Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Dio?... nah!

Perchè tutte le volte che discuto con qualcuno sull'esistenza o meno di un
qualsiasi Dio in qualsiasi forma, prima o poi mi trovo sempre di fronte alla
domanda:
"Allora perchè non credi in Dio?" e cerco di argomentare alla meno peggio le
mie idee, ma ditemi una cosa voi se io chiedo "Perchè credi in Dio?" la
risposta è sempre circa: boh... la  vita dopo la morte... l'educazione... mi
hanno insegnato a farlo... ecco il punto credete in Dio perchè non avete la
forza di pensare con le vostre teste... e sì con voi il lavaggio del
cervello ha funzionato!!!
E poi come ho letto in un post precedente su it.cultura.ateismo, che
differenza intercorre tra il Mago Otelma e Dio, nessuna per cui Otelma è
Dio... allora Dio esiste...
PS: Non me ne vogliate, nn voglio offendere nessuno
--
Ciao dal "Kaiser"
akira_sendo[at]
libero.it
Togli "NOSPAM" per risposte via E-Mail
----------
http://www.ragnatela.it
----------
When i'm walking a dark road I am a man who walks alone
----------
Dio nn è ke il primo e fino ad ora meglio riuscito esempio di strategia di
marketing basata sull'immagine
[M.B.]

PS: Non me ne vogliate, nn voglio offendere nessuno
Beh, io dirò che credo a Dio  perch* ci credo, perché non crederei a
me stesso se non credessi ad un'origine non rinviabile all'ainfinito,
se non credessi ad un termine fisso che viene poi... Eppoi credo in
dio perché tutti ne parlano, soprattutto quelli che dicono di non
crederci. Io non mi sono mai sognato di dimostrare che non +è vero che
qujalcuno ha visto un asino volare.Non ho speso mai la mia
intelligenza per negare che esistanoesseri capaci di passare per la
dura materia con cui costruiamo le nostre cased: ed per due distinti
ordini di ragione: nel primko caso perché l'asino è chiaramente fatto
per non voalre; non ha nulla che possa permettergli di sollevarsi da
terra; nedl sedcondo perché non potrei negare il fenomeno, dal momento
che sul teleschermo vedo figure che sono entrate dentro casa - ma
anche per ragioni più profonde: credo negli esseri spirituali, massime
oggi che l'equazioen massa-energia è sotto gli occhi di tutti.
E dunque credo in Dio perché ci sono gli at3ei che si affannano a
discutere del nulla dal momento che per loro Dio è nulla. Se dunque
l'ateismo è capace di creare dal nulla l'ateismo +è una manifestazione
di Dio, il quale, nel confermare la sua esistenza anche per tramikte
loro, li rigetta da sè o li conquista a sè, a seconda delle
disposizioni d'animo ched essi dimostrano nei rapporwti non solo con
il concetto negatom, ma anche con il resto del creato.
Credo in dio perché e cantato da un concerto di realtà positive e
negative - affermatrici e negatgrici _ che tuttre concorrono a tenerlo
vivo nelle menti e nei cuori, alimentando intelletto e volontà in
positivo e in negativo. Ed è vero anche in campo spirituale - se
esiste davvero un campo spirituale distinto da quelpo materiala, ma
per me no, perché sono due aspedtti della vita sensibile.
Sono dunque grato ai cosiddetti atei - ai quali non credo, perché li
ritengo dei cercatori scettici ma cercatori  - e tra essi anche al
Vanoli, che ci presenta sempre le sue credenziali culturali e
occupazionali, perché ,i ha fornito il più grande aiuto - tra quelli
ricevuti on line - per confermarmi nella mia fede in Dio.Luigi Melilli

 PS: Non me ne vogliate, nn voglio offendere nessuno
Nessuna offesa. :)
---
Blackstorm
[ICQ #116647346]
No te vayas todavía,
no te vayas por favor,
no te vayas todavía
que hasta la guitarra mia
llora cuando dice adios
[Sevillanas del adios]

 volti dei miei amici?
io nei miei amici e in chiunque vedo per strada riconosco me stesso ...
sarei Dio? :-)
ciao!

 sarei Dio? :-)
Direi piuttosto che sei un po' megalomane. :)
Io nel volto dei miei amici, ho visto qlcs che non avevo io, e che mi ha
spinto a seguirli. Chissa' com'e', loro avevano incontrato Cristo. E io
volevo incontrarlo come loro. E allora ho visto che l'avevo gia'
incontrato qnd il primo di loro mi ha detto "tu".


 che non c'e' differenza fra quel cretino di Otelma e Dio?
Cito liberamente:
Ora spiegami: perche' dio dovrebbe avere un trattamento diverso dai poteri
del mago otelma? Solo perche' c'e` piu` gente che ci crede?



I "poteri" del mago Otelma sono solo una serie di trucchi da baraccone.
Non ho mai visto Otelma risorgere dalla morte dopo tre giorni.


 > Dio... allora Dio esiste...
A me Otelma fa schifo, chiedo scusa se qualcuno dei lettori ci č
affezionato, ma sinceramente mi si rivolta lo stomaco al solo
vederlo. Ma, per quel poco che ho potuto capire, lui si definisce
"divino", e questo non č la stessa cosa del definirsi Dio.
Ciao
Otello

è una tesi davvero interessante.
""Kaiser"" <akira_se...@libNOSPAMero.it> ha scritto nel messaggio
news:uZ%U7.350313$sq5.17...@news.infostrada.it...


Ma di che state parlando?
Come fate a confondere l'idea di un essere inconoscibile e supremo
con quella di uno strullo a giro?
Badate bene, parlo di "idea". Quindi non è un fatto di credo. Le
idee possono essere dimostrate e documentate, i credi, sono un'altra
cosa.
Vi voglio venire incontro: Un ingegnere costruisce un grattacielo.
Dentro il grattacielo vi sono tanti uffici e appartamenti e in
ognuno persone che vi abitano o lavorano.
Una mosca che abita nel grattacielo è uguale all'ingegnere?
"Ch. De Lamont" <lam...@bordeaux.vin> ha scritto nel messaggio
news:KvmW7.366371$sq5.17...@news.infostrada.it...


 del mago otelma? Solo perche' c'e` piu` gente che ci crede?
Credo che più che con Dio dovresti paragonare il Mago Otelma con un
rappresentante della Chiesa Cattolica, come per esempio un Cardinale, il
Papa, o di un altro culto. Semmai puoi paragonare quel Dio invocato dai
cacerdoti al Fluido, all'Energia invocata dal Mago Otelma.
Ecco che la tua domanda diviene più pertinente se formulata in questo modo:
perchè un Cardinale che presenta un miracolo ai fedeli dovrebbe essere più
credibile del Mago Otelma?. E a questa domanda la tua risposta sarebbe, a
mio parere, proprio quella esatta: solo perchè c'è più gente che ci crede,
essendo stata educata alla religione piuttosto che al culto del Divino
Otelma.
Saluti,
The Dentist


Li hai letti poi quei link che ti avevo segnalato un bel po' di tempo
fa?
Ciao, Albe

 fa?
Ciao Albe.
No, non li ho letti. Cosa c'era di particolare per cui ci tenevi tanto?
Saluti,
The Dentist

The Dentist
Ciao, Albe

 
http://www.medjugorje.org/science.htm
Ho letto il primo articolo.
Credo che tu sarai d'accordo con me sulla superficialità di tale articolo in
cui non sono descritti materiali e metodi, e non ci sono riferimenti per cui
non credo che lo stesso sia stato pubblicato su una rivista scientifica
seria dove si possa avere la possibilità di esaminarlo più attentamente.
Anche il mio commento pertanto non può che essere superficiale. Poco
credibile il fatto che cinque persone visionarie siano state collegate ad
una macchina per EEG a Medjugorje probabilmente in aperta campagna (dove mi
pare normalmente avvengano tali visioni). Ma i dubbi più grossi me li lascia
la diagnosi di paralisi laringea: non riesco a immaginare con quali
strumenti abbiano potuto testarla in cinque soggetti contemporaneamentee e
al di fuori di una struttura ospedaliera. E contemporaneamente hanno testato
l'attività di altri muscoli del viso! Immagino cinque persone con il cranio
completamente ricoperto di elettrodi collegate contemporaneamenete a
macchinari diversi in attesa della visione, 5 elettromiografi, 5
elettroencefalografi ecc.. Ma per la laringe come hanno fatto?!!!! Se poi è
vero che la diagnosi di paralisi della laringe non si può fare senza
l'ausilio di mezzi invasivi, su cinque persone contemporaneamente, al di
fuori di una struttura ospedaliera, addirittura senza fargli aprire la bocca
ma al contrario concedendogli la libertà di parlare, allora Albe diglielo
anche tu che non sei così sprovveduto e ingenuo da credere alle loro
storielle e che non si permettano più di prenderti in giro!
Saluti,
The Dentist

pare normalmente avvengano tali visioni). 
suppongo (non ho tempo per seguire il link) che vi stiate riferendo a
quegli articoli per cui i veggenti di Medjugorie manifesterebbero
all'analisi scientifica tutti gli stessi microcomportamenti facciali
espressivi, movimenti oculari eccetera di chi sta parlando con una
persona.
se è così, vorrei fare presente che se anche fosse vero, questo
dimostrerebbe solo che quei veggenti sono davvero convinti di stare
parlando con una persona. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

storielle e che non si permettano più di prenderti in giro!
Dicci invece che non sei cosi' sprovveduto e superficiale, al fine di
valutare degli esami e e delle affermazioni che non sono certo prese e
buttate la' (ma, se non altro, corredate da riferimenti precisi), da
considerare solo un particolare come quello della laringe (come se
fosse il piu' significativo) solo perche' di primo acchito non sai
dire come abbiano tecnicamente proceduto in quel singolo caso,
tralasciando tutto il resto delle due pagine.


parlando con una persona. 
e' gia' una prima valutazione. Desta qualche sorpresa che siano tutti
sincronizzati senza che ci sia nessun altro riferimento esterno
(come se tutti, indipendentemente, vedessero la stessa cosa muoversi).
Guarda, non dico che quei veggenti abbiano veramente apparizioni.
Questo io non lo so. E, francamente, mi interessa abbastanza poco.
Pero' provo a ragionarci su (visto che il dentista era interessato a
fenomeni che fanno 'sensazione').
Suggerirei di leggersi i link. Si tratta di due paginette, in fondo.
Ciao, Albe

 tralasciando tutto il resto delle due pagine.
La presenza di un particolare assurdo rende poco credibile anche il resto.
Saluti,
The Dentist

Suggerirei di leggersi i link. Si tratta di due paginette, in fondo.
letti. ma a parte che su "materiali e metodi" non è che dicano molto,
come osservava il dentista, non vedo nulla che mi stupirebbe trovare a
proposito di una visione di altre divinità o nei partecipanti ad una
seduta spiritica.


 direttamente, non so a quale ente o istituzione:
E' una pubblicazione del 1986, intitolata "Dossier scientifico su Medjugorje"
L'ho acquistato a una libreria S. Paolo. Nell'ultima pagina leggo: distribuito
da Agenzia MESCAT, Corso di Porta Romana, 122  Milano. Chissa' se esiste
ancora?
L'equipe era formata dai medici Luigi Frigerio, G. Mattalia, Prof. Giuseppe
Bigi immunologo e fisiopatologo Università di Milano; Dr. G. Gagliardi,
cardiologo e psicologo; Dr. P. Maestri, otorino, Prof. Marco Margnelli del CNR,
neurofisiologo, Dr. R. Pugliese, Med. chirurgo, prof. Maurizio Santini
neuropsicofarmacologo Universita' di Milano.
Sono meno di 200 pag. ricche di foto e di grafici, dai nomi che per me sono
arabo, come pletismografia, pneumogramma, drastica riduzione dell'onda
dicrota...
La conclusione e' di assoluta normalita' dei veggenti e di esclusione - durante
le visioni (che dopo i divieti delle autorita', sono abitualmente avvenute nei
locali annessi alla chiesa parrocchiale) -  di sonno, sogno, epilessia,
allucinazione patologica o parossistica, isteria, nevrosi, estasi patologica,
catalessi, effetti di farmaci o allucinogeni ecc.
Certo, sono testimonianze che possono servire, ma, come direbbbe la nostra
affabile-ineffabile, terribile, anticartesiana almirena (e' tornata anche lei
:-)))) le cose stupende a cui crediamo possono essere solo *mostrate* non
*dimostrate*.
Un caro saluto
Antonio
--
a.cignini  
antonio...@libero.it
"E 'n la sua volontate e' nostra pace" (Par. III, 85)

 neuropsicofarmacologo Universita' di Milano.
Velocemente ho voluto ricercare notizie sui medici autori del libro. Inizio
dal primo Luigi Frigerio. Ginecologo. La sua specializzazione non mi pare
fosse molto pertinente al caso in questione. Comunque, spero almeno sia
stato non di parte, qualcuno sereno nel giudizio: infatti leggo, è un
antiabortista accanito, lo trovo addirittura citato su
www.alleanzacattolica.it
.
Mattalia, forse è un gastroenterologo, ma che cosa c'entra? Va be' saltiamo,
cerchiamo qualcuno che c'entri qualcosa, vediamo appunto questo
neurofisiologo, il Prof. Margnelli. Lo trovo qui (
http://utenti.tripod.it/reiki/estasi.htm
 ) che spiega come l'estasi è uno
stato di coscienza che avvicina alla divinità, che si può raggiungere con o
senza uso di sostanze chimiche come alcool o LSD. Ma è tutto fisiologico
secondo lui, tossici o ubriachi, con o senza cervello nè fegato. Sesso droga
e rock and roll. Ma per favore ...
Può bastare, penso.
Saluti,
The Dentist

> Può bastare, penso.
No, non potevo resistere, ho cercato Maestri, l'ottorino, sarà lui ad aver
fatto diagnosi di paralisi della laringe? Ma peccato, non l'ho trovato.
Saluti,
The Dentist

 senza uso di sostanze chimiche come alcool o LSD. Ma è tutto fisiologico
Quindi ecco svelato il mistero. Come possono dire dei medici che i vegenti
si trovavano in uno stato fisiologico come sottolineato nel riferimento
postato da Albe?
Facile, basta portare a fare diagnosi il professor Margnelli che pensa che
anche chi è sotto l'effetto di potenti droghe come LSD o sotto i fumi
dell'alcool si trova in uno stato fisiologico. Basta poco, che ce vo? E
tutti vissero fessi e contenti. Chi poteva immaginare che il prof. Margnelli
considerasse i vegenti di Lourdes alla stessa maniera di ubriachi o drogati?
Scommetto che neppure Albe l'aveva capito.
Saluti,
The Dentist

seduta spiritica.
Se quella roba e' provata e documentata, necessitera' in qualche modo
di una  spiegazione, no?
Ciao, Albe

Può bastare, penso.
Si, buonanotte; te la stai raccontando, spero almeno che te ne renda
conto. 
Vedi, come ho gia' detto a Seastorm, io non asserisco che quelle siano
apparizioni 'vere'. 
Ma non ho alcun problema a prendere in considerazione i dati
scientifici che sono stati prodotti al riguardo. Perche' non baso le
mie certezze sulla veridicita' o sulla cogenza di quei dati (in
questo, come in parecchi altri casi che ti ho segnalato). Tu, invece,
devi basare le tue certezze sul fatto che dati come quelli siano
falsi, perche' non hai possibilita' di scelta. E allora, svicoli
velocemente....


tutti vissero fessi e contenti.
Che sciocchezza. All'epoca il tal prof. stava appena inziando ad
interessarsi di stati alterati di coscienza; vista la sequenza
cronologica direi che, anzi, sono proprio i risultati degli studi (che
tra l'altro non sono certo stati effettuati solo da lui, ma anche da
altri, e pure indipendentemente) su quei veggenti che hanno fornito
materiale su cui lavorare successivamente.
Ciao, Albe

di una  spiegazione, no?
certo. la mia è che chi è davvero convinto di vedere una cosa si
comporta a tutti gli effetti cme se la vedesse anche dal punto di
vista fisiologico.
la tua?


mi kiedo spesso, a proposito dell'argomento
ke state trattando, il motivo per cui santi e madonne,
come in questo caso, per manifestarsi scelgono sempre
 la via indiretta ke lascia sempre adito al dubbio e permette
a miscredenti incalliti come il dentista di contestarne
la veridicità.- non sarebbe meglio se una domenica mattina,
in piazza s. pietro, nell'attimo in cui il pontefice si affaccia al
balcone, si materializzasse all'esterno una nuvoletta rosa
con sopra una bella signora vestita di biancazzurro ke
fluttuando vicino alla finestra del papa, gli andasse vicino
dandogli una pacca sulle spalle e dicesse a lui e al mondo
sono venuta a dare una mano a questo vegliardo, poiké
poki ascoltano le sue parole, la pace è in pericolo, il male
trionfa..............etc.
quanti dubbi sarebbero così rimossi!
ve lo domandate mai, credenti, il motivo per cui le
visioni-apparizioni avvengono come a lourdes, medjugoire
etc. non sarà per la stessa ragione per cui le sedute spiritike
debbono essere rrigorosamente effettuate al buio?
ciao, darik
p.s.  mi kiedo spesso anke il motivo per cui la "signora"
     si mostra esclusivamente a coloro ke credono; quando
invece sarebbe necessario ke si mostrasse anke ai dubbiosi
ed agli scettici.
 mi kiedo anke perké viene appellata "signora" quando pare
ke sia sempre "signorina"

 con sopra una bella signora
Ritengo che la Bella Signora si comporti, com il suo Bel Figlio, quando i suoi
assassini gli pongono *le loro* condizioni per credere:"Scendi dalla croce e ti
crederemo".
Forse qualche miscredente, senza calli, si getterebbe in ginocchio dopo un
cosi' evidentist miraculus. Quelli con i calli si metterebbero certamente a
indagare con quale cavolo di trucco cio' e' stato possibile.
E' certo che la quasi totalita' storica dei credenti di ieri e di oggi non ha
nessuna esigenza di vedere miracoli: per l'assenso e' sufficiente la doppia
testimonianza: quella di Pietro, di Giovanni, di Paolo o di Giovanni Paolo e,
soprattutto, quella profonda dello Spirito Santo. Ma su queste lunghezze d'onda
si puo' sintonizzare solo chi non ha la radio rotta.
Comunque almeno un miracolo per una massa di 50-70.000 persone (quello del sole
a Fatima) io ritengo che sia avvenuto: ma ne ho conoscenza solo tramite i
testimoni. E ritorniamo sempre alla stessa Logica, molto povera di prove
skiaccianti e tuttavia, paradossalmente, prolifica di proseliti.
ciao
a.cignini

 materiale su cui lavorare successivamente.
Quidi secondo te all'epoca non credeva che alcolizzati e tossicodipendenti
si trovassero in uno stato normale della coscienza dopo l'assunzione delle
rispettive sostanze. E' solo dopo, studiando i vegenti che l'ha capito? Ma
cosa cambia? Perchè, secondo te ha ragione? Secondo te una persona in preda
ai fumi dell'alcool o dell'LSD non si trova in una situazione patologica? Mi
sembra che non bisogna essere neurofisiologici per comprendere l'assurdità
dell'idea: certo che EEG e altre analisi risulteranno negative. Il cervello
non ha alcuna lesione, il cervello è integro, ma in quel momento, a causa
dell'alcool o di altri fattori, la sua funzionalità è alterata, lo capirebbe
anche un bambino!!!!! Comunque anche se fosse vero e quella del visionario
fosse un'auspicabile normalità, l'accostameto tra lo stato di coscienza dei
tossici e alcolisti e di quello dei vegenti è veramente geniale.
Per chi non avesse capito di chi e di che cosa parliamo e volesse farsi due
risate, riposto il link in questione:
http://utenti.tripod.it/reiki/estasi.htm
Leggetelo attentamente e capirete perchè esistono medici che sostengono
certe assurdità sulla religione.
Saluti,
The Dentist

 di una  spiegazione, no?
Certo, se è provata e documentata, seriamente. Non da chi pensa che lo stato
di estasi provocato dalle droghe è un fisiologico e addirittura auspicabile
(perchè avvicina alla divinità)stato della coscienza. Perchè io mio figlio
non glielo affiderei a uno così, tu si?
Saluti,
The Dentist

 riguardo; ha decine di pubblicazioni scientifiche alle spalle.
Si, devi vedere quello che ci scrive. Se ci scrive che l'estasi è uno stato
fisiologico della coscienza raggiungibile con o senza l'uso di sostanze e
che è da esplorare, e non da evitare, allora è un individuo socialmente
pericoloso.
Incredibile, ed è stato utilizzato dalla Chiesa per dimostrare che i vegenti
si trovano in un stato fisiologico della coscienza, come i tossicodipendenti
dopo una dose di eroina. Bello davvero e auspicabile.
Saluti,
The Dentist

 skiaccianti e tuttavia, paradossalmente, prolifica di proseliti.
   far roteare e colorare il sole non serve a nulla, ké, se miracolo deve
essere,
di ben altri prodigi ha avuto, avrebbe e avrà bisogno l'umanità al difuori
di fuoki
d'artificio.
per ciò ke riguarda il credere, le cronake, oltre alle prodezze post-mortem
del
cappuccino benemerito, ci informano anke dell'attività di una infinità di
ciarlatani
ke imbrogliano ank'essi una massa prolifica di proseliti (forse gli stessi
di cui sopra).
ciao, darik

 di cui sopra).
E' il ciarlatano che accusa il ciarlatano di essere un ciarlatano.
Saluti,
The Dentist

 Ciao TD, come va? ;-)))))))))))))
Bene, ma non bene come te credo che hai speso un capitale in champagne ...
:-)
Saluti,
The Dentist

 sei costato un capitale a champagne .......
cos'è questa storia? ke forse t.d. offre ai clienti,
in penosa attesa sulla poltrona del suo studio,
una coppa di champagne a scopo distensivo?
;-))) ciao, darik

 ;-))) ciao, darik
Si, ma non funziona ... vedono tutti la madonna ...
Margnelli ha proprio ragione.
Saluti,
The Dentist

 Cosa dici, a me non è arrivato nulla! A meno che tu non sia ...
Scemo sono, ma non fino al punto di distribuire champagne
dalla Svizzera all' Italia ..........
Con quello che costa la posta ..........
Comunque si', sono *quel* Claudio (Cavallucci)
di Zurigo.
Ricordi, quelle rarissime (2) occasioni nelle quali mi davi ragione
mi sentivo in dovere di festeggiarle a champagne ....
Ho cominciato a farlo anche quando *io* davo ragione a te!
Adesso basta, e' quasi diventata una regola, che io mi trovi
d'accordo con te. Non voglio finire alcoolizzato! :-)))
Mandami l' indirizzo in privato, ti spedisco un Dom da favola ....
Parola!
Non dirlo a nessuno, ma io *odio* lo champagne!
Ciao, Claudio


(perchè avvicina alla divinità)stato della coscienza. 
La situazione, se la vuoi capire, non e' questa. Margnelli si occupa
di stati alterati di coscienza, e per stati alterati di coscienza
intende tutti i tipi possibili (quello del sonno, quello dell'ipnosi,
quello causato dalle droghe, quello della trance, quello delle estasi
religiose riscontrabili in occidente e oriente, ecc..), tutti gli
stati che non siano rappresentati dalla normale veglia cosciente.
Rileva semplicemente che queste condizioni sono sempre state usate nel
corso della storia per avvicinarsi alle divinita', le piu' diverse (e
porta gli esempi, i piu' diversi, dalle baccanti, ai dervisci rotanti
-ricordati altrove-, alle meditazioni mediorientali, ecc..).
Tali  condizioni sono state utilizzate per superare il limite umano,
per giungere a quello che e' il 'possibile' esito, l'estasi. Ed cio'
e' innegabile.
Ma lui ritiene che quegli stati non siano manifestazioni spirituali,
ma della coscienza ("l'estasi e' una manifestazione della coscienza,
non dello spirito"). E ancora: "definisco gli stati di coscienza come
software mentali, programmi operativi".
Definizioni molto riduzioniste, come si vede, un ateo non avrebbe
saputo dire di meglio, perche' la pensa esattamente allo stesso modo.
Quello che lui aggiunge e' che quegli stati vanno studiati per vedere
se hanno delle potenzialita', senza relegarli in tutta fretta sotto la
categoria di 'stati patologici'. Si potrebbe trattare di un fenomeno
fisiologico che la natura prevede e allora 'e' da esplorare, non da
evitare'. Affermazione del tutto scienfica e condivisibile. Solo con
la ricerca puoi scoprire se c'e' qualcosa di utile anche in quegli
stati. Rileva che in oriente la gente entra da millenni, con tecniche
appropriate, in quelle condizioni mentali, ma non e' affatto malata. E
allora perche' non studiare maggiormente il fenomeno.
Non tira minimamente fuori l'aspetto trascendente o spirituale.
(anzi, osserva che in occidente si presenta al proposito un "magma di
tipo stregonseco-magico, perche' quelle tecniche non le abbiamo mai
studiate").
Dimostra di saperne parecchio, e appare del tutto competente
nell'esaminare un fenomeno di alterazione della coscienza come quello
in esame. 
Vedi ad es, per una disamina un po' piu' dettagliata:
http://www.cesil.com/0700/Italiano/margn09.htm
Del resto, non era certo solo nel condurre quegli esami. Parecchi
altri medici lo hanno affiancato, e altri lo hanno fatto
indipendentemente da lui.


tossici e alcolisti e di quello dei vegenti è veramente geniale.
Non e' un generico accostamento. Quel prof. si occupa di studiare
qualsiasi stato alterato di coscienza (pure quello del sonno, pure
quello dell'ipnosi, tutti). 
Nei suoi studi (bisognerebbe approfondire) ha rilevato che ci sono
somiglianze tra i vari stati alterati, e fa ricorso a concetti e
modelli scientifici per spiegarle, come quello della 'dissociazione'.
Al di la' della validita' del modello, che puo' essere o non essere,
resta valido il concetto di fondo. Se si osservano, in tutta la storia
e in tutto il mondo, molte persone che fanno ricorso a stati alterati
di coscienza che non sono affatto in condizioni patologiche, ne'
psicologiche ne' fisiche, non si vede perche' non si debba studiare
piu' a fondo questi fenomeni. Potrebbero riservare anche sorprese
positive (ad  es. la possibilita' di entrare in contatto con se stessi
e il proprio inconscio in modo migliore, o qualcosa di simile).
Di nuovo, un comportamente del tuttto scientifico.


dopo una dose di eroina. Bello davvero e auspicabile.
Se, nel caso dei veggenti, si trattasse di un normale stato di
coscienza, dal punto di vista di un ateo, sarebbe del tutto
auspicabile, mi pare ovvio. 


vista fisiologico.
Puo' essere. Il problema e' che in quei veggenti la fenomenologia si
ripete da vent'anni nello stesso modo, tutti i giorni. 
E non e' una fenomenologia molto comune, come si vede dalle indagini
effettuate.
Senza considerare la sincronia che presentano, che non si spiega senza
che tutti vedano un qualcosa di esterno a loro, una stessa cosa. E
quindi potrebbero anche essere singolarmente convinti, ma come fanno
ad esserlo tutti allo stesso modo, reagendo alla stessa maniera  a
questa cosa esterna (e, al contempo, risultando singolarmente del
tutto isolati dal mondo)?
Ciao, Albe

tutto isolati dal mondo)?
da punto di vista scientifico non lo so, come non so come fanno i
partecipanti a certi culti estatici a trapassarsi con spilloni e
pugnali senza sanguinare, come fanno gli adepti della macumba a essere
posseduti tutti quanto da Baron Samedi sempre allo stesso modo, come
fanno i partecipanti a certe sedute spiritiche a vedere tutti quanti
il fantasma di Sherlock Holmes il venerdě sera, eccetera eccetera
eccetera. aspettiamo che Margnelli trovi una spiegazione, no? :-)


"Albe"  ha scritto nel messaggio ...
Caro Albe, non ha valore che tu voglia sostenere la preparazione medica di
Margnelli, non è questo che mi interessa mettere in dubbio. Rimaniamo ai
fatti in questione.
"Stato alterato" significa stato patologico, al contrario Margnelli sostiene
che si tratti di uno stato fisiologico, peraltro secondo lui da esplorare e
non da evitare. Uno stato patologico può anche essere temporaneo. Nel caso
per esempio di una persona che abbia assunto una notevole quantità di
alcool, come si può sostenere che il suo cervello in quel momento si trovi
in uno stato normale, fisiologico, nonostante eventuali analisi dimostrino
che il suo cervello è strutturalmente integro? La sua funzionalità è
evidentemente alterata dall'azione della sostanza in oggetto, quindi non
funziona bene, è uno stato patologico. Non ti pare Albe? Se Margnelli
ritiene che lo stato di estasi riscontrato tra i vegenti è uno stato
fisiologico della coscienza paragonabile a quello di chi assume sostanze
allucinogene come LSD, mi di ci che valore ha la sua diagnosi nel caso in
questione a Medjugorje? Per Margnelli quelle persone in estasi si trovano in
uno stato simile a quello di chi assume droghe o alcool. Ora lui aggiunge il
termine "fisiologico" che fa apparire agli sprovveduti che abbia studiato
queste persone e le abbia trovate in uno stato di normalità. Si normali, ma,
lo dice lui, come chi assume alcool o droghe! Forse che se un
tossicodipendente o un alcoolista vedessero la Madonna in preda ai fumi
delle rispettive sostanze, potremo considerare queste persone minimamente
credibili e gridare al miracolo? Solo che ai fedeli questo non è stato
chiaramente spiegato, e diciamo la verità Albe, neppure tu l'avevi ben
capito.
Sono stato chiaro adesso?
Saluti,
The Dentist

 Di nuovo, un comportamente del tuttto scientifico.
Si certo, perfettamente d'accordo che si studino scientificamente questi
fenomeni. Ma nel caso in questione la sua diagnosi di "stato fisiologico" è
stata utilizzata per valorizzare l'ipotesi dell'evento paranormale,
inspiegabile. Ora è questo che è assurdo e contestabile, non di certo che
sono fenomeni da studiare, fisiologici o patologici che siano.
Saluti,
The Dentist

 auspicabile, mi pare ovvio.
Non so, ma non è importante.
Saluti,
The Dentist

 una massa prolifica di proseliti
Se c'e' una figura che detesto e' l'oroscopante che viene pagato con i nostri
soldi del canone, per parlare, e non a "la sai l'ultima?", ma in spazi
privilegiati, e a lungo, di congiunzioni di pianeti o di pesci o di cancri
favorevoli. Ma perche', giusto per non farne un disoccupato, non gli fanno
pulire le latrine della rai? Sarebbe molto piu' dignitoso.
Ovviamente non mi ritengo un ciarlatano se vado in parrocchia a fare il
catechismo.
ciao
a.cignini

pulire le latrine della rai? Sarebbe molto piu' dignitoso.
pianino. l'oroscopante che mi parla di oroscopi ha esattamente la
stessa dignità scientifica del sacerdote che mi parla della
trasustanziazione: sono due cose analogamente non verificate e non
verificabili. ne consegue che a pulire le latrine della RAI ci potrei
vedere benissimo anche il sacerdote. e confrontando la presenza di
sacerdoti in RAI con quella di oroscopanti, le latrine ne trarrebberro
sicuramente maggior beneficio.


 verificabili.
Dissento sulla messa sullo stesso piano. L'astronomia ha falsificato i
fondamenti dell'astrologia, cosa impossibile per i dogmi religiosi
(inverificabili e infalsificabili).
Il niet all'astrologia dovrebbe essere un valore condiviso dagli utenti rai
come il no alla pornografia o all'apologia del terrorismo che venissero mandate
in onda con denaro pubblico.
cordialmente
a.cignini


L'astronomia si occupa di comportamenti umani?
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

in onda con denaro pubblico.
ugualmente dicasi per il niet alla transustanziazione. quindi, prendi
la scopa e accomodati assieme all'astrologo a pulire la latrina,
oppure impara a dare alle credenze altrui, per quanto ti sembrino
inverosimili, lo stesso rispetto che pretendi per le tue.


 inverosimili, lo stesso rispetto che pretendi per le tue.
So che č inutile sottolinerare che sono perfettamente d'accordo con te,
Seastorm.  Purtroppo chi crede č sempre intollerante delle credenze altrui,
le trova ridicole e antiscientifiche, per quanto ridicole e antiscientifiche
possano essere le proprie.
Saluti,
The Dentist

possano essere le proprie.
io non sono convinto che sia necessariamente vero. cioč che un
credente debba essere sempre intollerante verso le credenze altrui.
ammetto solo che spesso č cosě :-)


 ammetto solo che spesso è così :-)
Il motivo per cui io credo che sia sempre così, o almeno quasi sempre, è che
un credente *è certo che la sua sia la unica vera religione*. Per lui è
peccato dubitare.
Saluti,
The Dentist

 inverosimili, lo stesso rispetto che pretendi per le tue.
Lo faccio abbondantemente; e sono ben contento che protestanti ed
Ebrei abbianogia' il loro spazio alla rai, ed altre credenze lo abbiano
in futuro, in quanto sostengono opinioni degne di discussione.
Pero' non a tutte: qualche paletto va messo: no alla pronografia
e no alla liberta' di fare propaganda per il
terrorismo, prendendo come esempio la Costituzione.
La quale evidentemente e' da voi considerata intollerante, per via, ad es.
dell'art. 19.
Come non escludo affatto interviste a maghi e ad astrologi e trasmissioni con
dibattiti (come faceva Sergio Zavoli) con rappresentanti di ogni fede ed
opinione, compreso il mago Gabriel e il biancovestito di domenica in: allora
sarebbe cultura: sentire come argomentano e come si controbatte a
quello che dicono.
a.c.

 caratteristiche di un nascituro con la posizione apparente delle stelle?
Nessuna ragione, è completamente illogico. Ma quale logica permette ad un
individuo di credere nella resurrezione dei morti? Eppure è provato
scientificamente che i morti non resuscitano!
In verità chiunque è libero di credere in qualunque assurdità, e nessuna
credenza, religiosa o non, ha più dignità di esistere rispetto all'altra.
Quando ne sei fuori ti appare assurda, quando sei dentro ti appare al
contrario evidente verità. Il problema sta nel voler leggiferare per imporre
le proprie credenze o la propria morale anche ai non credenti, e nel voler
abusare della credulità dei popoli utilizzando lo strumento religioso o
altri riti per arricchirsi o per detenere il potere. E la Chiesa Cattolica,
da questo punto di vista, non è e non è mai stata seconda a nessuno.
Saluti,
The Dentist

 quello che dicono.
Sembrava che tu sostenessi il contrario, cioè che agli astrologi et similia
non dovesse essere concesso spazio televisivo.
Saluti,
The Dentist

peccato dubitare.
voglio raccontare una storia vera: 
diversi anni fa in India, mi misi d'accordo con un tassista per fare
un lungo spostamento.
durante il viaggio, si chiacchierava in pidgin inglese molto rozzo.
a un certo punto il tassista mi fa: "tu cristiano, vero?"
io gli dico di sě. (in India e nel mondo arabo fai prima a dire che
sei cristiano che non a spiegare tante cose).
allora lui tutto contento, mi fa: "io islamico. io un solo dio, tu
cristiano, tu un solo dio. io come te, tu come me, non tanti idoli
come tutti questi pagani, bleah" poi imposta una poderosa discussione
teologica sul fatto che  "io pero' tre mogli, tu una sola moglie. per
uomo islam meglio che cristiano" etc. etc. etc.
nel bel mezzo di questo discorso vigorosamente monoteista, arriviamo
in un punto dove accanto alla strada c'č un tempietto con una statua
di Ganesha, il dio con la testa di elefante, un po' come certi
tabernacoli con la Madonna accanto alle nostre vie. 
il tassista si ferma, scende dalla macchina, va al tempietto, si tocca
le labbra con la mano e poi tocca la testa di Ganesha, mette una
monetina nella bocca di Ganesha, si inchina, torna in macchina e
riparte. 
io lo guardo un po' perplesso, lui si gira un po' imbarazzato e fa "io
islamico, io un solo dio. Ganesha, lui idolo. ma strada lunga, viaggio
pericoloso, macchina vecchia. meglio fare omaggio."
ecco, oggi, quando io leggo dei casini tra islamici e indů, di
Pakistan e India sull'orlo di una guerra forse nucleare eccetera,
ripenso a questa storia e mi dico che se piů gente vivesse la
religione come quel tassista forse le cose andrebbero un pelino
meglio.


terrorismo,
il paragone fra astrologia e terrorismo non ha alcun senso, proprio
come non lo ha quello fra terrorismo e pornografia, se non quello
puramente retorico di mettere in rapporto fra loro nella stessa frase
una cosa ritenuta sgradita e pericolosa da te con una cosa ritenuta
sgradita e pericolsa dai piů. 
si tratta di pessima retorica, perň. mi astengo dal fare lo stesso
tipo operazione retorica con la transustanziazione solo per rispetto
ai cattolici presenti nel NG, diversi dei quali per fortuna sono assai
meno intolleranti di te.


 L'astronomia si occupa di comportamenti umani?
Scusa, ma non ho capito il nesso.
a.c.

 Saluti,
Saluti
a.cignini

associazione (17 e 18). Dunque non relativizzerei piu' di tanto.
mi faresti vedere dove la costituzione pone dei limiti al diritto di
religione e di associazione di crede nell'astrologia?


sono fenomeni da studiare, fisiologici o patologici che siano.
Appunto, e lui si occupa di studiare quei fenomeni, tentando di
spiegare tutto in termini 'meccanicistici', di modelli, di teorie
della coscienza da proporre e confrontare. Non si potrebbe chiedere di
meglio. 
Ma quelli quelli prodotti sui veggenti, poi, sono dati e rilevazioni,
non interpretazioni.


Non so, ma non è importante.
 E' auspicabile che ad occuparsi di questi fenomeni ci sia uno che
tenta di spiegare il tutto (ma ripeto, a quel livello si tratta ancora
di dati, non di interpretazioni) in termini riduzionistici, senza far
ricorso a spirito, anima o trascendente. E cosi' e' stato.


eccetera. aspettiamo che Margnelli trovi una spiegazione, no? :-)
be', sai, sei stato tu ad intervenire tentando di dare una spiegazione
(insostenibile) a quei dati, non e' che te l'ho chiesto io. Se ora mi
vieni a dire che invece tentare una spiegazione non ti interessa piu'
... e svicoli, non so che farci.
Ciao, Albe

... e svicoli, non so che farci.
ehi amico, non metterti a giocare ai tre bussolotti. non sta bene.
io ti ho chiarito molto bene per quale motivo le visioni di medjugorie
non mi sembrano per nulla sufficienti a credere nel tuo dio,
quand'anche i risultati di quegli studi fossero ineccepibili.
se la cosa non ti va bene, spiegami tu perchè la gente che va alle
sedute spiritiche vede Sherlock Holmes. (notare che non scelgo a caso
Sherlock Holmes invece di Napoleone Buonaparte). hai a disposizione
studi che escludano che in loro siano registrabili fenomeni del tutto
identici a quelli dei tuoi veggenti?
se ce li hai, fammeli vedere, altrimenti statti calmino e renditi
conto di quanto può valere il tuo miracolo per provare l'esistenza
della Madonna.


 lo hanno fatto, anche in modo indipendente da lui.
Un'altra volta proveremo ad analizzare se questi altri dicono qualcosa di
serio.
Saluti,
The Dentist

 Non diciamo sciocchezze.
Figurati, so che si tratta di una sciocchezza, il problema è che questa
sciocchezza l'ho letta nel sito di cui tu hai postato il link.
Saluti,
The Dentist

 religione e di associazione di crede nell'astrologia?
Ho tirato in ballo la Costituzione SOLO per ribattere che la tolleranza *senza
limiti* di OGNI credenza non e' fondata.
Mi sono permesso di aggiungere un altro niet, in nome del dovere etico e civile
di educare alla *verita'* e quindi di combattere non solo la violenza e cio'
che e' contrario al comune senso del pudore o al buoncostume, ma anche cio' che
e' palesemente falso.
--
a. cignini
"La Verita' non ha paura della verita' " (Paolo VI)

rai) anche dagli analfabeti.
ritieni quindi che i Magi e la stella siano pura mitologia, suppongo.
(per il resto, potrei farti osservare che i tuoi sacerdoti hanno ampio
spazio alla Rai senza contraddittorio, per non parlare del loro capo.
ma questa è una polemica politica del tutto scontata tra un laico come
me e un cattolico come te. mi conterò del tuo parziale ritiro del
discorso "latrina" :-) )


 ritieni quindi che i Magi e la stella siano pura mitologia, suppongo.
Straordinaria obiezione.
Saluti,
The Dentist

della Madonna.
e dove avrei detto che valgono per provare l' 'esistenza' (?) della
Madonna?
Ciao, Albe

o gli alcoolisti? 
Ti pare che gli alcolisti siano nella medesima condizione e presentino
gli stessi effetti?


 gli stessi effetti?
Questo per me è importante.
Ripeto ancora, nessuna analisi strumentale è più importante perchè così ha
detto il Professor Margnelli: esistono due modo di raggiungere il medesimo
stato fisiologico della coscienza denominato estasi: con o senza uso di
sostanze come LSD o alcool. Che si tratti della medesima condizione dunque è
lui stesso ad asserirlo. Probabilmente il Professore è una persona seria e
avrà utilizzato gli stessi strumenti sui tossicodipendenti se ha potuto
asserire una cosa simile, non credi? Perchè se non l'ha fatto non sarebbe
neppure attendibile la sua analisi. Ti posto ancora una volta il link, per
te e per altri che fossero curiosi di comprendere come alcuni medici possano
asserire cose che ci appaiono tanto assurde:
http://utenti.tripod.it/reiki/estasi.htm
Saluti,
The Dentist

Madonna?
il punto non č questo. il punto č che io, come ho detto sin
dall'inizio, non sono intervenuto nel thread per spiegare i miracoli.
ma per spiegare perchč, anche se i risultati dell'equipe medica
fossero veri, dal mio punto di vista non cambierebbe nulla.


 fossero veri, dal mio punto di vista non cambierebbe nulla.
No Seastorm. Se i risultati dell'equipe medica fossero veri, qualcosa
cambierebbe, visto che le loro conclusioni sono per un evento
scientificamente inspiegabile. Anzi per un evento contro le leggi oggi
conosciute della scienza. L'ipotesi metafisica ne uscirebbe quindi perlomeno
avvalorata.
Ma poichè è facile comprendere la scarsa serietà di queste conclusioni,
l'ipotesi metafisica, a causa di queste, al contrario viene profondamente
screditata.
Se dimostrassero che il liquido contenuto nell'ampolla del miracolo di S.
Gennaro è davvero sangue forse non ti convinceresti dell'esistenza di un
fenomeno paranormale? Io perlomeno sicuramente si. Questo non mi farebbe
diventare cattolico, sarei sempre contro il loro Dio, ma credente nel
metafisico. Invece mi sembra chiaro dal comportamento della Chiesa che si
tratti semplicemente di un imbroglio finalizzato all'abuso della credulità
popolare perpetuato da centinaia di anni e il fatto mi fa divenire
anticattolico. Oh, dico la verità, se mi pagano bene entro nella commissione
di Lourdes e divento cattolico dei più fanatici ...
Saluti,
The Dentist

avvalorata.
no. la scienza prenderebbe atto che in certe condizioni il riflesso
pupillare e la reazione EEG possono apparire disassociati in persone
che affermano di avere un visione contemporanea e coerente.
e impiegherebbe anni per studiare il fenomeno senza probabilmente
giungere a risultati precisi, come ha tentato di fare con la
"trasmissione del pensiero".
mentre un mago che ne capisce appena un briciolo di più di Otelma (o
forse Otelma stesso, mi sembra ridicoluccio assai, ma non so cosa dice
in realtà) ti spiega la visione di medjugorie e un sacco di fenomeni
analoghi in trenta secondi netti. e senza che per questo l'ipotesi
metafisica ne esca un briciolo più avvalorata.
come dico sempre in ICA, noi agnostici filosofeggianti ci sconvolgiamo
di meno di fronte ai miracoli di voi razionalisti materialisti. è un
nostro vantaggio esistenziale ;-)


 "trasmissione del pensiero".
La trasmisiione del pensiero? Perchč, conosci qualche prova seria a
riguardo?
Saluti,
The Dentist

riguardo?
io?
ci mancherebbe pure questa. già mi molestano i miei di pensieri,
figurarsi se voglio avere in testa anche quelli degli altri :-)


 di Lourdes e divento cattolico dei più fanatici ...
.......per confermare ke facendo i gargarismi con l'acqua
di lourdes, i denti ricrescono in bocca come ai bambini,
........però !?!
ciao, darik

 riguardo?
  altolà! a questo fenomeno io ci credo: mi succede spesso,
fin da bambino, con persone con le quali ho legami affettivi,
e, il più delle volte, ke siano anke vicine fisicamente; questo,
lo so, ridimensiona la cosa, poiké l'ambiente può offrire ai
 due soggetti stimoli uguali.
comunque io ritengo ke la t.d.p. non sia tutta da buttare.
ciao, darik

 comunque io ritengo ke la t.d.p. non sia tutta da buttare.
Facciamo un esperimento?
Saluti,
The Dentist

"trasmissione del pensiero".
Bravo (a parte che li' i fatti strani sono diversi, non c'e' solo
quella dissociazione di cui parli). Questo e' il punto. La scienza non
puo' che dire: boh, per ora non sappiamo spiegarlo, ma un giorno
chissa'.
Questo e' vero per qualsiasi 'miracolo' (o qualsiasi termine si voglia
usare).
Ed e' anche uno dei significati che riveste il cd miracolo nella
visione cristiana: non serve a dimostrare l'esistenza di Dio (che non
si puo' dimostrare e che non deve essere dimostrata), ma a rimandare
ad essa.
A far rilettere, cioe'. A pensarci su, per vedere se vi si puo'
trovare, ricercando, qualcosa di piu' significativo;  a far prendere
in considerazione la questione.
Sta all'onesta' (con se stessi) di ognuno, verificare, ogni volta che
gli si presenta un ipotetico fenomeno di quel tipo ('miracoloso'), se
sia piu' opportuno rimanere indifferenti o prenderlo in
considerazione.
Ciao, Albe

screditata.
ma che c'entra?


Questo per me è importante.
e allora rispondi: ti pare che gli alcolisti presentino gli stessi
effetti che sarebbero stati rilevati su quei veggenti?


fossero veri, dal mio punto di vista non cambierebbe nulla.
be', almeno in quel che hai scritto, sei interventuo tentando di dare
una spiegazione a quel fenomeno:
"se č cosě, vorrei fare presente che se anche fosse vero, questo
dimostrerebbe solo che quei veggenti sono davvero convinti di stare
parlando con una persona".
Come dire: il massimo che si puo' asserire, basandosi su quei dati, e'
questo, non altro. Che e' un tentativo di spiegazione di quei dati.
Ciao, Albe

 effetti che sarebbero stati rilevati su quei veggenti?
Non è importante ciò che penso io, ma ciò che pensa il Prof. Margnelli. Lui
sostiene che si trovino nella medesima condizione, io non ho gli strumenti
per poter giudicare se questo sia vero, ma mi sembra molto plausibile.
D'altra parte non sarebbe la prima volta che sento parlare di stati psichici
che possono essere indotti o meno da sostanze. Per esempio la cocaina simula
la situazione mentale di euforia e di piacere in cui si trovano i giocatori
d'azzardo mentre possono dar sfogo al proprio vizio. Mi sembra assurda
invece la sua conclusione sulla normalità. Ma ripeto, normale o meno, è
importante capire che cosa intendesse il Professor Margnelli con stato
fisiologico della coscienza, cioè lo stesso stato in cui si trovano
alcolisti o tossicodipendenti sotto l'effetto *allucinogeno* delle
rispettive sostanze.
Saluti,
The Dentist

questo, non altro. Che e' un tentativo di spiegazione di quei dati.
ma ho anche detto che di gente davvero convinta di stare parlando con
una persona ne trovi in abbondanza nelle sedute spiritiche etc.
cioè: quello di dentist è un approccio materialista razionale, il mio
è un approccio agnostico, che si contenta di una possibile spiegazione
"magica" di Medjugorie (che dal punto di vista scientifico è una
non-spiegazione) e cmq non ritiene il miracolo una prova
dell'esistenza di dio o della validità di una sua descrizione
piuttosto che di un'altra.
ne consegue che io sono scarsamente interessato a verificare
"materiali e metodi" di quell'equipe di Medjugorie (lo sono molto di
più a verificare p.e. la validità degli studi sui farmaci che mi
vengono somministrati, nei limiti delle mie capacità) mentre un
fisiologo, un neurologo etc dovrebbe teoricamente essere *molto*
interessato, e se lo studio si rivelasse valido, dovrebbe aprire un
nuovo campo di ricerca.
tuttavia questo non avviene di fatto perché anche la scienza è molto
arbitraria nello scegliere le ipotesi da sottoporre a verifica
falsificatoria, quest'arbitrarietà è del resto ineliminabile, eccetera
eccetera. inoltre, un campo di ricerca del genere avrebbe pochissime
probabilità di condurre a risultati definiti, proprio come le ricerche
dell'istituto Zener o degli scienziati sovietici sulla percezione
extrasensoriale. esiste infine una tradizionale avversione mel mondo
scientifico a occuparsi di qualunque cosa sembri sapere di
"sovrannaturale, che tende a scomparire nel tempo (oggi è molto minore
che nell'800) ma pur sempre presente.
in altri termini, la scienza mi spiega buona parte del mondo fisico,
ma non me lo spiega certo *tutto*, e dubito che ne sarà in grado entro
l'arco prevedibile della mia vita.


 ma che c'entra?
Non posso risponderti perchè veramente non so perchè non capisci cosa
c'entra.
Saluti,
The Dentist

sostiene che si trovino nella medesima condizione, 
e dov'e' che sosterrebbe che un alcolista presenta gli stessi effetti
riscontrati sui veggenti di cui stiamo parlando?
Ciao, Albe

l'arco prevedibile della mia vita.
gia'.
Ciao, Albe

c'entra.
pretendere di 'screditare profondamente l'ipotesi metafisica' in quel
modo e' quantomeno grottesco.


 riscontrati sui veggenti di cui stiamo parlando?
Credo che sia inutile che ti riposti il link, se ancora non l'hai letto.
Saluti,
The Dentist

Credo che sia inutile che ti riposti il link, se ancora non l'hai letto.
Se c'e' uno che non l'ha letto (o meglio, l'ha letto come gli pare),
quello pare proprio che sia tu. Riporta i passi in cui si dice che un
alcolista presenta gli stessi effetti di cui stiamo parlando
(insensibilita' dell' ellettroencefalogramma rispetto a una luce
puntata negli occhi, assenza totale o parziale di battito ciliare
duante tutto il fenomeno, ecc..). Grazie.


 duante tutto il fenomeno, ecc..). Grazie.
In quell'articolo non č entrato nei particolari delle analisi strumentali
che gli hanno consentito di concludere che soggetti sotto l'effetto di
alcool o LSD si trovano nello stesso stato fisiologico della coscienza
ripetto a ai vegenti in estasi trascendente. Ma visto che questa č la sua
conclusione, e su questo mi pare tu sia d'accordo, presumo che abbia a
supporto delle prove strumentali, perchč se non le ha sarebbe poco serio e
veramente degno di poca considerazione come medico. Mi sembra che le
conclusioni del professore ti diano molto fastidio, in effetti, se fossi
credente, darebbero fastidio anche a me.
Saluti,
The Dentist

Ho trovato questi articolo molto interessante.
http://members.xoom.it/cspbologna/csp-new1/speciali/severi-staticosc.htm
Quisi dice che nell'estasi, indotta da sostanze o da altri fattori che
elenca, la coscienza risulta isolata dagli stimoli sensoriali. Questo fa
dedurre che anche gli stimoli sensoriali luminosi non siano in grado di
raggiungere la coscienza. Mi sembra chiaro dunque che il Prof Margnelli non
abbia detto assurdità in meritoagli stati di coscienza, ma il modo in cui le
sue informazioni sono state utilizzate è chiaramente fraudolento perchè si è
voluto concludere come siano inspiegabili alla scienza e straordinarie le
esperienze mistiche dei vegenti e non si è invece sottolineato come anche
chi assume alcool, LSD o altre sostanze allucinogene si rova in uno stato
simile della coscienza. Sul fatto che questo stato sia fisiologico o meno,
beh, lasciami essere molto critico, ma credo che lo saresti anche tu.
Cercherò ed eventualmente se troverò ti posterò qualcosa che parli di
specificatamente di analisi strumentali, proverò nei miei testi.
Voglio però vedere dove arriva la tua onestà intellettuale, perchè di fronte
a questo fatto ti dovresti un po' incazzare per essere stato preso in giro,
perchè tu non avresti mai pensato che il Prof. Margnelli considerasse
l'estasi dei vegenti equivalente dal punto di vista neurologico a quelle dei
tossicodipendenti.
Saluti,
The Dentist

credente, darebbero fastidio anche a me.
Ti e' stato detto piu' volte che non e' cosi, ma esattamente il
contrario. Idem come sopra.


The Dentist
Ciao, Albe

 alcolista o ad un tossicodipendente.
Questa tua ultima frase mi ha fatto credere che qualcosa non ti è chiaro:
non stiamo parlando di una persona che ha bevuto un po' più del solito, ma
di persone che per effetto dell'alcool o dell'LSD si trovano in uno stato
della coscienza chiamato estasi. E' a queste persone in questo stato che
dovresti puntare la luce sugli occhi e nel frattempo fare l'EEG. Forse tu
conosci i risultati di lavori simili e sai per certo che gli effetti all'EEG
sono diversi? Non credo, altrimenti me li avresti già postati.  Io mi sono
per ora basato sulle parole del professore e di altri autori in articoli di
cui ti ho postato i link, i quali sostengono che l'estasi è uno stato della
coscienza raggiungibile anche per mezzo dell'assunzione di alcool o LSD.
Forse ho scritto qualcosa di impreciso, che cosa allora? E se si parla dello
stesso stato di estasi raggiungibile anche per mezzo di droghe o alcool, mi
sembra chiaro che non sia un fenomeno soprannaturale e che non ci sia nulla
di cui meravigliarsi.  Non capisco proprio perchè continui a contestare
quelle che non sono le mie asserzioni, ma quelle del vostro Professore, che
non ha espresso alcuna differenza tra l'estasi farmacologicamente indotta e
quella raggiuenta tramite meditazione trascendentale, pratiche yoga o quella
dei vegenti. Ho già detto che se trovo qualcosa di preciso riguardo l'EEG in
persone in estasi indotta da abuso di sostanze lo posterò. Per ora non ho
trovato nulla, quindi non posso dire se quello che dice il Professore è
corretto oppure no. Finora non ho motivo di dubitarne. Questo vale anche per
te naturalmente se trovi qualcosa di preciso riguardante le eventuali
differenze dello stato di estasi raggiungibile con o senza l'uso di
sostanze.
Saluti,
The Dentist