Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Divinita' e dominio scientifico ( Re: Il Vangelo di Tommaso)

 troppo comodo.
Caro Giangia, la parola scienza, non viene dal latino saggeus che
significa saggio :-), ma ha una valenza  duplice anzi molteplice. Scienza
talvolta la si usa in senso di conoscenza, qualunque essa sia, altre volte
la si usa nel senso newtoniano del termine di filosofia naturale, fisica
dunque, ma anche biologia, chimica e simili sono scienza, si parla di
pensiero scientifico anche in letteratura o nella scienza delle sacre
scritture quando questo pensiero e' fondato su basi consolidate di studio,
di conoscenza delle lingue antiche, della storia  ecc.. ecc ...   Sulla
base della scienza poi volenti o nolenti si fa filosofia, e' ancora oggi
di moda un modo di pensare che si puo' catalogare come scientista che
parte dalla semplicistica considerazione che tutto cio' che non e'
scientificamente sperimentabile non esiste. Come si puo' scientificamente
dimostrare che Cristo e' Dio?  Voglio trovare magari nel lenzuolo della
sindone le stesse particelle che gli scienziati immaginano siano state
piu' abbondanti ai primordi della genesi  dell'universo?  E se anche li
trovassi tali particelle non costituirebbero una prova, basti considerare
la polemica degli ariani di ieri oggi tdg che considerano Cristo una
super-creatura ma non Dio, creata all'origine ma non generata. Nasce da
altri presupposti la fede in Gesu' Cristo, perfetto Dio e perfetto Uomo,
lo stesso Paolo parla di conoscenza come in uno specchio, di fede, di
speranza, ora come si spera in qualcosa che si ha?  Ti diro' di piu' le
stesse prove dell'esistenza di Dio, di Tommaso, Anselmo D'aosta, con
eccezione di quella di DeChardin, intendono provare l'esistenza di Dio
lasciando ai Vangeli e alle Scritture l'identificazione tra Cristo e Dio.
Sono stato abbastanza chiaro nel mio pensiero? Non e' dunque un problema
di comodita', ma e' le cose cosi come stanno, un saluto Claudio Pace.
-- 

Inviato il mar 11 dic 2001 11:45:00 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/

 ha scritto nel messaggio
news:9v4o3c$2vr$1...@g.l.neuromante.dyndns.org...

 salve.
Il problema sorge nel momento in cui altri popoli, con altre culture portano
a confronto, con la stessa onesta' e con la stessa fede, attestati
altrettanto probanti di diverse teofanie.
 tra le tante non e' cosa umana definire l'unica e vera, solo esprimere
pareri, per approssimazioni successive, su quale delle tante, corrispondendo
di piu' al contesto umano in cui siamo vissuti, cresciuti ed imprintati,
soddisfi i nostri personali bisogni di fede.
 L'extramondo e' un terreno di cui l'uomo non puo' impunemente parlare,
mettendo piede in questo territorio e' necessario fermarsi alle opinioni,
non e' possibile esprimere certezze, che andrebbero a scontrare con certezze
altrettanto oneste e reali, ma di segnno diverso...
 I dogmi sono il modo peggiore per esprimere  i sentimenti religiosi,
perche' si e' poi portati ad imporli .
 Considerare romanzi di fantascienza i testi sacri di altri popoli non
risolve il problem di fondo, occorre badare al contenuto strutturale , non
ai fronzoli mitologici collegati a culture ormai scomparse....
La scienza puo' essere solo marginalmente di aiuto, come modello:
l'equazione che rappresenta un'iperbole e' l'iperbole stessa , in qualsiasi
lingua la si  legga .
Allo stesso modo e' necessario utilizzare i contenuti dei Libri Sacri di
tutti i popoli, in quanto sono la manifestazione umana di una cosa che non
e' umanamente rappresentabile.
Raffaele

 di comodita', ma e' le cose cosi come stanno, un saluto.
diciamo che le cose come stanno ORA derivano da un problema di comodità.
Diciamo la verità Claudio. Perchè si crede in Dio? ti prego, non rispondermi con
la solita stronzata che lo si vede dal creato, dall'amore che ci ha dato per bla
bla perchè ci si metterebbe mezzo secondo a rispondere il contrario.
Si crede in Dio perchè si parte dal presupposto che le favole raccontate nei
Vangeli siano VERE, così come i muslim credono in Allah perchè credono che ciò
che sia scritto nella Guida Michelin sia VERO.
E' innegabile.
Citando ad esempio il cardinale Biffi (scusate ..):
*la Resurrezione di Cristo è un fatto e i fatti non sono in discussione*.
(l'unica frase sensata, imho, è la coordinata :-))
Orbene, il tanto millantato *fatto* del Cardinale Giacomo è, come abbiamo già
avuto modo di discutere, oggetto di 4 libriccini più o meno coerenti e
affidabili
(la autenticità attestata in nome dello Spirito Santo non mi sembra diversa
dall'autenticità coranica dovuta ad Allah).
Prescindiamo dall'opportunità, deducibile da certe risposte di RL, che Cristo
non sia nemmeno esistito (nel qual caso la ca**ata mi parrebbe ancor più grossa)
Ora, sappiamo anche  che il tanto millantato *fatto* non è oggetto contemplato
da numerosi scritti censurati in tempi remoti (Origene docet) sulla cui non
veridicità non sussiste alcun fatto oggettivo (fatta eccezione per il Vangelo di
Tommaso, che io peraltro non ho mai citato, sennò me fai 'na capa tanta! :-P).
Insomma a noi rimangono quattro libretti che ci dicono che un tale è venuto
sulla terra, ha detto di essere Dio etc etc etc.
Ora se si vuole che fatti del genere siano presi per VERI ( e non dirmi che la
religione non poggia su basi di verità perlomeno autoattestate!) condizionando
la vita DEL MONDO si devono portare prove che siano qualcosa di più di 4
racconti, perchè sennò siamo daccapo; in questo caso può essere vero il Corano,
il Talmud o il libro sacro di qualsivoglia religione .....
si parla di rappresentare un Dio e la sua volontà non di arare la terra, cazzo!
e allora è troppo comodo castrare (per paura?) l' UNICA risorsa che può smentire
o confermare la venuta di *Dio* sulla Terra sparando che "non è compito della
scienza".
chissà, magari fra qualche anno si riuscirà a tornare indietro nel tempo e ..
;-)
ciao
G

 [...]
M'hai tolto le parole dalle mano...
Ciao
Ro Laren

 compito della  scienza".
No.
Non è compito della Scienza.
Infatti nessun manuale di FIsica parla di Dio.
Basta aprirne uno.
Chissà perchè...

[...]
Diciamo meglio se Giangia e altri come lui vogliono, . . ., siamo in una
situazione simile se non identica a quella descritta nei libretti, c'era chi
chiedeva a Gesu' un segno, un segno inconfutabile che dimostrasse il suo essere
divino, il segno non ci fu, se non quello della sua morte e resurrezione, dopo
la quale il risorto non volle forzare la storia, non volle forzare la adesione
a Lui, magari andando personalmente nel tempio ad annunciare la sua
resurrezione. Volle la chiesa, volle una comunita' di uomini che tramandassero
il suo annuncio fino al suo ritorno. Io, indegnamente, ne faccio parte,
annuncio la mia fede e
non ho paura a dirti che il genere di prove che tu vuoi non sono in grado di
dartele. Tu Giangia, puoi starne fuori, puoi considerare il Vangelo una favola,
sono scelte diverse, io rispetto e non condivido la tua ritenendo che rischi
di perdere molto, tu invece mi commiseri perche' sogno, uno dei due ha torto.
;-) Ciao Claudio Pace.
-- 
Posted from  [217.58.46.90] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Raffaele


 tu invece mi commiseri perche' sogno, uno dei due ha torto.
non č questione di torto. č che se si vuole che qualcosa come la venuta di un
DIO sia presa per vera si devono fornire prove TOSTE, visto che ciň condiziona
il mondo intero ..... se non succedesse niente non mi permetterei di spiccicar
parola.
ciao ciao
G

 Chissà perchè...
t'ho già detto in base a che principio.
Io non ho detto che Dio deve essere dimostrato i laboratorio.
G

 se ti avessero insegnato qualcos'altro crederesti che Gesů era un prestigiatore
Umh... dati certi miracoli, dubito che si potrebbe mettere in gioco anche l'ipotesi
che fosse un prestigiatore... Senza necessariamente con questo sostenere che questi
miracoli siano veri. Si puo' credere alle testimonianze, dirette o tramandate o
scritte, e naturalmente... con la fede.  ;-)  Non con questo io ho creduto per un
miracolo.
bye G.L.

Questo non e' un dogma ad esempio?
no, non lo è. sempre dallo Zingarelli:
Dogma:
Verità contenuta nella Rivelazione e proposta come obbligatoria alla
fede universale per esplicita e solenne dichiarazione di concili
ecumenici o del Sommo Pontefice.

 ecumenici o del Sommo Pontefice.
Non ho sottomano vocabolari, ma la lingua italiana permette l'estensione di un
termine in senso figurato, ad esempio il tuo citare il vocabolario per dar
ragioni alle tue appare a me come un modo di fare piuttosto dogmatico. :-) Se
posso schematizzare quello che e' il  i tuo dogma dai pochi mex che leggo
direi: - le religioni sono tutte uguali, dipendono dalle tradizioni culturali e
storiche di ogni luogo, non avendo alcun fondamento scientifico vanno respinte
in blocco.  Ciao Claudio Pace.


 inoltre: perchč nei Vangeli non sono scritte favole e nel Corano sě?
Su queste cose   abbiamo discusso ampiamente su iCR perche' non ripeschi
qualcosa con     
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=en
   ? Ciao


 qualcosa con     
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=en
   ? Ciao
ok, voglio perň sperare che ne siano riportate le prove :-)
G

 miracolo.
se non ti avessero detto che ha operato miracoli e che è risorto, cosa che tu
stesso ritieni più o meno rilevante (hai scritto tu: > Senza necessariamente con
questo sostenere che questi miracoli siano veri), crederesti ugualmente?
ciao
G

 sulla mia pelle, era questo il senso.
il senso della mia domanda era un altro:
avresti creduto ugualmente che era figlio di Dio pur non conoscendone i
miracoli? (veri o non veri che siano)
ciao
G
--
############################
- Sapete perchè gli ippopotami fanno
  l'amore nell'acqua?
- No
- Bagnali te venti chili di f**a!!
############################

 Piu' che avere delle prove... si tratta di provare.  ;-)
non capisco il senso di questa tua ....


 Ben strana cosa segnare il tempo da un evento non accaduto!
Ro Laren ti direbbe che è poco scientifico :)
G

 , crederesti ugualmente?
Ho creduto ugualmente. Non ho avuto bisogno di un miracolo vissuto direttamente
sulla mia pelle, era questo il senso.
bye G.L.

 ok, voglio però sperare che ne siano riportate le prove :-)
Piu' che avere delle prove... si tratta di provare.  ;-)
bye G.L.

 ha scritto nel messaggio
news:234e66cf3d22263c39b...@mygate.mailgate.org...


 Questo e' un presupposto profondamente errato, che puo' rovinare il senso
della discussione..
 Le religioni hanno una precisa funzione nella societa' ed abbiamo tutti
davanti agli occhi la devastazione che uno stato privo di religione provoca
nei suoi cittadini, tanto profondo quanto quello provocato da un regime
rigidamente teocratico.
Il punto di equilibrio sta nel consentire a qualsiasi uomo di adorare
qualsiasi dio, tutto qui, poi il resto dei presupposti della convivenza
civile si sviluppano da soli.
Quello che manca , nei regimi religiosi, come in quelli atei, e' la liberta'
di poter effettuare le proprie scelte in modo assolutamente autonomo.

Raffaele Benzi wrote:

Concordo con te, Raffaele, sul valore oggettivo della "religiosità", a volte
possibile
nel culto ordinario (rituale), a prescindere dal _nome_  della religione in
questione.
Rimane però inteso, che quando la dogmaticizzazione totemica di un culto porta
alla sua sclerosi,
non abbiamo più gli estremi di una "religiosità", quale ricerca mistica.
Ricordo ai Cristiani, a questo proposito, le parole di Cristo contro i "sepolcri
imbiancati".
L'ecumenismo, del resto, non può ridursi al condurre alla verità che non è in
possesso dell'uomo!
La tolleranza e la disponibilità al dialogo, faranno la differenza tra la
possibilità
che ci distruggiamo per una nuova Babele, oppure no.
Lino A.M.

 G
Vuoi una prova?
Guarda il tuo orologio ...
segna la data dalla nascita di una Persona,
detta, in Ebraico, Yehoshua, ( Dio salva), 2001 anni fà!
^__^
Lino A.M.
P.S.
Ben strana cosa segnare il tempo da un evento non accaduto!
; - )

Giangia wrote:

Ro Laren, sbaglierebbe:
dicesi scienza l'attività che si basi su fatti ripetibili a prescindere
dall'osservatore.
Ora la misura del tempo, rientra nella teoria della misura su base
scientifica.
E il tempo è misurabile solo come intervallo tra eventi.
Ergo, per la misura del tempo, necessita _l'evento di riferimento_.
cvd.
(vedi Istituto Galileo Ferraris)
http://www.ien.it/tf/time/Pagina312.html

 (equiparabile, peraltro a tante altre).
Ripeto:
Gli apocrifi come dice bene Claudio Pace sono in discordanza con i 4
sinottici, rispetto ai quali sono più tardi, senza godere della stessa
attendibilità storica.
obiezione respinta: se la tarda età è esclusivo garante di genuinità allora il
Vangelo di Luca va bene per pulire i vetri .. e inoltre gli apocrifi non si
riducono a una coppia di libercoli, sono migliaia di scritti (esiste pure
l'antico testamento apocrifo, cazzo!) e molti risalenti allo stesso periodo
degli altri (leggiti ad esempio l'incipit del Vangelo di Luca, tanto per citare
una fonte più vicina alla tua sensibilità).
ciao
G

 in blocco
in primo luogo mi stai attribuendo affermazioni che non ho fatto e ti
invito ad evitarlo.
in secondo luogo la mia affermazione sull'indecidibilità tra varie
religioni non è un dogma perchè non deriva da una Verità assoluta e
rivelata, e non esiste nessuna Autorità riconosciuta infallibile che
possa proporla come obbligatoria alla fede universale. è solo uno
strumento concettuale empirico e rivedibile, in armonia con la mia
posizione di relativismo in campo etico e religioso, del tutto diversa
da quella assolutista e dogmatica della chiesa cattolica.
in altri termini, sei liberissimo di invalidarla senza subire
scomuniche di sorta. perchè non lo fai, invece di giocherellare con le
parole?

 frase.
potresti darmi i riferimenti precisi della frase di Origene?
ciao

 potresti darmi i riferimenti precisi della frase di Origene?
Giochi sporco. :-))) Ciao Claudio Pace.
-- 

Inviato il ven 14 dic 2001 13:16:49 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/

 
La domanda mi pare mal posta, in quanto il mio e' un atto di fede si ma
non di ossequio, si fonda sulle parole di un personaggio storico che ha
voluto trasemettere il suo tramite una comunita' di persone
gerarchicamente ordinate cheisa . Il si o il no metticelo tu, ;-) Saluti
Claudio Pace.
-- 

Inviato il ven 14 dic 2001 13:15:40 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/

 miracoli? (veri o non veri che siano)
Puo' darsi di no, direi anzi non sarebbe bastato leggere dei prodigi, resurrezione
compresa, se non avessi costatato la verita' della Parola nella mia vita...
Direi che dovrebbe essere sufficiente rendersi conto sulla propria pelle, conoscere
l'immensa potenza della Parola. Con questo ti rispondo anche all'altro post:
"provare, sulla propria pelle".
Nessuna magia, nessun prodigio.
bye G.L.

 Giochi sporco. :-))) Ciao Claudio Pace.
"in lucam homiliae". buona lettura.
G

 ha scritto nel messaggio
news:l%tS7.7177$OP2.2...@news2.tin.it...

bene.
dunque hai letto l'omelia di Origene sul vangelo di Luca.
dunque hai letto che il teologo Origene parlava *in difesa* dei vangeli
canonici e *contro* quelli apocrifi.
allora come ti salta in testa di dire che lo *storico* (sic) Origene
*stigmatizza il processo di epurazione da parte della chiesa del tempo* ?
in un'omelia, poi...
ammetti che le tue erano solo parole in libertà, dello stesso valore della
mitica signature?
ciao

 Pace dice che i Vangeli non sono favole ..... dunque .....
Ma anche per me non sono favole.
Me lo dice la fede.
Ci fondo la mia vita. (ci provo)
La scienza mi dice che così campati per aria non sono.
La ricerca avanza, ma io non credo che arriverà mai a dirimere la questione
della divinità di Cristo.
Perchè non è compito della scienza.

 oh, ecco una posizione molto differente da quella di RL.
Cosě č, se ti pare.

non di ossequio
 
no problem, la riformulo.
hai un modo diverso dal puro atto di fede per dimostrare che la


 [ ]sě [ ]no

 Ro Laren ti direbbe che č poco scientifico :)
Ma per fede assolutamente vero !

 cvd.
Si ma se il riferimento è un tratto culturale, spiegami la sua
scientificità.
Comunque, siccome Giangia contiuna a farmi dire quello che non penso nè
posto, una buona volta
a) Credo in Gesù Cristo vero Dio e vero uomo
b) è + razionale pensare che sia esistito piuttosto che non sia esistito
c) ma non esiste allo stato (a quanto ne so) una prova storica defintiva
della sua esistenza
d) non è compito della scienza stabilire, quand'anche ci fosse una prova
storica defintiva, se Gesù fosse Dio.

 posizione di relativismo in campo etico e religioso
Il relativismo non ha senso proprio in senso epistemologico.
Se ammetti che la Scienza procede verso teorie sempre più esplicative,
ammetti che procede verso approssimazioni sempre migliori di una verità che
comunque esiste.
Il relativismo in scienza non esiste.
Le teorie scientifiche non variano con il fuso orario.
Per altro il relativismo è entrato incrisi proprio l'11/9 quando tutto si è
introdotto tranne che un principio di indecidibilità.
Il relativismo è una sfida, no un dato di fatto.
Le culture e le religioni, quand'anche si volesse lasciare fuori la fede,
sono tentativi di formulare teorie su una verità che resta una.
E' quella cristiana ?
E' un discorso diverso.
Ciò che strabilia è che il presupposto epistemologico del cristianesimo è
l'agnosticismo superato dalla rivelazione. Che poi èlo stesso dell'ebraismo.
Avevano già capito tutto millenni prima.


wrote:


[ ]sě [X]no
ovviamente non ce l'ho nemmeno per le altre religioni.
tu ce l'hai?
[ ]sě [ ]no
in caso di risposta affermativa, motivare.

La filologia ? L'archeologia ? La storia ? La storia culturale ? ecc. ecc.
dammi la dimostrazione filologica archeologica storica che la
descrizione cristiana di dio è vera mentre le altre sono false.

 tu ce l'hai?
Io si.
La Scienza non si occupa di Dio, ma può impostare il problema di Dio
Che Dio esista o no è dal punto di vista scientifico un fatto.
Se Dio esiste, esiste al di là di qualsiasi teoria (ed opinione) che ne
neghi l'esistenza, per quanto "razionale" o convincente o verosimile ci
possa sembrare; dall'altro lato se non esiste non esiste al di là di
qualsiasi sapienza "ispirata" e razionalmente vissuta di qualsiasi santo
credente.
Un fatto è qualcosa di indipendente dalla coscienza.
La fisica delle particelle subatomiche è qualcosa di diverso da ogni teoria
che la descriva. E' la teoria che rincorre la realtà, non viceversa.
La scienza naturalmente non può dirci nulla di Dio, e da un certo punto di
vista Dio non è oggetto di studio da parte della scienza.
Ma d'altra parte che Dio esista o no è una verità ASSOLUTA e non relativa.
Relative sono le soluzioni proposte al problema.
Allora se assumi come programma di ricerca la teoria "Dio non esiste", ti
fermi lì.
L'unica mossa produttiva dal punto di vista della ricerca è assumere la
teoria dei credenti "Dio esiste".
Certo tu mi dirai "Quale DIo ?"
Be' possiamo classificare (schematicamente) le religioni in due classi:
- credenze senza fondamento scientifico/storico/archeologico
- credenze con fondamento scientifico/storico/archeologico
Va da sè che DIo va cercato nella seconda classe.
Avviene allora che il Cristianesimo ha un vantaggio per esempio sull'Islam:
i testi base della religione cristiana hanno superato  l'esame ostile di
gente molto più agguerrita di me e di te.
La attendibilità storica dei vangeli e la loro originalità sono assunti
quasi comunente condivisi.
Allora quello che salta è il tuo criterio della indecidibilità: in realtà è
possibile cpn la ricerca ridurre il campo delle religioni candidate ad
essere rivelazione credibile diun DIo esistente.
Credere che poi quelal sia, questo è un dato di fede ineliminabile.
Su questo sii foda la libertà di credeere o no.
Ma che Dio esista o no è una verità ssoluta e non relativa.
Relativa è la soluzione data al problema.

 descrizione cristiana di dio è vera mentre le altre sono false.
Vedi post sopra.
Spiego meglio il senso

essere rivelazione credibile diun DIo esistente.
cosa può dimostrare questa ricerca oltre al fatto che è esistito
davvero qualcuno che a un certo punto ha detto di essere dio o di
avere parlato con lui e che della gente gli ha creduto?
come puo' dimostrare che quello che ha detto questo qualcuno su dio è
vero e quello che hanno detto gli altri è falso?

 Ma per fede assolutamente vero !
perchč tu misuri il tempo con la fede!
Pasquale sarebbe in disaccordo, almeno stando al contenuto del suo msg .....
salumi
G

 Cosě č, se ti pare.
l'ha detto Pace che secondo lui Gesů č esistito davvero.
Pace, non io.

 ha scritto nel messaggio
cut
l'hai letta o no?

 Non ne avrai mai.
allora non riempitevi al bocca di quel Dio, grazie .....
G

 storica defintiva, se Gesù fosse Dio.
non deve stabilire se Gesù fosse Dio e nessuno l'ha mai detto.
tu lo pensi, per tuo comodo.
G

 Su questo sii foda la libertà di credeere o no.
e limitare ulteriormente ricercando prove storiche indirette che potrebbero fare
da guida?


il mio news group preferito è it.cultura.religioni.bahai
la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/

da guida?
scusa, mi spiegheresti esattamente come fai a cercare prove storiche
indirette del fatto che dio sia davvero uno e trino? o del fatto che
Gesù sia stato davvero partorito da una vergine e concepito per
intervento divino diretto? 
al massimo si potrebbe arrivare alla prova storica che i contemporanei
davano fede a questa asserzione. (mentre le prove storiche ci dicono
che in grandissima maggioranza non ci credevano proprio per nulla,
visto che Gesù venne condannato a morte dalle autorità religiose
ebraiche. non che questo ci dimostri nemmeno che allora quelle
asserzioni erano false, beninteso). ma nulla più.
vorrei ricordare che si sta parlando della possibilità di dimostrare
IN MODO NON FIDEISTICO che la descrizione di dio data dal
cattolicesimo sia vera e le altre siano false.

si... si vedevano ogni sera a cena :-))
non dubito che il termine "parlare con dio" possa non descrivere
adeguatamente il rapporto tra dio e Baha' Ullah (o come si scrive) dal
punto di vista interno alla tua religione. tuttavia, dal mio punto di
vista esterno e descrittivo e ai fini della comprovazione della realtà
della descrizione di dio data dai Baha'i (anche qui vorrai scusarmi
l'eventuale ortografia errata) non cambierebbe proprio nulla anche se
si fossero visti pure per il tè delle cinque.

 l'hai letta o no?
io sì, tu no.
altrimenti non avresti detto le boiate che hai detto sinora ;-)
E' da un mese che pontifichi su una frasetta di Origene (cominciasti con me
:), senza conoscere né
il contesto in cui era inserita, né il suo autore.
Ecco la frase incriminata:
«La chiesa possiede quattro vangeli, gli eretici moltissimi, tra i quali uno
è chiamato "Il vangelo secondo gli Egiziani", un altro "Il vangelo secondo i
Dodici Apostoli"; anche Basilide ebbe la sfrontatezza di scrivere un vangelo
e intitolarlo al proprio nome. "Molti hanno posto mano a stendere un
racconto" (Lc 1,1), ma solo quattro sono i vangeli riconosciuti. Solo da
questi devono derivare le dottrine che concernono la persona del nostro
Signore e Salvatore. Conosco anche un vangelo che s'intitola secondo Tomaso,
uno secondo Mattia e ne abbiamo letti parecchi altri, e ciò per non sembrare
che noi in certe cose siamo degli ignoranti di fronte a ***certuni, che per
il fatto di conoscere tali scritti credono di sapere chissà che cosa***. Ma
tra tutti questi scritti noi non approviamo altro, se non quello che la
Chiesa approva, cioè che solo i quattro vangeli devono essere accettati».
Da questo brano tu deduci che Origene "stigmatizza il processo di epurazione
da parte della chiesa del tempo" ??? Mah...
Oltretutto, chiunque conosca almeno un po' Origene, sa che si accertò di
persona, durante i suoi viaggi in vari città e comunità cristiane, del grado
di canonicità e di universalità dei testi usati all'epoca, lasciandoci un
elenco dei testi più attendibili. I quattro vangeli erano ammessi tra gli
"omologoumena", ossia tra gli "universalmente riconosciuti", gli altri
apocrifi (che pure conosceva) no.
Salutami gli ippopotami! ;-)
ciao

 apocrifi (che pure conosceva) no.
ecco, quell' "erano ammessi" mi suona strano ...
tu stilli notiziuole su Origene ma finora non hai ancora detto nulla sul
nocciolo della questione.
salumi
G

 cattolicesimo sia vera e le altre siano false.
io, prima di partire con la descrizione di un dio,  mi sincererei che questi
abbia davvero lasciato la sua impronta, testimone la storia ....
ciao
G

 allora non riempitevi al bocca di quel Dio, grazie .....
Non ne avrai mai con il _tuo_ approccio al problema, si intende. Oppure se
ipoteticamente lo si potesse trovare mediante un approccio scientifico, esso mi sa
proprio che apparterrebbe al dominio dell'universo (sola cosa di cui a quanto pare
si puo' occupare la scienza), paradossalmente quindi non sarebbe quello che
cerchiamo secondo cio' che si intende...
bye G.L.

 cerchiamo secondo cio' che si intende...
tu hai incominciato a credere perchè t'hanno detto che Dio ESISTE, che un bel
giorno il suo figlio è venuto sulla Terra e perchè tutto questo è scritto nei
Vangeli, o ex-nihilo sei stato folgorato sulla via di Damasco?
e se anche fosse così per te avresti il coraggio di dire che nella nostra realtà
non si dà l'esistenza di Dio come qualcosa di assodato e inconfutabile?
"la resurrezione di Cristo è un fatto e i fatti non sono in discussione".
è roba di poche settimane fa.
ciao

 è roba di poche settimane fa.
E' un fatto nella propria vita, per chi ha fede.
bye G.L.

 resurrezione, l'ascensione, la pentecoste etc.
Mi spiegheresti come si potrebbero produrre, ed in cosa consisterebbero validamente
queste prove?
bye G.L.


il mio news group preferito č it.cultura.religioni.bahai


 nocciolo della questione.
io stillo notiziuole su Origene semplicemente perché tu da settimane lo citi
a sproposito. Qual è il nocciolo della questione? La questione del canone?
Credo di averti già detto ciò che penso qualche settimana fa...
Cerca su google.
Saluti all'ippopotama ;-)
ciao

abbia davvero lasciato la sua impronta, testimone la storia ....
ho il vago sospetto che se tu esperimentassi una teofania, od
un'illuminazione, o come vogliamo definire l'esperienza mistica che
sta alla base di molte descrizioni di dio, avresti poi ben altre
preoccupazioni che non lasciare le prove storiche. naturalmente posso
sbagliarmi.
ma considera in ogni caso, che il mistico che ti dice di aver avuto
esperienza di dio, un metodo empirico (ma solido) per farti verificare
la sua esperienza ce l'ha: ti dice di metterti nelle sue stesse
condizioni di ascesi. 

questo è assolutamente assodato....
se lo fosse, le cose sarebbero diverse. 
non ci sarebbe in questo newsgroup chi tenta di dimostrare - A
PRESCINDERE DALLA FEDE - che la sua descrizione di dio è vera e quella
delle altre religioni è falsa, o chi si astiene dal rispondere alla
domanda se puo' dimostrarlo, perchè per quanto "aperto", esita ad
ammettere di non poterlo fare.
ma soprattutto, credo, ci sarebbe un po' meno di guerre e di sangue e
di violenza e di intolleranza nel mondo. 

[...]
Come sei dogmatico. :-) Considerando che un certo GPII ha scritto un documento
del titolo 'fides e ratio' su cui ormai tanto si e' scritto e detto potresti
mettere nelle tue un bel imho. :D Ciao
Claudio Pace.
-- 
Posted from  [217.58.46.90] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

cattolicesimo sia vera e le altre siano false.
Posso farti una domanda? Perche' mai si dovrebbe dimostrare in modo
non 'fideistico'? La fede e' una modalita' di conoscenza.
Ciao, Albe

 E' un fatto nella propria vita, per chi ha fede.
in questo caso sarbbe in discussione eccome!
(come effettivamente è)
ciao
G

 Saluti all'ippopotama ;-)
nostalgia di mamma? ;)
G

 condizioni di ascesi.
cosa che di storico ha poco. o no???
ciao
G

 validamente queste prove?
testimonianze storiche a mezzo di terzi.
Leonida e la strage delle Termopili sono eventi storici provati no?
Chiedo solo altre fonti che riducano l'ascensione o la risurrezione al livello
della battaglia delle Termopili. Non chiedo riproduzioni in laboratorio, non
chiedo simulazioni in software o registrazioni in diretta :-))
ciao
G


il mio news group preferito è it.cultura.religioni.bahai



il mio news group preferito è it.cultura.religioni.bahai


porco dio quanto scrivete


il mio news group preferito č it.cultura.religioni.bahai


Padre perdona loro perchè non sanno quello che fanno ...
Angelo.

 Angelo.
che fantasia negli scherzi  :-O

 [insomma è inutile che ti ripeto Giacomo no?]
 
Il discorso di Giacomo era su altri piani imho. Cmq stai certo che a me
non mi bahaizzi, ;-) Ciao Claudio Pace.
-- 

Inviato il mar 18 dic 2001 12:36:37 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/

vedi? e se alludi a me 
no. tu hai già risposto.

del titolo 'fides e ratio' su cui ormai tanto si e' scritto e detto 
non la conosco. dimostra in modo non fideistico che la descrizione di
dio data dalla religione cattolica è vera e quella data dalle altre
religioni è falsa?

non 'fideistico'? La fede e' una modalita' di conoscenza.
senza dubbio. infatti la fede di un induista o di un animista o di un
satanista o di un ateo (nel caso rinunci a sostenere che la
non-esistenza di dio può essere provata con mezzi diversi dalla fede)
sono modalità conoscitive perfettamente equivalenti alla tua. 

cosa che di storico ha poco. o no???
senza dubbio. ha anche molto poco di metallurgico. 
infatti per verificare l'esperienza del mistico non si usano né la
storia né la metallurgia. 

 ha scritto nel messaggio
news:xdrT7.13278$o9.5...@news1.tin.it...
vediamo di tirare le somme, sennò ci disperdiamo in cose secondarie e
perdiamo il filo del discorso.
1) la questione della *stigmatizzazione* mi sembra ormai chiusa. Origene non
*stigmatizza* le scelte della Chiesa, anzi le esalta e ridicolizza chi si
appoggia sugli apocrifi. Quindi aveva ragione Ro Laren quando diceva:
"Origine narra un fatto. Giangia ne da una interpretazione". Io aggiungerei
"Giangia ne da un'interpretazione diametralmente opposta rispetto ad
Origene".
2) come interpretare il *fatto* che "solo 4 sono i vangeli RICONOSCIUTI"?
Per te è automatico che selezionare 4 canonici su un numero imprecisato di
apocrifi è un'operazione faziosa e scorretta. Per me no. O meglio, può
esserlo, come può non esserlo. Bisogna cercare di ragionarci sopra
pacatamente, senza fare facili demagogie. Bisogna inserire il tutto in un
contesto di cristianesimo vissuto e di tradizione, altrimenti abbiamo la
falsa percezione, appiattita, che quei *tot* vangeli (apocrifi+canonici)
avessero tutti pari dignità agli occhi dei primi cristiani. Sappiamo che non
era così, ce n'erano alcuni molto antichi ed universalmente diffusi
(canonici) ed altri + locali e recenti (apocrifi). Gli storici attuali (cfr.
Sanders che ti citai l'altra volta) confermano che i canonici sono, tra
tutti i vangeli che conosciamo (e sono parecchi) i più antichi e
storicamente attendibili. Quindi mettere tutti nello stesso calderone e
gridare: "perché solo questi 4??? abbasso la censura!!!" è un tantinello
superficiale.
3) teorie del complotto e fantastoria. E se fosse tutto un'inganno?
L'olocausto non è mai esistito, l'uomo non è mai sbarcato sulla luna, il
mondo è solo una neuro-simulazione interattiva dovuta a matrix. Perché
dovremmo fidarci della catena di testimoni che ha tramandato i fatti della
vita di Gesù come li conosciamo oggi? Potrebbe darsi che da subito qualche
furbacchione abbia cambiato le carte in tavola e inventato una favoletta
che, a causa di una fiducia malriposta, si sia propagata fino a diventare il
fulcro della maggioranza delle tradizioni locali cristiane. E soprattutto,
abbia cancellato con il sopruso tutte le tracce che avrebbero potuto
smascherarla in quanto favoletta. A questo punto, come risalire alla verità?
Impossibile. La possibilità teorica che ci sia stato un complotto è talmente
autoreferenziale da non ammettere falsificazioni. Bisogna accettarla de
fide. Anche se alla fin fine risulta assai meno economica dell'alternativa
realistica, quella per cui i primi cristiani davano la propria vita per
qualcosa di cui erano sicuri e su cui non c'erano ambiguità di sorta. Ma in
ogni caso lo spettro del complotto rimane. Infalsificabile ed
inverificabile. Come sempre c'è un'ineliminabile margine di incertezza su
cui possono sguazzare beati i tanti maestri del sospetto dei nostri tempi.
Ciao

sono modalità conoscitive perfettamente equivalenti alla tua. 
non direi. Alcune lo sono nella forma conoscitiva utilizzata (la
fiducia=fede) e non vedo cosa ci sia di strano. Altre non sono fedi
(almeno non nel senso in cui il cristianesimo intende questo termine).
Ciao, Albe

wow sei un hacker?

 non mi bahaizzi, ;-) Ciao Claudio Pace.
a parte che, come dicevo, sei *già bahaizzato* :-)))
io discrimino la religiosità dalla superstizione in base alle
opere e non alla fede [cioè alle mere credenze]
e questo è proprio il centro della predicazione di Giacomo
probabilmente contro altri  *apostoli* del cristianesimo
che sembravano privilegiare la fede sulle opere.
un caro saluto.


 wrote:



beh, la storia potrebbe guidare .....

parecchio la situazione.
no.

[...]
Di quale dichiarazione conciliare? E a quale condanna di eresia ti riferisci? 
Cmq ecumenismo non significa sincretismo, questo il cvII non l'ha mai detto e
mai nessun concilio puo' dirlo.
Se ti e' possibile non darmi del Bahai nemmeno per scherzo, non perche' lo
ritenga una cosa offensiva, ma perche' qui in rete tutto si trasforma. ;-)
Ho gia' espresso in un mio precedente la contrarieta' all'incontro del 14
gennaio ad Assisi, pur non ritenedomi un tradizionalista, contrarieta' che
trova ulteriore conferma nel vostro atteggiamento bahaizzante. Spero che il
papa trovi il modo di
partecipare evidenziando che non c'e' nessun sentiment sincretista nello
stesso.


conclusioni che non ti piacciono. 
Ma che discorso e'? che cosa intendi, tu, con la parola 'fede'?
Ciao, Albe




[...]
Mi sembra solo una scappatoia mentale, ti dichiari con le parole contrario al
sincretismo ma di fatto eguagliando diversi personaggi comparsi nella storia,
il Cristo con il tuo Bah. . .ad esempio non ne esci proprio. Ciao Claudio Pace.


 cui possono sguazzare beati i tanti maestri del sospetto dei nostri tempi.
bel marchio di fabbrica, non c'è che dire .....
il dubbio è una delle caratteristiche peculiari dell'uomo.
Solo la religione si scaglia contro questa predisposizione naturale.
non ho più voglia di fare accademia
G

che cosa intendi, tu, con la parola 'fede'?
quello che intende il vocabolario Zingarelli della lingua italiana:
"adesione della mente e dell'anima ad una verità rivelata o
soprannaturale non sempre dimostrabile con la ragione"
se tu aderisci in questo modo alla Trinità cristiana non hai modo di
negare - da un punto di vista esterno alla tua stessa fede - la stessa
validità conoscitiva all'adesione dell'induista alla Trimurti
brahmanica o a quella del babilonese antico nella divina prostituta
Melitta.

sincretismo 
anche il cattolicesimo ha un'origine ampiamente sincretica

Melitta.
Dal punto di vista formale, e' ovvio, si tratta di vedere se
personalmente ritengo piu' ragionevole fidarmi di uno piuttosto che
dell'altro (e sto dando per scontato che anche negli altri casi in
questione siamo di fronte ad un Dio che decide di rivelarsi, cosa che
non e' proprio detta) .
Ciao, Albe




 l'influenza rigeneratrice della nuova primavera spirituale...
Perche' questa "primavera spirituale" sarebbe cosi' certamente
riconducibile a Bahà'u''llàh????
La democratizzazione delle istituzioni in occidente, e il conseguente
adattamento di molte istituzioni religiose al mutato modo di pensare della
societa', e' il frutto di vari fattori (cultura classica, illuminismo, ecc.
troppi
da ricordare) sviluppatisi ed evolutisi nei secoli all'interno delle
societa',
un processo iniziato molto prima dell'arrivo di Bahà'u''llàh, mi risulta.
E visto quanto poco sia conosciuto (rispetto a un Kant o a un Platone),
mi sembra + verosimile ke a spianare la strada al pensiero moderno
siano stati filosofi conosciuti piu' ke profeti semiconosciuti.
Senza offesa.
Nebo

Gia'. Rivelata da qualcuno, pero'. 
stai prendendo in esame solo a metà della definizione di fede. l'altra
metà dice "*o* soprannaturale, non sempre dimostrabile con la
ragione."
che la tua verità tu la creda rivelata da dio in persona oppure di
natura "solamente soprannaturale", ai fini logici non cambia proprio
nulla. al momento in cui non solo ti fidi ma anche rinunci a chiedere
una dimostrazione razionale, fidarsi di Cristo o di Maometto o di
Krishna o di Budda o dell'antico sacerdote di Melitta è esattamente la
stessa cosa.

 Non lo conosce quasi nessuno...-__-
per il resto c'è poco da rispondere poichè naturalmente
hai perfettamente ragione, anche se e da dire che dopo
150 anni dal suo apparire la fede cristiana era conosciuta,
non benissimo, nel bacino del Mediterraneo e solo nel 900
dopo Cristo, per esempio, fu predicata in Russia  e nel
resto del mondo nulla, mentre attualmente ci sono villaggi
bahà'ì perfino nell'interno del Borneo a distanza
di meno di 150 anni dal suo primo apparire, ma non è
questo il punto, perchè questo può dipendere solo dai
mezzi moderni di diffusione delle idee.
Qui non si tratta di stabilire quanto in questo particolare
anno 2001 la fede bahà'ì sia diffusa o accreditata.
Il punto è che qui sto spiegando  a una persona che conosce
la fede bahà'ì un punto di vista strettamente spirituale e
interno alla mia fede e senza nessuna pretesa che il lettore
trovi riscontri oggettivi a quelche dico.
Insomma sto facendo un discorso di *esposizione delle mie
idee di fede* e non di descrizione di come essa debba aparire
agli altri importante o meno e più o meno influente sulle idee
umane.
Claudio Pace è un cattolico, e come tale, ritiene che Gesù
abbia illuminato di se molti campi e, per esempio, quando stavo
a scuola dai salesiani il prete che insegnava letteratura
latina ci spiegò che secondo lui Seneca e gli stoici, pur non
conoscendo Gesù, risentivano della sua luce prima della sua
venuta come preparazione culturale ad essa, e dopo la sua
venuta come aiuto culturale disposto dall'Altissimo al fine di
aiutare gli uomini a comprendere meglio il messaggio di Gesù.
Quel prete chiaramente ragionava, in quel caso, su basi di mera
fede e di netto e forte storicismo.
Io spiegavo a Claudio Pace che lo stesso storicismo cattolico
che ha lui rispetto a Gesù io lo ho rispetto a Bahà'ulllàh.
Tu puoi fare ogni fondata obiezione allo storicismo in se stesso,
ma tieni conto del perchè lo storico scrive... è veramente
oggettiva la scienza storica o è sempre motivo di tesi?
conosci storici oggettivi?
io no! perchè ognuno trae più o meno un senso a tesi dalla storia
e noi bahà'ì non siamo differenti da tutti gli altri uomini.
La partenza dello storico può essere su dati più o meno accurati
e ben raccolti ma alla fine si arriva sempre alla tesi storicista di
ciascuno ed anche di tipo ateo o laico...
non è possibile commentare oggettivamente quel che dico
perchè sarebbe necessario prima decidere se davvero Bahà'ù'llàh
è quel che dice e questo io non volevo dirimerlo ma solo descrivere
come vediamo la storia noi nel nostro storicismo bahà'ì....
un carissimo saluto.


 non benissimo, nel bacino del Mediterraneo
Infatti. Solo dopo ke si diffuse ampiamente e si radico',
si pote' affermare con certezza che essa aveva influenzato
e trasformato le societa' e le culture di quelle aree.
Il Bahai e' ancora poco conosciuto e diffuso, per cui
non puoi dire ke ci stiamo bahaizzando. Forse la tendenza
generale rispekkia la filosofia Bahai, ma non perke' essa influenzi
ora incisivamente la cultura europea.
Nebo

stessa cosa.
Non e' cosi'. Ci sono parecchie differenze. Ad es. Cristo, Maometto e
Khrisna non sono minimamente paragonabili. Sui primi due abbiamo
informazioni globalmente affidabili dal punto di vista storico (anche
se sono poi da valutare singolarmente i vari episodi); Khrisna non ha
la benche' mininima attendibilita' storica (senza considerare che la
narrazione della sua vicenda va ad inserisi in un contesto religioso
ben diverso). Per cio' che riguarda Buddah il discorso cambia ancora
piu' in profondita'. Buddah non parla  per conto di un Dio, non si fa
portavoce di una rivelazione. Il percorso e' esattamente l'inverso di
quello delle religioni rivelate (o fedi): e' lui che tenta di
elevarsi, con i suoi sforzi, le sue pratiche ascetiche, le sue
meditazioni filosofiche, le sue tecniche, verso una dimensione che
superi l'immanente. Nelle religioni rivelate (o che pretendono di
esserlo) invece e' l'opposto: e' Dio che fa lo sforzo di avvicinarsi e
comunicarsi all'uomo tramite i suoi 'portavoce'. Si tratta allora di
vedere, caso per caso, se tali portavoce si presentino affidabili ed
attendibili.
Sia Cristo che Maometto, infatti, sono dei portavoce, dei 'profeti'
(ossia, etimologicamente, parlano a nome, per conto e mandato di Dio).
Nel caso di Gesu', poi, e' noto che si puo' andare anche oltre, ma
questo e' un discorso successivo.
Ciao, Albe


il mio news group preferito è it.cultura.religioni.bahai
la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/

 figurati :-))
Lo disse preciso preciso un mio bisbisbis nonno,
mentre caricava gli austriaci nell'esercito di Napoleone...
(esempio idiota campato per aria^_^)
Non per questo si puo' dire ke l'Europa si sia peppinizzata
(ponendo ke si chiamasse Giuseppe).
Nebo

 (ponendo ke si chiamasse Giuseppe).
Carissimo Nebo,
spiritoso ma un po' disinformato:
per la fede in *Peppino* non dettero la vita 20.000
martiri nelle maniere più atroci nella metà dell'ottocento....
e in questi ultimi anni più di 350 persone...
quanto alla fede *sconosciuta* alcune statistiche:
Numero totale dei bahá'í del mondo più di 5.000.000
Numero dei paesi indipendenti in cui è presente la Fede 188
Territori dipendenti o oltremare in cui la Fede è presente 45
Numero di consigli governanti nazionali o regionali
(Assemblee Spirituali Nazionali) 165
Numero di consigli governanti locali
(Assemblee Spirituali Locali) 20.000
Numero di comunità nel mondo in cui risiedono
i bahá'í più di 120.000
Tribù, razze, etnie i cui membri sono rappresentati
nella comunità internazionale bahá'í più di 2.100
Lingue in cui sono stati tradotti gli scritti da Bahá'u'lláh 802
Case Editrici 26
Stazioni radio 7
Scuole 741
Progetti di alfabetizzazione 203
Altri programmi di sviluppo 670
---------------------------------------------
I Bahá'í nel mondo
----------------------------------------------
La seconda religione "globale"
I bahá'í hanno fondato "significative" comunità in più
paesi e territori di ogni altra religione indipendente
ad eccezione di quella cristiana.
Secondo il Libro dell'Anno 1992 dell'Enciclopedia Britannica
la Fede Bahá'í si è stabilita in 205 paesi sovrani e territori
dipendenti.
Questo punto fu messo in evidenza per la prima volta
nel 1982 dall'Enciclopedia Mondiale Cristiana.
Quel volume riportava il lavoro di circa 500 tra studiosi
di demografia e statistica che avevano condotto una prima
indagine generale sui credenti di tutto il mondo.
----------------------------------------


 [...]
Forse il mio esempio ironico ti ha sviato.
Non intendevo dire ke la tua fede e' totalmente
sconosciuta o ke la sua diffusione si limita al paese
natale di Bahà'ullàh.
Pero', la sua diffusione al momento non e' IMHO sufficiente
per dire ke abbia cosi' pesantemente influenzato la cultura
di un intero continente. Cosi' come la chiesa cattolica,
ai suoi albori, al massimo influenzava la cultura dell'attuale
Turchia (nei limiti delle sedi delle principali comunita').
Nebo

 Turchia (nei limiti delle sedi delle principali comunita').
certo! certo!
Carissimo Nebo,
ma tu hai compreso che l'influsso di cui parlavo stavolta
non è un influsso culturale che passa dalla comunicazione
umana ma l'influsso spirituale di Dio, della sua Manifestazione
Bahà'u'llàh, e delle Schiere Superne spirituali?
spesso io parlo della mia fede in chiave scientifica, sociologica,
filosofica e quant'altro possibile in campo umano/materiale....
e in questa chiave avresti tuttele ragioni...
invece stavolta con Claudio Pace [ben noto credente] ne stavo
parlando in chiave di mera fede mia personale e che riguarda
solo me come bahà'ì....
in questo caso l'influsso di cui parlo non ha necessità di prove
perchè, che ci sia, il credente bahà'ì lo crede e il non credente o
l'appartenente ad altra religione non lo crede.
Le tue osservazioni sono giuste se avessi usato la chiave umana;
ma esse sono fuori tema perchè io stavo parlando di altro e su
altro piano. Il piano della mia fede bahà'ì.
mi sono spiegato?


Non e' cosi'. Ci sono parecchie differenze. 
irrilevanti rispetto al problema di fondo. se devo fidarmi di chi mi
racconta che Cristo è nato da una vergine per intervento divino
diretto e che è risorto dopo tre giorni dalla morte, non vedo perchè
non dovrei fidarmi anche di chi mi racconta che Krishna è esistito
davvero.

davvero.
Oh, certo, in teoria lo puoi certo fare. Tuttavia nel secondo caso il
termine di riferimento (il 'chi' ti devi fidare) e' molto vago (a
differenza del primo, dove abbiamo una comunita', la Chiesa, la cui
storia e' ben documentabile e i cui membri principali ben conosciuti).
Ma, soprattutto, come dicevo, quando si concede la propria fiducia, ci
si accerta sempre che sia ragionevole farlo. E non incontrerai nessuno
storico disposto ad accordare fiducia alle narrazioni su Krishna per
il semplice motivo che non reggono al vaglio di nessun criterio
storiografico. A differenza dei Vangeli (ripeto: globalmente, poi ci
sara' da differenziare il giudizio sui vari aspetti che essi
propongono).
Inoltre, il punto era: conoscere tramite la fede (fiducia) e'
irragionevole? No, non lo e'. E' una modalita' conoscitiva comunemente
utilizzata e non c'e' niente di irragionevole, in se', nell'adottarla.
Ciao, Albe

utilizzata e non c'e' niente di irragionevole, in se', nell'adottarla.
appunto. quindi se è ragionevole credere per fede nella nascita di
Cristo da una vergine ad opera dello Spirito Santo e nella sua
resurrezione dalla morte, allora è altrettanto ragionevole credere per
fede che Krishna sia esistito davvero. 
l'esistenza storica di un personaggio di nome Cristo (a parte il fatto
che non tutti gli storici la accettano, e che molti divergono dai
vangeli, ad esempio a seconda di come si traducono certi passi, Cristo
potrebbe aver avuto dei fratelli *carnali*, tra cui Giacomo, divenuto
in seguito il capo della comunità ebrea cristiana di Gerusalemme
eccetera) non prova *nulla* rispetto alla sua natura divina. 
la ricomparsa dopo morte e la nascita da una vergine sono elementi
tipici della vita di tantissimi eroi popolari di tipo religioso o
meno. quindi, se ti pare ragionevole credere *per fede* che Cristo è
risorto dopo essere nato da una vergine non puoi negare che sia
altrettanto ragionevole credere *per fede* che Krisna è esistitito
davvero.
del resto, perchè allora non credi che Cesare Ottaviano Augusto
(personaggio la cui esistenza storica è un tantinello più certa e
meglio conosciuta di quella di Cristo) si sia mutato in un dio
ascendendo al cielo dalla pira funebre in forma umana o di aquila?
ci sono i resoconti dei testimoni. e sicuramente un sacco di gente
all'epoca credeva molto più a quei resoconti che non a quelli della
resurrezione di Gesù.
girala come ti pare, ma la fede è equipotente. se la introduci per
motivare le tue convinzioni non hai modo di negarla quando la
introducono gli altri.

 l'appartenente ad altra religione non lo crede.
Questo non risolve il problema....ferma solo il confronto ad
uno stallo.
Nebo

 ferma solo il confronto ad uno stallo.
il confronto si può fare quando parlassi in termini diversi....
su questa cosa non è possibile ed è forse anche inutile....
ti faccio un esempio di confronti inutili?
*Dio esiste / non esiste* fatto con un ateo...
però è utile con lui parlare dell'influsso socio/culturale
delle religioni e magari della mia come cosa concretamente
socialecioè come *oggetto* sociologico/culturale....
*Dio è uno e trino o no* fatto con un cattolico
però è utile offrirgli la spiegazione bahà'ì sulla natura di
Gesù che gli fa vedere che per noi non è nè un profeta
nè un uomo comune ma neppure Dio in essenza....
il mio stile di dialogo [tranne l'eccezione di questo dialogo
speciale con Claudio Pace] è di aver modo di esporre le
mie idee come un dono fatto perchè l'altro le possa
vedere e valutare bene... e tanto basta....
quando tu fai il "dono della tua opinione" poi gli altri
possono farne ciò che vogliono...
se *doni* una cosa non è più tua ma della persona che
ha ricevuto il regalo... essa nè farà ciò che vuole
così uno non si dispiace nè incaponisce se l'altro
continua ad essere in disaccordo con lui:
infatti dopo aver finito di esprimersi la *idea è dell'altro*
con quello che ho appena detto ti ho fatto già *un dono*
perchè quella che ho esposto è l'idea bahà'ì di
*consultazione tra gli uomini* che è uno dei cardini
principali della religiosità bahà'ì:
per noi discutere tra noi e con gli altri è come per altri
religiosi andare a Messa o mettersi a fare Mantra
di fronte a un Mandala:
questo della consultazione è un aspetto cardinale della
fede bahà'ì
lancia pure un argomento da dirimere e ci consulteremo....
ma questa mia lettera non era un argomento
ma solo la comunicazione di una opinione....
un caro saluto.


introducono gli altri.
Che la gente possa aver fiducia nelle altre persone non e' certo
qualcosa che ho introdotto io. Ma questo non implica che debba aver
fiducia in *chiunque*.
Ciao, Albe

vedere, come in ogni altro caso, se meritano la nostra fiducia.
bene, allora vediamolo.
perchè 1000 persone meritano meno fiducia di una decina?
perchè un senatore romano e varie persone colte e sofisticate meritano
meno fiducia di alcuni pescatori della Galilea? 
perchè un resoconto accettato immediatamente da tutti in tutta l'area
mediterranea merita meno fiducia di uno che ci ha messo secoli per
essere accettato?

mediterranea ..
questo cambia poco. Il resto dell'area mediterranea non era presente
ai fatti.
Ciao, Albe

 vero e quello che hanno detto gli altri è falso?
Perchè se quello che viene detto è fuori dalla realtà, forse è falso ?
Perchè se quello che viene detto non è così fuori dalla realtà, forse è un
indizio ?
Ripeto:
Dio esiste o  non esiste.
Il problema è tutto qui.
Il problema è oggettivo ed assoluto.
Svicolare il problema non è serio.

Svicolare il problema non è serio.
ammettere di non avere gli strumenti conoscitivi per risolvere un
problema è l'unica cosa seria da fare quando questi strumenti non ci
sono. io non li ho, infatti sono agnostico. se tu li hai, sii seria e
dammi questa benedetta dimostrazione.

 Io non ho detto che Dio deve essere dimostrato i laboratorio.
Continui a non capire.
Amen.
La discussione finisce qui.

 dammi questa benedetta dimostrazione.
L'unica cosa seria per un agnostico, come sono stata io per anni, è
smetterla di nascondersi dietro una posizione che ha senso solo se è di
stimolo alla ricerca.

Non solo per fede. E non solo per ragione.
prendo atto che senza la fede non puoi.

 lato non ammette che la scienza possa investigarla.
Non è esatto.
La scienza non si occupa di Dio, e nessun scienziato potrà mai dimostrare
che Dio esista o meno.
Però:
A) la scienza può impostare il problema di Dio e la prima cosa che salta è
qualsiasi pretesa relativistica. Dio esiste o no. E' un dato oggettivo, pur
nella sua peculiarità.
Se esiste, esiste al di là dei ragionamenti di qualsiasi seastorm; se non
esiste, non essite la di là della devozione di qualsiasi Ro Laren
B) la scienza (ed un minimo di razionalità, comunque intesa) dimostra che il
principio secondo cui le religioni sono indecidibili se non per fede è
falso; è falso pe tutte le religioni che hanno la pretesa di fondarsi su
eventi "storici" e quindi verificabili.

eventi "storici" e quindi verificabili.
sto ancora aspettando la dimostrazione non di fede che la descrizione
di dio data dal cattolicesimo è vera mentre le altre sono false. non
risponderò a tuoi ulteriori messaggi che non forniscano questa
dimostrazione.

 dimostrazione.
L'hai già avuta.
Ma tendi a restare chiuso nelel tue definizioni di razionalità e scienza,
quando il relativismo dovrebbe insegnarti (e anche l'agosticismo) che a
partire dalle tue non c'è certezza di alcuna definizione.

L'hai già avuta.
no.

 wrote in message
hidn2u0o33r2be6gp...@4ax.com...

Dovresti prendere atto siccome tu chiedevi se esiteva un criterio oltre la
fede, hai avuto la risposta che volevi.
Ma non ti conviene...
Da ex fammi dire che l'agnostico che come te ha una verità in tasca da
giocare in cui ritirarsi dogmaticamente quando gli conviene non mi convince
come agnostico...

 no.
Capisco che crollano i tuoi punti di riferimento, ma un agnostico non ha
punti di riferimento...

punti di riferimento...
veramente io sto ancora aspettando la dimostrazione non di fede che la
descrizione di dio data dal cattolicesimo e' vera e quella data dalle
altre religioni è falsa. 
non sarebbe più serio dare questa dimostrazione, se ne sei in grado,
invece di fare tanta vana polemica?
P.S.: la tecnica di cercare il flame a tutti i costi per far perdere
di vista la questione che si sta discutendo dentro la confusione che
ne deriva con me non attacca, cerca di rendertene conto <grin>

 altre religioni è falsa.
Hai già avuto la tua risposta.
Capisco le difficoltà ad accettarla.

 wrote in message


ribadisco: sei un mito <grin>

 Se fossi una persona libera, non ti preoccuperesti dei deliri di nessuno.
una persona libera ha il diritto/dovere di opporsi a quanto non rende liberi gli
altri. confondi la libertŕ col menefreghismo.
G