Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Le radici dell'Europa

riferimento alle radici cristiane,
Se non ci fosse l'immagine esilarante dei preti "affranti" e gozzopreganti,
ci sarebbe di che arrabbiarsi e di che reagire per pareggiare il conto!!..
LE VERE RADICI CULTURALI E SOCIALI dell'Europa sono rappresentate
innanzitutto dall'antichissima cultura CELTICA, la quale permeava, un tempo,
quasi tutta l'Europa!
Oggi di quella cultura sono rimaste modeste enclavi, ma molto significative:
tanto da tentare un recupero su vasta scala, attraverso una politica
culturale europea mirata a tale scopo.
Sarebbe interessante, ad esempio, scoprire quanto i moderni costumi
dell'intera Europa abbiano risentito in un passato non molto lontano da noi,
degli influssi dell'antichissima cultura celtica e delle sue ricadute sul
folklore locale o regionale.
Ovviamente, non va dimenticato l'impatto che ebbe la cultura greca,
soprattutto nell'area meridionale dell'Europa. Le culture evolute sono
tutte, o quasi, sfociate fatalmente nei nazionalismi razzisti, rendendo
difficoltoso l'assorbimento degli aspetti più qualificanti delle culture
"straniere". Proprio perchè la primitiva cultura celtica non era evoluta,
come ad esempio quella greca, ha permesso ai celti di tutta l'Europa di
assorbire e, molto spesso fondersi con le culture dei popoli invasori,
riuscendo così a sopravvivere e a tramandarci testimonianze "viventi"!
Elio

 quasi tutta l'Europa!
concordo, almeno in parte, la cultura cristiana quati hanno avrá? mille? al
massimo duemila anni
e quella pagana (quella originaria)? piú di diecimila anni.

 e quella pagana (quella originaria)? piú di diecimila anni.
ma che cavolo sto scrivendo? volevo dire quanti anni avrá?, mille
al massimo duemila anni.....
ciao


scrisse su questo esimio newsgroup :

Dunque il cristianesimo sappiamo che sono 2004 anni o giu' di li'.
 New Grange e Stonehenge, visto che parlavi di cultura celtica come la
cultura piu' antica, credo ne abbiano circa quattromila.
Sui diecimila anni  possiamo pensare a Cro Magnon o Neandertal ma li'
direi che non centra molto il discorso religioso ma quello
paleontologico.
                    Annarella
 
           How am I blest in thus discovering thee ! 
            To enter in these bonds, is to be free ;
          Then, where my hand is set, my soul shall be.  
                           (John Donne)
 

 di cultura celtica come la cultura piu' antica
Stonehenge e' (nato) celtico ?
mah ...
MaurodiArcisate

                     Annarella
peppe
-- 
Non ti imporre con la forza. Altrimenti, si imporranno a te con la forza.
Papiro del Louvre
ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l`altra;
Vangeli - Matteo Mt 5,39
La Bibbia ci dice di amare il nostro prossimo, e anche di amare i nostri nemici; probabilmente perché di solito si tratta delle stesse persone.

 riuscendo così a sopravvivere e a tramandarci testimonianze "viventi"!
E sarebbero?
Iosef Strawarila
--
In destruction, as in other things, stick to what you understand.
(Wyndham Lewis)

 E sarebbero?
Già m'immagino la risposta: ti tirerà fuori la Toussaint/Halloween e da qui
ad una bella tirata "à la elio" sul sincretismo cattolico il passo è
brevissimo.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 > LE VERE RADICI CULTURALI E SOCIALI
Ma...
A pensarci un attimino le"radici" non vuol dire niente,cioe':andando piu'
indietro nel tempo ci sara' "sempre" una generica cultura che precedeva la
seguente...
Insomma,per essere le radici quanto indietro bisogna andare???
Molto opportunista mi pare pretendere il titolo di rizoma d'europa per 1500
anni di cristianesimo(troppo comodo partire a contare gli anni dalla
presunta nascita del vostro messia crocifisso o da quando il cristianesimo
era solo una sparuta setta) spesso e volentieri infarcito ed impastato,forse
sarebbe meglio dire comprendente,di retaggi pagani...
Quanto alle tue considerazioni sulle culture celtiche penso sia giusto dire
che non era loro costume costruire massiccie testimonianze per il futuro(se
e' loro la paternita'un caso a parte sono i dolmen ,le rune su
pietra,monoliti vari e simili che erano costruzioni,ma potrei sbaliarmi, per
lo piu' eccezionali,al contrario dei romani ad esempio che ogni loro
costruzione doveva testimoniare come una sorta di documento perpetuo la
grandezza di Roma,ed ogni occasione era buona:dal vespasiano all'acquedotto
alla strada all'arco di trionfo di turno ecc.),non credo che gliene fregasse
molto di far arrivare ai posteri monumenti e testimonianze...
Anche il loro modo di costruire case e villaggi,che erano in massima parte
in legno ,non ha lasciato modo di far pervenire molto a noi...
Questo e' cruciale:abbiamo testimonianze certe antichissime di insediamenti
umani ovunque in europa,tutti MILLENNI precedenti al cristianesimo,ma come
si fa a pretendere di essere la radice socio-culturale di questo
continente???
Sicuramente avrebbe apportato dei vantaggi al vaticano questa molto
trasversale ed obliqua supremazia sulle coscienze di chi gia' c'e' ma
sopratutto di chi ancora ha da venire;eh si...Quei ragazzi della cupola
sanno essere molto lungimiranti...


 pietra,monoliti vari e simili che erano costruzioni,ma potrei sbaliarmi,
Infatti ti sbalii. Né dolmen, né rune, né monoliti sono manufatti celtici.


 brevissimo.
Be', io non me ne preoccuperei più di tanto. E' una sua virtù famosa il
cercare nel posto sbagliato.


Infatti ti sbalii. Né dolmen, né rune, né monoliti sono manufatti celtici.
Mumble mi vengono in mente queste cose
a) High Cross of Ireland e le torri rotonde
b) New Grange che è l'edificio piu' antico d'Europa 
c) Stonehenge e Avebury
d) Il Sarum
e) Il Tor a Glastonbury
Questo partendo dal principio che s'intendano per celtiche le civiltà
esistenti in UK, Irlanda e Bretagna.


 esistenti in UK, Irlanda e Bretagna.
pure quelle esistenti al tempo dei dinosauri ?


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

resto d'Europa praticamente zero.
Mumble in qualitą di appassionata delle zone direi che che le zone
interessate sono l'Irlanda, in particolare quella occidentale, la
Cornovaglia, il Galles, la Scozia e l'Inghilterra sud-occidentale
nonche' la Bretagna.
Poi come lingua, il gaelico, direi Galles, Irlanda e Scozia anche se so
che quello parlato in Irlanda differisce molto da quello parlato in
Scozia.
Le storie del Mahabigionon ci arrivano tramite Goffrey of Monmouth,
Thomas Malory, Walther von der Vogelweide e le corti d'amore per cui il
ciclo arturiano arriva a noi totalmente imbevuto di molti altri
influssi.
D'altronde se in questo discorso di parlasse di Tuatha de Danaan o di Cu
Cuhlain (spero d'aver messo giusta l'acca) non so cosa ne uscirebbe e
quelli sono i miti primitivi irlandesi.
Poi se per folklore s'intende i leprechuan o altro direi che non ne vedo
tutto questo influsso sul folklore di altri posti.


 Scozia.
E il gallese, tutt'altra bestia ancora è  :-)
th.



Quello mi manca :(
In un periodo bizzarro della mia vita iniziai a studiare gaelico ma mi
ricordo solo qualcosa tipo "Morie an achad" che dovrebbe voler dire
Maria è sul prato e qualcosa tipo "Garda" (si dice gardai) che è la
polizia irlandese.


 "celticità" ormai profondamente cristianizzata.
C'è una questione su cui mi piacerebbe sentire il tuo parere e che forse
rientra anche marginalmente in topic. Le differenze, steccati e vecchie
acrimonie che separano inglesi da irlandesi non hanno bisogno di essere
menzionate e generalmente vengono esclusivamente lette in chiave di guerra
di religione. Ma è pensabile che questo fondo di ostilità risalga più
lontano, ad un'epoca in cui gli invasori germanici percepirono i britanni
più o meno romanizzati come una civilizzazione infiacchita e ormai stanca
che con fin troppa facilità si lasciava cacciare dalle proprie case?
Pensabile che all'epoca sia nata una sorta di pregiudizio razzistico degli
anglosassoni nei confronti dei britanni, pregiudizio su cui nei secoli a
venire si sono innestate la povertà relativa dell'Irlanda rispetto
all'Inghilterra ed infine la questione religiosa?
C'è qualcosa di buono in ciò che dico o è solo un voyage autour de ma tete?
Ciao


 esistenti in UK, Irlanda e Bretagna.
Assolutamente no. I Celti hanno fatto solo una parte della storia delle
isole britanniche.


 ricordo solo qualcosa tipo "Morie an achad"
Ma gaelico di Scozia o d'Irlanda? Perché qualche differenza minima c'è...
Personalmente col gaelico non mi sono mai cimentato, mi ha sempre fatto un
po' paura con quelle "h" lì in mezzo e tutte quelle parole tipo
"aichwnaecstòcaz" o "ghdunnllaccident". Senza comunque concluderci nulla mi
sono invece divertito un po' con lo "Scots", che è la lingua (prova a
chimarlo "dialetto" con uno scozzese ;-) delle lowlands scozzesi. È una
lingua germanica (e quindi facile da leggere per chi conosca l'inglese) ma
ovviamente con forti influenze celtiche. Divertentissima. E molto utile per
leggere ad esempio un poeta molto "Scottish" come Robert Burns.


 all'Inghilterra ed infine la questione religiosa?
Mah, non direi. Dopotutto nell'alto Medioevo l'Irlanda era una delle nazioni
più avanzate culturalmente in Europa. Io credo che il pregiudizio
anti-irlandese abbia le sue radici nell'epoca normanna, quando iniziò la
spinta espansionistica inglese verso l'Irlanda.


 polizia irlandese.
Io ci sono in pieno, in un periodo bizzarro del genere.
Tra una settimana si parte con la truppa per le Highlands, mia cara...  :-D
http://www.gordon-c-harrison.co.uk/gruinard1.htm
http://www.stevecarter.com/wr6.htm
http://www.scotland-photo-library.co.uk/photonet/westcoast/20.html
http://www.undiscoveredscotland.co.uk/uswallpaper/imagepages/gruinard-800.html
http://www.nafirchlis.co.uk/grui.htm

"aichwnaecstňcaz" o "ghdunnllaccident".
Mumble l'ho visto in Irlanda. Roba tipo Dun Laghoaire che diventa Dan
Liri. E' una lingua che continua ad affascinarmi cmq.


 paleontologico.
 Cro magnon  e neandertal ad un certo punto della loro storia  seppellivano
ritualmente, prima con l'uso delle ocre colorate poi con quello delle
perline, quindi  conoscevano la religione.
Ed allora le radici europee vanno davvero molto indietro, in pieno
paleolitico...Per non parlare delle grotte affrescate con funzione di
calendario equinonziale...
Raffaele

calendario equinonziale...
Mumble. E tieni pure ragione tu :(
Quando parli della grotta ti riferisci a Lascaux ?


 Ma gaelico di Scozia o d'Irlanda?
Una volta a Dublino sono stato aspramente ripreso da un irlandese per questo
motivo: la loro lingua la definiscono
*Irish*, non *Gaelico* il quale invece è proprio della Scozia (stando a
quello che mi ha detto il  tipo che comunque  era un prof. di filosofia)
Namarië
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

 resto d'Europa praticamente zero.
Manca all'appello quantomano la penisola Iberica: da ricordare sopratutto i
Celti della Beturia,della Guadiana, della Galizia, Prestamarchi,
Supertamarchi, Neri, della Cantabria ed alcuni insediamenti nella zona di
Cordova.


 Cordova.
Che furono prima romanizzati, poi germanizzati, poi arabizzati...


 Che furono prima romanizzati, poi germanizzati, poi arabizzati...
Certo.
Tuttavia ad esempio nella Galizia (parlo per esperienza personale), qualcosa
del vecchio folklore ancora permane.


 del vecchio folklore ancora permane.
Che io sappia è limitato a certa musica e a certi balli tradizionali. Se hai
notato qualcos'altro mi piacerebbe sapere cosa.


 notato qualcos'altro mi piacerebbe sapere cosa.
Più che notato, mi hanno detto che lo sono anche certi motivi su dei costumi
tradizionali.
Non essendo un esperto, mi limito a riportare ciò che mi è stato riferito.


 perline, quindi  conoscevano la religione.
Uhm....non so quanto "europei" fossero, almeno sul piano storico,
quelle persone. Nel senso che ragionando cosi', allora le radici
dell'europa vanno ricercate nel plasma interstellare, che condensando ha
prodotto il sistema solare, che poi....
In realta', se ci riferiamo alla cultura odierna, direi di escludere
la religione dalle radici. L' Europa di oggi NON ha radici religiose
perche' non e' una "popolazione" religiosa. l'europeo di oggi non
e' religioso  , anche se molti dichiarano di esserlo.
Il discorso che state facendo e' tipicamente totemistico:
state cercando un totem per la tribu' europea. Normalmente la
relazione tra la persona e il totem e' di tipo parentale, e allora
se il totem e'  che so il leone la tribu' e' fatta dai "figli del leone".
In questo caso, direi che gli europei siano i figli  dell Euro,
e' il totem ideale. Anche perche' e' il totemismo a richiedere
una collaborazione e un insieme di scopi comuni al totem:
in questo caso non credo che qualche governo europeo stia
collaborando al cristianesimo. Molto piu' sforzo viene richiesto
per la collaborazione con l'euro.
Se invece parliamo di meriti culturali, direi che i cristiani arrivati
a roma non avessero con se' intere biblioteche.Nel complesso non
erano certo dei dotti, a parte l'aver visto o sentito dire di prima o 
seconda
mano delle gesta di cristo.
Molto piu' importante e' l'apporto dei metodi e del pensiero greco,
secondo me. L'europa di oggi ha racidi elleniche. Ci sono vaste rimanenze
di Roma, ad esempio nel diritto e nel rapporto tra uomo e stato.
In questo caso direi che l'europa sia figlia del mediterraneo e delle
civilta' che vi si affacciavano, dalla Grecia all'Egitto a Roma,
con qualche aggiunta di ebraismo. Il vangelo non ha contenuti tali
da poter influenzare alcunche': sul piano ideologico e' un ammasso
incoerente di massime prive di metodo.
Nell'Europa di oggi troviamo Aristotele molto piu' di Cristo,
almeno a giudicare dagli europei. Forse anni fa il cristianesimo
era piu' importante, ma l'europa *di oggi* di radici cristiane ne ha poche.
Questa domanda comunque testimonia lo svuotamento di contenuti
che sta avvenendo nella religione cristiana: da dialettica per la cura
dello spirito si sta trasformando in un totem, compiendo all'indietro 
un'involuzione
sulla "scala evolutiva religiosa", per poi ridursi a mera bandiera di 
uno stato.
I cattolici sostengono che la civilta' laica sia povera di contenuti, ma 
quando
si vede una religione ridotta a bandiera nazionale, direi che lo svuotamento
stia avvenendo proprio in casa loro.
Se il papa fosse un religioso, avrebbe dovuto rifiutare l'idea di ridurre
il cristianesimo ad un mero elemento di identita' nazionale.
Vuk Zlatan
-- 
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http://wolfstep.splinder.it
La mia Volonta' e' potere senza prepotenza.

 il cristianesimo ad un mero elemento di identita' nazionale.
Curioso che questo adoratore del demonio non la pensi diversamente da certo
cattolicume supercristiano. Mumble mumble, uhm uhm.

 cattolicume supercristiano. Mumble mumble, uhm uhm.
Ma dove hai letto che adora il demonio?


A prescindere da quanto tempo impera la "cultura" cristiana, rimane il fatto
che questa cultura, nata all'ombra della grande cultura greco-romana, si è
innestata di prepotenza su tale sub-strato, rimovendo nel contempo tutto ciò
che non solo non era funzionale alla sua espansione, ma ne sconfessava
pesantemente la validità morale, in quanto il cristianesimo del IV secolo
(prima non è legittimo parlarne in tal guisa) presenta aspetti decisamente
degradanti della morale stoico-neoplatonica che il mondo greco-romano aveva
finito per assorbire, seppure in una forma rimaneggiata a seguito del
contatto con altre culture e, soprattutto, di altri culti, come potevano
essere, ad esempio, il culto del dio Mitra e della dea Iside, i quali
diffondendosi ampiamente in tutte le contrade dell'impero, ne influenzarono
anche la formazione culturale.
Del resto gli stessi autori cristiani vollero far credere che la cultura del
nascente movimento religioso, largamente sponsorizzato dallo stesso impero
(come avvenuto, probabilmente, per la nascita del cristianesimo "paolino"
nelle zone orientali dell'impero) derivava direttamente dallo stoicismo
della cultura greca e il quale trovò validi esponenti anche nella cultura
latina di allora.
Si arrivò addirittura a "gemellare" Paolo a Seneca!! Tutto ciò per rilevare
quanto importante fosse stato il movimento stoicista e quanta stima esso
godeva tra i più grandi esponenti della cultura di allora. Ci furono uomini
di cultura, come Tertulliano, i quali muovendo da una posizione stoica
finirono per abbracciare il criastianesimo-apostolico sensibilizzati
soprattutto dalla componente etica che derivava al nuovo culto sincretico
dalla componente apostolica che fu alla base, insieme alla componente
cristo-paolina, della formazione della religione apostolico-cristiana.
Più tardi, lo stesso Tertulliano, il quale aveva cominciato a subdorare
l'"inquinamento" corruttivo determinato dall'apertura della Chiesa romana
agli avventurieri più cinici e gaudenti della Roma di allora, prese le
distanze da tale Chiesa e preferì aderire al montanismo. Sicuramente la sua
formazione stoica giocò un ruolo determinante in tale scelta.
Altri stoici che vivevano nella capitale, conoscendo fatti e misfatti della
Chiesa romana, si guardarono bene dall'aderire ad essa! E' il caso, ad
esempio, del filosofo stoico-neoplatonico Celso, il quale scrisse un pesante
libro di condanna ("Del discorso veritiero") all'indirizzo della Chiesa
romana. Di tale libro non sapremmo nulla se un autore cristiano, Origene di
Cesarea, non lo avesse abbondantemente quotato.
Dunque, per quanto detto, dove starebbero queste famigerate "radici
cristiane"?? E soprattutto in cosa consisterebbero?? Per potersi affermare
il cristianesimo-apostolico (diventato di lì a poco anche "cattolico")
distrusse tutte le più grandi testimonianze della possente cultura che
permise ai romani, così come era già avvenuto per i greci prima di loro, di
esportare modelli avanzati di vita socio-culturale nei paesi dominati,
contribuendo ad elevare lo stesso livello culturale dei popoli che abitavano
in tali paesi.
Elio


 Si, e' stato da poco scoperto che i vari dipinti vengono illuminati dal
sole con il procedere delle stagioni, in pratica serve come un grosso
orologio per le operazioni agrarie..., ma anche altere grotte avevano la
stessa funzione, mentre altre erano templi per cerimonie propiziatorie per
la caccia, specie dove si trovano le sfere di creta schiacciate sulle
pareti o le mani dei cacciatori dipinte sugli animali...Insomma , quelli
che consideravamo come scimmioni i decerebrati erano esseri senzienti a
tutti gli effetti, anche se e' ben tirato per gli orecchi il ragionamento
di spacciarli per veri europei...In fondo loro non sapevano neanche dove
fosse l'europa, anzi l'idea geografica di europa era di la' da venire...
 Raffaele
 Raffaele

fosse l'europa, anzi l'idea geografica di europa era di la' da venire...
Ahem penso che l'idea dell'Europa sia abbastanza recente in generale. 
Carlo Magno o Napoleone credo avessero in mente un'espansione
territoriale non un unione di popoli.


 quella degli sconfitti. Una chicca da non perdere ;-)
Incuriosito da quanto mi avevi detto, ieri sera ho dato un'occhiata alla
"Historia Anglica" di Polidoro Virgilio, l'unica storia inglese (oltre al
moderno Trevelyan) che avevo per le mani. Mi sono divertito un casino e ti
ringrazio per l'idea che ieri mi hai dato. Ovviamente ho trovato vari
riferimenti a Gildas che Polidoro cita spesso come fonte e a cui si
riferisce come "sanctissimus vir" e questo mi conferma sempre di più
nell'idea che la chicca del "De excidio" è davvero imperdibile. La cosa più
carina però l'ho letta quando si racconta di un certo Ambrogio Aureliano
(personaggio leggendario?) che prima di Artù prese il comando della
resistenza britannica all'invasore sassone; ucciso in battaglia, gli fu
costruito - dice Polidoro Virgilio - come monumento funebre un cerchio di
pietre in forma di corona posto "in dioecesi Sarisberiensi". Ecco, questa
spiegazione mitica di Stonehenge mi è sembrata davvero deliziosa nella sua
ingenua semplicità.


 Ma dove hai letto che adora il demonio?
Lasciaglielo credere. Il nemico deve sempre avere informazioni sbagliate.


 Ma dove hai letto che adora il demonio?
Lev, come dicono alcuni, č un satanista inconsapevole. E' un servo, un
operaio di Satana suo malgrado.


Prova ad andare in Irlanda....
Elio

 celti: ma anche qualcosa di più!
Sicuro, certo, come no, razza d'imbecille hallstattiano. Cesare e i Romani
che prendevano lezioni da qualche barbaro con le brache... Ma ROTFL.


 a colonizzare una beata mazza.
Secondo me sbagli e di molto.
Non ho qui la bibliografia, ma vi furono insediamenti fenici in Sicilia ed
in Sardegna, soprattutto in Sardegna.
Paolo


 tutta la regione Basca, ad esempio.
Ommadonna... Anna ha citato dei monumenti britannici, non delle enclavi
celtiche. Ma cacchio, c'è speranza di sentirti parlare di qualcosa che
capisci, prima o poi?


 in Sardegna, soprattutto in Sardegna.
Paolo, se non avessi rischiato di passare per pedante, cosa che non sono e
non mi ritengo checché ne pensi certi gente, avrei aggiunto al mio post
un'appendice del seguente tenore:
"Questo è vero per la penisola italiana. Discorso diverso per le isole dove
effettivamente esistono numerose colonie fenicio-puniche (in tutta la costa
della Sardegna e nella Sicilia orientale) che furono poi spazzate via dalla
conquista romana."
D'altra parte elio parlava appunto di "Italia meridionale", non delle isole.
E in Italia meridionale non ci sono colonie fenice (al massimo qualche
emporio come Cuma e Napoli in Campania).
In Sicilia a Mozia ci sono stato anch'io...
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
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 della Sardegna e nella Sicilia orientale)
Occidentale. La Sicilia orientale fu colonizzata dai Greci.
Vedi? Mi fai fare il pedante...


 che prendevano lezioni da qualche barbaro con le brache... Ma ROTFL.
Uhm...
ad onor del vero non sembra che Cesare li disprezzasse molto, nel de bello
li descrive con una certa imparzialita', e sembra persino riconoscere 
(per analogia, suppongo)
le divinita' celte in quelle romane. Non ricordo in che punto, ma mi 
sembra che dica
qualcosa come "i galli adorano x, y, e z") e x y e z vengono indicati 
coi nomi di divinita'
cristiane.
Vabbe', pero' questo non e' probabilmente il filone di Elio.
Il problema sta nel fatto che quella letteratura e' americana. E gli 
americani VOGLIONO
vedere il mondo cosi'. NElla loro carta geografica al posto del brasile 
c'e' scritto "coffee",
al posto della germania c'e' scritto "craut", al posto dell'italia c'e' 
scritto "pasta",
al posto dell'olanda c'e' scritto "sex", e cosi' via.
Semplicemente quando ci sara' la UE scriveranno "celts" sopra la carta, 
e verranno qui
convinti che tutti siano armati di martellone.


 Paolo
ciao,
Mauro

 citiamo pure lui nella costituzione europea ?
Direi di sě, poffar*Bacco* :-D
 
-- 
Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)
"uno solo per me č diecimila"

> (Bologna);
Fondata dagli Etruschi (Felsna). I Galli sono venuti dopo.
E comunque, sbaglio o con le varie guerre fra Romani e Galli in Italia
settentrionale, di celtico ci rimase poco, tanto che dovettero ripopolare
la pianura padana con migliaia di coloni provenienti dall'IRPINIA?
 
-- 
Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)
"uno solo per me è diecimila"

 Dove, dove? :-)
scrivi in privato a chi sai :-)
era sul suo sito dove, anni fa, avevo letto cio'.
ciao,
MaurodiArcisate

citiamo pure lui nella costituzione europea ?
Sardus Pater.
E comunque, in ogni luogo dove i fenici hanno vissuto esiste un Baal,
non fosse altro che Baal significa Signore.
Si dice poi che la Sardegna sia stata colonizzata da filistei...
E si parla del popolo del mare e della tribů perduta di Dan.
Insomma, la Sardegna č veramente ricca di storia e di mistero, oltre
che bellissima.
Paolo

 tout-court è una minchiata folgorante.
Su questo ci sarebbe molto da dire. Il venetico, lingua davvero
affascinante, assomiglia al celtico almeno tanto quanto assomiglia al
latino-falisco. D'altronde latino e lingue celtiche hanno diverse affinità
(e speriamo che questo non spinga qualcuno a pensare che anche i Romani
erano Celti).
Ma accanto a certi chiari punti di contatto con celtico, latino, lingue
italiche e lingue germaniche, il venetico mostra anche sorprendenti
somiglianze con il greco, ad esempio nelle desinenze del medio (venetico
_zoto_ = greco _edoto_--qui noterai anche lo stesso trattamento della
laringale H3, tratto caratteristico del greco).


coi nomi di divinita'  cristiane.
Cristiane ? Ahem ti č saltato un pre o c'č qualcosa che ignoro ? :))
Voglio dire non che inizi pure a  tu postulare le prealbe ed i faraoni ?
:))
/me passa una birra gelata al Lupo


 cultura piu' antica, credo ne abbiano circa quattromila.
No perchè il Cristianesimo esiste da 400 d.c. Quindi bisogna togliere 3
secoli al tuo conto
Prima era solo una minoranza ma anche dopo era una minoranza pero era
riuscita ad avere il potere e piano piano ha "convertito" l'Europa
ma la civiltà Europea esite ben prima del Cristianesimo e quindi perchè
dovete far credere che tutto è cominciato con la venuta di Critso
E' falso e anche assurdo
La nostra civiltà deriva da quella greco.romana L'Ellade
Ringrazia gli Dei Immortali se oggi mangi 3 volte al giorno
coi Cristiani eri alla fame, però di mandavano l'anima in Paradiso questo è
poco ma sicuro
ave

Riporto una frase dell'Imperatore Giuliano
nella quale viene spiegata in 3 righe che cosa è la civiltà prima del
Cristianesimo
Dicono piu queste stupende parole che tutta una bibliteca
"Essi credono che l'Ellade sia morta. Da tutte le parti del mondo, i monaci
neri si avventano come corvi sul suo purissimo corpo di marmo, e vi frugano
con i becchi come in una carogna, gracchiando allegramente: "l'Ellade e'
morta!" Ma l'Ellade non puo' morire; l'Ellade e' nei nostri cuori. E' la
divina bellezza dell'uomo sulla terra. Quando essa si risvegliera', guai ai
corvi di Galilea!"
Quindi la civiltà è esistita perchè i Pagani avevano una concezione
dell'uomo ben diversa dai Cristiani
Per i greco - romani l'uomo è un essere che ha "una divina bellezza sulla
terra"
per i Cristiani è l'uomo - peccatore - verme
Per i Pagani gli Dei proteggevano l'uomo il quale doveva cercare la verità,
quindi filosofia, quindi scoperte invenzioni ecc.
Per il giudeo . cristiano . semita è un Dio che da tutte le verità
Quindi i poipoli del Grande Nord Arya Indoeuropei svilupparono la civiltà
i giudeo semiti no per le ragioni che ho detto prima
Pero i Giudei avevano una giustificazione
e cioè loro covevano affidarsi ad un Dio per conquistare la Terra promessa e
una civiltà che non avevano

 Cristiane ? Ahem ti č saltato un pre o c'č qualcosa che ignoro ? :))
Ho detto una cazzata, intendevo divinita' romane, quelle che conosceva 
Cesare insomma.
Volevo dire che Cesare trovava analogia.


i giudeo semiti no per le ragioni che ho detto prima
Oh .. la civiltà sarebbe una caratteristica degli ariani ?
Voglio dire se Abramo partiva da Ur, dove nasce la scrittura. Cosi' per
precisione storica.
E fammi capire visto che certe cose ci passano attraverso quei semitacci
di Averrore ed Avicenna li sputiamo perchè non appartengono al Grande
Nord Arya ?


 terra"
Infatti, quasi il 60% della popolazione era ridotta in schiavitu', ci 
furono rivolte di schiavi che
durarono 40 anni: Euno, Aristonico, Spartaco, Salvio, e compagnia.
Mai sentito parlare di eliopolis?
Nel 105 a.c , nella guerra contro i Cimbri, Caio Mario chiese a roma 
altri soldati.
Roma, che non aveva piu' soldati, giro' la richiesta a Nicomede di 
Bitinia il quale rispose
che non poteva piu' dare altri uomini in quanto tutta la rimanente 
popolazione valida
era ridotta in schiavitu'! Ogni maschio valido di quella nazione era uno 
schiavo.
Catone, nel de agricoltura, spiega come si curano gli animali da soma, ma
non menziona nemmeno l'idea di dover curare gli schiavi, e anzi raccomanda
ai padroni una certa "austerita'" nel concedere loro piu' del rimasuglio 
del vino,
poche olive e qualche pezzo di pane avanzato. Quello che tu dai al cane, 
anzi meno.
Varrone indica tre categorie di strumenti:
quelli parlanti (gli schiavi)
quelli semiparlanti (gli animali domestici)
quelli muti (gli attrezzi da lavoro).
Una considerazione per l'uomo, avevano....


E' falso e anche assurdo
Ahem Horux non è per fartene un problema ma sai che cosa sono Teutoburgo
o la battaglia della Marna ?
Cosi' a proposito di civiltà europea. 
Perchè non so cosa intenda tu ma io parto dal concetto che fino a 50
anni in Europa si era praticamente in guerra ogni 3x2.
Voglio dire  Teutoburgo, e la Marna  non sono  in Uruguay.


Una considerazione per l'uomo, avevano....
Ahem sai che quando si parla di cività antiche tutti sono convinti che,
all'epoca,  sarebbero stati parenti di qualche imperatore/re ecc.
Come per la reincarnazione mai uno che sia la reincarnazione di un
pulicessi egizio. Minimo di parla di Nefertiti o Ramsete II.
E in quanti cacchi di persone a volta si sono reincarnati quei due ? :)


 una civiltà che non avevano
E già che c'erano insegnarono a scrivere ai tuoi pecorai, che senza la
scrittura non avrebbero costruito un decimo di quello che hanno costruito.


 Ahem Horux non è per fartene un problema ma sai che cosa sono Teutoburgo
Ma li' che io sappia erano germani....


ti stanno tanto sul glande.
Il famoso nonchè mitico e solito monaco medioevale che mentre c'era
s'inventava un po' di testo ecc ?
Il che potrebbe anche dire che Horux sta spedendo pezzi scritti dal
solito monaco mediovale che era un ex goliardo e decise d'inventarsi
testi dell'imperatore Giuliano :)



Yep.
Però nel post iniziale mi parlava di cività europea e volevo capire che
accidenti fosse sta famosa civiltà europea visto che fino a non molto
tempo fa lo sport preferito degli stati europei era farsi guerra :)
                      Annarella
Ps: spudoratamente ammetto di sapere che c'è stata la battaglia di
Teutoburgo perchè ho letto un giallo sull'argomento :)


 un ammasso incoerente di massime prive di metodo.
quoto
quoto perche' di questo ne avevo accennato a Divi' l'altra sera.
quoto perche' il mio passato cristianesimocattolicesimo 
era basato proprioli', sul vangelo, anziche' su Merton o altri autori.
quoto ma non condivido,
il vangelo ha influenzato molto,
nel bene o nel male che sia.
MaurodiArcisate

 Cosi' per precisione storica.
ma Abramo e' esistito veramente ?
chiedo cio' perche hai parlato di "precisazione storica"
:-)
MaurodiArcisate

 
Fra l'800 ed il 1100 la cultura musulmana toccò profondamente la
Spagna, la Sicilia ed il Sud-Italia.
Questa cultura conta o non conta?
Successivamente fra il '500 ed il '700, su parte dell'Europa
s'installò, con la forza, la cultura dell'inquisizione.
Questa "nobile" cultura conta o non conta?
Perché non si parla delle radici "Inquisitrici" dell'Europa?
Perché non parlare delle radici dei "roghi" cattolici?
... o forse qualcosa è cambiata profondamente in tutta l'Europa?
Stefania

 tempo fa lo sport preferito degli stati europei era farsi guerra :)
L'Europa dei Cristiani si faceva sempre guerra
L'Europa dei Romani no
c'era la Pax Augustea la Pax Romana
Inutile ricordare qualche battaglia qui e la
i Romani hannoi avuto secoli di pace e prosperitą almeno 4 secoli cosa mai
vista col Cristianesimo
Poi ogni tanto c'era qualche battaglia di assestamento della civiltą, ma i
Romani davano battaglia solo quando non c'era altra alternativa
Non si ammazzavano come i Cristiani per questioni religiose
In un certo senso il sangue versato dai Romani aveva uno scopo alto, la
civiltą
quello dei Cristiani inutile, perchč era per imporre una religione che i
popoli non volevano e per mettere i principi Cristiani gli uni contro gli
altri per gli interessi del Papato che non era certo un faro di civiltą
casomai il contrario
ave


I Giudei hanno inventato la scrittura?
Ti sbagli
I Pecorai puzzolenti dei deserti mediorientali erano proprio loro
La storia dice che erano tribu nomadi del deserto senza nessuna civiltà
Quindi hai le idee confuse
Quando i Giudei facevano la cacca nel deserto, gli egiziani avevano già
costruito le piramidi e sapevano scrivere perchè forse sono stati proprio
loro ha inventare la scrittura
Allo stesso periodo i Romani costruivano gli acuqedotti e ti portavano
l'acqua sotto casa.
I Giudei quando Pilato volle costruire un acquedotto a Gerusalemme fecero
una mezza rivoluzione . Lo dice Giuseppe Flavio, uno storico
ave

Romani davano battaglia solo quando non c'era altra alternativa
Certo l'impero l'hanno creato facendo il solletico sotto ai piedi della
gente. Giulio Cesare e Britannico erano dei giardinieri che
occasionalmente facevano altro.
Senza contare che quando faceva i trionfi Cesare aveva sempre voglia
d'arrosto visto che Asterix gli aveva sostituito l'alloro con il lauro.
                          Annarella


 L'Europa dei Romani no
Il de bello era un concorso di bellezza.
Mi auguro che torni la politica stile anni 70.
Cosi' i cattolici stile botti torneranno a farsi chiamare fascisti,
e quelli come te torneranno a militare nell'estrema sinistra,
e  il mondo della religione verra' lasciato in pace.....


 l'acqua sotto casa.
No, non la portavano a te, tu nel mondo romano eri solo uno schiavo.
Era gia' tanto se non ti facevano dormire con gli animali.


 e  il mondo della religione verra' lasciato in pace.....
ricordo che negli anni 70 c'era un partito politico
che si faceva chiamare "democrazia cristiana".
quindi *a quei tempi* il mondo della religione
non veniva lasciato in pace dalla politica.
ovviamente se qualcuno non considera
il cristianesimo parte del "mondo della religione"
allora il discorso cambia.
ciao,
Mauro

Il de bello era un concorso di bellezza.
Umpf :P
Ci č venuto in mente lo stesso libro e una battuta sullo stesso tema :))
Flic o floc ?
               Annarella


La storia dice che erano tribu nomadi del deserto senza nessuna civiltà
Horux continuo a pensare che tu abbia studiato la storia in un libro a
fumetti rimasto sei mesi sotto l'acqua dopodichè ti hanno dato una botta
in testa ed i risultati si vedono.


 in testa ed i risultati si vedono.
meglio la storia di qui si parla in trasmissioni televisive
quali il recentissimo "i dieci comandamenti ..."
secondo cui la distruzione di Gerusalemme per mano
romano fu opera della "follia dell'uomo" ?
quale follia mi ero chiesto io.
romano o ebraica di allora ?
MaurodiArcisate

 l'acqua sotto casa.
E tu lo sai cosa c'era in Mesopotamia quando i Romani ancora non esistevano?

                    Annarella
Chiedo umilmente scusa se mi intrometto ma
devo dire che i giudei non inventarono la scrittura ma inventarono
un'altra cosa, e, tutti noi (tutti in senso mondiale) dovremmo
ringraziarli ancora per ciņ che ci hanno dato...per motivi del tutto
scolastici/istruttivi non sto a dire cosa ma l'importanza sta alla
base delle nostre societą.
....informazione storico/letteraria tratta dalle sacre scritture
comunemente chiamata bibbia.

un'altra cosa
All'inizio dei thread si parlava di Abramo che arrivava da Ur dei
Caldei.


 Per loro esisteva l'Impero. Ripeti I-M-P-E-R-O
"Annarelli' du du da da da' ",quando fai cosi' sei propio propio una
stronzetta sai???
Non dubito che i romani non avessero il concetto di europa,loro volevano
dominare piu' territori possibili AVENDONE al contempo un controllo
totale,dove il passo sarebbe stato troppo lungo non andarono(o comunque non
ci riMASERO,VUOI PER CAUSA DI FORZA MAGGIORE,VUOI PER SAGGIA POLITICA,porca
troia m'e' scappato il caps lock e non c'ho voglia di riscrivere)...
Solo rimane il fatto che quei territori che oggi sono europa sian da loro
stati profondamente influenzati dalla loro civilta',influenze che sono
rimaste nei secoli...
Attenzione...
Influenze e' un termine che circoscrive in realta' un enorme serie di
possibilita'...
E' un'influenza che certe storie e tradizioni sian rimaste in qualche forma
ancor oggi;l'esempio del codice civile che mi sembra abbia ricevuto
qualcosina dal diritto romano ne e' un esempio,piacevole poi che persino
esteticamente del mondo di roma sia rimasto in questa "sede" con le
innumerevoli espressioni in latino che si sentono ricorrere fra giudici ed
avvocati...
E' un'influenza implicita anche che certe tradizoni NON ci siano piu' per la
dominazione romana e che oggi invece ce ne siano altre al loro posto...
E' un'influenza che certi centri siano stati e sian tutt'ora fiorenti grazie
al piano stardale romano(dato che ancor oggi molte strade sorgono sopra le
antiche arterie romane),per non parlare degli acquedotti(metto molto ma
moltole mani avanti)che mi sembra sian rimasti la fonte principale
d'approvigionamento di acqua per molte localita' fin nell'alto medioevo,i
monumenti che con la loro "perpetua memoria" e magnificenza artistica han
sempre testimoniato ,e quindi influenzato,la mentalita' ed il gusto delle
genti...
E' un'influenza un abitudine ed una "visione alla vita " che permane nelle
generazioni per trasmissione orale anche molto tempo dopo l'effettiva
cessazione della dominazione...
E' un'influenza persino che certe popolazioni sian state sterminate ed altre
sian state risparmiate:quindi persino a livello genetico l'europa e' frutto
dei romani;oggi in giro ci sono certe facce anziche' altre in virtu' delle
azioni bellicose del passato,persino ilpiano stardale,permettendo scambi e
contatti,ha permesso il mescolamento del sangue...
Insomma:non importa niente che i romani non pensassero all'europa,di essa
loro son semplicemente stati la radice DI FATTO...
Non credo di sbagliare asserendo che tramite Roma anche la Grecia abbia
influenzato l'" europa"...
;))
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ma Abramo e' esistito veramente ?
Uno o piu' patriarchi, securamente sono esistiti e che si chiamassero Abramo
o altro, e' cosa di poco conto. Il problema sta nella  collocazione storica,
nella datazione del suo/loro  agire, il che puo' riservare sorprese......
Una semplice analisi puo' aiutare. La bibbia narra le storie di Israele
seguendo l'ordine in cui si sono verificate.....Patriarchi-Egitto-
Esodo-Deserto-conquista di Canaan-Giudici e Monarchia. Ci sono poi
riferimenti per calcolare le date specifiche. La piu' importante e'
contenuta in 1 Re 6/1, dove si dice che 480 anni prima della costruzione del
Tempio di Gerusalemme avvenne l'Esodo. Tale costruzione avvenne nel 4 anno
del regno di Salomone. Esodo ci dice poi che gli ebrei subirono 430 anni di
scvhiavitu' in Egitto, prima dell'Esodo biblico. Aggiungi altri 200 anni per
le vite sovrapposte dei patriarchi in Canaan, arriviamo alla datazione di
circa il 2100 aC per la partenza di Abramo. Alcuni problemi pero' emergono
per potere accettare tale data biblicamente dedotta, come una datazione
storica affidabile. La lunga vita dei patriarchi, Abramo, Isacco, Giac, cui
si sommano genealogie decisamente contradditorie. Mose' e Aronne, ad
esempio, venivano indicati come discendenti di quarta generazione, mentre
Giosue',  contemporaneo a Mose' e Aronne, figura come discendente della
dodicesima generazionedi Giuseppe........direi che ce ne e' abbastanza per
riflettere. ( otto generazioni di scarto sono un periodo temporale non di
poco conto......)
Consideriamo poi i ripetuti riferimenti ai cammelli........le storie dei
Partiarchi ne sono pieni, in genere armenti di cammelli, come la storia di
Giuseppe venduto dai fratelli. Ora invece sappiamo, grazie a ricerche
archeologiche, che tali animali vennero addomesticati per uso da soma, non
prima della fine del secondo millennio aC. e che il loro uso a tale scopo
ebbe larga diffusione solo dopo il 1000 aC. Altro dettaglio non
trascurabile, la carovana di cammelli, carica di balsamo, mirra, droghe,
conferma un fiorente commercio arabo che fiori' tra l'ottavo e il settimo
sec aC , con la supervisione dell'Impero Assiro. E' solo  allora che i
cammelli fecero parte del paesaggio e poterono cosi' essere inseriti in un
racconto letterario. C'e' poi la questione dei Filistei, ( Isacco incontra
Avimelech, re dei Filistei) i quali storicamente stabilirono i loro
insediamenti in Canaan solo qualche tempo dopo il 1200 aC. Le loro citta'
dominavano ancora nella zona in tardo periodo assiro. Gherar e' nominata
come citta' filistea nelle storie di Isacco ed e' citata nelle storie di
Abramo. Cio' fa pensare che fosse gia' nota all'epoca dei Patriarchi. Gherar
e' stata identificata con Tel Haror, a Nord di Bersabea, e gli scavi hanno
dimostrato che nella fase iniziale della storia filistea era un piccolo
insignificante insediamento. Solo alla fine dell'ottavo sec aC divenne una
cittadella fortificata.
Esiste poi il binomio Esau'/Edom, ma Edom prima dell'ottavo sec aC non era
ne' stato ne' aveva re. Anche le testimonianze archeo sono chiare, la prima
ondata di insediamenti in  Edom con relativa stanzialita' puo' essere
avvenuta solo dal ottavo sec aC in poi. Trattasi dunque di leggende arcaiche
spazialmente inesatte e inaffidabili, che rendono quindi inaffidabili tutte
le deduzioni che da esse nascono, e che riflettono solo le rivalita' dei
tempi in cui furono scritte.
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 Caldei.
Il dato biblico è anacronistico.
I Caldei penetrarono nella Mesopotamia meridionale all'incirca alla
fine del secondo millennio a.C., mentre la cronologia di Abramo, viene posta
molto prima, all'incirca all'inizio del millennio stesso.
Ved i in proposito:
Encyclopaedia Judaica, V. 330
Michael Grant, "A History of Ancient Israel", Londra, 1984 p.32.
Namarië
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

 scrivi in privato a chi sai :-)
Ma chi, il meccanico? Aargh! 
-- 
Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)
"uno solo per me č diecimila"

 Sardus Pater.
Ehm, scusa se faccio il pignolo, ma Sardus Pater corrisponde al dio fenicio
Sid. 
Infatti:
"Ma l'importanza della scoperta di Antas [...] va oltre. Le numerose
epigrafi puniche rinvenute durante lo scavo, e che costituiscono quasi un
terzo di tutte le epigrafi puniche di Sardegna, permettono di identificare
nel dio punico Sid l'antecedente del romano Sardus Pater."
(Enrico Acquaro, Sardegna, p. 85, Newton Compton, 1985)


 Ma chi, il meccanico? Aargh!
no, non il meccanico
bensi' il matematico.
era sul suo sito che io avevo letto cio'
ciao,
Mauro

In data Sat, 26 Jun 2004 19:11:48 +0200, MaurodiArcisate inquit:

??????????
Mi arrendo.


 Mi arrendo.
ti ho scritto in privato.
sinceramente pensavo di essere chiaro.
cosi non e'
e probabilmente cosi' non e' stato in tuttaltre circostanze
e situazioni verso tuttaltre persone del newsgroup.
ciao,
Mauro

 e situazioni verso tuttaltre persone del newsgroup.
Beh, questo č un altro discorso e ha a che fare con le incomprensioni
comunicative via usenet, incomprensioni che sono inevitabili.
(vedi la vostra cena dove vi siete visti dal vivo e dove, a quanto capisco,
le incomprensioni vengono meno) 



12.53 tu; 12.56 lev ? io ai collegamenti telepatici ci credo....
(qualcuno mi metterà sotto i piedi; però è così)...
drk

 (qualcuno mi metterà sotto i piedi; però è così)...
No, e' una coincidenza.
;-)


 d'arrosto visto che Asterix gli aveva sostituito l'alloro con il lauro.
:-)))
Ma allora sei proprio una lettrice di Asterix! Sei da sposaaaaaare!!! :-))
(un po' di corteggiamenti etero, finalmente, per l'immenso sollievo di
qualche meschino sancho panza in cazzeggio che non sapendo dove infilarsi lo
spadino lo va menando in lungo e in largo con le sue fantasie da caserma).
Per la precisione è il finale di "Asterix e gli allori di Cesare" dove
Asterix sostituisce la corona di Cesare con un serto di finocchio e mentre
lo schiavo Staziondefrejus (!!!) gli tiene la corona sulla testa durante il
trionfo, c'è Cesare che pensa "Strano, ho una gran voglia di farmi un pesce
alla griglia"... Eheheh, delizioso... :-)
http://www.bdenvrac.com/doc/arome3.html
Mi sa che horux si ispiri veramente ad Asterix per la sua conoscenza del
mondo romano... Tra un po' ci verrà a dire che i Romani avevano esattori
delle tasse che parlavano come un modulo 730 oppure che SPQR vuol dire Sono
Pazzi Questi Romani.
A proposito, horux, che vuol dire?...
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/


 alla griglia"... Eheheh, delizioso... :-)
Esatto :) 
E' una delle scene piu' divertenti, alla pari con quella di "Asterix e lo
scudo degli Alverni" in cui Vergingetorige, dopo Gergovia, depone il suo
scudo ai piedi di Cesare facendoglielo finire su un callo :)
          Annarella
-- 
Odio fare le slide in power point
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 scudo ai piedi di Cesare facendoglielo finire su un callo :)
Ehehe... più che "ai" piedi, lo depone "sui" piedi...
Sempre in "Asterix e gli allori di Cesare", verso l'inizio, c'è invece
quella che personalmente è la mia scena preferita, cioè l'ubriacatura di
Abraracourcix ed il suo litigone colossale col cognato Homeopatix, il tutto
mentre anche Obelix si ubriaca in sordina e chiude la scena col suo famoso
"FERPETTAMENTE!" che diventa un tormentone per tutto l'abum.


 "FERPETTAMENTE!" che diventa un tormentone per tutto l'abum.
A proposito di tormentoni: ricordo una scena avvenuta ad una demo. Un
utente guerdo' cosa gli veniva presentato e se ne usci' con un "Sono
putrefatto" al posto di "Sono esterefatto".
Niente da dire ma la cosa divenne un tormentone.
