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Titolo: IL CRISTIANESIMO E'FALLITO O NO? (l'unica domanda teologica cristiana che conta!))

a me sembra sempre di piu' (ma forse lo vedo nella mia vita e lo
proietto) che il cristianesimo sia fallito.
e fallito nella sua promessa centrale: cieli nuovi e terra nuova.
DOV'E' COLUI CHE DOVEVA TORNARE PRESTO? DA QUANDO I NOSTRI PADRI SONO
MORTI TUTTO E' COME PRIMA.........(2pt)
di fronte al dolore del mondo che ogni giorno si ripete ma anche, e
soprattutto passato, QUESTA E' LA DOMANDA TEOLOGICA!
il resto non sono che inutili, ASSASSINE, chiacchere



eri tu che avevi citato Quinzio, giusto ?
Pur non essendo cristiano avevo letto il Silenzio di Dio di Quinzio. Molto
bravo, pure se non concordo con lui.
Per quanto fosse presente nei primi cristiani l'idea di un realissimo,
terrestre e concretissimo regno prossimo venturo per mezzo di Cristo io non
credo che tale fosse il genuino intento di Cristo stesso.
Vedo la figura di Cristo piu' vicina all'illuminato orientale che indirizza
verso il Regno inteso come realta' INTERNA dello spirito (all'illuminazione
dunque) e per niente a un regno materiale.
Nel corso dei secoli e poi dei millenni il cattolicesimo e i cristianesimi
hanno poi fatto un mix particolare per cui il Regno diviene ad un tempo
realta' interna, Regno dei Cieli, e pure regno materiale con la risurrezione
dei morti.
Di fatto di sono cose che non si curano del fallimento esterno (la vita di
Cristo del resto si presenta proprio come fallimento). Il loro successo e'
esclusivamente all'interno di ciascuno, senza importanza neppure di dare
nomi.
saluti

 il resto non sono che inutili, ASSASSINE, chiacchere
Ha vinto il mondo.
Non è fallito, anzi ha fatto meglio: ha fallito, e fallendo -al di là di
ogni previsione- ha vinto.
Ora invece, la domanda vera, è se i Cristiani sono degni di tanto nome.
Samuele Zerbini

 ha scritto nel messaggio
news:d5c3d269.03102...@posting.google.com...


 Cristo del resto si presenta proprio come fallimento)
. Qui erri: fallimento la figura di Uno che rISORGE DALLA MORTE, CHE POI SI
FERMA  A MANGIARE PESCE ARROSTITO SULLA BRACE CON GLI APOSTOLI? DOPO ESSERE
STATO DEPOSTO DALLA CROCE NEL SEPOLCRO ED ESSERE STATO VISTO DA CENTINAIA DI
PERSONE, PILATO E SOLDATI COMPRESI? E DONNE, E DISCEPOLI? ? FALLIMENTO LA
FIGURA DI CHI  DA 2000 ANNI FA PROSELITI OVUNQUE, MENTRE   IL CRISTIANESIMO
E' UNA DELLE PIU DIFFUSE RELIGIONI NEL MONDO?
PALLE! IMMENSE! GIGANTESCHE! QUANTO GIOVE E SATURNO( I PIANETI BEN INTESO)
MESSI INSIEME..-))
                                                * § k a r m y § *


 ha scritto nel messaggio
news:d5c3d269.03102...@posting.google.com...

 Conosci veramente una religione che abbia raggiunto i suoi obiettivi
escatologici?
Le religioni hanno bisogno di misteri, dogmi e promesse non mantenute,
altrimenti sarebbero parte della scienza e della filosofia...
 Raffaele

                                             * § k a r m y § *
saluti, Giuseppe
--
_______________
www.keybooks.it
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 FERMA  A MANGIARE PESCE ARROSTITO SULLA BRACE CON GLI APOSTOLI?
ammettendo pure che la sua natura in questo contesto si spiritual-etera non
capisco come il pesce arrostito possa attraversare i muri e restare in uno
stomaco virtuale.
peppe il dubbioso
-- 
PEPPE
"E' il destino comune delle nuove verità cominciare come eresie e finire
come superstizioni".
Thomas Henry Huxley

  Raffaele
non credo!
perchè il mistero di rennes le chateau ai vaticanisti mette molta paura?
ultimamente il prof. eisenman ha condotto dei rilievi e degli scavi nel
piccolo paesino dei pirenei sotto la supervisione di due *puntini neri* che
hanno chiesto al sindaco del paesino di essere presenti perchè esperti di
teologia.
...mah ...sta teologia è proprio esperta di tutto!


 --
Se ti riferisci alla Nobilissima Scienza dell'Astronomia, come Astrofilo io
li studio, li fotografo al telescopio e ne sono molto documentato.Se ti
riferisci all'Astrologia, ti diro' che sono panzane uniche( da Astrofilo..
ben informato)
I Libri giusti li possiedo ( milioni, ne ho in casa, di Informatica,
letteratura, arte, filosofia, Musica,pittura, storia, Fisica, matematica,
chimica,  astrologia, spiritismo, aeronautica , medicina,   meteorologia,
parapsicologia, fotografia, manuali fai date( Muratore, elettrauto,
elettricista, giardinaggio etc etc..,ho pure libri sulle farfalle,  e sui
bruchi. .-)))  !
Come vedi non mi mancano gli strumenti..
E poi ( Grazie all'ONNIPOTENTE IDDIO),  ho il Cervello..e quello se non
cel'hai non lo trovi ..nei siti WEB
                                               ciao
                                                               * § Karmy*§
..


                                             * § Karmy*§
ciao, Giuseppe
--


 ed Ora, KILL FILE! perche hai fatto il  "saputello"..con le tue
congiunzioni del menga!!,  adios!!!


 ha scritto nel messaggio
news:1vvlb.58543$e6.20...@twister2.libero.it...


...

beh innanzi tutto complimenti. almeno ti rendi conto a differenza di
molti che il cristianesimo e' una promessa non mantenuta (e non per
colpa nostra, basta leggersi il catechismo della chiesa cattolica dove
si dice che il regno non viene per evoluzione ma per intervento di
dio).
ora si proclama che il mondo e' redento, il peccato e' vinto, e la
morte pure.
anzi si fa coincidere (si faceva, ora non se ne parla piu') la morte
con la salvezza.
il messia e' la morte!
beh come capovolgimento di carte non c'e' male!
per rispondere all'escatologia.....molte ideologie hanno promesso
mondi migliori e sono cadute (vedi comunismo) le religioni sono
sfuggite finora a questi fallimenti escatologici pur non avendo
mantenuto le promesse (gerusalemme, citta' della pace.....???)?
e poi gesu' e' risorto carne e ossa dice la fede e mangio' pesci
arrostiti con i suoi discepoli. all'immortalita' dell'anima credono
anche i pagani il cattolico dovrebbe aspettare la resurrezione dei
morti e la vita del mondo che verra'.
MA DATO CHE E' DUEMILA ANNI CHE LATITA.....si fa piu' presto a dire
che e' gia' qui!
Complimenti di cuore!
ENEA

 congiunzioni del menga!!,  adios!!!
ancora ?!
ciao caro, Giuseppe


 PALLE! IMMENSE! GIGANTESCHE! ...
Certo che e' una bella soddisfazione, per le religione
dell'unico vero Dio ... riuscire a piazzarsi al
secondo posto!!!!!!!!!!!!
        Saluti
PS: sei patetico!!!!


 Forse perche' deriva da un tempo in cui TUTTO  era Sacro?
Raffaele

 nomi.
C'e' anche una dimensione relazionale, sociale, visibile, terrena: fin dai
primissimi tempi in cui mettevano tutto in comune ed avevano risolto il
problema della fame e la gente diceva:"Guardate come si vogliono bene".
Questo cristianesimo delle origini e' trasversale a tutta la storia, compresa
quella che si sta vivendo adesso.
saluti
a.c.

 stomaco virtuale.
Corpi solidi sono attraversati anche adesso da altre entita' materiali (raggi
X, raggi gamma...).
Chi ha risuscitato quel Corpo non avra' certo problemi e fargli assimilare
pesci ingeriti e sfuggire alle leggi fisiche a noi note.
a.c.

 che e' gia' qui!
E' esattamente quello che dicono i cristiani: e' il famoso "gia' e non
ancora".
a.c.

...

a quindi mi dovrei accontentare di sapere che un tipo duemila anni fa
sarebbe risorto per bocca di due  o tre interessati a continuare la
sua setta....
be....meglio giove e saturno se e' tutto li'.
e poi dimmi, e' finito tutto li' lui e' risorto ed il mondo e' come
prima......
sicuro che sia finito tutto.......?
o manca la parte conclusiva, il regno di dio in pienezza, un
particolare da poco.......probabilmente, per chi si accontenta del
papato di papa borgia delle crociate di galileo e della scriteriata
guerra ai preservativi di woitila in africa.......
e il vengo presto? e il non passera' questa generazione prima che
tutto si adempia?
dove' questo regno di dio?
nello IOR? 
molti cristiani non sono cristiani sono rimasti farisei per cui il
sacreficio di cristo e il suo ritorno sono inutili, si salvano da soli
e salvano da soli il mondo con le loro "buone" opere.
ti ripeto il catechismo: il regno di dio non verra' tramite evoluzione
ma su intervento divino sullo scatenarsi ultimo del male (catechismo
chiesa cattolica 1992).
ora prima impara questo :-)
e poi cerca di rispondere alla domanda come mai non e' ancora
arrivato?


 ...mah ...sta teologia è proprio esperta di tutto!
ciao giuseppe :-P
dappertutto ci ritroviamo.
uhm pero' non sono tanto daccordo sui due puntini neri a rennes...
leggiti l'ultimo numero di hera, mi pare un articolo ben fatto e
smentisce il complotto per il 20 agosto almeno ;-)
io guardo con simpatia rennes (per motivi sentimentali, la mia ragazze
e' appassionata) pero' veramente faccio fatica a crederci.....
comunque non sono un kattolico bigotto anzi, e quindi esca quel che
esca.......
meglio una verita' certa (anche contro cristo) che una fede che si
salva sempre e solo nella morte del fedele e nel rimandare la risposta
(cosi' tutte le fedi si equivalgono, pure il mago otelma)
ciao
ps: con rispetto del mago otelma

 skrev i en meddelelse
news:Jxvlb.58549$e6.20...@twister2.libero.it...


 MESSI INSIEME..-))


...

duemila anni di fronte all'eterno cosa? all'eterno nulla?
un vero profeta si vede se la profezia si adempie, mi pare lo reciti
in qualche punto la bibbia.
gia' e non ancora.
e' questo non ancora che mi turba.
innanzitutto perche' la chiesa si trastulla sul gia' e non si
preoccupa del non ancora e pazienza. ma tanto meno i fedeli!
san paolo scriveva: se i morti non risorgono vana e' la nostra fede,
noi siamo ancora nei nostri peccati e pure quelli che sono morti sono
perduti!
ora non ti pare che i peccati ci siano sempre ne piu' ne meno di dopo
la "resurrezione" di cristo?
facendo una proporzione il peccato c'e' ancora i morti non risorgono
ne ora ne mai la fede e' una cavolata.
dopo duemila anni di chiacchere ha senso parlare ancora? (kiergegaard)
o siamo noi che dobbiamo chiedere conto a dio e a chi ci ha menato su
sta strada senza fine, e non sempre loro (i preti e gli imahn) a
parlare di un dio che nessuno ha mai visto, contro tutte le sue
"incompiute" promesse.
ps: 2ts (piu' antico documento neotestamentario, piu' dei vangeli.
paolo dice: "noi che saremo in vita al ritorno del signore NON
MORIREMO"
ora paolo e' morto e strasepolto ed il signore non e' VENUTO come
intendeva lui cioe' tornato cioe' parusia.
visto che lui era ispirato, per la chiesa!, come mai un'ennesima
toppata.
IN REALTA' LA "STORIA DELLA SALVEZZA" E' UN CONTINUO PROCRASTINARE
DELLA STESSA E DI CERCARNE DELLE SCUSE.
gia' gli ebrei si dovettero al tempo di daniele inventare la
resurrezione dei morti perche' il loro dio muto non difendeva i suoi
fedeli.
cristo arriva ed e' sconfitto. ma deve tornare presto, ma non torna e
sul suo trono sale papa borgia.
insomma sara'anche uno sfogo e posso accettare una fede ASSURDA come
quella del gia' e non ancora
PERO' LA ACCETTO ALLO STESSO MODO, DICO LO STESSO, DEL MAGO OTELMA O
DEGLI UFO, E PENSO DOPO DUEMILA ANNI DOVREBBE AVERE LA STESSA
RILEVANZA PER TUTTI!
beccatevi ste provocazioni! :-)
son benvenute le risposte (non slogans please :-)  ))

 a.c.
noi poveri esseri razionali spieghiamo raggi x e gamma, per i *miracoli* ci
stiamo attrezzando.
non capisco poi come possa essere spiegato razionalmente un *miracolo*
pece e bene fratello
-- 
PEPPE
"E' il destino comune delle nuove veritą cominciare come eresie e finire



ciao enea,
che ci voui fare, è piccolo il web °__^
lo sai che rennes è una mia piccola passioncella per cui l'articolo su hera
non mi è sfuggito, anzi ho postato in ICR l'articolo della rubrica "la voce
della sfinge", che te ne pare?
la storia dei due puntini neri meritava di essere sottolineata perchè a me
ricordava una storiella capitata a me e sabato scala al convegno a napoli di
charleswort sui manoscritti del mar morto.
c'era in quella occassione il solito puntino nero con colletto bianco tra
l'altro dichiarato incompetente negli studi sui rotoli, ma stranamente
presente al tavolo della conferenza come ospite *illustre* per altri meriti
culturali.
pensa non ha detto neanche una parola, nemmeno un saluto (non si capiva la
sua funzione al tavolo dei relatori).
ho fatto solamente due+due senza scomodare otelma ma solamente la
calcolatrice del mio telefonino.
ciao


 [..] 




E' (stata) intricata la matassa, eh .. enea ?!  
Ci vorrebbe un libro UNO che aiutasse a sbrogliarla, che permettesse di
trovare almeno il bandolo di essa matassa ..
non disperare, ciao, Giuseppe


 pece e bene fratello
Pisse bien

 RILEVANZA PER TUTTI!
Il fatto che tantissimi hanno saputo e sanno distinguere tra le testimonianze
su ufi e testimonianza vivente di una Comunita' vivente sul Cristo Risorto
vuol dire che la rilevanza in questione non e' uguale per tutti. L'assenso non
e' il c.v.d. di un terorema; pero' e' ragionevolmente possibile.
a.c.

 ENEA

 a.c.
che significa c.v.d.
comunque grazie della tua spiegazione su paolo e la seconda venuta.
me la rileggero' con calma.
tanti preti non me l'hanno saputa dire. :-(
alle prossime
e prega per me
ENEA

 e prega per me
Non manchero'.
ciao
a.c.

 Se tu fossi stato a Fatima il 17 ottobre del 1917,  []
Tu che c'eri raccontaci! ;-)
P.s. Nell'altro thread avevo smesso perchč da te gentilmente invitato, ma
visto che persisti...
--
Elfo.
Do you go to the country?
It isn't very far
There's people there who will hurt you
Cos of who you are

 visto che persisti...
Avevo bisogno di una pausa e non mi ricordo dove eravamo rimasti.
Fammi un'intervista precisa. Puo' darsi che resti incastrato definitavamente.
a.c.

 matura e sana (genitori, medici)?
...Menomale allora che c'è almeno Cignini, che le cose le sa... Lui non è
mica come un bambino o come un matto, chiusi nelle loro fantasie... No no,
lui non ha mica un cervellino piccolo piccolo: lui vede Dio, vede che è
proprio quello di cui parlano i cattolici e gli legge pure nella mente, e sa
ciò che in verità vuole anche quando i fatti sembrano dire il contrario...
Lui SA... ^__-
Saluti saputi,
Surak

 lui non ha mica un cervellino piccolo piccolo: lui vede Dio,
Assolutamente no: se dipendesse da me riformerei completamente il Piano di
Dio, proprio perche', dal mio punto di vista, lo vedo assurdo, atroce, pieno
di sofferenze che io risparmierei al genere e agli individui umani.
Solo che il mio punto di vista e' quello sbagliato: sbagliato se confrontato
COL Punto di vista Assoluto. A questo punto, visto che non posso stare
neutrale o bestemmio o mi sottometto.
Io ho scelto da tempo di fare il bravo bambino, che si sottomette umilmente ai
genitori, proprio perche' SA che il punto di vista giusto non e' quello del
bambino, ma quello dei genitori. Anche se mi portano all'ospedale a fare
un'operazione dolorosissima peggio di un crocifisso.
saluti
saggiamente sottomessi
a.cignini

 un'operazione dolorosissima peggio di un crocifisso.
Attento. Vedi tu forse questi genitori? Sai che sono questi o quest'altri,
sai che ti hanno chiesto questo o quest'altro? Se no, ciò a cui dici di
sottometterti umilmente è soltanto una tua immagine, alla quale hai
assegnato l'etichetta "Punto di vista Assoluto" distinguendola così da
un'altra tua immagine etichettata come "punto di vista personale di
Cignini"; e inchinandoti alla prima anziché alla seconda, ti inchini
comunque soltanto al tuo ego (con in più - anzi, in peggio - l'illusione di
inchinarti a qualcos'altro che trascende questo ego, e al quale quindi
dovrebbero inchinarsi pure gli altri).
Saluti metaegoici,
Surak

 Io sapeva della profezia annunziata: []
Ma quanti anni hai? ;-)


 dovrebbero inchinarsi pure gli altri).
Per gli altri rispondono gli altri.
Per me so che la mia immagine dell'Assoluto e' imperfetta, ma sono sicuro che
e' sufficiente per indicare Altro da me.
Puo' aiutare una nozione di semiotica: un'immagine o un enunciato possono
avere o un valore intransitivo o un valore transitivo: il primo e'
autoreferenziale ovvero "significativo"; il secondo e' transitivo ovvero
"indicativo".
Insomma, col vecchio luogo comune del dito e della luna: se guardo la mia
immagine imperfetta di Dio guardo, il dito; ma se passo dall'indice indicante
all'Indicato, io vedo la luna.
saluti semiotico-transitivi.
a.c.

 Ma quanti anni hai? ;-)
Pensa a Matusalemme. Quattro meno.
a.c.

 Pensa a Matusalemme. Quattro meno.
Ricapitoliamo: tu sapevi *cosa*?
Ti rendi conto che tu ti fidi ciecamente di quello a cui vuoi credere?
Cambiamo discorso.
Pensi che il miraolo delle statue Indů di Ganesh che bevono latte sia:
[] Vero
[] Falso
Se si, perchč?
Se no, perchč?
Grazie.
--
Elda.
"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"

 all'Indicato, io vedo la luna.
Certamente. Solo che se guardi ciò a cui punta il dito del saggio vedi la
luna, ma se guardi ciò a cui punta il dito del credente vedi... qualche
nebbiosa analogia...
Saluti nebbiosi,
Surak

 Se no, perchè?
Mi pronuncio su un se con un se: se avessi, come su Fatima o su Lourdes,
elementi per decidere che la cosa non e' truccata e l'ammissione di un
intervento soprannaturale spiegasse bene la santa bevuta del latte, non avrei
nessuna difficolta' ad ammetterlo, semplicemente perche' il Dio a cui credo e'
_unico e di tutti_ e puo' operare come vuole, prodigi compresi, senza la
distinzione tra popoli eletti e popoli reietti. Anzi, trovo probabile che,
disponendo di infinite vie, ne scelga ognuna per ogni cultura e per ogni
individuo. Questo di fatto. Il suo progetto, pero', nell'ottica cristiana, e'
quello dell'annuncio a tutti, della morte e della resurrezione del Crocifisso
e la pienezza della vita eterna individuale per tutti. E questo e' percepito,
dalla
Pentecoste in poi, come un comando. Questo spiega i viaggi di Paolo e gli
altri atti degli altri apostoli e degli evangelizzatori dei due millenni d.C.
a.c.

 da' consigli, e'... in mezzo a NoI " FISICAMENTE" pero'.. in effetti mi
SE IL TUO OCCHIO TI E' CAUSA DI SCANDALO CAVALO E GETTALO VIA DA TE....(vangelo)
io il vangelo non lo piglio alla lettera ma nemmeno tu!
altrimenti non riusciresti a digitare sulla tastiera....;-)
ENEA

 non credono a ciò in cui credi tu...
Si poteva mettere sotto forma di un sillogismo semplicissimo: se accetti la
maggiore (la Mente grande e' piu' grande della mente piccola) devi accettare
anche la conclusione, perché i bambini e i matti hanno una visuale sbagliata,
se confrontata con la mente che non si sbaglia. Non e' in questione quello che
credo io, ma la logica con cui comunichiamo.
E infiliamoci un'altra danteria: "...per la contraddizion che nol consente".
a.c.

ho digitato ritardo della parusia in un motore di ricerca e su un sito
ho trovato questa roba qui.
inutile dire che e' in tema con la domanda? con cui ho iniziato.
ringrazio cignini che ha almeno tentato una risposta.
devo dire che mi arrabbio, io per primo, e con cristo per il suo
ritardo. lo so, direte che sono io in ritardo verso di lui, e sara'
magari cosi' (nella mia sofferenza indicibile) ma almeno a me lo fanno
pesare e pago. io non ho promesso niente, almeno.
con amarezza e stringendo i denti con fede (per chi ce l'ha):
LA STORIA DICE:
QUELLA GENERAZIONE È PASSATA
MA GESÙ NON E TORNATO
 
Dopo aver letto i testi riportati non so se ci può esser qualcuno che
ancora possa in buona fede dire che il Cristianesimo Teologico sia
ancora sostenibile: dopo duemila anni si può giustamente affermare che
gli autori del Nuovo Testamento siano state vittime di una colossale
illusione e che sia onesto riconoscere che l'autore del Quarto Vangelo
e dell'Apocalisse, che diceva di avere ricevuto da Gesù la promessa
che sarebbe sopravvissuto finché lui sarebbe tornato, è stato
terribilmente deluso: il ritorno di Gesù, che secondo le sue
affermazioni stava per avvenire subito, non c'è stato.
Con lui sono restati delusi anche gli altri capi cristiani che hanno
continuato a esortare alla costanza dicendo che "chi aveva promesso è
fedele": è restato deluso S. Paolo che aveva detto che "noi lasciati
in vita voleremo insieme ai risorti incontro al Signore che scende
dalle nubi"; è restato deluso S. Pietro che prima aveva detto che
"vicina è la fine di ogni cosa" e poi ha cercato di frenare l'
emorragia dell'allontanamento con l'abile argomentazione "mille anni
per Dio sono come un giorno", incontrovertibile nei confronti dì Dio
ma non ammissibile nei confronti di chi è stato ripetutamente
assicurato che "presto" il Signore sarebbe ritornato, affermando che i
discepoli nel loro giro per recare la "bella notizia" alla gente non
avrebbero finito di passare le città di Israele prima che il Regno di
Dio sarebbe arrivato, che alcuni di quelli che lo ascoltavano non
sarebbero morti prima del suo ritorno e che "non passerà questa
generazione che tutto si sarà avverato: il cielo e la terra passeranno
ma le mie parole non passeranno."
E con loro sono restati delusi tutti quelli che 'hanno creduto senza
vedere" e sono morti per questa loro fede.
Avevano dunque ragione i cosiddetti "apostati" cioè coloro che si
allontanavano perché avevano capito che il "ritardo" indicava che
erano caduti in una illusione.
 
Eppure i Cristiani hanno continuato a sperare e a invocare "venga il
tuo Regno" con la bella preghiera del Pater Noster del Maestro,
intendendo però per "Regno di Dio" non più "cieli nuovi e terra nuova"
come intendeva Isaia e Pietro che lo citava nei suoi primi discorsi e
Giovanni che ha scritto di avere sentito dire nella sua visione da chi
stava seduto sul trono "ecco faccio cieli nuovi e terra nuova", ma una
società umana in cui si viva secondo la "Legge di Dio" o il vago
"paradiso" promesso da Gesù al buon ladrone sulla croce e ripetuto
dalla Chiesa a generazioni di venti secoli. Come mai?
 
La risposta è molto semplice: perché gli uomini non hanno coraggio di
riconoscere di essersi illusi e vogliono continuare a sperare che le
proprie illusioni abbiano a realizzarsi. I cristiani poi si sono
trovati e si trovano ingabbiati nel filone culturale ebraico fondato
sul valore soggettivo della fede nella "Parola di Dio" che ha per
bandiera il motto spes contra spem (spero nonostante la delusione)
certamente valido di fronte a una reale Parola di Dio, perché nessuno
può essere così temerario da negare fiducia a quell' Essere che viene
concepito come Colui che sa tutto ed è verace e fedele, ma quando una
cosiddetta "parola di Dio" contiene tante belle promesse che non
vengono mantenute si può ritenere "vera parola di Dio" senza essere
balordi?
Coloro che avevano senso critico di fronte al "ritardo" se ne andavano
e venivano considerati "traditori" ed "empi" e se facevano qualche
attività per contrastare tale illusione pericolosa erano ritenuti
emanazione di Satana: così il termine "anticristo", che avrebbe dovuto
significare semplicemente contrario all'opinione che crede Gesù è
Messia, venne a indicare il personaggio che sarebbe apparso per
sterminare la chiesa di Cristo prima del suo ritorno alla fine del
mondo.
Già viventi ancora gli Apostoli si cercò di trovare una scappatoia di
fronte al "ritardo": la espresse molto bene S. Pietro con la bella
frase "per Dio mille anni sono come un giorno e un giorno come mille
anni". Tuttavia si continuò a invocare appassionatamente il ritorno di
Gesù come è documentato negli scritti dei Padri Apostolici del II
secolo: lo fa la Didachè o Dottrina degli Apostoli libretto molto in
voga al principio del II secolo il cui finale è un'acclamazione
fervente al prossimo ritorno del Signore; lo fa Papìa che scrive verso
l'anno 125; lo fa Erma che scrive il Pastore verso il 140; lo fa il
frigio Montano, il quale ritenendosi un ispirato dello Spirito Santo,
riprende la certezza dell'Apocalisse dell'imminente apparizione del
Messia e verso il 150 ha già creato un movimento notevole di comunità
di carismatici in Oriente e in Occidente, che aspettavano la fine del
mondo con conseguente deciso atteggiamento di rinuncia a tutto
imitando la primitiva comunità di Gerusalemme, con la pretesa di
sovrapporsi ai Capi costituiti della Chiesa con una intransigenza
morale che faceva un obbligo del martirio, al quale bisognava correre
incontro come a una sfida: sognatori fanatici della "parusia"(
intervento) di Gesù, si auguravano grandi cataclismi che avrebbero
inghiottito l'iniqua potenza dell' lmpero. Di tale movimento si fecero
sostenitori personaggi di rilievo nella Chiesa Africana come
Tertulliano e Nepote Vescovo di Arsinoe che scrisse il libro
Confutazione degli Allegoristi che prendevano la Parola di Dio non
alla lettera ma in senso allegorico: Tertulliano nell'Apologetico
scrive l'anno 191 che se avessero voluto insorgere i Cristiani erano
sufficientemente numerosi ma non lo facevano perché ci sarebbe stato
chi presto avrebbe fatto giustizia e nel 212 col De fuga in
persecutione impone ai Cristiani di non fuggire se ricercati, mentre
nel De idolatria li sprona a non prestare il servizio militare.
 
Tuttavia i Capi delle Chiese proseguirono nella linea interpretativa
iniziata dalla II lettera di Pietro, non tenendo in nessun conto delle
precedenti molteplici solenni ripetute promesse, che hanno indotto
molti fedeli alla perseveranza e al sacrificio della vita. Li riassume
tutti S. Agostino, che al principio del V secolo al capo V del libro
XX della Città di Dio parlando delle profezie del Salvatore sul giorno
dei giudizio, omette non si sa perché tutte quelle espressioni sopra
trascritte e nel capo IX afferma che "anche ora la Chiesa è il Regno
di Cristo e il Regno dei Cieli", basandosi sul particolare della
parabola della zizzania dove si dice che quando Gesù verrà "toglierà
dal suo regno tutti gli scandali" non potendo esserci scandali nel
regno finale. E insegna che nell' Apocalisse i "mille anni, durante i
quali il diavolo è legato e i santi regneranno con Cristo, si devono
senza dubbio riferire al tempo attuale, quello cioè della sua prima
venuta". Che i "mille anni" siano diventati duemila, che certamente
non sono stati il "regno di Cristo e dei suoi santi", non conta per i
successivi Capi della Chiesa ai quali preme solo la stabilità della
loro istituzione.
 
Ci sono stati personaggi di alto senso critico che tentarono di fare
opera di intelligenza e di illuminazione. Ne è un rappresentante il
filosofo platonico Celso, vissuto nel Il secolo, non molto tempo dopo
la scomparsa di S. Giovanni: nel suo libro Discorso Vero ha cercato di
far capire ai cristiani l'assurdità di pretendere di essere obbligati
a credere a quanto essi annunciavano senza prove, ma per la sola
minaccia dei castighi e delle pene incombenti su chi non crede. Ma da
persone come Tertulliano, che verso la fine del II secolo dichiaravano
di credere al messaggio cristiano proprio perché assurdo ma attestato
dalla Parola di Dio, e come il suo quasi contemporaneo Origene che
scriveva una confutazione al libro di Celso con lo stesso metodo
filosofico dei Sofisti Greci, il popolo cristiano veniva sempre più
radicato nella sua fede, anche se ancora circa nel 280 Porfirio, il
grande discepolo neoplatonico di Plotino, insorse con i suoi Quindici
Libri contro i Cristiani mettendo in evidenza la loro illusione col
richiamare l'attenzione alle promesse riferite dal Vangelo di Matteo e
dalle Lettere di Paolo, secondo le quali il loro maestro sarebbe
disceso sulle nubi dopo che il suo "bando" sarebbe stato annunziato in
tutto il mondo. Abbiamo visto che già S.Paolo nella Lettera ai
Colossesi diceva che l'annunzio era stato portato a tutte le creature;
molto più a ragione lo poteva dire dopo 250 anni Porfrio, il quale
però aggiungeva criticamente che non si era veduto ancora nessuno
scendere o salire sulle nubi e non era saggio incitare i propri
discepoli a morire per la intransigenza provocatoria contro ogni altra
forma di religione: difatti i cristiani pur non avendo un programma
violento nella loro attività però dovevano essere molto insistenti e
veementi e polemici nel loro proselitismo, e nonostante i Capi
raccomandassero l'imitazione di Gesù che si era comportato come un
agnello mansueto sacrificato innocentemente, la propaganda sfuggiva al
loro controllo e la pretesa di possedere il dono dell'ispirazione
divina o profezia, come riconosceva S. Paolo nella Chiesa primitiva,
poteva tuttavia spingere qualcuno a gesti fanatici inconsulti.
Dall'epoca di Tertuilliano comincia l'obbiezione di coscienza
cristiana al servizio militare: Daniel Rops riferisce che un giovane
soldato grida "non mi è permesso portare al collo il signum (la placca
d'identità dei soldati romani) perché io sono stato mutato dal signum
di Cristo"; un altro soldato rifiuta di mettersi sulla testa la corona
di rito nei sacrifici in onore dell'imperatore; un giovane cristiano
di nome Poliuto nell'anno 250, quando l'imperatore Decio Traiano, per
restaurare l'ordine nell'impero dopo circa mezzo secolo di anarchia,
emise un editto che vietava tutte le associazioni di ogni colore
pericolose alla morale e all'ordine pubblico, tra cui venivano
annoverati i cristiani, stracciò l'editto imperiale in pieno giorno
nella pubblica piazza di Mitilene in Armenia, andando incontro
all'immediato arresto e al supplizio; prima della persecuzione di
Diocleziano del 295, un altro giovane di nome Massimiliano, a Tevesta
in Nurnidia, s'era proclamato renitente alla leva, e un centurione di
nome Marcello, durante un solenne banchetto in occasione
dell'anniversario dell'Imperatore, gettava a terra il suo cinturone e
ad alta voce insultava gli Dèi; infine un altro a Nicomedia (dicono S
Sebastiano) lacerava il manifesto del 24 Febbraio del 302 affisso in
una pubblica piazza col quale si ordinava la cessazione delle
assemblee cristiane, la demolizione delle chiese, la distruzione dei
libri sacri e l'abiura di tutti i pubblici funzionari cristiani. Gli
autori di tali episodi finirono tutti subito giustiziati e gli episodi
fanno pensare che l'accusa che additava i cristiani, non come
comunità, ma come individui, autori dell'incendio di Roma del 19
luglio dell'anno 64 al tempo di Nerone, risultasse fondata
all'inchiesta fatta quando Nerone arrivò da Anzio dove si trovava:
poiché l'incendio scoppiò contemporaneamente in più punti della città;
alcuni giovani cristiani potevano aver commesso il folle gesto
influenzati dalla dottrina contenuta nelle lettere di S.Pietro, che
verrà ripresa più tardi nell' Apocalisse di S. Giovanni, e cioè che
Roma, la grande Babilonia, doveva perire in una conflagrazione
generale. Perciò i Giureconsulti Romani emisero l'Editto che "non è
lecito essere cristiani. "e sapendo che i Cristiani erano d'origine
ebraica, dopo avere inferocito contro i Cristiani a Roma, decisero di
andare a sradicare il pericolo nella loro terra in Palestina:
nell'anno 66 comincia la Guerra Giudaica che finisce con la
distruzione della stessa nazione. Ci si accorge però che la setta
cristiana, pur essendo di origine ebraica, era ben distinta dagli
Ebrei, e perciò l' Editto Neroniano fu confermato dagli imperatori
successivi: tuttavia, poiché con Domiziano si allargano tali misure
anche contro gli Ebrei e contro i Filosofi (che dal tempo di Socrate
andavano insegnando che la credenza negli Dèi era una superstizione) e
con Diocleziano anche contro i Manichei, sembra che i Giureconsulti
qualificassero pericolose le sette in genere che nella loro tenace
propaganda tendevano a volersi imporre producendo contrasti e tumulti.
E i Cristiani di contrasti e di tumulti dovevano suscitarne parecchi
con la loro ostinata polemica.
 
Abbiamo visto che anche tra di loro era nato il grave contrasto
sull'attesa del ritorno del Messia. La corrente che attendeva il
ritorno di Gesù sempre da un momento all'altro, era rigorosamente
allineata agli insegnamenti di Gesù nella rinuncia a tutto anche alla
vita e pretendeva che chi durante le persecuzioni negava o dissimulava
di essere cristiano per salvare la pelle non poteva far parte della
Chiesa (scisma di Novaziano dopo la persecuzione di Decio del 250) o
almeno doveva essere di nuovo battezzato (scisma di Donato dopo la
persecuzione di Diocleziano del 295-312). Anche il largo scisma creato
dal monaco bretone Pelagio alla fine del secolo IV si rifaceva a tale
corrente come reazione al lassismo dilagante nel Cristianesimo con le
conversioni in massa dopo avere conquistato il potere per mezzo di
Costantino: il Pelagianesimo voleva richiamare il Cristianesimo al
primitivo rigore del Vangelo abbandonando tante discussioni teologiche
che ne erano la rovina: per entrare nel Regno di Dio occorreva solo
osservare i Comandamenti e dipendeva dalla propria buona volontà senza
altra grazia di Dio e ricevere il battesimo per la remissione dei
peccati, e non bisognava battezzare i bambini perché il cosiddetto
"peccato originale" apparteneva solo ad Adamo e ad Eva: Gesù e gli
Apostoli non se ne erano affatto preoccupati.
 
La corrente invece che rimandava il ritorno di Gesù a tempo
indeterminato, fatta propria dai Capi sulla scia di S. Pietro, si
autodichiarò ortodossia per principio di Autorità incamminandosi sulla
via della ragione teologica, che diventava un escamotage che eludeva
la smentita, e ondannò come eresia la corrente che annunziava
imminente il ritorno di Gesù e si perse dietro discussioni
interminabili sul rebus della natura di Gesù e di Dio dietro l'esempio
e le espressioni degli scritti della prima generazione di Cristiani
ritenuti Parola di Dio e denominato Nuovo Testamento, producendo
lacerazioni e devastazioni nel Cristianesimo del Il secolo. Questa
corrente si faceva forte perché si rifaceva alla Tradizione. Il
filosofo cristiano Giustino scriveva già nella prima metà del II
secolo un Trattato su tutte le eresie, S. lreneo nella seconda metà un
Trattato contro le eresie e S.Ippolito verso la fine il trattato Il
Labirinto fatto di dieci volumi su trentadue eresie tra cui il
millenarismo, il docetismo, lo gnosticismo, il montanismo, il
marcionismo, il subordinazionsmo, il monarchismo, l'adozionismo.
 
Nel III secolo l'influenza della filosofia platonica nella Scuola di
Alessandria di Clemente Alessandrino e soprattutto di Origene fa
nascere una nuova serie di discussioni teologiche che sfoceranno nel
IV e nel V secolo in terribili lotte e scismi: l'Arianesimo, che
affermando che Gesù non era consustanziale a Dio Padre, in pratica
negava che fosse Dio e quindi anche la Trinità; il Nestorianesimo, che
negava di poter dare a Maria l'equivoco titolo di Madre di Dio; il
Monofisismo, che affermava in Gesù l'unica natura divina e quindi
negava l'Incarnazione del Figlio. Era sempre in discussione chi avesse
l'autorità a stabilire chi era ortodosso e chi eretico.
 
Certamente la fede cristiana vissuta con bontà eroica fu la vera
vincitrice delle persecuzioni, ma non è sufficiente la bontà anche
eroica a dimostrare vera una fede quando la premessa fondamentale è
smentita dai fatti. Anzi vedremo che la Storia mostra che tale fede
contiene un elemento nocivo che induce i suoi seguaci a calpestare
l'elemento etico della bontà che l' ha fatta trionfare e che tuttora
la tiene in auge nonostante sia ignorata la falsità della sua
premessa.

 E infiliamoci un'altra danteria: "...per la contraddizion che nol
consente".
...Forse tu non pensavi ch'io loico fossi... ^__-
Saluti danteschi,
Surak

 altri atti degli altri apostoli e degli evangelizzatori dei due millenni
Uhm...conosci i progetti di dio? ;-)
Namarië


 MORTI TUTTO E' COME PRIMA.........(2pt)
In effetti..... sembra che per i Cristiani Dio li abbia abbandonati.....
non c'e' in tutta la Bibbia una mancanza di Profeti... per cosi' lungo
tempo.
Non e' che non li ha riconosciuti???????
Ciao
Paolo

 ...Forse tu non pensavi ch'io loico fossi... ^__-
Ottimo:))
a.c.

 Uhm...conosci i progetti di dio? ;-)
Se me li fa conoscere Lui, si'.
a.c.

 Quali?
Non la semplice premessa (analitica) che la mente grande è più grande della
mente piccola, ma
1) Che esista una mente grande creatrice dell'universo;
2) Che questa mente grande abbia avuto particolari scopi nel crearlo;
3) Che in questi particolari scopi rientrino in qualche modo (e pure
centrale) gli abitanti umanoidi del terzo pianeta di una stella periferica
di una fra i miliardi di galassie;
4) Che non esistano altre menti grandi con scopi alternativi alla prima;
5) Che la mente grande abbia rivelato questi suoi particolari scopi a questi
abitanti terrestri;
6) Che li abbia rivelati venendo direttamente a fare una capatina da queste
parti;
7) Che abbia fatto questa capatina incarnandosi proprio in un determinato
personaggio vissuto circa duemila anni fa;
8) Che quanto ha comunicato questo personaggio sia stato correttamente
inteso;
9) Che qualora sia stato correttamente inteso, sia anche stato correttamente
tramandato;
10) Che qualora sia stato correttamente inteso e tramandato, sia anche
quello
testimoniato proprio da una particolare confessione fra le diverse che a
questo personaggio si richiamano.
Poste come vere queste premesse di fede, l'interlocutore - cioè tu - può
dire che un determinato progetto è quello della mente grande, e se le menti
piccole non lo condividono è, appunto, perché sono piccole; altrimenti, al
di fuori di queste premesse, tutto quello che puoi dire è che la tua
personale credenza che quel determinato progetto che ti raffiguri sia il
progetto di una ipotetica mente grande non è condivisa da altri soggetti.
Saluti non condivisi,
Surak

 Se me li fa conoscere Lui, si'.
Lui però non ti ha fatto conoscere nulla, correggimi se sbaglio.
Ritieni di scorgere qualche confuso brandello di verità contraddittoria
raccogliendolo qui e là da quelle scritture che giudichi sacre, ma da qui a
sostenere di conoscere i *veri* progetti del tuo dio, consentimi, ce ne
passa, no?
Stammi bene Antò ;-)


 Surak
a.c.
-----------------
"La verita' non ha paura della Verita' e la Verita' non ha paura della verita'
" (mio adattamento da Paolo VI).

 Stammi bene Antò ;-)
Ricambio.
a.c.

 Piano o Disegno o Volonta' come lo si voglia chiamare.
Rispondo qui anche per quanto quotato sopra.
Essendo il *piano*, *disegno* e quantaltro divino *imperscrutabile* per
definizione, quanto hai scritto in realtà non ti garantisce affatto che tu
stia seguendo la via *giusta*.
In verità il tuo dio potrebbe averti detto determinate cose per metterti
alla prove e volere da te un comportamento esattamente contario a quello che
pensi che ti abbia indicato.
Ah, la crudele dolcezza dell'imperscrutabilità!  ;-)
Byez.
--
Elfo.
+ Tessera da crociateo #1 su usenet +

 Ah, la crudele dolcezza dell'imperscrutabilità!  ;-)
Gesu'-Dio imperscrutabile ha invitato i discepoli
di Emmaus a "scrutare" le scritture per capirle.
a.c. Elpho salutem dicit.

 e' sempre la retta coscienza individuale.
Ma non dicevi poco sopra che la Lettera ai Romani dichiara inescusabili
coloro che dalle meraviglie della natura non risalgono al Creatore? Che son
queste parole? Il senso lor m'è duro...
Saluti coscienziali,
Surak

 a.c. Elpho salutem dicit.
:-)
Vale.


...

e qui siamo ricondotti alla domanda iniziale. rivelazione in greco si
dice apocalisse. e l'apocalisse e' la rivelazione finale della storia
di gesu' che torna (presto, diceva il libro 2000 anni fa ca).
secondo me il dio ebraico cristiano non e' un dio extrastorico. non
cosi' affermano le scritture. si deve rivelare. si e' rivelato ad
abramo, ci ha redenti in cristo, si deve rivelare in gloria l'ultimo
giorno della parusia.
a me non interessano le chiacchere dei papi sul preservativo,
interessa, torna o non torna? perche' se non torna ci avete fatto fare
delle cazzate (e crimini) per niente e il cristianesimo e' fallito
come il comunismo.
meglio cambiare strada allora, inutile tenere l'immagine di un deus
otiosus o rifugiarsi nelle frasette di paolo che dio e' presente nella
creazione (quindi anche nella leucemia dei bambini, e nell'amanita
muscaria).
cignini finora non ha sgarrato come risposta da credente ma cio' che
mi e' insopportabile e' la  falsa TEODICEA (difesa di dio a priori) a
scapito della verita'.
e per dirla con surak ne la madonna (a proposito a mediugorie quanti
ventenni dice che dara' un segno?.....con rispetto della madonna e dei
suoi tempi naturalmente, ma guardiamola anche da uomini) ne dio si
sono mai rivelati a tutti. cio' avverra' se avverra' solo alla
parusia. prima sara' sempre fede e dubbio.
fino ad allora dio e' come gli ufo tutti dicono che esistono ma
nessuno li ha visti. con l'aggravante che gli ufo non hanno promesso
di RIVELARSI.
maranatha? vieni signore gesu'? (saluto dei primi cristiani)


 Surak
a.c.

 maranatha? vieni signore gesu'? (saluto dei primi cristiani)
Per me e' un venire gia' adesso, ad ogni istante, semplicemente perche' non se
n'è mai andato.
La parusia individuale sara' la caduta di un muro d'ombra.
a.c.
"E il cuore quando  d'un  ultimo  battito
Avrà fatto cadere il muro d'ombra,
Per  condurmi,  Madre,  sino  al  Signore,
Come  una  volta  mi  darai  la  mano" (Ungaretti, La madre 1930).

 Hanno poi capito costoro, che dici?  ^__^
Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!! La parola chiave era *Anastasis*
a.c. Elpho sal.

 a.c. Elpho sal.
Ciao bello!
Namarië


 neutrali di fronte a questa scelta fondamentale.
L'agnostico è comunque un non credente, dunque non è affatto neutrale.


 di gesu' che torna (presto, diceva il libro 2000 anni fa ca).
... Ma, da buon figliolo, devi tener conto che "Ai tuoi occhi mille anni
sono come un giorno, come un turno di veglia nella notte" (cit. a memoria,
probabilmente imprecisa)... ^__- La nota caratteristica delle affermazioni
sul soprannaturale è che si possono girare e rigirare in modo da *render
conto* di ogni cosa, anche di quelle fra loro più opposte; basta avere un
po' di fantasia, trovare magari un passo adeguato, interpretarlo o
reinterpretarlo ad hoc, e il gioco è fatto... Il problema è che queste
operazioni non sono gratuite, ma si pagano in perdita del potere esplicativo
delle affermazioni stesse: in sostanza, proprio perché andrebbero bene per
spiegare ugualmente ogni cosa, di fatto non spiegano nulla.
Saluti non esplicativi,
Surak

 né fur fedeli a Dio, ma per sé fuoro ".
...Esatto, per sé fuoro: Surak pro domo sua...
Saluti ciceroniani,
Surak

...

Ma sono convinto che molti cristiani siano cristiani di secondo grado,
cioè di questo tipo. Non voglio fare un discorso di numeri: non tocca
a me, ma poche volte è apparso ai miei occhi un cristiano con
l'aureola, dove l'aureola vuol dire "io credo nella fine del mondo".
Attendo la fine del mondo, voglio la fine del mondo, perché non voglio
consolare il dolore: lo voglio sradicare. E io sì, forse, lo posso
consolare: ma non lo posso sradicare. Qui c'è una asimmetria profonda.
E allora se io vedo il dolore come l'assurdo, come un qualcosa da
sradicare, nel momento in cui io consolo quel dolore, lo odio: e
quindi non mi faccio buono attraverso la sofferenza degli altri.
.....................Allora per me Dio, o è il Dio della redenzione o
non è necessario.
E quel Dio mi attrae ma non ci credo. 
SALVATORE NATOLI, DOCENTE DI FILOSOFIA A MILANO-BICOCCA

 L'agnostico è comunque un non credente, dunque non è affatto neutrale.
E' esattamente quello che sostengo: anche alla lettera adoperiamo le stesse
parole. Nel contesto di quello che dicevo (è inescusabile chi non crede in Dio
a partire dalle meraviglie della natura) l'agnostico - in pratica, non in
teoria - va a ricongiungersi, di fatto, all'ateo se, e solo se, si mette a
vivere e a operare *come se* Dio non esistesse. Se l'agnostico invece sceglie
di vivere *come se Dio esistesse* non e' piu' agnostico, ma viene, di fatto, a
ricongiungersi al credente.
L'esempio piu' chiaro e distinto che mi viene in mente e' quello di Cartesio
nell'intervallo tra il dubito e il cogito.
Ma anche Kant come avra' *agito* mai nell'intervallo tra la Ragion pura (dove
sospende il giudizio sulle prove storiche addotte sull'esistenza di Dio) e la
Ragion pratica, dove Dio, l'anima e la responsabile scelta della santita'
diventano postulati-certezze?
a.c. Elpho sal.

 Namarië
Ho in memoria (alquanto confusa) queste parole strane scrittemi anni fa da un
missionario in India: non so come si traslitterano ne' dove cade l'accento:
"Nanma niragna Mariame ninnoku swasti kartawu ninnodu kude strikabil waste
pettawa nnie...  Sudamana Mariame  tampurante amme  ninte waiatim falamaia
Jisu.....waste pettawanaku...  "
Qualcosa si capisce?
a.c.

 Saluti ciceroniani,
saluti biscazzieri.
a.c.

 Qualcosa si capisce?
Probabilmente si.
Io non ci capisco un' acca.


 diventano postulati-certezze?
Temo che sia tardi per chiederglielo :-)


 linguaggio popolare, ha identificato la voce di Dio.
Uhm, ma è proprio una mania quella di accaparrarsi tutto l'accaparrabile...
^__-
Saluti accaparrati,
Surak