Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Massimo Fini su cultura ed integrazione

http://tinyurl.com/zkl2e
Anche sotto la spinta dell'emozione suscitata dal caso di Hina Salem, la 
giovane pakistana che, in contrasto con le tradizioni del suo Paese, si 
rifiutava di sposare l'uomo che la famiglia le aveva assegnato e conviveva 
more uxorio con un italiano, e per questo è stata barbaramente uccisa dal 
padre con la complicità di altri parenti, anch'essi residenti, come Hina, 
nel nostro Paese, da molte parti si sono levate voci perché siano rese più 
severe le condizioni previste dal decreto Amato per la concessione della 
cittadinanza italiana agli immigrati. In particolare sul Corriere della 
Sera l'autorevole Ernesto Galli della Loggia chiede che gli immigrati che 
vogliono ottenere la cittadinanza italiana dimostrino di essersi integrati 
nella nostra cultura, di voler inviare o di aver inviato i propri figli 
alle scuole italiane e propone l'istituzione di corsi speciali di cultura 
italiana e di alfabetizzazione che costoro dovrebbero frequentare.
«È un vero e proprio "piano Marshall culturale"», come egli stesso scrive, 
quello che ipotizza Galli della Loggia.
A mio avviso è una strada sbagliata e iniqua. Quelle che vanno richieste 
agli immigrati devono essere solo condizioni di fatto, per così dire 
tecniche, senza esamini culturali: l'aver soggiornato regolarmente nel 
nostro Paese per un certo numero di anni (che per il decreto Amato sono 
cinque ma potrebbero, se lo si ritiene opportuno, anche essere aumentati) e 
il pagarvi le tasse. Punto e basta. Le «rieducazioni» forzate lasciamole 
all'esperienza cinese dell'epoca di Mao e della sua «Rivoluzione 
culturale».
A Brooklyn ci sono migliaia di italiani che vivono a tutti gli effetti, che 
votano negli Stati Uniti, e che non sanno spiccicare che poche parole 
d'inglese. Americani e tedeschi che vivono in un Paese diverso dal loro, e 
magari vi han preso la cittadinanza, mandano i loro figli alla scuola 
americana o tedesca, se ci sono. Le comunità ebraiche sparse per il mondo 
conservano gelosissimamente la loro cultura e le loro tradizioni.
Un immigrato, pur diventato cittadino di un Paese diverso dal suo di 
origine, deve avere la libertà di scegliere se integrarsi o meno nella 
cultura del luogo in cui vive. È una sua facoltà. Se sente il bisogno di 
rimanere legato alla propria storia, alle proprie tradizioni, alla propria 
cultura, agli schemi mentali della sua comunità d'origine deve essere 
libero di farlo, sempre che, ovviamente, rispetti, come tutti gli altri 
cittadini, le leggi del Paese in cui vive, cosa questa sulla quale non si 
può transigere nemmeno per faccende di dettaglio, infini tamente meno gravi 
di un omicidio.
Ma questa smania di educare o «rieducare» è una questione che va ben al di 
là del problema dell'immigrazione e riguarda quello che io ho chiamato «il 
vizio oscuro dell'Occidente»; vale a dire la pretesa di omologare tutto 
l'universo mondo alla nostra storia, alla nostra cultura, alle nostre 
concezioni, ai nostri princìpi, ai nostri schemi mentali, alla nostra «way 
of life», alle nostre istituzioni. È anche (dico anche) per 
«democratizzare» l'Iraq e, con effetto domino, il Medio Oriente, cioè per 
omologarlo a noi, che abbiamo invaso e occupato quel Paese provocando uno 
sconquasso inenarrabile. Ed anche (dico anche) per «democratizzare» 
l'Afghanistan, cosa totalmente assurda per un popolo che ha storia, 
tradizioni, vissuti, cultura, metodi di selezione delle leadership 
diversissimi e lontanissimi dai nostri, che teniamo in piedi un 
governo-fantoccio come quello di Karzai che non è altro che una diretta 
emanazione dell'Amministrazione americana. I talebani saranno stati quello 
che saranno stati, ma erano una storia afghana. Noi abbiamo espropriato la 
storia di quel popolo per sostituirla con la nostra.
Il fatto è che l'Occidente, che si dice liberale, non è più in grado di 
accettare, e nemmeno di tollerare «l'altro da sè», «il diverso da sè». 
Accettiamo il «diverso» solo nella misura in cui si omologa a noi. Che è un 
modo molto facile e molto comodo di relazionarsi col diverso. Il «diverso» 
va accettato nella sua diversità (sempre che, s'intende, non pretenda a sua 
volta, di imporla a noi).
Un mondo omologato ad un unico modello culturale, che è quello verso cui 
stiamo stolidamente andando, sarebbe una sciagura. Perché la diversità, con 
tutto il suo carico di conflittualità, non è solo, come sappiamo tutti, il 
sale della vita. È la vita stessa. Già Eraclito (VI secolo a.C.), 
polemizzando con Omero (altro era, a quei tempi, il livello delle polemiche 
e dei suoi protagonisti) sosteneva in un famoso frammento: «Quando Omero 
scrive "Possa la discordia sparire fra gli Dei e fra gli uomini" non si 
accorge che egli prega per la distruzione dell'universo; se la sua 
preghiera fosse esaudita tutte le cose perirebbero». Per Eraclito 
l'universo è energia e l'energia è resa possibile solo dalla incessante 
tensione fra gli opposti. Su un piano meno cosmico questo vale anche per le 
culture. Un mondo monoculturale non sarebbe solo infini tamente noioso, 
sarebbe un mondo morto.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 tecnë:
1wkdz7gnbklts.1...@40tude.net...
[Cut]
Straquoto tutto.
P.s. Come stai?
Namarië
--
                              ą_Elda_ą
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 Straquoto tutto.
Sempre molto lucido, Fini.
Anche se, a ben vedere, rimane una contraddizione di base, nascosta nel 
"sempre che, ovviamente, rispetti, come tutti gli altri
cittadini, le leggi del Paese in cui vive". Già abbiamo un sacco di problemi 
coi cattolici che pretendono che le leggi italiani siano aderenti alla loro 
particolare morale, quando non addirittura alla loro dottrina (e le poche 
volte che questo non accade si arrogano candidamente il diritto a violare la 
norma comune), prevedo un innalzamento del livello di tensione quando anche 
altri gruppi, come appunto i musulmani, chiederanno altrettanto allo Stato 
Italiano.
Ciao, Leo 

 Italiano.
Purtroppo la democrazia, specie qui in Italia, è ancora considerata una
dittatura della maggioranza ed è per questo che ritengo che i tuoi timori
siano giustificati.
Questi signori ancora debbono comprendere che solo uno stato veramente laico
un domani (forse) potrà servire a parargli il culo, ma evidentemente di
zucche di legno in giro ce ne sono.
P.s. Ben ritrovato ;)
Namarië
--
                              ±_Elda_±


 sale della vita. È la vita stessa.
se il modello culturale è
democrazia libertà tolleranza, lo sottoscrivo in pieno.
e dentro questo modello c'è spazio per quasi tutto, anche per chi come te 
sostiene la liberta di essere discriminati, di non avere pari diritti, di 
non potere istruirsi, di non poter andare e tornare a proprio piacimento, di 
non poter esprimere le proprie idee, ecc...
perchè alla fine sono questi i principi di questa società che tu tanto 
detesti.
come detto il modello puo contenere quasi tutto, ma non tutto, per chi al 
posto di parlarne volesse metterli in pratica (magari adducendo motivi di 
tradizione o cultura), questa società dovrebbe impedirglielo, con la 
convinzione, con l'esempio, con l'istruzione, ma se non basta, se non è 
sufficente, con la punizione e l'allontanamento.
come dice il profeta
 La ricompensa di coloro (.....)
che seminano la corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che 
siano
loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla 
terra:
ecco l'ignominia che li toccherà in questa vita; nell'altra vita avranno 
castigo
immenso,

 Straquoto tutto.
io, come avvocato del diavolo, mica tanto...
Posto che anche a me non piacerebbero assurdi esami di occidentalità 
(materia fra l'altro controversa nello stesso Occidente, come testimonia un 
NG come questo), mi sembra che il problema di un'ondata immigratoria 
portante valori eufemisticamente "diversi" si ponga eccome.
Perchè sarà vero che gli italiani di Broccolino non parlano italiano (e ci 
credo poco), come è vero che gli ebrei mantengono le loro tradizioni in seno 
ai paesi in cui vivono (e anche a questo non credo moltissimo), tuttavia nè 
italiani nè ebrei tagliano pezzi di genitali alle loro donne. Al limite gli 
italiani avevano qualche problema a fare uscire la loro figlia al date del 
friday night, ma non la segregavano in casa... e si pensi a quella 
italoamericana madonna contemporanea che è la Ciccone.

 P.s. Ben ritrovato ;)
A te :-)
Ciao, Leo 

 italoamericana madonna contemporanea che è la Ciccone.
Hai detto bene, contemporanea e nemmeno di Broccolino.
Namarië
--
                              ±_Elda_±


 Hai detto bene, contemporanea e nemmeno di Broccolino.
contemporanea, nel senso che ha 50 anni. E quindi è figlia, o al più nipote 
dell'ondata migratoria chiave

 dell'ondata migratoria chiave
Appunto.


 P.s. Come stai?
Moi bene :) In ripartenza verso lochi piovosi e freddi .
/me fa aargh all'idea del piovoso e freddo


 P.s. Come stai?
Moi bene :) In ripartenza verso lochi piovosi e freddi .
/me fa aargh all'idea del piovoso e freddo
Te come va Elfuccio ? Ahime' ti si vede raramente in codesto loco :(


 torti...
Ahem Maxmannuccio, per capirci le figli di letto con qualcuno avran pur
saltato e, si suppone, magari pure di letto maschile.
Quando poi la stessa cosa ha iniziato ad essere fatta alla luce del sole
SBANG .. depressione. Il depressivo che sarebbe la luce del sole o il fatto
che non hai piu' nessuno che minacci di prenderti a roncolate ?


 Te come va Elfuccio ? Ahime' ti si vede raramente in codesto loco :(
Not too bad.
Mi si vede poco sia per la cronica carenza di tempo sia perchč sinceramente
il livello delle discussioni e degli interlocutori mi sembra decisamente
virato verso il basso.
Mi riduco a chiacchierare quasi solo con i soliti :)
Baci.


 che non hai piu' nessuno che minacci di prenderti a roncolate ?
ma è diverso: un corno dà letizia.
Donna Franca Jacona Florio di San Giuliano, ad esempio, dalle corna che le 
mise il marito guadagnò tali e tanti gioielli (non ultima un favoloso giro 
di perle di sette metri) e sinceri pentimenti di lui che resero ancor più 
forte il loro amore.
Così come una fujtina, o una favorita, o un favorito erano splendide oasi 
nel deserto.
Ma la liberazione sessuale, e lo dico da protagonista (protagonista ieri più 
di oggi, lo ammetto), ci ha portato solo noia e depressione. Questo lo 
potremmo ammettere tutti, protagonisti o meno, se solo placassimo i nostri 
furori ideologici.
Si legga, si viva, si osservi... non ci abbiamo guadagnato nulla, se non 
qualche goccia di citalopram

 più di oggi, lo ammetto), ci ha portato solo noia e depressione.
Questo te lo hanno confidato i tuoi partner ? :-)
Ciao, Leo

 Questo te lo hanno confidato i tuoi partner ? :-)
i miei partner mi hanno confidato: "dopo di te, il nulla!".
Forse ho confuso la nostalgia di me con un malessere contemporaneo?

 bene, mh?
senti, non so se vada bene o male, e sono sicuro che una cosa simile non 
possa essere tollerata dalla legge come invece avveniva un tempo.
Però, da masculo a masculo, fammiti dire che, trovassi mia moglie a letto 
con un altro, mi riserverei l'opzione di farle fare la fine della Baronessa 
di Carini...
E, nonostante questo, ancora insisto che, sangue per sangue, quello che 
verserei io, forse più grave perchè uccide, è sempre meglio del sangue di 
genitali amputati.

Il fatto è che l'Occidente, che si dice liberale, non è più in grado di accettare, e nemmeno >di tollerare «l'altro da sè», «il diverso da sè». Accettiamo il «diverso» solo nella misura in >cui si omologa a noi. Che è un modo molto facile e molto comodo di relazionarsi col >diverso. Il «diverso» va accettato nella sua diversità (sempre che, s'intende, non pretenda >a sua volta, di imporla a noi).
Non è già questa un'imposizione culturale?
E' corretto imporre la tolleranza a una cultura/società che non la
condivide, e crede invece nell'imposizione del proprio punto di vista?
Oppure, evidentemente, qualche paletto bisogna imporlo per forza?
Voltaire diceva che condizione necessaria ad aver diritto alla
tolleranza è
il non essere fanatici...
Thread molto interessante, i complimenti al suo "fondatore".
Ciao.Fabio.

 forse più grave perchè uccide, è sempre meglio del sangue di genitali amputati.
Facciamo al contrario : < tua moglie ti becca a letto con un' altra >.
Penso abbia il diritto di amputarti i genitali , o no ! Meglio una luparata.
Orpo , ho dimenticato, tu sei il MASCHIO  siciliano, scusa.

 genitali amputati.
Keduepalle: cambia esempio, plz!
P.s. 2  Ma non era sempre la vita quella che andava salvaguardata ad ogni
costo?
Vedo in te lìapertura di una breccia pericolosamente relativista.. :D


 d'emblais
amblais

 qualche goccia di citalopram
No plus che altro abbiamo guadagnato un bel po' di nevrosi sostituendo
l'obbligo di non farlo con quello di farlo-secondo-moda.
Quando si leggono in giro cose tipo "anal is the new black" sorge
abbastanza spontanea la domanda di quanto quella pratica sia realmente
voluta da chi la fa e quanto sia un bisogno imposto.


 luparata.
non è il contrario, è l'ineccepibile contraccambio

 ha scritto nel messaggio 
news:1156692221.6...@m79g2000cwm.googlegroups.com...
Annarella ha scritto:




Sostituire la parola " TOLLERANZA " con " COMPRENSIONE "
Esempio :
E' corretto imporrere la COMPRENSIONE a una cultura/società che non la
condivide, e crede invece nell'imposizione del proprio punto di vista, tollerando
a mala pena gli altri ?
Tollerare implica già il porsi un gradino sopra gli altri.

 Thread molto interessante, i complimenti al suo "fondatore".
/me ringrazia


 Tollerare implica già il porsi un gradino sopra gli altri.
Richiesta molto più stringente della mia... quindi a maggior ragione,
è corretto?
Tolleranza e/o comprensione sono valori universali da pretendere per
dare "pari dignità" a una cultura o stiamo imponendo arbitrariamente i
valori della nostra cultura rendendoli "standard universali"?
Io credo la seconda, e credo sia ragionevole farlo.
Ciao.Fabio.

 Tollerare implica già il porsi un gradino sopra gli altri.
L'uso del termine "tolleranza" mi disturba sempre parecchio.
La tolleranza è infatti un difetto, non un pregio.
Si tollerano gli errori, le negligenze, i difetti, ecc...
Non ha senso tollerare i diritti altrui: quelli si rispettano, e stop.
La nostra è una civiltà molto tollerante (tolleriamo l'esistenza di cose 
intollerabili come la fame nel mondo, le guerre, il commercio delle armi, la 
schiavizzazione e la prostituzione di donne sulle nostre strade, ecc....), e 
poco rispettosa dei diritti altrui.
Io l'immigrato con una cultura diversa dalla mia non lo voglio tollerare: lo 
*devo* rispettare, esattamente come lui *deve* rispettare me.
Ciao, Leo
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 centro, ci sta il rispetto dell'altro.
Io sono d'accordo, non riesco a capire se Massimo Fini è d'accordo
oppure no.
Penso ad esempio alla "Dichiarazione universale (?) dei diritti
dell'uomo" e
alla "Dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo" e alle loro
profonde differenze.
Fino a che punto pretendere dalle altre culture l'accettazione di quei
diritti e il considerarli
quindi universali è ciò che Fini definisce (vado a memoria) la non
accettazione del diverso e fino a che punto è invece quello che tu
chiami mettere al centro il rispetto del diverso?
Ad esempio il ruolo subalterno della donna rispetto all'uomo proprio di
certe culture va tollerato, o addirittura compreso, o va combattuto...
e se va combattuto in nome di cosa se non di una (affermata
esplicitamente o meno) superiorità del principio culturale di parità
fra uomo e donna rispetto al principiò di subalternità della donna
all'uomo?
Non mi è chiaro come risponde Massimo Fini (o come rispondi tu, che
non mi interessa meno) a questi quesiti...
Ciao.Fabio.

 Chiunque viene qui deve sottostare alle leggi vigenti, punto.
Ma sottostare alle leggi vigenti, significa cambiare la propria cultura. 
Punto. Non è che leggi sono un qualcosa di fatuo e fluttuante 
nell'iperuranio. Se in una data cultura è previsto che la donna stia in casa 
a fare la calza e viva una vita separata dai maschi, il fatto di venire 
sottoposta all'obbligo scolastico fino a 16 anni e il fatto di dover 
frequentare nella maggioranza dei casi delle classi miste, rappresenta un 
intervento di negazione di quella data cultura.
Se nella tua cultura sono previsti certi riti di macellazione e dei 
sacrifici animali in occasione di determinare ricorrenze, il fatto che la 
legge italiana ti impedisca (o ti potrebbe impedire) l'una e l'altra, 
rappresenta un intervento di negazione di quella data cultura.
Di esempi se ne potrebbero fare tanti. Ma se il principio è quello di 
rispettare gli usi e costumi altrui e di non intervenire, allora la 
richiesta del rispetto delle leggi e della tradizione altrui non si sposa 
con la domanda del rispetto delle leggi. 

 ha scritto nel messaggio
news:1156759245.3...@i42g2000cwa.googlegroups.com...
Annarella ha scritto:


Devo convenire che sono discorsi interessanti.., ma  mi piacerebbe sapere se
gli stessi problemi se li pongono
anche gli altri, nei nostri confronti, o se..il nostro senso di paterno di
succube, castrante autolesionismo,che ci porta a colpevolizzarci ad ogni
peto..portato dallo Scirocco..( il vento che arriva dalla Siria..).. mentre
la gente intorno a noi ci ammazza. a colpi di katiuscia .,,( con biglie in
omaggio) o in altri modi..  ..non ci ritrovera' qui fra 20 anni a menacela
ancora su certi " radiosi " " distinguo.." , ormai vecchietti
incartapecoriti..e ridotti a larve umane.. da chi nel frattempo ci avra'
messo la cavezza, ed   il bavaglio, in nome di Allah misericordioso!!!
Salam
                                            * § K A R J M A N * §
Ciao.Fabio.

 messo la cavezza, ed   il bavaglio, in nome di Allah misericordioso!!!
O magari ci troveremo fra 20 anni ad accorgerci che abbiamo rinunciato
a una serie di valori nei quali credevamo per evitare che qualcuno
potesse utilizzarli contro di noi.
Ma forse, fra il metterci cavezza e bavaglio da soli, e farceli mettere
da qualcun altro, può esserci una terza alternativa che non preveda
cavezza e bavaglio.
Ciao (o salam, se preferisci).
Fabio.

cavezza e bavaglio.
Sicuramente, ovvero * non * concedere cittadinanza a esseri  con mentalita' 
medievale , ibernata tra cibi permessi e vietati, e altre stupidaggini 
simili, ovvero a tuti coloro che frequentano luoghi di culto come moschee e 
simili.  Per aiutare concretamente certi popoli ( che  pregano sempre Dio ma 
poi si fanno sfamare dal Grande Satana......) occorrerebbe che dopo una 
permanenza di una decina di anni , e avendo acquisito professionalita', 
fossero gentilmente fatti ritornare al loro paese. Il che significa che con 
le aumentate capacita' lavorative unite ad una liquidazione di fine/rapporto 
spesso abbondante se riportata ai luoghi di loro origine, potranno iniziare 
a casa loro l'avviamento di attivita' imprenditoriali o accrescere le 
conoscenze del contesto nel quale vivono. Nel mentre i posti resi vuoti 
saranno reintegrati da altri immigrati.  Cosi' facendo nessuno sara' 
sradicato dalle proprie terre e dalle proprie culture, ma vi fara' * 
doveroso* ritorno con qualche conoscenza in piu'. Avete mai pensato che 
significa, con le leggi attuali che si sta dando e che si e' gia' date 
l'Italia, per un extracomunitario poter pestare il suolo italiano? 
Cittadinanza in breve tempo, gratuita' di ogni servizio sanitario, ( al loro 
paese pagano tutto.....) possibilita' di aggancio e cittadinanza dei piu' 
stretti familiari.....ossia pensione minima garantita ( sociale) al 
compimento dell'eta' prevista anche per chi mai ha versato una lira...... 
Questo tanto per parlare dei piu' volonterosi, ossia di coloro che investono 
qualche migliaio di dollari per venire a cercare un lavoro. Molti, invece, 
troppi, vengono con l'unico intento di delinquere. Complici di fatto le 
istituzioni e le cervellotiche ( dire demenziali non si puo', si puo' solo 
pensarlo) leggi colabrodo come tante sentenze *  metafisiche *. Che 
significa tutto cio'? Un imminente collasso delle risorse. Non parliamo poi 
del dirito di voto agli immigrati , tanto caro a destra e sinistra. Non 
hanno capito costoro che la * maggioranza* fa e disfa le leggi. E per certe 
culture l'unica legge accettabile e' quella coranica.
Ultima poi chiudo. L'entrata nella comunita' europea della Romania, tra un 
anno. Hanno dimenticato i signori legislatori, che la Romania e' abitata da 
molti, troppi Rom, diciamo meglio, Zingari, termine meno nobile ma 
sicuramente piu' appropriato. Orbene, alcuni di costoro gia' reclamano in 
Italia con scioperi della fame < i loro diritti >....... Quali diritti 
possano rivendicare, tali signori, non mi e' dato di capire.  Qualcuno di 
buona volonta' me lo vorra' spiegare.
Itzcoatl


 Non ha senso tollerare i diritti altrui: quelli si rispettano, e stop.
tu non tieni conto che il termine implica la reciprocità, la tolleranza a 
senso unico, è come tu dici senso di superiorità o in alternativa quando si 
subisce un soppruso senza reagire, stupidità.
quando si parla di tolleranza si parla di difetti, veri o a maggior ragione 
supposti, i tuoi e i miei, io accetto una tua diversita (che vedo come 
difetto) anche se non la gradisco e tu fai altrettanto con mè. il tutto 
naturalmente se questo non incide sui diritti di cui entrambi godiamo.

 senso unico,
Io non voglio essere tollerato: non ho alcun difetto o errore su cui gli 
altri debbano chiudere un occhio, oppure se sbaglio qualcosa è giusto che 
anch'io venga corretto, come chiunque altro.
Questa reprocità della tolleranza suona tanto come la difesa dei politici 
della prima repubblica:"rubavano tutti, rubavo anch'io".
Ciao, Leo
 


certamente non hai il difetto di un'ecessiva modestia :-)

 certamente non hai il difetto di un'ecessiva modestia :-)
:-)
Ciao, Leo 

 Vedo in te lìapertura di una breccia pericolosamente relativista.. :D
non sono mica ossessionato dal Cristianesimo, io.
Mi prendo delle sospirate libertà, dei week end morali...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'obbligo di non farlo con quello di farlo-secondo-moda.
o anche solo con l'obbligo di farlo...
Potessimo farlo inconsapevolmente, sarebbe meglio
