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Titolo: Il lobo di "DIO"

Salve.
Vorrei iniziare questa chiacchierata da una citazione di Einstein:
" L'esperienza piu' bella che possiamo fare e' quella del mistero. E'
l'emozione fondamentale alla base della vera scienza. Colui che sa e non e'
piu' capace di provare meraviglia,  colui che non riesce piu' a stupirsi e'
bello che morto."
Per me , uno dei misteri piu' grandi, resta sempre la capacita' degli umani
di credere in qualcosa di indimostrabile: e' un atteggiamento contrario alle
piu' elementari leggi di sopravvivenza che la natura ha inculcato nei geni
della specie nel corso di migliaia di generazioni. E' anche un campo in cui
le personali convinzioni o credenze hanno un valore assolutamente relativo:
sono solo cumuli di esperienze valide per l'individuo, od al massimo per un
gruppo ristretto, che poi le caste dominanti di tali gruppi le abbiano
trasformate in dogmi su cui hanno poi costruito complesse architetture e' un
altro discorso, e dato che non ho a portata di mano l'ascia di pietra , non
ho neanche voglia di affrontare.
 Questa sera ho aperto una buona bottiglia e non ho voglia di bisticciare
con nessuno, voglio solo raccontare una strana storia, legata a due
bizzarri personaggi che hanno creato una nuova scienza : la Neuroteologia
Eugene D'Aquili, era uno psicologo e psichiatra , recentemente scomparso,
che  fin dagli anni '70 ha svolto ricerche su di una particolarissima
teoria: Il cervello umano e' in grado di produrre tutta una complessa gamma
di esperienze religiose  di vario genere, dalle epifanie dei santi alla
tranquilla comunione con il divino, tipica del credente raccolto in
preghiera. Questi studi, al loro inizio si limitavano ad un'approfondita
analisi degli schemi mentali che si formavano durante le cerimonie rituali,
ma solo negli ultimi anni hanno subito una svolta spettacolare, poco dopo il
suo incontro  con il dottor Albert Newberg dell'universita' della
Pennsylvania.
Come tutte le collaborazioni, i risultati  sono sempre superiori all'opera
del singolo, e, in questo caso, sono decisamente interessanti.
Partendo dal presupposto che il cervello deve reagire in un qualche modo (
ed in qualche sua parte..) allo stimolo fornito dagli schemi mistici, si
sono realizzate delle analisi molto approfondite su due gruppi religiosi
molto diversi come struttura e come schema di meditazione.
Come " cavie" sono stati scelti alcuni monaci buddisti ed alcune suore
francescane, sia in condizione di riposo che in profonda meditazione
mistica.
Come strumento d'indagine e' stata scelta la  SPECT, ovvero tomografia
computerizzata a emissione di fotoni singoli, sofisticata forma di analisi
della circolazione e dell'attivita' cerebrale.
I risultati sono stati a dir poco sorprendenti, in quanto l'analisi ha
consentito la localizzazione, all'interno del cervello , dell'area dedicata
alla meditazione mistica.
Le scansioni hanno fotografato il flusso sanguigno, che indica i livelli di
attività neurale, nel cervello
di ciascun soggetto nel momento in cui questi aveva raggiunto il culmine del
l'intensità spirituale.
L'attenzione degli scienziati, mentre analizzavano
quelle scansioni, è stata attratta da una parte del lobo parietale sinistro
del cervello da loro definita area deputata all'orientamento. Questa regione
cerebrale ha il compito di tracciare la linea di separazione tra l'io fisico
e il resto del mondo, un compito che richiede un flusso costante di
informazioni neurali da parte dei sensi, oltre che un costante flusso di
informazioni per definire in ogni istante la personale collocazione
spaziotemporale
 Cio' che le scansioni rivelavano, pero', era che nei momenti di massima
concentrazione nella preghiera o nella meditazione questo flusso si riduceva
in maniera fortemente significativa.
Secondo gli scienziati, quando l'area di orientamento veniva privata
delle informazioni necessarie per tracciare una
linea divisoria tra l'io e il mondo, il soggetto provava un senso di
deprivazione sensoriale di livello proporzionale alla diminuzione della
percezione personale di spazio, fino ad arrivare ad un annullamento della
sensazione di "esistenza" ed al conseguente senso di "congiungimento" con lo
spazio infinito.
Apparentemente, D'Aquili e Newberg hanno ottenuto
istantanee del cervello prossimo a una condizione di trascendenza mistica,
descritta da tutte le religioni come l'unione mistica con "dio", intendendo
con tale termine il soggetto creato dal cervello stesso per compensare  la
perdita di collocazione, di appartenenza ad un ben determinato contesto,
conseguente alla percezione modificata che si verifica nel cervello in
quelle condizioni
La fotografia di riferimento è stata presa mentre il soggetto era in un
normale
stato di veglia, e rivela una quantità di attività relativamente uguale in
tutte le parti del cervello nella scansione, indicata dalle zone rosse.
( ovviamente in questa sede non posso farvele vedere, ma potete facilmente
trovarle..)
L'immagine sorprendente  è stata invece presa mentre il soggetto era immerso
nella meditazione: la scansione  mostra una riduzione dell'attività in un
lobo
parietale (la zona  decisamente più gialla in basso a destra): è come se la
linea che definisce l'io fosse diventata indistinta, cio' coincide con  un
momento di
grande spiritualità per il soggetto osservato.
 E' bene ricordare che la zona interessata dalla mutazione di attivita' e'
la stessa in entrambi i gruppi religiosi...
Ora, trarre deduzioni funzionali da cio' e'  cosa ben ardua, ma a mio
parere, il fatto che il lobo interessato al fenomeno sia quello che presiede
anche alla localizzazione spaziale dell'individuo, apre nuove strade alle
possibilita' di indagine sulle origini del sentimento religioso.
 Personalmente , trovo logico e perfettamente giustificato lo sviluppo del
concetto di divinita' in un lobo cerebrale privato dell'ossigeno necessario
al suo normale funzionamento, in quanto la perdita della consapevolezza
della propria collocazione spazio temporale e' un'esperienza traumatica ,
che deve necessariamente essere compensata da un'adeguata sostituzione, per
evitare drammatiche conseguenze all'individuo interessato, quindi, la
cognizione di "spazio" viene automaticamente sostituita da quella di "dio",
quando si verifica una ben definita condizione fisiologica.
Cio' ricondurrebbe tutti i fenomeni religiosi ad un'unica matrice
originaria, ad un legame indissolubile tra tutte le forme religiose che si
sono sviluppate nel corso dei millenni, ma... ecco, mi piacerebbe discutere
di questo MA..
Raffaele

Raffaele Benzi wrote:

Conoscevo queste ricerche, Raffaele.
Non di meno, ripropongono la vecchia questione:
"E' l'uomo che si è creata l'esigenza di Dio"?
"E' D-io una proiezione dell'IO"?
Già Jung, per esempio, era un sostenitore tra i più convinti di questa tesi.
Ai tempi di Jung, ciò non discendeva dalle cross-correlazioni dei test su
tomografia del cervello,
ma dall'antropologia che mostrava l'esigenza mistica come un fattore comune a
tutte le culture.
La questione, per esser brevi, è irrisolvibile in modo oggettivo.
La mistica infatti è un'esperienza, nella sua purezza, _sempre_ soggettiva.
I tentativi di oggettivizzazione fanno parte del dominio scientifico e danno
informazioni antropologiche,
che non fanno un'esperienza personale.
Grazie del buon vino di stasera.
P

 Grazie del buon vino di stasera.
Di buone bottiglie ne ho parecchie...
Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:s%bK8.6631$QT3.1...@twister2.libero.it...


"Raffaele Benzi":
[...]
Quello che riporti nel tuo post è interessante per un verso, anche se
rientra nel filone di una serie di ricerche che vanno avanti da tempo grazie
alla tomografia assiale computerizzata. In base a tali ricerche si è già
detto, per esempio, che la cioccolata è una droga perché il piacere di
succhiare un gianduiotto attiva le stesse aree cerebrali messe in agitazione
da uno spinello, e così via. Allo stesso filone, con altri strumenti di
misura, appartiene la ricerca del gene per ogni cosa: per esempio, dalla
religione come nevrosi ossessiva (tema riesumato in questi giorni) si è
passati al gene della religiosità ecc. ecc.
Dicevo che il tuo post è interessante per un verso: a ogni evento o
comportamento corrisponde una biodinamica specifica del sistema. Ma su
questo penso che non ci piova. Il problema è definire il *sistema* uomo, o
anche il *sistema* vivente.
Ho già osservato spesso in queste discussioni (benchè mazzolato di brutto
:-)) che il sistema vivente non è un patchwork di organi-funzioni, e che il
concetto di *organismo* è un concetto di *unità articolata*, e non di
accrocchio di funzioni simile a quello che noi usiamo per costruire i nostri
sistemi artificiali. Del sistema vivente, inoltre, non sappiamo neppure dire
(disputa antichissima) se sia di tipo deterministico o stocastico o un misto
dei due (o a quale livello del sistema compaia più l'un aspetto o l'altro).
In altre parole, l'affermazione secondo cui il cervello "è" il vero sistema
e il resto è solo accessorio è un postulato, niente di più. Postulato
antichissimo, persino più di quello euclideo delle rette parallele, ma
nondimeno un postulato.
Ora, parlandosi di postulati, io potrei postulare che il vero sistema "è" la
cistifellea, e che il resto è solo un suo accessorio (qualcuno ha postulato
che il sistema "è" l'architettura genica, e che il resto è accessorio). Se
noi andiamo ad analizzare i comportamenti biochimici della cistifellea nelle
suorine che pregano o nei monaci buddisti che meditano, ebbene, *è certo*
che noi troveremo delle peculiarità biochimiche analoghe,(*) pronte a
dimostrare al mondo attonito che l'idea di Dio ha la sua origine nella
cistifellea :-)
(*) è dimostrato che a ogni pratica meditativa è associata una specifica
biodinamica del sistema, tanto che le pratiche meditative possono essere
usate in senso terapeutico specifico (v. training autogeno, erede dello
yoga, tantra ecc.; interessanti, in questo senso, i "Libri dei misteri" del
fu Rajneesh; ma molta psicoterapia se ne è servita e se ne serve a piene
mani, dal rebirthing al primal scream ecc. ecc.)
Tu potrai obiettare che si può vivere anche senza cistifellea, e hai ragione
(ma dovresti dimostrare che chi è privo di cistifellea è ancora credente
come prima, se prima lo era, o se non lo è rimasto solo per inerzia o per
via della compensazione farmacologica alla grave perdita :-)); ma io potrei
controobiettarti che si può vivere anche senza cervello, come dimostra il
fatto che molte specie non ce l'hanno, e molte altre non hanno il neopallio,
quindi non hanno il lobo incriminato, e nella stessa specie umana il suo uso
non è poi così frequente, tanto che si dice "ragioni come un lobotomizzato"
(affermazione frequente in questi NG e che sarà applicata anche a me per
l'ennesima volta nella circostanza :-)).
Ora, essendo, come da molte parti si sostiene, la religiosità cosa sciocca
(infantile, primitiva ecc.), è da concludere che tutte queste specie senza
cervello devono essere molto religiose, il top della religiosità essendo da
assegnarsi d'ufficio agli unicellulari (*) come i protozoi e i protofiti, i
quali, come noto, di cervello non ne hanno nanche un po'.
(*) da non confondersi con i possessori di un solo cellulare, che talvolta
sono assai poco religiosi, come rivelano i loro sms anche senza bisogno di
tomografia assiale :-)
Concludo, uscendo per un po' dall'ironia che mi ispirano questi tipi di
ricerca, che il *sistema* uomo - e il *sistema* vivente in genere - non è in
alcun modo parcellizzabile, e che non si riesce mai a dire veramente - salvo
in caso di traumi gravi - da dove abbia origine una distonia o comunque un
comportamento, se dal cervello o da altre parti. Viene dunque il legittimo
sospetto che ogni fenomeno che riguarda un uomo abbia le sue radici nella
*persona* nella sua integrità. Notando però anche che la *persona* non
finisce sulla sua superficie dermica, essendo la persona fatta anche di
tutte le sue relazioni. Relazioni che, anche solo a una prima indagine,
sembrano estese, direttamente o indirettamente, all'intero universo. Detto
in altro modo: la cultura, per esempio, interessa solo il cervello? O
l'alimentazione interessa solo l'apparato digerente? Quanti tipi di composti
ormonali e d'altra natura si scambia il cervello con tutti gli altri
organi-funzione? Ed è più un cervello a pilotare il sistema oppure, per
esempio, un cuore (eventualmente matto) o un fegato (eventualmente
malandato) a pilotare il cervello? Che cosa dipende da cosa? Che cosa pilota
cosa? Quanto gli "istinti" o pulsioni provenienti dalle stratificazioni di
più antica formazione (es. attraverso il sistema limbico) hanno influenza
sul pensiero consapevole, e quanto il viceversa? (proprio nessuna influenza
in viceversa, salvo parlare di inibizioni!) Non è invece proprio un adeguato
equilibrio (o meglio coerenza) fra pulsioni e soluzioni razionali nella
relazione a definire il benessere "psichico" (ma anche fisico) della
persona?
Viene da pensare, in questo senso, che il cervello, lungi dall'essere il
dominatore del sistema, sia solo un potente trasduttore sintetico fra il
soggetto e il mondo (trasduttore particolarmente sofisticato nell'uomo), le
decisioni, quelle vere, e i comportamenti non essendo demandati affatto al
cervello ma, appunto, alla persona nella sua integrità.
Perciò, pur senza volere neppure io litigare con nessuno in questa domenica
di primavera, mi permetto di essere molto critico nei confronti di un
approccio così riduttivo all'indagine sull'uomo e sulle sue istanze. Voglio
dire che si tratta di un'ideologia come un'altra in un'epoca in cui tutti si
affannano a dire che le ideologie sono morte e sepolte; e voglio dire anche
che la scienza, memore della sua matrice filosofica e critica, dovrebbe
tenersi un passo al di sopra delle ideologie anziché darsi da fare ad
arrampicarsi sugli specchi per riempire le loro falle. *Epochè*, sospensione
del giudizio, dovrebbe essere il suo manifesto.
Saluti,
QfwfQ

 QfwfQ
Io vorrei andare un po' oltre. L'uomo non ha possibilita' di sopravvivenza
se non come  "insieme" inteso ne senso matematico del termine, in quanto
l'uomo e' una particella debole contrapposta ad una serie di insiemi forti
( il mondo ostile circostante..) e solo la sua coesione in insiemi forti (
cioe' ridondanti, autoreferenti ed autoriproducenti) gli consente la
sopravvivenza in un ambiente essenzialmente ostile.
La possibilita' di condividere uno dei legami piu' profondi ( quello
religioso) di un insieme funzionale e "forte" puo' essere addirittura la
chiave dell'evoluzione e della prevalenza della specie umana sul contesto in
cui vive.
L'approccio non mi sembra affatto riduttivo, in quanto trasforma in realta'
i sogni dei teologi, riduce a nulla le dispute dei talebani di tutte le
religioni, crea una base comune su cui poter riinizializzare la comune
convivenza , profondamente minata dalle divisioni religiose, viste come
dogmi anziche' come simboli.
 Che poi si possa discutere sull'argomento fino al giorno del giudizio,
dipende dall'imprinting fornitoci dalle religioni organizzate, che in una
naturalizzazione del fenomeno religioso vedono la piu' grande minaccia alla
loro esistenza.
Raffaele

 dogmi anziche' come simboli.
a me piu' che una speranza di convivenza universale, queste ricerche fanno
venire in mente il "brave new world" di Huxley...
per dirla in termini batesoniani, che so piacerti tanto, mi sembra un
ulteriore trionfo della *coscienza finalizzata* e manipolatrice, piuttosto
che un'apertura alla *struttura che connette* tutti gli uomini e oltre.
Bye

 Raffaele
Saluti,
QfwfQ

dogmi anziche' come simboli.
Infatti. L'unica cosa che viene "ridotta" da un approccio del genere, è il
dogmatismo autoritario delle varie religioni. Chi come me considera tutte le
religioni come metodi soggettivamente "veri" per la ricerca del contatto col
divino, si rende conto benissimo che la sfera del divino viene *ampliata* e
non ridotta da ricerche del genere.
Proprio come la vista della cattedrale di Notre Dame non viene ridotta dalle 
ricerche sulla percezione, e l'esperienza dell'amore non viene  ridotta ma dalle 
ricerche sulla fisiologia e sugli ormoni. 
E' la solita differenza di fondo tra chi vede gerarchia ed autorità come
fonte del "vero" e chi si affida all'esperienza diretta. Il primo vede con
paura questa ricerca, che può compromettere la sua rigida costruzione 
autoritativa. Il secondo sorride e pensa che tutto questo non aggiunga e non 
tolga alla sua esperienza del divino nulla più e nulla meno di quel che aggiunge e 
toglie un'intera bibloteca di fisiologia a quel che prova quando sfiora con le dita
una pelle vellutata... 
P.S.: avresti qualche link agli studi di cui parli?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

[cut]
Caro Raffaele
non avendo il tempo di leggere il tuo interessante post su Tartaglia
rispondo almeno qui.
Credo ci siano studii approfonditi sulla relazione cervello-mistica.
La tradizione "elettrica" del misticismo è nota:
A.Mandell, "God in the brain", in "the psycobiology of consciousness"
a cura di J. e R. Davidson,1980;
M Persinger, "Neuropsychological bases of God beliefs", Praeger, 1987;
V. Ramachandran e S. Blakeslee, "Dio e il sistema limbico", in "la donna che
morì dal ridere", Mondadori, 1999.
Ma la stimolazione dei lobi temporali può avvenire anche spontaneamente, ad
esempio nelle crisi epilettiche.Esiste, al riguardo, una curiosa connessione
tra epilessia e religione che è troppo diffusa
per essere casuale (Maometto era epilettico così come S. Paolo, ad esempio).
Vedi: K. Dewhurst e A. Beard, "Sudden religious conversion in temporal lobe
epilepsy", British Journal of Psychiatry, 117, (1970):
497-507.
Azzardo una provocazione: che la religione sia frutto di uno stato
psicologico ....magari come l'omosessualità?  ;-)
Certo, sarebbe proprio carino se si riscontrasse una cosa del genere.
La cosa mi piacerebbe soprattutto perché un mio amico "cattolico"
(non scrivo più la parola cattolico se non tra virgolette, dopo le ultime
esperienze) bigotto, il quale ucciderebbe volentieri tutti i gay, sarebbe
ripagato con la stessa moneta....ragazzi che goduria sarebbe!!
Ciao
Paolo (pmaktum)

 
http://www.texnews.com/1998/religion/brain0221.html
 C'e' anche il libro diVince Rause, ma lui legge il fenomeno in chiave
bushiano veterocattolica..., in ogni caso vedo quello che trovo,
 tanto non c'e' molto in rete sulla neuroteologia...
Stammi bene
Raffaele

 Paolo (pmaktum)
Aggiungerei "il concetto mistico e l'estasi" di Ben Ghazali, il Fenomeno
Mistico di Juan Marti'n Velasco e, non ultimo" Di dio che viene all'idea" di
Emmanuel Le'vinas.
Dalle agiografie dei santi si evince  molto spesso uno stato mentale
patologico, che culture diverse dalla nostra riproducono con stati alterati
di coscienza, altro fenomeno che merita di essere approfondito
parallelamente...
Raffaele

 rispettare la dignità altrui) riguarda il mondo delle relazioni.
Per questo motivo considero che l'unificazione delle cause puo' solo
rinforzare il sistema, in quanto non si tratta di eliminare il sacro dal
contesto, solo di ricondurlo al suo giusto posto, che e' stato totalmente
perso di vista nell'evoluzione dei riti e delle religioni, che sono solo
strutture accessorie di un concetto essenziale ed altamente positivo.

 Molto giusto, ma in tale quadro non sono inseriti gli organismi
sovranazionali, che sono ormai sfuggiti ad ogni forma di controllo. Come
penseresti di risolvere il problema???
Come fermeresti la Monsanto ( e' solo un nome tra mille...)?
Io posso ipotizzare solo una diffusione capillare dell'autocoscienza
personale...
Piacere di sentirti.
Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:b_lK8.16419$b4.6...@news2.tin.it...

 Dissento dalla tua contestazione, perche' lo sviluppo di tali esperienze
restituisce il Sacro all'individuo, rendendolo libero di attualizzare i suoi
personali simboli di un elemento non definibile, quindi sarebbe in ogni caso
un aumento del livello di liberta' individuale, un aumento dela
consapevolezza personale ed una riappropriazione del vero concetto di sacro,
che le religioni  istituzionali hanno distorto oltre ogni possibile
descrizione. Senza contare che un'enorme quantita' di risorse sarebbe resa
disponibile per la soluzione di problemi impellenti...
Pensa, se gli uomini riuscissero ad appropriarsi di tale fenomenologia,
guerre, lotte e discriminazioni non avrebbero piu' alcun senso... Ma forse
questo sarebbe un futuro non molto gradito ai menbri delle religioni
ufficiali, o mi sbaglio???
Raffaele

Raffaele Benzi wrote:

Prova a guardare questo:  
http://www.agner.org/cultsel/
...ma non so se tratta proprio quello che intendete voi.
Saludos

...

Ho dovuto studiare questi fenomeni cerebro-religiosi, avendo
pubblicato il libro "... e l'uomo creò Dio a sua immagine e
somiglianza".
In particolare Donald ed altri hanno studiato l'evoluzione delle
"capacità cognitive" che fanno da tramite fra cervello e cultura.
Si tratta di un'evoluzione all'interno dell'evoluzione darwiniana.
Interessante l'articolo pubblicato su L'ESPRESSO del 24 maggio 2001,
dal titolo "Nel cervello c'è Dio", costruito sulle esperienze del
neurologo James Austin.
In pratica si confermano le vs idee.
bye, Gianni

 Ciao   Paolo (pmaktum)
Gentile Paolo,
ti ringrazio dello *utile* riferimento bibliografico; il fatto che io
l'abbia "cuttato" dipende esclusivamente dal rispetto della "etica di banda"
...
Preciso di "agganciarmi" al post TUO non per polemica; questa premessa da
"coda-di-paglia" :-)) potrei peraltro risparmiarmela, perchè *voglio fare
mia* (se lo permetti) la tua "provocazione", anche se la generalizzerò, e
non la assimilerò a dinamiche emozionali/affettive specifiche.
Nè la considererò una provocazione: *avverto* gli incauti che proseguiranno
la lettura [ :-) ] che parlo sul serio!
E' possibile che la religiosità ... sia riconducibile a uno stato
psicologico? a una condizione psichica?
Ed osservo (mi si scuserà se *solo incidentalmente*) che -qualora la
religiosità fosse un fatto psichico- ... quale sorpresa sarebbe che essa
risultasse rilevabile/rilevata con le apparecchiature utilizzate negli
esperimenti a cui ci si riferisce? *Quelle* apparecchiature ... li rilevano
*tutti*, i fatti psichici. [1]
Faccio riferimento alla teoria evoluzionistica, e (se la si condivide,
beninteso ...) osservo PRELIMINARMENTE che *è incontestabile* che le
funzioni evolutivamente determinate della creatura Cane (per es.),
*impongono* ad essa l'assunzione di comportamenti/atteggiamenti
caratterizzati da "fedeltà e devozione" nei confronti della creatura Uomo;
ciò, perchè quelle funzioni evolutivamente determinate (e quindi
relativamente stabilizzatesi a livello genetico per via di selezione)
producono l'effetto (vincolante/istintivo per ciascun cane) di assumere
*quegli* atteggiamenti/comportamenti, perchè sono *quelli* ad essersi
dimostrati più efficaci per garantire la sopravvivenza della creatura Cane
in un ambiente che essa condivide con la creatura Uomo.
(Il fatto che le caratteristiche di "caninità" risultino per ciascun cane
vincolanti/istintive ... *da questo* dipende!).
L'esempio del cane è utile per sottolineare che -da un certo momento
dell'evoluzione in poi- la selezione naturale non si è basata "solo" sulle
caratteristiche di forza e resistenza e adattabilità a un *ambiente
reale/materiale* ... ma che hanno avuto "effetto selettivo" anche le
*capacità relazionali* rispetto alle altre creature con cui si condivide
quell'ambiente ... che ha perso la caratteristica di essere *esclusivamente*
reale/materiale. E' diventato (anche) un "ambiente di relazione"!
Da un certo punto dell'evoluzione in poi ... la capacità relazionale con
altre creature è diventata CAUSA di selezione; laddove "capacità
relazionale" è da intendersi con *entrare in rapporto psichico con la psiche
dell'altro* ... che è ben altra cosa dalla "comune simbiosi" che lega i
contraenti per via sostanzialmente chimico-biologica ...
(Chi assimilerebbe "il contratto" tra Uomo e Cane ... a quello tra Anemone e
Paguro?)
A livello più generale, osservo altresì che il fatto che una creatura possa
sviluppare "attaccamento" per un'altra dalla quale dipende la sua
sopravvivenza ... è fatto incostestabile anch'esso: persino la creatura
Uomo -in tempi precedenti la costituzione di un abbozzo di IO autonomo e
"cosciente di sè"- manifesta un attaccamento *SOLO istintivo* verso chi la
allatta. Anche questa funzione è geneticamente determinata, nella creatura
Uomo ... e -a meno di gravi lesioni originarie del Sistema Nervoso- tale
funzione di attaccamento produce l'atteggiamento/comportamento
caratteristico del lattante. Nonostante la limitazione ad un fatto
istintuale ... è evidente l'effetto adattivo (e salvifico) che quella
funzione assume, e *non appena costituitosi un abbozzo di IO* è evidente la
continua costruzione di una relazione psichica duale.
Premesso ciò, mi pare possibile fare l'ipotesi (evoluzionistica) che -da un
certo momento dell'evoluzione in poi- *tutte le creature* si siano evolute
sviluppando una funzione potenzialmente in grado di cercare/trovare(se-c'è
...) qualche altra creatura, capace di "aiutare", sostenere, difendere dai
pericoli ...; se la si trova ... si può (poi!) manifestare attaccamento nei
suoi confronti, e stabilire una *relazione psichica con la psiche
dell'altro*.
Ribadisco: sto parlando di una funzione geneticamente determinata (e quindi
*istintiva*) che va ATTIVAMENTE alla ricerca di qualche eventuale *altra
creatura* ... necessaria/utile alla salvezza dell'individuo e della specie
...
E ... QUALE "ALTRA" CREATURA necessaria/utile alla salvezza potrebbe mai
cercare l'Uomo? *istintivamente*, perchè -nell'ipotesi evoluzionistica- essa
creatura Uomo sarebbe *geneticamente determinata* a fare questo?
QUALE CREATURA potrebbe mai garantire la creatura Uomo dai pericoli (che
solo essa conosce!), relativi alla morte, e alla imponderabilità del futuro?
A questo punto ... *da evoluzionista* mi chiedo se la religiosità che si
manifesta nella creatura Uomo, possa emergere da *questa funzione*
geneticamente determinata; mi chiedo se la religiosità dell'Uomo abbia o no
niente a che vedere con l'atteggiamento "fiducioso" che alcune altre
creature hanno nei confronti dell'Uomo.
Senza intenti blasfemi ... è possibile che io sia alla ricerca di un dio,
così come -per es.- il mio cane crede (nella dimensione e qualità che
"credere" può avere per lui) che IO sia un dio?
E' possibile che io (senza intenti blasfemi, per carità!) "ricorra" all'idea
di un dio ... perchè MI SERVE? e -a differenza del mio cane- abbia "ben
altre pretese" che la quotidianità di cibo e cure e difesa?
E' possibile fare l'ipotesi che tutto ciò accada a ogni singola creatura
Uomo, *per un istinto*? ... e che -come ogni istinto, esso è iscritto in
qualche struttura neuronale che ne produce l'effetto manifesto? e che,
infine ... se mi metto a cercare "in quale circuito neuronale" è localizzata
questa funzione ... o prima o poi, lo trovo? PER FORZA?
Non farebbe una gran scoperta, la "neuroteologia" ...
Grazie dell'attenzione; MI SCUSO con coloro dei quali posso aver colpito la
sensibilità per la *ineliminabile* apparenza di un intento blasfemo.
Garantisco: si tratta di *apparenza* ... e voglio peraltro riferire ciò che
un Religioso ebbe a dirmi (pur comprensibilmente *respingendo* la mia
ipotesi): se fosse vero quel che sostengo ... avremmo una prova in più che
l'intera Natura è alla progressiva ricerca di Dio; la creatura Uomo -che la
stessa evoluzione (in questo caso "ordita dal Creatore") ha reso *capace* di
individuarLo fuori dalla Natura- deve assumersi la responsabilità di
affermarLo ...
Ciao a tutti.        Vincenzo
[1] Rimando ad altro ng, e ad altra discussione la *stimolantissima*
osservazione di Maurizio sulla "localizzazione" delle funzioni psichiche:
egli parlava (con apprezzata ironia ed efficace provocarietà) di
"cistifellea": altri ... come il Premio Nobel 1972 in Medicina EDELMANN,
parlano di *tutto intero il corpo* come sede delle "funzioni mentali* ...
che è concetto assai più vasto di "funzioni psichiche".

 ufficiali, o mi sbaglio???
Se ti piace gingillarti in queste cogitazioni saro' l'ultimo a toglierti il
giocattolo. Faccio solo presente che:
1) una religione non si risolve solo ed esclusivamente nel suo aspetto
"estatico". C'e' anche la parte che risponde alle questioni esistenziali
tipo chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo. Non credo che la pillolina
per crearsi l'estasi artificiale risponderebbe a queste questioni. E non
credo che un'unica esperienza estatica di fondo possa spiegare totalmente
l'oggettivo sviluppo delle religioni esistenti.
2) bisognerebbe avere maggior cautela nel trattare questioni delicate come
quella del "sacro". Per tornare a Bateson, sono gli stolti che si
precipitano la' dove pure gli angeli esitano. A me sembra che ci sia una
gran voglia di rendere il sacro un "oggetto" come un altro, dominabile e
manipolabile dalla propria volonta' di potenza. Il sacro e' cio' che ci sta
alle spalle, non cio' che possiamo stringere nel pugno e metterci in tasca,
per usarlo a nostro uso e consumo. A questo punto consiglio anch'io, come
te, la lettura di Levinas. La sua prospettiva e' esattamente questa: occorre
sfuggire alla perenne idolatria di possedere cio' che e' piu' grande di noi
e di credere di impadronirci dell'oceano travasandolo nella nostra buchetta
nella sabbia.
Ciao

nella sabbia.
Oh, che bello. Concordo pienamente. E' giusto quello che fa la Chiesa
cattolica, vero?


 Raffaele
Piacere mio.
Maurizio

 > "forte", mi sembra sufficientemente assodato.
 Cutto tutto per semplicita', visto che condivido totalmente quanto hai
detto.
Vorrei solo esprimere la speranza che tali ricerche e le loro applicazione
pratica, prima a livello di circoli ristretti, poi con progressione
geometrica, porti ad un futuro ( che noi come individui viventi non potremo
assolutamente conoscere) in culi l'integralista religioso sia una specie
estinta come l'eremita stilobate, il flagellante od altri della stessa
specie.
 Che poi nessuno riesca a vedere la connessione tra totem multinazionali e
totem teligiosi e' un fatto evidente, ma penso che anche per questo si
trovera' una soluzione: in fondo non siamo il predatore meglio attrezzato
che l'evoluzione abbia mai prodotto? Queste sono piccole cose confronto ai
problemi di una glaciazione, eppure i nostri antenati superarono anche
quella, con lance di pietra, vestiti di pelle e qualche fungo psilocinico.
Ma non si puo' fare nulla per cercare di iniziare oggi la diffusione di
queste forme di pensiero non convenzionali, facendo attenzione che nessun
insieme forte se ne possa appropriare??
Raffaele

 cattolica, vero?
Non lo so.
Quello che so e' che di sicuro lo fanno:
1) coloro che pensano di impossessarsi - senza residui - del sacro
studiandone il lato + "quantificabile" e tecnicamente manipolabile, ossia il
risvolto neuronale.
2) coloro che pensano di utilizzare tali ricerche a fini puramente politici
per asfaltare i loro nemici, le religioni organizzate.
Eliade
P.S. Anche il + scalcagnato dei cattolici sa che non potra' mai *possedere*
il Totalmente Altro, semmai il contrario, esserne posseduti.

per asfaltare i loro nemici, le religioni organizzate
E coloro che brucia(va)no, incarcera(va)no, condannano tre quarti del mondo,
segregano i loro sacerdoti che si avvicinano troppo ad altre credenze, fanno
del loro meglio per denigrare altre credenze, spesso mentendo, eccetera
eccetera eccetera non cercano anche loro di impadronirsi dell'oceano
travasandolo nella loro buchetta di sabbia?
Mi pare che qualcuno cercasse di spiegarlo al vostro Sant'Agostino, ma che la
vostra Chiesa non ne abbia tratto *tutte* le conseguenze.


somiglianza".
Pubblicato?
Mi dai gli estremi bibliografici?
VR

 ha scritto nel messaggio
news:addmrt$109obj$1...@ID-129044.news.dfncis.de...
[Scusate se anch'io cutto per la stessa logica di banda (i testi precedenti
sono comunque sempre reperibili).]
Io sostengo, sia pure in forma di paradosso, che se mai Gesù Cristo avesse
realmente resuscitato Lazzaro, sicuramente in Lazzaro avrebbe avuto luogo un
certo processo biochimico, benché non ancora riportato nei testi delle
nostre università :-)
Va da sé, voglio dire, che a ogni cosa che accade nell'uomo, in quanto
entità biologica, debba corrispondere un processo biologico, e che quindi
sia possibile prima o poi in qualche misura individuarlo.
Ciò che però io ho sostenuto, scherzando sulla cistifellea, è che in realtà
tutto il "sistema" uomo è coinvolto *per intero* in ogni processo o evento
che lo riguarda, trattandosi di un'unità e non di un patchwork di
organi-funzioni. Ma ho poi posto anche un dubbio sulla definizione stessa di
"sistema uomo", dal momento che esso non è in alcun modo definibile senza le
sue relazioni (fisiche e psichiche).
Dove finisce allora il "sistema" uomo? E' un sistema finito? E' un sistema
oggettivabile? E, se il pensato stesso è oggettivabile (lo è in queste
stesse parole), lo è il pensante?
Conseguenza: come e dove è realmente localizzabile quel processo qui
identificato come "lobo di Dio", se un processo qualunque implica non solo
le relazioni spaziali e temporali (inclusive dell'intera storia dell'uomo,
della sua evoluzione), ma le relazioni psichiche, relazioni che lo
spazio-tempo lo scavalcano a piè pari?
Anche solo l'inconscio cosiddetto collettivo ci collega all'intera nostra
storia, e le nostre pulsioni sono istanze connesse ai vissuti nell'ambiente
in cui ci siamo formati, e perciò a esso sono indissolubilmente legate.
Noi non abbiamo memoria, ma *siamo* memoria viva, attiva, dalla prima
all'untima cellula. E a quale profondità essa operi, da dove prenda i
reperti che ci rivela, per esempio, nel sogno, potremmo saperlo solo se
sapessimo oggettivare - rappresentare - la storia del mondo e di tutte le
creature che si replicano in noi nelle stratificazioni del nostro essere.
L'uomo dunque che supera i vincoli della relazione contingente,
dell'esperienza sensoria, della rappresentazione mentale usuale [in sé
specificamente relazionale, quale la stessa consapevolezza è], come rivelato
per esempio dagli esperimenti qui ricordati, dove va ad attingere le sue
percezioni? Forse, si può dire, scende nella coscienza di sé e del mondo più
di quanto, Orazio, sognino i tuoi filosofi.
Perciò preferisco sospendere il giudizio e tenere gli occhi aperti :-)
Un saluto a tutti.
Maurizio

 Maurizio
Bellissimo, i miei piu' vivi compimenti.
 Raffaele

 Raffaele
Saluti.
Maurizio

 travasandolo nella loro buchetta di sabbia?
si'. e allora?
Eliade

si'. e allora?
E allora mi sembra che ci sia molta più voglia di versare oceani nella
propria buchetta nel discorso della tua Chiesa che non in quello di Benzi e
mio.


 mio.
in qs. thread non mi interessa il discorso della mia Chiesa. Non per niente
ho citato, nell'ordine, Huxley (non cristiano), Bateson (non cristiano),
Levinas (non cristiano). Se poi per te ogni mia parola deve essere
strumentalizzata a fini di propaganda antiecclesiastica, vai avanti da solo.
Eliade

strumentalizzata a fini di propaganda antiecclesiastica, vai avanti da solo.
In questo thread tu hai ravvisato nel discorso mio e di Benzi una volontà od
un rischio di "afaltare le religioni organizzate". Io ti ho allora fatto
presente che se questo fosse un motivo per respingerlo, allora un
rischio\volontà di asfaltare (altre) religioni organizzate è molto più
evidente e concreto nel rifiuto e nell'ostilità della tua Chiesa verso
discorsi del genere.
Se non vuoi che vengano fatte queste semplici e spontanee considerazioni, va
pure avanti da solo.


 discorsi del genere.
non credo che la mia Chiesa abbia il potere o la volonta' di fermare
ricerche del genere. men che meno io, che sono intervenuto a titolo
puramente personale, con citazioni che sono tutt'altro che "ecclesiastiche".
resta il fatto che c'e' il pericolo di perdere di vista cos'e' il sacro, in
chi effettua in prima persona quelle ricerche ed in chi le accoglie
acriticamente.
naturalmente, siamo uomini, anche all'interno della Chiesa c'e' questo
pericolo della perenne idolatria (anche qui sui ng lo vedo, da parte di
alcuni miei correligionari), di credere di *possedere*  senza residui
qualcosa che e' infinitamente oltre.
mi sembra che le due situazioni non vadano contrapposte ma affiancate. unica
e' l'idolatria, da qualunque parte si manifesti.
il mio intervento iniziale e' stato certamente frainteso. non aveva nulla di
sciovinisticamente "ecclesiastico".

acriticamente.
Per quale motivo una ricerca in prima persona dell'esperienza del divino che
prescinda da tradizione culturale ed autorità sacerdotale, presenterebbe
questo pericolo?


 questo pericolo?
il pericolo di cui parlavo sopra NON era riferito a quello che dici tu, ma
al titolo del thread: ai cosiddetti "neuroteologi" (di cui si evidenzio' la
"pochezza" gia' in una vecchia puntata di Miracoli) e a chi pensa che
abbiano trovato la pietra filosofale.
per quanto riguarda i ricercatori del divino fai-da-te, posso apprezzarne
talvolta lo spirito (spesso sono + vicini al sacro di certi religiosi
bigotti che lo riducono a codicilli e moralismi) anche se ne vedo
chiaramente i pericoli. essi NON prescindono dalle tradizioni, semplicemente
le usano senza pagar dazio. ossia vogliono avvicinarsi al Totalmente Altro
tenendosi ben stretto il loro piccolo ego, riservandosi l'ultima parola.
e' l'esperienza dello *spossessamento* che gli manca.
e finche' rimane quel "possesso", quell' "ego", quella "finalita'
cosciente" - chiamalo come vuoi - , c'e' sempre qualcosa che non va. IMVHO.

cosciente" - chiamalo come vuoi - , c'e' sempre qualcosa che non va. IMVHO.
Non riconosco il mio percorso in queste frasi.
Non mi sembra di *star usando* qualsiasi tradizione.
Anche se la stessi usando... 
non vedo una correlazione logica tra l'uso della stessa ed il dover
*pagar dazio* a qualcuno... 
le tradizioni hanno un 'padrone' ? 
Non e' vera (almeno nel mio caso) neanche la tua asserzione
successiva... quella, cioe', relativa al *piccolo ego*.
Uno dei momenti fondanti del mio percorso e' stata proprio
l'esperienza di *abbandono dell'ego*  
con le tecniche meditative del Vigyama Bhairava Tantra.
Spero non ci sia ancora qualcuno che pretenda *dazi* su queste
tecniche o su questa  tradizione vecchia di 10.000 anni (dicono). 
Forse ti riferisci ad uno *spossessamento* in favore di qualcuno,
tipo una qualche organizzazione religiosa...
che si incarica di *pensare per me*.
In questo caso hai ragione.
Rifiuto un simile *spossessamento*.
E... a mio parere, non c'e' nulla che non va.
Leo

 E... a mio parere, non c'e' nulla che non va.
prendo atto della tua posizione.
personalmente ho una certa idiosincrasia per i buddhisti della domenica, o
gli induisti da weekend-tutto-compreso, quelli mordi-e-via, 10 minuti di
satori e poi di nuovo nel trantran esattamente come prima.
il "dazio" di cui parlavo e' esattamente questo: non una sottomissione
formale ad una gerarchia, ma una prospettiva diversa che coinvolga *tutta*
la vita, tutto il proprio ego. non ci si avvicina al fuoco senza esserne
segnati per sempre. c'e' chi fa certe esperienze solo per il gusto di
ampliare il proprio ego, anziche' metterlo in discussione. ed anche
l'ostentato anticlericalismo (verso tutte le religioni organizzate, non solo
la Chiesa), con la hybris di *pensare sempre con la propria testa*, senza
immaginare che si sta parlando di un piano diverso, per me e' una
prospettiva sbagliata. ma chiaramente ognuno restera' del propria opinione.
chiudo, quindi, ancora una volta con un ben evidenziato: *IMVHO*.

 chiudo, quindi, ancora una volta con un ben evidenziato: *IMVHO*.
Opinione vissuta e sperimentata in prima persona.
O si abbraccia tutto (della tradizione), o si sta inventando qualcosa di
nuovo, che potra' anche funzionare, ma non č quanto si aveva iniziato.
Ciao,
Paolo

prospettiva sbagliata. 
Non so perche' le persone scelgono di fare le loro esperienze.
Se scelgono di farle... 
ritengono che, per loro, sono un arricchimento.
Non mi sento di dare giudizi... ognuno percorre la sua strada.
Quello che mi appare evidente, invece, e' che all'interno delle
religioni organizzate pochissime persone si sforzano di CERCARE la
loro strada (o, almeno, io ne conosco solo DUE).
Perche' e' molto piu' semplice e meno faticoso *uniformarsi* 
piuttosto che *cercare*.
Aggiungi a questo l'evidente interesse delle classi sacerdotali
(qualunque siano) a mantenere lo 'status quo' ed il loro potere sul
'gregge'... per giustificare abbondantemente l'anticlericalismo che
emerge spontaneo nelle menti *libere*. 
Non mi sembra che si stia *parlando di un piano diverso*...
il piano e' lo stesso...
Tu pensi che, per esplorarlo,  sia *meglio* affidarsi alle guide di
quel piano  (autonominatesi tali).
Altri pensano che quel piano e' meglio esplorarselo da soli...
specie dopo aver scoperto quali interessi economici e di potere
quelle guide hanno, nel convincerti a guardare DOVE e COSA 
vogliono loro.
Leo
P.S.
Non mi ritengo buddista ne 'credente' ma, solo *cercante*. 

nuovo, che potra' anche funzionare, ma non è quanto si aveva iniziato.
Milioni di persone abbracciano quella tradizione...
pochissimi sperimentano quello stato.
Non e' nell'abbraccio della tradizione (qualunque essa sia)
 il *metodo sicuro per...*
Lo devi cercare e sperimentare, 
altrimenti non c'e' tradizione che tenga...
tutto rimane solo *parole* 
Leo

Non mi ritengo buddista ne 'credente' ma, solo *cercante*. 
Avevo selezionato il post di Eliade tra quelli a cui rispondere con calma, ma
dopo avere letto il tuo lascio perdere. Hai detto praticamente quello che
avrei potuto rispondere io :-)
Aggiungo solo che, sě, molte tradizioni hanno chi ne regola l'uso. Ma un
maestro non č necessariamente un padrone. Anzi, dal mio punto di vista le due
cose difficilmente vanno d'accordo. E' proprio questa confusione che ha fatto
della Chiesa cattolica quel che č stata ed č.


 Se lo avessi sperimentato saresti un'altra persona.
Sicuramente.
Qualunque tipo di esperienza ti trasforma in un'altra persona.
D'altronde tutto è mutamento, tutto è ciclico.
Ciao,
Paolo

 vogliono loro.
ok, questo dal tuo pdv.
dal mio, il problema e' se il criterio ultimo e fondamentale resta l'ego.
si possono provare tutte le illuminazioni che si vuole, ma se poi nel
*continuum* del quotidiano si resta esattamente come prima, un ego
sostanzialmente autoreferenziale, non si va molto avanti.
la tradizione, intesa in senso profondo, e' un modo per vivere piu'
globalmente quel decentramento di cui tutti, mi sembra, sentiamo
l'importanza, ai fini dell'accostamento al divino.

Anche il pensiero č un'esperienza, non mistica, ma lo č.
Usi la parola *meditare* con il significato di
 *pensare intensamente*...
Meditare, invece, vuol dire *non pensare*...
le considerazioni su cosa ti e' successo in quello stato
le puoi fare SOLO pensando,
e solo *dopo*  aver meditato ... 
non *durante* !  :-))
Se le fai *durante* vuol solo dire che non stai meditando ma,
pensando!
Leo

della Chiesa cattolica quel che è stata ed è.
Vedi come nella nostra assoluta unicita'... 
qualche punto di contatto lo abbiamo? :-))
Sul significato di tradizione bisognerebbe 
spendere qualche parola in piu'...
penso che ognuno di noi gli associ un significato diverso.
Per me e' l'insieme delle credenze, comportamenti e giudizi su cosa
sia *vero e giusto* che ci hanno tramandato le famiglie in modo
verbale e non verbale, 
e cio' che ci ha tramandato la  cultura, in generale... 
in modo scritto, anche per quelle *non nostre*.
Con queste premesse diventa ovvio che, per me, non ha senso
l'affermazione che faceva Eliade a proposito dell'uso personale della
tradizione dandole connotati *negativi*.
Anche la tua:
[molte tradizioni hanno chi ne regola l'uso. Ma un
  maestro non è necessariamente un padrone.]
non mi e' chiara.
Sospetto che per te e per altri  *tradizione* 
significhi  ... altro ! :-))
Leo

Anche il pensiero è un'esperienza, non mistica, ma lo è.
Pensa di andare in bicicletta quanto ti pare, leggi pure tutti i libri che
vuoi sull'andare in bicicletta, colleziona le biografie dei campioni,
intervista tutti i ciclisti che credi.
La prima volta che andrai sulla bicicletta cascherai lo stesso.


puo' attingere a suo uso e consumo.
Cioè una tradzione può essere attiva solo se c'è qualcun altro che si arroga
l'autorità di dirti come metterla in atto?


Meditare, invece, vuol dire *non pensare*...
Interessante problema (forse più che altro semantico)
Concentrarsi intensamente su un'immagine mentale sino ad escludere ogni altro
pensiero e sensazione, tu lo chiami "pensare" o no?
(Io, onestamente, non saprei)


sostanzialmente autoreferenziale, non si va molto avanti.
Anche qui non capisco.
La percezione che ho di me e' quella di un essere fisico
con una mente  che riesce a pensare... *io* qui, *io* li... ecc.
La somma di tutte le cose che penso, compreso cio' che penso del mio
corpo, costituiscono il mio *ego*.
Qualsiasi esperienza io faccia, se non arrivasse al mio *ego* non
potrei raccontarmela a parole ne, tantomeno, raccontarla agli altri.
Anche il fatto che ho scoperto di continuare ad esistere senza mente
verbalizzante , se non fosse affiorato al livello dell'*ego* ...
come potrei raccontarmelo e raccontarvelo?
Tale esperienza HA MODIFICATO la percezione che ho di me,
 del mondo... e di come mi rapporto all'esistente.
 Ma, sto usando l'*ego* per raccontartelo.
Quindi, secondo la percezione che ho di me, non ha senso la tua frase:
[se il criterio ultimo e fondamentale resta l'ego... un ego
  sostanzialmente autoreferenziale, non si va molto avanti]
Secondo me e' importante che l'*ego* (la mente pensante) 
sappia...
se lui non sapesse... 
non esistono altri strumenti per verbalizzare, anche a noi stessi,
cio' che sperimentiamo... anche nel dominio del *sacro*.
Perche' tutto questo percorso dovrebbe essere valido all'interno delle
organizzazioni religiose...
e non dovrebbe esserlo in una ricerca individuale?
Leo

(Io, onestamente, non saprei)
Se, mentre sei concentrato sull'immagine mentale
 (puo' anche essere un punto luminoso...)
 *te la racconti a parole*
stai pensando...
altrimenti no... va bene.
Non devi *raccontarti niente altro, ovviamente! :-))
E' una delle 112 tecniche del Vigyama Bhairava Tantra per *imparare*
che la cosa ( il non pensare) *si puo' fare* ! :-))
Dovresti usare questa tecnica come *indicatore* del sentiero...
cioe' per sapere che, almeno in quel modo, si puo' giungere alla
radura (del non pensare)... magari solo per pochi secondi.
Poi troverai il modo, o i modi, che ti sono piu' congeniali per
giungere fino a li... e starci sempre piu' tempo.
Quello dell'immagine mentale fissa non e' un metodo molto *comodo*...
si puo' usare solo in condizioni di particolare tranquillita'.
MOLTO piu' efficiente la tecnica della *piccola morte*...
mi sembra di averla gia' raccontata al  NG.
Leo

mi sembra di averla gia' raccontata al  NG.
Non ricordo. Cosa intendi?


 l'autoritŕ di dirti come metterla in atto?
diciamo che una tradizione e' attiva se c'e' un certo gruppo di persone che
la porta avanti.
snobbare *quel* gruppo di persone e volersi appropriare di *quella*
tradizione non vanno molto d'accordo.
soprattutto se la mettiamo in termini di ego/non ego.
molte tradizioni dicono che il maggior ostacolo al divino e' il nostro
piccolo ego fenomenico.
se una persona da un lato vuole utilizzare quelle tradizioni, dall'altra
rifiuta ogni commistione col gruppo umano concreto che le porta avanti
intensivamente (rifiuto legato al voler tutelare ad ogni costo proprio
l'integrita' dell'ego fenomenico), allora finisce in un loop senza fine.

 e non dovrebbe esserlo in una ricerca individuale?
semplicemente perche' all'interno di organizzazioni religiose il baricentro
di tutto quel delicato meccanismo non e' piu' SOLO in *te stesso*, ma in un
sistema creato dall'esperienza di migliaia e migliaia altri te stesso che si
sono succeduti nel corso dei tempi, fin qui.
tu sottovaluti le capacita' di creazione di un gruppo immenso di persone
motivate nella tua stessa direzione nel corso di secoli e secoli.
non siamo robinson crusoe.
la tradizione e' principalmente esperienza ed applicazione pratica di tutta
la saggezza che si e' sedimentata nel corso dei tempi e che non e'
racchiudibile semplicemente in testi sacri o tecniche di meditazione.
penso che un grosso passo avanti sia quello di rendersi conto del proprio
imprinting che porta ad associare automaticamente ogni comunita'
tradizionale ad una masnada di truffatori che vogliono fregarti.

 E non e' cosi?
no.

piccolo ego fenomenico.
L'ego di una gerarchia sacerdotale che si ritiene padrona della propria
tradizione per via più che altro giuridico-poliziesca e ne fa strumento di
dominio, è sicuramente piccolissimo e del tutto fenomenico, e costituisce
sicuramente un ostacolo molto grande al raggiungimento del divino attraverso
quella tradizione.


 quella tradizione.
capisco quello che intendi.
quando parlo di tradizione vivente io penso per lo piu' alla tradizione
monastica, al cristianesimo vissuto, alla spiritualita' di base, mentre tu
pensi subito al potere, al Vaticano, al parroco che siede a fianco del
sindaco e del maresciallo dei carabinieri.
esistono *entrambe* queste due realta' (hai presente il passo di Heine
citato da Jung all'inizio di Tipi psicologici?), spero si possa trovare un
punto di osservazione equilibrato che tenga conto di entrambe.
ovviamente e' chiaro che il decentramento assoluto di cui parlavo e' quasi
un "idealtipo", difficile da realizzare perche' si deve tener conto anche
della presenza reale, all'interno di ogni tradizione, di un certo numero di
furbi che vogliono solo approfittarne della loro posizione per alimentare la
loro volonta' di potenza.

esistono *entrambe* queste due realta' 
Ed *entrambe* queste realtà vanno a costituire il vostro corpo mistico
vivente, che è gravemente inquinato dal putridume psichico dei vostri santi
torturatori e massacratori, dalle grida degli uomini e delle donne massacrati
e torturati di cui questo corpo si è *compiaciuto*, dallo spirito assetato di
dominio delle vostre gerarchie sacerdotali, e dallo spirito asservito di
innumerevoli cristiani. 
Il che fa del vostro corpo mistico un qualcosa da cui è bene tenersi molto
alla larga, sotto il profilo tradizionale.  


 alla larga, sotto il profilo tradizionale.
naturalmente questo *non* e' un punto di equilibrio  tra le due realta' che
dicevo sopra, ma il pedestre schiacciamento dell'una (cristianesimo
spirituale, vissuto da miliardi di persone che non si sono mai sporcate le
mani di sangue) sull'altra (cristianesimo come potere).
fa piu' rumore un albero che cade che non una foresta che cresce.

dicevo sopra,
Le due realtà di cui sopra fanno entrambi parte del vostro corpo mistico
vivente?
[ ]Sì
[ ]No


 [ ]No
Non lo so se facciano *davvero* parte entrambe del Corpo mistico di Cristo.
Solo Cristo, nell'ultimo giorno, potra' dirlo.
Sicuramente fanno parte della storia della Chiesa.
E questo non lo nego.
E' solo che presentare la questione in questo modo:
«Ed *entrambe* queste realtà vanno a costituire il vostro corpo mistico
vivente, che è gravemente inquinato dal putridume psichico dei vostri santi
torturatori e massacratori, dalle grida degli uomini e delle donne
massacrati
e torturati di cui questo corpo si è *compiaciuto*, dallo spirito assetato
di
dominio delle vostre gerarchie sacerdotali, e dallo spirito asservito di
innumerevoli cristiani. Il che fa del vostro corpo mistico un qualcosa da
cui è bene tenersi molto alla larga, sotto il profilo tradizionale»
vuol dire dare un peso assolutamente preponderante e decisivo all'albero che
e' rumorosamente caduto rispetto all'intera foresta che silenziosamente
cresce.

 anch'essa del tutto ANTITRADIZIONALE.
affatto, era tipica dei giudei e lo stesso Gesu' vi ci dedica uno dei suoi
"guai". I giudei avevano centinaia di migliaia di "proseliti", detti anche
"ellenisti" per i quali avevano redatto  non solo i LXX, ma parecchie
traduzioni greche della Bibbia (Aquila, Simmaco, Teodozione sono quelle che
mi ricordo). Inoltre l'"ellenismo" era cosi' importante che alcuni libri
oggi canonici non hanno nemmeno mai avuto un originale ebraico.
Il messaggio del Dio uno, liberatore e creatore affascinava i pagani e li
convertiva alla vita secondo la legge di Noe' (in attesa che magari i loro
figli diventassero veramente giudei con la circoncisione).
Tutto questo fervore missionario e' stato ereditato dai cristiani e quasi
completamente perduto dagli ebrei. Dopo un periodo di assestamento non
troviamo alcuna chiesa ebraica (certamente la chiesa di Giacomo a
Gerusalemme fino al 70 lo e' stata) ma nemmeno traccia dei "milioni" di
ellenisti giudei (evidentemente divenuti cristiani).
Marco

Non ricordo. Cosa intendi?
Si tratta di una tecnica che usa la percezione del respiro.
La parte magica della tecnica ricorda che 
la vita ha inizio con una inspirazione e 
termina con una espirazione.
Per la mente l'inspirazione e' qualcosa legato alla vita
l'espirazione, qualcosa legato alla morte.
E... una mente morta non puo' pensare.
La tecnica consiste nel rendere la respirazione qualcosa di NON
automatico...
qualcosa che stia sotto il controllo della mente...
(ad esempio facendo respiri molto profondi)
Se, dopo una profonda espirazione,
quando si dovrebbe procedere con l'inspirazione... 
ci si blocca, la mente si ferma.
Solo per qualche secondo ma...  si ferma.
Stando attenti a quel momento, e' facile percepirlo.
Una volta scoperto che *si puo' fare*... il piu' e' fatto.
Con un po di pratica, basta un niente per fermarla.
In qualsiasi condizione.
Leo

non siamo robinson crusoe.
Nella autentica ricerca del divino ... si.
L'appiattimento sul sentire medio del luogo in cui, per caso,
si e' nati, non offre garanzie anzi...  
se non cerchi, non saprai mai se cio' che hai trovato sul posto e'
davvero adatto a te ed al tuo personalissimo  *sentire*.
Leo

 davvero adatto a te ed al tuo personalissimo  *sentire*.
il problema e' che il mio personalissimo *sentire* non diventi il mio
tiranno e che esso stesso possa evolversi e maturare.
Eliade

tradizionale... due pianeti diversi...
Maddai! :-))
Non mi portare su questo terreno se no facciamo scintille! 
Struttura tradizionale affidabile... eh? :-))
Se pensi alla stessa struttura a cui penso io.... 
anch'essa e' lontanissima dall'affidabilita' e dalla coerenza.
E qui, sul NG, in molti hanno portato dati incontrastabili.
Leo

 VR
Ho notato che questo post mi era sfuggito ... e che non ti ho
risposto.
Se sei interessato al libro in questione e non stai in Sicilia (dove
si trova in molte librerie di Palermo e Ragusa), dammi l'indirizzo
della biblioteca comunale della tua città ed io provvederò ad inviarne
una copia, così lo potrai leggere gratis.
bye, Gianni

"Leo_Nero" <
leo...@hotmail.com
(Leo)> ha scritto nel messaggio
news:d8rbgu0jgntft01c5...@4ax.com...
Ciao Leo, taglio tutto perche' mi sembra inutile stare a rispondere punto
per punto. Ormai le posizioni si sono abbastanza chiarite ed e' facile
cadere nella ripetitivita'. Mi sembra che la questione si sia coagulata in
questi tre punti:
1) EGO. E' positivo? negativo? e' il baricentro piu' sicuro? ci sono
alternative? Esprimo solo la mia opinione: l'ego e' il nostro destino,
finche' siamo vivi non potremo mai evitare di fare riferimento a lui. Il
problema e' se, al di la' della sua "naturale" preminenza, ci possa essere
una qualche situazione che lo cambi, lo trasformi, gli dia una connotazione
del tutto nuova, lo "apra" al di la' di se stesso. Non sono piu' io che
vivo, ma Cristo vive in me. La finalita' cosciente che cede il passo alla
struttura che connette (Bateson). Il wu wei (=non agire) taoista, inteso
come azione non legata alla propria progettualita' ma armonizzata al Tao. E'
una distinzione sottilissima ma decisiva. E soprattutto assai difficile da
discernere *da soli*. Il salto decisivo ha bisogno di una guida. L'ego e'
troppo abituato a fingere e ad autocompiacersi per discernere in se stesso
obiettivamente.
2) TRADIZIONE. La tradizione per me e' l'interfaccia naturale per una
evoluzione dell'ego nel senso sopra spiegato. E' l'incontro/scontro con
l'oggettivita' che ti fornisce un riferimento esterno al cerchio delle tue
cogitazioni. E la tradizione non puo' sortire questo effetto se viene
piegata alle proprie esigenze, se viene gestita direttamente dall'ego. Se e'
l'ego il referente unico di tutto, si avra' semplicemente un suo
arricchimento e addobbo in base alle mille tecniche di meditazione che puoi
trovare in libreria. La "piccola morte" finisce per l'essere solo una nuova
esperienza in mezzo alle altre, non qualcosa che sconvolge dalle fondamenta
tutta la tua vita. Il sacro, come dicevo all'inizio, finisce per essere
qualcosa a mia disposizione, da possedere quando e come voglio, un po' come
le immersioni in apnea o il bungee jumping.
3) DAZIO. Questa mia espressione e' stata subito causa di sospetti e
malintesi, sia da parte tua che di Seastorm. Nessuno ama pagar dazio! :))
Sempre nel quadro delle cose dette sopra, con quell'espressione intendevo la
radicalita' della propria messa in gioco (vendi tutto quello che hai e
seguimi), senza protezioni, senza "condom" di sicurezza. Pensa alle tante
storie zen in cui l'allievo passa anni e anni della sua vita solo per
convincere il maestro ad accettarlo. Abbandona tutto, non va in cerca del
maestro solo una volta alla settimana, tra una lezione di chitarra e una di
tedesco, voglio dire... Quella *totale* disponibilita' al cambiamento, senza
retropensieri e scappatoie, e' cio' che chiamo "pagar dazio". Ed e' quella
totale disponibilita' che mi sembra mancare, in generale, nei tanti
cercatori del sacro fai-da-te di oggigiorno. Ma sicuramente loro non
accetteranno mai una diagnosi del genere, ed anche a me non importa piu' di
tanto di convincerli.
Penso di chiudere qui questo thread, ormai avviato alla ripetitivita'.
Ovviamente ti lascio l'ultima parola.
Ciao
Eliade

impositiva. E' questa la scommessa dei nostri tempi.
Questo è un tuo problema di cristiano, che non c'entra in alcun modo con
quello di valutare cosa sia tradizionale e cosa no.


ci si blocca, la mente si ferma.
Vero :-)


anche se non ne  condivido i metodi ed i risultati?
Esiste una via di mezzo tra il procedere per pura soggettività e sacrificarla
invece sull'altare comunitario. Che mi pare sia quella di utilizzare
un'ossatura tradizionale data come mappa di riferimento.
Personalmente, la trovo cosa saggia, anche se non obbligatoria, e che facilita
di molto un percorso.


 quello di valutare cosa sia tradizionale e cosa no.
contesto il tuo stesso approccio: tu definisci "tradizionale" una cosa che
*a te* appare essere un minimo comun denominatore delle tradizioni che *a
te* piacciono, trascurando, guarda caso, proprio le piu' diffuse e vitali in
circolazione *concretamente* intorno a te. se questo e' un approccio
"tradizionale"....

Vero :-)
Bene...
se ti va, giocaci un po.
La cosa diventera' sempre piu' facile.
Una trappola che devi evitare e'
quella di dire a se stessi, appena i pensieri ripartono:
- ecco... non ce l'ho fatta...  inutile continuare.
Non importa...
e' normalissimo che ripartano
ma,  puoi fermarli di nuovo con quella tecnica.
Alla fine vinci :-))
Un motivo valido per padroneggiare questa tecnica, al di fuori dei
motivi spiritual-religiosi, e' che a mente zittita tutte le emozioni
scompaiono, anche quelle di origine sessuale.
Con un po di pratica ci vuole niente a *durare tutta la notte* ...
[come i giornali scandalistici riportano con incredula ammirazione
circa le 'performance' di qualche *divo* tantrica]
... e' solo un *effetto collaterale* .  
L'obiettivo finale, senza  mente, dovrebbe essere la perdita della
sensazione dei propri confini fisici.
... la *fusione* con il tutto.
Non posso indicarti metodi per raggiungere tale condizione 
perche' a me, fin'ora, non e' mai successo.
Chi ha provato questa esperienza di *fusione* scrive che e' inutile
cercarla... arrivera' da sola, se arrivera'.
Leo

Ovviamente ti lascio l'ultima parola.
Ti ringrazio, sei molto corretto.
Non approfitto della tua gentilezza... 
abbiamo gia' spiegato bene le nostre rispettive posizioni, mi sembra.
Leo

"tradizionale"....
Che tradotto dal cinese significa: te ne impipi della definizione di "tradizione"
che danno i cattolici. In effetti, me ne impipo alla grande, e con me se ne 
impipano non solo i cercatori-fai-da-te, ma tutti coloro che della tua tradizione
se ne impipano. Che è un approccio perfettamente tradizionale.


se ti va, giocaci un po.
E' da quel dě che ci gioco, Leo... :-)


 se ne impipano. Che è un approccio perfettamente tradizionale.
ah, allora se stiamo a sti livelli, mi vado a fare un piatto di bucatini
all'amatriciana e sono il non plus ultra del tradizionalismo...
Eliade
P.S. E' talmente "filocattolico" il mio discorso che, guarda un po', mi
ritrovo perfettamente in questa clausola:
«Le persone che NON ci piacciono e che NON facciamo entrare MAI:
[....] 5)Persone che ci considerano un mero tassello di un cammino
individuale portato da chissa' dove a chissa' dove. Da noi si va da zero a
Sacerdote/ssa senza altre fermate. Abbiamo un cammino completo ed
autosufficiente. Se pensate che siamo solo un tassello del vostro cammino ,
tassellate altrove. Il mondo e' pieno di tasselli, specialmente inutili.
Come il vostro cammino tritatutto.»
Attenzione, questo non lo ha scritto il papa, ma l'autore di questa pagina:
http://www.streghe.cc/sgradite.html

E' da quel dě che ci gioco, Leo... :-)
... e allora perche' mi hai fatto scrivere tanto? :-))
Forse ho capito...
non ci siamo solo tu ed io sul NG.
Leo

altre.
E allora perché devo dar retta alla tradizone cattolica e non a quelle che
non si sconvolgono minimamente se qualcuno cerca da sé, mh? <g>


non ci siamo solo tu ed io sul NG.
Già. E nemmeno noi due chiamiamo le stesse cose con gli stessi nomi.


bye, Gianni
Lo faro' al piu' presto... fammi prima prendere l'indirizzo!
Ciao... 
VR

 non si sconvolgono minimamente se qualcuno cerca da sé, mh? <g>
Ti ho gia' spiegato il mio pt. di vista.
Poi fa' come credi....auguri e figli maschi.
Eliade
P.S. Tanto lo so che prima o poi vedrai la luce e ti convertirai... :-PPP

Ma se ne rendera' conto?
Certo che se ne rende conto. Ma risolve il problema con molta facilità:
quando quel discorso lo fa lui a carico di altri, è tradizionale. Quando lo
faccio io a carico suo, è il mio ego orgoglioso che parla.
In definitiva, questa è la classica soluzione cattolica a tutte le loro
aporie <g>


comunicare quest'esperienza a un altra persona.
E questa è la miglior spiegazione possibile del termine "simbolo",
secondo me :-) 
Anche le parole sono simboli, ma ce ne sono moltissimi altri.
E' interessante notare che i vecchi maghi paganeggianti davano questa lettura
pseudoetimologica del termine "simbolo" in opposizione al termine "diavolo"
simbolo dal greco "sumballo": unisco, metto insieme
diavolo (diabolos) da "diaballo": getto lontano, separo.
Se hai avuto la pazienza di di leggere i miei sblateramenti su Pirsig,
riconoscerai forse, come me, l'analogia dei due termini con l'atteggiamento
unitivo-sintetico da un lato e con quello differenziativo-analitico,
dall'altro
Ma attenzione, fare del diabolos il diavolo col forcone, è al solito un
aggiunta cristiana, molto estranea sia al pensiero pagano che a quello magico
tradizionale. per gli alchimisti ermetici, il diavolo era l' "acqua forte",
il dissolvente universale dei saggi...


E tu non capisci quanta violenza tu stia facendo con questa tua frase.
A *me* non sta facendo nessuna violenza. 
Sta solo riconfermando magicamente, con un mantra, la *sua* visione del Sé e
della Realtà a se stesso. Cerca anche, ovviamente, di trasferirmi la sua.
"Ma ad un uomo sempre presente a se stesso, nessuno può fare aweysha".


 E tu non capisci quanta violenza tu stia facendo con questa tua frase.
No, proprio non lo capisco.
Mi farebbe molto piacere se persone che stimo, come Seastorm e te, si
convertissero alla mia religione, ma questo dovrebbe avvenire per loro
intima persuasione, non per violenza.
In ogni caso impara a prendere un bonario sfotto' per quello che e', senza
vederci chissa' quali intenzioni prevaricatrici dietro...
Eliade

 aporie <g>
In definitiva, questa e' la classica soluzione di seastorm a tutte le sue
aporie <g>
Eliade

 Se poteste farlo , mi arrostireste volentieri  ancora oggi.
gia', e per metterti al sicuro preferisci fare la prima mossa e accenderli
tu i falo'...
Eliade

aporie <g>
Come sempre, ai posteri l'ardua sentenza <BEG>


 cristiane.
qui non si discute se valga di piu' questa o quella tradizione, ma se valga
di piu' una *qualsiasi* tradizione vivente rispetto ad un individuo singolo
che faccia solo di testa propria (e magari si illuda di appartenere, solo
per qualche conoscenza libresca, ad antiche tradizioni ormai estinte).

per qualche conoscenza libresca, ad antiche tradizioni ormai estinte
E' molto difficile estinguere una tradizione. Infatti la tua Chiesa non ci è
riuscita, malgrado 1700 anni di tentativi.


 riuscita, malgrado 1700 anni di tentativi.
non direi, basta eliminare tutti gli aderenti.
Marco

 conoscenza libresca, ad antiche tradizioni ormai estinte).
sempre meglio fare che un individuo faccia
di "testa propria" che faccia di "testa altrui",
ossia, detta con altre parole, meglio che
l'individuo segua il proprio cuore che le dottrine altrui.
che te ne pare, Eliade ?
non voglio certo criticare il tuo diritto di seguire
una tradizione che senti tua, ma perche' gli altri
devono essere criticabili se dovessero 
sentire loro tradizioni ormai estinte ?
le vecchie religioni una volta erano vere,
aveva detto qualcuno e chissa' magari fra qualche 
migliaio di anni qualcuno potrebbe fare lo stesso 
con la tua di tradizione, potrebbe rispolverare 
vecchi vangeli, vecchie encicliche, 
ritornando a pregare il tuo dio trinitario.
sarebbe criticabile ?
per quanto mi riguarda no,
certo il suo cattolicesimo non sara' certo paragonabile 
al tuo, molte cose saranno cessate, continuita' apostolica 
in primo luogo, ma questi problemi saranno superabili dal 
tuo dio, se esiste e se esistera' ancora ovviamente.
ciao,
Mauro di Arcisate