Newsgroup: it.comp.retrocomputing
Titolo: magnetic tape device

e' possibile collegare un lettore di nastri magnetici (pizze, non
audiocassette!) ad una delle nostre macchine (sun, dec, x86, mac,
sgi...) oppure ee' necessario avere un cassone tipo IBM 702?
e nel caso sia possibile, che cosa consigliate di cercare? interfaccia?
me lo devo costruire da me? faccio prima?
-- 
"...non potresti desiderare di essere nato in un'epoca migliore 
di questa, in cui si e' perduto tutto..."         S.WEIL

 sgi...) oppure ee' necessario avere un cassone tipo IBM 702?
Allora in due parole:
I nastri magnetici per comp, tipici dell' era dei "dinosauri" sono bestie
ben diverse dai lettori magnetici usati negli audiostudi professionali.
Difatti questi nastri hanno ben poco il comune con i nastri magnetici
audio professionali; al massimo la larghezza di mezzo pollice (12.7 mm)
Difatti questi nastri sono più simili ai dischi che alle comuni
audiocassette: hanno un filesystem definito, e i "cassoni" come li chiami
tu, erano in grado di posizionarsi su un determinato record, di
riavvolgere il nastro (il nome della funzione UNIX rewind(3) ti dice
nulla? ;) ) e più in generale di effettuare funzioni anche complesse. ah,
last but not least, la lettura/scrittura era digitale.
Penso conosci il sito di Al Kossow: la' ci trovi tutte le info sui nastri
magnetici.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
 

 magnetici.
non lo conosco e ci vado immediatamente. probabilmente trovero' li' la
risposta al mio quesito, che, posto in modo un po' rozzo, ha dato
probabilmente l'impressione che io non abbia idea alcuna di cio' di cui
parlo. e' cosi', in effetti, ma fino ad un certo punto :-)


 risposta al mio quesito.
la risposta non era pertinente :-)))
altri hint?


 altri hint?
Ba' se nei manuali li', che dicono anche il diametro delle viti e la
struttura dei bit all' interno del filesystem, non capisco che ti serve.
Potresti essere più specifico in che cosa ti serve ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Potresti essere più specifico in che cosa ti serve ?
esiste - facilmente reperibile - un dispositivo collegabile alle
macchine che abitualmente usiamo, o uso, come dec, sun, sgi, x86 etc?
sapete indicarmi qualcosa del genere senza che io debba spulciare
diecimila manuali e datasheets? quando ho detto che me lo volevo
costruire *ovviamente* scherzavo.


 
Bè, a meno che non si consideri il periodo precedente la standardizzazione
de facto del byte da 8 bit e dei nastri a 9 piste, non ci dovrebbero essere
particolari problemi a leggere un reel di nastro da 1/2 pollice, tanto più
che esistono unità SCSI anche relativamente moderne, roba di 10-15 anni fa
al massimo. Per esempio l'IBM 9348 l'ho vista in funzione (quest'anno) in
più di un'azienda di certe dimensioni; aziende che per tutta una serie di
motivi continuano a usare anche i reel da 1/2 pollice (quelli da 3600 piedi
a 6250 bpi). Altri sistemi di collegamento attuali/disponibili per questo
genere di cose, a parte il bus SCSI, non sono frequenti; l'unico che mi
viene in mente in questo momento è il Channel Bus/Tag. 
Un problema potrebbe essere la desità del nastro, ne esistono e ne sono
esistite tante e per esempio l'unità 9348 legge i nastri da 1600 e 6250 bpi,
ma non quelli da 800 e 1000 bpi (che comunque ormai sono piuttosto rari).
Per quanto riguarda l'organizzazione dei file sul nastro vale lo stesso
discorso: se non si va indietro alla preistoria non si dovrebbero trovare
grosse sorprese, o il tape è unlabeled e allora ci saranno solo i dati puri
separati da tapemark o il tape ha i label standard ANSI che precedono e
seguono ogni file e contengono varie informazioni sul file stesso (fra cui
anche il numero di blocchi e il fattore di blocco che servono per i
posizionamenti relativi). Tra l'altro essendo label ANSI e non proprietari
moltissimi sistemi operativi sono in grado di interpretarli, fra cui anche
vari Unix commerciali, alcuni nativamente altri per mezzo di utilities di
sistema (ma volendo si interpretano anche "a mano").
I problemi arrivano quando si devono interpretare i dati all'interno dei
file :-) Se si tratta di backup i formati possono essere i più disparati e
diventa abbastanza difficile estrarre qualcosa se non si hanno i tool
originali. Se invece s tratta di file di dati copiati direttamente sul
nastro allora la cosa è più facile anche se comunque di problemi ce ne
possono essere vari. Tralasciando il problema della codifica che potrebbe
non essere ASCII (direi che ormai l'unica alternativa è l'EBCDIC) la rogna
più grossa di solito sono i valori numerici che possono essere codificati in
molti modi diversi: BCD (zoned e packed), binary, float, etc. etc. etc. Il
tutto con o senza segno. Ma non è un problema solo dei vecchi nastri, ma
anche dei dati scaricati via FTP se non opportunamente convertiti o prima o
durante il trasferimento.
Ah, il dono della sintesi... io non so cosa sia :-)
G./RPT
-- 
C'è l'antispam!

 G./RPT
non ne sentirei troppo la mancanza, fossi in te.
in antitesi alla sintesi, porrei per il tuo caso l'esaustivita'.
ora ho le idee decisamente piu' chiare in merito alla faccenda e so che
il mio sogno non e' poi cosi' balzano (c). so anche che ora *voglio*
un'unita' a nastro scsi da collegare ad una delle mie vecchie DEC o alla
SGi - che peraltro ho scoperto digerire volentieri il dat ss2 che avevo
qui parcheggiato. magari a marzaglia ne salta fuori una...
grazie!


 
Hmm, unità reel-to-reel a Marzaglia non ne ho mai viste, invece ho visto
parecchi nastri di varie misure, da quelli del diametro di una pizza a
quelli poco più grandi di un CD. Mi ricordo anche che c'era un tizio che
aveva una scatola piena di anelli per abilitare la scrittura, se non si sa
cosa sono ricordano molto la guarnizione dei vecchi vasi della marmellata
fatta in casa, di vetro con la chiusura a leva e la gomma con la linguetta.
In giro per Internet tempo fa vidi delle foto di chissà quale centro
elaborazione dati americano, un'università probabilmente, in cui gli utenti
dai loro terminali richiedevano agli operatori il mount del nastri (mount in
senso fisico, non solo logico) e sui nastri di particolare importanza c'era
un adesivo rosso con scritto ben in grande NO RING che ricordava agli
operatori che quel nastro andava montato senza l'anello di abilitazione alla
scrittura...
G.
P.S.: Esempio di mount da un manuale VMS con richiesta esplicita
all'operatore: MOUNT/ASSIST/COMMENT="Please, mount it ASAP!" MUA0: TAPE


 fatta in casa, di vetro con la chiusura a leva e la gomma con la linguetta.
io non avevo le guarnizioni per marmellata, ma decine di nastri, che ora
credo stiano a novara. ne ho conservati alcuni *nuovi di pacca* ed altri
evidentemente usati. mi piacerebbe davvero poterli impiegare, cosi', per
sconfiggere la noia di queste lunghissime giornate primaverili piene di
sole e aria frizzantina... :-)


 macchine che abitualmente usiamo, o uso, come dec, sun, sgi, x86 etc?
Uhm... Negli USA unità a nastro si trovano relativamente facilmente nell'
ambito retrocomputeristico, specie quelle per i DECtape (quelli che G.
definisce "delle dimensioni di un CD"). Qui in Italia il discorso e' tutt'
altro... 
Altro non so dire....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 Altro non so dire....
mi e' gia' stata data indicazione esaustiva, grazie.
il prossimo passo sara' procurarsi una di queste unita' e risolvere
eventuali problemi di utilizzo.



Io però non mi riferivo ai DECtape che sono un'altra cosa e come altezza del
nastro e come capacità e come metodo di registrazione. Quello che intendo io
sono delle bobine di nastro standard da 1/2 pollice che però invece che
essere da 3600 o 2400 piedi di lunghezza sono molto più brevi (600 piedi mi
pare) e quindi il diametro si riduce di molto, in pratica appunto a poco più
di quello di un CD. Tipicamente si usavano (nello stesso periodo dei floppy
da 8") per interscambio di dati fra sistemi, ad esempio per inviare in banca
i dati dei flussi di pagamento senza dover dare al pony express una bobina
immensa...
G.


 di quello di un CD.
OK capito, grazie dell' info.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 immensa...
anfatti.
le mie sono pizze da 700; 6250 cpi.




Scusami Gerry se mi aggancio qui per un discorso sui dischi IBM da 8",
ma il tuo inciso mi ha acceso una lampadina.
Avendo io recuperato un bellissimo drive IBM 8" siglato 51TD-53
PN4240513 ed avendo ambizione/speranza/desiderio di utilizzarlo
(magari con il mio Apple II) ti chiedo se hai possibilita' di
recuperare della documentazione (anche se mi e' stato segnalato che
parte dell'elettronica sta su una scheda controller a bordo macchina).
Grazie
Giorgio
Giorgio Morocutti
gmoroc(chiocciola)libero(punto)it
Apple II & Apple III forever !


Prego,


bradipo wrote:
[CUT ALL]
Ahhhh... *questo* è un thread!
Eccheccazzo...
-- 
Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana,
ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.
                                     (A. Einstein)

 Eccheccazzo...
ecco, adesso lo hai tutto sciupato. contento? :-D
scherzi a parte, lo sai che quando c'e' di mezzo il nostro mr.400 (no,
non sono io!) leggere e' un vero piacere. kultura con i koglioni, altro
che palle! :-)
continuiamo?


 continuiamo?
dunque, come suggerito, continuiamo.
degno di nota, soprattutto per l'esiguita' dei costi di trasporto (a
patto di risiedere nel paese dei balocchi) e' il modello piu' trendy tra
tutti:
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=74946&item=519212
8071&rd=1
io tuttavia punterei piu' a qualcosa di questo tipo:
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=3756&item=5191357
925&rd=1
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=3756&item=5192759
824&rd=1
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=3756&item=5192148
523&rd=1
diciamo che la mia iniziale incertezza, sta lentamente lasciando il
posto ad un timido possibilismo. ora mi mettero' alla caccia di qualche
ced in zona, che dismetta macchinari di grosse dimensioni. ovviamente
siete tutti invitati a dare man forte per eventuali trasporti. :-) 


 continuiamo?
Sì, perchè ho un dubbio.
Se non ho capito male, supposto di recuperare dell'hardware (e mi sembra 
fattibile dai link di un post precedente), tra molteplici "diametri", 
tra molteplici
...mmmmhhh...
compressioni? no, meglio "densità" e tra differenti "codifiche" di 
memorizzazione sembra quasi impossibile recuperare dei dati.
Allora mi domando: l'unico modo possibile per recuperare dei dati è 
"provare... provare... provare..." (C) oppure esistono dei metodi più 
scientifici per determinare quale hardware (e mi pare RPT abbia 
ristretto il campo) e quali tool sono necessari per leggere un nastro?



Di questi 3 indovinate quale mi piace di più :-)
Io in ogni caso prediligerei i lettori che mantengono la tensione del nastro
col vuoto pneumatico piuttosto che quelli che lo fanno con i braccetti a
molla e le ruotine di gomma: per quanto sia esercitano uno sforzo maggiore
sul nastro e visto che difficilmente si parla di nastri nuovi è meglio
andarci piano.
Soprattutto in modalità start-stop (quella che tipicamente si vede nei
vecchi film dove compare un computer, immancabilmente coi nastri che girano
a scatti), se il nastro fosse teso, lo spunto di partenza dei motori e
relative frenate (sì, ci sono i freni dentro) e inversioni di marcia
spaccherebbero il nastro nel giro di poco tempo, per evitarlo quindi bisogna
tenere il nastro lento e i metodi sono due: o per mezzo di braccetti che un
istante prima dello "strappo" posizionano il nastro facendogli formare una
voluta e poi si ritirano, in modo che quando la bobina scatta in avanti il
nastro sia libero di muoversi e ritornare in posizione senza strattoni,
oppure per mezzo di pompe a vuoto che aspirando in continuazione il nastro
lo tengono sempre più o meno lasco. Oggi che i lettori di nastri sono tutti
propriamente streamer (flusso continuo di dati, niente start-stop) tutto ciò
non si usa quasi più perché i drive accelerano e decelerano "delicatamente".
Di quelli che si vedono nelle aste riportate qui sopra, sicuramente è ad
aria quello IBM e direi anche quello della Cipher: nelle foto dell'interno
si vedono i buchi di aspirazione e nella penultima foto, quel cilindro
grigio che si vede in alto a destra nel drive potrebbe essere la pompa di
aspirazione...
Andate alla pagina 
http://www.nfrpartners.com/comphistory/2400a.htm
 e alla
pagina 
http://www.nfrpartners.com/comphistory/2400b.htm
 per leggere qualcosa
sui drive ad aspirazione. Anzi, guardatevi tutte le foto che trovate alla
pagina 
http://www.nfrpartners.com/comphistory/
 , ne vale la pena!
Ciao,
G.



Bè, per esempio si potrebbe tentare un dump dei primi blocchi del nastro e
poi guardarseli, giusto per capire se ci sono i label o no (se ci sono e
sono standard i primi quattro byte del nastro sono "VOL1") ed eventualmente
interpretarli, anche ad occhio, per sapere il formato dei dati che seguono.
Altre idee semplici adesso non mi vengono in mente...
Ciao,
G.


 nastro sia libero di muoversi e ritornare in posizione senza strattoni,
questo mi ricorda il sistema usato dalle macchine da proiezione. ho un
caro amico che fa questo mestiere  da anni e ogni tanto (soprattutto
quando cambia cinema e conseguentemente impianto) mi invita in cabina e
si profonde in spieghe tecniche interessantissime. tout se tient! :-)


 Altre idee semplici adesso non mi vengono in mente...
l'equivoco ha dato luogo ad un'altra discussione interessante e me ne
rallegro. tuttavia io non ho mai avuto l'intenzione di *recuperare
dati*, quanto quella di impiegare i nastri per un po'. giocarci,
insomma, nel piu' autentico spirito fancazzista. magari imparando
qualcosa, certo. poi, indubbiamente puo' capitare anche l'occasione di
recuperare dati importanti o semplicemente interessanti e allora, se si
e' accumulata un po' di esperienza e avendo l'HW giusto il gioco diventa
piu' semplice. mi capita oggi con qualche formato di nastro "mignon"
(dat, qic etc) ed e' effettivamente di grande soddisfazione.


Chissà che razza di interfaccia usa... sai mica da dove proviene?
Dai dintorni di un IBM 4318 ;-)


 Di questi 3 indovinate quale mi piace di più :-)
Io punterei al Cipher F880, appena dismesso, con i media ed il manuale!!
-- 
Signature automatica inserita a mano.
In God we trust, all others we monitor 
(National Security Agency)

viene in mente in questo momento è il Channel Bus/Tag. 
Sarebbe bello recuperarne una...