa e
: culturale. 
Noi non si discrimina nessuno. Contiamo semplicemente i voti.
.mau.
[1] lo so che molti dicono lo stesso di me. Non e` un mio problema, visto
che non solo non obbligo nessuno a sentirmi, ma non chiedo nemmeno soldi
:-)

 moderato.
ma perche' non e' possibile creare una nuova gerarchia it.religioni.*?
Che problemi tecnici darebbe?
Si potrebbe inaugurare la nuova gerarchia proprio con il nuovo ng sul
cristianesimo che citi....no?
ciao
francesco

 ma perche' non e' possibile creare una nuova gerarchia it.religioni.*?
Se vuoi un consiglio, meglio non cominciare questa discussione
E poi, ci sarebbe già in coda it.ingegneria.*, nel caso :)
Magic
PS: se .mau. è in giro e può darmi una risposta sul mio quesito su
it.fan.xxxx contro la volontà di xxxx mi farebbe un piacere

 wrote:
: ma perche' non e' possibile creare una nuova gerarchia it.religioni.*?
http://www.news.nic.it/news-it/FAQ.html#livello
.mau.

 
magari sotto ingegneria.* ...
:-)
-- 
Ale Radici |  WebMail: 
rad...@yoyomail.com
 (no attach)
     Il futuro dell' e-commerce: 
http://www.cump.ra
Notizie e approfondimenti sportivi: 
http://www.datasport.it

 4. Ricordo infatti che ICC risiede sotto la gerarchia *cultura*.
Questo non vuol dire che il topic debba permettere critiche e
contestazioni.
-Stefano


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/sfzOCDQzcv4V4pwBnwcruvy
=CElv
-----END PGP SIGNATURE-----

 contestazioni.
Sì l'accezione che dò di cultura è universalmente condivisa. Non esiste
cultura che non dia la possibilità di contradditorio. Non esiste cultura
che non dia la possibilità di critica o contestazione (nell'accezione
culturale da me adottata). Tutto il resto è subcultura.
La Pontifica Universitas Gregoriana e la moderna Teologia cattolica
nascono anche loro su questa matrice. Ciò non vuol dire mettere in
discussione gli assunti (dogmi) della Fede. Sforziamoci e vedrete che la
soluzione è stata trovata da decenni. Ma non è in quel manifesto e in
quella sottogerarchia, che nella confusione dei termini genera evidenti
disparità con altri ng.
Finché saremo quei cento-duecento passanottate a scrivere, ci divertiamo
e basta. Ma se la gerarchia it prende piede, come è accaduto in Usa,
allora occorrerà mettere mano a termini, definizioni e regole più
universalmente condivisibili. Perché, non farlo ora?
Poi se ciò che affermo sono solo scemenze non rispondetemi più. Io
posterò di altro. Il mio intento è solo costruttivo. L'opera svolta dal
GCN è finora molto importante e li ringrazio anch'io.
saluti,
stalker

 :-)
Credimi io non lo penso, la tua è un'attività difficile e sarà sempre
più difficile qualora questo "mondo" si dovesse allargare. Occorre, come
già ti ho scritto, cautelarsi con grande correttezza e coerenza  e
consapevolezza di termini e concetti.
saluti,
stalker

 CONTESTARE o CRITICARE.
ah si? E da quando? Da quando ci sono i cattolici?
Potreste inventare, i "gruppi di CONTESTAZIONE" e i "gruppi di CRITICA",
per poi metterli all'indice e scomunicarli. Bel NNTP-giochetto, vero?
ciao
Buttha
-- 
* Per rispondere in email rimuovere una i dall'indirizzo
* 
http://members.xoom.it/buttha/
* Non insultate la mia intelligenza, prendetevela con me!
  (Corrado Guzzanti)

Stalker, non capisco il tuo punto di vista....
Io (forse) ho capito i suoi dubbi.
Stalker manifesta una esigenza, condivisa da altri (mi viene ad esempio in
mente Tibetano ma anche altri...): quella di discutere gli aspetti culturali
della religione cattolica. Per poter discutere, egli dice, bisognerebbe
ricercare le regole non nel manifesto ma in principi piu' generali (e se
vogliamo a piu' elevato contenuto morale ed universale).

 (.....) intuizioni *dogmatiche*. (.....)
curioso e "simpatico" abbinamento.
io personalmente userei l' espressione "condizionamenti dogmatici" ma ha
tutt' altro "sapore" ...
:-)
ciao,
Mauro
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"Occorre vivere come si pensa, altrimenti, prima
o poi, si  finisce col pensare come si e' vissuto".

 O non  ho capito proprio niente ??
Spero ora di essere stato più chiaro.
cordialmente,
stalker

 vogliamo a piu' elevato contenuto morale ed universale).
No, non è questo che mi ha mosso a postare sul manifesto ICC. E non
capisco cosa peraltro intendi ti prego di essere più chiaro.
Gli ng sono luoghi privi di attributi. Le loro regole sono:
1. Apertura totale a chiunque voglia postare.
2. Rispetto della netiquette.
3. Non essere OT.
1. Il manifesto ICC quando afferma "dovrebbe offrire un servizio ai
cattolici" vìola palesemente la prima regola.
2. L'inserimento di quel manifesto in una sottogerarchia culturale vìola
inoltre la cultura, intesa come libero contraddittorio in termini
critici e di contestazione.
Stessa cosa vale per Ice o per una possibile Icb (dove b sta per buddhista).
Se si vuole creare una gerarchia in tal senso occorre farlo sotto "religioni".
saluti,
stalker

Il *dogma*, per definizione, esprime l'inesprimibile. 
Per poter essere *compreso* (nel senso latino di cum-prendere) richiede
un diverso stato di coscienza la cui realizzazione si ottiene mediante
la fede e le opere.
Questa è una lettura laica condivisa da molti studiosi cattolici.
Se il *dogma* diviene un cristallo che proietta ossessioni e
condizionamenti, questa è un'altra cosa: lì centra poco la teologia o la
pratica spirituale, è di interesse della psicopatologia.
D'altronde molti *laici* hanno simili *dogmi*.
saluti,
stalker


 pratica spirituale, č di interesse della psicopatologia.
Che ci piaccia o no i condizionamenti ce li abbiamo tutti, lo sapeva Pavlov
e lo sanno i pubblicitari di oggi.
Anche qui c'entra la psicopatologia ? Piu' che di psicopatologia io parlerei
di semplice psicologia o meglio di "psiche". E qui IMHO invece le religioni
c'entrano *molto*.  Una religione fa cambiare
il modo di pensare di una persona, cosa che le varie "sette" sanno
benissimo.


 wrote:
: 1. Apertura totale a chiunque voglia postare.
La linea di it.* e` sempre stata di distinguere tra il *chiunque* e il
*qualunque cosa*.
(con ovvio corollario di avere gruppi moderati e non sullo stesso
argomento.,,)
.mau.

 benissimo.
Hai ragione. Avevo inteso un'altra considerazione nel tuo post precedente.
Dal punto di vista dei riflessologi (condizionamento classico) e dei
comportamentisti, noi siamo tutti condizionati. Nessuno escluso. Ora,
stabilendo quei paradigmi teorici (che io condivido solo in parte), cosa
ci fa stabilire il miglior condizionamento ottenibile? Perché tiri in
ballo solo le religioni? 
Le religioni, oggi, sono quanto di meno rinforzante ci sia in giro ;-). 
Le sette sono una cosa piuttosto diversa, si regolano in modo diverso,
soddisfano bisogni diversi.
cordialmente,
stalker

Lo so e condivido pienamente. Ma che c'entra con il mio post?
stalker


 wrote:
: Lo so e condivido pienamente. Ma che c'entra con il mio post?
C'entra, perche` la tua affermazione 
  1. Il manifesto ICC quando afferma "dovrebbe offrire un servizio ai
  cattolici" vìola palesemente la prima regola.
perde di significato quando tieni conto che non significa che lo faccia
solo per i cattolici. Sostituisci "it.sport.ciclismo" a
"it.cultura.cattolica" e "ciclisti" a "cattolici", ad esempio.
.mau.

più universalmente condivisibili. Perché, non farlo ora?
Perche' la gerarchia it.* ritiene probabilmente di avere gia' delle
definizioni e delle regole universalmente condivisibili.
-Stefano

moderatori?
Approvano i vari manifesti e verificano l'attivita' dei moderatori se il
manifesto lo richiede.
Non lo sapevi? :)
-Stefano

generali (e se vogliamo a piu' elevato contenuto morale ed universale).
Perche' non dovrebbe andare bene il manifesto per discutere degli
aspetti culturali della religione cattolica?
-Stefano

 .mau.
Benissimo, quindi per fare il tuo esempio tu non avresti problemi ad
approvare il seguente manifesto, se votato ovviamente:
Ecco il manifesto di it.sport.ciclismo, presentato da
pincop...@pallaltro.it
"Questo newsgroup dovrebbe offrire un servizio ai ciclisti  di lingua
italiana che vogliono discutere delle proprie esperienze e dello sport
ciclismo.  E' richiesto il rispetto della Netiquette e delle persone. Il
gruppo si intende aperto anche ai non ciclisti che vogliano  approfondire
temi inerenti la nostra cultura e il nostro sport.
Non saranno ammessi attacchi a Pantani, alla Associazione ciclisti
d'Italia ed allo sport ciclistico,
ma saranno accettate domande educate formulate da chi, pur non ciclista
e non osservante del valore sportivo del ciclismo, si mostra corretto e
rispettoso della sensibilita' dei ciclisti".
Se mi dici di sì sappi che sei fuori gli ng.
Questo è un manifesto "privato" dei ciclisti non un ng aperto  e libero
al pubblico. E, sempre se mi dici di sì aspettati di dover approvare di
volta in volta manifesti simili di chicchessia, ognuno con il  suo
"orticello" e i suoi paletti e tutti che vorrano impedire *attacchi* (o
critiche) al proprio *guru* (attenzione non sto facendo paragoni con il
Papa a cui va il mio più profondo rispetto e stima, è solo a titolo
esemplificativo). 
Non puoi fare due pesi e due misure. Sarà sempre meno consentito nella
nostra società.
Il manifesto di un ng aperto e libero al pubblico suonerebbe, ad
esempio, così:
"Questo newsgroup vuole offrire un servizio a chiunque voglia discutere
in lingua italiana del ciclismo in tutti i suoi aspetti. Sono accettati
contributi, critiche, osservazioni purché inerenti al tema e rispettosi
della netiquette".
D'altronde una cosa è il ciclismo una cosa è il cattolicesimo. Il
cattolicesimo è nel cuore e nella mente di milioni di persone in modo
assai diverso rispetto ad uno sport. Allora perché non inaugurare una
gerarchia apposita (religioni) e consentire anche alle altre Fedi di
attivare ng simili. 
Lì sì che potresti autorizzare un manifesto simile in quanto le
religioni sono autoreferenziate; la cultura e lo sport No!
stalker

 wrote:
: Benissimo, quindi per fare il tuo esempio tu non avresti problemi ad
: approvare il seguente manifesto, se votato ovviamente:
: 
: "Questo newsgroup dovrebbe offrire un servizio ai ciclisti  di lingua
: italiana che vogliono discutere delle proprie esperienze e dello sport
: ciclismo.  E' richiesto il rispetto della Netiquette e delle persone. Il
: gruppo si intende aperto anche ai non ciclisti che vogliano  approfondire
: temi inerenti la nostra cultura e il nostro sport.
: Non saranno ammessi attacchi a Pantani, alla Associazione ciclisti
: d'Italia ed allo sport ciclistico,
Pantani no, ma UCI e sport ciclistico ci stanno benissimo...
: E, sempre se mi dici di sì aspettati di dover approvare di
: volta in volta manifesti simili di chicchessia, ognuno con il  suo
: "orticello" e i suoi paletti e tutti che vorrano impedire *attacchi* (o
: critiche) al proprio *guru* 
Secondo te, perche` esiste la possibilita` di fare piu` gruppi moderati
paralleli sullo stesso argomento all'interno di it.?
(si puo` fare un solo gruppo non moderato, perche` ovviamente non esiste
modo di fare rispettare il manifesto in tal caso)
: Non puoi fare due pesi e due misure. Sarà sempre meno consentito nella
: nostra società.
Infatti non li sto facendo affatto. 
: Allora perché non inaugurare una
: gerarchia apposita (religioni) e consentire anche alle altre Fedi di
: attivare ng simili. 
Non ho ancora capito cos'e` che impedirebbe a una qualunque fede religiosa
di attivare un gruppo con manifesto similare, a dire il vero.
.mau.

Ti ringrazio di cuore per le risposte che mi hai dato.
Ora sono pienamente soddisfatto e scusami se ho alzato un polverone,
però discutere fa bene e fa conoscere più cose.
saluti,
stalker


Se si vuole creare una gerarchia in tal senso occorre farlo sotto
"religioni".
Io sono contrario e ho buoni motivi per affermare che al 99% un gruppo
it.religione.ebraica e' non fattibile.

dando alle altre religioni medesime opportunità.
Ma non capisco perche' dovrebbe essere messo sotto un "it.religioni".
Ne riesco a comprendere perche' le altre religioni non dovrebbero avere
attualmente le medesime opportunita' di ICC.
Se i musulmani vogliono fare it.cultura.musulmana moderato, propongono
il manifesto, lo votano, e se hanno 100 voti viene creato.
In che cosa non avrebbero le medesime opportunita'?
-Stefano

"religioni".
Ma questa e' la TUA opinione.  Ben venga ma non per questo deve essere
accettata a pie' pari.
-Stefano

D'altronde molti *laici* hanno simili *dogmi*.
E sono verita' rivelate da chi?
-Stefano

NNTP-giochetto, vero?
Puoi provarci tu.  Crei una gerarchia al riguardo o vai su free.it.* e
mandi i messaggi di creazione.
-Stefano

 contestazioni.
La cultura ideologicamente filtrata e censurata preventivamente
non e' piu' un servizio culturale, ma un semplice strumento in
mano a una fazione politico-ideologica. Se si vuole creare un circolo
culturale chiuso questo 'e possibile, ma questa definizione di cultura
non corrisponde a quella applicabile ad  un luogo per definizione
aperto a tutti.
Poi, dato che la cultura e' espressione di pensiero, completezza
e varieta' di informazione (anche solo su un dato argomento),
la "cultura" senza critiche e contestazioni e senza acceso alle
informazioni, mi domando cos'abbia del "pensiero" o della
"cultura". Non e' cultura, e' catechismo.
gabriele

 :-)
niente male come battuta
                                     ^        ^
                                         O
                                      \___/
                    t
                      i
                       b
                b  y  e
                           t
                            a
                              n
                               o
http://users.iol.it/aetos/pro_tibet.html
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
http://www.tibet.org/Languages/italian.html

 Le religioni, oggi, sono quanto di meno rinforzante ci sia in giro ;-).
Oggi, ma fino a ieri le religioni condizionavano l' intera societa' facendo
passare per verita' assolute quelle che erano solo dogmi di fede. Oggi le
cose stanno cambiando: c'e' una maggiore istruzione, un maggiore benessere,
molto tempo libero, mezzi di trasporto e di comunicazione.
Oggi le religioni vivono della rendita data dal passato, ma questa loro
rendita si sta sempre piu' assottigliando.
Sono tempi storici questi ;-)


 Sono tempi storici questi ;-)
Dal mio punto di vista questo "tempo" sta liberando tutti. Compresi i
cattolici: essi sono soli. Soli con la loro fede. Come i padri nel
deserto. Che ne faranno (che ne faremo) di questa preziosissima occasione?
saluti,
stalker

 "cultura". Non e' cultura, e' catechismo.
Sinceramente per me la cultura esiste tranquillamente senza critiche
e contestazioni.
Invece l'accesso alle informazioni non e' legato ne alle critiche ne
alle contestazioni ed e' quindi disponibilissimo ovunque.
-Stefano