Newsgroup: it.comp.retrocomputing
Titolo: Quanto costa l'obsolescenza

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-02-28/america-s-cities-are-running-on-software-from-the-80s
 
 
Articolo che illustra come molte città statunitensi si ritrovino con sistemi
informativi antiquati e sempre più inadeguati alle esigenze odierne, in termini
di efficienza ed efficacia.
 
Pochi dettagli sui sistemi ancora in uso; anzi, ne viene illustrato solo uno,
un applicativo in COBOL su AS-400.
Quello su cui fanno il punto sono i costi di adeguamento.
 
Uno dei detti che gira nel settore è "se non è rotto, non ripararlo", ma qui
pare che l'eccessivo ritardo/rinvio comporti costi crescenti, per cui quando
un sistema si "rompe" (diventa ingestibile o inefficace) "ripararlo" 
(sostituirlo) costa eccessivamente di più che se si fosse intervenuti in modo
graduale... 
E a me pare proprio che qui il problema sia non tanto l'obsolescenza ma 
piuttosto la disattenzione e l'incuria da parte politica e dirigenziale, che
hanno preferito fare gli gnorri per loro convenienza. Ma è solo una mia
supposizione :D
 
Un punto interessante è il seguente:
«For local officials throughout the country, the shift from old-school servers 
to rented cloud storage has made it tougher than ever to fund upgrades. They can 
budget physical equipment as capital expenses, meaning they could issue bonds to 
pay for them. But cloud computing is a service, as the people selling it love to 
say, which means officials have to pay for it with operating funds—the same pool 
of money that goes toward addressing more tangible demands, such as parks and 
cops. »
TL;DR: l'acquisto di beni (server) e quello di servizi (cloud) sono sotto 
capitoli di spesa diversi, e i secondi si contendono le risorse con cose che
vengono percepite più concretamente dai contribuenti, come parchi e poliziotti.
 
Conseguenza di questa mancanza di tangibilità:
«“We’re dealing with an irrational public who wants greater and greater service 
delivery at the same time they want their taxes to be lower”»
 
CYA

 delivery at the same time they want their taxes to be lower”»
 
Da noi nell PA e' esattamente la stessa cosa, il ferro inventariato ha una voce di bilancio,
i servizi informatici un altra, oltretutto una cosa che sballa i conti alla PA e' che spesso i servizi informatici si pagano in 
anticipo, mentre i beni o gli altri tipi di servizi  con lunghi ritardi!!
 
Giulia

 di efficienza ed efficacia.
 
Il problema è reale, ma l'articolo è scritto da qualcuno che ha usato solo il PC di casa sua e nell'IT non ci ha mai lavorato a un certo livello. 
 
Qualche punto a caso:
- Il COBOL è tutt'altro che un linguaggio morto o non più in uso e continua a essere usato in migliaia di applicazioni "critiche". Fa pochissime cose, ma le fa in modo estremamente robusto, affidabile e veloce. Il fatto che si tenda a spostare molte applicazioni in ambito dipartimentale ha più a che fare con la semplicità di gestione e impianto, o con la facilità di trovare sviluppatori, tutte cose che si traducono in costi più bassi per chi sviluppa, ma non necessariamente per chi compra.
 
- Un software vecchio non è necessariamente obsoleto, ha probabilmente "subito" anni di debugging e manutenzione ed è in genere gestito da gente che conosce la materia in modo approfondito, tutte cose che rendono un sistema stabile e sicuro. E sono queste le cose principali che si richiedono a questo tipo di applicazioni: i conti devono tornare, gli aerei non devono incrociarsi in pista e le valigie devono finire nel posto giusto; le considerazioni sull'interfaccia (vedi sotto) sono secondarie. Niente a che vedere con la tecnologia web del momento (che dura se va bene un paio d'anni). 
 
- Si confonde l'interfaccia utente con il sistema che c'è sotto: sono più di venti anni che è possibile usare interfacce web o desktop con applicazioni CICS, TSO o comunque basate su terminale 3270, e su mainframe le applicazioni web girano tranquillamente, sotto WebSphere, sotto Linux in una LPAR, z/VM o in modo nativo. CICS supporta tranquillamente Web Services e tecnologie simili. Se non è possibile fare la ricerca di un indirizzo se non attraversando diverse schermate del terminale non è per mancanza di possibilità del sistema, ma di progettualità e/o di risorse.
 
- L'AS/400, non si chiama più così da diciannove anni (iSeries, System "i", poi "i"): è un sistema in continua evoluzione, e alcune versioni, dal 2007, includono l'engine Zend per il PHP, che al momento supporta PHP 7.2
 
Poi è ovvio che non è tutto bianco o nero ma bisogna essere in grado di valutare pro e contro, cosa che il giornalista non sembra in grado di fare.
 
m.

 un applicativo in COBOL su AS-400.
 
... E poi che COBOL su AS/400 non è niente di particolarmente esotico,
almeno per ora. Altrove mi è capitato di leggere a proposito di sistemi di
fatturazione per ospedali che girano su VAX/VMS scritti in DIBOL o MUMPS,
con parti in Datatrieve e affini... Quello sì che è difficile :)
 
https://en.wikipedia.org/wiki/DIBOL
 
https://en.wikipedia.org/wiki/MUMPS
 
https://en.wikipedia.org/wiki/DATATRIEVE
 
 
G.
 

>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

 [...]
 
Applausi a scena aperta :)
 
G.

 m.
 
clap clap clap

 supposizione :D
 
Non hai tutti i torti...ma ora analizza la cosa sul pratico.
 
1) costo del nuovo hardware
2) costo del nuovo software
Sperando ke quest‘ultimo esista gia‘ e sia perfetto allo scopo, altrimenti
va cercata una software house in grado di crearne uno ad hoc.
3) costo dei corsi x la riqualificazione del personale 
Tenendo presente ke se un impiegato giovene 20/30 anni e‘ in grado di
imparare ed adeguarsi al nuovo...meno lo e‘ uno di 40/50 anni...oltre e‘
cosa assai ardua (la mente col passare degli anni non e‘ piu‘ cosi‘
"elastica")
4) costo dello smaltimento del materiale informatico obsoleto
5) affiancamento del nuovo al vecchio...i servizi non possono essere
sospesi fino ad adeguamento avvenuto...quindi entrambi i sistemi devono
coesistere durante la transizione...ossia la "messa a regime" del nuovo
6) aggiungiamoci poi le tempistiche tecniche e quelle burocratiche x tutto
cio‘
7) se poi le macchine nuove sono server e pc con win a bordo ci sara‘
sempre il rischio di virus e malware...cosa ke su sistemi proprietari e‘
cosa non solo improbabile ma quasi impossibile.  Ci sarebbe Linux in grado
di rendere tutto robusto ed efficente...ma i soft adeguati sarebbero tutti
disponibili ?   Oppure Mac ma i costi sarebbero esponenziali.
Queste alcune considerazioni ke mi vengono al volo.
L‘unica via sarebbe stata far tutto x gradi senza arrivare a questa
situazione nefasta.
Ma pure qui da noi resistono macchine e soft obsoleti in vari ambiti.
 

 disponibili ?   Oppure Mac ma i costi sarebbero esponenziali.
 
  Addirittura esponenziali? Non probabilmente (più semplicemente )
maggiori? 
 
-- 
Nicola D'Agostino
<!-- 
http://www.nicoladagostino.net
 -->
<!-- 
http://www.storiediapple.it
 -->

 maggiori? 
 
A parte il problema maggiori/esponenziali, i Mac hanno un problema fondamentale in ambito enterprise, dove parliamo di centinaia di macchine e non di 10 o 20: non esiste una struttura solida e affidabile per l'amministrazione centralizzata, in stile Active Directory. Apple fornisce soluzioni parziali, alcune terze parti arrivano un po' più in là ma sono, appunto, terze parti.
 
In quel genere di ambienti, pensare di gestire centinaia di postazioni (aggiornamenti, controllo di accesso, antivirus, migrazioni, backup, ecc.) senza gli strumenti adeguati è impensabile, e questo taglia il problema alla radice, più che la (comunque rilevante) differenza di prezzo dell'hardware.
 
m.

 maggiori? 
 
I computer Apple di qualunque tipo (sia i modelli base ke quelli di punta)
hanno costi spropositati...rispetto a quello ke in realta  sono...ossia dei
volgari pc con architettura x86 (prodotti pure in Cina...e questo e  tutto
un dire su quanto ricarico ci sia sopra) dove l unica cosa proprietaria
(migliore di Win) e degna di nota e  L OS (MacOS X).
 
 




 (migliore di Win) e degna di nota e? L?OS (MacOS X).
 
  Il punto è che proprio quell'OS proprietario e il modo in cui esso
lavora insieme all'hardware di Apple è il plusvalore che l'azienda
offre. E che offre per trarne profitto. 


 offre. E che offre per trarne profitto. 
 
Preferivo le acchitetture risc...nello specifico PPC...xke  anke all epoca i mac
costavano ma almeno avevi sia l hardware ke l OS proprietario.
 
Forse il gioco di Apple e  : 1 computer 2 OS...ci gira OS X ma ci puoi far
girare pure Win.  ...e se un gg. il gradimento di OS X dovesse dimunire,
potrebbero sempre sbatterci su direttamente Win.
 
Pare pero  ke Apple abbia intenzione in un futuro (prossimo) di mollare i x86
per passare a usare le sue cpu Axx...forse ha capito ke cosi  blocchera  sul
nascere gli hackintosh.  
 
Odio i monopoli...nello specifico quello dell architettura x86...quando non c e 
concorrenza vera...il progresso rallenta il suo corso.
 
D altronde quando sei l unico produttore di cpu fai quello ke vuoi, quando vuoi
sul mercato....tanto tutti devono dipendere da te.
 
Se oggi venisse ripresa l evoluzione di tutte le cpu risc (UltraSparc, Alpha,
Mips, PaRisc, etc.) di certo si avrebbero cpu molto performanti.
 
 

sul mercato....tanto tutti devono dipendere da te.
 
Intel e AMD sono comunque due produttori che si stanno facendo anche
una bella concorrenza.

 una bella concorrenza.
 
E questa sarebbe concorrenza...2 ditte ke fanno cpu della stessa classe x86 ??
 
Divertitevi in questo monopolio/dittatura informatica...io ne faccio a meno.
 

Divertitevi in questo monopolio/dittatura informatica...io ne faccio a meno.
 
Mi fa piacere sapere che a casa tua non esista hw con architettura x86
ma mi farebbe piacere anche sapere che tipo di CPU "in concorrenza"
attualmente utilizzi.

 
 
sicuramente sara' un effetto collaterale che gli fara' piacere ma non penso sia il motivo principale
 
un hackintosh e' si facile da costruire ma non per un utente normale che compra un pc in un grande magazzinmo e poi ci naviga e scrive lettere
 
non saprei valutare anche tenendo contro dei siti specializzati in hackintosh che quota di mercato possano avere, voi ne avete una idea piu' precisa ?

 Mips, PaRisc, etc.) di certo si avrebbero cpu molto performanti.
 
https://www.ibm.com/downloads/cas/K90RQOW8
 
 
Il processore Power20 dovrebbe entrare in commercio nel 2020 (per chi non lo sapesse, mi pare sia l'anno prossimo).
Purtroppo le performance non sono super competitive e i prezzi sono altissimi.
 
F


volevo scrivere Power10 ovviamente.

 attualmente utilizzi.
 
Nessuna concorrenza...semplicemente io non svendo i miei ideali per favorire un
mercato monopolistico.
 
Apple PowerMac G5 - 2 cpu risc PowerPC Ibm-Motorola e SunBlade 2500 Silver - 2
cpu risc Sun Microsystems UltraSPARC IIIi
 
Pur non essendo macchine moderne sono performanti per le mie esigenze, non si
guastano mai e sono esenti da qualunqe virus/malware.
 
 

guastano mai e sono esenti da qualunqe virus/malware.
 
Vero.
Anche io ho usato Amiga 4000 con PowePC 604e fino al 2003.
 
Dunque alla fine, come da te dimostrato, non c'č che l'imbarazzo della
scelta.
Una CPU per ogni esigenza.

 Una CPU per ogni esigenza.
 
Con te e  inutile discutere...non capisci o non vuoi capire o fai finta di non
capire...hai una visione univoca.  
 
Ti piace avere solo 2 scelte uguali tra loro...benissimo...il gg. ke tu potrai
scegliere solo tra 2 tipi di auto quasi identiche, 2 assicurazioni, 2 soli tipi
di biscotti al supermercato, etc. etc.  tu starai da dio.
 
Tieniti le tue convinzioni e stai sereno con queste architetture mac/pc
identiche tra loro (...a parte l OS...sono infatti la stessa roba).
 
..e buona vita.
 

..e buona vita.
 
... dimenticavo, i Raspberry Pi costano poco e sono disponibili
numerosi sistemi operativi.
 
Come vedi, basta guardarsi intorno.

 non saprei valutare anche tenendo contro dei siti specializzati in hackintosh
che quota di mercato possano avere, voi ne avete una idea piu' precisa ?
 
Forse se apple non tenessi i prezzi cosi‘ alti avrebbe di certo una quota di
mercato maggiore rispetto ai pc...dato ke ha un OS migliore, piu‘ leggero,
stabile ed esente da virus/malware.
 
Almeno ai tempo dei 68k e ppc apple aveva poteva usare la scusante degli alti
costi del made in Usa/Europa ...ora ke i mac intel li fanno tutti in cina...il
ricarico ke ci mettono e‘ pura speculazione.
 
Senza contare ke incentivare un colosso come la cina, dando loro accesso a
sempre nuova tecnologia (ke poi loro copiano senza colpo ferire) e‘
controproducente.  Se una ditta cinese produce un prodotto estero guadagna anni
e anni di ricerca senza far fatica, perder tempo e spender soldi.
 
 

Dato ke sia i pc ke i mac usano le stesse tipologie di cpu
 
Come detto nell'altro post... non č proprio cosě.
Almeno i PC usano CPU x86 o CPU con architettura ARM
 
... e su entrambe le architetture gira sia Windows 10 che varie
distribuzioni di Linux.

 Come vedi, basta guardarsi intorno.
 
Quando supereranno le prestazioni di pc e mac intel/amd li prendero  in
cosiderazione.
 
Ora continuo a usare i miei 2 mac e Sun.
 
Godetevi questo "bellissimo" e patetico mondo informatico...ke restera  a
interim tale e quale.
 
Lo avete desiderato, lo avete incentivato e lo continuate a supportare.
 
..e il bello e  ke poi rimpiangete e collezionate macchine ke l architettura
x86 ha contribuito attivamente, ed in buona misura, ad affossare.  
 
Io almeno sono coerente con i miei ideali.
 
Voi invece siete solo bravi a salir x tempo sulla barca dei vincitori.
 
 

 distribuzioni di Linux.
 
Gli Arm non godono dei budget riservati allo sviluppo dei x86 e di conseguenza
non li hanno potuti superare prestazionalmente.
 
 

Voi invece siete solo bravi a salir x tempo sulla barca dei vincitori.
 
E' il mondo. Se cambi continui a vivere.
Altrimenti, rimani legato al passato e a quello che NON ESISTE PIU'.
 
Con lo stesso ragionamento ci sarà gente che ha RIFIUTATO di usare
computer ed altro, ed oggi vive allegramente con la sua macchina da
scrivere e il suo pallottoliere per fare i calcoli (la calcolatrice è
eresia).
 
Va bene il retrocomputing etc. ma se deve diventare una malattia...
allora no grazie.... e te lo dice uno che comunque ha ancora un C64S
nuovo imballato, un fottio di supporti ottici per Amiga e varie
riviste dei tempi andati... ma sono ricordi... bei ricordi... ma il
mondo cambia, è SEMPRE cambiato in 2mila anni e continerà a farlo.

non li hanno potuti superare prestazionalmente.
 
Diciamo anche che è impossibile a meno che non appaia una società che
abbia esperienza e $$$ pari a Intel

 ha scritto:
 
MI SA KE SEI DURO DI COMPRENDONIO. 
 
1) NON ME NE FREGA UN CAZZO DELLE CPU INTEL E AMD...NON SONO UN LECCACULO DELLE
ARCHITETTURE X86
 
2) NON COMPREREI UN COMPUTER MAC/PC INTEL/AMD CLASSE X86 NEPPURE SE AVESSE 1500
TERA DI HD, CPU CON 3000 CORE A 500GHZ E SCHEDA GFX CON 10000 GPU
 
3) NELLA MIA VITA COSI  COME NELL INFORMATICA RISPETTO SOLO CIO  KE MI
GARANTISCE UNA VASTA SCELTA AMPIAMENTE DIVERSIFICATA
 
4) NON SONO UN PERCORONE KE COMPRA LE COSE SOLO XKE  LE COMPRANO GLI ALTRI
 
5) CIO  KE USO MI BASTA E SODDISFA TUTTE LE MIE ESIGENZE...NON HO NECESSITA  DI
ALTRO
 
6) NESSUNO HA MAI PARLATO DI INVENTARE CPI DA 0...HO SOLO CONSIDERATO KE
AGGIORNANDO CON LA TECNOLOGIA MODERNA TUTTE LE PIU  IMPORTANTI CLASSI DI CPU
RISC 64BIT PRECEDENTEMENTE ELENCATE SI DAREBBE VITA A GENERAZIONI DI CPU
AMPIAMENTE PERFORMANTI....OVVIO SERVIREBBERO VOLONTA  ED INVESTIMENTI KE OGGI
NON SAREBBERO MAI POSTI IN ESSERE
 
7) NELLA VITA X ME SONO PIU  IMPORTANTI SALUTE, FAMIGLIA E LAVORO...TUTTO IL
RESTO E  UN DI PIU  AMPIAMENTE SACRIFICABILE ALLA BISOGNA (COMPUTER COMPRESI)
 
8) SE PIENO DI SOLDI...BUON X TE..SEI LIBERISSIMO DI CAMBIAR COMPUTER OGNI 3 X 2
 
9) L OBSOLESCENZA PROGRAMMATA X TE E  COSA BUONA E GIUSTA...SPREMERE X BENE IL
PORTAFOGLIO DELL UTENTE, IL PRIMA POSSIBILE AUMENTANDO NEL CONTEMPO IL LIVELLO
DI SPAZZATURA NELLE ISOLE ECOLOGICHE (GIUSTO X GRADIRE)
 
DETTO QUESTO : TU HAI LE TUE IDEE, IO LE MIE...FAI QUELLO KE TI PARE...IO FACCIO
LO STESSO...FORTUNATAMENTE SIAMO ANCORA IN democrazia.
 
buona vita
 

buona vita
 
Amen.

 Amen.
 
A M E N  !!!   
 
 

 La gente cresce.
 
Non tutta, evidentemente.
 
da.

>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........


Vero, non tutta.

 qui non c'è il limite dei 144 caratteri degli SMS o quello di twitter
 
Ma allora tutto si spiega...vuol dire ke sono ateo.
 

 non li hanno potuti superare prestazionalmente.
 
   Temo non sia una questione di "budget", ovvero: di soldi. I
processori ARM sono nati e si sono sviluppati con obiettivi diversi da
quelli delle CPU x86 (o POWER). 


 potrebbero sempre sbatterci su direttamente Win.
 
  Mi pare altamente improbabile.



Sono cpu general purpose usate in ambiti special purpose, hanno target lontani anni luce dal mondo consumer.
 
Giulia
 

 Non tutta, evidentemente.
 
CRESCI TU...IO NON NE HO ALCUNA NECESSITA‘.
 
TRA I DIKTAT DI MERCATO E I MIEI IDEALI PREFERISCO ADERIRE A QUESTI ULTIMI.  
 
SONO PIU‘ KE SODDISFATTO DELLE PRESTAZIONI DEI COMPUTER KE UTILIZZO. 
 
BUONA VITA.
 

SONO PIU‘ KE SODDISFATTO DELLE PRESTAZIONI DEI COMPUTER KE UTILIZZO. 
 
... così soddisfatto che qualche giorno fa hai scritto 
 
"Io sto parlando di cpu prestazionalmente superiori ke non potranno
mai esistere fino a quando non cessera il monopolio intel/amd"
 
Detta serie, sono in attesa che escano CPU che siano ancora più
potenti delle attuali Intel/AMD che ricordiamolo, sono, forse,
centinaia di volte pi veloci delle CPU che usi tu... ma che a quanto
pare, non sono ancora per te soddisfacenti.
 
... e il fatto che cerchi CPU più veloci è dato anche dal fatto che
schifi tutta la concorrenza che ti ho citato proprio perché per te non
sono prestazionalmente soddifacenti come quelle AMD/Intel... ergo...
mi sa che sei DIVERSAMENTE SODDISFATTO :-)

 mi sa che sei DIVERSAMENTE SODDISFATTO :-)
 
IO X IL MOMENTO SONO PIENAMENTE SODDISFATTO...QUANDO NON LO SARO  PIU ..IN UN
FUTURO SPERO IL PIU  LONTANO POSSIBILE, ALLORA MI GUARDERO  INTORNO E COMPRERO 
SOLO CIO  KE RITTERRO  ADERENTE AI MIEI IDEALI.
 
SE INVECE L UNIVERSO INFORMATICO CONTINUERA  A GIRARE SOLO INTORNO A PC E MAC
X86, MOLLERO  INTERNET X SEMPRE E DEDICHERO  QUEL TEMPO AD ALTRO.
 
L INFORMATICA X ME E  UN DI PIU ...NON CI SONO LEGATO IN MANIERA MORBOSA...E SE
NECESSARIO POTREI TRANQUILLAMENTE ANKE FARNE A MENO.
 
RIPETO X L ENNESIMA VOLTA... FAMIGLIA, LAVORO E SALUTE X ME SONO AL PRIMO
POSTO..TUTTO IL RESTO E  UN OPTIONAL...SACRIFICABILE ALLA BISOGNA (COMPUTER E
RETROCOMPUTER COMPRESI).
 
TU QUINDI CONTINUA PURE X LA TUA STRADA (NESSUNO TE LO IMPEDISCE)..E IO X LA MIA.
 
CAPITO IL CONCETTO !!
 

 
 
bene!
prendo questo tuo /umorismo/ come segnale chiaro e forte che hai capito e 
che provvederai a correggere questa tua abitudine quantomeno in questo 
ambito


 ambito
 
VEDO KE L‘UMORISMNO NON E‘ SERVITO, ALLORA, DATO KE NON HAI SAPUTO "LEGGERE TRA
LE RIGHE" VEDO DI ESSER PIU‘ DIRETTO E SPECIFICO :
 
1) HO UNA CERTA ETA‘...NON HO QUINDI NECESSITA‘ E NON ACCETTO LEZIONI DI ALCUN
GENERE
2) X ME CONTA PIU‘ LA SOSTANZA KE NON LA FORMA
3) SIAMO IN democrazia (O IN QUEL KE NE RIMANE) QUINDI SONO LIBERO DI ESPRIMERMI
4) SE A TE LA COSA NON STA BENE, PUOI TRANQUILLAMENTE IGNORARE I MIEI POST (NON
LEGGENDOLI) O NON RISPONDERE...CAMPO UGUALMENTE
5) NON CERCO CONSENSI, DICO QUEL KE PENSO, CONDIVISIBILE KE SIA O MENO
6) NON HO NECESSITA‘ DI FARE PROSELITI
 
QUESTO E‘ QUANTO.