Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Io sono il Signore e non c'e' alcun altro..............

Leggendo Isaia 45/6,
 "......Io sono il Signore e non c'e' alcun altro, io formo la luce e creo
le tenebre, faccio il bene e provoco la sciagura, io il Signore, compio
tutto questo,......"
Mi e' sorta spontanea una riflessione: quale puo' essere  il ruolo di Satana
e la sua possibilita' di azione in un contesto nel quale  esiste gia' un
Essere  Unico e Onnipotente, volonta' e origine per sua stessa ammissione
delle sciagure.
Se l'essere e' Unico e Onnipotente, se ne deduce che Satana e' una sua
Emanazione, un suo messaggero, un essere che puo' agire solo su suo mandato
insomma, un nome diverso  col quale si cela lo  stesso Essere,  una sua
momentanea incarnazione. Quando  poi il Male trionfa nel mondo, solitamente
lo si attribuisce a  un intervento satanico. In funzione di quali certezze
si attribuisce  la paternita' del male a Satana anziche' a Dio, viste le sue
ammissioni in Isaia?
Insomma, perche' quando capita  il Male lo si attribuisce sempre a Satana,
anziche' a Dio? In fondo, leggendo e meditando su Isaia,   se ne deduce che
sono la stessa  Entita'...................
Saluti............................Porfirio

SI VOCIFERA CHE SATANA SIA IL SICARIO DI DIO!!!
---------------------------------------
" Porfirio" <IT...@COATL.it> ha scritto nel messaggio
news:9vvk94$92p$1...@nreada.inwind.it...


" Porfirio" <IT...@COATL.it> ha scritto nel messaggio:
snip
da quello che ho capito leggendo le Scritture e, ad es., il Malleus Dio permette
il male per la perfezione dell'universo.
Shaitan, che canonicamente il mondo possiede, agisce per permissione divina (ciň
salva a un tempo l'onnipotenza e la misericordia di Dio) poichč Dio gli permette
di operare il male al fine di esaltare il bene ed esaltare la sua gloria.
Permettendo a Shaitan di operare solo attraverso il suo permesso Dio lo umilia
costantemente confinandolo al ruolo di supplice .....
Imho tutta 'sta trafila teologica č solo una c .....
:-)
ciao
G

 sono la stessa  Entita'...................
Se non sbaglio nella tradizione ebraica, Satana o cmq
quello ke noi identifichiamo nel diavolo era l'accusatore
degli uomini di fronte a Dio.
La pubblica accusa.
Infatti il suo nome in ebraico mi pare significhi "l'avversario"
o "il nemico" (dell'uomo, appunto).
C'e' un episodio nella Bibbia, non ricordo quale,
dove questo PM viene presentato come uno dei
tanti servi di Dio (angeli?) ke non ha di meglio da fare
ke istigare Dio a mettere alla prova un tizio, il quale era
uno molto religioso e ke seguiva i comandamenti,
facendogli capitare le peggio cose (sciagure, problemi
in famiglie, malattie).
Non ricordo come va a finire.
La cosa strana e': ke bisogno ha dio di un simile essere?
Lo sapra' da solo se l'uomo in questione e' credente fino in fondo
o lo dimentikera' alla prima difficolta'.
Ke bisogno ha di un'istigatore? Puo' benissimo mettere
alla prova gli uomini da solo.
Mah.
Forse perke' cosi' puo' dare la colpa di tutto a lui?
Nebo

 wrote in message
a00bhg$i3vg4$1...@ID-24129.news.dfncis.de...




Ma spero che non mi mandi a quel paese. Non mi pare ci sia
contraddizione in quanto scrive Isaia di Dio e il fatto che Dio possa
operare tramite delega. Nel libnro di Giobbe si legge proprio questo.
Satana sfida Dio, che si rallegrava di avere un fedele come Giobbe,
assicurandogli che se gliel'avesse concesso ci avrebbe pensato lui a
far tralignare Giobbe: Leggi il realativo libro e vedrai quante gliene
combina a quel pover uomo! Pure Giobbe non molla. E Dio premia lui e
non i suoi consiglieri, lasciando con un palmo di nazo, per ben due
volte ricevuto e autoritzzatgo a tentare Giobbe, facendogli però salva
la vita. Luigi Melilli



Non direi proprio. Quella trafile ha una logica stringente e chi l'ha
messa in atto dimostra di essere dominante. Pensaci bene prima di dire
che +č una cazzata, perché se ci pensi bene dalle cazzate puň persino
nascere la vita di uno che poi dice che le cazzate sono sciocchezzed.
Luigi Melilli



Qauel Tizio che satana voleva che Dio sottoponesse alle proprie
insidie è Giobbe: Per ben due volte Dio radunò gli angeli e c'era
anche lui. perse la prova, perché Giobbe trionfò sulle mene diaboliche
e, malgrado i consiglieri, conservò intatta la sua personalità e non
ebbe esistazioni neppure nel maledire il momento del suo concepimento
rimpiangendo di non essere stato abortito. Luigi Melilli

 la vita.
Conosco il libro di Giobbe, libro naturalmente simbolico.   Se Giobbe avesse
disperato e non "tenuto duro", i servi morti, i figli e le figlie morte non
le avrebbe piu' riviste.......................E non trovo giusto che altri
soffrano o muoiano per colpe non proprie ma soprattutto per  scommessa
..................
Cordiali saluti...........................Porfirio.
<Luigi Melilli

 messa in atto dimostra di essere dominante.
secondo me la logica non è garanzia di attendibilità in simili argomenti.
Anche nel Malleus è presente una ferrea logica eppure .....
ciao
G

Porfirio wrote:

Ciao Porfirio.
Ti sfugge il concetto di maja, ossia apparenza.
Fuori della contemplazione di Dio, ossia della verità assoluta, completa,
ogni visuale è magica, incompleta, apparenza.
Ecco allora che ciò che a un umano può sembrare un fatto negativo,
potrebbe esserlo, come no.
Come agire allora?
Secondo una strategia intenzionale!
Forse San Paolo non perseguitò i Cristiani prima della conversione?
Forse che Pietro non rinnegò Cristo prima di testimoniarlo nella propria
crocifissione?
Ma l'aspetto intenzionale venne fuori a colmare il baratro tra l'uomo e Dio.
Anziché puntare a vincere Dio, si accorsero che la salvezza è nello scegliere
Dio!
Un fattore intenzionale elevato ad elezione.
Non più un problema di vittoria o comprensione impossibile,
BENSI',
una questione di accedere al livello della visuale di Dio, grazie all'avere
scelto di essere Uno con Lui.
Ma essere Uno con Dio, non si raggiunge "con il giudizio su Dio",
si raggiunge con l'ammissione della nostra ignoranza,
con l'umiltà di riconoscere la pochezza di ciò che possiamo nella _sola
materia_.
Lino A.M.

 insidie è Giobbe:
Non quello di cui parlavo io.
Nebo

 ora ti ho incontrato!"
Ok. E che significato ha questo episodio?
Non vedo il senso: e' come se dio, spedendo quelle
sciagure al tipo, si sentisse in dovere di provare al diavolo
(o ki fosse) della reale fede di quell'uomo. Lo sa da se', no?
Nebo
PS: hai il nome di uno ke conosco...per caso frequentavi l'ITSOS
di Milano?

 ebreo, ma di una terra sconosciuta.
Aspe', non e' il Giobbe figlio di Isacco...e' un omonimo giusto?
(mi ricordavo ke avesse un altro nome...bah, cosi' imparo a consultare la
bibbia TdG ^__^)
Nebo

 wrote in message
3C24CAB2...@libero.it...


 la menzogna,
Ti sara' sfuggito che anche Yhwh e' portatore di menzogna, quando
volutamente invia "profeti menzogneri" per volutamente confondere le idee a
una certa popolazione.  In fondo il concetto di Satan e' proprio del periodo
postesilico, dopo i contatti con la cultura Zoroastriana. Che bisogna dire,
allora che prima non c'era? o che Yhwh si era scordato di nominare il suo
diretto rivale? Oppure che la nascita di Satan e' databile al 4 sec aC?
Almeno l'esistenza delle Entita' non dovrebbe essere legata all'evoluzione
culturale di un popolo, dovrebbero essere sempre esistite, non sfornate al
momento giusto per sostenere una tesi o per allontanare da Dio il concetto
di Male,  del quale peraltro  Yhwh stesso si e' ben onorato di esserne
portatore  (come  ci assicura  Isaia,)  Lui , solo Lui e
nessun'altro.................
Cordiali saluti...................Porfirio


 wrote in message
a00bhg$i3vg4$1...@ID-24129.news.dfncis.de...


 Satana in fondo non sia la stessa cosa?
Grazie Porfirio della spontaneità con cui mi porgi l'argomento in
discussione
: - )
Io penso che se con onestà proveremo a spiegare le nostre posizioni,
peraltro dinamiche essendo organismi in mutazione,
non sarà stato inutile quanto proveremo a dirci.
Ora veniamo a noi:
C'è un prologo da fare per sviluppare il discorso:
Può essere comprensibile Dio?
Da questa domanda, in genere implicitata, si diramano poi le deduzioni
che
evolvono,
su piani di tentativo di espressione convergente o divergente, al
riuscire a
descrivere e comunicare altri concetti.
Io risponderei così:
Conosco io, per esempio, una foglia tanto da poterla generare dicendo
"che ciò
sia!"
Evidentemente no ...
Per quanto potrò mai studiare una foglia,
con il trascorrere del tempo la mia conoscenza aumenterà senza pur
tuttavia mai
essere assoluta,
definitiva, completa.
Questo semplice test, mi consente di dire:
No, non conosco _alcuna entità in assoluto!_
né tanto meno l'Entità a cui nessuna entità prescinde, per definizione,
l'
<Essente>.
Ora nella storia che si specchia prima nella tradizione orale, e poi nei
testi
conservati alle religioni,
questo desiderio di udire la <Parola di Dio>, viene, secondo me,
_degradato_ al
concetto della possedibilità
della "verità assoluta" (senza ulteriori acquisizioni di informazione).
Ciò genera il piano dell'existere, ossia spiegarsi nella fenomenogenesi
il
perché del Bene e del male,
etichettando con definizioni di comodo, come per esempio:
def Bene: ciò che a me è utile.
def. male: ciò che mi è inutile o dannoso.
Ma come potrai riconoscermi, l'equivoco si genera non tanto perché
esista o non
esista la definibilità assoluta dei concetti,
(su questo piano la scienza se la cava abbastanza con il concetto di
modello e
ipotesi di sua validità (relativa), grazie a ipotesi al contorno),
BENSI'
a causa del fatto di provare a generare un concetto di ETHOS e THEOS a
nostra
immagine e somiglianza!
(Quindi per il tentativo di estrapolare ogni entità già di per se
indescrivibile
in assoluto, su un piano di esplosione onnicomprensiva, che è l'idea di
Dio).
Abbiamo, insomma, il paradosso di "deo-pofagia" introdotto dalla scuola
di
psicologia del '900, in cui l'idea di Dio, sarebbe una necessità di
rassicurazione per la mente umana, che quindi (nelle più svariate
cultura o
epoche storiche) si costruisce la sua idea di Dio quale sua droga, a
volte
abusandone per nutrire i popoli con il supposto "oppio"
dell'esaltazione, nonché
nelle devianze indotte con la sudditanza.
In tutto questo, per ora affrontato solo sul piano per lo più
antropologico, si
inserisce il tuo discorso sulla necessità di pronunciarsi sul concetto
di bene e
di male.
Come ti ho anticipato nello scorso post, la questione è affrontata da
tutte le
culture umane:
Per esempio nel concetto di maja raccontato nella Bhagavad Gita
dell'Induismo:
Dice il dio Krsna al guerriero Aurjuna (simbolo della ricerca
dell'uomo), nella
battaglia per <l'Illuminazione>:
<Quindi con la spada della conoscenza, recidi questo dubbio che ti siede
nel
cuore, nato dall'ignoranza.
Raggiungi con lo yoga l'unità dell'Armonia e "sorgi", o Aurjuna>.
Non quindi nel concetto del dividere in Bene e male (simboleggiato
dall'avversario satan), ma nel concetto dell'unire,
simboleggiato in Oriente dall'Armonia, in Occidente dal Dio Uno (YHWH),
è la
soluzione!
Ciò significa allora che tutto è "lecito" e che Dio racchiude sia il
Bene che il
male?
Questa posizione che tu mi sembra sostieni o cerchi di esplorare, in
effetti
nasce dall'equivoco che ti anticipavo:
Porsi sul piano etico assoluto (di Dio), anziché su quello relativo
della nostra
responsabilità.
In definitiva noi, in onestà, NON SAPPIAMO CIO' CHE SIA BENE O MALE IN
ASSOLUTO!
Ma non è questo quello di cui dovremo rispondere, almeno a noi stessi
(per chi
non crede ci sia Dio).
A noi è da "pesare" la quantità di informazioni in nostro possesso, e
agire
secondo quanto a noi risulta valido.
Rimane il margine di una ricerca NON MONOLITICA, che si continua a
confrontare
dentro e fuori di noi,
disponibile a crescere verso l'osservazione che nulla sembra inutile,
qualcosa
sembra sbagliato,
ma disponendo solo, chi di oro, chi di incenso, chi di mirra, questo
abbiamo
portato.
Buon Natale.
Lino A.M.

 wrote in message
3C2604A0...@libero.it...

Beh, no caro Pasquale, il concetto di bene e male non e' utilitaristico, ma
universale. E nell'AT Dio da' disposizioni solamente di parte, l'uccidere
era doveroso e lecito per il popolo eletto, era invece peccato e abominevole
per chi osava difendersi dalla illegittima volonta' di appropriazione  da
parte dei nomadi semiti.

Non esageriamo, Pasquale, se io entro in casa tua e ti depredo di cio' che
hai, usando violenza a te e fam, tenendo per mio piacere eventuali giovani
vergini, non mi dirai che occorre una grossa conoscenza e illuminazione per
capire che cio' e ' male!! Non mi dirai che puo' essere credibile che un Dio
abbia autorizzato a tutto  cio'!!!! Invece leggendo la Bibbia, simili
autorizzazioni sono continua  volonta' Divina, licenza di uccidere data  a
un popolo , e solo a quello................Ecco perche' non posso accettare
l'AT, in blocco, senza riserva alcuna. E' solo a mio avviso apologia di
violenza, ma solo in una direzione unica............e non occorre misurarsi
con la cultura dei tempi, anche allora c'erano nel mondo moti di pensiero
profondamente pacifisti, o quantomeno rispettosi delle proprieta' altrui.
Faraone stesso, ad esempio, non si appropria con la violenza di Sara, (come
invece fu metodo di David con Bersabea), ma rispettosamente la chiese  in
moglie, dopo che Abramo menti' dicendo che era sorella. In fondo, chi
avrebbe potuto opporsi a Faraone? E Dio, come riporta la Bibbia, eticamente
compi' un grosso errore, punendo il giusto (Faraone) e premiando il bugiardo
(Abramo). Anche questo e' un bel scivolone di un Dio che e' tutt'ora
additato come Giusto e Amorevole..............Insomma, il rispetto per cio'
che e' altrui era gia' ben diffuso nelle coscienze anche
allora............Pensa al rispetto per la vita insito nell'Induismo,.......
.Non esiste altro testo sacro nel quale si autorizzi un popolo ad
appropriarsi di "terre altrui" senza ragione alcuna, ma solamente perche'
promesse  (!) da un Dio che non tiene conto dei sacrifici e della legittima
proprieta' degli occupanti. Insomma, come e' possibile ancora credere e
considerare giusta una rivendicazione cosi' fuori da un giusto comportamento
etico ( violenza e uccisione immotivata rivendicati come autorizzazione
divina ). Inutile poi discutere se ci si avvale di difese del tipo  " La
volonta' di Dio e' imperscrutabile, e simili..."  A mio avviso Dio non
c'entra niente,
1......... perche' non puo' un Dio che dovrebbe essere creatore di tutti
dimenticarsi volutamente della quasi totalita' del creato, apparire a Mose',
e pretendere che tutti gli credano!! Sarebbe dovuto apparire a tutti i
popoli, ecco dove e' l'assurdo!! E' un Dio profondamente ingiusto, non si
puo' far selezione  dei propri figli............
2............L'avere atteso tanti millenni per manifestarsi e'  gia' di per
se stesso un giusto motivo che autorizza a non credere a una tale divinita'.
3............Dio stesso che dice ripetutamente essere " Il Dio di
Israele......" Insomma, un Dio molto ma molto limitato, a mio
avviso...............
4................Leggi attentamente la ragione  del patto Mosaico, e
scoprirai che esso e' solamente utilitaristica............Io, Yhwh esigo da
un oscuro popolo devozione assoluta, e in cambio cosa do'? Terre, metalli,
oro, argento, vigne e case non da voi costruite, ( qui il punto
dolente......), e faro' di voi dominatori del mondo (............tutte le
genti a sgabello per i piedi......). Niente che richiami a un senso di
giustizia universale, niente che sia rivolto a Conoscenza, niente che
accresca le qualita' spirituali e di pacifica convivenza..........Solo beni
materiali.............
5..............La necessita' di sentirsi adulato e' puramente
antropomorfica, umana, non certo divina....... che e' successo? a un certo
punto dopo milioni di anni Dio ha sentito la necessita' di essere adulato e
riverito? Non regge, ma se anche cosi' fosse stato, il desiderio di sentire
"profumo soave " provenire da altari sacrificali o la tessitura corale di
lodi verbali sarebbe stato dirottato verso popoli molto piu' numerosi  ( in
fondo chi prova piacere nel sentirsi adulare, sceglie sempre le condizioni
piu' favorevoli, i popoli piu' numerosi, dai quali puo' provenire un maggior
appagamento a tali debolezze puramente umane......) e culturalmente piu'
evoluti. Non mancava allora la possibilita' di scelta.............
6..............In fondo, tuto cio' che promise Dio non si
avvero'.............tutto cio' che i profeti agitavano come ricompensa  deve
ancora arrivare.........(sarai un popolo numeroso ....come le stelle in
cielo.......).......".tutta la terra che calchera' il vostro piede dai due
fiumi fin dove tramonta il sole, sara' vostra.........", come possiamo
ancora considerare credibile un tale testo, e considerare Divinita' un
essere che  era nient'altro che la proiezione nei cieli di una situazione
sociale che si andava formando per volonta' unificatrice di una potente
famiglia, (Mose' Haron, Miriam.....) onde ottenere agli occhi delle varie
tribu' una autorizzazione dall'alto, che sarebbe stata sicuramente piu'
credibile...............
Ecco perche' sostengo che da secoli i Cristiani siano caduti in un grosso
abbaglio,  il non aver voluto cancellare dalla loro storia un testo che
gronda sangue in ogni pagina, e' a mio avviso la loro piu' grande
contraddizione e il loro piu' grande errore.
Per non mettere troppa carne al fuoco, mi fermo qui.
Saluti e Buon Natale, ....................Porfirio


 Saluti e Buon Natale, ....................Porfirio
F)
Il sangue innocente effettivamente и nella storia dell'uomo,
e il ragionamento che se Dio esiste и onnipotente e quindi su di Lui devono
ricadere tutte le responsabilitа,
и un concetto datato e fatalista.
E' il concetto del capo burattinaio di un paese dei balocchi!
Il risentimento che puoi avere verso un Dio "feudatario distratto o violento",
magari perchй non diviene Genio della tua lampada a tuoi desideri,
non penso che ti offusci la mente fino al punto da non ammettere (almeno con te
stesso),
che il Dio che racconti и una caricatura!
Quando tu eri bambino, non penso che nessuno abbia preteso da te che ti
comportassi da grande ...
Ma ora che sei adulto, non penso che la tua comprensione sia quella di quando
eri bambino ...
Ora, Dio, non pretende da te ciт che tu non sei in grado di intendere.
Io penso gli basti la tua onestа nel riconoscere che non va fatto ciт che tu
ritieni sbagliato!
Il Dio che conosco io non и contro di te, Porfirio, stai tranquillo ...
Solo tu puoi chiudere la porta in faccia al desiderio di veritа.
Prova a passare oltre, se ti riesce, all'identitа <Dio> = <ciт che trovo scritto
su un libro>.
Quella и IDOLATRIA.
Vedrai, ti si aprirа un mondo.
Buone Feste.
Lino A.M.