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Titolo: La scommessa di Pascal

Tratto da "5000 anni Avanti Cristo" di R. Smullyan:
Pascal affermava che conviene credere in Dio piuttosto che non
credervi, perchè se Dio non esiste, ma uno ci crede, il danno è
insignificate a confronto con quello che discenderebbe - e sarebbe
questa volta infinito- dal non credervi quando invece egli esiste
(mancare di credere ad un Dio che esiste vuol dire dannazione eterna e
un tal danno sarebbe, invero, incalcolabile!). Pertanto (argomenta
Pascal), dal punto di vista obiettivo della pura probabilità la cosa
più razionale da fare è credere in Dio.
Ora, se fosse effettivamente vero che il credere in Dio aumenti di una
virgola la probabilità di salvarsi, converrei che si ha interesse a
credere in Dio, ma perchè tale assunto dovrebbe essere vero? Sono
incline a credere che di qualunque Dio così terribile da dannare
un'anima in eterno non ci sarebe da fidarsi sotto alcun punto di
vista!


Ho l'impressione che tu confonda il credere, con il fingere di credere e la
fede in Dio con il credere in lui.
Se prendiamo, ad esempio, la giustificazione per fede, cavallo di battaglia
di Paolo in Galati si deduce quanto segue:
Non é giustificato colui che crede e basta: anche il diavolo crede
nell'esistenza di Dio.
La giustificazione (o meglio 'imputazione a giustizia) avviene per fede e
fede vuol dire fiducia.
La fiducia discede dal sapere che Dio opera comunque per il bene comune
oltre che per il mio personale: in pratica Dio opera il bene perchè
massimamente ama.
La fede o fiducia non può certamente discendere da un Dio inaffidabile come
lo descrivi tu, e sarebbe strano che egli chiede fede=fiducia sapendo di non
meritarla.
La fede é un'atto unilaterale, un'apertura di credito illimitato verso Dio,
basata su una convinzione libera e soggettiva nella bontà e nell'amore di
Dio verso l'uomo che l'uomo ricambia con altro amore, in misura pari alle
sue capacità.
Qundi é un'atto che nulla ha a che vedere con il solo credere, che é
condizione necessaria ma totalmente insufficiente.
La fede nulla ha a che vedere con procedimenti razionali, salvo quelli che
tendono a dimostrare che di Dio si ci può fidare (questi ne danno per
scontata l'esistenza).
Un procedimento che tendesse a dimostrare l'affidabilità di Dio,
sminuirebbe, comunque il valore della fede, che diverrebbe condizionata e
quindi non illimitata: Dio non ama questa fede.
L'esempio di Abramo é emblematico:
- in un primo momento egli ha fede=fiducia in Dio e Dio a fiducia in Abramo
conferendogli, prima del suo sacrificio, una discendenza eterna
- in un secondo momento Dio mette alla prova Abramo (al quale ha già
conferito fiducia donandogli prima ancora di ricevere). La prova non é per
Dio nè per Abramo ma per l'uomo
Abramo ha fede in Dio e sa che qualunque cosa egli chieda é giusta, anche
suo figlio. Infaddi Dio sospende il sacrificio e rinnova la promessa.
La fede di Abramo era massima, egli quindi non può che gioire di fronte alla
decisione di Dio, ma la sua fede non può aumentare più di quanto già era,
quindi l'esempio di Abramo non é una lezione per Abramo ma per l'uomo,
analogamente al sacrificio di Gesù (esattamente simmetrico a quello di
Abramo).
Abramo crede senza alcun motivo razionale per farlo, ha fede senza cercare
motivi, la mette in pratica senza chiedere spiegazioni che non gli servono:
questa é la fede che premia.
Un amico che mi donasse la sua amicizia senza conoscermi e senza chiedermi
nulla in cambio sapendo che qualunque cosa farò sarà la cosa giusta, avrebbe
il mio occhio di riguardo più d'ogni altro poichè saprei di poter contare
sempre su di lui.
L'unico modo di ricambiare un amico così é fare altrettanto: questa é la
legge dell'amore, dono senza richiesta, senza ragione e logica, ma
soprattutto senza mira alla convenienza.
In pratica Pascal partiva da postulati errati ed arrivava a conclusioni
errate.
Si può tentare di sipegare Dio con ogni mezzo, ma la ricerca ha il solo
scopo di conoscere Dio come si desidera conoscere un amico, nella
convinzione di trarre da lui solo il bene: questa ricerca non ha influenza
sulla fiducia o fede in Dio.
Un caro saluto,
Sabato Scala
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 vinci un premio infinito? "Fortunato" chi ha fede direbbe quindi Pascal!
Un saluto Claudio.


vista!
La famosa frase di Pascal va <letta> e con-testata ..
prima di contestarla!
Rifletti su qs. :
1) I pansees sono una raccolta postuma, messa insieme di
 appunti vari decisamente disorganici.. quindi trattasi di
 <riunione arbitraria> spesso senza filo conduttore..
2) sicuramente (x detta dei critici -unanimi-) Pascal voleva
     scrivere un testo <apologetico>, quindi con fini NON di
 <filosofia> ma di <guadagnare> le anime a Cristo...
3) x qs. ritengo sbagliato trattare il testo come se fosse un
   trattato di filosofia o peggio di logica!!
  Il testo vuole solo dare argomenti ad un ipotetico lettore
  <indeciso> sul perche' scegliere Dio! (e te non ti vedo molto
   in quei panni ^___^)
4) Se segui ICA nell'ultimo mese ha preso + piede l'ipotesi che
     sbaglia chi crede <a priori> nell'esistenza di Dio, ma sbaglia
    anche chi non ci crede a priori...
  Ecco che qui si situa bene l'intervento del Pascal, che fa 
intravedere all'interlocutore come restando senza <Dio>
potrebbe perdere <TUTTO> mentre puntando su <DIO>
potrebbe guadagnare TUTTO. A me sembra che anche qui il
Biagio riveli tutto l'acume del suo ingegno...
acume che , scusa, non traspare dal tuo voler attribuire a Dio
cio' che invece e' tutto e solo addebitabile all'Uomo nella sua liberta'!
Cosa poteva fare di piu' Dio di:
<basta che TU pronunzi il Suo Nome con
Fede  E TI SALVI!!!
Cosa di piu'??? dimmelo x favore.. forse volevi
che ti mandasse il landeau a casa con gli Angeli a cassetta???
pietro

 vista!
Il concetto di punizione, in teologia, e' stato soggetto a molte
interpretazioni e speculazioni. In realta' nessuno e' mai tornato
indietro a dire esattamente come e' fatto l'Inferno (ma neanche il
Paradiso).
Possiamo soltanto arguire che la lontananza da Dio in questa vita
terrena avra' una conseguenza anche dopo la morte. Dire di piu' e'
quantomeno poco prudente.
Ciao ciao
-- 
Per rispondere in e-mail togli NOSPAM
OUK

realizzare un un incontro reale tra Creatore e creatura.
Infatti. Il credo di Pascal vale per *Dio* non per il *dio
Cattolico*... c'e' una bella differenza.
Non sono prima di tutto la stessa cosa... e questo la dice lunga gia'
di per se'.
E poi... li capisco.... ma e' fazioso prendere *come* propria questa
intellettuale valutazione... quando in realta' la fede cattolica
pretende altro. Ovvero... non ci possiamo arrogare qualita' che non si
hanno!
VR

VR
BP+

sempre su di lui.
Veramente, secondo la scommessa , non è vero che *qualunque cosa
farai* sarà la cosa giusta, ehm, ehm, non so se mi spiego....:-)

 vinci un premio infinito? 
Non è vero che se perdo non perdo nulla: è proprio a causa della posta
della perdita che uno comincia a nutrire dei dubbi: non sulla
scommessa, che fornisce sempre l'opportunità di porsi in una
condizione assai favorevole, ma su chi *propone* tale scommessa...

Cosa di piu'??? 
Come sarebbe??? :-)  Se voleva fiducia poteva far sì da rendersi degno
di meritarla e che diamine! 
Ammettiamo che qualcuno ti proponga la seguente scommessa: tu puoi
scegliere testa o croce:  se scegli testa allora se vinci lui ti dà 10
miliardi, se perdi non perdi niente; se scegli croce allora se vinci
non guadagni nulla , ma se perdi il tizio ti  inoculerà il virus
dell'AIDS senza che tu te ne accorga. 
Ora , sono perfettamente d'accordo che solo un demente sceglierebbe
croce in una simile scommessa, ma tu ti fideresti del tipo che te la
propone?? :-) 
Peccato che non riusciate ad apprezzare l'arguzia di Smullyan. Mi
domando che pensereste di "Dio è taoista?" apparso su "L'io della
mente" di Hofstadter-Dennett . :-)

Ancora una volta... buona lettura!
Grazie ed altrettato! Con gli interessi!
VR

 quantomeno poco prudente.
Perché quello che dici è invece prudente?
In base a cosa arguisci che la lontananza da Dio in questa vita terrena avrà
una conseguenza anche dopo la morte?
Ciao
Tashunka Uitko

 Cosa di piu'???
Salvarlo comunque.
Ciao
Tashunka Uitko

 vista!
Non sono d'accordo.
E' sicuramente giusto stabilire prima di tutto se credere o non credere in
Dio cambia la nostra sorte nell'aldilà, ma il ragionamento di Pascal
partiva da questa ipotesi.
Non penso però che un Dio terribile debba necessariamente essere
inaffidabile. Potrebbe imporre condizioni crudeli, rispettandole.
E' fuor di dubbio comunque che un Dio che danna un'anima in eterno non
avrà la mia adorazione, anche se mi convenisse e fosse sufficiente questa
fede superficiale per guadagnarmi il paradiso...
...ok, forse ho esagerato, sono ancora giovane, dammi il tempo di cambiare
idea ;-)
Ciao
Tashunka Uitko

dell'AIDS senza che tu te ne accorga. 
Arguzia o cantonata???
Ecco le banali (volute???quindi subdole??) differenze rispetto 
a quanto in realta' scrive il buon Biagio:
1) Vita eterna invece di 10 miliardi
     (sembra una cazzata, in realta' situa il premio/pena
        NON in qs. vita... Proprio se leggi bene il testo Biagio
        accomuna l'esistenza di una vita ultraterrena proprio
        alla stessa scommessa, cioe' scommettere sull'esistenza
       di Dio equivale a credere OLTRE la MORTE...))
       e qs. e' mmmolto diverso dai soldi(x il semplice motivo che
      cosi' perdi x strada l'incognita e la probabilita' della
scommessa...)
 
2) TU attribuisci a DIO il ruolo di capo-roulette, con trasposizione
     artificiosa rispetto all'argomentazione di Pascal, che, sono certo
     ora la ricorderai..., scrive che su Dio la Ragione NON serve, 
     QUINDI deve essere ognuno di noi GIOCOFORZA a dover
      scommettere ( e poi va avanti con i termini della scommessa...)
3) NON esiste nelle 1,5pagine Pascal che dedica a qs. argomento 
alcun <AIDS> o assimilabile che sia.. cioe' NON esiste alcuna
minaccia di <punizione> se non scommetti <giusto>...
Se qualcuno (costui che tu citi, non certo te..^__^)
 ci vuole ricamare su. libero di farlo..
ma sarebbe bene che a qs. punto precisaste che si tratta di
libere invenzioni o elaborazioni ulteriori che NON ci sono in Pascal.
 Il pensiero di Pascal e' di una semplicita' disarmante ((x qs. in molti
si accaniscono x cercare di smontarlo!!!):
- DEVI scegliere se credere o no in Dio.
- Se scegli Dio, e davvero Dio esiste: avrai la vita eterna!!
       qualora Dio NON esistesse, avrai comunque fatto del <bene>
- se NON scegli Dio, rischi di perdere x te il Bene Infinito!
- renditi comunque conto che se anche la relativa probabilita'
 fosse piccola, moltiplicata x  il <TUTTO> che essa significa, 
  resta cmq sempre preferibile alle altre possibili scelte che
   proprio in quanto limitate a qs. mondo, hanno un carattere 
<f i n i t o> nel tempo e nelle quantita'.......
Come vedi, il tuo autore la ha completamente stravolta!
pietro

 Tashunka Uitko
Ovviamente mi riferivo a quanto scritto nei Vangeli. Per chi non crede
nel Dio dei cristiani il problema non si pone in questi termini o non si
pone affatto.
Per chi ci crede invece esistono molti passi in cui viene rappresentato
l'Inferno per immagini (ad es. Mc. 9,42-50; Mt. 5,29-30 e anche 18,6-9).
Ma chi puo' dire con esattezza in che cosa consista ?
Qualsiasi ipotesi che voglia essere aderente alle Scritture (o se
preferisci qualsiasi ipotesi ortodossa) deve tener di conto che comunque
non abbiamo descrizioni "scientifiche" dell'aldila', ma soltanto delle
rappresentazioni "interpretabili", in cui  viene messa in evidenza
soltanto la prossimita' (o meno) della creatura a Dio.
Ecco perche', secondo me, occorre prudenza. Affermare qualcosa di piu'
rispetto a questo rischia di essere, sebbene suggestivo, frutto di pura
e semplice fantasia personale.
Il che non significa (ovviamente) che io detenga la Verita' !!!!
(Magari fosse cosi!)


essere così terribile da meritarci una dannazione eterna.
Vedi Lorenzo, prendo atto che te la sei un po' presa...
ma x rincarare la dose subito ti dico che nel tuo msg l'unico
periodo con un qualche contenuto che ho trovato e' quello
che ho riportato, anche se con molta fatica ......
Infatti mi pareva di averti gia' scritto che avreste dato subito
dell'ingiusto
ad un <dio> come lo vorresti tu! (che strani sti atei... NON credono in
Dio pero' passano la vita a scrivere che <dio> dovrebbe fare cosi' e non
cola'..)
Dimmi sinceramente Lorenzo!
o che forse sei alla subconscia ricerca di un ALIBI qualsiasi x 
poter giustificare a te stesso il FATTO che non credi???
Quindi <dio> DEVE essere per forza un satanasso incosciente???
Ti sembra corretta come impostazione??
pietro


Infatti, é un gatto che si morde la coda.
Presupposti errati portano a conclusioni errate.
Ripeto il problema:
Credere nell'esistenza di qualcuno o qualcosa, non vuol dire aver fede in
qualcuno o qualcosa.
Se intendiamo dimostrare che qualcosa esiste sitiamo dimostrando l'esistenza
e basta non stamo ponendo i presupposti per la fede: la fede é totalmente
indipendente dalla dimostrazione dell'esistenza di Dio.
Per la fede l'esistenza di Dio é un postulato, cioè una verità
indimostrabile, e come ogni postulato matematico dimostrarla vuol dire
rivelare una contradizione implicita insanabile che finirebbe solo con
negare il principio stesso della fede.
Mi spiego: se io dico che la retta é una sequenza di punti e il punto non ha
dimensioni, come faccio a dire che la retta esiste se ciò che la compone non
esiste?
Esistono tanti altri problemi analoghi in ogni matematica ed é stato
scentificamente dimostrato che le matematiche si basano su nuclei, i
postulati, che non possono ne devono essere dimostrati pena il fallimento
della intera matematica per autocrisi.
La cosa più "logica" da fare per aver fede é non utilizzare la logica per
dimostrarne le fondamenta ed il postulato unico: Dio esiste ed é
massimamente Giusto e Buono.
Nega una delle parti e neghi la fede: tutto qui.
Allora la logica non devo utilizzarla? Assolutamente no, va utilizzata
tenendo ben presente i postulati e rirdando che essa da sempre conclusioni
relative e quindi probabili ma non vere in assoluto.
Come si può raggiungere la verità? Dato il postulato, la verità complessiva
é nota solo a Dio, ma l'uomo può raggiungerla se riesce ad entrare in
comunione spirituale con Dio.
Mi sipego.
Se Dio é pensiero é possibile che il pensiero di Dio abbia un motore
formalmente analogo all'uomo, la differenza é che tale motore é infinito e
non tempovariante e tempodipendente.
In pratica Dio sà già tutto e l'uomo può raccogliere pezzi di verità
assoluta solo entrando in congiunzione con il pensiero di Dio: in pratica
unendo il suo spirito pensante a Dio (o meglio la parte metafisica del
pensiero mediatrice tra il pensiero neurale con il pensiero di Dio a Dio
stesso).
Questa unione particolare é ammessa in diversa forma da tutte le religioni
monoteiste ed é, in linea di principio, anche logicamente giustificabile.
Coclusione: Pascal sbagliava poichè non conosceva la indimostrabilità di
tutti i postulati, pena la contraddizione della matematiche che da essi si
generano.


 Ti sembra corretta come impostazione??
Più chiaro ora?
Ciao
Tashunka Uitko

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

Più chiaro ora?
cerrto! mi e' mmmolto chiaro che del Dio cattolico
(che -ti informo- e' lo stesso dei Cristiani, perlomeno...)
TU hai sicuramente una informazione completamente DISTORTA..
D'altra parte lo avevo gia' capito, visto come ti sei degnato di
commentare quando ti dicevo che quel Dio ha detto ( basta
credere in lui x salvarsi....)  x te resta crudele!! mi ricordi i figli
cresciuti col 18 politico...
il_magnifico73 NON crede in Dio, 
ma vuole cmq che sia fatto
solo come dice lui...
pietro

 solo come dice lui...
Ancora una volta non ci siamo.
Per te Dio può andare a donne? No? Allora vuoi un Dio fatto solo come dici tu!
Capito la parzialità del tuo ragionamento?
Non so come è fatto Dio, so però (una fede pare infine che ce l'abbia anch'io)
che in certi modi non può essere fatto. Resta ancora molto.
Ciao
Tashunka Uitko

>>>>Un problema formulato nel modo <giusto> e' un
problema <quasi> risolto!<<<<<<<<<<<<<<

>>>
dei Cristiani....
ma si sa quando si vuole solo fare polemica
si legge quello che rode dentro....

 problema <quasi> risolto!<<<<<<<<<<<<<<
Ghirigori e frasi fatte?
Ciao
Tashunka Uitko

 illuminarsi....
Non mi sai rispondere?
Ti avevo chiesto di illuminarmi ed ero pronto ad ascoltarti... ma non dici
niente.
Ciao
Tashunka Uitko

Il tuo dio č quello dell'Antico Testamento?
Si' quel Dio che caccio' Adamo ed Eva 
ma ebbe la delicatezza di dare loro delle vesti...
(chi ti ha detto che eri nudo???)
ancora quel Dio che dava a Mose' le tavole
mentre loro costruivano il vitello d'oro.....
e seppe PERDONARLI....
pietro
PS ma guarda se questo e' il modo di fare CULTURA
RELIGIOSA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
prima se ne escono con 
<sai che una donna ha detto che...>
poi con <nel tal posto c'e' esposto un biglietto con su scritto.....>
ora con la Bibbia a pag tal dei tali, viirgola, porta scritto che..
Ma qs. e' la cultura del ciarpame... (x non dire dei raccogliletame...)
QUALSIASI cosa va giudicata nella sua interezza!!
pietro
PS e poi non eri proprio TU che postavi
chiedendo di elevare il tono dei discorsi??
cosa era il tuo? ipocrisia??

Ghirigori e frasi fatte?
la verita' sta li'!
NUDA ed immutabile...
TU ci passi davanti....
Ma NON e' detto che sappia riconoscerla!
pietro

 cosa era il tuo? ipocrisia??
Già, ero proprio io, ma la cosa evidentemente non ti ha sfiorato.
Mi pareva che in un messaggio avessi affermato che tra i vari pensatori
tieni in modo particolare a Pascal ed a Russell.
Mi hai accusato di aspirare ad essere un burattino perché sono dell'idea
che Dio, se esiste, non manda nessuno all'inferno e che quindi il dio
cristiano è crudele.
Ti ho fatto un esempio (quello dei gemellini) per farti vedere che non per
forza si è burattini se Dio ci salva tutti comunque vadano le cose.
Pare che quell'esempio fosse l'unica cosa del messaggio che avevi ritenuto
degna, ma nonostante questo non hai risposto.
Hai fatto il simpaticone perché il tuo dio non è per te affatto crudele,
infatti ci dà la possibilità di salvarci.
Ti ho allora riportato certi passi biblici che mostrano la sua crudeltà e
prevedendo la replica che mi hai dato ora (ma guarda se questo è il modo di
fare CULTURA RELIGIOSA!!!!!!!!!!!!!) ho pescato proprio da un libro del tuo
Russell.
Hai sorvolato bellamente sull'origine di quei commenti (ripeto: Russell) e
prima mi hai riportato altri brani della Bibbia (la cacciata dall'Eden;
Mosè e le Tavole della Legge) poi hai detto che non si devono prendere dei
pezzi qua e là, ma guardare al tutto organico.
Come prima conclusione devi convenire con me che se la tua accusa (ma
guarda se è questo il modo di fare CULTURA RELIGIOSA!!!!!!!!!!!!!) è valida
per me, tanto più lo deve essere per il povero Bertrando.
Come seconda conclusione considerando l'insieme dei passi biblici da me
citati e da te citati e tutti gli altri si deduce che il dio della Bibbia
cambia parere ogni cinque minuti.
Come terza conclusione ti sei completamente dimenticato che, fin dagli
evangelisti, gli scrittori, gli apologeti, i teologi cristiani hanno
attinto dall'Antico Testamento ritagliando qua e là ogni frasetta che
potesse in qualche modo essere messa in relazione ora alla nascita di Gesù,
ora alla verginità di Maria, ora a questo ora a quello. Se quindi affermi
che sono incapace di criticare seriamente la Bibbia perché ti ho riportato
dei brani presi qua e là, se fossi onesto rivolgeresti la stessa critica a
tutti i miei predecessori... ma si sa, onesto non sei.
Ciao
Tashunka Uitko

 la verita' sta li'!
Nei ghirigori o nelle frasi fatte?
Ciao
Tashunka Uitko

massimamente Giusto e Buono.
 "è" con l'accento acuto?

- se NON scegli Dio, rischi di perdere x te il Bene Infinito!
...e tu me lo confermi...c'è poi tanta differenza fra "dannazione
eterna" e "perdita della vita eterna"? Boh, magari possono entrarci
anche problemi di cattiva traduzione...comunque che può significare
"perdita della vita eterna", se non qualcosa di definitivo che pone in
condizioni di eterna inferiorità? Non mi sembra niente di molto
rassicurante...
Se i rischi son questi viene da pensare che li si correrebbe lo stesso
anche credendo in Dio. Cioè che il Dio a proposito del quale si deve
parlare di queste  "risoluzioni definitive" non sia molto
affidabile...

 assurdo.
Nel caso dell'amore per me "conveniente" significa una ragazza carina,
spiritosa, intelligente ecc. , in una parola: "amabile". Quindi
sarebbe come cercare di capire se la ragazza č "amabile" e
l'innamoramento č una conseguenza di questo. Che cosa c'č di assurdo?

Forte ha scritto:


des...@tin.it
 scrive:

parto dall'ultimo.
Se tu <ami> una ragazza x un cereto ben determinato motivo, ebbene
il tuo NON e' <Amore> con la A maiuscola ma qualche altra cosa 
che passera' via non appena QUEL motivo x i casi della vita sparira'
(o TU cambierai la TUA scala dei valori, ad es. x la vecchiaia...)
Invece sul primo motivo ((chiedo scusa a quanti hanno letto qs. mie
cosiderazioni
infinite volte... x qs. le ho messe in fondo!!)) la ragione e' solo un
mezzo x
<leggere< certi input -elaborarli- e <tirar fuori da essi enunciati che in
realta'
SONO gia' inclusi negli <input> stessi, ma non immediatamente visibili in
quella forma.
Esempio: 
Mi tiro la zappa sui piedi.
Eseguo una serie di misurazioni spazio/tempo...
Elaboro con la ragione qs. dati e -se sono bravo- arrivo anche a proporre
una formula che <spiega> qs. dati: Z=gt....
Ma nota: x essere sicuri che quella formual sia <vera>
devo ritornare a fare esperimenti!!!!
E siccome di esperimenti nuovi ne sono sempre
immaginabili... chiamero' quella legge: T E O R I A della forza di g.
Adesso ti prego di applicare qs. stessi concetti all'esistenza di Dio...
(credo tu sia in grado di estrapolare da solo...^__^)
ciao
pietro