Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Convivere è Gran Peccato (?)

              "NEGAZIONE   DELL'OSTIA  PERCHE'   IMMORALE"
    Ad Orvieto una anziana donna, vedova da 26 anni, si è vista negare 1'
"Ostia Divina"  poichè  sarebbe stata  "Immorale"  in quanto coinvivente con
un   uomo.
          La decisione del prete scaturiva dal fatto che coloro che vanno in
Chiesa  e "coinvivono" senza essere sposati, sono "Grandi peccatori", quindi
"per  motivi religiosi" NON  si possono  avvicinare al "Corpo di Cristo  (?)
         Il Parroco  di questa chiesa (per delicatezza, non riporto il nome
e  cognome) ha confermato il suo atto, certamente obbediente alle leggi di
Madre Chiesa, ma questa azione NON sembra essere troppo  "cristiana".(?)
Per amore della Verità la parola CONVIVENZA nel testo della Bibbia è
presente due volte:
La 1^  nel libro della Sapienza cap. 8,16:  "perchè la sua compagnia non dà
amezza, nè il dolore,  la sua "Convivenza"...".
La 2^ volta dove si parla di "Convivenza",  si trova nel Libro 1° dei
Corinzi al cap. 5, v. 1: " Si sente da per tutto parlare  di immoralità fra
voi, e di una immoralità tale che non si riscontra neanche tra i pagani, al
punto che uno "Convive" con la moglie di suo padre ...."
Ma  San Paolo in questo caso si riferisce ad una pratica  di INCESTO che non
ha nulla a che vedere con una serena  "Convivenza" fra due persone anziane.
Inoltre nell'indice analitico del Nuovo Catechismo della C.C. non è presente
la parola "Convivenza"
Nel caso della vedova in questione non può trattarsi nè di "Ripudio,", nè di
"Desiderio" .e, non andrebbe neanche ricordato quanto accenna Matteo nel
cap. 5 v. 27):"Avete inteso che fu detto NON commettere adulterio; ma  vi
dico: "chiunque quarda una donna per desiderarla,  ha già commesso adulterio
con lei nel suo cuore" (e,  senza dubbio vale anche il contrario)
Insomma la donna si doveva per forza sposare per regolarizzare la "moralità"
davanti a Dio ?
Perchè non lasciare che la donna (come altri uomini o donne) possa  vivere
una  serena vita in compagnia di un amico che la ama in maniera fraterna  ?
 E'  giustificabile quel prete ?
Non mi sento all'altezza di criticarlo, ma, (se possibile) mi interesserebbe
un chiarimento più profondo su questo fatto.
Saluti da Alessandro: 
dname...@libero.it

ma scusa, è veramente chiaro: se ogni rapporto con una donna extra
m,atrimonio è condannato, non lo dovrebbe essere una convivenza?
I due farebbero prima a sposarsi, se vedovi.
ciao

> I due farebbero prima a sposarsi, se vedovi.
ci sara' un qualche problema sulla reversibilità delle pensioni ;-)
--
Ciao Leonardo

>ci sara' un qualche problema sulla reversibilità delle pensioni ;-)
basta non fare la trascrizione civile, è cosa che si fa, basta parlare col
vescovo 0 chi per esso.
ciao

punto che uno "Convive" con la moglie di suo padre ...."
'scolta, mi sa che tu hai accesso ad una Bibbia in formato elettronico e
in italiano.
E' una versione freeware, scaricabile da internet, magari?
Io sono a conoscenza della versione inglese sul progetto Gutemberg.
E di una in klingoniano su una delle pagine dei trekker...
saluti,
Peltio

 e non e' immorale davanti a Dio ?;-)
(e davanti a se stessi)
.........date a cesare quel che e' di cesare...............
Lucy

 vescovo 0 chi per esso.
Ma come? Tutte queste pretese di implicazioni concordatarie,
l'afermazione tanto forte del principio che il matrimonio religioso
debba essere valido anche per lo stato civile, tutti questi anatemi
verso chi vorrebbe semplicemente e laicamente tenere le due cose
separate, e poi diventa cosi' semplice e banale sottrarsi alla norma
-VOLUTA con forza dalla chiesa, non certo dallo stato- per triviali
motivi economici?
Non sarebbe molto piu' coerente abolire del tutto il legame tra
matrimonio civile e religioso, togliere qualunque validita' legale ai
riti nuziali di qualunque fede, e far diventare il matrimonio un atto
completamente laico per tutti, lasciando poi a chi, in piu', e' anche
credente, la massima liberta' di farselo benedire dal ministro del culto
che meglio gli aggrada, senza che questo conti un tubo sugli aspetti
giuridici, economici e civili?
Ma no, evidentemente assicurarsi il diritto di disporre come si vuole
SIA della regola CHE dell'eccezione, e' troopo piu' comodo...
saluti
Lisa

 E di una in klingoniano su una delle pagine dei trekker...
scegli tu:
ftp://manuzio.dsi.unimi.it/pub/Manuzio/b/bibbia/la_sacra_bibbia/rtf/sacra__r.zip
http://www.liberliber.it/biblioteca/b/bibbia/la_sacra_bibbia/html/index.htm
ftp://manuzio.dsi.unimi.it/pub/Manuzio/b/bibbia/la_sacra_bibbia/sacra_bi.zip
   ci@o._
                 « Tibetano »
 
http://users.iol.it/aetos/
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/

Lisa ha scritto:
<< (......) Ma no, evidentemente assicurarsi il diritto di disporre come si
vuole SIA della regola CHE dell'eccezione, e' troppo piu' comodo... >>
Lisa, credevi di abitare in uno stato laico ?
svegliati ! siamo in Italia !
:-(
ciao,
Mauro

 wrote:
: >ci sara' un qualche problema sulla reversibilità delle pensioni ;-)
: 
: basta non fare la trascrizione civile, è cosa che si fa, basta parlare col
: vescovo 0 chi per esso.
Non e` proprio banalissimo, scoprii a suo tempo.
Io comunque abolirei tutti i matrimoni religiosi con automatica scrittura
civile (non sono solo quelli cattolici...)
.mau.

 E di una in klingoniano su una delle pagine dei trekker...
Uh?
Dove, dove.. ?
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 Dove, dove.. ?
http://www.kli.org
-- 
"Per ottenere la Cinq Silvio Berlusconi ha messo giů tutti i suoi hatů"
(Mi dicono su Repubblica, ma secondo me č apocrifa...)


Evviva l'ipocrisia e le formalità! Suvvia ragazzi, ma dov'è la sostanza?

 Saluti da Alessandro: 
dname...@libero.it
Il prete è senz'altro giustificabile. Non ha fatto che obbedire alla sua
Chiesa. E' la Chiesa ad essere un'istituzione assurda, pericolosa e
spesso dannosa. Pensa alla povera vecchina che si sente dire che non può
essere assolta perché "in stato di peccato", mentre lei nel suo cuore si
sente pulita e lieta, magari dopo aver provato tanta solitudine. Pensa
quale inquietudine quel prete ha messo nel suo animo sentendosi dire che
se dovesse morire nel frattempo potrebbe andare all'inferno.
Chiesa= strategia del terrore, repressione, cecità.
Saluti da una una "peccatrice"  felicissima di esserlo
Mandala

Ben tornata, Mandala!
Tutto OK? :-)
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Il sorriso nasce bambino e cresce attraverso le rughe della vita.
(Ernesto Olivero)

 wrote in message
IH8Q4.90215$xt2.1...@news.infostrada.it...


,
Peltio <pelti...@MinameDOT.com> wrote:
: 'scolta, mi sa che tu hai accesso ad una Bibbia in formato elettronico e
: in italiano.
http://www.eulogos.it/bibbia/
.mau.

 Mandala
Un tantinello riduttiva e superficiale come argomentazione, non trovi?
Il Papa attuale, Mons.Romero, la chiesa cattolica perseguitata nella Polonia
di Jaruszelski, nella cina di Mao e nella Russia stalinista, la teologia
della liberazione di Boffe, la chiesa militante nel cile di Pinochet e nel
messico(chappaqua), nel Perù di Sendero luminoso,  le missioni nel sud
america e nell'africa.....
E tu parli della vecchina ....
Ma almeno studia la storia contemporanea del dopoguerra o leggi i giornali
benedetta ragazza.....
Ricordati che il vero peccatore, felice, pecca e se ne frega altamente degli
altri. Non sei molto differente dalle monache missionarie che cercano di
convertire gli altri facendo opera di proselitismo.
A ciascuno la sua sua chiesa, ed anche tu hai la tua.
Saluti, Von Dax.

 wrote in message

Questione di punti di vista, a me pare che tutti e due siano validi.
Penso esistano diverse chiese e di fatti è così, prima linea, sussistenza,
quadri, quartier generale, tanto per usare delle analogie.
Quanta distanza c'è tra quartier generale e prima linea?
Ti saluto Cad Alì

 Tutto OK? :-)
Ops, nella foga di intervenire in alcuni thread non mi sono neanche
ricordata di salutare :-)
Lo faccio ora: ciao a te Marina e a tutti gli altri frequentatori del
news group!
Ultimamente vado e vengo quindi perdonatemi se irrompo senza neanche
dire ciao.
Va tutto bene, anche se non ho le energie mentali per dedicarmi al news
group come vorrei...ma poiché mi mancate ogni tanto torno a trovarvi!
^__^
Ciao
Mandala


Salve,
non mi risulta che noi due ci siamo mai scambiati opinioni, per cui mi
pare un po' azzardato esordire in questo modo: tu non sai niente di me,
non hai mai letto le mie cose e mi vieni a dire che ignoro la storia o
non sono in grado di argomentare! E poi! Chi avrei cercato di
convertire?
Quando? Come? Ti informo che io partecipo alle discussioni di questo
news group sin dalla sua fondazione e che di argomentazioni contro la
Chiesa ne ho portate a tonnellate (v. dejanews) e in questo caso si
stava parlando della "vecchina" appunto (ma hai seguito il thread?).
Pensavo di annoiare nel ripetere sempre le stesse cose, ma ora mi fai
venire la tentazione di rimandare i vecchi postoni immensi. Ma poi te li
leggi, benedetto ragazzo?
Ciao
Mandala

 Mandala
Io non replico a ciò che tu vai dicendo da anni o decenni, non sono affatto
tenuto a saperlo io mi regolo in base alla tua ultima dichiarazione.
Se affermi che la chiesa è una istituzione assurda, pericolosa e spesso
dannosa, tout court o sic et simpliciter se preferisci, senza argomentare
alcunchè la tua è mancanza di rispetto verso chi naviga, si sofferma e
legge. In quanto vaga, aprioristica, preconcetta, affermazione più simile ad
un ukase che non ad altro.
Ecco perchè quant'anche tu avessi tre lauree e fossi un'autorità in materia
a me non è dato conoscere niente altro che un'affermazione che presa in sè è
assolutamente riduttiva ed offensiva.Magari il tuo pensiero è più articolato
e circostanziato? Articolalo e circostanzialo.Un NG non è composto da
quattro amici al bar che si conoscono da una vita e sanno tutto dell'altro,
molte persone vi si accostano per la prima volta ed una maggior ponderazione
delle proprie affermazioni renderebbe più chiaro e comprensibile il tutto.
Le vecchine non c'entrano, le tue frasi sono inestrapolabili avendo una loro
valenza in sè.
Per essere più chiaro, mia cara ragazza, non mi dà fastidio tanto ciò che
dici ma la maniera che adoperi.E' come se discutessimo di politica e tu
affermassi che l'attuale Premier, riferimento assolutamente casuale, con
decenza parlando è una testa di cazzo, ladro e stupratore punto.
Perchè? Percome? Ma quando?Ma dove?
Ah beh! Leggiti tutto quello che ho scritto finora.Non lo sai? Povero
cretino che passi di qua e cerchi di capire, torna  a casa che è meglio...
Lo ripeto, magari argomentare con te potrà anche essere un piacere e la tua
vasta cultura si dispiegherà  a larghe vele colpendo ed affondando i tuoi
interlocutori ma nella fattispecie a fronte di scarne, offensive ed
intolleranti affermazioni non puoi aspettarti altro che ciò che ha avuto...
"Le parole sono importanti, importanti" come diceva urlando Nanni Moretti
alla giornalista in Palombella Rossa.
Ti manca il rispetto dell'altro.Peccato, è proprio difficile trovarlo oggi.
Von Dax.

 - ... ...  [  c u t  ] ... ... -
Lo so, ma per "amore della Verità" è necessario aver coraggio, molti cristiani
facendo ciò hanno paura di offendere Cristo, io credo invece che si debba
maggiormente 'temere' il contrario, cioè l'abbandono passivo nelle braccia di
coloro
che ostentano la sicurezza del volpone, che cercano di convincerci facendo leva
sull'autoesaltazione, su dogmi e princìpi abilmente congegnati, su una disciplina
fondata sul ricatto più che sull'amore e che ha come strumento la collaudata
strategia del castigo.
Essi dichiarano di essere gli unici 'cristologicamente  alfabetizzati' ad aver
compreso le scritture, vorrebbero farci credere di essere loro a "detenere la
Verità" ma dimostrano poi nella pratica --a volte atrocemente-- di non conoscere
affatto Cristo e si perdono totalmente in una materialità decadente, animata
dall'ambizione, caratterizzata da esempi di corruzione e perversione che essi
vorrebbero 'coprire' con squallide pretese di assolutezza condite solo da vuote
parole, dov'è finito Cristo? E' giunta l'ora di chiedere perdono.
Non è possibile continuare a vedere il nome di Cristo legato ad un ambiente
marcio.
Il nostro cuore non riesce più a tollerare la vista di quei "ministri del culto"
che altro non sanno fare se non palesare spudoratamente i "vizi" più che le virtù,
usando il potere autoaccordato per scopi ignobili, proprio loro, che si arrogano
il diritto di parlare a Suo nome, ma poi escludono completamente dalla loro
quotidianità la Via dell'imitazione di Cristo...
proprio loro dai quali lo stesso Cristo ci mette in guardia: «Gesù disse: "I
farisei e gli scribi hanno ricevuto le chiavi della conoscenza, ma essi le hanno
nascoste:
non hanno saputo entrare essi stessi, né hanno lasciato entrare quelli che lo
desideravano. Ma voi siate astuti come i serpenti e puri come le colombe» e ancora
«Gesù disse: "Guai ai farisei! Perché essi sono simili a un cane sdraiato nella
mangiatoia dei buoi, il quale né mangia lui né lascia mangiare i buoi»
Proprio loro che non ci permettono di conoscerLo.
caro religioso, se credi in ciò che Cristo ha rivelato,
sappi che CRISTO E' PRONTO A DONARTI LA VERITÀ,
Egli ci accompagna costantemente lungo il percorso di ricerca che porta a Lui
parlando direttamente al nostro cuore, Egli è sempre li al nostro fianco e ci dona
tutta la forza necessaria per percorrere questo duro ma sublime sentiero di
CONOSCENZA...
il tuo cuore non può sbagliare, Cristo lo sa bene, e proprio per questo Egli ha
deciso di rivelarsi esclusivamente tramite il tuo cuore.....
== Non potrai MAI CONOSCERE Gesù tramite i riti meccanici,
      poiché essi imbrogliano il tuo Spirito...
== Non potrai MAI CONOSCERE Gesù tramite gli studi biblici,
      poiché essi confondono la Verità...
== Non potrai MAI CONOSCERE Gesù tramite prescrizioni ed ammonimenti,
      poiché essi ostruiscono il tuo cuore anziché aprirlo...
     «...«Conosci te stesso... e conoscerai Cristo»...»
---  [#@]~[#@]~[#@]~[#@]~[#@]~[#@]~[#@]~[#@]~[#@]~[#@]~
Caro Von Dax,
tu pensi che sarebbe la cosa giusta da fare?
fraterni saluti


 tu pensi che sarebbe la cosa giusta da fare?
Francamente caro Tibetano non lo sň. Se dovessi leggere tutto ciň che hai
scritto ed in piů osservare rigorosamente le regole da te enunciate nel tuo
concetto di netiquette mi ci vorrebbero 3 reincarnazioni come minimo ed io
ho un lavoro, una famiglia, amici, affetti e ovviamente tanto sonno.Resta
comunque da lodare l'impegno nel rendere chiaro il tuo pensiero che č
comunque sicuramente un modo per rispettare gli altri presentandoti
adeguatamente.Francamente, se me lo consenti una maggior stringatezza
concettuale non guasterebbe detto senza ironia ne polemica.Ti risponderň ma
temo non subito ma compatibilment6e con quanto sopra.
Fraternamente Von Dax.

Grande Tib! Forse non posterai piů per qualche giorno ma credo ne sia valsa
la pena (colgo l'occasione per fare il mio primo ingresso ufficiale nel
niusgruppo - salve salvino a tutti :o) !).
Mi associo al 99,9% a quello che hai detto: tuttavia credo che nella Chiesa
ci sia ancora qualche anima buona, anche all'interno dello stesso clero, e
di cui non abbiamo minimamente notizia: probabilmente i piů mistici tra
frati e monache si tengono ben nascosti nei conventi (a parte qualche
eccezione come il Frate con le Stimmate da Pietrelcina).
Un saluto a tutti
MisterY

[snip]
Tu arrivi qui (su ICR), mi dai dell'ignorante, della poco informata e
della
povera ingenua incapace di argomentare e poi vieni a parlarmi di
rispetto? Se non ti è richiesto di conoscere tutti i frequentatori dei
news group c'è una cosa che si chiama beneficio del dubbio e un'altra
che si chiama netiquette, che suggerisce di leggere per un po' di tempo
il news group prima di intervenire o quantomeno di stare attenti a come
ci si proprone, appunto perché non si sa nulla degli altri e delle loro
precedenti discussioni, sicché si rischia di prendere una cantonata.
Comunque non mi va di star qui ad allungare una disputa inutile, quindi
azzeriamo, ricominciamo da capo: salve, sono Mandala, sono
filo-buddhista (mi ispiro alla filosofia buddhista, ma sono
tendenzialmente diffidente nei confronti di tutte le religioni); poiché
dopo anni in cui si scrive sui ng
ci si stanca (non per mancanza di rispetto, ma per gli impegni della
vita) e si perdono energie, si tende a dare per scontate delle cose che
altri lettori hanno già letto mille volte. Allora tanto per conoscerci
meglio ti incollo un vecchio post in cui dico perché non ho simpatia per
la Chiesa cattolica:
- la Chiesa si è macchiata di grossi crimini ed ora non basta
ritrattarli, perché la base dottrinaria che ha legittimato certi
comportamenti è rimasta sostanzialmente invariata, quindi dovrebbe
mettersi in discussione veramente.
- la Chiesa ha manipolato il messaggio di Cristo per acquisire un potere
temporale che nessuno potesse mettere in discussione, fino alla
falsificazione di documenti e all'invenzione di dogmi e...
-...i dogmi sono una intollerabile offesa per l'intelletto umano
- in tutto ciò ha offeso profondamente Cristo, che invece amo.
- la Chiesa si basa sulla repressione, la censura, il divieto, la
punizione, la mediazione, la gerarchia, in poche parole la Chiesa è un
organismo perfetto per preparare le persone ad obbedire, a rispettare
l'autorità e ad accantonare la coscienza, perché tanto è già tutto
scritto e stabilito e c'è il prete che lavora  per la mia salvezza,
quindi si tratta di una religione che deresponsabilizza, toglie fiducia
in se stessi e per giunta è diseducativa perché induce a credere che
basta confessare i "peccati" e dire quattro preghiere per avere la
coscienza monda, ossia abitua a pensare che si possa rimediare
facilmente alle proprie colpe e non per la forza della propria anima ma
per la mediazione di un "ministro di Dio"; quindi:
- la Chiesa non vuole persone consapevoli e realizzate, non vuole che
trasformino la loro mente, ma che obbediscano e si comportino bene (N.B.
il comportamento è qualcosa di esteriore).
- quindi la Chiesa è un ostacolo allo sviluppo delle coscienze, ed anche
io ne sono stata a lungo vittima
- tuttavia ora mi rendo conto che se non mi fossi dibattuta a lungo nei
dubbi che mi suscitava la confessione cattolica, se non mi fossi
disperatamente interrogata, se non avessi cercato di superare le sue
contraddizioni, oggi non sarei come sono, quindi sono felice che esista
la Chiesa, per due motivi:
1) Per la sua funzione in negativo, di "fabbrica di dubbi";
2)Perché comunque predica amore, compassione e altruismo e finché non
avviene la trasformazione nella mente e nel cuore delle persone, un buon
comportamento
è già qualcosa. Arrivo addirittura a dire che obbedendo a certe "buone"
regole, si possa arrivare a comprendere che sono buone davvero e per
quale motivo sono buone, anche se la Chiesa non ce lo ha mai spiegato.
- ma nonostante ciò, vorrei che la gente potesse scegliere
consapevolmente la religione da seguire e che l'unico motivo non fosse
la cultura in cui
si nasce. La gente deve conoscere tutti i pregi e tutte le
contraddizioni della nostra religione tradizionale, in modo che
un'eventuale adesione sia veramente sincera e voluta!
Non ce l'ho con i cattolici, ma con la dottrina e chi ne
decide  l'immobilismo.
Ti informo che ognuno dei sudddetti punti è stato motivato da altri post
in lunghe discussioni, nelle quali è avvenuto un confronto in termini di
storia, filosofia, società, ecc. Ora converrai con  me che sarebbe
assurdo riassumere discussioni durate mesi e mesi, quindi spero che
almeno per il momento potrai accontentarti di questa mia
"presentazione".
Ciao
     // * Mandala * \\
 
http://mandala.3000.it

 Cari Saluti da Anastasio
un abbraccio virtuale          ci@o._
                    « Tibetano »
 
http://tibet.3000.it/
 
http://consapevolezza.3000.it/

 Fraternamente Von Dax.
nell'attesa . . . . . .
ti auguro una vita consapevole


 la Chiesa cattolica:
Letto tutto. In alcune cose siamo sostanzialmente d'accordo, divergiamo su
di un paio di punti fondamentali : la tua assoluta mancanza di tolleranza e
di speranza nel credere che le cose possano mutare ed il disprezzo per
gesti, come le ritrattazioni ultime, che hanno in se una indubbia valenza
riconosciuta  universalmente. Altro punto č la chiesa vista come ostacolo
allo sviluppo delle coscienze. Non dubito che nel tuo caso possa essere
stato tale ma ciň si riallaccia al tenore generale ispirato dalla tua
lettera : molto generalizzante, e come diceva il nobel polacco Stanislaw J.
Lec " Ogni generalizzazione č sbagliata, compreso questa.".
Non nutri molta fiducia nell'intelligenza del prossimo, si possono cambiare
nel corso della propria vita le scelte fatte in tanti campi compresa la
religione. Valutandone lati positivi e negativi che indubbiamente esistono,
non conosco il tuo sostrato culturale e religioso esattamente e sono
comunque lieto che alla fine tu abbia trovato un tuo equilibrio ma, detto
senza alcuna ironia ne venatura polemica, o tantomento ricorrere alla facile
battuta, credo che il tuo atteggiamento complessivo sia molto poco in linea
con i dettami del buddhismo. Piů ironia, se me lo permetti, meno livore e
preconcetti, verso quegli aspetti che ti sottolineai la volta scorsa
inerenti a quei fermenti culturali e religiosi nella chiesa odierna ( quella
che spazia dalla teologia della liberazione, all'odierno Papa fino alle
missioni Africane ed alla chiesa centroamericana), credo ti renderanno piů
facile sia la tua vita che un costruttivo dialogo col prossimo.
Von Dax, saluti.

 MisterY
        ci@o._


 facile sia la tua vita che un costruttivo dialogo col prossimo.
Mi commuove la tua preoccupazione per le mie relazioni sociali ;-))
Saluti
Mandala