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Titolo: La stimmatizzazione somatica

Ho assistito ieri alla presentazione del libro "la stimmatizzazione
somatica" e  riporto in fondo alcune
notizie dello stesso traendolo dal sito:
http://www.usmi.pcn.net/02-2001/leggere_e_soffermarsi.htm
Conosco da diversi anni, l'autore, che è un medico del locale ospedale di
Terni e con il quale ho avuto in passato diversi interessanti colloqui
sull'argomento. Nella breve conferenza di ieri il Dr. Marianeschi ha passato
in rassegna le varie ipotesi di spiegazione sulle stimmate, risaltando il
fatto che spesso i tentativi di curare in modo ordinario queste ferite ha
prodotto più danni che altro all'interessato, che nel caso di padre Pio ci
sono stati ben sei esami medici ( uno post mortem) e che la scomparsa delle
stimmate nel corpo di Padre Pio senza che lasciassero alcuna traccia, cosa
che sul momento sconcerto i frati si san Giovanni Rotondo, testimonia se ce
ne fosse bisogno come il fenomeno non possa essere assolutamente spiegato
dal punto di vista scientifico. In sintesi, se non ho compreso male, il Dr.
Marianeschi
non reputa le stimmate qualcosa di inspiegabile oggi che domani con i
progressi della scienza si potrà spiegare, ma un qualcosa di spiegabile solo
se si accetta l'irruenza del soppranaturale nel naturale.
Un saluto
Claudio Pace
_______________________________________
La stimmatizzazione somatica - Fenomeno e segno
Paolo Maria Marianeschi - Libreria Editrice Vaticana 2000
Le qualificazioni dell'Autore - laureato in medicina e chirurgia,
specializzato in chirurgia generale, vascolare e toracica, dottore in
teologia - sono una valida premessa per un giudizio sulla validità dell'
opera.
Il volume presenta innanzitutto alcuni cenni storici sul fatto della
stimmatizzazione; passa poi ad affrontare il discorso sulle possibili
presentazioni patogenetiche del fenomeno per giungere allo studio di esso in
quanto appartenente specificamente all'esperienza cristiana, come "fenomeno
mistico". Le stimmate sono esistite sul corpo di alcuni santi e il connubio
tra la "ferita" e la santità concreta della persona è una garanzia della sua
autenticità. La stimmata tocca e ferisce il corpo umano ed è un richiamo
forte alla Passione di Gesù, crocifisso e risorto. Ne identifica la
conformazione di vita; per questo è un "possibile segno della credibilità
della fede"; a questo punto val la pena ringraziare l'A. perché dà, anche,
alcuni criteri di discernimento teologico.
Un libro attuale, scientificamente serio: "un saggio organico sull'
argomento, condotto con spirito di dialogo tra la scienza teologica e la
scienza medica".

 se si accetta l'irruenza del soppranaturale nel naturale.
1) Se hanno le prove perchè non le portano al Cicap così ritirano il premio
di 1.800.000.000?
2) Un miracolo più utile Dio non lo poteva trovare? Non aveva nessuna idea?
Io avrei 1.800.000.000 di idee migliori. A te non ne viene in mente neppure
una?
Saluti,
The Dentist

 una?
Ma tu non sei un dio sei solo un povero dentista i cui denti tra non molto
tempo periranno come il resto del tuo corpo.
Cmq le Stimmate sono un segno che il Signore ha voluto dare ad alcune anime
del calibro di Francesco di Assisi , di Caterina da Siena, di Veronica di
Città di Castello, ... e pochi altri fra cui Padre Pio da Pietralcina.
Questi, rispetto ai suoi predecessori,  fu visitato da dottori del nostro
secolo, che hanno costatato come le ferite, si comportavano in modo
completamente inspiegabile dalla scienza medica.
Saluti
Claudio Pace.

 completamente inspiegabile dalla scienza medica.
Se ci credessi  porterei le prove al Cicap, mi prenderei un miliardo e
ottocento milioni e poi inizierei una strenua lotta contro un Dio tanto
malvagio che, come segno della sua esistenza, fa soffrire gli uomini con le
stimmate.
Saluti,
The Dentist

  può friggersi il proprio.
Ok Don Darik, come mi spieghi tu il fatto che diversi dottori hanno
esaminato le ferite di padre Pio, osservando perfino la luce da una parte
all'altra, e poi improvvisamente più nulla sul corpo, ...
Ciao
Claudio Pace.

    è più probabile ke esista dio ;-))))
E' vero! :-) Pensa che hanno scoperto un'epistola di Paolo rivolta ai dentisti.
E' brevissima, ma significativa:
"Carissimi..."
Epistola di Paolo ai dentisti (apocrifo)
Saluti,
Forte

all'altra, e poi improvvisamente più nulla sul corpo, ...
Ti rispondo io con un'altra domanda: erano medici cattolici? erano medici
sempre uno diverso dall'altro o era sempre lo stesso medico di fiducia del
fratacchione?
ciao.

 Epistola di Paolo ai dentisti (apocrifo)
INFEDELI!!!
Saluti,
The Dentist

 all'altra, e poi improvvisamente più nulla sul corpo, ...
Tu pensi che se ci fossero veramente delle prove del miracolo io negherei
ugualmente?
Per questo ho invocato un miracolo più serio e più utile, che non dia
sofferenza, ma semmai gioia. Altre volte ho detto che conosco diversi
bambini malatti, affetti da gravissime malattie genetiche incurabili. Se
guarisse (senza l'intervento dei medici chiaramente) uno di questi, ho già
detto che lo scriverei a caratteri cubitali sul News Group. Sono ancora in
attesa ... se non fa presto penso arrivano prima i medici. Almeno lo spero.
Saluti,
The Dentist

 The Dentist: il Dio buono. :-)
Per esempio quali? Schedine vincenti nelle tasche dei meritevoli? Faresti
sparire le guerre, le malattie e la morte? E credi che con questo avresti
fatto tutti contenti? Dietro la tua porta avresti file di medici infuriati
perchè senza pazienti, tu stesso dovresti cambiare lavoro, militari a
spasso, mercenari pronti a farti la pelle, operai di fabbriche di armi in
mobilità, farmacisti arrabbiati, per non parlare di quelli che fanno le
casse da morto, custodi dei cimiteri, infermieri, barellieri, portantini,
inservienti,  eccetera eccetera. Tutti a dire ma questo Dio è un mostro, è
una vita che ci danniamo per farci una posizione, arriva lui e ci rovina
economicamente. Non poteva farsi i cavoli suoi? Tutti a lottare contro di te
e a dire che se fossero stati Dio avrebbero saputo fare di meglio. ;-) Non
solo, poi qualcun altro, per calmare gli animi di questa gente, direbbe:
"Illusi, ma che ci credete davvero che è stato il Dio Dentist a fare questo?
Dentist non esiste, se lo sono inventato per mettere paura a chi prova a
fare cose sbagliate. E' un'invenzione che serve per risvegliare le
coscienze. Se le malattie e la morte sono scomparse misteriosamente ci sarà
una spiegazione scientifica che magari non siamo ancora in grado di dare, ma
col tempo...." ;-))  Quelli del Cicap lo appoggeranno dicendo :" ha ragione,
Dentist non esiste, è una favola. Offriamo due miliardi a chi ci porterà
prove inconfutabili della sua esistenza e crepi l'avarizia" . E tu Dio,
dall'alto della tua onnipotenza penserai: " Sono proprio testardi questi
umani, non sono mai contenti di niente. Certe volte mi viene di accopparli
tutti. Ma che devo fare per fargli capire che li amo? Devo mandare mio
figlio a farsi ammazzare per loro?" :-)))))) E li la storia ricomincia
perchè non crederebbero neanche al Figlio di Dio. Roba da esaurimento.
Non te la prendere mi raccomando. Sto scherzando. :-)))) Ma un po' di fede
non fa male alla salute.
Ciao
Anna Maria

 non fa male alla salute.
Credo invece di si.
Ora io ho risposto. Vorrei sapere quanti davvero non mi preferirebbero al
Dio delle stimmate! Davvero tu no?
Saluti,
The Dentist

 d'obbligo)
Conosco già il tuo punto di vista. Credo che tu descriva un Dio più
simpatico. Vorrei però farti notare che quel Dio che tu descrivi non è
onnipotente. E' per questo che è più simpatico. Infatti non può curare tutti
i malati, e solo per questo non lo fa. L'uomo giusto e libero è come il tuo
Dio (o è il tuo Dio?), forse è onnipotente nel tempo. Ma oggi no, purtroppo
non può.
Saluti,
The Dentist

non fa male alla salute.
forse....ma troppa fede invece è molto deleteria fidati :-)))
Ciao.

 pianeta :-)))
Per quanto riguarda la morte sono d'accordo con te. Si potrebbero comunque
limitare le nascite alla possibilità di colonizzazione di altri pianeti.
Ma per quanto riguarda le malattie, la sofferenza, la povertà, credo che
invece si possano eliminare senza effetti collaterali.
Saluti,
The Dentist

 non può.
Potrà.


 Potrà.
Giusto: potrà. Quindi è onnipotente nel tempo, non è onnipotente nel
presente. Ok, così va bene, nulla da dire contro il tuo Dio, anzi!
Saluti,
The Dentist

 wrote in message
ypGW6.4657$Cq5.1...@news.infostrada.it...

In se è Onnipotente, ma col tempo lo sarà negli Uomini perchè gli Uomini lo
vedranno in Essi completamente, logicamente dopo che gli oppositori, quelli
che danno man forte a ben altro dio comprenderanno quanto vano e deleterio
sia un certo modo di essere storditi.
Poi,non sei contro il mio DIO poichè è anche il tuo DIO!


 The Dentist
Ciao
Anna Maria

 Ciao.
Lo so, si può arrivare all'estremo, e gli estremismi sono pericolosi.
Sempre. :-)
Ciao
Anna Maria

 si accetta l'irruenza del soprannaturale nel naturale.
Ciao Claudio, senza entrare nel merito delle stimmate di Francesco e di p.
Pio e di pochi altri per i quali sicuramente vale ciò che ha detto
il dt. Marianeschi è dimostrato sperimentalmente come, in presenza di
determinate psicopatologie, sia possibile autolesionarsi senza azioni
esteriori.
Gli psichiatri ospedalieri si trovano spesso di fronte a questo genere di
fenomeni.
Voglio dire che le stimmate vanno lette all'interno di un percorso di
vita....e nascere in un'ottica di equilibrio psicofisoco per indicare
davvero l'opera di Dio.
Per es. mi è sembrato molto bello nell'interpretazione di Castillitto su p.
Pio che quando il Padre riceve le stimmate è sconvolto, prova vergogna
perchè sa che questi segni lo metteranno sotto lo sguardo di tutti....questa
mi sembra la garanzia migliore...ricevere qualcosa che non voleva e lo
spaventava, qualcosa di cui avrebbe fatto volentieri a meno e che non aveva
desiderato, perlomeno in quella forma visibile sensazionalmente visibile.
Tu che stai da quelle parti se lo conosci o ne hai sentito parlare cosa
pensi di fratel Cosimo ?
Buona domenica a te, alla tua famiglia e a tutti gli altri del ng.
Tiziana

 wrote in message
j4FW6.3821$nG2....@news1.tin.it...




Intanto se ti è possibile evitare questo termine 'fratacchione' per rispetto
a padre Pio e ai suoi fedeli devoti, tra i quali il sottoscritto. ;-) Se
vuoi dialogare naturalmente, se vuoi insultare scrivi quello che ti pare.
Su questo sito puoi trovare libri con foto e testimonianze che parlano delle
stimmate, in particolare quelli di Padre Gerardo di Flumeri
http://www.vocedipadrepio.com/ita/page2.asp?menu=menu.asp&pagina=bibliografi
a.asp
Non so di preciso dei medici che fecero queste analisi, ma so del medico che
aiutò Padre Pio a fondare la casa del sollievo della sofferenza, che era un
non credente, e che si trasferì con sua moglie a San Giovanni Rotondo per
aiutare il Padre nella sua opera. Di aiuto ci può essere Raffaele Benzi, che
conosce molto bene una persona  che lavora proprio in quell'ospedale e che
può certamente dare delle risposte più precise della mia sulla cattolicità e
la serietà professionale di questi medici che osservarono le stimmate del
frate. Nel caso delle lacrime della  Madonna di Siracusa, posso asserirti
con certezza, l'anailsi fu affidata volutamente ad un luminare catanese 'non
cattolico' il quale concluse che quelle lacrime erano umane, come le lacrime
di un bambino o di qualsiasi persona umana, e che il fatto che fossero
uscite da una statuetta di gesso non era cosa spiegabile alla scienza.
Ciao
Claudio Pace.

 The Dentist
Ciao
Claudio Pace.

 possa attenderci qualcosa di meglio è triste.
Il punto è proprio questo. La speranza di qualcos'altro.
La vita è una cosa bellissima (cosa vuoi di meglio!) ma ha un difetto grande
come una casa: finisce.
Tutto quello che ci circonda e che conosciamo inizia e poi finisce. Che
fare? Perchè non adeguarsi e amare la vita per quello che è? Perchè
ritenerla di "seconda categoria" e trascorrerla nell'attesa di quella "vera"
(guardacaso eterna)?
Scusa se te lo dico ma secondo me la cosa veramente triste è sentire queste
parole: "non avere nemmeno la speranza che possa attenderci qualcosa di
meglio è triste".
Il meglio ce l'hai già sotto il naso, non andare per farfalle.
Ciao
Massimo
---
I never drink water: fish fuck in it...
ICQ103922475

 Tiziana
Ciao
Claudio Pace.

Scusate, "fish" sono io, cioč Massimo.
Non volevo fare morphing


 Epistola di Paolo ai dentisti (apocrifo)
Carina :-)
E sai come l'aveva scritta?
.
.
.
In nero
^__^
Ciao
Daniele

 caduta dal cielo,
Chi crede nella Bibbia non sa, ma crede che ci sia stata la manna dal cielo
e tutte le altre cose di cui parli.
I miracoli di guarigioni  riguardano sempre malattie che possono guarire
anche natuiralmente. Come si è detto altre volte, da malattie genetiche
nessuno è mai stato miracolato. Questo perchè dalle malattie genetiche non
si può guarire naturalmente. Eppure io conosco personalmente alcuni
talassemici che sono andati a Lourdes, molti altri vi sono andati: mai
guarito uno.
Altri miracoli probabilmente sono trucchi, è il caso delle Madonne che
piangono o del sangue che si liquefa. Altrimenti, poichè Sai Baba fa dei
miracoli molto più spettacolari e resuscita anche i morti, non capirei
perchè credi nel Dio crudele delle stimmate e non in Sai Baba.
Saluti,
The Dentist

 bisogna fare?
Ti ringrazio tantissimo della preferenza accordata.
Certo, la scelta non era difficile, tra me e il Dio Cattolico non c'è
paragone: io sono molto meglio.
Per diventare mio discepolo dovresti lottare affinchè la ricerca scientifica
vada avanti: vedrai insieme faremo dei miracoli che manco Sai Baba!
Saluti,
The Dentist

 per il quale offro, se a te non dispiace, la mia piccola preghiera.
Se lo farà lo pubblicherò nel NG.
Saluti,
The Dentist

 mente.
Mai sentito parlare di un certo Anselmo d'Aosta?
C'è una bella differenza tra tutto quello che ti viene in mente, e che
secondo me esiste anche solo nella tua fantasia, è il pensiero di Dio.
Ciao
Claudio Pace.

 Massimo
Ciao
Anna Maria


 detto che lo scriverei a caratteri cubitali sul News Group.
Senza altre condizioni? A me pare che come minimo poi chiederesti che questo
tizio non si ammalasse di altre malattie e che fosse reso come
Achille dopo l'immersione invulnerabilizzante. Certo, trovi un bel guaio nel
fatto che se nessuno morisse, poi la terra scoppierebbe. E allora, suppongo,
questo altissimo onnipotente bon signore dovrebbe immediatamente fornire i
viventi di ali o motori che li facessero trasmigrare
fantasticascientificamente in altri pianeti da colonizzare. Senza indugi
resuscitare tutti i morti a cominicare almeno dalla preistoria. Rendere
tutti vegetariani per non far soffrire gli animali e, se soffrono anche le
piante, campanti d'aria o piu' economicamente di nulla.
Ti e' completamente estranea la "via" della croce (alla luce per la cruce).
Purtroppo si puo' discutere per anni interi e rimanere eternamente perplessi
sul dilemma o padre o onnipotente. Il fatto e' che la decisione su questo
dilemma non e' teorica, ma esistenziale e, per cio', non rinviabile alle
kalende greche. O aut o aut. Che poi e': o optare per come la penso io o per
come la pensa Dio.
E la scelta e': A) o la fede di Abramo o B) la ribellione luciferina.
E' certo che la scelta A) e' stata vissuta come non alienante ma realizzante
da padre Pio e da milioni di martiri; la scelta B) oltre a non risolvere il
problema della sofferenza (la fa vivere con rabbia esasperata e disperata)
ha un vizio di logica e probabilmente di etica: afferma che la mente piccola
deve prevalere sulla Mente grande o che il modo di vedere di un bambino deve
prevalere su quello dei genitori crudeli. O che le formiche abbiano il
diritto di giudicare inesistente o stupido il mondo degli umani, perche' o
non li vedono mai o, ogni tanto, ne vedono qualche suola di scarpa che a
momenti le schiacciava...
saluti
a.c.
--
a.cignini
"E 'n la sua volontate e' nostra pace" (Par. III, 85)

 è calabrese
scusa mi sembrava del lazio...comunque che ne pensi ?
Ciao, ciao Tiziana

 fatto che se nessuno morisse, poi la terra scoppierebbe.
Sulla morte, l'ho già detto, è un altro discorso. Io sono convinto della
necessità della morte, a meno che non si scelga di controllare le nascite.
Ma sulla necessità della atrofia midollare spinale che fa morire i bambini
di 8 anni o della talassemia mi permetto di dissentire e voglio guarirli.
Sono un mostro per questo? O un mostro è il tuo Dio che non vuole guarirli?
Saluti,
The Dentist

 crederò.
E' sufficiente dargnene la possibilità. Invece, per esempio, la Chiesa
rifiuta di far analizzare l'ampolla contenente il sangue di S. Gennaro.
Eppure oggi, grazie alle nuove tecniche spettroscopiche, non è necessario
neppure aprire l'ampolla. Alcuni mesi fa' in questo NG fu postata la ricetta
per eseguire quel miracolo. La ricetta si basa su ingredienti facilmente
reperibili solo nel napoletano e con strumenti semplici reperibili nel
Medioevo . Per esempio il percloruro ferrico è prodotto abbondantemente dal
Vesuvio. Strana coincidenza?
Inoltre, ripeto, possibile che questo Dio non abbia in mente un miracolo più
utile che le stimmate o la liquefazione del sangue? Se vuole aiuto, io sono
a disposizione: già qualche consigli glielo ho dato.
Saluti,
The Dentist

"Anna Maria" ha scritto nel messaggio (....)
Volevo solo aggiungere qualcosa riguardo il discorso cicatrici sulle mani di
Padre Pio.
Ammesso e non concesso che avesse quelle ferite (pare portasse sempre le
mani fasciate, quindi difficile verificare), per un buon chirurgo č uno
scherzo rendere invisibile una cicatrice, specie nel palmo della mano. Io,
che pur non sono un chirurgo plastico, l'ho fatto con risultati straordinari
sulla fronte di mio padre. Aveva una ferita profonda e larga alcuni
centimetri che si estendeva dalla palpebra fino alla zona temporale. Se
l'era procurata cadendo su un tubo zincato (di quelli che si usavano per le
condotte idriche) piantato sul terreno, pertanto la ferita non era lineare.
Mentre tutti, disperati, mi chiedevano di portarlo d'urgenza all'Ospedale,
io decisi di portarlo nel mio studio e di procedere io stesso alla sutura.
Il risultato a distanza di tempo č straordinario. La cicatrice si cammuffa
perfettamente con una ruga della fronte, tanto che nessuno se ne puň
accorgere. Guardati ora le mani, e dimmi cosa vedi.
Saluti,
The Dentist

 scusa mi sembrava del lazio...comunque che ne pensi ?
Ho visto qualcosa di Lui, mi pare su Misteri, troppo poco per farmene una
opinione, cmq non mi pare che sia stimmatizzato ma che abbia solo il carisma
delle guarigioni.
Ciao
Claudio Pace.

 certe persone che le impediscono di curarsi e avere una vita normale.
E' anche colpa di Dio, perchè quella malattia l'ha creata lui, non ha
impedito alla bambina di contrarla, non l'ha guarita pur potendo dopo che
l'ha contratta. Pertanto è ancora più colpevole dell'eventuale azienda
farmaceutica che ha la cura, ma non la tira fuori per ragioni economiche.
 Inoltre l'uomo l'ha creato così Dio. Dio ne conosceva le conseguenze,
sapeva quale male ne sarebbe scaturito. Eppure l'ha voluto. Dio ha voluto il
male, quindi è malvagio.
Saluti,
The Dentist

 scherzo rendere invisibile una cicatrice, specie nel palmo della mano.
Vero, ma penso che sia stato difficile, improbabile, se non impossibile
eseguire questo intervento sulle mani di un cadavere. Le stimmate del frate
sono scomparse dopo la sua morte, e non prima. Io non sono un medico, ma
ritengo che qualunque sutura lasci dei segni per parecchio tempo, e solo
quando è vecchia, la cicatrice risulta meno evidente e può confondersi tra
le pieghe delle mani. Se sbaglio correggimi. In quanto alle ferite, ci sono
molti modi per procurarsele, anche forme di autolesionismo. Quindi
ammettiamo pure che possa essersele fatte da solo. Quelle ferite però, erano
come dei fori attraverso i quali filtrava la luce. Non solo nel palmo della
mano quindi, ma anche sul dorso avrebbe dovuto esserci qualcosa, invece non
c'era assolutamente niente, nessun segno. Rimangono due possibilità, quelle
ferite si sono chiuse e non hanno lasciato traccia per intervento divino.
Quelle ferite non ci sono mai state ed è tutta una invenzione. In proposito
credo di sapere già cosa dirai ;-))
Ciao, buona domenica.
Anna Maria

 credo di sapere già cosa dirai ;-))
Lo sai già, quindi non te lo dico.
Saluti,
The Dentist

 secondo me esiste anche solo nella tua fantasia, č il pensiero di Dio.
Per te che sei fermamente convinto (almeno credo) della sua esistenza, 
certamente č cosě.
Il fatto č che guardiamo il mondo con occhi troppo diversi per riuscire ad 
accettare quello che per ciascuno di noi č cosě evidente.


 qualcosa che nasce dentro di noi ed è in assoluto una non certezza.
Quando dicevo "il meglio" mi riferivo al fatto di esistere. Se poi il 
nostro esistere è migliore di quello di altri, l'unica cosa che possiamo 
fare è aiutarli. Sarà banale ma è così.
Ciao
 
Massimo


possa attenderci qualcosa di meglio è triste.
Sarà anche triste....ma la tristezza è soggettiva....per me è molto triste
anche pensare che il "mio" Genoa è in B da 7 anni e ci resterà ancora a
lungo se non se ne vanno i due mentecatti che abbiamo come presidenti :-))))
Ciao.

Quelle ferite non ci sono mai state ed è tutta una invenzione.
Terza possibilità: intorno al fatto reale c'è tutto un contorno di "si dice"
"forse"
"può darsi"
Ciao.

uscite da una statuetta di gesso non era cosa spiegabile alla scienza.
Il luminare ha stabilito che erano lacrime umane e non che fossero uscite
dalla statuetta.
Ciao.

 Vedi non esistono prove serie. Tu le hai viste?
No, ma sono stati in molti a vederle. Persone che hanno anche una certa
credibilità, e comunque meritano almeno il beneficio del dubbio. Io ho
visto il dorso delle sue mani, senza fasciature, solo attraverso le
fotografie. Credo che sia lo stesso per te. Fotomontaggi? Se è così erano
davvero bravi quei fotografi. Sarebbe il caso di chiedere una perizia per
vedere se le foto sono taroccate o reali. E se le ferite c'erano, se erano
stimmate o una forma di autolesionismo non lo so, francamente la cosa che mi
interessa di più  è sapere come hanno fatto a rimarginarsi senza lasciare
segni.
Rinnovo i saluti.
Anna Maria

 dalla statuetta.
Nella sua dichiarazione fece cenno proprio a questo fatto, altrimenti non le
avrebbe nemmeno esaminate, non aveva certo tempo da perdere credo.
Ciao
Claudio Pace.

 "forse" "può darsi"
Il problema è che ne io ne te eravamo a San Giovanni Rotondo, una cosa è
certa se fosse stato un suo contemporaneo da Padre Pio sarei certamente
andato, probabilmente mi avrebbe cacciato a calci in culo, ma ci sarei
andato sicuramente.
Ciao
Claudio Pace.

 Se le faceva da solo? non potrebbe essere?
No. Non potrebbe essere per tante ragioni, c'erano dei bolli della santa
sede sulle fascie e poi  le ferite o si cicatrizzano o si infettano e cmq
non spariscono dopo cinquant'anni cosě senza lasciar traccia.
Ciao
Claudio Pace.

 Rinnovo i saluti.
A parte che per dei buoni fotomontaggi non c'è bisogno oggi di fotografi
espertissimi, bisogna appunto sapere da quanto tempo erano scomparse e che
davvero non abbiano lasciato il minimo segno. Le foto con le stimmate, se
pur non erano dei fotomontaggi, erano almeno recentissime rispetto alla data
della sua morte? O erano di anni prima, e quindi le ferite eventuali hanno
avuto tutto iltempo di guarire. Su qualche foto si vedeva la luce passare
attraverso la ferita come tu dici?
Un'altra obiezione ancora: le stimmate, anche la Chiesa ormai lo ammesso,
non hanno alcun senso sul palmo delle mani, perchè i chiodi della
crocifissione di Cristo non sono stati affissi sul palmo delle mani perchè
non avrebbero retto.  Quindi quale sarebbe il senso delle stimmate? Solo far
soffrire il povero frate?
Saluti,
The Dentist

"Anna Maria" ha scritto nel messaggio ...
Ho visto che un dubbio ce l'ha tolto già Claudio pace che dice che le
stimmate non c'erano già da almeno un anno prima della sua morte. Più quindi
dei sei mesi necessari per la guarigione.
Saluti,
The Dentist

 "può darsi"
Probabile. Di solito si tende sempre ad ingigantire le storie. Resta il
fatto comunque, che una storia del genere, anche se ingigantita, non nasce
dal nulla, ma sotto c'è sempre qualcosa di vero. Padre Pio non era un
mitomane, anzi era un personaggio a volte scomodo,  che ha avuto qualche
scontro con la chiesa di Roma, e in più si infastidiva parecchio quando la
gente lo idolatrava. Non credo che portasse quelle fasciature alle mani solo
per fare spettacolo.
Ciao
Anna Maria

 fare è aiutarli. Sarà banale ma è così.
Sarà banale, ma condivido in pieno.
Ciao
Anna Maria


 Dio, almeno alla nostra coscienza.
L'onnipotenza di dio si misura con quello che fa comodo. Quando si parla di 
dio si puň dire tutto e il contrario di tutto. Che dire? E' proprio 
un'invenzione a prova di bomba.
Tutte le atrocitŕ di questo mondo sono responsabilitŕ dell'uomo. Cosě come 
tutto il bene che esiste (sebbene meno evidente) č suo merito. E di NESSUN 
ALTRO. Quando fai del male (ammesso che tu ne faccia), č roba tua. Quando 
fai del bene, č roba tua.
-- 


 ci  crederò.
In pratica mai, perche' l'assoluta sicurezza la scienza ce la dara' alla
kalende greche.
Cordialmente
Antonio  Cignini

 guarirli?
Il problema e' il concetto di "cattiveria": per la logica del bambino i
genitori sono "cattivi" mostri quando li fanno soffrire (es. ricovero in
ospedale). E' ovvio che in questo caso i bambini non capiscono niente.
Il credente, tentato di giudicare Dio perche' *sembra complice* di mali che
da onnipotente poteva e doveva impedire, sa di ragionare piu' o meno come un
bambino stupido.
E allora, da bravo bambino, si fida degli amorosi mostri, convinto che dopo
la morte capira' quello che adesso non rientra nella sua logica. Ma la sua
logica e' appunto *un* punto di vista, non *IL* punto di vista.
La fede di Abramo, di ogni abramo, e' tutta qui.
saluti
a.c.

 proprio quello di difendere la gente da questo delitto.
"ROMA. Associazione a delinquere, truffa aggravata, abuso della credulità
popolare. Ora è tutto archiviato. Il giudice per le indagini preliminari di
Civitavecchia Carmine Castaldo ha deciso così per le denunce che Codacons,
Telefono antiplagio e altri avevano presentato sei anni fa contro Fabio
Gregori, l'operaio dell'Enel di Civitavecchia proprietario della madonnina
che ha lacrimato sangue. Nessun trucco nella statuetta, nessun tentativo di
approfittare della devozione popolare".
Da Avvenire  Martedì 20 marzo 2001, pag. 10
saluti
a.cignini


Anche questa è solo un'ipotesi, molto probabile, forse la più accreditata,
ma non assolutamente certa. Non si è ancora stabilito se i condannati
avessero anche le braccia legate al patibolo. E se erano tenuti su anche con
delle corde, ecco che i chiodi potevano essere benissimo conficcati nel
palmo delle mani.


 palmo delle mani.
Ma se la Chiesa credesse come dice di credere che quelle di Padre Pio siano
veramente le stimmate, dovrebbe quindi essere certa che i chiodi di Cristo
erano sul palmo delle mani. Invece asserisce il contrario, come mai?
Saluti,
The Dentist


Certo, non è semplice per i magistrati scoprire l'inganno. Anche gli amici
sardi che organizzarono il trucco per denunciare quanto sia semplice abusare
della credulità popolare non sarebbero probabilmente mai stati scoperti se
non avessero confessato di loro iniziativa la burla: perchè il loro scopo
non era quello di abusare della credulità popolare.
E se il Santono di Sorso non avesse anch'egli confessato perchè ancora
giovane e ingenuo truffatore, oggi la lista dei santificati da Papa Giovanni
Paolo secondo si sarebbe allungata ulteriormente.
Saluti,
The Dentist

 opera nostra
Anche i bambini che muoino di malattie genetiche, o a causa di disastri
naturali come i terremoti hanno questa colpa?
Quali uomini malvagi sarebbero responsabili delle pestilenze e dei
terremoti?
Saluti,
The Dentist

 terremoti?
Queste malattie e la morte fanno parte della nostra condizione umana. Non
c'entrano gli uomini malvagi e nemmeno Dio. Non sono dei castighi che ci
arrivano perchè abbiamo commesso chissà quali colpe. Possiamo solo
accettarle anche se, capisco perfettamente, è dura da mandare giù.


 accettarle anche se, capisco perfettamente, è dura da mandare giù.
Insomma, non mi è sembrata molto esaustiva questa tua risposta, hai cercato
di evitare di rispondere. Io voglio eliminare le malattie e i terremoti. Non
dovrei farlo perchè fanno parte della nostra condizione umana? Io che voglio
questo sono dunque disumano?
Saluti,
The Dentist


Ciao
Anna Maria

per fare spettacolo.
Mi piacerebbe sapere se queste stimmate sono mai venute ad un musulmano o ad
un buddista...per esempio si sa di qualche giapponese colpito da queste
cose? sarebbe interessante, perchè se fosse un fenomeno che colpisce solo i
cristiani si potrebbe escludere una malattia.
Ciao.

c'entrano gli uomini malvagi e nemmeno Dio.
Non credo che la Chiesa la pensi cosģ...per la chiesa il peccato originale
ed il rifiuto dell'uomo di obbedire a Dio ha causato le malattie e la
morte...nel famoso paradiso terrestre non c'erano malattie e morte....almeno
credo di saperla cosģ.
Ciao.

 ugualmente e quindi sono malvagia.
A tutte le altre cose ti ha risposto molto bene RobertoF : sai, noi atei
siamo fatti in serie ...
Vorrei invece risponderti riguardo questo punto, ottima obiezione già
riportata da Lev (ma non era la sua).
In effetti, se ci penso, io non vorrei avere figli anche per questo motivo.
Ma la risposta alla tua obiezione è questa:
tu al contrario del tuo Dio fai di tutto, tutto ciò che è nelle tue
possibilità affinchè tuo figlio cresca e viva sano, il meglio possibile, che
non soffra e che abbia tante soddisfazioni. Purtroppo per te però non puoi
fare tutto, pertanto alcune cose non riesci ad evitarle comunque. Invece Dio
si, lui potrebbe fare in modo che le sue creature vivano sani e felici. Ma
non lo fa comunque.
Ecco, è l'onnipotenza che rende Dio malvagio. Se come ha fatto Anna, rimuovi
questa caratteristica divina, allora può non essere malvagio.
Saluti,
The Dentist

"Anna Maria" ha scritto  (...)
Intendevo per Anna, Sasaeanna.
Scusa anche la forma del mio messaggio, scritto un po' troppo velocemente.
Saluti,
The Dentist

mi va tutto bene quindi. Niente di cui lamentarmi :-)))
:-))
Ciao.

ho assistito a una messa.
Ti è mai venuto in mente che donna e tre uomini potevano essere d'accordo
per fare un po' di presa sui fedeli ?
Ciao.

 Ciao.
Ciao
Anna Maria

 Ciao.
Ciao.

 wrote in message
Td9X6.61838$Cq5.6...@news.infostrada.it...

Credo anch'io :-)
Ciao

 dimostrarne l'inesistenza.
Gli atei e i credenti convivono da migliaia di anni. E nessuno dei due ha
mai potuto dimostrare con certezza di avere ragione. Puň darsi che sia come
dici tu, che siamo noi che vogliamo illuderci che ci sia una intelligenza
superiore che abbia creato l'universo, e questa potrebbe essere una
spiegazione di comodo, per rispondare alle tante domande che l'uomo si č
posto e si pone da secoli. Ma se le mie sono teorie, alle quali mi aggrappo
per fede, anche le tue lo sono. Sto ancora aspettando che mi spieghino
l'origine della vita, mentre ancora sono arrivati solo a fare delle ipotesi
e a costruire teorie che non hanno potuto dimostrare. Io non avrň purtroppo,
una vita tanto lunga da poter aspettare che la scienza risponda alle mie
domande e sveli tutti i misteri. :-)
Ciao
Anna Maria

 questa caratteristica divina, allora può non essere malvagio.
Non posso rimuoverla, sarebbe  assurdo. Inconcepibile pensare che abbia
potuto creare l'universo e l'uomo e che non sia capace di permetterci di
vivere sani e felici. Posso pensare che si faccia gli affari suoi, che non
intervenga mai, che abbia scopi diversi da quelli che vorremmo che avesse,
ma come credente non posso pensarlo malvagio. Piuttosto preferirei credere
che non esiste, ma sarebbe comunque una forzatura, perchè se si ha fede,
anche se succedono cose talmente brutte che a volte la fanno traballare,
anche quando crediamo di averla perduta, se guardiamo in fondo qualcosa
rimane sempre.


 erano sul palmo delle mani. Invece asserisce il contrario, come mai?
E' vero la Sindone,  che secondo ,molti anche non cattolici, è il lenzuolo
che avvolse un ebreo del primo secolo, che ebbe le stesse torture raccontate
nei vangeli, presenta le 'Stimmate di Cristo' sul polso, alla periferia
della mano, mentre quelle di Padre Pio sono sul centro della mano e ancora
la ferita del costato delle stimmate di padre Pio e quella della Sindone
sono in due parti del corpo opposte.
Tutto ciò non costituisce un problema se si fa una semplice considerazione,
il corpo di Padre Pio non è la Sindone! L'esperienza delle stimmate è un
esperienza spirituale di Padre Pio, che ebbe le stimmate esattamente dove
pensava che il Signore le avesse avute, quel Signore crocefisso che lui
contemplava nei crocifiissi dipinti da mano d'uomo non dalla Sindone che
padre Pio mai vide.
Saluti
Claudio Pace

 Claudio Pace
        Attenzione a non voler, per passare per moderni, unirci ai
condannatori di padre Pio.
Antonio Casini

 padre Pio mai vide.
Ti ha risposto per me Antonio Casini. Ora voglio vedere come ve la cavate.
Saluti,
The Dentist

 non era quello di abusare della credulitŕ popolare.
Vedi, la differenza e' proprio qui: nei goliardi bolognesi (? o comunque
emiliani) che hanno fatto piangere la statua di Lenin o nell'affine scherzo
dei sardi c'era l'intenzione di imbrogliare; ma in S. Francesco, in S.
Caterina, in Teresa Neumann, in Padre Pio, nella flagellata di Manduria e
anche nella figlia del sig. Gregori di Civitavecchia... le testimonianze di
tutto parlano fuorche' di voler ingannare: in tutti questi casi
caratterizzante e' stato l'elemento sorpresa: non un procurarsi, ma un
ricevere un "dono" inatteso.
Torno a un vecchio ritornello di questo NG: imho, in questi casi, l'onere
della prova ricade
su chi sostiene la tesi della turlupinatura: e' quello che hanno fatto di
primo acchito a Civitavecchia gli avversari della tesi miracolistica (tra
gli *avversari* o avvocati del diavolo a ogni notizia di miracoli o
apparizioni c'e' sempre l'autorita' ecclesiastica: Mons. Grillo non si e'
comportato - all'inizio - diversamente dal curato di Lourdes e da quello di
Fatima o dal vescovo di Mostar).
Il trafiletto che ho citato e' una prova che le prove del trucco e
dell'inganno non ci sono state affatto.
a.cignini

personali, espongo solo il mio punto di vista.
Nemmeno io voglio farti cambiare idea, mi piace soltanto ragionare e cercar
di capire come chi crede riesce a spiegarsi certe contraddizioni della sua
religione ( mi riferisco a quella cattolica visto che più o meno conosco
solo quella).
Ciao.

che per fare spettacolo si sia disposti anche a farsi molto male.
Magari quello caduto che si è fatto male non era d'accordo, ma pensava fosse
vero ed è caduto per caso...hai saputo poi che fine ha fatto tale donzella?
Ciao.

 dell'inganno non ci sono state affatto.
Certo. Ma se il Santone di Sorso, giovane ignorante e inesperto truffatore,
non avesse confessato, non le avremmo avute neppure in quel caso. Anzi, al
contrario oggi avremmo un santo in piů.
Idem per i ragazzi sardi che hanno fatto piangere la madonnina, che perň non
erano truffatori.
Saluti,
The Dentist

 Ciao.
Ciao.

 A me pare un po' duretta da digerire...non trovi?
L'AT è parola di Dio, quello che tu consideri un suo errore, è invece una
prova d'amore. La possibilità che da ad ogni persona di cambiare nel corso
della sua vita. Nella Bibbia è scritto che Dio ama gli uomini e vuole tutti
salvi, per questo concede tante opportunità. Ti vedo un po' carente sulle
scritture ;-)) Succedeva anche a me, sai? E le ho prese di santa ragione per
questo. Percosse "spirituali" è ovvio :-)
Ciao
Anna Maria

 salvi, per questo concede tante opportunità. 
Volere e' potere, per lo meno per quanto riguarda un Dio onnipotente; la 
frase da te citata e' una contraddizione in termini: o Dio vuole 
qualcos'altro (cioe' non ama gli uomini e/o non li vuole tutti salvi) 
oppure non ha il potere di realizzare cio' che vuole (cioe' non e' 
onnipotente).
Non e' possibile addurre il libero arbitrio come motivazione per questa 
contraddizione, in quanto Dio -se fosse onnipotente- avrebbe la 
possibilita' di trovare una soluzione alternativa che preservi sia il 
nostro libero arbitrio che la nostra salvezza.
-- 
Ouroboros
Odigo: 2706443 - MSN: 
ourob...@yahoo.it
 - Yahoo: ouroboros77

 Attenzione a non voler, per passare per moderni, unirci ai condannatori di
padre Pio.
Attenzione a non prendere fischi per fiaschi.
Ciao
Claudio Pace.

 The Dentist
Ciao
Claudio Pace.

 Bene, benissimo, leggi e fammi sapere.
Mi pare che non siate molto d'accordo. Qualche problema quindi si pone, vuol
dire che non č cosě semplice dire "gli son venute dove lui pensava fossero,
indipendentemente da dove Cristo le aveva realmente".
Comunque mi pare strano che Padre Pio non sapesse dove Cristo aveva le
stimmate, e per questo se le sia fatte (secondo me), o gli siano comparse
(secondo te), sul palmo delle mani.
Saluti,
The Dentist

 (secondo te), sul palmo delle mani.
Potrebbe anche averlo saputo, sinceramente non lo so, ma vorrei ricordarti
che P.Pio morì negli anni '60 in un paese che era quello di allora, in cui
la Tv, i media erano quello che erano e così la cultura era quella che era,
cosa avrebbe detto la gente nel vedere le piaghe di Padre Pio, sui polsi?
Per completare c'è da aggiungere che a P.Pio questa cosa qui iniziò da
bambino, prima in modo invisibile e poi con suo gran dolore in modo ...
visibile e siamo agli inizi del secolo scorso, non molto lontani da
Benevento. Pietralcina, nonostate i numerosi venditori di souvenir e
statuette varie, è pur piacevole da visitare, cosa che ho potuto fare l'anno
scorso.
Saluti
Claudio Pace.

 Claudio Pace.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 Ciao


 nostro libero arbitrio che la nostra salvezza.
Il ragionamento è interessante, ma la nostra salvezza dipende da noi, non
dalla sua onnipotenza. Lui vorrebbe tutti salvi, ma non può obbligarci a
scegliere la strada da seguire. Scegliamo usando il nostro libero arbitrio.
Facciamo un esempio. Madre Teresa di Calcutta ha vissuto tutta la vita
prendendosi cura dei disperati, dei lebbrosi e lo ha fatto per amore. Hitler
ha fatto uccidere milioni di persone. Ognuno dei due ha deciso di sua
spontanea volontà cosa fare della sua vita.  Supponendo che ci sia un'altra
vita dopo la morte, troveresti giusto che adesso entrambi avessero la stessa
opportunità di vivere nel Regno di Dio? Senza andare necessariamente così in
alto, questo succede anche qui, ci sono delle leggi da rispettare e ne siamo
consapevoli, se qualcuno di noi trasgredisce volontariamente viene punito
con il carcere. Diamo disposizioni anche ai nostri figli, se qualcuno non le
rispetta può essere rimproverato e in certi casi castigato. E' mancanza di
amore o soltanto disciplina? Questa soluzione alternativa di cui parli, che
non sconfini nell'imposizione di qualcosa o nell'ingiustizia, francamente
non riesco ad immaginarla. Se mi esponessi il tuo punto di vista, anche con
qualche esempio te ne sarei grata.
Ciao
Anna Maria


 qualche esempio te ne sarei grata.
Non è detto che noi la si riesca immaginare, ma questa soluzione 
alternativa esiste necessariamente se c'è Dio ed è onnipotente - se ciò 
non fosse, ci sarebbe qualcosa che Egli non potrebbe fare, il che è 
contraddittorio.
Comunque, metro e misura della nostro libero arbitrio è la nostra stessa 
possibilità d'azione. Se non si può scegliere, non si può neanché essere 
condannati per una scelta che non si è fatto.
Se Dio volesse, potrebbe -per definizione- darci la possibilità di 
accettarlo o meno senza che questa possa tradursi nel Male o nel Bene. 
Rendendo impossibile tradurre il male dalla potenza all'atto si elimina 
il male dal mondo preservando la nostra libertà, anzi da tale soluzione 
sarebbe anche accresciuta perché resa attività prettamente personale, 
slegata da ogni influsso esterno, sarebbe assoluta e quindi assolute 
sarebbero anche le sue conseguenze.
Ma è poi questo tanto distante dalla teologia cristiana? In cosa avremmo 
il libero arbitrio se non -e solo- nello scegliere se accettare o meno 
Dio? Tale accettazione si configura e trova compimento nell'esperienza 
della fede, che è -per sua stessa natura- personale e privata. E non è 
la ricompensa per tale libero atto di comunione un premio assoluto, un 
Paradiso, e -parimenti- una conseguenza eterna attende chi sceglie il 
rifiuto.
Gli altri eventi della vita forse non son altro che accidenti, sia pur 
sublimi se opera dell'amore di una Madre Teresa oppure orrendi se 
causati dall'odio di un Hitler, ma -in ultima analisi- non importanti in 
una scelta di campo in cui conta solo la fede. Se credi che la mia sia 
una posizione da protestante -che non sono, non essendo neanché 
credente- sappi che le opere potrebbero avere pari dignità della fede, 
perché questa condiziona tutta la vita e le scelte dell'uomo e è nella 
vita che la fede volge dalla potenza all'atto.
-- 
Ouroboros
Odigo: 2706443 - MSN: 
ourob...@yahoo.it
 - Yahoo: ouroboros77
http://freezope.nipltd.net/ouroboros
 (wiki webs: ICA e altro)

 condannati per una scelta che non si è fatto.
Questo punto e' centrale. E' questo lo strumento di cui dobbiamo dotarci anche noi
per valutare i comportamenti degli altri.
Ciao e complimenti per la completezza del post,
Fabrizio
--
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

 Potrebbe anche averlo saputo, sinceramente non lo so,
Cosa dici, sarà per questo che poi gli sono scomparse? Non appena ha saputo
la verità, che lì non ci stavano a far nulla: miracolo, scomparse le
stimmate!
Devi ammettere che la mia ipotesi è suggestiva :-).
Saluti,
The Dentist

della mano,  
La Sindone e' stata datata al 1300 dopo Cristo da piu' test
indipendenti con una metodologia che viene considerata affidabilissima
per tutto il resto, ma che, misteriosamente, viene contestata a destra
e a manca *solo* per questo singolo caso. Se, malgrado un'evidenza
cosi' schiacciante, si vuole continuare a sostenere che sia del primo
secolo, le strade sono due:
a) o si dichiara tranquillamente di crederci solo per fede, o di
volerci credere perche' si preferisce cosi', strafregandosene di tutte
le ricerche oggettive;
b) oppure, si porta qualche prova *in positivo* che potrebbe
suffragare l'idea che l'oggetto sia del primo secolo. Per "prova in
positivo" si intende un elemento che indichi decisamente
quell'attribuzione e che sia forte almeno quanto quello del
radiocarbonio. NON si intende una "pezza" messa li' per giustificare
il fatto che, nonostante l'evidenza del radiocarbonio, in fondo e'
ancora possibile credere lo stesso che l'oggetto sia del primo secolo,
come potrebbero essere i soliti ragionamenti vaghi sull'incendio e
sulla contaminazione. 
Esattamente come, da parte dei creazionisti biblici americani,
l'affermazione che "i fossili potrebbero sempre essere stati messi li'
apposta dal Padreterno per prendere in giro gli scienziati
miscredenti" NON E' una prova della creazione, ne' una prova negativa
contro l'evoluzione, ma solo un'arrampicata sugli specchi per
conciliare il proprio dogma con l'evidenza dei fatti, facendo una
figura piuttosto modesta.
saluti
Lisa

 Ciao e complimenti per la completezza del post,
Grazie.


 all'ateismo nell'agire e nel pensare.
Direi che e' vicino al tuo modo di pensare e basta :-) ci sono piu' sette nell'atesimo
che nel cristianesimo ...!
Ciao, Fabrizio


 contraddittorio.
Tra il non poter fare qualcosa e il non volerla fare c'è molta differenza e
nessuna contraddizione. Può darsi che quello che desidera davvero, è che noi
arriviamo a comprendere da soli quale è la via migliore da seguire, senza
nessun tipo di forzatura. Per farlo abbiamo la nostra coscienza, tante
opportunità, molte vie da seguire, innumerevoli possibilità di errore e una
vita intera per decidere. Mi pare che meglio di così....
Saluti.
Anna Maria

 nostro libero arbitrio che la nostra salvezza.
 questa mi piace! è una citazione ke non ho mai sentita e ke approvo
  pienamente; e se è proprio tua: complimenti .
--
   - saluti -  darik -


 che nel cristianesimo ...!
Vero, siamo prolifici e proni alla differenziazione quasi come i 
neopagani e gli wicca!
-- 
Ouroboros
Ateo eclettico :)

 vita intera per decidere. Mi pare che meglio di così....
Mi sembra una soluzione ottima per un cristianesimo maturo.


    - saluti -  darik -
Sì, è farina del mio sacco.
Incasso i complimenti per la quarta volta in un giorno... :-)
Per la legge del contrappasso domani sarà una giornata terribile! So già 
anche il perché: dovrò fare tutto quello che non ho fatto oggi perdendo 
tempo a rispondere ai post sui ng :-)
-- 
Ouroboros
Odigo: 2706443 - MSN: 
ourob...@yahoo.it
 - Yahoo: ouroboros77


 stesso linguaggio del credente. Devo usare le sue stesse categorie.
No, non sono d'accordo. E neanche tu, penso. Tale dialettica non porta da nessuna parte.
Distrugge senza costruire.
Con affetto,





 Distrugge senza costruire.
Quale alternativa ho?


 Quale alternativa ho?
:-))))))))))))))))))))))))))))
Baci, Fabry


sulla contaminazione.
O addiritura che Gesů tornando in vita ha prodotto una reazione nucleare
(non ho ben capito se di fissione o fusione) che farebbe invalidare la
datazione col radiocarbonio....eh si hanno detto anche questo...sob
sob...non c'č mai un limite al peggio quando si tratta di superstizione,
ogni cosa č possibile, e puoi dire tutto e il contrario di tutto che tanto č
lo stesso :-(((
Ciao.

amore o soltanto disciplina?
beh...se tuo figlio lo picchi a sangue mi pare mancanza d'amore...però siamo
sempre qui, un bimbo nato con malformazioni che colpe ha?
Ciao.

scritture ;-)) Succedeva anche a me, sai?
Hai ragione, non sono molto ferrato sulle scritture, ma quel poco che so mi
basta per farmi capire che non è il caso di approfondire ulteriormente,
visto che le contraddizioni sono all'ordine del giorno...per me si tratta di
storie e leggende di un antico popolo, quindi potrei leggerle allo stesso
modo delle storie e leggende degli indiani d'america o degli Aztechi o dei
Cinesi o degli aborigeni australiani...siccome queste storie e leggende mi
interessano relativamente preferisco studiare dell'altro, magari non saprò
mai l'origine dell'universo o della vita sulla Terra o se c'è vita su altri
pianeti della nostra galassia, però quel poco che posso sapere è abbastanza
certo.
Ciao.

 carte in tavola.
Non sono molto d'accordo. Se ti limiti a parlare dei vangeli, in essi Cristo
annuncia "grandi tribolazioni" per gli infedeli (chi non ascolta la sua
parola). A me pare annunciare l'Apocalisse.
 Se parli invece di NT, a parte il terrificante capitolo dell'Apocalisse
(che per interpretarlo alla maniera cattolica, cioè un Dio buono e
misericordioso non vendicativo, ci vuole molta fantasia) ci sono altri passi
macchiati di estremo maschilismo e di intolleranza religiosa.
Saluti,
The Dentist

macchiati di estremo maschilismo e di intolleranza religiosa.
Beh...diciamo che era un uomo di buon senso relativamente a quei tempi :-)))
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:3b308fdc...@diesel.cu.mi.it...
Carissima Lisa,
apprezzo molto l'obiettività e la serenità del tuo intervento,
tuttavia vorrei precisare alcune cosette...
a) non è dogma di fede l'autenticità della S. Sindone.
b) l'Arcivescovo di Torino e lo stesso Papa, in più occasioni hanno
definito la S. Sindone "Icona della Passione di Nostro Signore Gesù
Cristo", quindi la venerazione della Sindone non è verso il telo
sindonico, ma quale raffigurazione iconica della Passione del Signore...
c) imho, la Sacra Sindone potrebbe essere autentica, ma la mia
interpretazione personale dei risultati al radiocarbonio del 1988,
è in linea con la  libertà che ci ha donato il Signore di credere o no
alla realtà della sua risurrezione (intendo questo perche', qualora
venisse dimostrato che quel telo ha avvolto il corpo di N. S. Gesù
Cristo, sarebbe una prova lampante della sua risurrezione);
d) tra i sostenitori della S. Sindone, si contano persino atei e
miscredenti, credere all'autenticità del Telo Sindonico non è un
fatto di fede;
e) la prova al Radio Carbonio C14 in sé è validissimo metodo onde
stabilire con accuratezza l'età di fossili e reperti archeologici, ma
a patto che il reperto stesso, non sia stato esposto a fattori
contaminanti, come purtroppo è avvenuto per la S. Sindone.
Esperti nel settore sostengono che i risultati la Radio Carbonio
nel caso della Sindone, non sono attendibili per via delle innumerevoli
contaminazioni a cui è stato esposto il Telo Sindonico, non ultimo il
clamoroso incendio nella Cattedrale di Chambery nella notte tra il 3
ed il 4 dicembre 1532, in cui le fiamme fondono parte del coperchio
della cassetta in argento in cui era custodita, ed alcune gocce
di argento fuso attraversano di parte in parte la Sindone lasciando le
evidenti tracce che sono tutt'oggi visibili, a forma di rombo ai quattro
lati della figura centrale.
f) vi sono verosimili dubbi circa l'obiettività scientifica dei tre laboratori
a cui furono affidati i frammenti ritagliati da un angolo del Telo Sindonico.
Vi fu una fuga di notizie circa l'esito dell'esame al Radio Carbonio.
Inoltre alcuni sottolineano l'inattendibilità della prova del "doppio
cieco" dal momento che erano note l'età dei referti da confrontare con il
risultato del Telo Sindonico.
g) è anacronistico, imho, attribuire ad un anonimo falsario del 1300
cognizioni scientifiche del XIX° secolo come il concetto di "negativo
fotografico" (che era estraneo persino ad un genio del calibro di
Leonardo Da Vinci) o particolari anatomo/patologici che trovano
riscontro solo nei recenti reperti archeologici; è provato infatti che solo
recentemente si è scoperta la modalità di crocifissione con infissione
del chiodo nel polso del condannato e non nel palmo delle mani,
come evidente in tutta l'iconografia cristiana e paleocristiana fin
nel nostro secolo.
Un caro saluto,
Yahoo Serious
--
"Cos'è il mio nulla, dinanzi allo stupore che vi attende?" (Rimbaud)

 lo stesso :-(((
Caro Roberto.... restando nell'ambito della "fanta-teologia",
qualche scienziato ha avanzato l'ipotesi, imho non peregrina,
che nell'istante della risurrezione, vi sia stato come un lampo
di energia che, oltre a lasciare l'impronta del negativo fotografico
che tutti possono constatare nel telo sindonico, abbia sottoposto
lo stesso - ma la risurrezione, per definizione, non è un fenomeno
scientifico! - ad un borbandamento di protoni che abbiano "ringiovanito"
il telo stesso. Evidentemente hanno fatto delle prove con dei teli simili
a quello sindonico e ne hanno  confrontato le età, e il "ringiovanimento"
dei teli sottoposti a irradiazione con protoni.
Ma siamo nel campo delle ipotesi.
Ciao,
