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Titolo: difendere la famiglia : un milione in piazza a Madrid!!

difendere la famiglia : un milione in piazza a Madrid!!
Avvenire 19.6.2005
Madrid, più di un milione di «no»
Decisa replica dei ministri ai manifestanti: non terremo in considerazione
le richieste di bloccare la norma
Dal Nostro Inviato A Madrid
Luigi Geninazzi
L'altra Spagna è scesa in piazza.
È la Spagna delle famiglie, dei bambini, della gente comune che non si
riconosce nella "mala educacion" di Almodovar e sfida la "mala revolucion"
di Zapatero. A la seis de la tarde, alle sei del pomeriggio, il centro di
Madrid è un fiume in piena di manifestanti che scorre pacifico e festoso per
proclamare una semplice verità: il matrimonio è l'unione di un uomo e una
donna. Un inno alla famiglia, una vigorosa protesta contro la riforma del
Codice civile portata avanti dal governo socialista che prevede la totale
equiparazione dell'unione omosessuale con il matrimonio, compreso il diritto
all'adozione.
Oltre un milione di persone ha aderito alla manifestazione indetta dal Foro
spagnolo della famiglia, la rete non confessionale che raccoglie centinaia
di associazioni. È una folla immensa che sfila sotto un sole cocente, oltre
i 35 gradi, e riempie il percorso previsto dalla marcia prima ancora che il
corteo muova i primi passi dalla monumentale piazza Cibeles verso la Puerta
del Sol, cuore pulsante di Madrid. Un percorso ristretto di poche centinaia
di metri, a differenza del lunghissimo Paseo de la Castellana che verrà
concesso alla sfilata del Gay Pride del prossimo 2 luglio.
L'effetto è stato l'opposto di quello cui miravano le autorità: la
manifestazione di ieri ha invaso l'intero centro della capitale, dominato da
un unico grande slogan: «La famiglia sì, interessa». Sono arrivati da ogni
angolo della Spagna, dalle isole e perfino dall'enclave marocchina di
Melilla, con cartelli, striscioni, palloncini colorati, per dire che non si
può distruggere la cellula fondamentale della società. «Per il diritto ad un
padre e ad un madre», gridano in coro. L'obiettivo polemico è naturalmente
il premier Zapatero che «gioca con il matrimonio riducendolo ad un
manicomio». Qualcuno si diverte a rifare il verso alla sinistra: «Famila
unida jamas sera vencida!». Un gruppo che arriva da Valencia ha inventato lo
slogan più cattivo: «Zapatero, vali meno di zero, sei uno... Zerolo (dal
nome del suo consigliere per gli Affari sociali che sarà tra i primi ad
unirsi in matrimonio omosessuale dopo l'approvazione della legge). Una
mobilitazione eccezionale i cui primi a stupirsi sono gli stessi
partecipanti. «È la prima volta in vita mia che scendo in piazza a
manifestare», è la frase che ci siamo sentiti ripetere da un sacco di gente.
Solo qualcuno si ricorda di una dimostrazione tenuta vent'anni fa, ai tempi
del governo di Felipe Gonzalez, contro la legge sull'aborto. Adesso come
allora la maggior parte di coloro che sono scesi in piazza si dicono
credenti. Lo ammettono tutti, non è un gesto abituale per i cattolici
spagnoli sui quali pesa una tradizione di acquiescenza al potere. »E non è
consueto che i vescovi appoggino una manifestazione convocata da
un'organizzazione civile - sottolinea il portavoce della Conferenza
episcopale spagnola, monsignor Antonio Camino -. Si tratta di un gesto
motivato da una situazione eccezionale: in duemila anni di storia la Chiesa
non si era mai incontrata con una sfida del genere, vale a dire lo
stravolgimento dell'istituto del matrimonio». Una scelta che ha scatenato
molte polemiche contro i vescovi che «marciano in testa ad un corteo
anti-governativo», come hanno scritto molti giornali. Pura falsità.
In prima fila ieri sera c'era lo stato maggiore del Foro della famiglia, a
cominciare dal presidente José Gabaldon, ma neanche l'ombra di un prelato e
neppure di un politico. I 18 vescovi che hanno preso parte alla
manifestazione, fra i quali il cardinale Antonio Rouco Varela di Madrid,
hanno scelto di stare in mezzo alla gente. «Vede questo popolo? - mi dice
monsignor Javier Martinez giunto da Granada con un migliaio di fedeli -. Sta
difendendo un suo diritto fondamentale che ha a che fare con la verità
dell'uomo e la libertà della società. Come vescovo sono qui a testimoniare
che la Chiesa è con loro». In una dichiarazione pubblica del 9 giugno il
Comitato esecutivo della Conferenza episcopale spagnola aveva dato il suo
appoggio alla manifestazione, indetta per una «giusta causa». Anche il
Partito popolare ha finalmente rotto il silenzio pronunciandosi a favore
della mobilitazione contro il matrimonio omosessuale. Assente il leader
Mariano Rajoy, preoccupato per le possibili reazioni delle associazioni gay
alla vigilia del voto in Galizia, è toccato alla moglie dell'ex premier
Aznar, Ana Botella, sfilare contro Zapatero. Ma la star del grande movimento
di protesta è un'altra donna, Cristina Lopez, la popolarissima giornalista
di Radio Cope, l'emittente cattolica spagnola, che sul palco allestito alla
Puerta del Sol legge il "manifesto della famiglia", un vero e proprio atto
d'accusa contro tutte le iniziative legislative di Zapatero che offendono la
dignità dell'essere umano. Ma il governo ha già fatto sapere che «non terrà
in nessuna considerazione» le richieste di bloccare la legge sul matrimonio
omosessuale la cui approvazione finale è prevista per fine mese.

 Č la Spagna delle famiglie, dei bambini, della gente comune
inculcata, obnubilata, retrograda, intollerante e ignorante.
Ciao
Claudio

 fondamentale
No comment.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Madrid, piů di un milione di «no»
un milione di omofobi, perlopiu' cattolici,

 Attilio
Ciao!!
Anna


 *dalla loro sessualità*, ce lo mettiamo?
La cosa che più mi infastidisce è che questi manifestanti, per "ripulire"
il loro atteggiamento dalle accuse di razzismo, tirano in ballo il tema
delle adozioni, sostenendo che la loro posizione è in difesa dei
bambini...Al di là del fatto che, pur essendo dubbioso sul diritto alle
adozioni da parte di coppie gay, non sono assolutamente convinto dalle
argomentazioni portate a sostegno da chi è contrario su questo tema,
questi manifestanti, adozioni o meno, sono contrari a QUALSIASI
riconoscimento delle unioni omosessuali, indipendentemente dalle adozioni,
e così la Chiesa Cattolica, che si è espressa al massimo vertice in questo
senso. In quale modo un PACS, senza possibilità di adozione, priva di
"diritti fondamentali" le famiglie tradizionali, nessuno è mai stato in
grado di spiegarlo, se non tirando in ballo slogan vuoti.
-- 
Attilio 
--



Un milione secondo gli organizzatori, i quali tendono sempre ad esagerare... 
secondo le autorità spagnole i manifestanti erano non più di 85.000.
Comunque quali sono i diritti delle persone eterosessuali e delle coppie 
eterosessuali sposate che vengono "minati" da una legge sui pacs e sulle 
unioni omosessuali? Quale è questo famigerato diritto da difendere? A me 
sembra che con l'approvazione di questa legge non vengano certo a mancare 
dei diritti a nessuno, anzi si estende un diritto a persone che prima non 
l'avevano.
Mi stupisce tutto questo putiferio, e non capisco da cosa sia fomentato, se 
non dall'omofobia, dal razzismo, dall'ignoranza e dalla bigotteria...
Ciao 

 grado di spiegarlo, se non tirando in ballo slogan vuoti.
Già...


vi sono vari diritti contrapposti:
il diritto dei gay a non essere discriminati o maltrattati per le proprie 
scelte personali, ed è corretto e giusto difenderli se subiscono violenze o 
discirminazioni.
l'altro diritto è quello della famiglia (uomo e donna) a essere riconosciuta 
come portatore di bene per la società e come motore dello sviluppo e 
dell'educazione delle nuove generazioni.
Altro diritto è quello dei figli ad avere una famiglia (uomo e donna, come 
la natura ha stabilito e come chiunque in buona fede sa.. dato che un 
bambino nasce da un uomo e una donna ), e non esiste il diritto della 
famiglia ad avere figli.
Le unioni omosessuali o le convivenze non possono essere equiparate alla 
famiglia tradizionale.
Le convivenze o unioni di fatto non lo possono essere perchè per scelta sono 
aleatorie (sennò ci si sposerebbe con un rito civile che non ha 
l'indissolubilità religiosa e che concede pari diritti dei matrimoni 
religiosi e lo si può rompere).
Le unioni omosessuali non sono equiparabili perchè non hanno la stessa 
funzione nella società:
per stessa ammissione delle coppie gay e dei dati statistici di vari studi 
scientifici sono nettamente più instabili e non possono dare la necessaria
completezza psicologica a minori eventualmente loro affidati. Perchè uomo e 
donna si completano a vicenda, due persone dello stesso sesso hanno una 
relazione
affettiva che non è paragonabile a quella tra uomo e donna.
La pretesa delle coppie omosessuali a essere chiamati "famiglia", equivale 
alla richiesta di un infermiere che volesse compiere una operazione 
chirurgica....
la famiglia è un'altra cosa. Questo non vuol dire che gli omosessuali vanno 
disprezzati.
Semplicemente le cose vanno chiamate col loro nome. Chiamatela coppia, 
unione, associazione... ma non sarà mai una famiglia.

 dell'educazione delle nuove generazioni.
Mi dici cosa impedirebbe alle coppie gay di promuovere lo sviluppo di
generazioni avvenire?
Non sono degne, in quanto coppie di fare del bene alla società? A me sembra
che non facciano alcun male e che siano persone sensibilissime, al contrario
di ciò che ha dimostrato e dimostra una socità bigotta e intollerante come
quella che è capeggiiata da teocrazie!L'intelleranza che dimostra da quando
ha avuto inizio!
Mi dici come reagiresti tu che ti credi invece un attivista del bene per la
società, come tanti altri sostenitori di intolleranza, se i gay
manifestassero contro la tradizionale famiglia? Non lo faranno mai, perchè
non sono intolleranti come voi e non sono quindi contro i vostri diritti,
mentre voi siete contro i loro quali PERSONE!
Il resto non lo leggo neanche..

 unione, associazione... ma non sarà mai una famiglia.
Cari amici di Lazzaro e dell'ipocrisia,
Dite le cose come stanno.
voi non volete che sia chiamata in alcun modo. A voi gli omosessuali
stanno bene solo nei battuage, possibilmente lontani dalla vista delle
famiglie "per bene".
Andate all'inferno.


 Il resto non lo leggo neanche..
Non ti sei persa niente.
Le solite menate ipocrite di cui questi Amici di Lazzaro (e delle
menzogne) si rendono capaci sistematicamente (come quando per difendere i
preti pedofili scrissero che gli omosessuali sono tendenzialmente
orientati alla pedofilia)


 orientati alla pedofilia)
Questa me l' ero persa io.
Allucinante.
Ciao
Claudio

 unione, associazione... ma non sarà mai una famiglia.
Ritornando a cosa hai scritto nel primo paragrafo non lo e' per QUESTO
genere di societa', nulla vieta che in altre la cosa sia diverso.
            Annarella
-- 
San Google testimonia per noi


> difendere la famiglia : un milione in piazza a Madrid!!
secondo i ragionamenti che ho sentito dopo il referendum i restanti 42
milioni, standosene a casa, hanno detto si.
quindi poche palle e procedano pure con la legge.
baci et abbracci e viva la spagna...
. e la spagnola!
[sempre sia lodata]
46&2
-- 
- so familiar and overwhelmingly warm
this one, this form I hold now -


 chirurgica....
stai facendo casino fra significato e significate a mio avviso.


 la famiglia è un'altra cosa.
Bene, dimmi che cosa è questa famiglia: dammi una definizione o fai un 
sunto, o degli esempi, ma fammi capire...

 famiglia ad avere figli.
"... come chiunque in buona fede sa ..."
sono sbalordito per questa espressione,
ma a parte cio' ricordo che ci sono gia' famiglie
dove non ci sono "uomo e donna, coma la natura ha stabilito"
p.e. la famiglia di una ragazza madre e relativa figlia.
questa e' la Natura che io conosco,
una Madre Natura ben diversa dalla visione cattolica di una natura creatura 
di Dio.
Mauro

 milioni, standosene a casa, hanno detto si.
Standing ovation.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
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

 Standing ovation.
D'altronde la risposta e' sempre 42 :P
          Annarella
-- 
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

 D'altronde la risposta e' sempre 42 :P
Amnesia...era di Linus? O di Woody Allen?
-- 
Attilio 
--
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Sarò una vipera, sarò
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 Amnesia...era di Linus? O di Woody Allen?
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!
/me picchia Attiliuccio a botte di "Guida galattica per gli autostoppisti"
              Annarella
-- 
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


No. lui conosce solo la Famiglia del Mulino Bianco, unica e vera famiglia 
degna di essere chiamata tale, perciò portatrice di veri valori e dotata di 
nobile funzione per la società sana (io aggiungo questa società), baluardo 
contro Satana e la sua schiera di demoni...naturalmente non si accorge che 
quella famiglia è falsa come una moneta da 3 euri...non si accorge che ci 
sono molte forme di famiglia, forme che variano e continueranno a variare 
col variare della società, degli individui, della storia e dei bisogni 
dell'uomo...anzi non vuole proprio andare al di là della sua 
parrocchia...rassegnamoci, ormai è perso. 

 /me picchia Attiliuccio a botte di "Guida galattica per gli autostoppisti"
Mi manca!
Devo assolutamente provvedere.
-- 
Attilio 
--
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 nobile funzione per la societą sana 
ma vaaa.
e' solo che lo spot inquadra il momento della colazione e finisce li'...
non inquadrano quando la mamma con ancora la bocca impastata dalla fetta
biscottata fa una sequela di succhioni all'idraulico venuto ad aggiustare
la lavatrice;
ne' il papa' pieno di energie dategli dal flauti' che dice di andare al
lavoro e poi va a mignocche ed arrivato finalmente in ufficio molesta la
segretaria;
ne' tantomeno i figli che ritemprati dal fagottino spacciano crack ai
compagni di scuola..
..e non ti dico quella maitresse della nonna...
: D
46&2
-- 
- so familiar and overwhelmingly warm
this one, this form I hold now -


 /me picchia Attiliuccio a botte di "Guida galattica per gli autostoppisti"
L'ho letto una settimana fa. Ho una mezza idea di comprare anche "Addio, e
grazie per tutto il pesce" che ho visto in libreria l'altro giorno.
Intanto ho iniziato Neuromante.
-- 
Per omnia vectus elementa remeavi,
nocte media vidi solem candido coruscantem lumine.

 Intanto ho iniziato Neuromante.
Gibson, libro serio pero' :)
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Intanto ho iniziato Neuromante.
:)
Saluti Invernomuto.
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

 Gibson, libro serio pero' :)
Il cyberpunk non mi attira molto, questo però *devo* leggerlo.
Così come ho dovuto leggere i primi cinque racconti di Conan.
Una sòla.


Ma questa e' la stessa che una volta si faceva chiamare sasaeanna?
Uriel

Devi distinguere tra i PACS e il matrimonio.
Mi spiego meglio: in un paese come la germania, dove il divorzio e'
relativamente facile ed indolore,
ed il matrimonio ha una forma giuridica "snella", introdurre i pacs non
cambia molto.
Se prendi un paese come l'italia, dove il matrimonio e' un capestro
giuridico e il divorzio e' complicatissimo,
introducendo il PACS (se lo introduci lo introduci anche tra le coppie
etero) introduci due tipi di matrimonio:
-uno pesantissimo giuridicamente, che si puo' sciogliere solo con
sofferenze inenarrabili.
-uno snello , chiaro, che si puo' sciogliere con facilita' ma da' gli
stessi vantaggi materiali dell'altro.
E' chiaro che a quel punto i PACS farebbero da "concorrente" al
matrimonio attuale, essendo per usare un termine
commerciale "un prodotto di gran lunga migliore". Il motivo per il
quale temono il PACS non e' il fatto che sia riservato
agli omosessuali: la costituzione vieterebbe una simile
discriminazione. Il PACS, se nasce, sara' rivolto a tutti.
Il problema del PACS e' che, come istituzione, e' di gran lunga
migliore del matrimonio.
Piu' chiaro, (il diritto familiare italiano e' una iscrizione etrusca,
in confronto) piu' snello e piu'
dipendente dalla volonta' dei contraenti.
Dubito, ad esempio, che una persona passata per l'inferno giuridico del
divorzio, dovendo risposarsi,
rifarebbe lo stesso percorso.
Il PACS non fa paura solo nei luoghi dove il diritto matrimoniale e'
adatto alla cultura moderna e non
inutilmente vessatorio e complesso. Nei posti come Italia e Spagna, fa
paura si'.
Tantevvero che in spagna si stanno facendo il matrimoni gay, e non i
PACS: nemmeno Zapatero puo' osare
tanto, e deve dare ai gay la stessa gabbia degli etero. Poi, per farsi
perdonare, velocizza le pratiche di divorzio per gli etero.
Ma i PACS fanno paura si': sono un'istituzione di gran lunga migliore
del matrimonio giuridico attuale.
Uriel

 Ma questa e' la stessa che una volta si faceva chiamare sasaeanna?
dovresti spiegare a quale sasaeanna ti riferisci, poichè è stato un nick
clonato in parecchi NG.
Io sono Anna Nappi e iniziai a scrivere sui NG con quel nick, praticamente
sono l'originale sasaeanna.
Tu come ti chiami? E perchè chiedi se io sono sasaeanna?

 *dalla loro sessualità*, ce lo mettiamo?
Vorrei fare una piccola precisazione, strettamente "tecnica"
Il "diritto" in gioco, di cui si parla,  sarebbe il diritto delle persone a
scegliersi la compagna od il compagno e, nel caso, conviverci.
Diritto che non mi sembra negato ad alcuno, capace di intendere e di volere.
Il matrimonio o analoghi istituti (e' inutile parlare di pacs e poi dargli
le stesse prerogative del matrimonio) e' invece un "istituto giuridico"
L'istituto giuridico e' un'istituzione che  che puo' potenziare o
depotenziare un diritto individuale,  per raggiungere fini sociali.
Nel caso del matrimonio,  il diritto alla libera convivenza viene
potenziato, quando questa unione si configura secondo canoni che la societa'
ritiene utili per la crescita della prole, cioe' lo sviluppo di se stessa
nel futuro.
Nel caso (per esempio) dell'istituto giuridico dell'usucapione, invece,  e'
il diritto di proprieta' ad essere depotenziato, per garantire la certezza
del diritto e favorire l'iniziativa contro l'inerzia, nell'interesse
dell'impiego dei beni economici.
Nel caso dell'istituto giuridico della prescrizione e' il diritto ad
ottenere una tutela giurisdizionale che viene depotenziato, sempre per
certezza del diritto e per incoraggiere la vigilanza contro l'inerzia, anche
se danneggiati
Insomma la societa' potenzia o limita i diritti dei singoli per raggiungere
degli scopi collettivi.
Se qualcuno volesse abolire l'usucapione ed io manifestassi la mia
contrarieta', non sarebbe giusto dire che voglio negare il diritto di
proprieta', non credete ?
Morale:
E' perfettemente lecito manifestare contro l'estensione del matrimonio alle
coppie omosessuali (che siano "gay" non lo metto in dubbio, ma non e' che le
coppie etero, persino quelle cattoliche, stiano tutto il giorno a darsi
bottigliate sui genitali come Tafazzi,  sia ben chiaro !).
Quindi chi, anche tra i cattolici,  ha manifestato rispettosamente la sua
opinione,  non ha proprio manifestato contro il "diritto" di nessuno,
perche' la politica comporta proprio discutere su questi temi che, come
credo di aver spiegato, giuridicamente non riguardano il diritto dei
singoli, ma al contrario quali fini sociali un'istituto giuridico debba
perseguire.
Ed e' perfettamente lecito sostenere che un matrimonio tra omosessuali non
sia idoneo a perseguire i fini che la societa' attribuisce a quell'istituto
giuridico.
E' insomma argomento che riguarda la sovranita' di una comunita', non il
diritto dei singoli, e chi manifesa democraticamente contro una legge, ha
pieno titolo per farlo.
Chi, da entrambe le parti si e' invece sostenuto con insulti ed ingiurie,
merita senz'altro di essere censurato, poiche' cio' e' l'essenza del
comportamento anti-democratico.
Tutto questo "per la precisione", ad integrazione dei Vs.utilissimi
interventi.
Sine ira et studio.
Ciao
Marco

 giuridico.
Ed i fini delle societa' in relazione all'oggetto giuridico del matrimonio
possono cambiare per cui stai sostenendo una tesi TOTALMENTE relativista in
relazione ad una posizione che si basa su dichiarazioni di verita'
assolute.


Curiosita'.
Non riconoscevo lo stile.
Uriel

 assolute.
Infatti.
E quindi ?
I cattolici sanno bene che le loro verita' assolute non possono che essere
verita' relative per i non credenti.
Questo non significa che molti tra questi ultimi non le condividano lo
stesso, sulle base di considerazioni morali comuni a molte culture e molte
etnie.
E significa che anche i cattolici possano manifestare le loro opinioni,
basate su quello che in buona fede ritengono essere il perseguimento del
bene comune di TUTTA la comunita'.
Ciao
Marco

 bene comune di TUTTA la comunita'.
Curioso. Trovo le stesse parole nel discorso di Himmler agli allievi
ufficiali
SS di Potsdam, 1943.
Uriel
-- 
----
My Site: 
http://www.pagantribes.org
My blog: 
http://blog.pagantribes.org
Il mio ego si trova nei tuoi occhi.(Uriel)

 SS di Potsdam, 1943.
E cosa c'e' di sbagliato in questa frase, o uomo di scienza ?
Penso che qualsiasi gruppo a cui si sia contestato il diritto di manifestare
liberamente e civilmente la propria opinione sia uscito con frasi del
genere.
Se l'abbiano detta anche i nazisti, sara' anche vero, ma non cambia molto.
I nazisti erano nazionalsocialisti: chissa' quante frasi hanno avuto in
comune con comunisti e socialisti, se andiamo a spulciare.
E allora ?
I comunisti sono uguali ai nazisti ?
No, allora ci troviamo solo di fronte ad un esempio di artificio retorico,
che sfrutta ed insinua un errata consecutio nel ragionamento logico, a
beneficio dei piu' sprovveduti.
Bravo professore : )
Ciao
Marco

 genere.
A nome di TUTTA la comunita' inclusi quelli che non sono d'accordo o la
pensano in maniera diametralmente opposta ?
A questo punto una qualsiasi contromanifestazione che venisse effettuata
non potreste contestarla perche' agirebbe nel nome di TUTTI.
Non mi pare sia in discussione il diritto di manifestazione quanto quello
di parlare a nome di tutta una societa'.


 di parlare a nome di tutta una societa'.
Non hai letto bene o non mi hai capito.
Oppure si vuole spingere l'accostamento con i nazisti; in mancanza di altri
argomenti.
E' anche una tattica valida, per l'amor di Dio, non discuto...
ALLORA.............................
Non ho detto che,  nel manifestare le loro opinioni,  i cattolici siano
convinti di farlo "a nome di tutti".
Questo lo dici solo tu e,  nel caso lo pensassi davvero, ne sarei molto
lusingato.
Andiamoci dunque a riprendere la mia frase "incriminata", molto
opportunamente non piu' quotata:
__________________________________________
"E significa che anche i cattolici possano manifestare le loro opinioni,
basate su quello che in buona fede ritengono essere il perseguimento del
bene comune di TUTTA la comunita'"
__________________________________________
Cosa dico con questa frase ?
Voglio solo dire che i cattolici possono manifestare le loro opinioni
politiche liberamente, a maggior ragione quando, in buona fede,  ritengono
di contribuire con esse al bene comune di tutta la societa'.
[Se ritenessero di perseguire solo un interesse di parte, avrebbero lo
stesso diritto di manifestare, ma la cosa sarebbe indubbiamente meno
"nobile" ].
QUINDI..............NON ho detto nessuna delle seguenti due cose, che pure
mi sono state,  piu' o meno,  messe in bocca:
1) Che l'opinione dei cattolici debba essere necessariamente percepita da
tutti i membri della comunita' come il "bene comune".
[Pero' i cattolici hanno diritto, come gli altri,  di sottoporre la loro
opinione alla societa', anche con iniziative pubbliche,  senza essere
ingiuriati.
Questa mi sembra venga chiamata "democrazia", una merce sempre piu'
difficile da esportare, essendo carente anche nei luoghi di produzione, a
quanto vedo].
2) Men che meno ho detto che,  nell'esprimere la loro opinione,  i cattolici
"parlino a nome di tutta la collettivita'"
Questa e' solo una gustosa interpretazione data da Annarella, in vena di
farela spiritosa : )
Ciao
Marco

 farela spiritosa : )
No messere e' che quando qualcuno pensa di stabilire cosa sia il *bene
comune* per tutti pensa di stabilire anche cosa sia il mio che io sia
d'accordo o meno.
Che la frase, da tu stesso incriminata, sia poi stata modificata con una
serie di giramenti di frittate e' ben altro.
Nella frase suddetta parli di " ritengono essere il perseguimento del
bene comune di TUTTA la comunita' " ora un'asserzione del genere, a casa di
noi spiritosoni, implica che c'e' un qualcuno che ritiene A PRIORI di
essere in grado di stabilire il bene di tutti dimenticandosi, a mio
giudizio, un po' di cose quali:
a) il tipo di societa' e' stabilito dall'insieme delle parti e le sue
regole derivano dall'adesione da parte dei singoli
b) societa' e' un concetto che non vuol dire niente perche' indica
unicamente il tipo di organizzazione sociale che un certo numero di persone
si da. 
c) una parte religiosa che pensi di perseguire il bene comune partendo da
basi metafisiche sta perseguendo l'aderenza forzata di *TUTTA* la societa'
alle sue idee ed alle sue basi metafisiche
d) nel cristianesimo esiste una specifica dottrina che parla di bene comune
e, al tempo stesso, del cristiano che non fa la legge ma la segue se
conforme al suo credo oppure accetta il martirio
Con tutto cio' nessuno vuole vietare a chicchessia di manifestare,
semplicemente si preferirebbe che quel *tutti*, di solito seguito dalle
parole Verita' con l'iniziale rigorosamente maiuscola, venisse preso per
quello che e' "parte dell'insieme che si riconosce nella dottrina
cattolica2.


>E cosa c'e' di sbagliato in questa frase, o uomo di scienza ?
Mi sembra evidente. Se non lo capisci, non e' un problema mio.
Uriel

 I comunisti sono uguali ai nazisti ?
Ognuno ha diritto di manifestare le proprie opinioni, ma ricordiamoci che le 
leggi, nei paesi a democrazia parlamentare, le fa il parlamento, che è 
sovrano e rappresenta la volontà popolare; se Zapatero ha deciso di 
promuovere i matrimoni omosessuali e il parlamento ha approvato questa 
legge, la legge è approvata, punto e basta! la gente può manifestare, anche 
un milione di persone (che poi in realtà erano molto meno), ma chi sono 
questo milione di persone quando la Spagna ha 42 milioni di abitanti? Il 2%? 
Se poi i Cattolici non digeriscono questa legge perchè la ritengono malefica 
e pericolosa per la società (opinione relativista, neanche di tutti i 
cattolici, che vuol esser fatta passare per verità assoluta, in pieno stile 
cattolico) che raccolgano le firme e propopngano un referendum 
abrogativo...;o). Il parlamento è sovrano, non può una manifestazione 
pretendere di cambiare o modificare una legge; può favorire il dialogo 
politico, certo, ma non spacciarsi per volontà di tutti gli spagnoli perchè 
fuorviante e antidemocratico (chi assicura che i 41 milioni rimasti a casa 
appoggino le tesi della chiesa cattolica?).
Se proprio questa legge la vogliono combattere, lo facciano con il 
referendum abrogativo! 

 cattolica2.
Vedo che non hai capito nulla.
Infatti non ho mai detto nulla di contrario a questa tua affermazione.
Ciao
Marco

 Anche i Sumeri ?
Posso trovarti 18 tipi diversi di matrimonio, tutti perfettamente
accettabili all'interno della loro societa' o tipi di societa' in cui
l'omosessualita' non presenta le stigmate della condanna.
Vogliamo parlare della poliandria tibetana o dell'incesto dell'Antico
Egitto? Eramo modalita' di *famiglia* perfettamente inserite nel loro
ambito ma che oggi verrebbero condannate sia su un piano sociale che su uno
religioso.
Vogliamo parlare della Legione Tebana dove il rapporto esistente tra le
coppie di guerrieri veniva impiegato su un piano bellico ?
Gli esempi di come vari il fini della relazione tra due persone sono
svariati.
Oggi pensiamo che il matrimonio sia per amore ma e' cosi' da non piu' di 50
anni. Prima il matrimonio era un accordo *sociale* nella maggior parte dei
casi.


 referendum abrogativo!
Se esiste in Spagna il referendum abrogativo ed esiste la possibilita' di
abrogarla subito, i cattolici spagnoli lo faranno senz'altro.
In caso contrario, la tua grande democraticita' non puo' impedire ai
cattolici spagnoli di cercare di sensibilizzare l'opinione pubblica su
quella che ritengono una legge sbagliata e sperare di cambiarla.
Mi sembra che la maggioranza a favore della legge,  nella camera bassa
spagnola,  sia del tipo 160 contro 130: non e' neanche ci vogliano le sette
fatiche di Ercole per provare a cambiare questi numeri.
Del resto la democrazia e' propria di chi ha argomenti o ritiene di averli.
Dire solo "Sta zitto !" non e' un granche', anche come democrazia.
Ciao
Marco

 anni. Prima il matrimonio era un accordo *sociale* nella maggior parte dei
Mmmmmmmmmmm
E cosa c'entra 'sta cosa ?
Ciao
Marco

 altre forme di famiglia...
E' chiaro che quando si parla di un concetto, lo si  fa inevitabilmente
diventare un po' un'ideale.
La realta' e' uno squallido tritacarne, che renderebbe prosaica anche una
vincita al superenalotto.
Nella famiglia si compongono temperamenti diversi, bisogni diversi ed
aspirazioni non sempre cosi' convergenti: e' chiaro che non puo' essere
tutto "rose e fiori", anche quando c'e' una base di amore e di stima
reciproci.
Pero' da li' a dire che il modello di famiglia secondo i cattolici, sia
un'utopia, mi sembra francamente troppo, visto che parliamo di un modello
che e' stato praticato per secoli dalla larga maggioranza degli europei ed
ancor oggi e' praticato da un buon numero di coppie.
E' un utopia per chi ha interesse definirla cosi'.
Mi auguro poi che non siano solo i cattolici ad inorridire quando qualcuno
parla con tale leggerezza di "altre forme di famiglia".
Pensare ad un neonato in mano ad una coppia diversa da quella rappresentata
da un uomo e da una donna,  e' una cosa che dovrebbe uscire dalla scala di
misurazione di ogni essere umano e quindi privarlo addirittura della
possibilita' di fare un qualunque commento,  che sia negativo o positivo,
rimanendo semplicemente a bocca aperta, come se vedesse un elefante volare.
Se cosi' non e', non si tratta di un problema dei cattolici, credimi.
I cattolici andranno avanti per la loro strada, magari come "agnelli in
mezzo ai lupi", ma crescendo i loro figli come erano cresciuti i loro padri,
le loro madri, i loro nonni ed i loro bisnonni.....e cosi' via ad infinitum.
Per gli altri vedremo.
Ciao
Marco

E' un utopia per chi ha interesse definirla cosi'.
Avrò forzato i termini a definirla un utopia, ma analizziamo bene
questo modello nel contesto storico: siamo sicuri che il modello
familiare composto da uomo e donna sia sempre esistito e sia l'unico
che garantisce il corretto funzionamento della società? La storia
sembra affermare proprio l'esatto contrario, e non importa risalire a
millenni prima di cristo per trovare testimonianze di modelli familiari
diversi da quello uomo-donna-figli; già all'epoca dei romani molte
tribù celtiche e germaniche si basavano su un modello matriarcale, in
cui le donne si occupavano dei figli mentre gli uomini venivano a
contatto con i bambini solo quando questi raggiungevano l'età per
cacciare o combattere. Si trattava di famiglie allrgate, in cui il
nucleo familiare si basava su diversi uomini, diverse donne e i figli.
Che dire poi delle società medioorientali (arabi in particolare) dove
esiste tuttora l'Harem e la società è basata su una struttura
patriarcale?
La stessa famiglia allargata è sopravvissuta in italia, ma anche in
altri paesi, fino a tempi recenti: i nostri nonni e i nostri genitori
avevano in casa, quindi nello stesso nucleo, oltre a fratelli, sorelle
e genitori, anche zii, zie, cugini, nonni e parenti acquisiti, e tutti
costituivano un nucleo detto famiglia, che però non era costituita da
un uomo e da una donna, ma da più uomini e più donne, dove spesso i
figli di una coppia vanivano allevati e svezzati da un'altra madre...
Affermare di inorridire di fronte a famigle diverse da quella composta
da uomo e donna significa non conoscere la storia e la società! La
società non è mai un modello stabile, ma è un organizzazione di
individui, strutturata in cellule, che non è fissa, immobile e
monolitica, ma si evolve con l'evolvere degli individui stessi; i
nostri antenati sono cresciuti in famiglie miste, dove c'erano
fratellastri e sorellastre, figli nati da più matrimoni, con madri
diverse o viceversa, eppure sono cresciuti lo stesso, nel bene e nel
male...
E che dire delle ragazze madri che comunque riescono ad allevare un
bambino anche senza marito, dandogli tutto il suo amore? Cosa cambia se
una donna che ha un figlio è lesbica? Forse perchè lesbica non è in
grado di dare amore al figlio come farebbe qualsiasi altra donna
eterosessuale?
Questa si chiama ipocrisia, non vedere in faccia la realtà perche
abbiamo paura di vedere crollare le cazzate che ci hanno raccontato, di
sentirci mancare la terra da sotto i piedi, di confrontarci con i
diversi...in fondo abbiamo bisogno di sicurezza dettate da altri quando
non siamo in grado di crearcele da noi.
La società cambia continuamente, così come cambiano la sua struttura
ed i suoi valori, e sinceramente questo aggrapparsi alla famiglia
tradizionale è un arrampicarsi sugli specchi, un ignorare la storia ed
i suoi cambiamenti che ci sono stati e che ci saranno.
Io non orridisco quando vedo un bambino che sta con una persona che gli
vuole bene, lo cura e lo ama: innorridisco quando i bambini vengono
violentati dai genitori, inorridisco quando vedo i bambini soffrire in
certi orfanotrofi cattolici dove gli si impongono restrizioni e dove
gli vengono inculcati demoni di cui difficilmente saranno in grado di
liberarsi in età adulta

 giuridico.
Ne deduco anche che se un Forum per i diritti delle famiglie numerose
imponesse un test di fertilità prima delle nozze, per impedire alle coppie
sterili di unirsi in matrimonio, anche questa protesta sarebbe legittima,
in quanto riguarderebbe la possibilità di estendere il fine sociale della
tutela della prole a famiglie che non possono procreare. 
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la dolce speranza!

E' un utopia per chi ha interesse definirla cosi'.
Lupo Nero
Avrò forzato i termini a definirla un utopia, ma analizziamo bene
questo modello nel contesto storico: siamo sicuri che il modello
familiare composto da uomo e donna sia sempre esistito e sia l'unico
che garantisce il corretto funzionamento della società? La storia
sembra affermare proprio l'esatto contrario, e non importa risalire a
millenni prima di cristo per trovare testimonianze di modelli familiari
diversi da quello uomo-donna-figli; già all'epoca dei romani molte
tribù celtiche e germaniche si basavano su un modello matriarcale,
..........................
Marco S.
Bella digressione !
Non mi hai pero' citato ancora un modello che preveda epressamente l'affido
di un neonato esclusivamente a due genitori omosessuali.
Hai citato solo di casi allargati o particolari del concetto base di
famiglia, peraltro frequenti anche nella nostra Italia senza arrivare alle
mutande di Adamo.
Del resto, ci credi davvero che i figli che vivevano nei clan fiamiliari non
conoscessero e riconoscessero un preciso padre uomo ed una precisa madre
donna ?
Io non dico, quindi,  che sia un modo ipocrita di affrontare il tema, non
dico che si cerchi di seppelire sotto la cortina di una pur lunga e
interessante digressione, la mancata risposta.
Pero' devo constatare comunque la non pertinenza del tuo intervento.
Lupo Nero
Affermare di inorridire di fronte a famigle diverse da quella composta
da uomo e donna significa non conoscere la storia e la società!
La società non è mai un modello stabile, ma è un organizzazione di
individui, strutturata in cellule, che non è fissa, immobile e
monolitica, ma si evolve con l'evolvere degli individui stessi; i
nostri antenati sono cresciuti in famiglie miste, dove c'erano
fratellastri e sorellastre, figli nati da più matrimoni, con madri
diverse o viceversa, eppure sono cresciuti lo stesso, nel bene e nel
male...
Marco
Braaavo, complimenti : )
Lo sai bene che io non ci capisco un cazzo di storia !
A questa frase si possono dare alcune risposte:
1) Il modello della societa' "si evolve", se permetti, se trova il consenso
della larga parte dei suoi membri, non se lo dice un professore di storia,
perche' gli sembra "piu' bella la cosa", forse per dare varieta' e peperino
alla sua narrazione cronologica.
2) Non mi hai ancora dimostrato dove e quando il modello dei conuigi
omosessuali con prole sia stato valido ed accettato.
3) Mi sembra che esageri un pochino sulla promiscuita' familiare "nostri
antenati" (i miei, almeno, non di sicuro), se non risalendo indietro fino al
neolitico o, al piu', all'eta' del bronzo.
Certo "i nostri antenati", andando indietro magari anche solo di tre
generazioni, forse vivevano in una cascina, dove tre generazioni di parenti
ed affini condividevano gli spazi che c'erano, dove il lavoro era pesante e
le donne piu' giovani aiutavano le piu' anziane, senza curarsi molto di chi
fossero i figli (spesso erano le stesse sorelle maggiori che facevano da
mamme ai piu' piccoli).  Ma anche andando indietro ai romani o al medioevo,
non credo che si possa pensare a qualcosa di radicalmente diverso da cio'.
Tutte queste persone, sapevano di avere comunque un padre uomo ed una madre
donna.
Lupo nero
E che dire delle ragazze madri che comunque riescono ad allevare un
bambino anche senza marito, dandogli tutto il suo amore? Cosa cambia se
una donna che ha un figlio è lesbica? Forse perchè lesbica non è in
grado di dare amore al figlio come farebbe qualsiasi altra donna
eterosessuale?
Marco S.
Cosa posso dirti, Lupo Nero ?
La vuoi buttare sul lacrimoso e quindi devo tirare fuori il fazzoletto
[Sigh. sigh.........prrrrrrrrrr........Sigh, Sigh, Gulp ]
Pero' adesso strizzo il fazzoletto (minchia che pozzanghera che si e'
formata !) e ti dico che non ho mai messo in dubbio l'amore di chichessia.
Credo ci siano molti che siano sinceramente convinti di avere la capacita'
di amare dei bambini come figli.
Il problema e' se,  assieme a questo amore,  questi bambini cresceranno in
un contesto idoneo al loro equilibrato sviluppo.
Lupo Nero
Questa si chiama ipocrisia, non vedere in faccia la realtà
Marco S.
Grazie, molto gentile : )
Comunque la tesi dei cristiani e' che la tua cosiddetta "realta'" sia il
frutto di decenni di propaganda di certi valori, su tutti i media, quasi per
nulla contrastati dai cristiani con la proposta di valori genuinamente
umani, pero' in maniera adeguata ai tempi.
E malgrado questo, la situazione non si e' poi cosi' drammaticamente
modificata, specie in paesi come l'Italia.
La cristianita', negli ultimi 40 anni,  si e' presentata spesso  come un
misto di fanatici retrogradi,  che parlavano come se dovessero vivere ancora
ai tempi di PioV,  e modernisti, che portavano il concetto di dialogo con le
altre culture molto vicino a come lo intendeva Zelig, il noto personaggio
dell'omonimo film di Woody Allen.
Giovanni Paolo II ha compiuto la grande impresa di conquistare alla Chiesa
cattolica un notevole prestigio e l'attenzione di centiania di milioni di
persone, senza riuscire pero' a completare l'opera di proporre il messaggio
nel modo idoneo ai tempi nuovi.
Ai suoi successori il compito di arrivare ad un messaggio di Cristo che si
presenti piu' adeguato agli uomini ed alle donne del mondo globalizzato del
terzo millennio.
Contrariamente al passato ci si e' resi conto che il problema non e'
cambiare la chiesa, ne' il messaggio.
Anzi la chiesa ha perso un sacco di smalto nel tentativo di fare queste cose
e solo con Giovanni Paolo II ha potuto fare macchine indietro.
Il problema e' teologico: bisogna proporre una teologia che si concetri di
piu' sui problemi delle persone del XXI secolo e che diventi nel contempo
catalizzatrice di un ritorno al pensiero "forte" contro il relativismo.
Questo non per fare un'apologia della chiesa, di cui sicuramente non te ne
cala una sega, ma per darti di modo di capire qual'e' la riflessione in seno
alla chiesa cattolica,  tra le forze che "non sono rimaste indietro rispetto
all'aeroplano", per dirla come gli aviatori navali.
Un cosa u po' piu' sofisticata delle tue basse insinuazioni : )
Ritengo, ponendomi dal loro punto di vista, che le sinistre abbiano fatto
molto male, in Europa, a sfidare i cattolici italiani ed europei, trattando
in quel modo Buttiglione.
Soprattutto perche' i cattolici hanno accettato la sfida.
Del resto costoro hanno il diritto di proporre democraticamente le loro idee
e sono convinti di avere anche il dovere di farlo, per contrastare,
finalmente con efficacia,  una cultura che ritengono "disumana" ed i cui
frutti piu' estremi stanno venendo a maturazione in questi disgraziati anni.
Vedremo quindi quale sara' la "realta'", la societa' in cui vorra' vivere la
gente.
Vedremo poi se certe idee (libera manipolazione dell'embrione, famiglie
omosessuali, divorzio "ad nutum"....) avranno le gambe poi cosi' lunghe, in
Italia e nel mondo.
Lo vedremo.
Lupo Nero
 perche
abbiamo paura di vedere crollare le cazzate che ci hanno raccontato, di
sentirci mancare la terra da sotto i piedi, di confrontarci con i
diversi...in fondo abbiamo bisogno di sicurezza dettate da altri quando
non siamo in grado di crearcele da noi.
Marco S.
Innanzitutto, parlare di paura mi sembra esagerato, anche perche' la "paura"
e' un concetto che non appartiene ai veri cristiani, bensi' a chi non ha nel
suo orizzonte un futuro che vada oltre il secolo.
Inoltre, il cristianesimo e' qualcosa prima di tutto per se e i cristiani
sono pronti benissimo a vivere ed a morire in qualunque tipo di societa'.
Inoltre quelle che tu definisci "cazzate", che ti piaccia o no sono anche la
base della cultura italiana ed europea, una base che si e' fondata su 20
secoli di storia. Vedremo dove saranno invece certe idee tra 20 secoli.
Terzo, un primo passo per una discussione seria, sarebbe abbandonare lo
stupidario che ormai, dopo 40 anni, appare un po' frusto.
Se non entri nel merito su che cosa significhi "confrontarsi con i diversi",
entriamo nel magico mondo de "L'ottica del sistema", del "Dialogo tra le
culture", della "Consapevolezza democratica"
Dei bellissimi contenitori cesellati: chi non vorrebbe averne uno sul como'
!
Basta non guardarci dentro.
Si e' fatto il '68 creando lunghe discussioni passate a cesellare i
contenitori dei concetti, per lasciarli (a mio giudizio) completamente vuoti
ed al piu', per spaccarli sulla testa a qualche malcapitato come me : )
Ma un esempio concreto me lo fai ?
Cosa ci metti dentro i tuoi bei contenitori cesellati ?
Lupo Nero
La società cambia continuamente, così come cambiano la sua struttura
ed i suoi valori, e sinceramente questo aggrapparsi alla famiglia
tradizionale è un arrampicarsi sugli specchi, un ignorare la storia ed
i suoi cambiamenti che ci sono stati e che ci saranno.
Marco S.
Lo vedremo, Lupo nero : )
Le idee sono le cose che cambiano la storia.
Vedi altri motori ?
C'e' sempre qualcuno che si aggrappa alla propria idea ed anche le idee
hanno un ciclo vitale, nascono, crescono, muoiono.....e poi si alzano dal
catafalco e chiedono pane e salame : )
Vedremo..............
Lupo Nero.
Io non orridisco quando vedo un bambino che sta con una persona che gli
vuole bene, lo cura e lo ama: innorridisco quando i bambini vengono
violentati dai genitori, inorridisco quando vedo i bambini soffrire in
certi orfanotrofi cattolici dove gli si impongono restrizioni e dove
gli vengono inculcati demoni di cui difficilmente saranno in grado di
liberarsi in età adulta
Marco S.
Le tue frasi non hanno attinenza con la realta'.
Secondo in Italia nel 2005 ci sono posti del genere ?
Ma leggi ancora Dickens ?
E poi sarei io l'"ipocrita" : )
Forse che una famiglia omosessuale sarebbe, in quanto tale, sicuramente
esente dal rischio di violenza ?
Davvero vuoi spingerti fino a questa affermazione ?
E' un quindi un argomento questo ?
Quindi, se ci sono dei genitori eterosessuali indegni, non significa che la
societa' debba, solo per questo,  ammettere che un bambino possa crescere in
un contesto che, a quanto pare, non ha precedenti storici (pensaci un po'
su, magari ti vengono )
Ma come diceva Marinetti (cito a memoria) "Noi siamo sull'estremo
promontorio della storia, perche' dovremmo guardarci indietro ?"
[Massi' andate avanti, buttateveeeee ! Spero ci sia mare forza 12 !: ]
Ciao
Marco

 tutela della prole a famiglie che non possono procreare.
Ti ho gia' spiegato l'inconsistenza di questo ragionamento.
In ogni caso, se la collettivita' ritenesse di concedere la provisione del
matrimonio civile solo alle coppie fertili, sarebbe un suo pieno diritto
farlo ( e l'ho pure gia' scritta, in altro NG, questa affermazione).
Visto che con cio' non si limita un diritto individuale, ma si stabilisce a
chi concedere una particolare protezione, una comunita' stabilisce le regole
che ritiene piu' idonee a persguire i fini che si prefigge.
Questa si chiama "sovranita'".
Ciao
Marco

 sostenere che si possa parlare di "diritto al matrimonio".
Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, art. 16:
1. Uomini e donne in etą adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare
una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione.
Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e
all'atto del suo scioglimento.
Saluti diritti,
Surak 


Il pensiero forte e' stato sbriciolato a cannonate dagli alleati,
nel 1945. Per essere un "pensiero forte", mi e' sembrato un pelo troppo
debole.


 all'atto del suo scioglimento.
Non e' stata un'uscita brillante, anche se ne sei convinto, specie se,
oltre a sostenere che il matrimonio sia "un diritto",  sostieni pure che lo
sia a prescindere dal sesso dei nubendi.
Se hai pazienza di leggermi ti spieghero' anche il perche'.
Innanzitutto il significato della parola "diritto" e' molteplice.
Lo Zingarelli da diversi significati, tra i quali quelli rilevanti ai nostri
fini sono i seguenti:
Diritto =
a) Interesse tutelato dalla legge mediante la garanzia di una diretta
utilita' sostanziale
b) Pretesa che deriva da una consuetudine o da una norma morale.
E' chiaro che la "Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" non
costituisce un corpo di norme giuridiche di efficacia immediata, ma una
serie di principi morali ai quali gli stati aderenti si impegnano a
conformare i loro ordinamenti giuridici.
Lo dimostra anche il fatto che il termine "matrimonio" non e' definito, ma
solo citato, lasciando quindi ai rispettivi ordinamenti giuridici il compito
di definirlo.
Pertanto, mentre io quando parlo di "diritto" faccio sempre riferimento alla
definizione di cui a), se tu ti riferisci alla "Dichiarazione universale dei
diritti dell'uomo", fai riferimento ad un concetto riconducibile alla
definzione di cui b), giuridicamente rilevante ed anche impegnativo come
principio, ma non immediatemente e chiaramente applicabile.
In buona sostanza cosa dice quindi questa norma morale riguardo al
matrimonio ?
Dice solo che l'uomo e la donna,  che hanno i requisiti per unirsi in
matrimonio,  non debbono essere limitati dagli stati membri per motivi di
razza, cittadinanza e religione e che nel matrimonio debbono avere uguali
diritti.
Insomma, si dice che le persone che, nell'ambito delle norme del loro
ordinamento giuridico,  possono sposarsi, hanno "diritto" di poterlo fare
senza essere ostacolati da limitazioni razziali, religiose o di cittadinanza
(in pratica il principio tende ad evitare discriminazioni verso i cosiddetti
"matrimoni misti")
Punto.
Tutto qui.
Ti richiamo inoltre al fatto che nella "Dichiarazione universale dei diritti
dell'uomo", in tutti gli articoli si usa il termine "individuo", termine
che, se non erro,  era stato voluto espressamente dalla sig.ra Roosevelt per
ricomprendere qualunque essere umano,  senza distinzioni di sesso.
Solo nell'art.16 si richiamano espressamente "uomini e donne in età adatta
hanno il diritto di sposarsi", sottolineando inequivocabilmente che il
matrimonio deve essere considerato affare che riguarda un uomo ed una donna.
Stante questo articolo, quindi, sarebbe contrario ai diritti del'uomo,  un
matrimonio tra un uomo ed un uomo,  oppure tra una donna ed una donna, o
perlomeno non godrebbe delle garanzie dell'art.16 e quindi potrebbe essere
limitato anche sulla base di considerazioni razziali, religiose o di
cittadinanza (il che sarebbe, all'atto pratico, la stessa cosa).
E' vero che successivamente, da piu' parti, si e' voluto modificare in
maniera innovativa questo articolo, per estendere anche agli omossessuali il
cosiddetto "diritto al matrimonio", ma ovviamente il testo che tu hai molto
opportunamente citato,  rimane la versione della "Dichiarazione universale
dei diritti dell'uomo" unanimemente accettata dai membri delle NU, mentre
successive versioni "innovative" non hanno lo stesso consenso, in quanto per
molti membri il matrimonio omosessuale non e accettabile e viene considerato
un'aberrazione.
Ciao
Marco

 un'aberrazione.
Per molti membri, se è per questo, è un'aberrazione anche la libera
professione della propria religione. E quindi? Trattasi semplicemente del
diritto in senso a, una fotografia di un semplice stato di fatto che come
tale può essere tranquillamente cambiato, dov'è il problema?
Saluti aproblematici,
Surak 

 della stessa.
No, non lo hai spiegato.
Non hai spiegato IN COSA consiste questo danno per le coppie conformi.
E oltretutto in molti ti hanno già fatto notare come il tuo assunto su
quali siano gli standard a cui la coppia deve aderire per accedere al
matrimonio sono una inferenza tua.
La tua negazione del diritto al matrimonio (tra l'altro capziosa, dato che
solo un giurista che non ha mai sentito parlare della Dichiarazione per i
diritti dell'uomo userebbe questo argomento) poi, è un alteriore
travestimento per evitare di rispondere a questa stessa domanda.


 depotenziare un diritto individuale,  per raggiungere fini sociali.
Il tuo è l'unico intervento abbastanza sensato che io abbia letto finora 
a sostegno delle tesi cattoliche. Il problema è che le tue 
argomentazioni si possono estendere a molti altri campi per giustificare 
qualsiasi abuso. In India gli integralisti indù usano argomentazioni 
simili per sbattere fuori dal paese i missionari cristiani. Allo stesso 
modo, in Arabia Saudita è proibita la predicazione cristiana per non 
turbare l'ordine pubblico.
In ogni caso ci sono anche altri diritti/doveri che il matrimonio dà ai 
coniugi, tra cui quello di poterlo assistere in ospedale oppure donargli 
un organo. Per il resto il matrimonio non è che uno squallido contratto 
patrimoniale come tutti gli altri, manfrine religiose a parte, quindi 
non capisco perchè tanto rumore.

 Per gli altri vedremo.
Questo sì che sarebbe da proibire per legge! Per potenziare il senso 
critico del bambino bisognerebbe proibire riti religiosi prima dei 18 
anni e qualsiasi educazione religiosa prima dei 13. Quanto alle scuole 
private religiose... KAPUT!
Segue abbastanza le tue argomentazioni?

 alla sua narrazione cronologica.
L'unica interpretazione sensata è che ritieni che la società si evolva 
mentre i cattolici continuano imperterriti per la loro strada... se 
fosse così tutti i cattolici dovrebbero pensarla come il vandeano Obarito.

 
Ahhh! Questo sě che č un libro profetico.. io l'ho letto sia in italiano 
che in inglese... Gibson č geniale!

 travestimento per evitare di rispondere a questa stessa domanda.
Ho gia' smontato, e con grande sfascio,  la famosa questione della
"Dichiarazione dei Diritti dell'uomo", del famoso art.16 e del presunto
"diritto la matrimonio", specie se dall'art.16 si vuole inferire la sua
estensione al matrimonio omosessuale.
In ogni caso, ho gia' anche detto che il matrimonio non e' "diritto", ma un
"istituto giuridico".
Andando nel particolare, credo sia una fattispecie dei contratti, molto,
molto, molto, sui generis.
Come tu sai, nel contratto, la volonta' delle parti, se meritevole di
protezione giuridica, diventa legge e quindi "diritto" per le stesse.
Come puo' quindi essere un "diritto" un "istituto giuridico", un "negozio
giuiridico" che e' esso stesso all'origine di "diritti" ???
Credo che in questi casi si parli di "legittimazione", non di diritto:
coloro che si trovano nella situazione prevista dalla comunita' (ovvero
dalla legge) per avvalersi dell'istituto giuridico, non hanno un "diritto"
ma sono "legittimati" a avvalersi di quell'istituto giuridico, dal quale la
comunita' fa scaturire dei diritti e dei doveri in capo alla parti, secondo
la volonta' delle parti o le norme cogenti che regolano la fattispecie.
Io la vedo cosi' e, se non sbaglio, dovrebbe vederla cosi' anche la dottrina
giuridica italiana.
Se vogliamo innovare, credo che, in prospettiva,  sia pur sempre un grande
contributo alla ricerca scientifica
Ciao
Marco

 Saluti aproblematici,
Nessun problema, basta capirsi.
Ciao
Marco

 non capisco perchè tanto rumore.
Non credo sia bisogno di essere sposati per donarsi un organo.
Ciao
Marco

 ha scritto nel
messaggio news:gifye.1282$b93...@tornado.fastwebnet.it...





Non e' mai molto corretto estrapolare due frasi da due contesti diversi e
giustapporle, specie se non si legge bene il contesto.
Nella prima frase, infatti, volevo sottolineare che i cattolici non hanno
proprio paura di nulla e sono pronti anche al peggio, cioe' diventare
l'ultima cittadella della famiglia, in mezzo ad un disastro sociale.
La seconda frase va letta invece come reazione a chi mi faceva presente, con
un po' di eccessivo ottimismo evolutivo, la fantastica evoluzione
dell'istituto della
famiglia nella storia e quindi mi diceva: la famiglia si e' evoluta, si
evolve si evolvera', cattolici o non cattolici.
Al che, io rispondevo la frase che mi imputi, in cui dicevo che la famiglia
"si evolve" se la comunita' vuole cambiarla (se no non si "evolve")
Frase quindi che e' ben lungi dal considerarsi una mia favorevole opinione
sulle possibilita' di "evoluzione" dell'istituto familiare e rappresentava
invece una specie di sfida e di affermazione del potere sovrano del popolo.
Insomma, le due frasi sono perfettamente compatibili.
Ciao

 Segue abbastanza le tue argomentazioni?
Uuuuuuuuuuuuuuh
Mi stai rubando le parole di bocca : )
Ciao
Marco

 omosessuale.
Per quanto riguarda il primo punto, bisogna tenere presente che il
matrimonio, nella stragrande maggioranza dei casi, riguarda comunque di
fatto individui di sesso opposto: gli omosessuali rimangono una piccolissima
minoranza. A differenza degli altri diritti, questo riguarda cioè una 
situazione che di fatto presenta una polarizzazione marcatissima tra uomini 
e donne, che non si ha negli altri casi: trattandosi di semplici principi 
guida, mi sembra quindi comprensibile che si ponga qui questa distinzione - 
che riguarda appunto la quasi totalità dei casi - anche se le 
discriminazioni tra uomini e donne si ritrovano poi anche in altri campi; 
pur senza chiudere per questo la strada ai matrimoni tra omosessuali.
Quanto al punto due, se ci teneva davvero a sottolineare questa
inaccettabilità, non aveva che da dirlo espressamente, come ha fatto per
l'età: sarebbero bastate tre parole. Inoltre, resta comunque l'art. 2, dove
si dice che "Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà
enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per
ragioni di razza, di colore, **di sesso**, di lingua, di religione, di
opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di
ricchezza, di nascita o di altra condizione.". L'interpretazione ristretta
dell'art. 16 cozzerebbe sempre con l'art. 2, venendo a porre una
discriminazione per ragioni di sesso.
Articolo 2 che, del resto, rende già in chiave universale, per *tutti* i 
diritti della carta, proprio ciò che tu stesso proponevi qui sopra di 
introdurre limitatamente all'art. 16 ("Non e' ammessa alcuna discriminazione 
di sesso riguardo ai diritti al matrimonio"); insomma, hanno anche accolto 
ante litteram la tua richiesta, che vuoi di più dalla vita?... :)
Saluti accontentati,
Surak 

 Surak
Saluti andoriani
-- 
Per omnia vectus elementa remeavi,
nocte media vidi solem candido coruscantem lumine.
(Per le FAQ di it.cultura.religioni vedi su
http://luciodimadaura.altervista.org
)

 
Per la stessa ragione, non capisco per quale motivo l'iniziatore del 
thread si lamenta quando saltano fuori persecuzioni legali nei confronti 
dei cristiani in paesi come l'India, dove la maggioranza della 
popolazione non vuole missionari tra i piedi.

Il mio altro post era ironico, se non si fosse capito.

 
Eh, capita!

 
Se non sbaglio esistono dei limiti precisi se vuoi donare un rene a 
qualcuno.

 estensione al matrimonio omosessuale.
Guarda che non hai smontato un bel niente. Hai dato, come in altri casi in
questo post, una tua interpretazione assolutamente forzata. Mi limito tra
parentesi a farti notare che quando tu parlavi dell'inesistenza del diritto
al matrimonio lo facevi in termini generali, senza fare riferimento
all'omosessualità. E quell'articolo smonta la tua affermazione di partenza.


 Eh, eh, oppure potresti dire "tutti i pellerosa" :-P
/me attende con ansia l'autunno per le ultime puntate della terza stagione e
quelle della quarta...
Soprattutto quelle della quarta: ne ho viste sei americane, e sono le più
belle fatte finora - in particolar modo, quelle della trilogia vulcaniana...
Saluti in attesa,
Surak 

Tralasciando il discorso della famiglia, su cui mi sembra di capire che
non ci possano essere punti di contatto tra la mia visione e la tua
visione (comunque posso ricordarti, tanto per fare un esempio, che sia
nell'antica grecia che nell'antica roma molte persone omosessuali
prendevano in affidamento bambini che erano disagiati e nessuno se ne
faceva scandalo, anche perchè l'omosessualità era considerata come
una cosa naturale, un modo di essere e non certo una devianza).
Tu dici che la chiesa cattolica cerca di dare risposte all'uomo del
terzo millennio, risposte degne dei tempi in cui stiamo vivendo...e
come? Affermando che è peccato sia la masturbazione che
l'omosessualità, mettendole sullo stesso piano della pornografia e
della pedofilia o della prostituzione?
Facendo un compendio del catechismo ridicolo adatto a persone
culturalmente appartenenti a secoli e secoli fa?
riaffermando la indiscutibile superiorità della religione cattolica
rispetto alle altre?
E questo secondo te è avere il contatto con la realtà? Ma fammi il
piacere.
Dici di Buttiglione: che bell'esempio di politico!!! Almeno De Gasperi
e Sturzo erano grand'uomini e comunque sulle questioni etiche hanno
sempre lasciato ampia libertà di opinione. Hanno fatto bene a
cacciarlo dall'Europa, lo Stato deve essere laico, non integralista,
altrimenti facciamo come quei regimi arabi che poi critichiamo e
contestiamo tanto...
Parli di cultura disumana, ma mi sembra che per quanto riguarda il
disumano niente possa eguagliare la Chiesa romana (e non parlo del
cristianesimo, nota bene)...sono contento che ci sia Ratzinger, nessuno
come lui può riuscire ad allontanare ancora di più la gente dal
Vaticano...

 all'omosessualità. E quell'articolo smonta la tua affermazione di
partenza.
Abbiamo visto che non eravamo neanche daccordo sul significato del termine
"diritto".
Io parlavo con il mano il manuale di diritto privato, qualcun altro era
invece nei massimi sistemi con in mano la "Dichiarazione Universale dei
Diritti dell'Uomo"
Conosci qualcosa di peggio per minare la corretta comunicazione ?
Marco

 qualcuno.
Penso che le questioni di parentela nella donazione degli organi riguardino
la parentela genetica, non l'"affinita'" cioe' i legami che nascono dal
matrimonio.
Comunque vado a logica, nulla sapendo in merito
Ciao
Marco

 Conosci qualcosa di peggio per minare la corretta comunicazione ?
No, interpretare le questioni in modo restrittivo, ad esempio, parlando di
"diritto" nell'accezione stretta di un manuale di diritto privato, è già
più che sufficiente...
Ce lo metto lo smiley? Mah...


 Il tutto appena appena umiliante, non trovi?
Uhm... ho gia' sentito questa storia, e ho vissuto a Bologna
dal 1989 al 2001. Adesso sto in provincia, e non frequento piu'
ambienti.
Puo' darsi che ci conosciamo?


 la famiglia uomo-donne delle medesime.
Rispondo per esteso soltanto a questo,  perche' mi sembra il nocciolo di
quello che continui a chiedermi, anche se la risposta l'ho gia' data mille
volte in questo thread.
La riformulo, comunque, in maniera adeguata a questa precisa obiezione,
dopodiche' vorrei chiudere davvero la cosa, perche' le rispettive posizioni
ideologiche mi sembrano irriducibili.
Non ho detto che ci sia  l'istituto giuridico dell'"anti-matrimonio", in
base al quale tutte le unioni diverse dall'unione uomo-donna vengono
compresse nei loro diritti, vedendosi escluse dalla possibilita' di adottare
bambini, dalla reversibilita' e dagli altri vantaggi derivanti
dall'affinita'.
Ho detto esattamente il contrario, cioe' che esiste l'istituto giuridico del
"matrimonio" in base al quale l'unione di due persone, se caratterizzata
dall'essere del tipo uomo-donna, viene incoraggiata e protetta per mezzo di
tutti succitati vantaggi.
Il fatto quindi che si intenda incoraggiare un tipo di rapporto, reputato di
particolare importanza sociale, non implica che anche tutti gli altri tipi
di rapporto a due debbano avere i medesimi vantaggi.
Anche se la collettivita' non volesse scoraggiare gli altri tipi di unione,
non ci sarebbe proprio nulla di strano che non volesse estendere a queste i
vantaggi dati all'unione uomo-donna, sia per sottolinearne l'importanza, sia
perche' non tutti i vantaggi hanno costo zero.
Che poi entro i limiti gia' visti, la collettivita' si arroghi la facolta'
di fare questo, come ho gia' scritto, non e' un abuso come sostieni, bensi'
un suo potere sovrano.
Gli istituti giuridici esistono prima di tutto per conseguire un fine
sociale e solo in seconda battuta permettono ai singoli, che siano idonei a
perseguire questo fine, di perseguire tramite esso anche i loro fini
privati.
L'usucapione, altro istituto giuridico,  nasce prima di tutto per favorire
la certezza dei diritti di proprieta' e l'iniziativa privata nella
comunita', non perche' il sig.Rossi, locatario di un terreno, stia simpatico
al legislatore e quindi questo lo voglia avvantaggiare regalandogli,  dopo
un certo numero di anni,  il terreno del sig.Bianchi, locatore e bello
addormentato nel bosco.
Se il sig.Verdi, vicino di Rossi, dicesse: "E perche' a Rossi dopo 10 anni
avete regalato il terreno di Bianchi invece a me no, che ho 18 figli e ne
avrei molto piu' bisogno  ??"
"Perche' tu hai un locatario sveglio e quindi non rientri nelle condizioni
stabilite dalla comunita' che ti permettono di avvantaggiarti dell'istituto
dell'usucapione".
La prescrizione, altro istituto giuridico, nasce prima di tutto per favorire
la certezza del diritto e l'esercizio tempestivo dei propri diritti.
Se Rossi non paga il suo fornitore e questi lascia trascorrere 5 anni senza
agire per il recupero del credito, Rossi non sara' piu' suo debitore.
Se Verdi non paga il suo fornitore e questi si danna l'anima,
sollecitandolo, diffidandolo, citandolo in giudizio etc.etc.dopo 5 anni il
debito di Verdi sara' ancora li', come il primo giorno, corredato pure da un
bel po' di interessi moratori.
Sara' inutile per Verdi piangere sulla spalla del Berlusca dicendo: "Ma
perche' a Bianchi avete condonato il debito, mentre e me mi massacrate ?"
"Perche' tu non rientri nelle condizioni che la societa' ha ritenuto si
debba avere per avvantaggiarsi dell'istituto della prescrizione"
Ovviamente e' facile estendere questi esempi al matrimonio ed a tutti gli
altri istituti giuridici.
Spero di essere stato chiaro ed esaustivo, stavolta.
Ciao
Marco

 Spero di essere stato chiaro ed esaustivo, stavolta.
No. 
Riformulo per l'ennesima volta la domanda:
In che modo l'istituto del matrimonio viene a perdere i privilegi ad esso
spettanti nel momento in cui gli stessi privilegi vengono riconosciuti ad
un x% di coppie in più?


 Puo' darsi che ci conosciamo?
mmh...ne dubito, quanto meno dubito che tu mi abbia conosciuto
nell'ambiente gay, che ho iniziato a frequentare con una certa assiduitą
nel 2003. 
Puņ darsi che tu conosca la storia, avendo conosciuto, piuttosto che me, la
persona a cui facevo riferimento nel racconto. Tra l'altro, nel suo caso,
il periodo č quello.


 un x% di coppie in più?
L'ho gia' detto: in nessun modo.
Molto ci  vedono forse una perdita di prestigio dell'istituto del matrimonio
(ovviamente inteso come "etero") in quanto la forza attrattiva del
matrimonio sta nella sua esclusivita': se la societa' volesse favorire SOLO
(SOLO, SOLO, SOLO,. SOLO, SOLO, devo ancora ripeterlo ?) un certo tipo di
famiglia, perche' concedere analoghe provvisioni ad altri tipi di famiglia
?????
Boh ?!!
Ma ho anche dimostrato perche' la domanda sia irrilevante.
In che modo la collettivita' viene a perderci qualcosa estendendo la
possibilita' di stipulare contratti tipici (altro istituto giuridico) anche
ai 17enni ? Cosa cambia tra 17 e 18 anni ? Nulla ! Ma la societa' ritiene di
non farlo.
Non toglie nulla a nessuno (in quanto un minorenne puo' pur sempre stipulare
un contratto atipico) ma non da ai minorenni la provvisione di un negozio
tipico.
I contenuti degli istituti giuridici che comprimono od espandono i diritti
per conseguire fini sociali, sono materia di competenza della sovranita'
dello stato, non diritti civili individuali.
O no ??????
Questo non significa che non ci siano limiti alla sovranita' degli stati e
che questi possano fare scempio dei diritti individuali.
Ma comunque, visto che il matrimonio espande i diritti della coppia, e'
inesatto dire che qualcuno sia conculcato nei suoi diritti civili ad esserne
escluso.
Piantala quindi di fare questa domanda irrilevante, visto che non mi hai
ancora dimostrato perche' un istituto giuridico debba diventare,  ipso
facto, un "diritto" di tutti, a prescindere dai benefici che la
collettivita' ritenga di ottenerci.
Ciao
Marco

 Piantala quindi di fare questa domanda irrilevante
Non la pianto per niente. La domanda è irrilevante PER TE, visto che tu
questi problemi non li hai, e di conseguenza non li riconosci negli altri,
nascondendoti dietro capziosità giuridiche che hanno ben scarsa importanza
sociale. 
Primo: che le tutele spettanti al matrimonio fanno ESCLUSIVO riferimento
alla capacità della coppia di generare è illazione tua, senza traccia
giuridica alcuna.
Secondo: se anche così fosse, allora sarebbe legittimo sottrarre a questa
tutela tutte le coppie incapaci di generare figli (e di questo esiste
traccia, dal momento che la Sacra Rota annulla matrimoni su questa base). A
questa affermazione tu replichi, debolmente, che forse se lo Stato si
comportasse in tal modo, verrebbero forse lesi dei diritti...quali? Non
esiste alcun diritto, l'hai detto tu. La lezione che apprendo dai tuoi post
è che stati come alcuni paesi arabi, ad esempio, dove le donne vengono
ripudiate e sbattute in mezzo ad una strada dai loro mariti quando si
scopre che sono sterili, sono perfettamente democratici. A costoro non
spetta alcun diritto particolare, dato che accedono ai privilegi del
matrimonio quando non godono di requisito alcuno per accedervi.


 ha scritto nel
messaggio news:1bmpt4ipzk3fu.1...@40tude.net...
Attilio, scusami ma la discussione e' finita, perche' e' un dialogo tra
sordi.
Visto che (forse per continuare la frenetica discussione) non dici l'unica
cosa che a questo punto dovresti dire e cioe':
"Non sono daccordo con te, Marco. Secondo me il matrimonio non e' un
istituto giuridico,  bensi' un diritto civile e se no lo fosse secondo la
dottrina giuridica classica, secondo me lo e' diventato negli ultimi anni.
Pertanto nessuna forma di associazione tra due persone puo' esserne
esclusa".
A questo punto la conversazione e' finita.
Ci salutiamo con rispetto, ci ringraziamo vicendevolmente per gli
interessanti argomenti, con la speranza di aver contribuito, almeno un po',
a formare l'opinione di chi ha avuto la pazienza di leggerci.
Invece tu non smentisci espressamente la mia premessa (cioe' che il
matrimonio sia solo e soltanto un istituto giuridico), pero' continui a
negarne le conclusioni.
E visto che neghi le conclusioni senza entrare nel merito del ragionamento,
del perche' cioe' un'istituto giuridico debba essere per forza esteso a
tutti indistintamente (il che porta gia' in se una profonda contraddizione),
i tuoi argomenti rimangono irrilevanti rispetto a questo problema.
Io ho cercato di spiegarti come funzionino questi meccanismi, ho fatto anche
degli esempi banali e dettagliati, mi mancava solo di fare dei disegnini, ma
non mi sembra si possano allegare file jpeg in questo NG.
Ma non avendo tu risposto razionalmente a questi miei argomenti e' meglio
che nessuno di  noi due perda altro tempo in questa conversazione, che e'
ormai una sfida a cornate tra arieti.
Ti ringrazio comunque per la chieccherata ed assumo, come ho detto, che la
nostra incomunicabilita' derivi solo dal fatto che tu, implicitamente,
consideri che oggi, A.D. 2005, il matrimonio sia diventato un "diritto
civile", da cui nessuno puo' essere escluso a prescindere dalle sue
preferenze sessuali.
Prendo atto.
Ciao : )
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:1120572251.3...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Lupo Nero
Tralasciando il discorso della famiglia, su cui mi sembra di capire che
non ci possano essere punti di contatto tra la mia visione e la tua
visione (comunque posso ricordarti, tanto per fare un esempio, che sia
nell'antica grecia che nell'antica roma molte persone omosessuali
prendevano in affidamento bambini che erano disagiati e nessuno se ne
faceva scandalo, anche perchè l'omosessualità era considerata come
una cosa naturale, un modo di essere e non certo una devianza).
Marco
I bel mondo degli antichi : )
Lupo Nero
Tu dici che la chiesa cattolica cerca di dare risposte all'uomo del
terzo millennio, risposte degne dei tempi in cui stiamo vivendo...e
come? Affermando che è peccato sia la masturbazione che
l'omosessualità, mettendole sullo stesso piano della pornografia e
della pedofilia o della prostituzione?
Marco
Mi risulta che queste cose siano messe sullo stesso piano solo nella loro
natura, non nella loro gravita'.
Infatti il catechismo definisce queste cose come peccati, "avendo riguardo
la natura dell'oggetto".
Questo significa non soltanto che la masturbazione sia diversa dallo stupro,
ma anche che ci sia masturbazione e masturbazione, omosessualita' e
omosessualita', avendo riguardo per le circostanze in cui si trova chi la
attua.
Compito della chiesa e' certo quello di  indicare la via della perfezione
umana, non
incoraggiare le persone a tollerare le proprie debolezze.
Questo non significa che chi, per natura, non riesca a superare la sua
omosessualita', non trovi la comprensione della chiesa.
Che pero' non potra' mai dirgli che il rapporto omosessuale sia cosa giusta,
secondo la morale cristiana.
Forse su questi temi bisognerebe abbandonare l'inevitabile perentoreita' del
"Compendio" per leggere il catechismo integrale.
Lupo Nero
Facendo un compendio del catechismo ridicolo adatto a persone
culturalmente appartenenti a secoli e secoli fa?
Marco
Il compendio del catechismo e' un compendio, non un'opera prima.
Questa e' la dottrina della chiesa cattolica da quasi duemila anni.
Ed in particolare, questo Compendio si limita a riassumere l'ultima edizione
del Catechismo, pubblicata nell'ormai lontano 1992 e disponibile on-line da
molti anni sul sito del Vaticano  
www.vatican.va
Il suo compendio, quindi,  non aggiunge una virgola di quanto gia' scritto
allora.
Se tu lo scopri solo adesso, ti sei perso 13 anni di risate, quindi : )
Che peccato !
Lupo Nero.
riaffermando la indiscutibile superiorità della religione cattolica
rispetto alle altre?
E questo secondo te è avere il contatto con la realtà? Ma fammi il
piacere.
Marco
Sai cosa ha detto Gesu' Cristo ?
Io sono la Via la Verita' e la Vita.
Nessuno e' obbligato a crederci, ma chi ci crede, crede a questo.
Del resto credi che un mussulmano non sia convinto dell'indiscutibile
superiorita' dell'Islam ?
Ed un relativista dell'indiscutibile superiorita' del relativismo ?
Tu, per esempio, mi sembri molto convinto dell'indiscutibile superiorita'
delle tue idee.
Lupo Nero
Dici di Buttiglione: che bell'esempio di politico!!! Almeno De Gasperi
e Sturzo erano grand'uomini e comunque sulle questioni etiche hanno
sempre lasciato ampia libertà di opinione. Hanno fatto bene a
cacciarlo dall'Europa, lo Stato deve essere laico, non integralista,
altrimenti facciamo come quei regimi arabi che poi critichiamo e
contestiamo tanto...
Marco.
Stai scambiando i termini della questione.
Non e' che Buttiglione non volesse lasciare "ampia liberta' di opinione"
agli altri su questioni etiche.
Il problema e' che non la volevano lasciare a lui : ))))
E' un po' diversala cosa, non credi ??? : )))
Sei sempre molto spiritoso, Lupo Nero, mi piaci per questo, mi piaci.......
!!!!!!!! : )))
Il fatto poi che tu ritenga giusto che un cattolico, membro di una cultura
che e' uno dei pilastri dell'UE, possa essere scacciato a pedate fuori della
commissione europea, e' un precedente di cui sara' opportuno tenere memoria.
D'ora in poi sappiamo cosa spetta alle minoranze, o presunte tali, in UE.
Quanto poi stia in piedi l'UE, senza il contributo di quello che era stato
il suo pilastro piu' autenticamente popolare, credo sia cronaca di questi
giorni, assistendo allo sfascio europeo, nello sguardo disperato di Chirac e
degli esponenti dei quel radicalismo e azionismo monettiano, che per la
prima volta nella storia ha creduto di poter fare a meno del contributo dei
cristiano-popolari, mettendoli alla porta senza tanti complimenti.
In bocca al lupo, Lupo Nero.
Veramente tanti auguri.
In bocca al lupo a tutti voi.
Lupo Nero
Parli di cultura disumana, ma mi sembra che per quanto riguarda il
disumano niente possa eguagliare la Chiesa romana (e non parlo del
cristianesimo, nota bene)...sono contento che ci sia Ratzinger, nessuno
come lui può riuscire ad allontanare ancora di più la gente dal
Vaticano...
Marco
Ognuno ha le sue opinioni.
I conti si fanno alla fine.
La gente non e' stupida ed alla fine sapra' capire chi gli vende oro o chi
gli vende merda.
Ciao : )
Marco

 preferenze sessuali.
Tutt'altro che "implicitamente".
saluti
