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Titolo: La materia è eterna?

 Ciao.
Hai ragione.
Se l'universo fosse un sistema perfettamente isolato,
il valore dell'entropia sarebbe uguale a zero, e il processo potrebbe
essere
reversibile.
Ma le cose sembrano andare differentemente per diverse ragioni.
Se osserviamo, per esempio, le trasformate di Lorentz troviamo che
il nostro stato dimensionale, non è isolato.
Si può dedurre ciò, sostituendo v>c nell'espressione seguente:
---
Trasformazioni di Lorentz relativamente al tempo:
---
Sia DT(0) = t2(0)-t1(0) nel sistema inerziale di m(0).
Sia DT(1) = t2(1)-t1(1) nel sistema inerziale di m(1).
DT(0) = DT(1)/[radice quadrata di [1-(vxv)/(cxc)]]
---
Lezioni di Fisica, Daniele Sette, Volume 1, pagina 223, Ed. Veschi.
---
Già misurata, per esempio, con v=0,998 x c (velocità dei
muoni(particelle
subatomiche))
risulta DT(0) = DT(1) x15
(effetto di dilatazione dei tempi per il "gemello" che torna sulla terra
dopo
aver
viaggiato più veloce).
Ma, se v>c, l'espressione dà una quantità minore di zero sotto radice,
non rappresentabile nel nostro stato dimensionale.
Purtuttavia non si capisce perché se una persona accelerasse fino ad
arrivare
alla velocità della luce,
non potrebbe continuare a farlo, visto che a velocità costante (v=c)
basterebbe
accendere i reattori ancora.
Quello che è impossibile, non è superare la velocità della luce, ma
superarla
rimanendo nella nostra dimensione!
(Ci sono esperienze di accelerazioni su fotoni che già lo comprovano).
Ecco allora che esistono altre dimensioni già descritte a Einstein e
Lorentz e
solo da esplorare.
Quindi non un universo isolato, ma multidimensionale.
Già, Padre Nostro che sei nei Cieli ... in tutti i Cieli.
: - )
P
---
fine rif
---

 Lorenz-Einstein,
Su questo argomento già ti abbiamo risposto: oggi superare la velocità della
luce del segnale è fantascienza. Non si può fare e il fisico Forex te ne ha
spiegato bene i motivi. Se in un futuro per ora fantascientifico diverrà
possibile, non accadrà nulla che comprometterà la legge di conservazione,
perchè le trasformate di Lorenz-Einstein di cui parli sono una legge fisica,
e dunque si tratterebbe di una trasformazione fisica che condurrebbe in una
nuova dimensione fisica. Insomma, la materia non scomparirebbe, ma si
trasformerebbe. Pertanto la materia del nuovo universo conosciuto ( =
universo dimensionale 1 + universo dimensionale 2 + altri eventuali
universi) rimarrà comunque costante. Non sarebbe comunque violata la
conservazione della materia e dell'energia.
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
Saluti,
Francesco.
-- 
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 propria provenienza.
E allora?
-- 
Ciao       | Sempre le stesse ossessioni...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html
           | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/sgen.html

 > Ora c'è da dimostrare se il nostro universo sia un sistema isolato> > 1)

 come sarebbe?
Per ora è fantascienza. Se diverrà scienza allora avremo sempre un solo
Universo dato dalla somma dei più universi paralleli. Se materia potesse
passare da un universo all'altro avremo comunque sempre valida la legge di
conservazione.
Saluit,
The Dentist

 della materia.
Questo atteggiamento umano, che è senza dubbio vero ma secondo sbagliato e
irrazionale, ha origine da una esperienza comune e limitata: tutti gli
oggetti che costituiscono l'Universo sembrano avere avuto un'origine, ci
sembra che prima non esistessero e che poi siano nati dal nulla. Per esempio
che un albero che prima non c'era, poi sia comparso nell'ambiente terrestre
dal nulla. In verità la scienza ci ha insegnato che quell'albero non è nato
dal nulla, non è frutto di una creazione, ma solo di una trasformazione. Era
altra materia divenuta poi un albero. Dunque la materia totale dell'universo
non è variata con la nascita dell'albero. Così vale per tutti gli oggetti
che costituiscono l'Universo: nascono e muoino, o meglio alcuni oggetti si
trasformano in altri oggetti. Ma la distinzione con l'Universo intero appare
chiara, esso rimane invariato a causa di queste trasformazioni.
Saluti,
The Dentist

 non può scambiare energia e materia con nessuno, dunque è isolato.  
Ehh si', lo dicevano anche dell'atomo: non divisibile, poi l'hanno
diviso. Allora si cambia definizione e lo si chiama nucleo, e si divide
pure quello. Poi si cambia definizione e lo si chiama nucleone. Niente da
fare, si divide pure lui. Allora si prova a chimarlo quark. Ma pare si
possa dividere pure quello. 
Chissa quanti altri nomi si dovranno inventare prima di ammettere che
magari forse, questa particella indivisibile non esiste se non nel
cervello umano.
Certamente cambiando opportunamente  definizioni si puo' dimostrare tutto,
e cambiando opportunamente la definizione di energia o anche di forza (o
di materia) si puo' dimostrare che l'universo e' isolato, eccome no.
Stammi bene,
l.

 di materia) si puo' dimostrare che l'universo e' isolato, eccome no.
Stiamo parlando di qualcosa di completamente diverso. L'Universo,
fisicamente parlando, è isolato per definizione, non come risultato di un
esperimento. Dunque o cambi la definizione, oppure nessun esperimento fisico
potrà provare che non è isolato.
Saluti,
The Dentist

 Ehh si', lo dicevano anche dell'atomo: non divisibile,
Nel tuo esempio dell'atomo. Se io definisco l'atomo come una particella non
divisibile, nel momento in cui la divido essa non sarà più un atomo, oppure
dovrò cambiare la definizione.
Allora l'atomo sarà la particella subatomica successivamente scoperta come
"non più divisibile", oppure cambiamo la definizione di atomo, oppure ancora
decidiamo che non esiste una particella non divisibile e dunque che l'atomo
non esiste.
Nel caso dell'Universo è più semplice, perchè se fossero scoperti "altri
universi" ( ma ora è fantascienza), questo significherebbe semplicemnete
trovarci di fronte ad un Universo più grande, che è la somma di tutti gli
universi conosciuti. La legge di conservazione della materia non ne verrebbe
invalidata, come non è stata invalidata dalla legge di Einstein E = mcc.
Saluti,
The Dentist

 
A parmè, vai avanti te, che a me me viè da ride....
PS. Scusate,  ma non riesco da qui a leggere tutto, al ritorno rispondo
meglio
Saluti pcAnywhere (che me tocca fa!!)
Forex
--
Inviato il ven 21 giu 2002 19:33:20 CEST da
ppp-62-123-16-104.dial.ipervia.it
 [62.123.16.104]
http://www.neuromante.net/

 (Par. c.V, v.41-42)
breve interruzione pubblicitaria (poi continuate con la materia creata, su
cui capisco poco assai).
La lezione dantesca piu' accettata non e' cOnonscenza; ma cAnoscenza;
e cosi' dicasi per "sanza lo rintenerE", invece di rintener.
a.cignini

 cui capisco poco assai).
Perchč non capisci? Non č difficile, basta chiedere e qualcuno ti spiega.
Saluti,
The Dentist


Il problema e' se la definizione ammette in se' un implicito
postulato. Nel caso dell'atomo io certamente do' una definizione
"sperimentale" ergo confutabile di atomo, ma intrinsecamente faccio
anche
un assunto:"Esiste una particella indivisibile". Questo assunto di fondo
potrebbe anche essere falso e comuqnue non viene esplicitamente
dichiarato.
Nel caso dell'universo la cosa e' ancor piu' ambigua ergo
epistemologicamente ancor meno valida, a mio avviso. Se dico che il
sistema e' "isolato" come l'hai definito tu significa che implicitamente
l'energia totale e' finita, e quindi ovviamente costante. Ma cio' e' un
postulato non una definizione.
Secondo me, l'unico vero sano e solido motivo per cui si sceglie di
definire l'universo isolato e' che altrimenti non si riesce a fare un
conto che sia uno: ovvero e' gia' difficilissimo rappresentare
matematicamente il comportamento di un sistema aperto qualsiasi
(sopratutto nell'aspetto quantistico), figuriamoci dell'universo.
Io non ho alcuna difficolta' ad accettare quest'approccio
"utilitaristico": se assumo l'universo infinito non faccio un calcolo
che sia uno, se lo definisco isolato comunque faccio delle predizioni,
ergo accetto il secondo modello secondo l'approccio popperiano secondo
cui
tanto piu' una teoriea e' predittiva tanto piu' e' valida. Ma cio' non
ha,
a mio avviso, alcuna validita' per dimostrare che una teoria sia piu'
vera
dell'altra e non dimostra neanche "scientificamente" che l'universo sia
isolato, dimostra solo che tale definizione e' piu' "utile" alla
scienza.
Ti posso fare un esempio molto pratico. Oggi, come sappiamo, non ha
particolare senso chiedersi se e'  vero che la terra gira attorno al
sole o se e' vero che  il sole attorno alla terra. E' la stessa identica
cosa, e' scientificamente accettato che le due ipotesi sono analoghe,
ovvero contengono lo stesso contenuto di verita'.  Se pero' vuoi
studiare
"in pratica" i moti dei pianeti del sistema solare, "in pratica" facendo
delle predizioni, allora l'unico modo realistico e' accettare la prima
ipotesi.
Ma non e' che la prima ipotesi dica il "vero" e la seconda il falso,
semplicemente la prima e' piu' costruttiva.
Stammi bene,
b.

 semplicemente la prima e' piu' costruttiva.
Questo esempio č diverso. Qui stai facendo un'approssimazione utile.
Saluti,
The Dentist

 
E' un esempio storico abbastanza evidente di confusione tra verita'
"tecnica" e verita' assoluta: capitera' sempre un fisico piu' brillante
degli altri che cambiando il punto di vista, sfruttando una
rappresentazione diversa, risolvera' enormi problemi, e ci sara' sempre
qualcuno che confondera' quella brillante rappresentazione, per la
verita'. Ancora oggi se tu chiedi a qualcuno "ma e' il sole che gira
attorno alla terra o la terra attorno al sole" ti dira':"Ma dove vivi?
E' la terra che gira attorno al sole!".
Analogamente il concetto di "isolato" non ha alcuna ragione d'essere se
non il mero (e mi ripeto piu' che sufficiente) pragmatismo: nulla di
cio' che vediamo e' isolato, i sistemi cosidetti isolati in laboratorio
lo sono solo approssimativamente, e la stessa meccanica quantistica (e
non solo qualche ben noto e ben piu' antico koan) nega del tutto il
concetto di "isolato" anche attraverso ben noti paradossi (che si
risolvono proprio negando l'"isolamento" anche solo concettuale del
sistema). E' la nostra mente che puo' analizzare razionalmente le cose,
per ora e solo in certi ambiti, solo se sono "isolate".
Stammi bene,
b.

 per ora e solo in certi ambiti, solo se sono "isolate".
Ma no, io razionalmente riesco anche a comprendere i sistemi non isolati.
Saluti,
The Dentist

 brillante rappresentazione, per la verita'.
Ed e' un errore.
Infatti questo e' cio' che si contesta ai credenti.
Sono loro che sostengono di avere in tasca la vera verita' ultima ed 
inconfutabile fino a prova contraria.
Quella "brillante rappresentazione" e' un tentativo, non un atto di 
fede. La pulsione che porta alla "brillante rappresentazione" e' la 
curiosita'.
Un atto di fede e' una scommessa che si fa con se stessi, non con 
l'universo. L'universo se ne fotte. Anche della "brillante teoria". Ma 
questo, il fisico, lo sa molto bene.
Il fisico credente e' quello che confondera' la "brillante 
rappresentazione" con la verita' ultima. Un nostro connazionale di 
fama, per sua sfortuna, internazionale ne e' un chiaro esempio. :)
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...



attento a parlare di quantità "infinite" in fisica, è un pò duretto!!!!
Saluti infiniti
Forex

 attento a parlare di quantità "infinite" in fisica, è un pò duretto!!!!
Cioè?
Saluti,
The Dentist

 fama, per sua sfortuna, internazionale ne e' un chiaro esempio. :)
waw, sound for my ears!!!!
Saluti  di stampo Rossi(niano)
Forex

 Cioè?
velocità infinita, accellerazione infinita, energia infinita, lunghezza
infinita, temperatura infinita, tutte cose non hanno un senso fisico,
addirittura alcune fisicamente impossibili.
Non so se mi sono spiegato
Saluti infintesimi
Forex

 Non so se mi sono spiegato
Si, ma stiamo fantasticando. Solo Parmenide può farlo? :-)
Comunque il mio ragionamento era che, se pure fosse dimostrato un Universo
infinito, teoricamente non sarebbe messo in discussione la conservazione
della materia. Come quando Parmenide parlava di superamento della velocità
della luce e altre dimensioni. Stesso discorso fantastico, stessa risposta
razionale. O no?
Saluti,
The Dentist

 quantistica  lo ha invalidato.
Beh, insomma insomma... per dirne una secondo te le particelle virtuali
"esistono" o no? Le particlle virtuali (a livello filosofico) mi hanno
creato dei bei grattacapi in passato. Vengono trattate in tutto e per
tutto come fossero reali, conservano tutto, lo spin, la carica, tutto,
tranne l'energia. Quindi non esistono! Eppure sono alla base di tutta la
fisica delle alte energie.  All'inizio ti vengno presentate come un mero
modello matematico atto a risolvere problemi, una rappresentazione
fittizia ma utile. Poi ti rendi conto che questi ne parlano come fossero
reali, anzi come fossero quasi una a specie di "noumeno" non misurabile
che pero' produce risultati misurabili. E allora ti ritrovi a chiederti
in giro, quasi come chiedessi in confidenza "ma tu credi in Dio?": "ma
le particelle virtuali esistono o no?". E francamente, dopo varie
risposte, non l'ho ancora capito. Vedi a che punto una "realta' tecnica"
puo' confondersi con una realta' assoluta? 
Francamente di teorie cosmologiche ne son poco, ma il concetto per cui
c'e' un "inconoscibile" (che N.B. viola alcune leggi della fisica), che
in qualche maniera interagisce col "conoscibile" dove le leggi invece
valgono e ne determina l'evoluzione, a me pare nel microscopico sia del
tutto accettato, per cui un modello di universo "aperto" e non isolato
non mi pare a priori sta' gran fanascienza.
Stammi bene,
b.


Ho capito e riconosco lo spirito ironico-sarcastico.
L'unica contraddizione è se vuoi, che se togli una certa quantità x da una
quantità infinita, hai sempre infinito, quindi potresti per assurdo togliere
una quantità di energia infinita all'universo e sempre quella energia
rimane, con buona pace del principio di conservazione. :-)))
Saluiti conservati
Forex

 Forex
Ci avevo pensato anch'io ma mi sarei fregato con le mie mani: avrei
dovuto ammettere che anche non conservandosi l'energia si conserva!! :-)

 non mi pare a priori sta' gran fanascienza.
Mi sembra di si per ora.
Saluti,
The Dentist

 rimane, con buona pace del principio di conservazione. :-)))
Appunto più conservato di così! :-)
Saluti,
The Dentist

 puo' confondersi con una realta' assoluta?
Non so se tu sei del settore, ma dai miei ricordi le "particelle virtuali"
esistono all'interno del principio di indeterminazione, decadendo subito in
un'altra particella "reale" ed un fotone, vorrei documentarmi, ma ora non ho
sottomano i relativi libri.
Può darsi che mi sbagli, se ne sai qualcosa in più sarei interessato (se non
OT)
Saluti virtuali
Forex

 OT)
Stammi bene,
b.

 ha scritto nel messaggio
news:Q1IR8.60214$Kt3.1...@twister2.libero.it...

Dimostrazione che con l'infinito tutto è possibile! (pensa a quello che
fanno fare a Dio!!)
Saluiti conservati
Forex

 diversa.
Nell'attesa che Forex ti risponda meglio, ti dico quello che io ho compreso
su questo principio: *che si è fatta molta speculazione metafisica*.
I concetti che espone sono esclusivamente di natura statistica e
probabilistica. Non si dice, ad esempio parlando dell'effetto tunnel, che
una particella non ha l'energia eppure supera una barriera in maniera
illogica! In tanti siti trovi questa versione sconcertante.
Così per lo stato duplice della particella, che è sempre e solo un concetto
matematico che ti dice che nello stesso istante i due stati (particella e
onda) hanno la stessa possibilità di esistere. Nulla dunque di metafisico o
di illogico o di fantascientifico, ma solo una logica diversa, quella della
statistica appunto.
Saluti,
The Dentist


Da discuterne per giorni interi!  Comunque finchè non viene l'uomo-sfera
sulla nostra Flatlandia , parlare di  altri universi è pura speculazione,
che sia chiaro, è interessante.
Saluti piatti
Forex

 statistica appunto.
Mah, devo studiare, qui come dici una cavolata, te cioncano!!!!!!
Mica sono la verità! Anche per me sono ostiche certe cose, per me è più
facile fare un chip con 1.000.000 di gates che capire lo "spirito"
dell'indeterminazione.
Ricordo un post di Cristiano Sadun che diceva che è veramente difficile
spiegare certe cose senza gli strumenti (alibi?) adatti.
Se potessi usare il calcolo vettoriale o la hamiltoniana di un sistema
sarebbe più facile dimostrare certe cose, comunque ogni tanto fate una
capatina su ISF, è moderato ed è difficile fare delle domande, ma su questi
argomenti ci sono risposte per tutti i gusti.
Qui, su ICA e ICR a volte si esce dal seminato e si rischia
l'approssimazione. Ma spero che i puristi mi perdonino.
 A proposito dell'effetto tunnel, lo sai che potresti passare un muro da
parte a parte? La probabilità è molto bassa, però se ci provi un pò di volte
( e poi, tu hai la capa tosta!!!)
(qualcuno a questa domanda rispose: ma non è meglio passare per la porta?)
Saluti sotto il tunnel
Forex

 (qualcuno a questa domanda rispose: ma non č meglio passare per la porta?)
Dipende: se č chiusa?
Ma su ica non ci vai piů, che ho appena lanciato un thread caliente (eh eh)
Ciao,
Paolo

 ( e poi, tu hai la capa tosta!!!)
Sarà, ma io non ci credo. Lascio fare l'esperimento ai metafisici, vedremo i
risultati :-)
Non sarà che l'hanno già fatto :-)))
Saluti,
The Dentist

 definizione, tutto qui.
Infatti la "fisica" per me, è misura, non per questo sono uno sperimentale!
 L'affermazione "universo isolato" è quello che ti permette di formulare
teorie valide e predittive (entro certi ambiti), e permette di misurare.
Ma in linea di principio, sono d'accordo co te.
Saluiti ontologici
Forex

 definizione, tutto qui.
Ma che per ora così sperimentalmente funziona.
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
Funzionerà quando
1) riuscirai a compattare tutta la materia e l'energia dell'universo in un
punto.
2) dirai come mai il sistema è isolato (magari mostrando tutti gli universi
paralleli vuoti, per esempio quello per v>c).
3) spiegherai come mai tutta la materia e l'energia sentivano la necessità di
stare proprio in quel punto.
4) lo rifarai n volte con n grande a piacere, visto che i fenomeni scientifici
sono ripetibili.
A quel punto potrei chiamarti anche Dio ...
: - )
Nel frattempo non ti vedo messo bene ...
P
P.S.
L'uomo è veramente un grosso bambino ...
Per citare un esempio:
Un corpo materiale, risente di una legge che ne regola l'attrazione rispetto
agli altri corpi.
Si "osserva" che _se_ detta legge dipende:
-dalla massa dei corpi in esame
-dalla distanza tra i corpi
In formule matematiche abbiamo F = - [(G) (m1) (m2)] / [(r) (r)].
Con F la forza tra le masse, G una costante, m1 m2 le masse, r la distanza tra
le masse,
avendo sottointeso trascurabili altre azioni di intervento, come per esempio di
fluido dinamica.
(Dipendendo, allora, la descrizione modellistica (e non sostanziale del
fenomeno), dalla gravità per postulato).
Si trascura però, per praticità, di sottolineare che una legge descrive una
fenomenologia ovvero un "per come", e non una
eziologia, ovvero un "perché" quindi etimologicamente "per chi (persona) e/o che
(cosa) è" o "a causa di chi è".
A volte si risponde (erroneamente) per esempio nel caso della caduta di un
grave:
-a causa delle masse
-a causa della distanza dei corpi
etc.
dimenticando che il catalogo elencato, è di grandezze "osservate" generante una
dipendenza con la misura in esame, ma non
dicono nulla sul perchè una tale legge abbia una certa struttura anzichè
un'altra.
Ossia, perchè F è inversamente propozionale al quadrato della distanza tra le
masse, e non inversamente proporzionale al
cubo od altra formula?
Si risponde in genere:
Perché è ciò che osservo!
Si confonde quindi, eziologia e fenomenologia!
: - )

 Si confonde quindi, eziologia e fenomenologia!
Ah, ecco , ho capito!
Meno male che esisti nelle nottate insonni.
Saluti sonnolenti
Forex