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Titolo: DIO

 ma dio esiste???

 wrote in message
a24tk9$uac44$1...@ID-51861.news.dfncis.de...

come fai ad essere cosi sicura????

Dipende da te.........
Ciao
Andrea

bip wrote:

FAQ
-Dio esiste?
si
-come fai ad esserne cosě sicura?
Semplice:
Dio č YHWH = "Colui che č" <-> E' <-> Esiste!
c.v.d.

 ha scritto nel messaggio
news:3C460D5F...@libero.it...

 E tutte le altre divinita' non sono forse reali per i relativi credenti?
pero' sono solo umane creazioni della mente umana e delle paure che
l'universo inesplorato impone agli animi di tutti gli uomini....
 Un po' piu' di realismo YHWH non e' diverso da ZEUS o da BAAL, e  DIONISO,
, sono solo diversi i credenti...
 raffaele

 ma dio esiste???
A mia insaputa.


per dio intendi un essere onnipotente?
Allora no!
Come potrebbe, infatti,
creare una pietra pesante,
talmente pesante
che nessuno, neanche lui,
possa mai sollevare.

No non esiste, dio è l'errata traduzione dellla
parola Elohim che in ebraico antico vuol
dire " Venuti dal cielo " ed è un plurale
essendo il singolare Eloha. Quindi gli Elohim
chiamati anche Dei, sono una civilata' avanzatissima
che 25.000 anni fa hanno creato sulla terra
ogni forma di vita, fino all'uomo a loro immagine e
somiglianza, come i testi biblici narrano.
Ciao    DARIO.


 dire " Venuti dal cielo ........>cut>
sei il figlio di "gigi"?
ciao, darik

Raffaele Benzi wrote:

FAQ
la differenza tra Dio e un dio?
Semplice:
un dio ha contendenti, Dio non ha rivali -> altrimenti non sarebbe Dio.
c.v.d.

un dio ha contendenti, Dio non ha rivali -> altrimenti non sarebbe Dio.
 
ne consegue che Allah è l'unico vero Dio.
(e Maometto il suo profeta)
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

oid wrote:

FAQ
paradosso della pietra pesante:
---
*Puň Dio creare (grazie all'Onnipotenza) una pietra, P, talmente pesante
da non poter essere sollevata da Lui?
#Risposta: se č Onnipotente ... sě la puň creare
-> *ma allora non č Onnipotente, visto che c'č una cosa che non puň
fare: sollevare P.
*Da cui discende che non puň esistere un Dio Onnipotente.
---
teorema sul paradosso della pietra pesante:
in ipotesi che Dio non sia un ente, ma <Colui che č>,
tesi: il paradosso della pietra pesante č errato.
---
dimostrazione:
---
*Puň Dio compiere un qualunque atto che lo ponga nella condizione di
essere non Onnipotente?
§No.
§Quindi puň creare una Pietra, P, che non possa essere sollevata da
chiunque, tranne che da Lui!
*Gli manca l'azione di mettersi nella condizione di non Onnipotenza?
§No.
§Perché la mancanza di un'azione impossibile č fuori dall'esistenza,
cioč da Dio, essendo <Colui che č>.
c.v.d.
---
Nota1:
I simboli: *,#,§, sono di interlocuzione, per facilitare la lettura.
---
Nota2:
Il paradosso della pietra pesante č quindi causato da un errore sulla
definizione di Dio:
-Nel paradosso Dio č un ente definibile
(quindi con caratteristiche finite di appartenenza, essendo la classe di
equivalenza chiusa)
-Nella realtŕ a <Colui che č> nulla prescinde -> č l'Inconcepibile!
(quindi con caratteristiche non finite di appartenenza, essendo la
classe di equivalenza aperta)
---
P.

Seastorm wrote:

Se cerchi Dio sotto un nome, lo cerchi in un posto, in una de-finizione.
Cerchi quindi nel finito, ciò che _non_ è solo finitezza ...
Ricerca inutile!
---
P.
---
Il pesce non cerca il mare, se ne nutre.
(antico proverbio Orientale)

 classe di equivalenza aperta)
Nella realta'? Nella tua tesa, forse...
Non confondiamo le cose.
Ho conosciuto 100 persone che avevano 100 divinita' differenti da 
adorare: una diversa dall'altra.
-- 
Ciao        | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C.  | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

"Massimo C." wrote:

Il diritto di opinione è un segno di civiltà.
Per il diritto di dissentire necessitano dei riferimenti alternativi,
possibilmente coerenti.
E' il concetto di Logica.
Uno dei doni di Dio, il Logos.
---
P.

 ha scritto nel messaggio
news:3C475556...@libero.it...

 Ciascuno adora il "DIO" che si e' creato, cio' non toglie che ciascun "DIO"
funzioni, se la fede in esso e' suffficiente.
Perche' un uomo sia in grado di disquisire del vero "DIO" occorrerebbe che
prima  fosse in grado di comprenderlo , essendo cio' impossibile, restano
solo dispute da stadio, su quale divinita' lavi meglio gli errori
dell'uomo.....
 Raffaele


esisteva
ma volendo dimostrare a se stesso la propria onnipotenza
si suicidò
ora i suoi pezzi, quindi anche noi, tentano di ricomporsi

 Uno dei doni di Dio, il Logos.
...ma questa e' una tua personalissima opinione.
Non il fatto che il Logos sia importante.


 Dio. 
mmm... quando parli del tuo (quello che non ha rivali,
per intenderci  ;-) ci metti questa: "D".
Quello degli altri invece ha questa: "d".
Ovviamente qualcun altro parlera' del suo e ci mettera' questa: "D".


 Dio, essendo <Colui che č>.
Se questa č la definizione "giusta"
pensi che abbia senso chiedersi
"ma dio esiste???"
non ti sembra una tautologia?

Cerchi quindi nel finito, ciò che _non_ è solo finitezza ...
se con questo intendi che che nulla ti vieterebbe di adorare Allah e
di prosternarti verso la Mecca tre volte al giorno, adorando così lo
stesso IEVE che adori a Messa, siamo perfettamente d'accordo.


 (e Maometto il suo profeta)
non è un Dio vivo, come il mio
ida


non č un Dio vivo, come il mio
l'Islamico mi dice lo stesso. a chi devo credere?


"Massimo C." wrote:

Se "parlassi del _mio_ dio" ... non starei parlando di Dio
: - )
P.

Raffaele Benzi wrote:

Quando si adora il "DIO che ciascuno si è creato" si adora _un_ dio.
Quando si adora Dio, non si adora un frutto della nostra mente.
Se io comprendessi Dio ... sarebbe come essere capace di tracciargli un cerchio
intorno e dire che è nel cerchio!
Ripeto:
Un pesce non si chiede cosa sia il mare, se ne nutre!
P.
Il meccanismo di rendere l'idea di Dio sudditante alla nostra mente  -> per
avvicianarci a Dio, fa l'esatto contrario ...
Anzi spesso è la causa della nostra difficoltà mistica di contemplare.


Vedi Massimo, dire che io non descrivo _LA_ realtà, ma opinioni,
E' LAPALISSIANO!
Ma quando io mi riferisco alla realtà sottointendo, _non potendo essere
altrimenti_,
che sto parlando della _mia_ realtà, ossia della realtà come la
percepisco.
Il punto non sta nel fatto che io affermi di dire delle cose assolute!
Il punto sta nel trovare degli argomenti che le rendano sostenibili o
no.
Fintanto che la mia cosmologia è per me coerente, essa è il mio
universo.
Non appena qualcuno mi mostrasse che è errata, io sarei il primo a
buttarla a mare!
Fino ad allora se a causa dei miei limiti mi rifiutassi di esprimermi
... sarebbe solo un atto di vigliaccheria.
P.

 non ti sembra una tautologia?
Caro oid | dio allo specchio ...
certo che ha senso chiedersi
"ma dio esiste???"
E' la domanda di partenza di chi decide che la materia non è "tutto ciò
che è" e inizia la sua ricerca.
Sul concetto di tautologia e Nome di Dio:
dice lo Zingarelli:
Tautologia:
Proposizione nella quale il predicato ripete il concetto già espresso
nel soggetto.
Sì, YHWH, nel Suo Nome ci racconta già della Sua Natura.
A Mosè che chiedeva un nome per identificarlo tra gli dei,
dà in risposta l'unico concetto sostenibile dalla mente dell'uomo
rispetto a Dio:
<Non ti illudere di possederMi con un nome, non ti darò un nome ... ma
una MODALITA'>
Ora cosa è una modalità, se data in modo perfetto?
UNA TAUTOLOGIA!
Dio ci "suggerisce" che l'unico concetto che l'uomo può "maneggiare" di
Lui ...
è il concetto di esistenza!
Ecco perché ci dice con il suo Nome che Esiste!
In verità, (per ciò che a me risulta), ci dice anche dell'altro ...
Non dice solo: "Io Esisto" ... dice: "Io sono L'Essente",
Colui a cui non servono attributi in numero limitato per essere intuito
...
Disegna come una strada che tu conosci perché ci sei sopra ...
non ne vedi la fine, perché il tuo sguardo è limitato ...
ma puoi decidere se vuoi percorrerla ...
prima a piedi ...
poi con la mente ...
poi con lo Spirito ...
poi nello Spirito.
.
.
.
---
Ciao, alla prossima.
P.
---
Sulla polimorfia di YHWH si potrebbe continuare all'infinito ...
Hai riflettuto per esempio che dire TauTò-Logia, significa discorrere
del Tau, del Segno in Sè?
Hai riflettuto sulla deriva fiticistica che può portare il pensare che
il Tau,
sia un esoterismo nella materia?
La mistica  però va affrontata nella meditazione ...
altrimenti è solo un labirinto senza vie di uscita.

 buttarla a mare!
mmm... certo, hai ragione. Non mi interessa farlo anche perche' non e' 
possibile. Nel senso che cio' di cui parli non e' studiabile e quindi 
e' impossibile mostrare alcunche' al riguardo.
Questo perche' e' nella tua testa (brutte parole per cercare di rendere 
cio' che intendo dire).


 Se "parlassi del _mio_ dio" ... non starei parlando di Dio
Puoi girarla come vuoi, ma il significato non cambia  ;-)


 Un pesce non si chiede cosa sia il mare, se ne nutre!
Paragone forzatissimo.
Richiede di considerare come vera la CONGETTURA che cio' di cui parli 
ci circonda.
SE la congettura fosse vera, allora la frase che scrivi e' 
azzeccatissima.
Non potendo a priori dire niente al riguardo, mi astengo anche dal 
considerarla una perla di saggezza.


 "ma dio esiste???"
A me sembra di no! Se la giusta definizione di dio è "Colui che esiste"
allora sappiamo già tutto quindi la domanda è superflua.
Un po' come chiedersi se una palla rossa è rossa.
Si, lo so che queste cose lasciano il tempo che trovano,
ma le trovo interessanti sia per l'aspetto logico che per quello storico.
A risentirci
oid

Anzi spesso è la causa della nostra difficoltà mistica di contemplare.
il concetto è interessante, e mi farebbe piacere se tu lo
approfondissi.
intanto ti dico cosa ne penso io, per quanto ne ho capito: è
impossibile pensare di Dio (l'uso della maiuscola in questo caso è
voluto) senza renderlo in qualche modo sudditante alla mente, il che
non può essere. 
e tu lo rendi sudditante alla tua mente sia che tu lo pensi in forma
apparentemente definita (Dio-Cristo-Uomo, Sol pagano) sia che tu lo
pensi in forma apparentemente indefinita (Cielo cinese, Uno
platonico).
perchè semplicemente l'illimitatezza Divina non è commensurabile alla
limitatezza umana. per definizione. nemmeno alla mistica umana. anche
la più pura percezione mistica risente della fisicità senza la quale
non sarebbe più *umana* ma al minimo angelica (se sei cristiano) o
divina essa stessa (se sei pagano). anche qui la minuscola è voluta,
ma non sono del tutto sicuro, a differenza di te, che sia corretto.
perchè se già l'essere umano partecipa del Divino, che dire allora del
dio pagano?
(lascio ovviamente da parte il discorso della condizione post-mortem,
qui stiamo parlando della *nostra*, mia e tua di umani *viventi*,
percezione del Divino)
allora io credo che l'adesione ad una fede ben definita in senso
connfessionale possa comunque pervenire al massimo di Divino
percepibile dall'uomo e nell'uomo, anche se a questo scopo si avvale
dell'immagine di un uomo-Dio o Dio-uomo come Cristo e della Sua
Madre-Sposa Maria. ma credo anche che debba riconoscere che la stessa
possibilità la dà qualunque altra fede confessionale e\o tradizione. e
persino a qualunque esperienza tendente al Divino che a fedi
confessionali e\o tradizioni si mantenga estranea.


oid wrote:

E' sul concetto di de-finizione che secondo me non hai riflettuto abbastanza
...
Se da un nome potessimo possedere qualunque realtà, sia pure "la mela rossa",
avresti senzaltro ragione nell'affermare che "allora sappiamo già tutto
quindi la domanda è superflua".
Viceversa il nominalismo è un'astrazione, una semplificazione, un tentativo
di conoscenza,
ma non una conoscenza completa dell'oggetto che il nome ci indica!
Questo vale in generale per ogni singola entità.
Nel caso poi di Dio, il discorso si fa un attimo più complesso:
L'errore di associazione Nome <-> capacità cognitiva,
porta al paradosso della pretesa dell'inutilità della meditazione su <ciò che
è>.
In breve: al materialismo, alla praxis morta degli automi ...
che agiscono senza la scintilla della capacità di porsi.
Ecco perché per me riflettere su YHWH, L'Inconcepibile,
è sempre una fonte di scoperte e non inutile.
Ciao, P.

"Massimo C." wrote:

Mi porti, Massimo, sul tema dello psicologismo materialista del '900 ...
In breve, tale approccio alla mistica approda a ... "e l'uomo creò Dio a
sua immagine".
Ti racconterò una storia:
---
Raccontava qualche giorno fà un biologo per radio:
Supponiamo che con un'astronave si possa arrivare su un pianeta in cui non
ci siano abitanti,
ma bellissime e funzionanti fabbriche di automobili che dalle materie prime
riescano a costruire dei prodotti finiti.
Supponiamo che si comincino a formulare delle ipotesi per cui dal vuoto
cosmico dopo miliardi di anni,
grazie al "caso" si sia evidenziato un processo evolutivo affermatosi
perché vincente (rispetto a quelli non dominanti),
e alla fine si siano conformate grazie a un processo casuale spontaneo tali
"fabbriche"!
---
Sarebbe un modello da poter prendere in seria considerazione?
Cosa facciamo invece noi escludendo l'idea di Dio?
Facciamo il "ragionamento" seguente:
Dato che è impossibile che <Tutto ciò che è> abbia un'Intelligenza che
guida il processo con cui la materia si "esprime",
rimane l'ipotesi che nonostante che la materia tenda all'entropia,
complessivamente tenderebbe alla complessità
grazie al "caso", senza pur tuttavia una Logica che significhi del senso e
del perché di questo disegno ...
In realtà, (e non solo secondo una proiezione personale, ma riscontrabile
da chiunque si confronti con la Logica),
preferiamo considerare assente un ipotesi di Logica in <Tutto ciò che è>,
piuttosto di dover ammettere come per esempio
si abbassava umilmente a dire Albert Einstein:
"Non ritrovo nelle religioni la Intelligenza del Dio che l'Universo mi
mostra"
P.

"Massimo C." wrote:

Hai ragione ... e lo sai perché?
Può vedere solo chi ha interesse a guardare, potendo e volendo farlo.
--
I drink water  ... 90% of my body is water.
--
P.


La tua moderazione è invidiabile
: - )
Purtuttavia se non su Dio, ti dovrai pronunciare sull'amare la verità o
la dominanza ...
E lì ti accorgerai che non di un signorotto feudale e dispotico si stava
parlando.
Have good time.
P.

 confessionali e\o tradizioni si mantenga estranea.
Trovo corretto il tuo ragionamento Seastorm.
In particolare relativamente al concetto di non possibilità totemica di fondare
la ricerca del vero in una praxis o liturgia in sè.
Manca al discorso, l'indagine non puramente fenomenica.
Andrebbe esplorata la dimensione mistica dell'intenzionalità.
Tale dimensione nella coincidenza esteriore fenomenica, fà la differenza tra ciò
che è essenziale e ciò che è rituale.
Ma se non si percorre tutto il cammino necessario a sperimentare la forza non
oggettiva, ma soggettiva, di ogni cosa che appare, è difficile poter
argomentare  tali concetti ...
Per concludere, ti vorrei invece fare notare qualcosa apparentemente fuori tema:
Il <Dio che non vediamo come un'entità singola> ... ha grande rispetto e
misericordia delle nostre piccolezze ...
Quando Cristo chiese a Tommaso di mettere il dito nelle sue piaghe (delle
stimmate) e la mano nel suo costato,
gli _dovette_ togliere il "privilegio" di scegliere Dio perché in Dio, in favore
del "crederò quando toccherò con mano",
non essendoci per molti ... se non l'esperienza passiva del cadere da cavallo
... per incontrare Dio!
Ma la prova evidente, per l'uomo, è una prova umiliante ... soggezionante ...
riducente la nostra capacità di scelta.
Ecco che quindi non è a mio avviso lo sforzo da fare quello di alzarsi alla
possibilità della contemplazione completa di Dio,
ma di offrirgli _Noi -> a Lui_ una possibilità di essere -> in Noi, come Noi
potremo (quando ci libereremo scontando tutta la nostra dimensione con la spada
fiammeggiante del desiderio di verità) esser in Lui.
Ciao, grazie degli argomenti di riflessione ... molto interessanti
: - )
P.


Si, però sei stato tu a tirare in ballo la definizione
postando la FAQ sulla pietra pesante.
E' li che le definizioni assumono il significato
che tu mi contesti.
E' li che si cerca di usare la logica matematica.
(Vedi termini tecnici come c.v.d.)
Delle regole del gioco si può discutere.
Ma una volta accettate, sia pure implicitamente,
si dovrebbe essere coerenti.
 Non si può accettarle solo quando risultano funzionali alle nostre tesi.
Non credi?
ciao
oid

oid wrote:

Sul  concetto di coerenza e di verità:
---
Mi proponi, caro oid, uno spunto molto complesso:
Lo argomenterei così:
<E' la coerenza _necessariamente_ all'interno del desiderio di verità?>
Risposta (personale, per quanto a me risulta):
No, non necessariamente!
Per dirla in termini matematici:
la coerenza non è condizione né necesaria, né sufficiente alla ricerca della
verità,
(anche se può accadere che diventi sudditante ad un progetto finché il
progetto risulta condivisibile).
Un illustre fatto storico di come la coerenza allontani dalla verità,
lo ritrovi, per esempio, nella accettazione della morte da parte di Socrate
per rispettare le leggi ...
anche quando ci appaiono false, ingiuste, "molock" della paura che non ci
siano costruzioni _definitive_ a cui riferirsi!
Dice invece l'amico San Paolo:
Le Leggi non furono fatte per i giusti, che sanno da sè cercare la giustizia,
ma per i malfattori ...
Quindi l'uomo che cerca la giustizia ... non ha bisogno delle leggi, ne è al
di sopra!
Mi si potrà obbiettare (è una citazione da te proposta):
"Non si può accettarle (le regole) solo quando risultano funzionali alle
nostre tesi."
L'affermazione è frutto del pregiudizio che il desiderio di vittoria possa
essere, nell'uomo che cerca verità e giustizia, ...
al disopra di verità e giustizia.
Mi si potrà opporre:
"Ma se non hai riferimenti ... come fai a dire che cerchi qualcosa sia pure
questo qualcosa ... verità e giustizia?"
La Verità e Giustizia, desiderate e non possedute, non per disprezzo, ma per
ammissione di ignoranza ...
-sono un punto che è sostanza non materiale ...
-sono un punto che è sostanza che si nutre come il pesce dal Mare
-sono un punto che è sostanza che può decidere di isolarsi dal Mare ... e
finire a morire sulla spiaggia!
Se non si conosce la Mistica e si tratta il concetto di verità e giustizia
con il canone dei legami fenomenici,
si sta parlando di altro da ciò a cui io mi stavo riferendo.
Ma del resto è una oppurtunità di soluzione delle domande definitive ...
-non un obbligo di alzare il capo nella polvere della materia
-non un obbligo di sperimentare se non il cibo che poi va come noi a
disperdersi senza una forma e un perché
-non un obbligo di nutrirsi di ogni Parola che esca dalla Bocca di Dio, Pane
Quotidiano, che nutre ciò che completamente non appare (essendo la materia
che si poggia sullo Spirito e non lo Spirito che si poggia sulla materia)
Ciao, P.

 stava parlando.
Congetture tue personali.


 Può vedere solo chi ha interesse a guardare, potendo e volendo farlo.
Si tratta di immaginazione e di congetture. 100 persone 100 congetture. 
1000 persone 1000 congetture. Ciascuno dice di aver ragione.
Io ho interesse a guardare, voglio e posso farlo. Ah gia', avro' 
qualche altro limite che mi impedisce di vedere. Magari si tratta della 
mia scarsa immaginazione.


 mi mostra"
Opinione di Einstein.
La bellezza e la complessita' di cio' che ci circonda, mostrano in 
maniera palese ed evidente la sua bellezza e la sua complessita' (gusti 
piu', gusti meno).
Qualsiasi altra deduzione e' una congettura.
E' frutto dell'immaginazione.
Ne' vera, ne' falsa.


uno dei sei anagrammi di dio
ma non erano parecchi di piu'?



dipende da quale religione e tradizione si prende in esame. per alcune
sono innumerevoli.
c'è un bel racconto di SF (Clarke se non ricordo mala) che parla
proprio dei nomi di dio e degli ingegneri elettronici:
un gruppo di monaci tibetano ha contattato una società USA per far
impiantare un supercalcolatore nel loro monastero. lo scopo è quello
di scrivere tutti i nomi di dio, che in base alla loro religione sono
sterminati, perchè si tratta di permutazioni di lettere (non so per i
Tibetani, ma la Kabbala ebraica si basa davvero su un principio del
genere). 
i monaci stanno conducendo quest'opera da millenni a mano. e credono
che quando sarà finita l'Universo finirà, perché scopo dell'Universo è
solo rendere possibile l'enumerazione dei nomi di dio.
gli ingegneri americani, arrivano, fanno il lavoro, salutano un loro
ex-collega che si era fatto monaco in quel monastero ed aveva avuto
l'idea del supercalcolatore, prendono i soldi e se ne vanno.
mentre sono per strada si congratulano tra loro, anche per la prudenza
dimostrata nell'andarsene subito: il supercalcolatore ci metterà
pochissimo tempo per compiere l'operazione e loro non volevano
rischiare di subire la reazione dei monaci quando si sarebbero accorti
di aver sprecato la loro vita in un'opera tanto inutile.
ormai è notte, e prima di salire sull'elicottero che li attende ai
piedi della montagna dove sorge il monastero, si voltano per guardarlo
un'ultima volta. e si accorgono che stranamente, in cielo le stelle
stanno cominciando a *spegnersi*.... :-)


 l'Islamico mi dice lo stesso. a chi devo credere?
fammi incontrare quello che dice che è vivo.
Dirà che è grande, che è onnipotente.
Ma vivo?
i.


Ma vivo?
vivo e sorgente di ogni vita. è uno degli attributi di Allah nel
Corano, salvo errore.
l'hai mai letto?



Ogni effetto è causa di altri effetti, ogni causa è effetto d'altre
cause. Dio è la causa di tutte le cause, l'effetto causa di se stesso,
l'Origine dell'universo, Colui dal quale è scaturito tutto il resto.
Sotto questa ottica, Dio esiste per il semplice fatto che noi, e tutto
ciò che ci circonda, esistiamo.


č solo una questione di calcolo combinatorio
dio doi odi oid iod ido
in questo dio non mi pare sia un' eccezione
tra le tante parole di tre diverse lettere.
Se ne trovi altri perņ dimmelo
sarebbe un interessantissimo indizio della sua esistenza.

Ma vivo?
<<Dio! Non v'é altro Dio che Lui, il Vivente, che di Sé vive>>
Corano, Sura II o della Vacca, versetto 255
P.S.: nutri per caso la curiosa idea che le religioni non cristiane
adorino un dio morto? :-)


 proprio dei nomi di dio e degli ingegneri elettronici
Si, caro Seastorm, ricordi bene.
Molto bello.
Lo lessi anch'io negli anni '60 quando ero ancora adolescente.
Era in una gustosissima raccolta:
Le meravigle del possibile - Einaudi
Nella stessa raccolta, in tema con il soggetto di questo post, c'era anche
questo brevissimo racconto di Fredric Brown che, catturato con il mio
scanner, posto:
La domanda.
Con gesti lenti e solenni Dwar Ev procedette alla saldatura - in oro - degli
ultimi due fili. Gli occhi di venti telecamere erano fissi su di lui e le
onde subeteriche portarono da un angolo all'altro dell'universo venti
diverse immagini della cerimonia.
Si rialzò, con un cenno del capo a Dwar Reyn, e s'accostò alla leva
dell'interruttore generale: la leva che avrebbe collegato, in un colpo solo,
tutte le gigantesche calcolatrici elettroniche di tutti pianeti abitati
dell'universo - novantasei miliardi di pianeti - formando il supercircuito
da cui sarebbe uscita la supercalcolatrice, un'unica macchina cibernetica
racchiudente tutto il sapere di tutte le galassie.
Dwar Reyn rivolse un breve discorso agli innumerevoli miliardi di
spettatori. Poi, dopo un attimo di silenzio, disse: - Tutte è pronto, Dwar
Ev.
Dwar Ev abbassò la leva. Si udì un formidabile ronzio che concentrava tutta
la potenza, tutta l'energia di novantasei miliardi pianeti. Grappoli di luci
multicolori lampeggiarono sull'imenso quadro, poi, una dopo l'altra, si
attenuarono.
Dwar Ev fece un passo indietro e trasse un profondo respiro
- L'onore di porre la prima domanda spetta a te, Dwar Rein
- Grazie, - disse Dwar Reyn. - Sarà una domanda cui nessuna macchina
cibernetica ha potuto, da sola, rispondere.
Tornò a voltarsi verso la macchina.
- C'è, Dio?
L'immensa voce rispose senza esitazione , senza il minimo crepitio di
valvole o condensatori.
- Si: adesso, Dio c'è.
Il terrore sconvolse la faccia ai Dwar Ev, che si slanciò verso il quadro di
comando.
Un fulmine sceso dal cielo senza nubi lo Incenerì, e fuse la leva
inchiodandola per sempre al suo posto.


In realta' per aver salva la vita gli sarebbe bastato ripetere davanti 
al sinedrio quello che andava sempre dicendo: ossia che lui era figlio 
di Dio come tutti gli altri. Molto meno che a Socrate.
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

argomentare  tali concetti ...
qui ancora avrei qualcosa da dire, credo, ma mi fermo. non sono sicuro
di intenderti. potresti ampliare questo concetto?



un dio immaginato, che non ha vita propria ma in tutto dipende da chi lo
immagina.
un dio che non ha niente a che fare con la storia. Parla una volta e poi
più. Questo è il problema dell'Islam.
ida


più. Questo è il problema dell'Islam.
non mi pare che il tuo sia venuto sulla terra tanto spesso :-)


 di intenderti. potresti ampliare questo concetto?
Come hai visto ne ho parlato in R2 (più sopra)
Ciao, P.

Ellipse wrote:

Grazie della Logica sul Logos
Come la teologia sà ... non sono in contraddizione!
Il problema è che anziché guardarsi dentro per convincersi delle evidenze
citate,
chi rifiuta la mistica pretende di osservare:
"da un punto di osservazione -> tutti i punti di osservazione"
non ci riesce -> dice che Dio non esiste!
P.

 non mi pare che il tuo sia venuto sulla terra tanto spesso :-)
ripeto la domanda che ti ho fatto anche a un altro proposito, altrove: tu
cosa ne sai del mio Dio? Io non mi sogno di fare i conti in tasca a te.
All'Islam sě, perň, ammetto. Aspettando di venir rettificata da un saggio
sufi.
(ci metto la faccina o no? - No, vale lo stesso)
ida


cosa ne sai del mio Dio? 
e io ti do' la risposta che ti ho già dato ad un altro proposito: ne
sp quello che i cristiani di ogni ordine e grado dicono qui, sui
giornali, nei bar, alla TV, nelle scuole, nei libri, in famiglia, alla
radio, sul pulmann che porta i colleghi alla riunione, in treno, in
aereo, in parlamento e via dicendo.
visto che non è che ne parlate precisamente poco, e nemmeno solo agli
altri cristiani, e meno ancora vi aspettate che solo i cristiani
seguano i suoi comandamenti e l'interpretazione che voi ne date,
risentirsi se del vostro dio ne parlano anche i noncristiani mi pare
un tantinello privo di senso.


 al di sopra!
Se "cerca" la giustizia, vuol dire che non ce l'ha ancora, quindi ha bisogno
di leggi per poter convivere con il prossimo senza prevaricarlo o esserne
prevaricato. Strano che l'amico San Paolo non ci abbia pensato.
L'essere giusti, inoltre, non è un giudizio che ci si può dare a-priori
davanti allo specchio, salvo ammettere il solipsismo. La pianta, è stato
detto, si riconosce dal suo frutto. "Frutto" (fruire) implica la relazione,
e la relazione implica la norma. Ed è *sbagliato* ritenere che la norma sia
solo per i malfattori. Per esempio, quando tu parli con un bambino non parli
come con un adulto: ecco che stai già applicando una norma, ossia stai
adeguando realisticamente il tuo comportamento al contesto. Niente altro è
la legge: adeguarsi al contesto nel rispetto del contesto stesso e di sé. Tu
pensa alle leggi sulla sicurezza, per esempio (un cristiano, in una
cartiera, è meglio che non accenda ceri alla Madonna, sennò farà un fumo
della madonna :o). Nulla di più truculento o molockiano.
La battuta di San Paolo che tu riporti è solo un incoraggiamento politico,
come dire: siccome voi in quanto cristiani siete dei giusti, allora non
avete bisogno della legge (che era quella dei non-cristiani). Una bella
lenza! Però poi i vari catechismi di leggi ne hanno scritte eccome! Una per
ogni giorno dell'anno perlomeno (e per ogni ora del giorno), e giù mazzate
se non erano rispettate. Perciò quando dico "politico", in questo caso
intendo dire *ipocrita*. Un bell'inizio...
Ciao Parmè,
Maurì

anche se siamo liberi di negarla"
lo capisco. 
ma capisci anche tu che dal mio punto di vista questo suona come:
"grazie al messaggio di Cristo noi deteniamo la Verità. gli altri
errano ma posssono comunque salvarsi".
ed è questa mancanza di umiltà (gnoseologica) che mi allontana
dall'Ebraismo, dal Cristianesimo e dall'Islamismo più che da altre
religioni e\o tradizioni.



   Reply-To:
 
parmeni...@yahoo.it
 Newsgroups:
            it.cultura.religioni
  References:
            1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10
Seastorm wrote:
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***(inizio ref)
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***(stop ref)
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Su fatto della salvezza dei Giusti, anche se non di religione Cristiana,
il Cristianesimo si schiera a favore della salvezza ...
Ciò per molte ragioni ... ad esempio perché
-"non necessariamente tutti conoscono quale sia il messaggio di Cristo".
-"non necessariamente non conoscere il messaggio di Cristo implica un agire
errato"
-"la legge che ci spinge alle virtù è una legge che ci leggiamo comunque dentro,
anche se siamo liberi di negarla"
[etc]
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Ciao, P.
---
fine  cit
---
Eccoci quindi a tirare le fila di questo "esperimento" ...
Abbiamo sostenuto due approcci diversi ... ma non abbiamo avuto accesso a
ipotesi confrontabili?
Ciascuno di noi sà se c'è qualcosa di condivisibile nel punto di vista
dell'altro ...
e io personalmente ti ringrazio di avermi aiutato a chiarire i miei dubbi, per
quanto parzialmente è stato possibile,
almeno a me stesso.
Have good time.
P.

 ha scritto nel messaggio
news:0t7r4uk62fs97jojn...@4ax.com...

e io ti rispondo, che per quel che ne so, i cristiani oggi come
oggi ne parlano fra poco e pochissimo (mortacci loro), mentre
se ne riempie la bocca il primo Umberto Eco che passa e
ci ricama su quel che gli pare (cfr Il nome della Rosa per es.)
Tanto che molti cristiani finiscono per credere che quello sia
l'unico modo culturalmente dignitoso di parlarne.
Il mio dubbio è che la tua informazione sia un po' inquinata.
Certo i colleghi sul tuo treno non li conosco mica, ma è lecito
il mio dubbio, e lo mantengo.
Secondo me puoi parlare di cristianesimo solo se in vita
tua hai incontrato un cristiano degno di stima e ti fondi su
quel che lui ne dice. (Restando tu ateo ateissimo o gnostico o
quel che sei e senza pensare a conversioni di nessun genere).
Il motivo di queto è che siccome la fede (o la non-fede) si
identifica con la vita di un uomo, se tu ne trovi uno che
regge una certa posizione con onore, allora val la pena di sapere
di cosa si tratta e non altrimenti. E allora si saprà positivamente
di cosa si tratta in realtà.
Il cristianesimo (come l'ateismo o qualunque altra posizione
esistenziale) si può conoscere e capire benissimo pur
senza condividerla in prima persona.
Ma se a partire dal minestrone che oggi passa per cristianesimo
tu giudichi me, allora io non ho un bel niente da dirti.
Io seguo esattamente questo metodo.
ciao, ida


quel che lui ne dice. 
1) come si riconosce un cristiano degno di stima?
2) ti ti ritieni una cristiana degna di stima?


Seastorm wrote:

Se ti ho dato l'impressione che qualcuno, seppure Cristiano,
"detenga la verità", ti chiedo scusa ...
Chi è nel Cristianesimo non per convenzione ma per disponibilità a riflette sul
messaggio di Cristo,
sà che la verità non è detenibile in assoluto.
Ogni posizione è semplicemente sotto la nostra responsabilità.
Infine quando si ha sete, si cerca qualcosa per dissetarsi ...
Cristo è tale fonte Spirituale ... (almeno per la mia esperienza)
Persino chi Lo ignora e ha cercato la verità, non ha potuto fare a meno di conoscerLo un
po' ...
Ciao, P.

po' ...
su questo non posso che convenire, anche se le mie riflessioni sul
messaggio di Cristo portano a risultati molto diversi da quelli a cui
arriva solitamente il cristiano. io tendo a vedere Vecchio e Nuovo
Testamento in chiave molto simbolica.
ma comunque mi scuso a mia volta per aver malinterpretato, e rileggerò
quanto hai scritto in precednza alla luce di quanto hai appena detto
in questo post.


tu giudichi me, allora io non ho un bel niente da dirti.
Per non
parlare delle idiozie che si scrivono qui su ICR, ... :-) Ciao CP
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 parlare delle idiozie che si scrivono qui su ICR, ... :-) Ciao CP
ci mancavi!
ida


ida
Esagerata. :-) Ciao CP.



vedi sopra.
c'è gente che mi stima.
ida


c'è gente che mi stima.
non troppo tempo fa tu hai detto che io sono inferiore ad una bestia e
un potenziale assassino, rammenti? :-)
capisci da te che se per diversi sei una cristiana degna di stima, io
sono legittimato a trarre alcune conclusioni da questo fatto.



bé, quali? Mi stimano così come sono, mica perché
ho o non ho un'etichetta.
E io SONO cristiana, questo, sì.
ci metto la faccina? sì, và: :-)
ida


 Esagerata. :-) Ciao CP.
manco per sogno. Io 
p.es
. ho dovuto difendermi con le unghie.
e chi imperversa, imperversa.
Ho provato a vedere se in ICA tirava un'aria più respirabile,
ma mi hanno praticamente cacciata fuori. Ne abbiamo viste di ogni.
i.


ma mi hanno praticamente cacciata fuori. 
noto anche che una cristiana degna di stima sembra sentirsi
perseguitata con estrema facilità. questo potrebbe portare ad
ulteriori considerazioni sul suo dio.


bé, quali? 
1) una cristiana degna di stima ha, o finge di avere, notevoli
preoccupazioni e paure esistenziali e sul destino post-mortem malgrado
la sua fede nel suo dio.
2) una cristiana degna di stima si incazza come una iena, o finge di
incazzarsi, se qualcuno le dice papale papale che non condivide queste
preoccupazioni e paure.
3) quindi una cristiana degna di stima ha un concetto di dio che non
risolve le sue preoccupazioni e paure in questo senso
4) quindi una cristiana degna di stima fonda la credenza nel suo dio
anche su queste paure e preoccupazioni e si aspetta che gli altri
facciano lo stesso
5) il concetto di dio che ha una cristiana degna di stima sembra molto
svantaggioso da questo punto di vista
devo continuare?


 P.
Hi,
QfwfQ

20QfwfQ02 wrote:

Ciao, ti scrivo solo una  riga  per dirti che ho risposto su IDP.
Alla prossima.
: - )
P.

 devo continuare?
io no.
ida


io no.
perfetto. mi limito a farti presente che sei tu quella che era
intervenuta su miei post non rivolti direttamente a lei, sostenendo
che non ero qualificato a parlare del dio dei Cristiani. 


 
Perché, tu ti fai da solo?

 i.
Hanno fatto lo stesso con me. Non perdono occasione per deriderci,
offenderci e persino bestemmiare il nome di Dio.
L'ho sempre detto: su ICA non sono semplici non credenti. Sanno bene
qual'è la Verità e vi si oppongono con tutte le forze.
Non vogliono parlare di Dio e tirano fuori i più svariati dei, o
addirittura
i puffi e babbo natale.
Non discutono in buona fede e questo mi ha fatto capire che non ignorano
Dio, lo odiano.
"La luce splende nelle tenebre ma le tenebre non l'hanno accolta".
GIOVANNI 1:5
Ciao,
Francesco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

io cercherei la risposta qui
: 
http://www.consapevolezza.it/aetos/confronti/riflessioni/chi_Dio.asp
 
ciao

 Francesco.
Non odiamo nessuno ! Siamo cercatori di Verità con "la mente libera".
Vai al sito qui sotto e.... impara !!
 
http://www.consapevolezza.it/aetos/confronti/riflessioni/chi_Dio.asp
Ciao Fausto.


senza andare lontano... leggiti qui intorno i msg della linioflorata e dimmi
cosa ne pensi...
ciao
pietro
PS. ovviamente sulla base della ipotesi che costei sia una abitue' di ICA...
PPS. ma anche in generale, lasciando stare UN caso, se escludiamo
Benzi, Fanelli e pochi altri.. in generale il contributo degli atei su ICR
e' semplicemente
distruttico--
o costruttivo ai fini di un civile confronto?
sempre secondo te, naturalmente...

 sempre secondo te, naturalmente...
No. E viceversa.
Non voglio dire che si fanno vendette, ma che in generale si danno e si 
prendono. Ma a piagnucolare sono sempre gli stessi.
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 ha scritto nel messaggio
news:FnBl8.2909$pT1....@news1.tin.it...

Secondo me , giustifico le persone che hai menzionato , le capisco ,
eccome le capisco....sono dei martiri, anche se non lo vorrebbero
essere.
Salute  Fausto.