Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Perche' Tu non credi??

Memore delle tante accuse di imprinting, plagio, cervello all'ammasso
o lobotomizzato e cosi' via che si leggono quasi ogni giorni su qs.
due NG (x la prima volta in vita mia faccio cross su ICA&ICR..)
ho riflettuto....
e riflettendo riflettendo mi sono guardato intorno.
Chiaramente ci sono fratelli credenti che NON si pongono
(apparentemente) nessuna domanda, nessun dubbio..
e chi lo nega??? ma a ben guardare hanno quasi sempre una certa eta',
sono residuati di un mondo che fu....
Posso affermare senza alcun dubbio che la maggioranza dei fratelli
credenti o sono passati attraverso una fase di non/poco credenza
o cmq sono impegnati nella loro fede, con una tensione NON solo
cognitiva, bensi' e soprattuto di vivere nel modo piu' aderente alla
loro fede.
Ma non era di questo che volevo parlarvi oggi.. a camere
riunite..^--^ questo ve lo ho detto x evitarvi di fare le solite
magre nello scambiarci x quello che NON siamo..^--^
Ho cercato di guardare anche nei NON-credenti.
E che COSA ho visto???
Ecco:
si tratta quasi sempre (x l'Uomo esiste SEMPRE l'eccezione!!)
di storie molto particolari che NECESSARIAMENTE hanno poi
portato al NON credere. Persone SCHIAVE della loro esperienza
particolare ed incapaci di liberarsene.
NON che sia facile (Cristo puo'!!)... 
I condizionamenti che ad es. puo' portare una fanciullezza vissuta 
in ambiente clericale sono molti varii e trasversali.. 
Io posso testimoniare che almeno il 90% delle persone che ho
conosciuto nella mia lunga vita con esperienze di seminario o cmq
pretesca in giovane eta' sono diventati poi tutti anti-clericali.
((alla faccia dell'IMPRINTING..^--^))
Ma fosse solo questo! 
Ce n'e' un'altra.
Ho notato come il <modo> in cui il NON credente tratta qs. cose
e' in se stesso diffusamente sbagliato. 
Qui lo spread assume vari modi.
Si va da chi erige un MURO a Priori e addirittura la butta sul
sadico.. (a voi indovinare di chi parlo..) fino a chi cerca anche
Dio, ma invece di cercare l'esperienza religiosa cerca solo
la argomentazione. Certo molto rispettabile, quest'ultima, ma col
piccolo difetto che anche lui deve a-muovere, gettare sul discredito,
NON prendere manco in considerazione qualunque
FATTO/MIRACOLO/ESPERIENZA SPIRITUALE/INCONTRO
che possa incrinare il suo 'status'...
Davvero un panel miserrimo: senza soprattutto liberta',
liberta' vera di considerare TUTTO senza essere
preclusi dalla propria piccola piccola esperienza personale,
che giunge fino al punto di condizionare lo stesso modo di pensare di
chi non crede.. Ovviamente, nessuna auto-coscienza che NON si crede
perche' si e' percorso quel certo tragitto personale o, peggio, che
NON si crede perche' x il proprio limitatissimo 'hic et nunc' in cui
si e' +/- costretti a vivere, credere NON sarebbe x niente congruente
e imporrebbe cambiamenti di vita .. poco digeribili, poco
'convenienti'...
Ma questa, che piaccia o non piacci, ne sono convintissimo, e' la
realta' comune in cui viviamo.
Troppe volte si crede per caso...
Quasi sempre NON si crede per il proprio excursus & status personale.
Davvero, IMO, qui c'e' bisogno di un colpo d'ala, di un DUC in ALTUM!
saper guardare senza pregiudizi nella profondita' di se stessi,
saper traguardare ed andare oltre i propri meschini orizzonti.
con speranza
Pietro Buttiglione
---------------------------------
Egoismo e ragione vanno a braccetto,
Parola di ricky, l'ateo, letta su ICA.

 saper traguardare ed andare oltre i propri meschini orizzonti.
scusa Butty, ma questo papirone che riporta le tue "sentenze" non è anch'esso
dovuto a qualcosa che hai maturato entro i tuoi "meschini orizzonti"?
o grazie alla tua "piccola piccola esperienza personale"?
--
Agnese, dolce Agnese, color di cioccolata,
adesso che ci penso non ti ho mai baciata

 Parola di ricky, l'ateo, letta su ICA.
Mi ero accorto che aveva uno strano concetto di ragione :-) Ma non
pensavo che ne avesse un concetto anche negativo :-|
Ciao,
Francesco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 o grazie alla tua "piccola piccola esperienza personale"?
Non direi che l'esperienza di Dio sia un'esperienza "piccola piccola"
:-)


o grazie alla tua "piccola piccola esperienza personale"?
piccola?
solo scriverla qui, in sintesi, occuperebbe migliaia e migliaia di
kbytes...
Se sei alla disperata ricerca di mei difetti (la miglior difesa e'
l'attacco, vero??^____^) te lo dico io:
troppo sbilanciato verso l'aspetto intellettuale, insomma troppa
'testa' , troppo 'pensiero', analisi, ragionare, ecc.
Questo e' il mio piu' grande limite 
(in questo tipo di cose, of course..ne ho altri in altri campi..)
Da qs. pdv ad es. il mio co-mod Yunan mi sopravanza, e di parecchio:
meno testa e piu' vita!
pietro


Perché hai scritto "Tu" con la "T" maiuscola?
perche' ho sbagliato, al solito..^_^
Volevo scrivere < TU>.
pit bull
---------------------------------


Hai fatto molto bene a specificare "apparentemente".
e dai, FR!! dobbiamo pur ammetterlo che ci sono credenti che
evitano il minimo dubbio!!! per poi subito soggiungere che
ci sono anche atei di stessa condicio...
pit bull
---------------------------------


 pit bull


 kbytes...
molto bene.
Ora dimmi: cosa ti fa credere che l'esperienza altrui (riferendomi ai non
credenti di cui parlavi) non sia pari se non superiore alla tua?
Che la tua esperienza occuperebbe migliaia di Kb mentre quella altrui sia
"piccola piccola"?



tolto il miracolo, su cui faccio tutte le mie riserve, l'incontro con
persone invece è importante, anzi, direi fondamentale.
Solo che se il tuo esempio di persone sono "certe" persone, e sai a chi mi
riferisco, campioni del dogmatismo e dell'oscurantismo cattolico, beh, oltre
alla razionalità del non credere, esce fuori pure la vecchia passione
anticlericale:-))
Ma il Cristo in cui tu credi è lo stesso di cui parlano in altri posti che
vorrebbero che nelle chiese le donne indossassero il burqa?..
E' lo stesso Cristo che giustifica il golpe cileno, he dice che è giusto
sparare sulla folla?
Insomma, so tra i non credenti non ci sono stichi di santi(!), ma dai uno
sgurado tra voi credenti, e poi ne riparliamo..
Saluti increduli
Forex
E se non è lo stesso, quale è quello vero?

"piccola piccola"?
scusa ma non avevo capito che avevi estirpato dal contesto di 
quello che avevo scritto quel <piccola piccola> per poi cavalcarlo!!!
Vedi, con quel 'piccola piccola' in quel contesto volevo significare
'proprio quella', cioe' NON universale.
Se cerchi bene in tutto il mio post trovi diverse espressioni di
supporto che aiutano sufficientemente chiunque, ma NON Giangia,
ad intendere il senso : sostituisci a quel 'piccola piccola'
particulare ed il senso forse, ma dico solo forse, riuscirai ad
afferrarlo meglio.
dai!


 NON che sia facile (Cristo puo'!!)...
Scusa, di grazia, potrei sapere - se non si tratta di cose troppo personali,
ovviamente - quali sono state le storie molto particolari che
NECESSARIAMENTE ti hanno poi portato al NON credere in Baal, Quetzacoatl,
Odino, Babbo Natale ecc. ecc.? Quali sono state queste esperienze
particolari di cui sei SCHIAVO e da cui non riesci a liberarti? NON che
liberarsi sia facile, certo, ma, se tu ci metti tutta la tua disponibilità,
Babbo Natale (e così anche gli altri) un aiuto te lo darà senz'altro...
Fidati!...
No perché - ehm, vedi, sai com'è... - se il fatto di non credere a una
storia richiede la presenza di esperienze particolari, logica vuole che ciò
valga anche per il non credere alle altre storie... Chissà come mai, invece,
le storie della propria religione dovrebbero avere - per la maggior parte
dei credenti - sempre una marcia in più rispetto alle altre...
Suvvia, Buttiglione, un minimo di serietà...
Saluti particolari,
Surak

 pensavo che ne avesse un concetto anche negativo :-|
E che ci sarebbe di negativo?

 'testa' , troppo 'pensiero', analisi, ragionare, ecc.
Infruttuoso, direi.


vedi, Gigi.
Io sono da una parte del fosso.
Tu dall'altra.
Tu parli cosi' perche' sei da quella parte.
Io da quella parte ci sono stato, per 10 lunghi anni.
e capisco che tu non trovi perche' usi algoritmi, modalita' tutte da
quella parte. Che quindi chiaramente non possono farti entrare
in un mondo in cui quelle modalita' non servono a niente.
Il fosso c'e'. Chi lo nega.
SE il fosso NON ci fosse ... non esisterebbe neanche Dio.
Ma gia' capire questo con i tuoi algoritmi.. non ci riesci.
E' un po' come se dovessi avventurarti in un "mondo"
mica saltando fossi!
senza portare il cervello a nessun ammasso...
ma solo entrando in una prima stanza su cui c'e' scritto sulla porta:
IF.....
e poi poco piu' in la' un'altra porta:
THAN...
e avanti porta dietro porta
IF dopo IF e via...
Alla fine avrai scoperto un mondo chiaramente soggetto ad un IF
(quello che chiami fosso..) ma che almeno avrai conosciuto..
E SE quelle propspettive che con qs. viaggio ti si apriranno
serviranno, tornando a casa prima del fosso, a darti  > SENSO <
a tante cose, a cominciare dalla Vita.. beh, allora capirai che
- innanzitutto non e' vero che qualsiasi propsettiva al di la' del
fosso si equivalga..
- inoltre che ne vale la pena! eccome,...
pit ti saluta:
PS. quello 'vero' NON sara' <vero> x il numero di voti
      o per l'importanza dei votanti..
ma solo xche' TU lo avrai incontrato e ri.conosciuto.


particolari di cui sei SCHIAVO e da cui non riesci a liberarti? 
capisco nel tono leggermente distorto ^--^ che sei stato
'colpito'....
Cheidi di me? della mia esperienza personale??
davvero sei interessato?
Mi limito a darti la struttura:
1) ateismo
2) IF ... deus THAN....
in altre parole:
Io non so se esiste un dio oppure no..
MA se esiste deve avere qs. caratteristiche.
3) definizione di qs. caratteristiche
4) Il Dio di Abramo, di Isacco, di Giacobbe HA qs. caratteristiche.
NON posso dire lo stesso di TUTTE le altre religioni
5) e con Gesu'?? domanda mica facile..
qui c'e' una sola soluzione:
Fregarsene di tutto quello che ti hanno contato su su di Lui
e cercare di capire TU chi veramente e' Gesu'.
Prendendo in mano i Vangeli.
E ti assicuro che le sorprese si sprecano!!
6) riconoscere che alle domande piu' IMPORTANTI che un uomo (io)
nella sua vita si pone li' c'e' la risposta.
Quindi Gesu' e' Dio.
7) A qs. punto mi sono messo alla ricerca di fratelli che
condividessero ma soprattutto insegnassero a me questa Fede
cristiana. Come??
8) stesse modalita'.
Quali dovrebbero essere, alla luce di Cristo e di cio' che ho
imparato su di Lui, le caratteristiche VERE di un gruppo di Persone
che si professano <cristiane>??
9) da qui in poi credo che tu gia' ti sei scocciato di leggermi e mi
fermo qui.
ciao
pietro
PS. fammi saper cosa c'e' di limitatamente personalistico in qs.
schema. Grazie!


 IF dopo IF e via...
Pietro per favore, la vuoi piantare di spacciare per metodo scientifico e
approccio razionale il tuo insieme di idiozie mistiche cattolicheggianti?
perche' continui a rifiutare di prendere in considerazione che il fatto che
il sole sorge ogni giorno e' una inequivocabile e razionale dimostrazione
che esiste un'entita' chiamata HJRTW e che ci ama e che gli atei sono bestie
cieche e testarde? (questo e' il succo del tuo modo di ragionare)
Ripeto, per favore piantala, che mi dai il voltastomaco.
Bye
Hyper

 E che COSA ho visto???
Ci si rivede, anche se in maniera estremamente estemporanea.
Il tuo post è assolutamente degno di attenzione, vorrei dirti la mia
opinione se me lo consenti.
Ecco, tutto cio che scrivi di seguito è giusto e vero, ma...
(c'è sempre un "ma")
... nessuno può arrivare a Dio se non è Dio stesso a concederlo.
Questo è una verità.
Non possiamo spiegare il motivo di questo, ma sta scritto:
"Nessuno può venire a me se non lo attira il Padre, che mi ha mandato; e io
lo risusciterò nell'ultimo giorno." Giovanni 6:44
Non è possibile convincere una persona alla fede. La fede è una grazia è
allo stesso tempo una scelta. Ma soprattutto una grazia.
La fede che deriva dall'educazione non è vera fede. Ognuno alla fine in cuor
suo deve decidere in cosa vuol credere e perchè.
Uno può diventare qualsiasi cosa, ma non si può diventare cristiani per
nascita. Lo si diventa per fede e per grazia.
Alcuni poi, potrebbero credere ricevendo la grazia (ricordi la parabola del
seminatore?) ma *scelgono* altre strade.
Cito un passo per me fondamentale in questo contesto:
"...poiché quel che si può conoscere di Dio è manifesto in loro, avendolo
Dio manifestato loro;
infatti le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità, si
vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo
delle opere sue; perciò essi sono inescusabili,perché, pur avendo conosciuto
Dio, non l'hanno glorificato come Dio, né l'hanno ringraziato; ma si son
dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si è
ottenebrato." Romani 1:19-21
A risentirci presto.
Saluti,
Marco
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ad intendere il senso :
in tutto il tuo post non parli in generale e scrivi sciocchezze del tipo:
Ho cercato di guardare anche **nei NON-credenti**.
E che COSA ho visto???
Ecco:
si tratta **quasi sempre** (x l'Uomo esiste SEMPRE l'eccezione!!)
di storie molto particolari che NECESSARIAMENTE hanno poi
portato al NON credere. Persone SCHIAVE della loro esperienza
particolare ed incapaci di liberarsene.
NON che sia facile (Cristo puo'!!)...
Ora a meno che tu non voglia riscrivere la grammatica e il vocabolario della
lingua italiana nel tuo stentato modo di esprimerti da piercolo bergamasco qui
parli di persone "in generale" o perlomeno di un gruppo di persone, al che ti
chiedo:
cosa ti fa credere per QUELLE PERSONE (cioè per le persone che ti hanno portato
a pensare questo) che la loro esperienza non sia pari se non superiore alla tua?
Che la tua esperienza occuperebbe migliaia di Kb mentre quella altrui sia
piccola piccola"?
--


 'colpito'....
Ehm... "Tono distorto", tu dici?... Guarda che io mi sono limitato a
riportare paro paro le tue stesse affermazioni, con tanto di maiuscole,
cambiando solo i nomi delle divinità... In altri termini, ti ho solo messo
di fronte alla tua immagine allo specchio; se poi la tua immagine allo
specchio non ti piace, puoi sempre darti una riaggiustatina al look, ma non
te la prendere con me: lo specchio non ha colpa... ^__^
Si tratta di un semplice esperimento che spesso mi diverto a fare con i
credenti, e i risultati sono tendenzialmente sempre gli stessi: ai credenti
non piace la loro immagine speculare...

Con piacere (visto che sei tu a chiedermelo, altrimenti di norma seguo
l'aurea regola della non interferenza).
Sul punto (1) dici poco, quindi non ho nulla da commentare.
Il punto (2) è invece quello più importante: innanzitutto perché se ciò che
scrivi risponde al tuo pensiero, dovresti essere ancora un agnostico, in
quanto non vai oltre alla forma condizionale (se Dio esiste, allora
dev'essere...; ma, appunto, SE). Inoltre, già da qui entrano in gioco gli
elementi personalistici: perché mai quest'entità finora ipotetica (SE)
dovrebbe avere proprio queste particolari caratteristiche? La storia delle
religioni (nonché quella della filosofia) ci presenta una miriade di
descrizioni di divinità e di concetti di dei, ciascuno con le proprie
caratteristiche distintive: perché mai sceglierne alcune anziché altre?
Il punto (3) esplicita il (2). Nel punto (4), emerge l'identificazione
dell'immagine di Dio a cui sei giunto con quello presentato dalle religioni
abramitiche. Si potrebbe osservare che, se sei giunto proprio a quella
immagine, è perché il tuo background culturale-religioso ti portava già a
concepire Dio in quel determinato modo: in sostanza, mi sembra si possa dire
che tu hai riscoperto - in maniera più consapevole - quel Dio che, per dirla
con Agostino, ti era stato trasmesso assieme al latte materno. Inoltre,
posso aggiungere come il punto (4) di per sé non ti permetterebbe di
superare l'agnosticismo del punto (2): leggendo la Bibbia hai soltanto la
descrizione di una divinità con le caratteristiche identiche a quelle che
secondo te dovrebbe avere SE esistesse, ma non hai ancora la prova che
questa divinità esista. A rigore, potresti dire soltanto "Ecco la
descrizione di una divinità che presenta quei caratteri che secondo me
dovrebbe possedere: SE Dio esiste, allora per me è quello descritto in
queste pagine".
Nel punto (5) prosegue l'itinerario di riscoperta-riidentificazione iniziato
nel (4) e incentrato, qui, sulla figura di Gesù. Posso solo dire che la
lettura di un racconto fatto dai discepoli di qualcuno è, oggettivamente,
troppo poco per giungere a un'immagine obiettiva di quel qualcuno, chiunque
esso sia.
Nel punto (6) riemerge con forza l'importanza dell'impostazione
personalistica: tu (come giustamente sottolinei mettendolo in parentesi dopo
"uomo") ti poni delle determinate domande, e vedi nella figura di Cristo la
risposta a queste domande. Nulla da dire: buon per te. Ma, appunto, non è
detto che quelle domande che tu ti poni siano le stesse che si pongono gli
altri, non è detto che chi se le pone arrivi alle stesse risposte, e non è
detto che queste risposte convergano in Cristo. E' una scelta *tua* e
nessuno te la tocca, ma non pretendere che debba valere anche per gli altri.
Tieni presente che per gli altri potrebbe valere esattamente quanto per te
vale la storia di Odino o di Anakin Skywalker.
I punti (7) e (8) sembrano essere conseguenze abbastanza plausibili (anche
se non le uniche possibili; anche in seno al cristianesimo, non manca chi ha
cercato invece un approccio più diretto e non mediato alla figura di Cristo)
dei punti precedenti.
Riguardo al punto (9), anch'io mi sono ormai stufato di commentare...
Saluti commentati,
Surak

 1) ateismo
Fine. Il resto e' fuffa.
Bye
Hyper

 mondo,
Solo se poni come postulato che agli dei freghi qualcosa di venire
a risolvere le ingiustizie.
Tieni conto che il dio dei semiti e' l'unico che si mette a fare
il giudizio universale per punire i ladri di polli.
Gli altri Dei di arruolarsi nei carabinieri giusto per risolvere 
i nostri litigi non ne vogliono mezza...mi dispiace per chi ci spera,
ma nessuna mano dall'alto verra' a farvi giustizia per i torti subiti:
o vi battete, o perdete. Anche se vi battete potreste perdere, ma almeno
ci avrete provato...
Lev
-- 
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
   Amat qui scribit , pedicatur qui legit, qui obsultat prurit
paticus est qui praeterit, lupi me comendant , et ego verpa qui lego.

 sono residuati di un mondo che fu....
 Mi scusi ingegnere, mi riesce a spiegare quale necessita' si pone alla base
del DOVER  credere?
La vita e' complicata da vivere , perche' aggravare la situazione ponendo a
maggior fardello la possibile  e solo ipotetica  esistenza di un "dio" ?
Ciascuno vive, non recita la propria vita.
In essa c'e' o non c'e' posto per il "dio" , ma e' questione personale, non
riguarda ipotetici messaggeri della parola divina , di qualsiasi manto essi
si coprano....
Poi, dalle sue parole  si evince una nota di compatimento per coloro che
ritengono superflua la fatica di dover portare  sulle spalle il simulacro
del "dio".
Le sarebbe di  troppo disturbo spiegarci perche' considera  i non credenti
uomini di diverso livello dai credenti?
 La sua  cortese missiva e' solo in apparenza cortese, in quanto
retoricamente presuppone una  " inferiorita'" od " incompletezza" del non
credente rispetto al credente...E cio' non e' giusto.
 Raffaele

Ciao Pietro, è un piacere rileggerti, soprattutto con un post interessante
come questo. Perché non si crede dunque e il peso che sul non credere ha
la limitatezza/singolarità della propria esperienza. Non è poco. Mi sono
chiesto come risponderti, sotto quale luce spiegarmi, ma visto che mi
chiedi perché TU non credi, la via mi sembra quella della risposta in
chiave strettamente personale.
Nell'infanzia ho frequentato una scuola di suore, ricavandone
un'esperienza che continuo a reputare gioiosa. Ho conosciuto quando
frequentavo la parrocchia preti di tutti i tipi; di alcuni, specie di
quelli di uan certa età e di un certo "mondo" d'altri tempi non apprezzavo
l'aria da prete, la voce, ecc. tutte quelle cose che ben sappiamo. Con
altri ho spesso avuto sentimenti di stima o simpatia. Colo mio prof di
religione al liceo sono ancora in contatto (uomo di vastissima cultura
biblica, veramente un ingegno notevole). Dico questo perché non credo di
essere un anticlericale. 
Ma queste, almeno nella mia esperienza, sono bazzecole; tu non mi chiedevi
dell'anticlericalismo o meno e d'altra parte anche fermandomi ad un punto
di vista razionale non ho mai condiviso l'ateismo fondato sulle eventuali 
"non-testimonianze" della chiesa. 
Ero però stato educato, fin da piccolo, con una fede puerile, forse con
uan fede necessariamente immatura per forza di cose, nella religione
cattolica, come tanti altri bambini. Mi toccò però, appena uscito
dall'infanzia (14 anni) di assistere alla malattia e alla morte di una
persona della mia famiglia a cui ero legato da una quantità enorme e
dolcissima di sentimenti, tenerezza, ricordi. Educato nella fede
cattolica, assistevo allora al silenzio di quel dio dal quale mi sarei
aspettato che muovesse cielo e terra per lenire quel dolore e anche il
_mio_ dolore. Sorvolo sulla dose di egoismo adolescenziale che ci può
essere in tutto ciò; ma anche il dolore ha il suo peso, peso enorme, peso
sotto il quale l'unico desiderio è essere liberati. Posso anche capire e
sentirmi dire ora che dio non è la soluzione che chiude le falle della
vita o la fatina buona di cenerentola, ma il silenzio, il silenzio
assoluto del cielo è un'esperienza che ho fatto allora e che so un giorno
mi toccherà ancora fare.
Tormento, ribellione, rifiuto, perdita. Sì, perdita e rinuncia a quella
fede, rinuncia fatta compilando l'atto di morte di dio, il suo atto di
morte per incompatibilità con l'evidente malvagità dell'esistente. Non
poteva essere altrimenti; avevo creduto in un dio _buono_, forse in un dio
_per me_ più che in un dio _con me_ e ora mi scontravo col suo assoluto
mutismo. Da allora, da allora ritrovavo il silenzio "ostile" di dio in
ogni occasione, in ogni momento, in ogni scacco che, come spesso
nell'adolescenza, mi trovavo a subire. Allora, e te lo dico ora con un
sorriso, ritrovavo il silenzio di dio nel "no" della ragazzina di 2a liceo
quando ero in 5a ginnasio, o in simili occasioni. Drammi adolescenziali
buttati in faccia a dio e visti senz aun minimo di prospettiva che
trascendesse la mia singolarità? Verissimo, ma forse ad un adolescente non
si poteva chiedere molto di più.
Il tempo è passato e, in mancanza della rassegnazione, ho imparato ad
affrontare le tempeste più o meno grandi con la virtù del coraggio.
"Facendo la mia faccia dura come pietra" per dirla come ha detto qaulcuno,
dura come pietra di fronte al dolore, alle sconfitte, alla morte, e
cercando sempre di mettere in prospettiva i miei avvenimenti personali,
cercando di non dimenticare che erano appunto piccoli fatti personali.
Compito non facile, compito non spontaneo soprattutto, perchè la
spontaneità è invece nel desiderio di un eden sognato, di un eden ideale
dove non è necessario opporre al dolore le barriere del coraggio o
dell'ironia per la buona ragione che il dolore non esiste.
E in tutto questo la constatazione della _impossibilità_ di un dio
onnipotente e buono che assista ai nostri piccoli drammi. Piccoli drammi,
sì, ma i nostri drammi. 
Vengo alla tua questione, alla quale forse tortuosamente penso di aver in
parte risposto. A volte mi chiedo anch'io quanto nel mio non credere resti
di quel nodo, di quel groppo di 15 anni fa. Probabilmente molto, non me lo
nego e giro intorno alla domanda che tu stesso hai posto, senza ricavare
un granché da me stesso. 
Col tempo, poi, l'abitudine al non credere in dio lo ha reso, come dire,
una ipotesi non necessaria, un di più che il mio pensiero si è abituato a
scartare. Una volta compilato il certificato di morte e una volta che il
pensiero si è abituato a leggere la realtà tenendo presente quel
certificato, allora dio diventa un'appendice posticcia della realtà, di
una realtà che comunque si riesce a leggere e decifrare bene senza
introdurre la presenza di dio. Anzi, forse l'ipotesi dio complicherebbe la
lettura della realtà che invece nel complesso è lineare. Sì, forse adesso
mi vorrai parlare di pigrizia mentale; non lo nego, può essere.
Un'ultima cosa. Tu parli di persone _schiave_ della loro esperienza
individuale. Può darsi, può darsi. Anche a me può sembrare incongruo di
fondarmi sulla mia esperienza personale se sono chiamato a credere o no
nell'esistenza del signore dell'universo. Sì, una certa incongruità la
vedo anch'io. Ma cosa ci posso fare? Coem potrei attingere ad altre
esperienze se non alla mia? Come potrei "sentire" le esperienze degli
altri, come potrei comunicare con gli altri se non con fredde parole, più
o meno come io sto facendo con te.L'esperienza della fede o del rifiuto
della fede come esperienze necessariamente individuali; non posso trovare
nesusno che "senta" al posto mio, che pensi al posto mio. E di
conseguenza, solo sulla base del mio _io_ formato atraverso l'esperienza
posso giudicare del rilievo di un dio nella mia vita. Tenendo conto che il
mondo esiste al di fuori di me ed esisterà dopo di me, ma tenendo anche
conto che quel mondo lo percepisco attraverso i miei occhi, i miei sensi,
la mia intelligenza. 
Perdona la prolissità, ma l'argomento la richiedeva.
Ciao.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 panurgo13
Ciao
Shahruz


 Perdona la prolissità, ma l'argomento la richiedeva.
Mi sono stampata questo post per rileggermelo anche prima di dormire.
grazie
Francesca

 ha scritto nel messaggio
news:bk7tme$pmg6c$1...@ID-193144.news.uni-berlin.de...

perchè, una pasticca di valeriana non fa lo stesso effetto?
Saluti sonnolenti
Forex

 (quello che chiami fosso..) ma che almeno avrai conosciuto..
ti ricordo che che oltre all' IF esiste anche l'ELSE
non puoi pensare in termini di IF- THEN- END IF
ma pensa in termini di IF-ELSIF..ELSIF..ELSE-END IF
e mo cò tre righe sono stato più parmenidiano di Parmenide, più
buttiglionesco di Buttiglione e più maiuscolo di Sasà...:-))
Saluti switchati
Forex

 perchè, una pasticca di valeriana non fa lo stesso effetto?
non perchè soporifero, ma meritevole
saluti
Francesca

 Forex
Bentornato. :-***
-- 
Zarabeth (AKA Ophelia Cox)
Lady Stardust e Glam Witch delle §Coven§
Blog: 	
http://zarabeth.splinder.it/
 

piccola piccola"?
----------------------
prima di tutto:
le risposte su ICA che tendono all'attacco personale del Butty
confermano due cose:
- problema vero e sentito
- incapacita' di auto-diagnosi
Tiremm innanz
-----------------------------------------
Vedi Giangia, tu ti stai avvitando in una diatriba del tutto
inessenziale ai fini della mia tesi. Avevo cercato di fartelo capire
con la mia mia risposta, ma ciccia bubu'..
------------------------
La cosa non sta nel grado dell'esperienza di uno o dell'altro
NON nei kbytes (che avevo tirato fuori pensando ad una attacco
ad personam..) ... la cosa sta nella dipendenza sostanziale dalla
propria esperienza piccolo/particolare/contingente(anche se assomma a
kbytes..) o nella NON-dipendenza.
E' chiaro adesso??
ciao
pit bull


Fine. Il resto e' fuffa.
infatti.
si sa che gli SCIENZIATI sono incapaci di andare OLTRE...
pit bull


idiozie mistiche cattolicheggianti?
ecco quello che mi fa GODERE degli scienziati!!!
tu fai un discorso serio? che a loro NON piace??
diventa subito IDIOZIA!!!
tu fai un discorso razionale, con tanto di IF/Than
(ho dimenticato l'ENDIF..)????
diventa subito roba MISTICA!!!!!!!!
tu fai un discorso sul Dio abramitico???
diventa subito e solo un discorso
CATTOLICHEGGIANTE!!!
miopia fisica.. OK
ma la miopia mentale come si cura ragazzi???
pit BULL


Ripeto, per favore piantala, che mi dai il voltastomaco.
e chi ti dice di leggermi?? e di rispondermi??
e di rispondermi con cazzate su cazzate??
Chi e' CAUSA del suo MAL,
PIANGA (e vomiti) SE STESSO.
pit BULL


On Tue, 16 Sep 2003 18:58:37 GMT, 
m.i....@virgilio.it
 (Marco I.
Desole) wrote ma dimentica che queste Persone qui intorno non solo
non hanno saltato il fosso forexiano, ma nenache accettano di porsi
in prospettiva di IF/THEN ecc.:
Quindi inutile dare loro la Parola...
qui siamo solo alla sollecitazione a prendere coscienza dei termini
del problema.. ce ne vuole!!!
ciao e grazie
pietro


In essa c'e' o non c'e' posto per il "dio" , ma e' questione personale, 
personale, particolare, contingente.
Grazie dell'assenso, egregio.
pit bull
PS
superiorita'? 
certamente, nei limiti in cui anche tu non puoi negare che un Uomo
che riuscisse a liberarsi dai propri condizionamenti sarebbe
certamente SUPERIORE da qualche pdv...
ma qs. e' oggettivita', IMO.


nell'esistenza del signore dell'universo. 
arrivato a qs. punto del tuo post, che commento con un ASSOLUTO e
rispettoso silenzio, non posso fare a meno, prima di continuare a
leggerti, di GRIDARE a voce alta:
ecco finalmente qualcuno che ha capito 
il vero significato del mio post.
Grazie.
di cuore.
ti sento, mi sento vicinissimo.
pietro


ROTFL!!!!
mi aggrego:
non e' obbligatorio commentare cio' che NON si capisce,
perche' e' lontano mille miglie dal proprio particula vissuto!!
tiiee Gigi!!
pit bull


nessuno che "senta" al posto mio, che pensi al posto mio.
((((( c'e' un'altra cosa estremamente importante nel tuo post: 
il riconoscere come una certa esperienza puo' condizionarci
l'intera vita///o, detto dall'altra parte: tante volte vieni a
conoscenza di una esperinza di una Persona che conosci
ed improvvisamente capisci come QUELLA esperienza mette a posto e
spiega tanti tratti di lui...)))
vengo alla citazione di cui sopra:
La prendo alla larga, ti spiace??
Ci sono TRE tipi di relazione, tra Persone:
1) FISICA: 
IO DEVO aver ragione
e lotta atroce fino all'obiettivo finale
2) PSICHICA
Vediamo di identificare insieme dei REF, dei punti di riferimento
di VERITA' su cui concordiamo.
POI procediamo alla discussione applicando quei REF
razionali che abbiamo convenuto e vediamo sui singoli punti CHI
HA RAGIONE (ecco xche' e' un modo psichico..)
3) SPIRITUALE
Quello che hodavanti la pensa diversamente da me SOLO
perche' ha avuto diverse esperienze....
IF io riuscissi a FARE MIE le sue esperienze per un momento..
    a capirle, a intritarle...
THEN forse troverei il modo di istruire un canale di comunicazione
di relazionare (incidentalmente: questo e' il modo del Vangelo...)
E' quindi possibile il passaggio della <Fede>...
Nella mia esperienza personale ad es. qs. e' avvenuto frequentando i
Focolarini: il FATTO di vedere in loro realizzato quello che x me era
ed e' l'IDEALE (infatti loro lo chiamano cosi') di vita cristiano ha
costituito prova e mi ha spronato a proseguire, a vivere la loro
fede..
La scommessa e' proprio quella: la LIBERTA' di cui parlo
e' possibile: dice Marco che quasi non dipende da noi ma da Dio..
offrendovi un comodo alibi..^--^
Io replico citando Rahner in cui TUTTO intorno a noi 
ha una luce nuova, una redenzione nuova: e' Cristo!
ciao
pietro


 Quindi inutile dare loro la Parola...
Infatti la Parola, la ricordavo a te non a loro.
La prospettiva di IF/THEN, poi se hai letto il post, è un fatto di grazia,
NON di convincimento intellettuale.
Questo era il senso del post.
Ciao e grazie,


Riguardo al punto (9), anch'io mi sono ormai stufato di commentare...
fuggo anch'io... troppo tempo rubato alla RL...
ciao
pietro


 certamente SUPERIORE da qualche pdv...
Purtroppo molto spesso voi credenti ( e dall'altra parte i non credenti
integralisti) sconfinano nell'arroganza legata al tenace mantenimento della
propria posizione. cosa stupida , che impliica una reazione uguale e
contraria nei loro interlocutori.
I condizionamenti sono multilaterali e decisamente individuali. Ma
considerarli esclusivamente religiosi e' errato, le esperienze vissute non
rientrano nell'ambito religioso, a meno di un delirio mistico personale, ma
in questo caso potremmo far rientrare anche l'uso dei funghi psilocinici e
di altri allucinogeni.
 Suoni e luci in una certa combinazione possono arrivare ad uccidere ,
quindi le esperienze sensoriali male interpretate possono influenzare la
sfera mentale, pensa ad un mantra come il rosario ripetuto forsennatamente:
condiziona eccome, anzi, modella la mente  affinche' il "qualcosa" da altri
programmato possa entrarvi.
 Quindi, io direi di lasciar nascere una generazione di persone prive di
condizionamenti social religiosi e porre la tua domanda ai loro figli e
nipoti, non alle vittime di una societa' agonizzante dal punto di vista
sociale e schizofrenica dal punto di vista religioso..
 Buon lavoro..
 Raffaele


 E' quindi possibile il passaggio della <Fede>...
  ICA.
 Perche' proprio la religione cristiana? Non va bene ugualmente una
qualsiasi scelta random tra tutte quelle disponibili? ciascuno e' un'entita'
diversa dalle altre ed interpreta in modo diverso i simboli forniti da cio'
che assume come elementi di fede e/o giudizio...
Non basta un sereno equilibrio personale , raggiunto dopo aver acquisito che
gli "dei " tutti sono solo mattoncini che costituiscono un'infrastruttura la
cui utilita' e' relativa al nostro bisogno voglia di averne una a
disposizione?
L'equilibrio personale pero' e' criticato e messo in ridicolo sia dai
credenti che dai non credenti che pensano di possedere l'unico modello
funzionante di ragionamento... Ma se l'esistenza di uno o N>n>n dei  e'
considerata alla base non influente nella vita personale, al prossimo cosa
interessa?
Raffaele

 sono esattamente le stesse x cui io sono passato.
Stento a crederci.

condizionamenti social religiosi
corsi e ricorsi diceva il Vico..
((flussi e riflussi, il Goldoni, ma si riferiva ad altro
ed il cognome non mente ^---^)
Mi fai venire in mente analoga frase di quel libretto che fece
epoca ai miei (tuoi?) tempi:
'Dalla parte delle bambine'...
Ma poi, alla fine, scoprirono che cmq tra maschietti e femminucce
ci passano sempre e cmq, generazioni a parte, delle diversita'...
Nello stesso identico modo io posso con tutta tranquillita'
anticiparti che l'aspirazione al trascendente verra' sempre e cmq
prepotentemente fuori. (xche' e' DENTRO)
ciao
pietro


Raffaele
mi suggerisce, se ho ben capito, che lui ha raggiunto un equilibrio
personale SENZA alcun <dio>.
Seneca??
Epicuro?
non mi hanno mai convinto.
Auguri, cmq!!
pit


 con la mia mia risposta, ma ciccia bubu'..
vedi Butty, sono IO che decido, quando IO rispondo a un tuo messaggio, cosa per
*me* č essenziale o no dei tuoi post, non TU
Se tu scrivi di un non credente quaunque e della sua "piccola piccola
esperienza"  (sebbene espressioni che hai usato siano molto piů generiche e
generali) io ti chiedo su quali basi oggettive, a parte la tua stupida e
mediocre arroganza di chi si sente l'unto di dio dalla parte del Vero e del Bene
assoluto, ti dia il presunto diritto di reputare la tua esperienza personale
migliore o piů ampia (solo scriverla qui, in sintesi, occuperebbe migliaia e
migliaia di kbytes... (sic)) di quella di un qualunque altro individuo che, COME
TE, ha una propria testa, ha maturato esperienze e ha scelto la sua strada nel
cammino fede-non fede.
Al momento non vedo nulla di oggettivo ma solo la tua "idea personale" venuta da
un' esperienza "piccola piccola". Ogni non credente potebbe realizzare lo stesso
identico "ragionamento" verso di te, con spesa nulla. In altre parole la
retorica con cui hai costruito il tuo post non ha alcun valore.
Come ti direbbe il tuo amico cignini "quod gratis affirmatur gratis negatur"
--
Agnese, dolce Agnese, color di cioccolata,
adesso che ci penso non ti ho mai baciata

generali)
mi resta un solo dubbio..
se sei uno che NON capisce un cazzo, cosi', di costituzione,
oppure se non vuoi capire un cazzo, x mero opportunismo..
boh..
cmq NOn e' un probl che mi interessi + di cosi':


 sono esattamente le stesse x cui io sono passato.
Uhm, non mi sembra. In ogni caso, tolti i presupposti antropocentrici, buona
parte di quelle domande vengono meno o si rivelano malposte. E per le altre
ci sono miriadi di risposte possibili.
Saluti possibili,
Surak

 La scommessa e' proprio quella: la LIBERTA' di cui parlo
Ma cosa parli a fare...


 Lev
Mmmmm...


 oppure se non vuoi capire un cazzo, x mero opportunismo..
Butty, non vorrei sorprenderti ma in quello che scrivi non c'è niente da capire,
e questo non c'entra col fatto che sei cattolico, no.
Negli articoli di altri cattolici di questo NG se non altro c'è scritto
"qualcosa".
Nei tuoi c'è il nulla, void, nihil, nisba, perchè sei appunto un Buttiglione, un
Buttilgione che tradirebbe la propria pochezza anche se aderisse a qualunque
altra confessione.
Non c'è nulla da capire in quanto scrivi.
Se solo una sasaeanna in panni maschili e cattolici convinto che il prenderti
per il culo sia una copertura per i propri dubbi un "rodo", ma ROTFL!!
C'è solo da ridere o, nei casi più umanitari, provare una profonda pena per il
tuo profondo disordine mentale e la tua miseria di autoconvincerti che la realtà
pesonale altrui sia quello che il tuo povero cervellino ti suggerisce, senza
avanzare il minimo dubbio che il resto del mondo è un filino più grande dei tuoi
pochi neuroni.
C'è solo da ridere nel vederti ragliare e schiumare come un forsennato quando
non sei disposto ad ammettere o semplicemente discutere i passi dei tuoi post
che tradiscono la tua grettezza e povertà intellettuale di piercolo valligiano,
come appunto avere l'arroganza di ritenere l'esperienza altrui sotto gradini
inferiori la tua, come anche Raffaele ti ha fatto notare.
C'è solo il mettere a nudo le puttanate sulle quali basi il tuo onanismo mentale
e che la tua mediocrità di piazzista pretende di gabellare per verità
distillate.
Non c'è NULLA da capire in quanto scrivi perchè è appunto il NULLA quello che
scrivi. E che tu non te ne renda conto o che pensi che siano gli altri a "non
capire un cazzo" non stupisce nessuno.
Sei solo come l'ubriaco che pensa che sia il mondo circostante a girargli
intorno e non lui a vacillare.
Un ubriaco che merita solo un *plonk*
(e a differenza tua so usare un KF)

ci sono miriadi di risposte possibili.
Surak...
mi piace cio' che scrivi e mi piace come lo scrivi.
Non intervengo direttamente perche' con il Pietro 
non riesco a dialogare.
Sottoscrivo un mix tra 
cio' che scrivi tu e cio' che scrive Raffaele  :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 - incapacita' di auto-diagnosi
Quindi vuoi dire che quando mi ricoprivate (tu e la combriccola) di insulti
gratuiti in ICRC, era perche' avevo sollevato un problema vero e sentito, e
perche' eravate privi di capacita' di auto diagnosi?
Buono a sapersi.
Bye
Hyper

 si sa che gli SCIENZIATI sono incapaci di andare OLTRE...
Oltre a cosa? oltre a cio' che esiste e che e' indagabile empiricamente? non
andare *oltre*, e' indice di saggezza e razionalita'.
Bye
Hyper

 ma la miopia mentale come si cura ragazzi???
Eh, non lo so proprio. Prova a iniziare cosi': alla sera, invece di farti di
vespri e preghierine, e alla domenica, invece di lobotomizzarti in chiesa,
leggiti qualche buon libro di sana cultura scientifica. I titoli pero' non
chiederli a tharmas o bigio.
Bye
Hyper

 Secondo me è più prudente stargli alla larga!!
Non so, in fondo è il padrone dell'universo. Un pò di ruffianeria potrebbe
portare qualche frutto.

 di relazionare (incidentalmente: questo e' il modo del Vangelo...)
Pensavo che i cattolici (i cristiani in generale) dovessero seguire
l'esempio del Cristo descritto nel vangelo, non appropriarsi di esperienze
altrui come alieni succhiacervelli.
--
Lucius Madaurensis
...tu sei molto più potente e più grande
di me, Signore, e immensa è la tua forza...
(Omero: inno ad Apollo, 267-268)
http://spqr.9cy.com

Ma cosa parli a fare...
no probls.
Io NONposto normalmente qui (sono su ICRC..)
quindi tu, con le tue grandissime aperture mentali..
continua pure a fartela addosso da solo..
pit bull


altrui come alieni succhiacervelli.
farsi tutto a tutti 
ECCETTO CHE NEL PECCATO??
gnurant!!
pit bull


 continua pure a fartela addosso da solo..
Non manchero' Sir...
:)


dimenticate che si tratta solo di una *vostra* fe
eccetera..
replico solo x farti umilmente notare che col mio post su ICA&ICR
volevo solo porre un grosso < ? > sulla _razionalita'_ intrinseca
nella posizione di mmmolti cosidetti NON-credenti.
NON volevo propagandare ne' la mia fede ne' me stesso..
SOno stato COSTRETTO a parlare di me e della mia fede
perche' molti di voi, incapaci di sopportare il peso oggettivo del
mio <j'accuse>, hanno voluto volgere la questione con attacchi
PERSONALI a me o alla mia fede...
ma anche qs. <modus< a chi capisce... la dice lunga,
anzi lunghissima sull'effetto conseguente al mio post.


diventare il fondamento di una religione
ragazzi o io non riesco a spiegarmi..
o voi NON mi leggete!!
cha cacchio avevo paragonato Gesu' a Socrate??
proprio x evidenziare che noi credenti lo siamo
NON x i <detti> di Gesu', ma per averLo incontrato
Persona & persona, ma ancora di piu':
per essere stati da Lui trasformati in Uomini liberi, indipendenti
dal particulare e contingente!!
cosi' difficle da capire che siamo mille miglia lontani dalla
descrizione con cui tu ostinatamente (ma non sei il solo!)
cerchi di sputtanare la mia Fede??
che NON e' affatto quella che voi descrivete!!!
Se poco poco ci arrivaste capireste subito xche' ogni
invocazione a Odino o Valperga fa solo ridere e sganasciare i
polli (che poi sareste voi..^--^)
State paragonando cose tremendamente diverse, assolutamente
incomparabili!!
pit bull senza museruola


dell'IF... THEN ed č invece la tua a non reggere;
date le pre-messe...
mi sarei mmolto meravigliato del contrario..
soprattutto vista l'apoditticita' dell'assunto
^------^
pit bull


quelli umanoidi, non le altre forme di vita) 
essi, sai che me lo chiedevo anche io???
I vermi, ragazzi a loro perche' Dio non ha inviato un Salvatore???
Questo e' sommamente e profondamente ingiusto!!!
anco anco le camole, ma i millepiedi, quei meravigliosi
esseri striscianti anzi camminanti!!!
Voglio un dio per i VERMI!!!
e se Dio non manda un suo Salvatore per i vermi
SURAK non lo accettera' MAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!
VIVA SURAK
a nome dei vermi
pit bull


dovrebbe metterci sull'allerta riguardo ai veri motivi per cui viene scelta.
oh, logica sublime!!!
oh, coerenza perfetta!!!
di quali vette supreme e'capace questo Surak!!
che sia un extraterrestre a noi inviato x illuminarci???
cioe' per spiegarci che siccome il mondo non ha un suo asse
di simmetria con al centro la nostra galassia,
qusto basta per dire che noi siamo figli di puttana e non figli di
Dio....
Davvero una intelligenza molto acuta ed una capacita' di analisi
raciocinante ecceziunale...
Complimenti Surak!!
pit bull
PS.
Invece la logica sottesa dominante e' esattamente quella opposta
e c'e' anche una precisa motivazione...
ma come diceva ?
le perle non vanno gettate a chi ne farebbe solo un cattivo uso..??
pit bull


gratuiti in ICRC,
questa tua affermazione grida vendetta !!!
Ma se sei stato tu a venirci a coprire di ogni infamia!!!
Mi era restato un minimo dubbio sulla tua onesta intellettuale:
ora te lo sei giocato de-fi-ni-ti-va-mente.
pietro Buttiglione


 Ma se sei stato tu a venirci a coprire di ogni infamia!!!
Vuoi che facciamo un confronto serio e oggettivo tra cio' che ho detto io, e
le vostre reazioni? l'avevo a dire il vero composto e inviato, ma il post e'
scomparso. Se ci tieni lo rimando.
Bye
Hyper

 'testa' , troppo 'pensiero', analisi, ragionare, ecc.
Questa e' veramente la piu' bella che io abbia mai letto
su internet!!!!!!!!!!!
Complimenti, sei un comico fenomenale!!!
        Saluti

 che sia un extraterrestre a noi inviato x illuminarci???
Esci dal tuo ghetto solo per insultare e infamare e prendere per i fondelli?
Bye
Hyper

 NON che sia facile (Cristo puo'!!)...
Sei troppo imbecille per renderti conto che razza di stronzata
che hai detto!!!!
        Saluti

 PERSONALI a me o alla mia fede...
Ah, ecco...
Saluti spiegati,
Surak

 soprattutto vista l'apoditticita' dell'assunto
Questa č veramente poco chiara. Che cosa stai negando, che al mondo ci sono
miliardi di persone che non credono in ciň in cui credi tu?
Saluti dubbiosi,
Surak

 incomparabili!!
E poi sarei *io* quello che sputtana le fedi altrui.... Direi che per oggi
ti sei guadagnato la giornata...
Saluti guadagnati,
Surak

 a nome dei vermi
Grazie per il "VIVA SURAK" (anche a nome dei vermi, che mi hanno eletto a
loro paladino...). Comunque, mi confermi il tuo antropocentrismo - che, se
permetti, è per me una visuale un po' troppo ristretta in un universo con
miliardi di miliardi di stelle... Va bene pensare anche per sé, ma ogni
tanto non fa male neppure allargare un po' i propri orizzonti... - magari
solo per vedere che cosa c'è un po' più in là, tanto per curiosità...
Saluti curiosi,
Surak

 le perle non vanno gettate a chi ne farebbe solo un cattivo uso..??
Uhm, io correggerei questo detto rendendolo un po' più rigoroso: "E'
difficile gettare ciò che non si ha"... ^__-
Saluti gettati,
Surak

 cio' che scrivi tu e cio' che scrive Raffaele  :-))
Sě, ho letto quanto scrive in proposito Raffaele e in effetti siamo su
posizioni molto simili. Il problema, come dice Raffaele, č sempre di quel
"dover credere" (in ciň in cui credono loro, of course...) che i credenti
alla Butty sembrano ritenere qualcosa di naturale per tutti...
Saluti simili,
Surak

 alla Butty sembrano ritenere qualcosa di naturale per tutti...
Non avrei saputo scriverlo meglio.
Leo_Nero
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 gnurant!!
Sempre piu' profondo e convincente, Pietro...
Complimenti.


 Leo_Nero


ti sei guadagnato la giornata...
vedi Surak, ICR&ICA sono pieni di valutazioni della mia fede che
dimostrano solo una NON-conoscenza della mia fede,
almeno in quello che e' OGGI.
Mettere tutte le religioni sullo stesso piano, come i tuoi ed altrui
lanci continuano a fare, NON e' sintomo di dialogo interreligioso,
per cui io mi batto, bensi' di ignoranza. NON saper cogliere le
profonde differenze tra il paganesimo greco ed il cristianesimo
IMO significa perlomeno essere rimasto fuori dalla porta.
Quindi: fermo restando cmq il rispetto x l'Umano, credente o no, in
qualsiasi religione sia, i vari sistemi religiosi NON sono per niente
ma proprio x niente comparabili. E fanno semplicemnte sorridere
tutti gli sforzi, dai teosofi in poi, di andare ad identificare che
il segno della croce sarebbe in comune tra x e y per poi sostenere
questo: piccolezza mentale: ben altro <fa> le religioni!
pietro



parliamoci chiaro, Surak.
e in modo franco.
IL _problema_ sta nel fatto, x me indiscutibile, che quasi tutti gli
atei NON entrano neanche in quel 
IF.... THEN....
SE esistesse Dio ... dovrebbe ....
Si fermano fuori da quella porta, come se gia' ipotizzare un <se>
significasse credere. 
Questa e' solo chiusura mentale.
sei d'accordo o no??
pietro


solo per vedere che cosa c'è un po' più in là, tanto per curiosità.
sei proprio sicuro che il mio sia <antropocentrismo>??
o NON piuttosto quello di chi (TU) si attacca al fatto che 
l'uomo NON sarebbe posto al centro dell'Universo x
rinnegare la visione altrui?? chi e' schiavo dell'antropocentrismo?
chi riesce a superare questo o chi ne e' schiavo (mentalmente..)??


difficile gettare ciò che non si ha"... ^__-
rispondo allo sfotto'
---------------------------------
TEMA:
il modo in cui un eventuale Dio (if any) avrebbe dovuto creare il
mondo, Le regole sottostanti. I meccanismi sottesi.
SVOLGIMENTO:
si danno due possibili modi, fondamentalmente
PRIMO MODO:
Un mondo perfetto.
Ogni mattone, il migliore dei mattoni, al suo posto giusto 
(cfr: Monod)
Il sistema nostro al centro dell'Universo, galassia, sole e tutto
quanto..
L'uomo? senza difetti. senza problemi. senza 'male'...
In definitiva un mondo che dimostra senza alcun dubbio
l'esistenza du un dio.
------------------------------------------------------------------------
SECONDO MODO
Un mondo che proprio x il fatto che e' inserito nello spazio/tempo
i quali fanno sempre riferimento a quantita' misurabili e limitate...
dicevo un mondo limitato.
Ne consegue che nella successione di qs. limitatezze ci sara'
qualcosa meglio, qualcosa peggio, prima-dopo oppure qui-la'...
Quindi un mondo NON perfetto.
Un mondo in cui quindi c'e' della limitatezza vita che
presuppone morte : c'e' il male.
Un mondo quindi che a priori NON dimostra l'esistenza di Dio.
---------------------------------------------------------------------------------
RIFLETTI:
nel primo mondo viene tolta alla Persona umana ogni possibilita'
di accettare o rifiutare dio. In quel 'modo' dio e' semplicemente
un burattinaio e noi dei burattini.
Ecco perche' il nostro mondo e' fatto nel secondo modo.
Per lasciarci la liberta' di credere o di NON credere.
Liberta' piena. fino in fondo. fino all'ultimo respiro.
pietro
PS. scusa la sinteticita', che chiaramente x i soliti significhera'
mancanza di chiarezza.. pace!


 non mi hanno mai convinto.
Loro non servono.
Basta essere se stessi, il resto viene da solo.
Non servono riferimenti ad altri, e' finito il tempo di pensare per delega.
 Essere ereligiosi o meno e' un particolare insignificante, basta scegliere
di non andare a decidere del futuro e della vita e della morte degli altri.
Quando si cresce arriva  il momento in cui si fa a meno del Padre. Ecco,
l'uomo, inteso come genere,   ha gia' raggiunto da tempo quel punto, solo
che non se ne e' ancora accorto...per colpa di coloro che continuano a
cercare di attaccargli al collo il giogo di un qualsiasi "dio" abbiano sotto
mano.
 Raffaele

mano.
giogo?
religioso?
e non invece finanziario?
L'ultima guerra in Iraq... detto niente??
non sta certo a me farvi ragionare, se da soli
questo non succede.. posso darvi degli inputs
e basta.
Ad es. sto leggendo un bel libro di un certo Domenico de Simone,
ed. malatempora, che NON conoscevo...
parla di finanza ed economia mondiale,
non certo da un pdv cattolico!!!
Eppure le vicinanze e le assonanze e le citazioni
di posizioni cattoliche strabbondano!!!
chissa' perche'?
Ma mica tutti possono porsi tutte le doimande....
figuriamoci poi trovare le risposte^---^
ciao
pietro


metterebbe un'autobomba sotto casa... ^__-
E' peggio. Anzi.. molto peggio...
Moh... che mi succede ;o(
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

 chi riesce a superare questo o chi ne e' schiavo (mentalmente..)??
E dagli. Io non rinnego la visione altrui (in questo caso la tua), non dico
che deve per forza esser falsa. Dico soltanto che è, appunto, la *tua
visione*, no more no less, e in questo caso specifico noto che è segnata da
un forte antropocentrismo; e l'antropocentrismo, in un universo di miliardi
di miliardi di stelle, mi sembra un'ipotesi molto azzardata, nonché
limitata.
Saluti azzardati,
Surak

 IMO significa perlomeno essere rimasto fuori dalla porta.
Dunque, fammi capire: per te il dialogo interreligioso consisterebbe allora
nel dire che la tua religione č piů religione delle altre?... Io lo
chiamerei in un altro modo. Quanto al fatto che ci siano differenze di
contenuto fra il politeismo greco, il cristianesimo, la religione dei
cavalieri Jedi e il paganesimo germanico, ti assicuro che lo so benissimo;
ma, appunto, le differenze fra i contenuti specifici di queste fedi non
fanno sě che l'una abbia un qualche valore teoretico in piů delle altre, che
l'una sia piů vera delle altre; cambiano i contenuti dei racconti, ma -
vista l'assenza di prove ed evidenze razionali a favore dell'uno come
dell'altro - questi rimangono sempre e solo racconti (anche se racconti
diversi). E su un racconto, in assenza di prove, io posso dare un giudizio
estetico personale, posso dire quale mi piace di piů, ma non posso dire che
uno č piů vero degli altri: semplicemente, non avrebbe senso.
Saluti estetici,
Surak

 ha scritto nel
messaggio news:32kimv8mbkdk78npt...@4ax.com...

Il problema del tuo ragionamento sta nel fatto che in questo modo potresti
arrivare alla medesima conclusione (esistenza di un Dio infinitamente buono
e amorevole) a partire da qualunque situazione iniziale: basta volerlo e ci
arrivi comunque. Tu parti dalla situazione attuale come mix di perfezione e
imperfezione, e dici che è proprio questo mix che ci permette di concludere
che Dio esiste ed è infinitamente buono e saggio, perché, nella sua infinità
bontà, non ci ha voluto privare della libertà di credere o di non credere.
Bene.
Immaginiamo ora un universo pienamente perfetto, dove tutti gli esseri sono
sempre perfettamente felici e contenti e non vi è alcuna forma di
sofferenza. Domanda: "Esiste Dio?". Risposta: "Ma è ovvio che esiste! Non
vedi tu forse la massima perfezione che regna in tutto il creato, con tutte
le creature pienamente felici? Solo un Dio infinitamente buono e saggio
avrebbe potuto creare tutto ciò!". Controdomanda: "Ma come, quando ci siamo
incontrati nell'altro universo mi dicevi che il segno della bontà e della
saggezza infinita di Dio era proprio quello di lasciarci liberi di scegliere
in un mix di perfezione e imperfezione...". Controrisposta: "No, vedi, tu
non capisci. Nella sua infinita misericordia, Dio sa benissimo che la nostra
autentica libertà consiste nella libertà dal peccato, e quindi ci ha posti
in questo universo così perfetto dove ogni cosa ci parla della sua bontà e
del suo amore, in modo che non abbiamo neppure la tentazione di dubitare
della sua esistenza e di allontanarci da lui, ma possiamo liberamente
scegliere di stare con lui proprio perché in ogni istante vediamo le tracce
della sua infinita bontà! Vedi come ci ama?".
Ora il caso opposto: un universo infinitamente triste, dove tutti gli esseri
conducono un'esistenza miserrima continuamente segnata dalle più atroci
sofferenze e senza felicità alcuna. Domanda: "Esiste Dio?". Risposta: "Ma è
ovvio che esiste! Non vedi tu forse tutto il dolore che regna in questa
valle di lacrime? Solo un Dio infinitamente buono e saggio poteva creare
tutto ciò, in modo da darci l'occasione di espiare i nostri peccati, così
che un giorno potremo ascendere liberi e purificati al suo cielo e
contemplarlo beatamente per l'eternità!". Controdomanda: "Ah, ecco, m'era
sfuggito il dettaglio... Ma non eri sempre tu che, nell'altro universo, mi
dicevi che Dio voleva darci la piena libertà dal peccato e dal male, in
vista del nostro autentico bene?". Controrisposta: "No, vedi, tu non
capisci. Nella sua infinita misericordia, Dio ha voluto porci in questa
valle di lacrime proprio per darci l'occasione di espiare i nostri peccati
ed accedere poi degnamente alla sua presenza, in modo da poterla godere in
modo pieno e autentico, liberi dal fardello delle nostre colpe e purificati
dai nostri limiti. Inoltre, nella sua infinita saggezza, Dio ha voluto
evitare di porci in mezzo alle bellezze delle sue creature che avrebbero
potuto distrarci dall'infinita Bellezza del Creatore allontanandoci così
dall'autentico scopo della nostra vita e dalla nostra piena felicità! Vedi
come ci ama?"...
In sostanza: se vuoi rimanere legato alla tua particolare ipotesi sulla
divinità, basta un po' di fantasia e troverai comunque il modo di
giustificare qualunque situazione. Il problema di queste giustificazioni,
però, sta sempre nel fatto che l'unica cosa che le sostenga è il tuo
desiderio che la tua ipotesi sia vera; evidenze razionali non ce ne sono. E,
in base a questo desiderio, potresti trovare una giustificazione per
qualunque situazione, anche le situazioni opposte: non è l'analisi razionale
della realtà che ti porta ad affermare la tua tesi, è solo il tuo desiderio
(la tua fede). Il che non significa di per sé che sia falsa, ma
semplicemente che è infondata: una semplice ipotesi al pari delle miriadi di
altre ipotesi. Se ti piace e ti fa stare in pace con te stesso, nessuno (non
certo io) te la vuol togliere; ma non ritenerla più di quel che è, una
semplice ipotesi, e non aspettarti che anche gli altri la credano solo
perché la credi tu.
Saluti ipotetici,
Surak

 sei d'accordo o no??
Rispondendoti chiaramente per quel che riguarda me (non so per gli altri):
io non sarei minimamente in grado di dire quali caratteristiche dovrebbe
avere l'ipotetica entità chiamata Dio, e mi rendo conto che nessuna delle
ipotesi finora avanzate riesce ad imporsi con un qualche grado di evidenza
razionale. Non potrei dire che se un dio (o più dei) esistesse dovrebbe
essere così e così, in assenza di ogni fondamento razionale evidente in base
a cui dirlo. Potrei dire che mi piacerebbero alcune caratteristiche; ma,
appunto, si tratterebbe soltanto di una mia immaginazione, di un mio
desiderio, e non ho alcuna intenzione di dare alle mie - o alle altrui -
immaginazioni e desideri più valore di quel che hanno. Mi limito quindi a
considerarle come tali, cioè appunto come ipotesi, immaginazioni, che come
tali stanno tutte sullo stesso piano. La chiusura mentale, per me, starebbe
nel fissarsi su di una propria immaginazione e dire che Dio deve esistere e
deve essere così e così in base all'unico fondamento che a me piacerebbe se
fosse così, e nel concludere che ciò che piace a me dev'essere vero e ciò
che non mi piace dev'essere falso. Non ho nulla contro chi sceglie di
abbracciare qualche determinata ipotesi sulle divinità, ma mi aspetto almeno
che abbia l'apertura mentale - per riprendere la tua espressione - di
riconoscere che si tratta soltanto di sue ipotesi; e quindi, di conseguenza,
che non si aspetti poi che quella determinata ipotesi che piace a lui debba
per forza esser considerata valida anche dagli altri.
Saluti validi,
Surak

 inutilità), ma certamente non lo leggerò più, sarebbe tempo perso.
Non si puo' evitare cio' che non si conosce come tale
e tu non conoscevi Pit Bum.
Io leggo tutti, Pit Bum, FR ed anche Anna 
(non posso scrivere il nick per intero se no newsland mi cancella il
messaggio... 
chissa' come mai e' impossibile rispondere ai suoi post
o solo nominarla, da Newsland :-))
perche' ritengo non sia vantaggioso frequentare i NG ad occhi bendati.
Ciao
E' un piacere leggere cio' che scrivi. 


pietro
noto che spesso i cattolici applaudono a certi post di Panurgo13.
diversi giorni fa (vado a memoria) era gia capitato
che Andrea N.e  Francesca G. applaudissero a un suo
post in cui si bollavano quali puerili le motivazioni
di chi "perdeva la fede" quando veniva
a sapere di certa storia della CC.
ora invece c'e' questo post.
post in cui io dico invece che io ritengo fondamentale
(e non "incongruo") la mia esperienza personale
per credere/non credere/a che cosa credere.
del resto mesi fa a Bisuschio il gesuita p. Sorge
aveva ribadito che la Fede e' un dono che Dio fa a tutti
(e che alcuni rifiutano), facendo l'esempio Sorge
del sole che c'e' per tutti, basta che uno abbia voglia
di aprire la finestra. questo esempio faceva il gesuita Sorge.
e qui sulla finestra o sulle finestre della percezione chiudo.
:-)
ciao,
Mauro di A.

cavalieri Jedi e il paganesimo germanico, ti assicuro che lo so benissimo;
si, lo sai.
Pero' chissa' perche' nel momento stesso in cui io evidenzio
le DIVERSITA' della mia Fede ecco che tutti in coro:
<DAGLI all'asino!!> (hanno usato ben di peggio.
pit bull
PS
quello che mi premeva evidenziare (e vedo perso..^--^)
e' che il dialogo NON si fa ignorando quello che si e' e
le DIVERSITA', anzi lo si fa proprio partendo da quelle.


mi permetto di notare a margine del tuo intervento un
grossso errore diffusissimo:
Partendo da Pascal_
con la ragione non si dimostra che esiste 
ma neanche che NON esiste...
stabilito questo...
NON e' che poi la ragione la dobbiamo buttare nelfamoso cestino!!!
TUTTALTRO!!
la ragione e' fondamentale anche nella ricerca religiosa, come in
quella scientifica (oggetti diversi, metodi spesso simili..)
E' qs. che IMO ti manca.
 Completamente.
pit bull


limitata.
E la teoria del principio antropico?
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:4iqjmvsst9ad32q75...@4ax.com...

quella l'ha fatta un microsopico insetto che abita in un microscopico
pianeta di una microscopia galassia per giustificare il suo
microscopismo....
Saluti antropici
Forex

 Surak
Sei un mito. Purtroppo sono pessimista sul risultato: questo e altri tuoi
splendidi post non possono che essere forzatamente ignorati dal Butty, cosi'
come dai credenti in genere.
Bye
Hyper

Se ci tieni lo rimando.
basta mandare il link di google.
-- 
note to self: religion = wacky
www.iaciners.org
www.nelbuio.net
www.toto63.net

 basta mandare il link di google.
No, non e' mai apparso sul NG. Avevo la ricevuta del robomod, ma il
messaggio non e' mai apparso (pur non avendo ricevuto dai moderatori la
comunicazione del rifiuto). Non ho insistito.
Bye
Hyper

 Surak
 Sei un grande.

  Completamente.
Ecco, la ragione dobbiamo usarla e seguirla findove ci dice qualcosa. Dove
perň non ci sono evidenze razionali, non č IMO molto razionale far finta che
queste evidenze ci siano e andare avanti lo stesso, come se ci fossero. Se
non abbiamo una risposta, non č molto razionale inventarsene una pur di
farci contenti; e, se proprio lo vogliamo fare, almeno cerchiamo di non
dimenticarci che si tratta soltanto di una nostra personale ipotesi, nulla
di piů.
Saluti razionali,
Surak

 le DIVERSITA', anzi lo si fa proprio partendo da quelle.
Non l'ho evidenziato perché a mio avviso ripeteva semplicemente quanto detto
prima sulle diversità. Comunque, il punto resta questo: quando dici che la
tua fede è diversa dalle altre, la tua frase ha una certa ambiguità. Se cioè
intendi semplicemente dire - com'è giusto - che tu credi in Cristo e non in
Odino o in Maestro Yoda, non penso che nessuno ti dia dell'asino; questa
differenza c'è e non penso che nessuno la intenda negare. Allo stesso modo,
sotto questo aspetto, possiamo dire che la fede di chi crede in Anubis è
diversa dalla tua e da quella di chi crede in Manitù; credete in dei
diversi, con forme di culto diverse, e se intendi dire semplicemente questo
siamo già subito d'accordo.
Il problema nasce invece se non ti limiti a questa giusta constatazione, ma
cerchi larvatamente di insinuare che non solo la tua fede è diversa dalle
altre così come ogni fede (in forza dei suoi contenuti) è diversa dalle
altre, ma che la tua fede è diversa nel senso che ha qualcosa in più di
speciale, una propria eccezionalità che la pone al di sopra delle altre (per
riprendere la tua espressione "cose tremendamente diverse, assolutamente
incomparabili" - ecco, così riprendo anche una frase che avevo saltato prima
e ti faccio felice... ^__^ E quanto alla frase sulla teosofia, poi, di Madam
Blavatskj non potrebbe fregarmene di meno...).
Ecco: se intendi per diversità la semplice diversità di contenuti che c'è
fra ogni fede, siamo d'accordo; se invece la intendi come eccezionalità,
questa è una semplice affermazione gratuita e infondata. Fatta salva quella
diversità di contenuti che esiste fra *ogni* fede diversa, la tua non
presenta nulla in più delle altre.
Saluti diversi,
Surak

 E la teoria del principio antropico?
Nella formulazione che ne dà il buon vecchio Hawking nel glossario al
termine di "Breve storia del tempo", il principio antropico ci dice che
"vediamo l'universo come lo vediamo perché, se fosse diverso, non saremmo
qui a contemplarlo". Cioè: il fatto che la nostra forma di vita si trovi in
un universo tale da permettere questa forma di vita, non è qualcosa di cui
stupirsi. Ci sarebbe veramente da stupirsi del contrario, ossia se ci
trovassimo in un universo tale da non permettere questa forma di vita:
questo sì sarebbe veramente strano... Ma in tal caso, appunto, a meno di non
costituire una sfida vivente (un miracolo) alle leggi della fisica di
quell'universo, non saremmo lì a contemplarlo.
In sostanza, il *fatto* (la base empirica) che sta alla base del principio
antropico - cioè la compatibilità fra l'uomo e l'universo - può essere
guardato nei due sensi: se lo guardi partendo dall'uomo, ti meraviglierai di
come questo immenso universo sia adatto a lui, e sarai quindi portato a
credere che un divino architetto abbia creato tutte queste cose (che l'uomo
da solo non potrebbe mai controllare) in modo pienamente accurato per
predisporre la dimora dell'uomo; se lo guardi - com'è più naturale -
partendo dall'universo, vedrai soltanto come l'uomo possa esistere qui in
quanto è lui ad essere adatto all'universo, e non l'universo ad essere stato
adattato a lui. Se non fosse adatto all'universo, se l'universo fosse
diverso da ciò che è, semplicemente l'uomo non sarebbe qui ora a
meravigliarsene. Forse a meravigliarsi ci sarebbero state altre forme di
vita compatibili con quell'universo; o forse non ce ne sarebbe stata
nessuna.
Il fatto è semplicemente la compatibilità: nulla di più, nulla di meno. Poi
puoi vedere questa compatibilità in modo naturale (il piccolo può esserci in
quanto è adeguato al grande, l'organismo all'ambiente in cui si trova),
oppure puoi vederla in modo soprannaturale (il grande è stato adeguato al
piccolo, l'universo è stato creato così perché fosse compatibile con
l'uomo); però quest'ultimo non è un fatto, è soltanto una tua costruzione
(in cui, contro al principio di economia, devi ipotizzare l'esistenza di
un'entità in più: oltre cioè al *piccolo* e al *grande* che hai davanti,
devi ipotizzare anche un *grandissimo* che adatti il *grande* al *piccolo* -
le espressioni sono certo poco rigorose, ma mi sembra rendano l'idea...)
Saluti compatibili,
Surak

 come dai credenti in genere.
Beh, a me in fondo basta solo disarmarli - soprattutto quando partono lancia
in resta come il Butty... ^__^
Saluti disarmanti,
Surak

  Sei un grande.
Ehm... Grazie! ^__^
Saluti ringrazianti,
Surak

 Moh... che mi succede ;o(
Ssssst... forse non ha sentito... ^__^
Saluti silenziosi,
Surak

post non possono che essere forzatamente ignorati dal Butty,
altra occasione persa x tacere...
mica vi sfiora il dubbio che io NON voglia sprecare la risposta
e lo scambio con un reply immediato??
vero?? x gente abituata a sfottere e' cmq lo std.
pit bull
---------------------------------
Egoismo e ragione vanno a braccetto,
Parola di ricky, l'ateo, letta su ICA.

queste evidenze ci siano e andare avanti lo stesso, come se ci fossero.
e daiiiiee!!
ce arisemo...
evidenze razionali che vo' di'???
esattamente NIENTE.
La ragione NON e' responsabile degli inputs, della materia, della
sostanza, dei dati.....
La ragione, come le sienze matematiche, si limitano a fornire degli
schemi interpretativi da APPLICARE ai dati.
Su un certo ambito applicheremo la logica fuzzy, in un altro
la teoria delle catastrofi. poi verificheremo quello che ne esce:
e' congruente?
ha senso?
non e' in contraddizione
ecc. ec.
tutto qui.
niente, assolutamente niente di piu'.
-------------------------------------------------------
e tutto qs.procedimento lo puoi applicare a un qualsiasi ambito
che inizia con IF...
Vi sfugge forse che TUTTI ma dico proprio TUTTI i teoremi
iniziano con IF????
mannaggia, cosa devo andare a ricordarvi....^---^


diversi,
OK.
Buddha si e' proclamato <dio>.
Idem x Confucio..
Idem x ...
DIVERSI non perche' uno si chiama Odino
ed uno Buddha....
ma diversi proprio x in-com-para-bi-li-ta'.
That's the question...


 ed uno Buddha....
Odino č un dio, Buddha no.
Questo errore falsa il resto del post.
CIao,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

contemplarlo beatamente per l'eternità!"
Il giochino che ti avevo sottoposto consisteva giustappunto nel 
dare una descrizione reale del reale e nell'andare poi a
caratterizzare quel <dio-if any> che finoa quel mom era
non qualificabile,...
La situazione che tu descrivi porta di necessita' a cartterizzare un
<dio> come un perfetto masochista che PRIMA ti da' il dolore
POI <cosi' ti salvi>...
DESTINAZIONE INEQUIVOCABILE di un dio simile:
IL     C   E   S  T  I   N   O   !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
pit bull
PS. noi cristiani lo abbiamo buttato via da tempo..
((ok, neanche tantissimo..))
voi cosa aspettate???^---^


 Quindi NON chiamarlo universo e neanche mondo.
Mi permetto di intervenire qui, Pietro, prescindendo dal merito della
discussione tra te e Surak, e discuto solo su quello che ho quotato. Non so,
eppure non mi sembra che una ipotetica condizione "edenica" (la definisco
così solo di comodo) sia così impensabile come tu dici. Mi sembra al
contrario, e forse sarebbe bello dicuterne, che la condizione di assenza di
sofferenza, felicità, ecc. sia proprio una delle aspirazioni/nostalgie più
caratteristiche dell'umanità nel corso della sua storia.
Pensa appunto al giardino di cui si narra nella Genesi, o ancora di più alla
visione di Isaia di un mondo (e quanto è terreno quel mondo, non è sulle
nuvole) finalmente pacificato ("il bambino porrà la mano nel nido
dell'aspide...").
Pensa all'età dell'oro di cui gli antichi pagani avevano così struggente
nostalgia come ci racconta Virgilio.
Oppure pensa, risalendo lungo la china del tempo, alle utopie
politico/naturalistiche di More o di Swift (nel IV libro del Gulliver).
Invece, correggimi se ho colto male il tuo pensiero, tu sembri dire che la
vita o meglio, le _interazioni_ tra gli esseri comportano per forza di cose
la presenza _anche_ di una parte di sofferenza. E che se non c'è questo mix
di felicità e sofferenza, se non c'è questa imperfezione, allora non si ha
vita, non si ha neppure esistenza.
Tesi, se ci pensi, di un pessimismo spaventoso...
Ciao.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

adattato a lui. 
Una esposizione piu' chiara e sintetica non l'avevo mai letta.
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 Una esposizione piu' chiara e sintetica non l'avevo mai letta.
Nemmeno io.
UN grazie a Surak
Ciao,


Tesi, se ci pensi, di un pessimismo spaventoso...
tutt'altro, carissimo...
Ti propsetto solo lo schema (mancanza di tempo x approfondire..)
1) La aspirazione di cui tu parli ha un solo nome ed un solo senso:
aspirazione a DIO.
--------------------------------------
2) La applicazione di tale aspirazione a qs. mondo si mostra 
    un gioco stupido e senza senso... mission impossible!!
---------------------------------------------------------------------
3) a qs. punto l'Uomo IMo ha una sola scelta possibile:
    - capire che e' nel mondo ma NON del mondo...
    - mettere in Dio le sue aspirazioni piu' forti all'eternita'.
      all'uguaglianza col fratello, alla liberta' assoluta,
      al non agire storicamente
nel senso che tutto questo avra' piena e sensata realizzazione solo
in Dio.. (quindi anche nei rapporti attuali con Dio...pero'!)
--------------------------------------------------------------------------
4) prendere atto che la sua azione in qs. mondo, in cui vive ma
non per molto..., ha senso ed ha senso massimo SOLO se
si svolgera' tenendo conto dei limiti, del contingente, del
modificabile, dell'hic et nunc (la nostra e' la religione del
PRESENTE!!) , per cercare di modificarsi, di inserirsi per portarne i
termini a quelli che conosce proprio x l'essere figli di Dio :
- conoscere Dio
- amare il prossimo
- opzione preferenziale x chi e' ultimo
ecc. ecc.
spero sia chiaro
pit bull in corridoio di partenza..


 mannaggia, cosa devo andare a ricordarvi....^---^
Ehm, Buttiglione, ti assicuro che so cos'è un teorema e so cos'è una
struttura ipotetico-deduttiva. Certo che i teoremi dipendono da premesse. Il
punto è che, dove c'è un controllo razionale, (1) è possibile controllare il
verificarsi dell'IF e del THEN, e (2) se si realizza l'IF ma non il THEN il
teorema viene messo in crisi [((A -> B) ^ ~B) -> ~A]. Mi esporresti, per
favore, un IF...THEN di questo genere, suscettibile di controllo razionale,
che porti a scegliere la tua religione?
Saluti controllati,
Surak

 That's the question...
Sottoscrivo la correzione di Paolo67 su Buddha e Confucio. A parte questo,
rimane aperto il problema di che cosa intendi di preciso per una
in-com-para-bi-li-tà fra due dei che vada oltre la loro semplice diversità
(il semplice fatto che Odino non è Jahwè o Anubis). Il senso non è affatto
chiaro, e io continuo a leggerci una qualche infondata allusione di
superiorità; ma attendo dilucidazioni.
Saluti dilucidati,
Surak

 UN grazie a Surak
Prego! ^__^
Saluti espositivi,
Surak

 IL     C   E   S  T  I   N   O   !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bene, mi aspetto quindi ora che tu getti nel cestino la tua religione, visto
che i principi che ho usato nei miei esempi non sono frutto della mia
fantasia, ma sono principi propri della tua religione, e cioè: (1) il
principio per cui la libertà dal peccato (condizione in cui, secondo la
vostra teologia, si trovano i beati in paradiso) è superiore alla libertà di
peccare o non peccare (questo nell'esempio del mondo perfetto); (2) il
principio per cui la sofferenza può costituire espiazione dal peccato ed
elemento di purificazione che ci prepara alla visione beatifica di Dio
(esempio del mondo infinitamente triste); (3) il principio per cui la
bellezza delle creature potrebbe sedurci e allontanarci dalla Bellezza del
Creatore (esempio del mondo infinitamente triste). Mi dispiace, ma è tutta
roba vostra: nei miei esempi, io l'ho soltanto applicata. Se, come dici, la
DESTINAZIONE INEQUIVOCABILE di un dio simile è IL CESTINO, tira pure - se
vuoi - le tue conclusioni.
Saluti cestinati,
Surak

Prima di rispondere con cognizione di causa alla tua interessante
questione devo prima terminare di consultare il menu delle divinità
preconfezionate dall'essere umano nel corso della storia.
Poi se proprio non dovessi trovare la divinità che mi calza a
pennello, credo proprio che me ne farò confezionare una su misura,
tagliata sulle mie esigenze personali, perchè accontentarsi quando
puoi avere il massimo, no?
Ah, probabilmente la tua domanda si riferiva ad una divinità
specifica tra quelle presenti nel menu, potresti specificare quale
in particolare ti interessa fra le 300 e passa elencate ?
bye
armaged
--------------------------------
Menù delle divinità
(sono disponibili divinità su ordinazione, rivolgersi al capocuoco
per ottenere un preventivo di costo personalizzato).
--------------------------------
Abenaki
Azeban - trickster
Bmola - bird spirit
Gluskap - kind protector of humanity
Malsumis - cruel, evil god
Tabaldak - the creator
Akamba mythology
Asa
Akan mythology
Brekyirihunuade
Kwaku Ananse
Ashanti mythology
Anansi
Asase Ya
Bia
Nyame
Australian Aborigine mythology
Altjira
Baiame
Bamapana
Banaitja
Bobbi-bobbi
Bunjil
Daramulum
Dilga
Djanggawul
Eingana
Galeru
Gnowee
Kidili
Kunapipi
Julunggul
Mangar-kunjer-kunja
Numakulla
Pundjel
Ulanji
Walo
Wawalag
Wuriupranili
Yurlungur
Aztec mythology
Cihuacoatl - a goddess whose roaring signalled War
Centeotl - the Corn god
Chalchiuhtlicue - the goddess of running Water
Chantico - the goddess of Hearth Fires and Volcanoes
Chicomecoatl - the goddess of Corn and Fertility
Ehecatl - the god of the Wind
Huitzilopochtli - a god of War and the Sun
Huixtocihuatl - the goddess of Salt
Itzpapalotl - a goddess of Agriculture
Ixtlilton - the god of Healing, Feasting, and Games
Macuilxochitl - the god of Music and Dance
Mayahuel - a goddess of Maguey
Metztli - the Moon god
Mictlantecihuatl - the lady and goddess of Mictlan, the underworld
Mictlantecuhtli - the lord and god of Mictlan and the dead.
Ometecuhtli - the god of Duality
Patecatl - the god of Medicine
Paynal - the messenger to Huitzilopochtli
Quetzalcoatl - the feathered serpent
Teoyaomqui - the god of dead warriors
Tlaloc - the great Rain and Fertility god
Tlazolteotl - the goddess of Licentiousness
Tonacatecuhtli - the creator and provider of Food
Tonatiuh - Tonatiuh was a Sun god, the eagle, and heavenly warrior
Xilonen - the goddess of young Maize
Xipe Totec - the god of Seedtime
Xochipilli - the god of Feasting and young Maize
Yacatecuhtli - the god of Merchant Adventurers
Bushongo mythology
Bomazi
Bumba
Celtic mythology
Belenus
Bran
Brigit
Ceridwen
Cernunos
Dagda
Danu
Epona
Gwydion
Lugh
Lyr
Manannan mac Lir
Morrigan
Nemain
Nuadha
Ogma
Chinese mythology
The Three Pure Ones
The Jade Emperor
Eight Immortals
Chippewa mythology
Nanabozho
Sint Holo
Wemicus
Christianity
Yahweh is the God of Christians, in some branches of Christianity,
the Virgin Mary has a god-like position. Note also the saints.
Creek mythology
Hisagita-imisi
Dacian mythology
Zamolxis
Gebeleizis
Bendis
Dahomey mythology
Agé
Ayaba
Da
Gbadu
Gleti
Gu
Lisa
Loko
Mawu
Sakpata
Sogbo
Xevioso
Zinsi
Zinsu
Dinka mythology
Abuk
Denka
Juok
Nyalitch
Efik mythology
Abassi
Atai
Egyptian mythology
Egyptian deities often have physical forms that incorporate animal
forms. For example, Anubis has the body of a human, but the head of
a canine.
Anubis, God of Embalming, Friend of the Dead
The Aten, the embodiment of the Sun's rays
Atum, a creator deity
Bast, Goddess of Cats
Bes, God-Demon of Protection, Childbirth and Entertainment
Geb, God of the Earth
Hapi God of the Nile and Fertility
Hathor, Goddess of Love and Music
Heget Goddess of Childbirth
Horus the falcon-headed god
Imhotep God of wisdom, medicine and magic
Isis, Goddess of Magic, sister of Nephthys
Khepry, the scarab beetle, the embodiment of the dawn
Khnum, a creator deity
Maahes
Ma'at, Goddess of Truth, Balance and Order
Menhit
Mont, god of war
Naunet, the primal waters
Neith, the great mother goddess
Nephthys, mother of Anubis
Nut, goddess of heaven and the sky
Osiris
Ptah, a creator deity
Ra, the sun, possible father of Anubis
Sekhmnet, goddess of war and battles
Sobek, Crocodile God
Set, God of Storms, possible father of Anubis
Tefnut, goddess of order, justice, time, Heaven and Hell and weather
Thoth, god of the moon, drawing, writing, geometry, wisdom,
medicine, music, astronomy, and magic
Etruscan mythology
Alpan
Menrva
Nethuns
Tinia
Turan
Uni
Voltumna
Old Finnish deities
There are very few written documents about old Finnish religions;
also the names of deities and practices of worship changed from
place to place. The following is a summary of the most important and
most widely worshipped deities.
Ukko, god of heaven and thunder
Rauni, Ukko's wife, goddess of fertility
Tapio, god of forest and wild animals
Mielikki, Tapio's wife
Pekko (or Peko), god or goddess (the actual gender is obscure) of
fields and acriculture
Ahti, (or Ahto) god of streams, lakes and sea
Otso, son of a god, king of the forest whose carnal form is the bear
Tuoni, goddess of the underworld
Perkele, a god of the Lithuanians, drafted to do duty as "the devil"
Jumala, a physical idol, later the name of the christian god
Ancient Greek mythology
Aphrodite
Apollo
Ares
Artemis
Athena
Cronus
Demeter
Dionysus
Eos
Gaia
Hades
Hebe
Hecate
Helios
Hephaestus
Hera
Hermes
Hestia
Pan
Poseidon
Rhea
Selene
Uranus
Zeus See also Demigods, the Dryads, the Fates, the Erinyes, the
Graces, the Horae, the Muses, the Nymphs, the Pleiades, the Titans
Guarani mythology
Abaangui
Jurupari
Haida mythology
Gyhldeptis
Lagua
Nankil'slas
Sin
Ta'axet
Tia
Hinduism
The Adityas
Agni
The Asura
The Aswini
Brahma
Dyaush-pita
Ganesh
Hanuman
Indra
Kali
Krishna
Lakshmi
Parjanya
Parvathi
Prithivi mata
The Rudras
Saraswathi
Shiva
Soma
Ushas
The Vasus
Vayu
Vishnu
The Visvedevas
Yama
Hopi mythology
Aholi
Angwusnasomtaka
Kokopelli
Koyangwuti
Muyingwa
Taiowa
Toho See also kachina
Huron mythology
Iosheka
Judaism
Yhwh is the Biblical name for God used by ancient Jews.
Ibo mythology
Aha Njoku
Ala
Chuku
Incan mythology
Inti
Kon
Mama Cocha
Mama Quilla
Manco Capac
Pachacamac
Viracocha
Zaramama
Inuit mythology
Igaluk
Nanook
Nerrivik
Pinga
Sedna
Torngasoak
Iroquois mythology
Adekagagwaa
Gaol
Gendenwitha
Gohone
Hahgwehdaetgan
Hahgwehdiyu
Onatha
Islam
Allah is the most traditional Muslim name for God.
Isoko mythology
Cghene
Khoikhoi mythology
Gamab
Heitsi-eibib
Tsui'goab
Modern Western mythology ("Kitchen Gods")
In addition to the gods listed above, there are several minor Gods
spoken of in current western culture and may be taken more or less
seriously. These are commonly called Kitchen
Gods.
The Tooth Fairy - a childish sprite
The Parking Fairy - responsible for finding parking spaces
The Traffic Light Fairy - responsible for changing lights to green
Gaia - Mother nature
Hotei - A Laughing Buddha
Kwakiutl mythology
Kewkwaxa'we
Lakota mythology
Canopus
Haokah
Whope
Wi
Lotuko mythology
Ajok
Latvian mythology
Allowat Sakima
Auseklis
Dekla
Dievs
Karta
Kishelemukong
Perkons
Saule
Lugbara mythology
Adroa
Adroanzi
Mayan mythology
Ahaw Kin - Sun God
Chac - Rain God
Yum Kaax - Corn God
Kukulcan - Feathered Serpent God
Xbalanque - God of the Jaguar
Hunah Ku - Creator God
Xi Balba - God of the Death
Ix Chel - Moon Goddess
Itzamna - Reptile Creator God
Bolon tza cab - Ruling God of All
Balac - War God
Bacabs - Gods of the 4 directions
Balam - Protector God
Mesopotamian mythology
Anshar - father of heaven
Anu - the god of the highest heaven
Apsu - the ruler of gods and underworld oceans
Ashur - national god of the Assyrians
Damkina - Earth mother goddess
Ea - god of wisdom
Enlil - god of weather and storms
Enurta - god of war
Hadad - weather god
Ishtar - goddess of love
Kingu - husband of Tiamat
Kishar - father of earth
Marduk - national god of the Babylonians
Mummu - god of mists
Nabu - god of the scribal arts
Nintu - mother of all gods
Shamash - god of the sun and of justice
Sin - moon god
Tiamat - dragon goddess
Navaho mythology
Ahsonnutli
Bikeh Hozho
Estanatelhi
Glispa
Hasteoltoi
Hastshehogan
Tonenili
Tsohanoai
Yolkai Estasan
Norse mythology
Aegir
Baldur
Bragi
Freyr
Freya
Frigg
Heimdall
Hodur
Idun
Loki
Niord
Odin
Sif
Thor
Tyr
Vali
Pawnee mythology
Pah
Shakuru
Tirawa
Polynesian mythology
Atea
Ina
Kane Milohai
Maui
Papa
Pele
Rangi
Rongo see also Menehune
Old Prussian / Baltic deities
Bangputtis
Melletele
Occupirn
Perkunatete
Perkunos
Pikullos
Potrimpos
Swaigstigr
Pygmy mythology
Arebati
Khonvoum
Tore
Roman mythology
Apollo
Bacchus
Ceres
Cupid
Diana
Janus
Juno
Jupiter
Maia
Mars
Mercury
Minerva
Neptune
Pluto
Plutus
Proserpine
Saturn
Uranus
Venus
Vesta
Vulcan
Salish mythology
Amotken
Sardinian deities
Sardinian deities, mainly referred to in the age of Nuragici people,
are partly derived from Phoenician ones.
Janas Goddesses of death
Maymon God of Hades
Panas Goddesses of reproduction (women dead in childbirth)
Thanit Goddess of Earth and fertility
Seneca mythology
Eagentci
Hagones
Hawenniyo
Kaakwha
Shinto
Aji-Suki-Taka-Hi-Kone - god of thunder
Amaterasu - sun goddess
Amatsu Mikaboshi - god of evil
Ama-No-Uzume - fertility goddess
Benzaiten - goddess of love
Bishamon - god of happiness and war
Chimata-No-Kami - god of crossroads, highways and footpaths
Hiruko - solar god
Ho-Masubi - god of fire
Inari - god of rice
Izanami - creator goddess
Izanagi - creator god
Kagu-Zuchi - god of fire
Kawa-no-Kami - god of rivers
Kura-Okami - god of rain
Nai-No-Kami - god of earthquakes
O-Kuni-Nushi - god of sorcery and medicine
O-Wata-Tsu-Mi - god of the sea
Sengen-Sama - goddess of the Mt. Fujiyama
Shina-Tsu-Hiko - god of wind
Shina-To-Be - goddess of wind
Susa-No-Wo - god of storms and thunder, snakes and farming.
Taka-Okami - god of rain
Take-Mikazuchi - god of thunder
Tsuki-Yomi - god of the moon
Uke-Mochi-No-Kami - goddess of food
Wakahiru-Me - goddess of the dawn sun
Slavic mythology
Belobog
Cislobog
Crnobog
Dajbog
Horos
Jaro
Koledo
Lada
Perun
Radagast
Simargl
Stribog
Svarog
Svetovid
Triglav
Veles
Sumerian mythology
An
Enki
Enlil
Inanna
Nammu
Nanna
Ninhursag
Ninlil
Sin
Utu See also Annuna
Tumbuka mythology
Chiuta
Winnebago mythology
Kokopelli
Yoruba mythology
Aja
Aje
Egungun-oya
Eshu
Oba
Obatala
Odudua
Oloddumare
Olokun
Olorun
Orunmila
Oschun
Oshunmare
Oya
Shakpana
Shango
Yansan
Yemaja
Zulu mythology
Mamlambo
Mbaba Mwana Waresa
uKqili
Umvelinqangi
Unkulunkulu
Zuni mythology
Apoyan Tachi
Awitelin Tsta
Awonawilona
----------------------------------------

 Iosheka
LOL. E' assolutamente evidente a chiunque abbia un minimo di raziocinio, che
l'ordine e l'armonia dell'universo, nonche' la lapalissiana congruenza tra
visioni mistiche, includendo il tunnel di luce delle esperienze di
quasi-morte, sono una razionale e logica dimostrazione dell'esistenza
dell'unico vero dio Iosheka, e del suo amore infinito per noi. I poveretti,
gli atei bestie subumane che rifiutano questa evidentissima verita', unica e
vera e certificata, non possono che aver subito esperienze drammatiche e
violenze di ogni tipo. Non c'e' altra spiegazione. Si si.
Besides, Pietro, ci racconteresti le 299 esperienze traumatiche che ti hanno
portato a un grado 299/300 = 99.67% circa di ateismo? ti hanno violentato
299 volte?
Bye
Hyper

Un affondo dialettico da maestro, una piccola perla.
bye
armaged 

 Parola di ricky, l'ateo, letta su ICA.
Ad esempio; io su questa frase ci ho riflettuto e la trovo vera !!
soprattutto quando si vuol AVER RAGIONE a ogni costo.
A conferma di quanto ti dicevo sopra.
Ciao :-))
Giampy

 > Idem x Confucio..
Mamma mia...

Mamma mia...
temo che ormai non ci sia nulla da fare per lui.
-- 
note to self: religion = wacky
www.iaciners.org
www.nelbuio.net
www.toto63.net


wrote correggendo le virgole, da messe apposta x dimostrare il mio
assunto, che lui non capi' e cioe' la incomparabilita' tra le
religioni.
Pensavo proprio stamane quanto IGNORANTI x non dire scemi siano tutti
coloro che vanno alla ricerca di qs. comparbilita', ad es. citando
che un certo simbolo c'era in altre religioni: davvero cosi'
dimostrano di aver letto forse molto, senza approfondire NIENTE.
ciao paolo (forse non mi riferivo a te^________^)


dilucidazioni.
Intendo dire che per 'giudicare' (meglio sarebbe _conoscere_)
una religione occorre studiare, studiare  e poi ancora studiare.
Ma sarebbe un errore fermarsi alla sola Dottrina!!
Alla fine di qs. processo se qualcuno viene a dirmi che 
il Cristianesimo e' uguale all'Induismo lo koppo!!
spero sia sufficiente...
pit


verificarsi dell'IF
boh, forse sono io a capire male...
ma al TEOREMA sbatt i ball che l'IF sia vero o falso...
quindi il tuo 'controllo razionale sull'IF' non ha nessun senso.
Il TEOREMA stabilisce solo che IF... THEN
Detto in altri termini (formulazione arcinota a chi, come te,
conosce benissimo i Teoremi...) NON viene aggiunto un bel niente
in termini di bytes tra quell'IF e quel THEN: 
il Teorema mette in FORMA diversa info che erano gia' contenute
nell'IF. 
ciao
pit



e mi sa che dovrai parlare da solo.
Infatti TU mi citi due volte tra virgolette
"scelte razionali"
e siccome io mi sono DAVVERO rotto le cosidette di leggere
messe sulla mia bocca cose che NON HO SCRITTO, mi sono skazzato a
rileggermi tutti i miei post di qs. 3d qui sopra (sai che rottura!!)
ma NON ho trovato nessuna traccia di "scelte razionali"..
Mi sembri il serghiei che scrive e riscrive che io gli ho dato del
fascista e poi posta kilometrici post x dimostralo, senza manco UNO
straccio di riporto in cui lo chiamo cosi'...
Dai, attaccatemi pure, ma su quello che scrivo, che diamine!!


che io conosca del vero dialogare con gli altri.
riflettici, alla luce di tutto qs. post!
e capirai che e' una contraddizione in termini
chiedere questo ad  UN ATEO.
se vuoi te lo dimostro.
ciao
pietro


giustificazione per far vedere che č cosě: basta volerlo.
Insisto col dire e ripetere:
Io non ho detto
io non ho scritto
io non ho pensato
CHE DIO DEVE ESSERE PER FORZA BUONO E SAGGIO!!!
A quel livello di IF io NON so chi e' Dio.
Io sto solo considerando delle IPOTESI su Dio.
Ne considero una e la scarto.
Un'altra : idem..
Insomma il problema, l'enunciazione del Teorema e' la seguente:
SUPPOSTO PER ASSURDO che UN DIO ESISTA,
diamo anche per scontato che per noi e' impossibile conoscerLo,
no probls,
---------------------------------------------------------------------------
dato anche x scontato che esiste il mondo e l'uomo e la storia e
l'universo x come lo conosciamo
---------------------------------------------------------------------------
e questi sono DUE IF.... OK???
----------------------------------------------------------
a qs. punto andiamo a considerare se l'esistenza di un dio
e' compatibile col mondo/uomo/ ecc.dal mio pdv:
CIOE': NON da un pdv teorico e basta:
bensi' da un pdv. personale nel senso che
la soluzione appare congruente, razionale,
comparabile con tutto il resto... ma anche SERVE a me, 
mi spiego meglio: 
SE venisse fuori che l'unica soluzione e' che dio esista ma e' un
masochista (cfr: la tua descrizione..) ebbene qs. soluzione a me non
interessa: preferisco restare ATEO!!
SE venisse fuori che qs. dio e' un gran burattinaio
(TUTTO PREDESTINATO:: nessuna LIBERTA' x me)
meglio spararsi subito una palla in testa..
a me NON interessa.. 
e' chiaro fin qui??
Quindi tutte quelle tesi sono scartate a priori.
La mia TESI e' che l'unica forma di compatibilita' possibile
e' proprio quella di un mondo come esiste, e x capirlo basta
tener conto dello spazio/tempo e delle sue caratteristiche,
con particolare riguardo alla VITA.
ciao
pit


Ssssst... forse non ha sentito... ^__^
Ha sentito, ha sentito... solo che deve trovare da rispondere.. 
Che e' meglio... dice il Puffo... ;o)
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

DESTINAZIONE INEQUIVOCABILE di un dio simile è IL CESTINO, tira pure - se
allora.
Prima mi si mettono in bocca parole che non ho scritto.
Adesso si trasla da una ricerca di un ateo sui
motivi x cui poter credere o non credere nella
esistenza di Dio, ecco che si tira fuori la TUA RELIGIONE.
enno!! questo significa solo saltare di palo in frasca.
NON e' accettabile.
formamente e contenutisticamente.
IO QUI NON VOGLIO DISCUTERE di TUTTO e di TUTTI.
Dio me ne guardi e liberi!!!
Mi basta, e ne avanza, quello che ho espresso nel
msg sull'Estrema sintesi...
Adesso mi tirate fuori anche il Paradiso Terrestre,
la prossima volta qualcuno tirera' fuori il preservativo...
Insisto fermamente sulla necessita' di un corso di recupero
su come si fa a ragionare restando perlomeno in tema.
Io ho espresso UN RAGIONAMENTO, sulla base dell'IF /THEN
dimmi dove QUEL ragionamento e' sbagliato.
SENZA tirar fuori Genesi ed Esodo, per favore!!!
Come ti ho gia' scritto, ai fini di qs. ragionamento il dio
cristiano NON esiste, quindi il buono e giusto tientelo x te
ma soprattutto NON metterlo in bocca a me!
pietro


299 volte?
ti servono per consolarti sulle tue?
pit BULL


 una religione occorre studiare, studiare  e poi ancora studiare.
Anche un'analisi veloce per sentito dire può andar bene. In fondo per capire
che il Mago di Topolinia sia un imbroglione mica mi vado a studiare tutta la
sua dottrina...

 nell'IF.
Ehm, Butty, veramente io scrivevo "(1) è possibile controllare il
verificarsi dell'IF e del THEN"; mi dispiace che - involontariamente, per
carità... - ti sia sfuggito un "e del THEN" mentre lo riportavi... ^__^
Come tu ben saprai, una implicazione (IF...THEN) risulta falsificata se
l'antecedente è vero e il conseguente è falso: quindi, per vedere se
l'implicazione è falsificata, devi controllare proprio il valore di verità
dell'antecedente (dell'IF) e del conseguente (del THEN). Se controlli solo
il THEN, non avrai alcun controllo sulla validità dell'implicazione in cui
il teorema consiste. E' vero che di per sé al TEOREMA sbatt i ball che l'IF
sia vero o falso; ma - sai com'è - non sbatt i ball a me se voglio
controllare la validità del teorema stesso ("dove c'è un controllo
razionale")...
Formalmente:
(A ^ ~B) -> ~(A -> B)
[se A è vero e B è falso, allora è falso che A implichi B; derivabile già
nella logica minimale (j)]
Esempietto:
Se (IF) piove allora (THEN) mi bagno
Ora piove (A=TRUE)
Ma non mi sto bagnando (B=FALSE)
Dunque l'implicazione fra A e B, in cui il teorema consiste, è falsa.
(Ovviamente, nell'esempietto si prescinde da molte altre circostanze che
normalmente accadono in casi di pioggia, ma spero ti sia chiaro)
Ora, di grazia, mi spiegheresti con dovizia di particolari come potrei
giungere a questa conclusione (questo "controllo razionale della validità
del teorema") senza controllare il valore di verità dell'IF ma solo del
THEN?...
Saluti vero-funzionali,
Surak
P.S.: ovviamente, nel caso ciò che si dovesse provare non fosse
l'implicazione stessa (assunta come evidente) ma l'ipotesi, si procederebbe
esaminando il THEN per valutare l'IF; ma anche in questo caso, si avrebbero
*due* valori da cui partire, ossia quello dell'IF...THEN (dell'implicazione
assunta in partenza come valida) e quello del THEN (da controllare).
Formalmente:
((A -> B) ^ ~B)) -> ~A
Esempio:
Se (IF) la teoria di Pincopallino è vera, allora (THEN) Marte è abitato
[A -> B, implicazione assunta come vera]
Ma Marte non è abitato [~B, controllo con esito negativo]
Dunque, la teoria di Pincopallino non è vera [~A, smentita ottenuta]
(con tutte le complicazioni epistemologiche che qui possiamo tralasciare)
Anche in questo caso, comunque, verrebbe controllato il THEN direttamente e
l'IF indirettamente (attraverso, appunto, alla mediazione dell'implicazione)

"celso" <dont...@tome.ok> ha scritto nel messaggio
news:LGLab.330328$lK4.10...@twister1.libero.it...

Deh, ma lui SA... Lui non è mica come quei non credenti (nella sua
religione, of course), schiavi dei loro pregiudizi e incapaci di uscire
dalla loro piccola piccola esperienza personale, che non si sono nemmeno mai
posti un problema... Lui i problemi se li è posti, è uscito dal suo
orticello per informarsi sulle diverse posizioni e sentire anche quello che
dicono gli altri e le altre religioni... Lui si è fatto l'IF...THEN, lui...
Vuoi mettere?... ^___^
Saluti saputi,
Surak

 Dai, attaccatemi pure, ma su quello che scrivo, che diamine!!
Io non ho nessuna intenzione di attaccarti: sei tu che hai aperto questo 3d
riversando gratuitamente bile su chi non condivide le tue credenze,
altrimenti di certo non sarei venuto a cercarti... E non ho idea di chi sia
'sto serghiei, comunque anch'io mi sto skazzando non poco di ricercare per
conto tuo le affermazioni che prima fai e poi allegramente rinneghi;
comunque, con pazienza mo' ci riprovo...
Nel post 
news:lbqjmvcc4hej7lcj1...@4ax.com
 tu scrivevi
"la ragione e' fondamentale anche nella ricerca religiosa, come in quella
scientifica (oggetti diversi, metodi spesso simili..)"
(aggiungendovi poi amabilmente un "E' qs. che IMO ti manca" - ma questo poco
importa...)
Ora, mi č chiaro come la ragione sia fondamentale nella ricerca scientifica
(Feyerabend non me ne voglia...), e consenta in essa di fare delle *scelte
razionali* (ossia scelte in base alla ragione, sul *fondamento* della
ragione) tra teorie rivali. Potresti invece illustrarmi, di grazia, in quali
passi della ricerca religiosa (in quali scelte che uno fa durante questa
ricerca, se andare da una parte oppure dall'altra) la ragione sarebbe
*fondamentale*, facendo di queste scelte delle *scelte razionali*? (ossia
fatte sul *fondamento* della ragione e non per un semplice credere) Dov'č,
in concreto, che opererebbe la ragione in questa ricerca, dov'č che la
ragione ti spingerebbe da una parte o dall'altra, verso la scelta di una
religione o dell'altra (e, in particolare, verso la tua)? (cosě come, per
riprendere la *tua* analogia, ti spinge nella ricerca scientifica a
scegliere una teoria oppure l'altra)
Saluti ridomandanti,
Surak

 spero sia sufficiente...
Sigh... Se per te "comparabile" significa "uguale", temo che piů di questo
non potrai dirmi...
Saluti intristiti,
Surak

 Che e' meglio... dice il Puffo... ;o)
LOL!
Saluti quattrocchi,
Surak

 ma soprattutto NON metterlo in bocca a me!
Buttiglione, tu mi avevi presentato quel tuo IF...THEN, io te l'ho
commentato e ti ho scritto esplicitamente che "Il che non significa di per
sé che [la tua ipotesi] sia falsa, ma semplicemente che è infondata: una
semplice ipotesi al pari delle miriadi di altre ipotesi"; cioè, quando ci si
muove così, sulla base di desideri, si può arrivare a giustificare qualunque
cosa. E ti ho fatto vedere, in concreto, come - sfruttando alcuni principi
della tua stessa religione, senza bisogno di andare a cercarli altrove o
inventarli sul momento - si potrebbe ugualmente giustificare l'esistenza di
un Dio saggio e amorevole (o, per dirla come piace a te, non burattinaio e
non sadico, e via togliendo - gettando nel cestino - gli aspetti negativi) a
partire da qualunque situazione reale. Cioè, non è l'analisi della realtà a
portarti a questa conclusione: ci potresti arrivare comunque, in qualunque
situazione. Fattene una ragione.
Saluti arrivati,
Surak

 con particolare riguardo alla VITA.
UH?? Cioè, tu mi sciorini 50 righe di post per dirmi quale dio ti piacerebbe
(togliendo quelli che non ti piacerebbero) ammesso che ne esista uno, e poi
concludi con quattro righe che dire arcane è niente??? Unica forma di
compatibilità? E compatibilità con che cosa? Con quel tuo desiderio su come
vorresti fosse Dio, cioè buono e saggio (ehm, pardon, non burattinaio, non
sadico ecc, togliendo via via i possibili aspetti negativi...)??? Lo
spazio/tempo??? La vita??? Ma ti rendi conto che queste tue quattro righe
andrebbero bene anche per giustificare la Befana???
Tutto quello che sei arrivato a dire fin qui è che, se esistesse un Dio, ti
piacerebbe che fosse buono e saggio (ehm, pardon, non burattinaio, non
sadico ecc...). Mi hai esposto il tuo desiderio, di cui prendo atto. E
allora? E che c'entra la realtà coi tuoi desideri? Ecché, se a uno piace la
Befana, dobbiamo iniziare tutti ad appender calze sui camini perché esiste
davvero? Quanto alla compatibilità col mondo, ti ho già mostrato come -
secondo i principi della tua stessa religione, senza bisogno che tu accetti
null'altro - sarebbe giustificabile anche negli altri casi, basta volerlo;
quindi, la compatibilità non è affatto unica. E in ogni caso ti rammento -
se ce ne fosse bisogno - che dire che è compatibile col mondo non significa
dire è reale: anche una Ferrari è compatibile col mio garage, ma chissà
perché non ne trovo mai dentro una... Anche un Dio burattinaio sarebbe
compatibile col mondo, però - chissà perché - tu lo scarti...
Saluti burattinai,
Surak

 wrote:
mi spiace che tu abbia perso tutto sto tempo x scrivermi..
ma ribadisco:
quando io scrivo ;
Dio, if any, significa sempre e solo:
Supponiamo x assurdo che dio esista...
Mi spieghi cosa cavolo c'e' da verificare razionalmente su qs. <IF>??
Duretto, eh...^---^
pit bull

*fondamentale*, facendo di queste scelte delle *scelte razionali*? 
scusa,. 
ma tutti sti post che cercano disperatamente di farti ragionare...
che altro sono se non questo?????????????
ah, l'in-com-prensione!!!!
pit bull

omnia saecula saeculorum...
mi pare che ai tuoi post, quando sono sul PC, sto rispondendo in
tempo reale. 
fa minga tanta scena che poi fai anche le magre..
pit bull

Fattene una ragione.
scolta Surak.
sono ai limiti della mia pazienza.
grazie a te.
SE io lancio un ragionamento del tipo
IF <dio esiste> 
THEN e vado avanti.
------------------
Se a quel dio esiste NON attacco NIENTE....
la mia ipotesi di partenza, ai fini del teorema
finisce li'. 
IF ANY.
Full stop.
Se arriva il sapientone intelligentone di turno (TU)
e mi attacca a quel
IF ANY
dei predicati
IF BUONO E quant'altro..
questa e' operazione altamente menzognera
e subdola: mi vai a cambiare la IPOTESI!!!
-----------------------------------
A qs. punto l'unica risposta seria che dovrei darti e' di qs, tipo:
E allora scrivetelo TU come preferisci tu il tuo teorema,
crogiolati dentro, ma a quel punto sei TU che hai evitato
bellamente di confrontarti con il mio GENERALISSIMO
teorema. (senza limitativi aggettivi)
Spero che finalmente la capisca
ma se ancora una volta non avessi capito, davvero
non ho alcuna altra possibilita' di aprirti le meningi.
Una bella scuola forse...^---^
pit bull

compatibile col mondo, però - chissà perché - tu lo scarti...
premetto che ho scritto 4 righe xche' erano cose che avevo gia'
scritto qui intorno, se ben ricordo in qs. stesso 3D (forse su ICA).
Aggiungo che a mio avviso il rapporto ontologico con dio
NON puo' essere del tipo 'razionale' (x me' e' punto di partenza:
con la ragione NON si dimostra che esiste..
con la ragione non si dimostra che non esiste...)
bensi' PERSONALE.
Io, Uomo, mi raffronto con dio.
Ed io, Uomo, se arrivassi alla conclusione che dio e' un burattinaio
o un masochista, io, con tutte le mie viscere QUEL dio lo
rifiuterei. Con tutte le mie forze. Fino al suicidio.
---------------------------------------------------------------------
Sbagli a giudicarmi come uno che cerca il <suo> dio a suo piacimento.
In qs. momento io sto lavorando all'INTERNO di UN TEOREMA al
cui inizio ho posto:
IF ANY.
Io NON so ancora se dio esiste o no.
----------------------------------------------------------------------
Nell'inane tentativo di sbloccare qs. discorso.. io scarto le due 
soluzioni burattinaio/masochista anche x altri sostanziali motivi
logici.
1) UN burattino NON ha la LIberta' di
((ALT! fermati!! non cominciare a dire che allora anche gli atei...
ho scritto LIBERTA' <DI>
NON:
liberta' <da>...
compris?
ad es.
liberta' di suicidarsi.
Tu, programmatore di PC, mai sentito parlare di un programmatore che
da' al suo PC un file con liberta' di <ERASE ALL>? a discrezione del
PC??
2) Ti avevo citato Monod.. ma non ti ha detto niente???
3) Il FATTO che non si possa dimostrare l'esistenza di dio..
   se fosse davvero un burattinaio..
ed altri ancora.
Quindi, a parte il fatto che di un dio burattinaio io non saprei che
farmene, quindi la sua esistenza o non esistenza NON cambierebbe
nulla, ci sono poi (la mia ricerca non finisce con quel teorema...)
altri argomenti.
---------------------------------
IDEM, stesso simile svolgimento x il dio masochista
(che hai messo in campo tu: x me questa ipotesi 
semplicemente non esiste: e' solo una invenzione
della Propaganda anti-cristiana, alla quale magari
qualche cattolico ha dato del materiale, OK..
ma semplicemente non esiste..
(((crr: la Dichiarazione di Agusta, ad es.)))
-----------------------------------
sullo spazio tempo...
si e' fatto tardi!
tempo finito, per stasera.
pit bull

 Duretto, eh...^---^
Beh, duretto sì, ma per te se vuoi che il tuo discorso abbia valore sul
piano della ragione...
Cioè: questo è un IF, e va bene. Ma dove sarebbe allora il THEN della
struttura IF...THEN di cui parlavi? Cioè: supponiamo che Dio esista;
allora...? E qui, se vuoi fare un discorso significativo dal punto di vista
razionale, dovresti mettere un qualche elemento verificabile, e si
aprirebbero una serie di casi (vado così, a briglia sciolta):
A) Se Dio esistesse, allora nel mondo non ci dovrebbero essere guerre;
Controllo: ma nel mondo ci sono guerre, dunque o Dio non esiste, oppure
l'implicazione (A) è falsa (o naturalmente entrambe).
B) Se Dio esistesse, allora i buoni andrebbero in paradiso;
Controllo: il then non è controllabile, dunque non ci si può esprimere sulla
verità dell'ipotesi (e neppure dell'implicazione, a dire il vero).
C) Se Dio esistesse, allora nel mondo ci sarebbero felicità e infelicità
(tuo esempio del Dio non burattinaio);
Controllo: il then è vero, ma l'implicazione non è evidente (e sono pure
ipotizzabili, come facevo nei miei esempi, casi differenti); dunque, non
possiamo concludere nulla sull'IF.
D) E che vuoi, che adesso te la dimostri io la tua ipotesi?... ^__^
(Suggerimento: se vuoi proseguire nella ricerca del controllo, devi però
mettere l'ipotesi in forma negativa e cercare di falsificarla, affermando
così - per doppia negazione classica - la tesi positiva; altrimenti, la
semplice verifica di THEN e di implicazione non ti consentirebbe ugualmente
di concludere sull'IF, che potrebbe essere tanto vero quanto falso)
Il punto è: se vuoi fare un discorso sul piano della ragione, dovresti
disporti a mettere sotto controllo il tuo IF. Per questo (visto che tu mi
parlavi di un "ruolo fondamentale della ragione nella ricerca religiosa") ti
sfidavo a farlo (suggerendoti pure lo schema logico): ossia, a trovare una
implicazione e una conseguenza verificabili sul piano razionale che ci
consentano di valutare razionalmente l'IF. Altrimenti, come vado ormai
avanti a dirti da un po' di post, resta solo una tua scelta personale, ma
non tirare in ballo la ragione; è una tua scelta come quella di chi sceglie
Odino o Quetzalcoatl, nulla di più. E quindi (conseguenza pratica) non
pretendere che valga anche per gli altri.
Saluti pretendenti,
Surak

 fa minga tanta scena che poi fai anche le magre..
Sì, i post li ho visti e la velocità anche; è la sostanza che lasciava un
po' a desiderare ^__^ ... Per ottenere quel "scelta PERSONALE" ho dovuto
sudare parecchio...
Saluti sudati,
Surak

 Una bella scuola forse...^---^
...Me la consigli tu?... ^__^
(Risposta più in dettaglio in altro post, visto che qui si ripete)
Saluti consigliati,
Surak

 che altro sono se non questo?????????????
Scusa, che cosa c'è di razionale nel dire che, poiché ti piacerebbe che Dio
fosse così e così (o che non fosse cosà e cosà), credi che Dio sia così e
così?? Cioè, se io ti dicessi che, poiché mi piace il gelato al lampone (IF
1), e il gelato al lampone è compatibile con il mio freezer (IF 2), credo
che ci sia un gelato al lampone (e assolutamente non alla fragola) nel mio
freezer (THEN), questa secondo te sarebbe un'affermazione razionale?
Saluti razionali,
Surak

 tempo finito, per stasera.
Speriamo in meglio, perché finora nisba...
Saluti speranti,
Surak

 fa minga tanta scena che poi fai anche le magre..
Sì, i post li ho visti e la velocità anche; è la sostanza che lascia un po'
a desiderare ^__^ ... Anche solo per quel "scelta PERSONALE" ho dovuto


 violenze di ogni tipo. Non c'e' altra spiegazione. Si si.
Eh, noi ci scherziamo, ma io mi sto accorgendo che il livello è davvero
questo, e le portano avanti pure con convinzione... :-(
Saluti angosciati,
Surak

avanti a dirti da un po' di post, resta solo una tua scelta personale, 
vedi, Surak, lo scambio e' bello SE, a seguito dei tuoi msg,
io sono costretto ad aggiungere, precisare, verificare qualcosa.
Ma se devo solo ripetermi, che stufata!!!!!!!!!!!!
-------------------------------------------------
IF= dando x assurdo che dio esista
e che chi si pone la domanda sono IO, < Uomo>
(era sottinteso ma lapalissiano..^--^)
THEN=
andiamo a verificare quali potrebbero essere le caratteristiche di
qs. <dio>. Confrontiamole con tutto il resto, quindi anche con 
quello che io=uomo sono, TUTTO IL RESTO, ripeto..
e verifichiamo con la ragione, ripeto, con la ragione quindi anche la
logica, la congruenza e comparabilita' della ipotesi stessa.
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Faccio umilissimamente notare che siccome tutto qs. procedimento
poggia su un IF iniziale grosso come una casa...
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se ne deduce che la accettazione finale sara' sempre e cmq libera e
personale, nel senso che ogni Uomo si giochera' le sue palle e la
responsabilita' dell'unica vita a sua disposizione proprio su questo.
Ancor piu' umilmente faccio notare che qui e' UNA delle
caratteristiche che, nell'ambito della mia speculazione, 
la relazione Uomo/Dio DEVE avere: 
- da una parte Dio NON puo' e non deve imporre di credere,
   lasciando all'Uomo la liberta' (e la responsabilita' di NON  
   credere)
dall'altra parte
- l'Uomo non potra' mai accettare un dio burattinaio, che gli impone
   le SUE scelte.
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In conclusione:
dici bene SCELTA PERSONALE.
Diro' di piu':
SE questa NON fosse una <scelta personale> 
quel dio sotteso sarebbe da buttare nel cestino.
(( E mi pare di averne gia' parlato molto.))
Ma questo non toglie che, sempre sotto l'IF,
non ci siano strade e percorsi, anche con l'aiuto della ragione,
che almeno limitino le possibili scelte personali tra le 900 postate.
ciao
pietro


Surak, non fare il bandito!
ti ho elencato una serie di motivi che escludono ad es. il dio
burattinaio... e tu mi parli di <piacerebbe>... e daiiiii!!
Inoltre vorrei che tu meditassi anche su questo:
La ricerca di <dio> fine a se stessa e' una perfetta sega mentale.
La ricerca di Dio ha senso in tanto e per quanto mi aiuta a
capire me stesso, meglio ha < SENSO > per me.
Un dio che per me, Uomo, NON ha nessunissimo senso
io lo butto nel cestino e NON x una questione di piacere
o non piacere, ma fondamentalmente perche' NON si 
accorda, non e' congruente con tutto il resto, di cui,
se permetti, i miei INPUTS interni sono una parte
non importante, bensi' importantissima.
pit

La citazione era un po' scarsa... Embé?
in sintesi:
Monod, Nobel x la biologia, cercava, come tanti, Dio.
Lo ha cercato nei mattoni fondamentali delle cellule: le proteine.
Ponendosi qs. probl:
SE esiste Dio allora devono rivelare un criterio di scelta.
Lessi quel libro di un fiato.
Ma con l'intento esattamente opposto:
In qualche modo, se Monod avesse avuto ragione,
allora Dio era il Grande burattinaio....
Monod scopri' che quel criterio NON esisteva.
Ed io ancora una volta lasciai nel cestino l'ipotesi
burattinaio, dove la aveo relegata x mille altri motivi.
tutto qui.
pit

 che almeno limitino le possibili scelte personali tra le 900 postate.
Per la risposta - e per tirare un po' le conclusioni - sul tema scelta
personale / ragioni, vedi la mia risposta all'altro post.
Saluti postati,
Surak

 non importante, bensi' importantissima.
...Come io butterei nel cestino il gelato alla fragola, che non si accorda e
non è congruente con i miei input interni... Dai, Butty, se non tiri fuori
un discorso razionalmente valido, questo è solo un altro modo per dire che
qualcosa non ti piacerebbe e qualcos'altro sì... Ti rendi conto che uno,
appellandosi ai propri "input interni", potrebbe giustificare qualunque
scelta?? E' solo una tua scelta, fra le miriadi di scelte possibili: un
altro, in base ai suoi input, butterebbe nel cestino Yahwè e sceglierebbe
Quetzalcoatl...
Saluti piumati,
Surak

gestiscano gli altri... ^__^
simili repliche meritano solo una grande e sonoro:
PLONK!
pit bull

dei *ragionamenti* come questo.
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Escludendo (visto il tipo di interlocutori) OGNI strada deduttiva
che parta dalla Rivelazione, quale altra strada/metodo e' possibile
per impiantare un 'discorso su dio??'
A me sembra che quelle da me tratteggiata sia davvero l'UNICA
possibile. Come metodo/struttura/approccio.
Io davvero NON ne vedo altre.
Che poi il surak di turno si attacchi ai peli della barba di Aronne,
e' liberissimo di farlo. Sicuramente da buon ateo sta difendendo SOLO
il suo stato. Per affrontare UN problema bisogna entrare nel merito.
Ed il merito e' il seguente:
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1) IF..esiste dio.............
sotto qs. IF la ricerca che segue e' possibile sia x il credente che
per l'agnostico. Chiaramente NONx l'ATEO il quale ha stabilito
a PRIORI che dio=Puffo quindi non entrera' nenache nell'IF.
Quindi:
signori atei fuori dalle palle!! questo non e' cibo x i vostri
denti!!
2) THEN
sotto qs. THEN si puo' spaziare e si DEVE spaziare da Mondo fino
alla fisica atomica fino al 'modello di Uomo', fino alla psiche, ecc.
ecc.
I contenuti di qs. ricerca sono tali e tanti che non e' possibile
inserirli in uno scambio con Surak, visto oltretutto che e' qui
SOLO x fare barriera.
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ma, senza entrare piu' nel merito che mi sono davvero skocciato,
questa e' IMO l'unica via possibile x approfondire le caratteristiche
di un eventuale dio, via percorribilissima anche da un agnostico.
Io non posso mettere in dubbio che ci possa essere in qs. mondo
anche il seguace di Sardanapalo, ma la credibilita' relativa ad una
seria analisi e' veramente bassa. Invece io trovo che tutte le
domande di congruenza _e sono tantissime_ che finora mi sono
posto sulla mia religone hanno sempre trovato sensta risposta.
Certo che SE uno (vedi Surak) non conosce la dichiarzione di Agusta,
non conosce il valore salvifico, UNA VOLTA PER TUTTE, del sacrificio
di Cristo e me la mena con un dio che io NON riconosco affatto
essere il Dio dei Cristiani... allora il discorso e' piu' che
chiuso..
I M P O S S I B L E.
passo e chiudo.
pietro Buttiglione

Ma se devo solo ripetermi, che stufata!!!!!!!!!!!!
Basta abbandonare l'assioma secondo il quale tu hai ragione e tutti
gli altri torto.
Ciao,
Paolo
-------------------------------------------------
Ogni lettore, quando legge, legge se stesso.
L'opera dello scrittore è soltanto uno strumento 
ottico che egli offre al lettore per permettergli
di discernere quello che, senza il libro, 
non avrebbe forse visto in se stesso.
(Marcel Proust)

fa minga tanta scena che poi fai anche le magre..
Rotfl.
Pietro, in amicizia, abbandona il campo: ti stanno annientando.


sudare parecchio...
Li hai visti? E dove?
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

 Li hai visti? E dove?
No, ho visto le risposte ai miei: rapide ma prive di alcun contenuto
sostanziale... Quelle ai tuoi non le ho viste; non posso assicurartelo
perché ci sono nuovamente problemi al server di Libero, però penso che non
ci siano - e posso assicurti (questo sì) che, se anche ci fossero, quanto ai
contenuti sarebbe lo stesso che se non ci fossero... ^__-
Saluti vuoti,
Surak

 PLONK!
Ne prendo atto. Solo mi illudevo che tu, visto che vieni qui ad attaccare
chi non condivide le tue credenze (e a non lasciare quindi che gli altri si
giochino in pace le loro palle come tu - secondo la ***tua*** espressione -
vuoi giocarti le tue), avessi anche qualche ragione a sostegno delle tue
tesi. Non che mi illudessi troppo, ma prendo atto che non č cosě. Amen.
Saluti disillusi,
Surak

 passo e chiudo.
Saluti chiudenti,
Surak

 abbandona il campo: 
Sono arrivato IO, Paolo quello che legge un sacco!!
Non ho nessun argomento MIO...
Ma come la pulce all'elefante, ti voglio dare una pizzicata:
ti stanno annientando.
----------------------------------------------
ecco cosi' saresti stato piu' logico e con-sequenziale.
Tanto x spiegare a tutti:
costui ha un debito nei mei confronti..
^________________^
e si illude di toglierselo accondandosi ad altri...
Chiaro come il sole: sta cercando dipseratamente la sua dipendenza..
ebraismo?
Cattolicesimo ortodosso?
Lev?
altro?
...............
Il guaio e' che non riesce a trovarla.
e 'aggiamenta noi'.
pit bull

 Quetzalcoatl...
Guarda cosa ha scritto: "per me, Uomo". E' evidente che ritiene il suo
pensiero rappresentativo della razza umana in generale, o comunque lo
ritiene da essa condivisibile; hai voglia, tu, spiegargli che si tratta solo
di una sua scelta personale...
(btw, complimenti per la pazienza e l'abnegazione dimostrate nel rispondere
ad una simile testa di legno).

simile testa di legno
la testa di legno apprezza mmolto qs. tipo di argomentazioni.
La prossima volta x essere capito al tuo livello scrivero'
x me, in quanto appartenente alla razza umana,
OK?
pit bull

Chiaro come il sole: sta cercando dipseratamente la sua dipendenza..
Vaffanculo Pietro!


Pietro, in amicizia, abbandona il campo: ti stanno annientando.
;o)


(Marcel Proust)
vediamo se riesci a leggere TE STESSO in quanto sopra..
^___________________^
pit bull senza museruola

 pietro
Assolutamente no !! a meno che non ammetti che si contraddice anche IL
CREDENTE alla domanda; perchè tu non credi?
Sono solo due "credo" che si scontrano, il SI contro il NO; finchè si pensa
di rimanere assolutamente, ermeticamente dentro uno dei due (non importa
quale), si commette lo stesso errore.
Cioè nel pensare di aver "assolutamente ragione" (egoismo?).
Insomma secondo me basta spostare il punto interrogativo sul 'perchè'
anzichè sul 'credi' o 'non credi'.
Ti accorgerai così che è una esclusiva questione personale,
chi crede ha ragioni simili di chi non crede; almeno fino a che Dio non ci
vorrà apparire in modo più palese.
saluti
Giampy



anche tu!
tutti sti miei post cercavano invece di far capire come:
1) Ateo: visione orizzontale, tutto e' condizionato.
             quindi x mera logica.. anche il suo NON credere.
2) Credente (quello vero, mica quello finto voltagabbana..^--^)
                  : e' possibile, soprattutto x intervento divino,
                    la rottura del 'condizionamento.
                    In qs. modo il credente apre all'ALTRO da se.
                    Che mi sembra esattamente l'opposto sia del
                    condizionamento che della scelta o cmq azione
                    meramente <personale> o cmq contingente.
ciao
pietro


Beh, trattasi della reazione tipica buttiglioniana: se qualcuno non è
d'accordo con lui, non è perché magari ha delle ragioni per non esserlo. No,
è "chiaro come il sole": è perché è schiavo dei suoi pregiudizi e della sua
"esperienza piccola piccola", è perché "da buon ateo sta difendendo SOLO il
suo stato" (e anche se non è ateo va bene lo stesso, non stiamo lì a
sottilizzare...), oppure è perché "sta cercando disperatamente la sua
dipendenza"... E' chiaro come il sole. E no, non lo freghi mica: lui SA...
^__-
Saluti solari,
Surak

 di una sua scelta personale...
Direi che me ne sono accorto... Le sue scelte non sono le *sue*, sono le
scelte *dell'Uomo*; non č a lui - come nell'altro post, dove l'ha
esplicitato ancor meglio - che non piace, ad esempio, una concezione
dell'universo dove non ci sia posto per la libertą umana: č *l'Uomo* che non
potrą mai accettarlo - con buona pace di tutti quelli che, in ambito
filosofico e religioso, hanno detto il contrario, e che quindi probabilmente
non erano uomini...
Eh, come mai faremmo senza questi portavoce dell'Umanitą...
Saluti sospiranti,
Surak

 Saluti disillusi,
Ne hai avuta di pazienza Surak ! 
Adesso conosci il nostro Pit Bum 
e le sue profonde e razionali argomentazioni :-))
Benvenuto tra gli estimatori.
Leo_Nero
-- 
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ab...@newsland.it

 pietro
Ciao
Sempre con stima
Giampietro