Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: vangelo di giovanni

Vedo che ogni tanto torna la questione della datazione dei testi del 
Nuovo Testamento. Recentemente è stato riaffermato che il Vangelo di 
Giovanni daterebbe al 200 d.C. Prima di entrare in argomento 8visto che 
non è certo questa la datazione accreditata dalla maggior parte degli 
studiosi della materia), credo che sia necessario fare alcune precisazioni:
1- definendolo "vangelo di Giovanni" non riconosco la veridicità 
dell'attribuzione del testo a Giovanni (questo sarebbe argomento di un 
ulteriore post), ma uso tale denominazione in senso comune. se volete 
potere leggere "il testo comunemente definito vangelo di Giovanni" o "il 
testo comunemente attribuito a Giovanni" Discutere sulla datazione di un 
testo non ha niente a che fare con l'attribuzione del medesimo (a meno 
che ovviamente non se ne deduca l'impossibilità dell'attribuzione di un 
testo a un certo autore per l'incongruenza del divario temporale)
2 - discutere sulla datazione di un testo non ha a che fare con 
l'attestazione di veridicità di quanto riportato nel testo stesso. Per 
fare un esempio potremmo ridiscutere all'infinito la data di 
composizione della teogonia di Esiodo senza con questo dire che crediamo 
agli dei olimpici
3 - il mio agnosticismo non è messo in crisi da qualche anno in più o in 
meno del testo (o di qualche testo) evangelico. La datazione di un testo 
è un problema puramente storico non teologico io filosofico, che possono 
essere solo una conseguenza (e chi non capisce questo punto ha enormi 
problemi di logica)
Queste precisazioni che in qualunque NG di storia sarebbero non 
necessaria, diventano purtroppo basilari in un NG come ICR dove invece 
sembrano prevalere altre "logiche" (se si possono definire tali). in 
particolare quella in base alla quale attraverso l'affermazione 
dell'antichità dei testi neo.- testamentari si potrebbe dimostrare la 
veridicità della fede cristiana (assurdo), ma anche quella opposta che 
si oppone ad ogni datazione antica al fine di negare la veridicità della 
fede cristiana (un po' meno assurdo, ma sempre sballata). Queste due 
impostazioni portano i due "schieramenti ideologizzati"  a comportamenti 
fideistici... il primo ad affermare e difendere con i denti le datazioni 
tradizionali (e comunque sempre le più antiche) e il secondo a negare, 
negare, negare sempre e comunque anche le prove paleografiche come se 
temesse di non aver argomentazioni per difendere una posizione atea o 
agnostica (e questo si che è assolutamente assurdo, perché 
l'agnosticismo e l'ateismo si fondano correttamente su posizioni logiche 
e filosofiche, non su paranoici inseguimenti di errori nei cd testi 
sacri o sulla contestazione ad oltranza)
Detto questo: la datazione oltre il  200 del Vangelo di Giovanni (sempre 
che chi lo sostiene non  faccia confusione tra 200 dC e secondo secolo 
dC) non è oggi accettata ne' sostenuto dai repertori specializzati di 
papirologia scientifica. Tale datazione infatti è stata abbandonata 
dalla metà del '900 in particolare grazie al ritrovamento del papiro 
Ryland III 457 che contiene il cap. 18, 31-33 (recto) e 37-38 (verso) 
del Vangelo di Giovanni. Il Papiro Ryland è stato acquistato in Egitto 
nel 1917 ed è attualmente conservano alla John Ryland Library, 
Manchester (Uk) e regolarmente riportato ed esaminato nei repertori 
specializzati curati da K. Aland e J. van Haelst. La datazione di tale 
papiro è riconosciuta su base paleografica in un arco temporale che va 
dal 125 d.C (Roberts), 170 d.C (Schmidt) e tra l'inzio e la fine del 
secondo secolo d.C. (Nongbri).
Per chi non conoscesse il metodo paleografico, esso consiste 
nell'analisi dell'evoluzione dello stile di scrittura nel corso del 
tempo, e nel caso in esame le date sono state ricavate confrontando la 
calligrafia di P52 con altri papiri di datazione certa.
Rimane aperto il dubbio ovviamente se sia stato scritto in Egitto o se 
sia giunto in Egitto, ma comunque ne attesta la presenza e diffusione 
prima del 200 dC. Un  po' più recenti (ma qui non ci servono) sono il 
papiro Bodmer II (pubblicato nel 1956) , che conserva i capitoli 1-14 
dello stesso vangelo. Questo papiro, anch'esso su base paleografica, è 
datato al 200 dC e il Chester Beatty (pubblicato nel 1931) è datato alla 
seconda metà del III secolo dc. Ovviamente per attestare la data di 
composizione di un testo, conta la sua copia più antica.
Sulla base di questi risultati due cose sembrano per ora sostente dalla 
maggioranza degli studiosi:
1 - la datazione tradizionale (attorno al 90 dC) non è confermata
2 - la datazione oltre il 200 d C non è confermata
Queste date, come sempre avviene nella scienza storica, sono ovviamente 
confutabili e rivedibili, ma il metodo storico (e già che ci siamo 
scientifico) oltre all'onestà intellettuale, impone di non dare per 
certe (con relativo corredo di insulti per le posizioni che non ci 
piacciono), datazioni non riconosciute dai maggior esperti del campo...
Ognuno è ovviamente libero di riporre la sua fiducia alle fonti che 
ritiene più attendibili... qualcuno preferirà un repertorio 
specializzato, o una pubblicazione della Harward University, o una 
pubblicazione di uno studioso di paleografia della Yale University,. 
altri un utente che cambia nick ogni 6/7 mesi (tra i quali anche "arturo 
ce lo duro") nella speranza di impedire a chiunque di verificare le sue 
credenziali e i suoi fantomatici titoli accademici
iki
Giacomo
ps giova ripeterlo per i più "ostici"... tutto questo non vuol dire che 
io creda nel CONTENUTO del vangelo stesso

 d.C (Schmidt) e tra l'inzio e la fine del secondo secolo d.C. (Nongbri)
Pope è uno schizzato, ti dirà che il Papiro Ryland è stato creato a bella 
posta per dare vigore alla truffa. Lui si che ha le prove, di cui per la 
verità su questo ennegì non ha mai parlato
http://it.wikipedia.org/wiki/Papiro_P52
 


come in ogni caso, una contraffazione può esserci. In quesa materia non 
sarebbe certo il primo falso... ma non è questo il punto di metodo. Il 
punto di metodo in realtà è molto semplice... se la maggior parte degli 
studiosi di una materia dice X questo non vuol dire che non si possa 
dire Y, (e magari si ha pure ragione), ma lo si DEVE dimostrare...
E' asemplicemente buffo come chi si è (auto)eletto fustigatore dei 
creduloni e dei treligiosi, poi sia la negazione in persona del metodo 
scientifico
iki
Giacomo

 
i vangeli sono testi un po "particolari", si può attribuire loro una 
data precedentemente la quale è "improbabile" che siano stati scritti, e 
un'altra in cui "sembra che" abbiano cessato di essere modificati, su 
quello che è stato fatto tra queste due date c'è un fitto smog che anche 
con le migliori capacità e intenzioni è praticamente impossibile dissipare.
al contrario di testi "normali" i redattori e copisti taroccavano 
volontariamente il testo precedente per adattarlo alla situazione, 
quindi facevano del loro meglio per ingannare il lettore (credente o da 
convertire) e di riflesso incasinando il lavoro dei moderni studiosi.


in realtà io non stavo entrando nel contenuto (credevo di essere stato 
chiaro in questo), ma solo sul tema della datazione. E' sempre più 
evidente che è difficile, se non impossibile, affrontare in forma 
tecnica questa materia perchè si rimane sempre condizionati dalle 
proprie opinioni sul ciontenuto. Io stresso da agnostrico (e non 
credente ruispetto al contenuto dei vangeli) devo cancellare dalla mente 
quello che penso delle leggende raccontate... ma se si vuole essere 
scientifici, così si deve fare.
Rispetto poi al discorso sulle date limite ("non è prima di" e "non dopo 
di", probabile o sembra che etc.) e sullo smog in mezzo, mi dispiace ma 
non c'è nessuna "particolarità" in questo. Studio egittologia da anni e 
ti posso assicurare che è il medesimo problema in tutti i testi antichi 
che ho affrontato, di qualunque natura si tratti (religiosa o no). C'è 
una data di composizione, ma quella indica quando per la prima volta è 
stato fissato un testo (magari su un muro come nel caso dei testi delle 
piramidi) ma si è quasi sempre certi (analisi delle parole, arcaicità, 
dati ed elementi interni) che il "contenuto" sia più antico. E questo 
vale per tutto. Se solo la gente comune sapesse quanto poco di originale 
abbiamo dei testi scritti prima dell'invenzione della stampa, butterebbe 
al macero tutte le enciclopedia letterarie. Nel 330 a C Licurgo promulga 
una legge che ordinava il deposito di una copia dei lavori di eschilo, 
Sofocle ed Euripide perchè si era stufato delle centinaia di versioni 
delle tragedie dei tre grandi e voleva porre fine a tale 
moltiplilcazione. eppure non era passato tantissimo tempo (meno di due 
secoli calcolando Eschilo, il più antico dei tre).
Il mondo delle parole tramandate, anche ora ha sempre una fase 
pre-letteraria rispetto ad una fase scritta, ma in passato prima della 
diffusione della scrittura e della stampa, questa fase magmatica era 
ancopra più importante e viatale di ora... per questo dire sulla base di 
elucubrazioni non sostenute dalla maggior parte degli studiosi della 
materia che il vangelo di giovanni è stato scritto dopo il 200 d. C. 
non sta in piedi (oltre al fatto che si parte dal presupposto, non 
dimostrato, che si tratti di un testo non preceduto da una fase di 
racconto tramandato a voce, non scritto... il che sarebbe praticamnete 
un'eccezione nella storia della letteratura del genere)
Correzioni operate volontariamnete per ingannare o per adattere il testo 
a nuove condizioni? In molti casi è estremamnete probabile (il 
testimonium flavianum rientra tra questi), ma non solo anche in questo 
caso non c'è nulla di "particolare" (l'I Ching è seciondio molti stato 
riscritto dalla scuola confuciana, il testo del foedus cassuianum dagli 
storici romani per occultare una semi sconfitta o un pari-e-patta e 
spacciarla per vittoria etc.), ma tralasci una enorme causa di modifica 
del testo nel corso del tempo, legata la metodi di trsacrizione manuale. 
Bart Ehrman (certio non un cattiolico)  li ha ben elencati in un suo 
fanmoso libro pr5oprio riguardio alle "trasfornmazioni" dei vangeli.
C'è qualcosa di "particolare" come dici tu? Forse... ma temo non nel 
senso che dici tu, perchè sulla formazione del testo evangleico (ripeto 
per l'enneisma volta, non sto parlando di quanto affermato NEL testo in 
cui io non credo) si discute di più rispetto a qualcune altro testo 
scritto. Per fare un esmpio, delle Storie di Tucidide (460-400 a. C) 
abbiamo solo 8 manoscruitti, il più ANTICO dei quali è del 900 d.C... 
tutte le copie degli Annali di Tacito si rifanno a due soli manoscritti, 
uno del nono secolo d.C e l'altro del XI secolo d.C. Erodoto, Livio, il 
De Bello Gallico etc... l'elenco è lunghissimo.
Anche se fosse corretta la datazione "lunga" (oltre il 200 d.C), il che 
sarebbe da dimostrare, sarebbe comunque un record
Se il punto in questione è la distanza temporale tra i presunti eventi 
narrati e le prime copie a noi pervenute della narrazione, beh... 
putropo Vangeli e Corano battono di gran lunga il resto della 
letteratura antica. Questo non mi fa diventare cristiano ne' islamico, 
ma contestarlo nasce da una profonda mancanza di conoscenza dei dati
Datare il Vangelo di Giovanni (magari infarcendo tale datazione con i 
soliti insulti) a dopo il 200  d. C. e non dimostrarlo scientificamente 
è il tipico metodo di un fanatico che si fa guidare da antipatia 
personale nei confronmti del contenuto, come sostenere la datazione 
tradizione (90 d.C) senza dimostrarla scientificamente (magari 
infarcendo con dichiarazioni di fede) è il tipico metodo di un fanatico 
che si fa guidare da simpatia personale nei confronti del contenuto.
Due facce della stessa medaglia
Iki
Giacomo

 ha scritto nel messaggio 
news:aJ_un.153708$813.1...@tornado.fastwebnet.it...

hai fatto un post esattamente inutile dimostrando ignoranza
e soprattutto stupidità
Intanto io non ho mai detto che il vangelo di Giovanni è stato scritto nel 
200
è una invenzione dll'idiota di Bianchini,  se  tu dai retta agli idioti  io
non posso farci niente
Io ho affermato ''nella seconda metà del secondo secolo'' e ho anche 
spiegato
il perchè e il percome che ora ti ripeto in modo semplice in modo
che tu possa capirlo , quindi segnatelo
e leggilo almeno 100 volte che forse te lo ricordi
In primis  il vangelo di Giovanni è un vangelo gnostico e lo gnosticismo
cristiano  è nato nella seconda metà del secondo secolo, quindi non poteva
essere stato scritto prima di  quel periodo
Basterebbe questo per chiudere l'argomento
In secundis, prima del 2° secolo nessuno ha mai parlato di vangeli
e nel caso specifico  il primo a parlare del vangelo di Giovanni
fu  Ireneo da Lione in ''contro le eresie'' uscito nel 180 DC
semprechè anche Ireneo sia esistito  e tenuto conto  che gli originali
dei presunti testi non esistono
Fra l'altro, parlando di taroccamenti, tanto per fare un esempio
per determinare quanto siano sicure le datazioni fatte da presunti esperti
di cui vai cianciando, l'episodio dell'adultera narrato  nel Vangelo di 
Giovanni, nei manoscritti
più antichi manca completamente,  non compare appunto nei papiri P66, P75 nè 
nei
codici vaticano e sinaitico, alcuni  addirittura lo inseriscono sotto
il Vangelo di Luca, come segnalato  persino dalla edizione C.E.I. della 
Bibbia.
Dunque come fai a pretendere di datare un manoscritto se non sai
quali fossero originariamente i brani che lo componevano ?
il resto è fuffa per idioti come te 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bbc8129$0$1111$4faf...@reader4.news.tin.it...

povero Bianchini, è chiaro che se credi in dio puoi credere anche
nei papiri 

 ha scritto nel messaggio 
news:tk1vn.153824$813....@tornado.fastwebnet.it...

specialmente se il metodo scientifico è quello dei creduloni 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bbcc6b5$0$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:4bbcc6b5$0$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...

basti pensare che per la loro divulgazione i libri si facevano ''copiare''
anche da chi non sapeva nè leggere nè scrivere, il che vuol dire
che lo scriba analfabeta di turno copiava solo i disegni delle lettere
che vedeva, magari una riga finiva un una parola uguale a quella di tre 
righe
dopo, e guardacaso lo scriba distratto saltava le tre righe pur  riprendendo
dalla stessa parola
C'erano poi , come già detto,  dei  pii frati amanuensi che ''correggevano'' 
i testi
convinti di migliorarli, tagliavano ciò che non compiaceva e aggiungevano
ciò che ritenevano opportuno a loro univoca  discrezione
E' evidente che se a noi è arrivata la copia della copia della copia della 
copia
della copia..........ed ogni volta il fraticello c'ha messo del suo, noi 
oggi
leggiamo un bel mix di stronzate

 
pope è "pope", un po di tempo fa ho avuto un alterco con lui sulla 
datazione della bibbia, e quindi conosco le sue "argomentazioni", però 
in fondo mi è simpatico, e ci vuole qualcuno che ogni tanto prenda 
VERBALMENTE a calci i credenti.

 VERBALMENTE a calci i credenti.
E' scientificamente dimostrato come impossibile non avere prima o poi un 
alterco con pope
un cane rabbioso è un cane rabbioso... prima o poi ti morde sempre la 
mano... e ci vuole qualcuno che ogni tanto prenda
  VERBALMENTE a calci i cani rabbiosi e i fanatici... sotto qualunque 
bandiera si nascondano, credenti o non credenti che siano
iki
Giacomo

e quindi conosco le sue "argomentazioni",
le mie argomentazxoni sono sempre basate su  documenti
leggibili da tutti, la tua datazione della bibbia, tanto per fare
un esempio ,  č basta solo sulle fantasie del tuo parroco

 alterco con pope
solo fintanto che in giro vi sono ignoranti come te che hanno
la pretesa di sputare sentenze senza conoscere ciň di cui vogliono
sentenziare 

 Io ho affermato ''nella seconda metà del secondo secolo''
Quindi tra il 150 e il 200, datazione che contraddice il Papiro Ryland52 
perchè per essere buttato in discarica doveva essere stato scritto prima del 
150, sai, all'epoca un testo scritto costava quanto un aratro, prima di 
buttarlo doveva essere consunto fino al midollo 

 peccato che tu non sia riscito da darmi prove delle tue dicerìe
Senti un pò, mi sembra di capire che la "prova" che Giovanni è stato scritto 
dopo il 150 la affidi in toto ad Ireneo o mi sbaglio? 


peccato che non spieghi mai perchè le date 170 dc e "fine del secondo 
secolo" (due delle tre date che riportavo io) non siano pienamente 
compatibili con la collocazione a DOPO la metà del secondo secolo.
Problema del paollottoliere di pope o mancanza di conoscenza del termine 
"sercondo secolo"?


guarda che la datazione paleografica cerca di stabilire la data di 
composizione di un testo su papiro, non  quando è stato scartato o che 
altro. le date che riportavo sulla base delle analisi paleografiche erano
1) - 125 (la più estrema)
2) - 170
3) - fine seconod secolo
la datazione tra il 150 e il 200 NON CONTRADDICE le datazioni 
deriportate, anzi è ienamnete com patribile con le date in ipotesi 2) e 3)
iki
Giacomo

 creda nel CONTENUTO del vangelo stesso
Fatta la premessa che noi possiamo avere solo la data del primo testo 
ritrovato, e non del primo in assoluto, i cambiamenti di datazione 
comportano una grandissima differenza, dopo 170 dalla presunta morte, si 
potrebbe anche scrivere di un personaggio inventato.
Dopo sessanta No.
Ciao
Ad'I 

 Ad'I
iki
giacomo

 ha scritto nel messaggio 
news:4bbf1d40$0$1122$4faf...@reader2.news.tin.it...

a prescinere dalla  datazione su cui nessuno è d'accordo,
col papiro P52 ti ci puoi pulire il culo perchè può testimoniare solo
quelle 4 cagate che ci sono scritte e null'altro , ovvero
(recto)
i giudei...a noi...
nessuno...cosicché la parola...
disse indicando...
Morire. Rientrò...
pretorio Pilato
e disse...
dei giudei.
(verso)
sono nato...
mondo per testimoniare...
dalla verità.
Gli dice...
e questo...
i giudei...
nessuna...
quando sarai in grado di dimostrare anche il resto di ''tutto'' il vangelo
compreso  il cap. 21 e l'episodio della peccatrice che non risultano
nemmeno sul codex vaticanus nè sul sinaiticus , fai un fischio

 ha scritto nel messaggio 
news:4bbf1eac$0$1111$4faf...@reader2.news.tin.it...

non ci sono prove ''principali'' ma una serie di prove
una di queste è Ireneo, un'altra è il fatto che lo gnosticismo cristiano
prima del 150 non esiste, un'altra è di carattere filologico
un'altra. e scusa la fonte , è la CEI
 "Il più antico manoscritto che si riferisce a questo vangelo è del 150, al 
massimo del 200".
(La Sacra Bibbia - UECI- pag. 1058).
dunque se tu vuoi smentire la CEI, affari tuoi 

 quelle 4 cagate che ci sono scritte e null'altro
CVD
Vai da uno psichiatra che impieghi meglio il tuo tempo 

 (La Sacra Bibbia - UECI- pag. 1058)
Occhei, la principale è Ireneo, me lo segno 

 non riescopno a vedere il punto sotto unottica puramnete neutra e storica
Appunto, io voglio un punto di vista puramente storico: Mentre tutte le tesi 
dei negatori sono solo gatti che si mordono la coda.
Essi negano validità agli scritti degli scrittori cristiani (in primis gli 
evangelisti) perché essendo cristiani potevano mentire.
Ma come facevano ad esistere scrittori cristiani, se nessuno aveva creato il 
cristianesimo?????????????????????????????????????????????????
Ciao
Ad'I


 ha scritto nel messaggio 
news:4bc1af5e$0$1120$4faf...@reader2.news.tin.it...

perchè invec tu da 4 parole in croce ricavi che si tratti di un vangelo
complimenti, io credevo che con 4 pariole  si ricavasse l'enciclopedia 
britannica
prima edizione 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bc1afac$0$1114$4faf...@reader2.news.tin.it...

ma tu puoi solo adorare la Maddalena, accontentati 

 il cristianesimo?????????????????????????????????????????????????
come dire che  esiste Topolino perchè esistono i fumetti

 
per nulla, la vita di maometto non ha nulla di mitico o miracolistico, 
al contrario la si conosce in dettaglio, anche se naturalmente non tutto 
  quello che è stato riportato deve essere preso per vero.
ma senza alcun dubbio, ha influenzato "maometto in vita" centinaia di 
migliaia o piu probabilmente milioni di persone, tra convertiti 
ammazzati o sottomessi.
mentre per gesu, se non paolo non si fosse "convertito" (inventandosi il 
cristianesimo), non conosceremmo neppure della sua esistenza.

 cristianesimo), non conosceremmo neppure della sua esistenza.
allora... tieni presente che INDIPENDENTEMENTE dal credere o meno a ciò 
che alcuni giudicano prove ed altri no, la differenza sta in quello che 
di fatto hai indiocato. Nel caso di Gesù si tratta di uno che se è 
esistito sarebbe morto giustiziato come un rivoltoso, mentre nel caso di 
Maometto  si tratta di un tale che è morto capo di uno stato. Continuare 
a pretendere o illudersi che vi possa essere lo stesso tipo di prova o 
la stessa quantità di ifnormazioni vuol dire non capire questa elemnatre 
differenza: dei vincenti si ricordano tutti, dei falliti (e qui non uso 
il termine necessariamente in senso spregiativo), pochi o nessuno.
Ti invito a rileggere la parte dedicata al fachiro di Ipi in un mio post 
che riportava il titolo: lapide di pilato, processo a Gesù e fachiro di 
Ipi e fare le dovute proporzioni tra il I sec dC e il 1900 dC
Iki
Giacomo

 Maometto  si tratta di un tale che è morto capo di uno stato.
esatto, quindi concorderai con mè, che non ci puo essere nessun 
parallelismo tra la "storicità" di maometto e quella di gesu.

 cristianesimo), non conosceremmo neppure della sua esistenza.
bisogna sempre dimostrare che anche Paolo č esistito, di lui ci
sono meno documenti e testimoni di gesů......... 

 parallelismo tra la "storicità" di maometto e quella di gesu.
no... la storia di ognuno è individuasle, le problematiche affrontate 
rispetto alla riceraca o negazione della stocicità di ognunos sono 
diverese, mai il metodo di analisi storica utilizza gli stessi criteri 
rispetto a Muhammad e Gesù... la differenza sta nella valutazione della 
quantità di prove e può essere nell'eventuale risultato. Stupirsi della 
carenza di evideneze rispettoa un poco più di "mister nessuno" per i 
tempi in cui sarebbe vissuto, è semplicemente illlogico o mala fede. Il 
parallelismo tra l'altro veniva fatto non tanto rispetto alla edidenze 
delle rispettive storicità, ma al collegamento tra ricerca di una 
storicità, che è una cosa, e credere poi alla veridicità di determinate 
affermaioni. E' da secoli ormai che si fa una nettissima differenza tra 
la ricerca storica di Gesù e l'analisi teologica di Cristo, facendo ben 
capire che sono due cose totalmente diverse e che ricercare storicamente 
Hesù non implica affatto credere in Cristo che è figura mitica e 
teologica. Pensare che da uno si passi inevitabilmente all'altro è 
tipico dei relilgiosi  e deigli atei "nervosi"...
Capisco le reazioni dei religiosi... i "tradizionalisti devoti" per 
usarev il termine di Robinson, perchè se si mette in dubbio l'esistenza 
di Gesù crolla anche tutto il castello mitici di Cristo... un po' meno 
il nerviosismo di certi atei, i "cinici sciocchi" (sempre Robinson) che 
sembrano temeere che dal sospetto dell'esistenza di un certo Gesù si sia 
poi costretti anche a credere ai miracoli, alla resurrezione etc.
Sembra che ai primi sia stato stampatto nme4l cranio il motto : 
"afferma, afferma, afferma sempre che è tutto vero", mentre ai secondi 
"nega, nega, nega sempre e comunque"
iki
Giacomo

 
da qualche parte il cristianesimo deve pur essere cominciato,
se prosegui di questo passo fra un po negherai che esista o che sia mai 
esistito :-)


prima o poi arriverï¿œ a dire che lo ha inventato Costantino

 esistito :-)
tu parli  per partito preso , in realtà per quanto riguarda il cristianesimo
e tutte le sue componenti, bisogna sempre considerare che siamo
in presenza solo di falsi salvo provare il contrario  e non viceversa come
si fa con la storia normale, ma se tu sei in possesso
di documenti che certificano l'esistenza di tale personaggio non
puoi far altro che citarli

 prima o poi arriverà a dire che lo ha inventato Costantino
tu credi di aver fatto una battuta, in  realtà quello che tu
reciti tutte le mattine, pur essendo una sacerdotessa di Iside,
guardacaso è proprio il ''credo'' di Costantino, ovvero di Nicea
e chissà per quale motivo Costantio rese il cristianesimo ''religio licita'' 

 cristianesimo), non conosceremmo neppure della sua esistenza.
Matteo, Luca, Marco, Giovanni?
Ciao
Ad'I 

 parallelismo tra la "storicità" di maometto e quella di gesu.
Allora padre Pio perché faceva miracoli, è molto più improbabile sia 
esistito che non maometto.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bc62e9d$0$1127$4faf...@reader3.news.tin.it...

Emilio, Silvio, Raffele, Adriano ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bc62f0c$0$1130$4faf...@reader3.news.tin.it...

miracoli padre pio ?
ahahahahahahahahahahahha
anche Silvio fa miracoli ! 

 licita''
Perché c'erano ormai moltissimi cristiani ed il loro appoggio aveva un peso 
determinante.
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bc9f793$0$1120$4faf...@reader3.news.tin.it...

toh, una soluzione politica
e il famigerato ''in hoc signo vinces'' non c'entra nulla allora !
ma il tuo parroco lo sa che stai negando  ciò che i pretazzi
dicono da secoli  ? 


ovvio, ma ti aspetti che lo capisca il tuo interlocutore? Non sai che è 
l'equivalente su ICR dell'"utente oxfordiano" di ICS?
tra l'altro, ovviamnete seguendo pedissequamnete quanto la Chiesa ha 
tramadato, sembra dimenticare che Licinio era a tutti gli effetti il 
co-autore dell'editto di Milano. E' buffo come l'utente in questione, 
ufficialmente anticristiano, poi segua senza mettere in dubbio le parole 
di Eusebio, ignorando in maniera sistematica i panegirici latini che 
semplicemete dimostrano come Costantino abbia fatto banalmente una 
scelta politica, segundo e interpretando sulla base dei nuovi tenmpi, la 
tipica tradizione romana di attribuire all'imperatore il ruolo del 
pontifex, ossia il capo del sistema religioso. Costantino si comportava 
come Ottaviano Augusto... ossia da politici fatto e finito, ma i 
cristiani (e pope) ne fanno una sorta di capo religioso.
iki
Giacomo