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Titolo: Per Ugo da Porfirio

Porfirio, visto che Ugo ti ha accettato come arbitro non č che potresti
farmi un sunto, a mo' di partita di calcio tar chi vince e chi perde qui?
Sono un pochino pigro per controllare da solo (anche se quell'appunto sulle
£difformitą notevoli" gią mi dą una dritta...)
Ciao
Davide

Secondo caso..
più difficile..
******(Giobbe 14:17) *******
Ebraico............Hatum bizrur pisc'i. Wattitpol 'al -'awon.........
                l
  letteralm.............sigillata in sacco  la nostra colpa.
  Hai  escogitato verso  la nostra colpa............
	Tafal (Watippol)  ha anche il senso di  "attribuire  vizi",
	come dal latino allinere, come pure  spalmare,
        ingessare, chiudere  (vedi lat. Illinere........).
	"Escogitato ", come ho tradotto da Watippol  sottintende
        in  ebraico la parola "inganni , bugie,".
Greco .......esfraghisas de' mou tas anomias ev ballatio, epesemeno
de', ei
ti akon pareben..........
   letteralm............hai sigillato poi di me le colpe in
  sacco, hai comandato poi, se qualche  cosa
involontariamente  ha trasgredito...........
                                       (epesemeno, aor da episemaino,
ha
pure il senso di.......fare un segnale, e simili.....)
*******(Giobbe 14:17) ******* TNM: [testimoni di Geova]La mia 
rivolta è sigillata in una borsa, E tu applichi colla sul mio errore. 
traduzione corretta secondo il sito dei dotti apostati.. 
"i un sachetto chiuso sarebbe il mio misfatto e tu cancelleresti la 
mia colpa" 
Qual'e la traduzione che si avvicina di più? Chiedo a Porfirio
ulteriore aiuto.
Ciao Ugo

terzo caso
*******(Giobbe 29:6) ******* 
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TNM: [testimoni di Geova]Quando lavavo 
i miei passi nel burro 
traduzione corretta secondo il sito dei dotti apostati.. 
"quando mi lavavo i piedi nel latte" o (o ungevo i miei piedi nel 
burro) 
in questo caso sembra chiaro che i testimoni non si sono inventati
nulla..
Ugo

 wrote in message
WN0C7.16145$C57.4...@news1.tin.it...

Salute David, mi chiedi troppo, per fare un sunto, dovrei sapere da quali
originali  sono stati presi i pezzi motivo della controversia. Anche perche'
alcune traduzioni rispecchiano fedelmente i LXX, altre gli orig ebraici che,
come si sa spesso discordano con i LXX. Personalmente propendo per gli
originali ebraici, autentici e nati in un contesto di cultura ebraica
autentica,   In Qumran poi tutto quanto e' stato rinvenuto e' in linea coi
testi Masoretici, non solo, ma senza ombra di dubbio al tempo di Cristo
stesso gli unici testi ritenuti validi in terra ebraica erano quelli
ebraici,che sarebbero stati nel corso dei secoli successivi, vocalizzati
cosi' come li conosciamo ora. Cristo stesso non ha di certo studiato su un
testo dei LXX, da sempre ripudiato dalla tradizione ebraica. Personalmente,
e' difficile poi dare un giudizio cosi' netto,  anche perche' ogni credo
teologico cerca di rendere autentiche le proprie interpretazioni e le
proprie finalita' fideiste.
Se poi consideri che i LXX sono stati tradotti per diffondere la Bibbia in
un ambiente non ebraico, da ebrei secolarmente distaccati dalla terra madre,
e viventi in un contesto di cultura ellenizzante,  puoi ben capire perche'
personalmente rifiuto i LXX. Comunque, se vorrai avere spiegazioni sui passi
che credi, le potrai esporre, e vedro' di fare del mio meglio.
Saluti cordiali da........Porfirio

 contrario..
Anzitutto ringrazio Porfirio per i suoi post che leggo sempre con
interesse in quanto li ritengo sempre accurati e mertitevoli di attenzione
anche quando sostiene che YHWH = Satan!  D'altra parte se si sceglie un
"arbitro"non si deve poi ritenerlo "credibile" solo quando  fa comodo!
Vero Ugo? ;-)
Ma torniamo al problema sollevato da Giuseppe Di Biasi. La TNM sostiene di
essere una traduzione fedele ai testi originali e scritta in linguaggio
chiaro e comprensibile. Nel sito di Achille Lorenzi, che invito a
consultare per approfondimenti, spiego perchè ritengo e confermo che
entrambe queste affermazioni siano false.
Nella mia trattazione ho approfondito, come si può verificare, solo la
traduzione del NT sia perchè conosco solo il greco e no
l'ebraico/aramaico, sia perchè le vere "alterazioni" del testo, frutto non
di "ignoranza", ma di precisa volontà del "traduttore", sono quasi tutte
limitate al NT. Un recente esempio da posto è quello della traduzione di
"eirenopoioi" reso correttamente dagli stessi traduttori di Brooklyn con
"peacemakers" nella parte "non ufficiale", e trasformato in "peaceable"
nel testo definitivo in quanto tale termine meglio si concilia con l'etica
geovista.
Per quanto riguarda l'AT mi sono limitato a fare le osservazioni che
qualunque lettore attento farebbe pur non conoscendo il testo originale.
Il problema vero, in questo caso non è infatti secondo me quello di
stabilire se la traduzione della TNM sia fedele o meno al testo letterale
originale, ma quanto questa "traduzione" sia fedele al SIGNIFICATO, e
renda per noi lettori dell'anno 2001, comprensibile il testo. Lascio al
giudizio di ognuno stabilire il livello di preparazione dei traduttori
della TNM confrontando i punti da me citati con le traduzioni di qualsiasi
altra moderna versione opera non del certo del sottoscritto ma di altri
"apostati" sicuramente più "dotti" di me :-))
Tradurre quindi  "’uragano viene dalla stanza interna" invece che
"l’uragano viene da mezzogiorno" oppure "abbiamo l'anima inaridita"
piuttosto che "abbiamo la gola asciutta" si può considerare un errore o
no? alla luce di quanto sopra esposto dovrebbe essere evidente la
risposta, ma per essere più chiaro farò un esempio. Prendiamo la frase
seguente:
"you do not have to eat hot dog".
Ipotizziamo che questa frase sia riportata  in un "testo sacro" scritto
nella lingua inglese del XX secolo. Tra duemila anni, i seguaci di questo
"Testo Sacro" si trovano il problema di tradurre nella loro futura lingua,
ed in una società con cultura e usanze totalmente diverse da quelle del
nostro secolo, questa frase. Il problema è: 1) tradurre tutto alla lettera
senza curarsi  del fatto che i termini così tradotti abbiano o meno lo
stesso significato anche nella nuova lingua.  2) Rendere l'espressione
secondo un significato EQUIVALENTE comprensibile ai lettori del tempo.
La scelta operata dai traduttori della TNM è evidentemente la prima. Così
quindi renderebbero la frase precedente: "TU NON DEVI MANGIARE CANE
BOLLENTE". La traduzione è indubbiamente "letterale" e "fedele" al testo
originale. In questo modo il lettore del futuro comprenderà che gli
americani del XX secolo mangiavano i cani (ecco perchè si chimavano
ameri-CANI!) ma il loro dio aveva però vietato loro di mangiarli
"bollenti"! Un po' di sensibilità perbacco! :-))
Gli altri traduttori "apostati" più o meno "dotti" renderanno invece così
la frase: " TU NON DEVI MANGIARE PANINI CALDI ripieni di CARNE".
Lascio ad ognuno decidere quale traduzione sia più chiara ed accurata.
Forte
PS.: starò assente dal ng fino a mercoledì prossimo. Saluti a tutti.


Infatti credo che questo sia alla base di molti dei problemi che si hanno
coi TdG. Ad esempio la loro credenza nel ritenere proibite le trasfusioni di
sangue, nasce da un problema di questo tipo, ma può essere anche che sia
informato male.
Ciao
Davide

 hanno attinto, se ti sara' possibile, naturalmente.
Penso che a questa domanda possa risponderti Forte  e  Lorenzi.
Fra l'altro sarei molto curioso di conoscere la loro risposta data la loro
volontà di coreggere tutte le inesattezze che scrivono.
Ciao Porfirio e grazie per le risposte.
Riccardo
p.s. Avrei un'amico ricercatore biblico che avrebbe piacere di comunicare
con te privatamente. E' possibile?

 Ciao Porfirio e grazie per le risposte.
Correggo intanto una tua inesattezza: "correggere" si scrive con due erre.
(Te l'ho fatto notare già un'altra volta. :-))
Interessante che tu voglia conoscere anche *la mia* risposta.
Ti interessano ora anche le opinioni degli "apostati"?
Pensa se lo sapesse la Società! Meno male che non vi firmate mai per esteso,
altrimenti gli "anziani", oltre che da Paola, verrebbero di sicuro anche da
te. ;-)
A proposito di domande e di risposte, perché io dovrei soddisfare la tua
curiosità, quando tu non hai *mai* risposto direttamente al sottoscritto?
Ho posto varie volte domande a proposito della Dichiarazione dei
Fatti, ("Un gran numero di fratelli si rifiutò di adottarla ....I
congressisti tornarono a casa stanchi e molti erano delusi", Annuario 1975,
p.111:
<Perché?>) e a proposito degli errori di traduzione dello studio della King,
senza però ottenere da voi alcuna risposta.
Ho anche chiesto cosa ne pensano i TdG della *vergognosa* ed *ipocrita*
condotta della WTS che si è associata alla "bestia selvaggia" (l'ONU) per
dieci anni, all'insaputa di tutti i coscienziosi e sinceri TdG.
Nessuno mi risponde. Perché mai quindi io dovrei soddisfare la tua
curiosità?
In ogni modo, Claudio è senza dubbio più preparato di me sull'argomento
"traduzione" e la sua risposta di oggi la ritengo più che soddisfacente.
Volevo solo aggiungere che in questa mia pagina, citata da "Ugo",
http://digilander.iol.it/alorenzi/TNM.htm
io non parlo di fedeltà ai testi greci ed ebraici, ma di traduzione in un
*italiano chiaro e comprensibile*.
Si potrebbe dire di tutto sulla TNM tranne che, come si legge a pag. 402 del
libro Ragioniamo, che sia da apprezzare per il  «suo linguaggio moderno,
comprensibile». Oppure, come sostiene la Torre di Guardia del 15/8/90 che si
tratti di una versione "perfetta e risplendente di significativa luce",
"aggiornata, accurata e di facile lettura". È chiaro invece che Bibbia della
C.E.I., e le altre versioni, dal punto di vista dell'italiano che usano,
sono sicuramente preferibili alla TNM. Questo è l'argomento trattato nella
mia pagina che "Ugo" ha citato senza quindi averne compreso il senso.
Che poi la TNM sia una pessima traduzione anche per quanto riguarda la
fedeltà ai testi originali è l'opinione di molti eruditi.
Per esempio, il prof. J.R. Mantey, citato anche nelle pubblicazioni
del CD come studioso autorevole, ha fatto questo commento sulla TNM:
"Dopo aver studiato la loro erronea traduzione in centinaia di versetti del
Nuovo testamento, si è chiarita in me la convinzione che quando la Scrittura
era in disaccordo con i loro particolari insegnamenti, essi deliberatamente
l'hanno tradotta in modo erroneo oppure hanno alterato il testo al punto
tale che potrebbe sembrare che ci sia qualche apparente sostegno per le loro
opinioni non scritturali. Ma ciò che è di gran lunga peggio, essi (i
traduttori della TNM) si sono resi colpevoli di deliberato inganno: Ciò
rende la loro traduzione detestabile'".
Saluti
Achille Lorenzi

 Davide
Ciao,
Claudio

 Anzitutto ringrazio Porfirio
Ti suggerirei non solo di ringraziare Porfirio ma anche di rispondere alla
sua domanda anzichč evadere in altri campi che non tengono minimante conte
della differenza che esiste tra una traduzione LETTERALE e una traduzione
LIBERA. E' solo ovvio che da due scelte traduttive diverse si ottengano
risultati diversi dal punto di vista della scorevolezza e della poesia. Il
punto in questione perň č un'altro: La TNM č FEDELE al testo originale? Su
questo punto le illazioni sono molte ma prove concrete non ne avete date.
Perciň comincia a rispondere alla richiesta di Porfirio.
Lui ha chiesto:
"Una cosa mi ha comunque incuriosito. Ho
notato nelle traduz da te mostratemi (  dei.....Dotti apostati...) alcuni
casi  di difformita' notevoli dagli orig. sia ebraici che greci. Mi
interesserebbe per pura curiosita' conoscere le fonti originali dalle quali
hanno attinto, se ti sara' possibile, naturalmente."
Forse sono stato distratto ma mi pare che a questa domanda non abbiate
risposto. O temente di fare brutte figure?
Ciao
Riccardo

 wrote in message 3BD97AAA...@galliera.it...

Concordo sostanzialmente con quanto hai detto sul mio intendere la Bibbia.
E' infatti un testo apologetico scritto da un popolo per darsi natali
illustri. Risulta inconcepibile a mio avviso un Dio che fra tanti essere
"predilige" una minuta quanto sparuta parte, scordandosi volutamente degli
altri che lui stesso ha creato. Cio' non depone di certoa favore di un Dio
giusto. Era il costume dei tempi, ogni citta' o gruppo tribale si creava il
proprio Diio protettore, che vuoi, e' una debolezza umana, la protezione fa
sempre comodo quando non c'e' bisogna
inventarsela.................personalmente sono un estimatore di Averroe',
(1100circa) il quale formulo' la teoria della doppia verita', teoria che e'
stata rigettata dalle gerarchie ecclesiastiche, e per le quali Bibbia e'
tutt'ora parola indiscutibile di Dio. Basta solo leggerla con un po' di
attenzione, e analizzare quanto odio e sangue volutamente e' stato imposto
da Dio, insomma, hai gia' capito come la penso.............Per quanto
riguarda poi il concetto di Male, tutt'ora l'ebraismo (non potrebbe fare
altrimenti....) per non doverne attribuire la paternita' ad un essere
autonomo, cosa che lederebbe il concetto di  onnipotenza di Dio, considera
appunto il Male una giusta punizione per una trasgressione alla Legge
divina. Spesso Dio, nel corso della storia si e' servito di Re Pagani per
punire il popolo trasgressore. (Eliseo, incaricato da Elia, unse un certo
Azael, re di Aram per punire Israele in nome di Dio per i suoi peccati).  Il
male imposto da Dio, non e' quindi male fine a se stesso, ma una  punizione
a scopo pedagogico, un po' come un padre che sculaccia il
figlio..................
Quello invece che mi rifiutero' sempre di accettare, e' la Consustanzialita'
di Cristo con un Dio , nella fattispecie quello Yhwh del VT. Due esseri
antitetici non possono coesistere e diffondere dottrine completamente
opposte e contrastanti. Odio/Amore. Non si puo' per millenni ordinare di
ammazzare, e poi venire all'improvviso un bel di' dicendo di fare tutto il
contrario se si vuole la Salvezza. Troppo difficile da digerire. Se Cristo
e' stato inviato da Dio, quel Dio non e' certo quello
dell'AT.................non mi sembra poi un discorso cosi' fuor di logica.
Comunque non voglio allargare troppo il discorso, ci sarebbe da scrivere un
libro.................
saluti da ,...........Porfirio
