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Titolo: Un Dio malvagio? atto quarto e ultimo :-)

Ragazzi, non vi innervosite. Gia' Pasquale Tufano mi avverte
che "ogni limite ha la sua pazienza"!   e mi urla:
"noi NON ABBIAMO LA VISUALE PER GIUDICARE DIO"...
Dice anche: " evidentemente ciascuno di noi puo' scegliere
le sue idee"
 e invece, secondo me, la cosa non e' per niente evidente!
Sempre Pasquale mi dice che sto cercando di buttare la colpa
del "male" addosso a Dio per avere la scusa di non fare
nulla: lungi da me! solo che, tra una buona azione e
l'altra, non posso impedirmi di pensare.
Altri mi hanno accusato di delirio di onnipotenza e di
volermi mettere al posto di Dio : meno male che non
esiste piu' il delitto di Lesa Maesta'!. 
Io voglio soltanto sottoporre le Verita' Rivelate, rimanendo
al loro interno, al vaglio corrosivo della nostra (pur limitata)
ragione e vedere cosa ne risulta. Non mi sembra che nelle Sacre
Scritture sia contenuto qualche precetto che vieti espressamente
di fare cio'. E spero ,alla fine, di non dover costatare  che il Re
e' nudo...
La proposta di dichiarare Dio inesplicabile dalla logica
umana non la voglio prendere in considerazione: mi sembra
poco rispettosa: sarebbe come dire che Dio e' assurdo. E
cosa hanno fatto tutti gli appartenenti alla patristica,
e Sant'Agostino, e gli altri filosofi della chiesa, se non
discettare di Dio, si spera non a casaccio, ma tentando di
applicare la ragione?
[dico subito che non intendo compararmi con S.Agostino & c., 
se no mi riaccusano di delirio di onnipotenza :-)  ].
Negare esistenza ontologica al male mi sta bene, anche se mi
sembra di sentire rumore di unghie che cercano di fare
presa sugli specchi. La fatidica domanda pero' si ripropone 
sempre: come mai esistono cose che non partecipano pienamente 
alla <pienezza> dell'essere? Sono state create cosi' o
lo sono divenute? Qui, sospetto, verrebbero tirate in
ballo le <liberta' create da Dio, che hanno la possibilita'
di essere parte da Dio> e che, cosi' facendo <scadono
dalla pienezza dell'essere>. In altre parole, il nostro
vecchio e caro amico, il "libero arbitrio"!
Bene! Da questo scambio di idee ho ricavato sia conoscenza
che divertimento, e questo mi sembra abbastanza <pieno di
essere> :-)  e spero sia cosi' anche per tutti gli altri
partecipanti che hanno scritto o letto sul thread.
A risentirci su un nuovo thread che cerchero' di avviare tra
qualche giorno e che vertera', manco a dirlo, sul libero arbitrio!
Saluti
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.1.163] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 e' nudo...
Sottoporre la conoscenza rivelata al vaglio della
nostra ragione è come sottoporre al vaglio della
ragione ciò che dice tua madre riguardo l'identità
di tuo padre, che tu non hai mai conosciuto...e
forse non conoscerai mai.
Era solo un esempio...non prendertela  ;-)
vv

 Era solo un esempio...non prendertela  ;-)
Non me la prendo...  |:-
del resto si sa che: <mater semper certa, pater incertus>
come dimostra anche la vicenda di Maria, S. Giuseppe
e lo Spirito Santo...
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.4.52] 


 qualche giorno e che vertera', manco a dirlo, sul libero arbitrio!
vedi sopra. Parliamo di liberà, please.
è l'arbitrio del termine che mi sconcerta.
ciao,  ida


umana non la voglio prendere in considerazione: 
Dimmi e ti basterebbe ammettere che la conoscenza Umana
 -x sua natura-
NON e' MAI stata esaustiva e NON potra' MAI esserlo???
Dimmi ti basterebbe ammettere che di qualsisi cosa noi sappiamo,
quello che sappiamo , resta <TEORIA>??????
Dimmi ti basterebbe ammettere che esiste un <noumeno> del quale noi
tracciamo leggi ed equazioni basandoci su <deduzioni&induzioni>???
cioe' x intermediazioni??
SE ammettessi questo (e SE non lo facessi mi chiederei in quale mondo
vivi^__)
allora non avresti nessuna difficolta' ad accettare che anche parlando
di D** si puo' procedere nello stesso identico modo. Che cioe' si
possa dire: possiamo fare qs. ipotesi, magari ci manca qualcosa x
CAPIRE, probabilmente lo stesso lessico che usiamo (proprio nello
stesso ,odo in cui la scienza attuale si pone esattamente lo STESSO
problema...)... dimmi cosi' difficile???
Se tu partissi da qs. basi con maggiore u,ilta' forse ti avvicineresti
di piu' alla verita', proprio xche' cosi' potresti prendere in
considerazione ipotesi che ora ti rifiuti anche di pensare...^__
pietro
PS1)  IMo quanto ha scritto Idaelvira, se VOLUTO capire, dice gia'
quasi tutto.
Per un ateo io ritengo che l'approccio piu' denso di frutti e' questo:
Poniti TU al posto di D** (con buona pace di chi si scandalizza,
lasciali perdere...)
Ti alzi un giorno e dici <oggi cosa faccio>??
e gia' qui ci sono tomi scritti (anche da Kant..) x mettere in guardia
dall'attribuire a D** i nostri modi&categorie...
comunque..
La mia domanda e':
Secondo te D** puo' solo <fare> (ahia... verbo umano!!!)  atti
infiniti?? solo creare the best of all??
Ad es. spero tu afferri la contraddizione del <fare>...
in cui gia' cincentra lo spazio/tempo!!!!!!!
Infatti e' proprio qs. la domanda clou: 
Qs. mondo e' chiaramente LIMITATO..
Costituito dal DIVENIRE..
che comportando due situazioni diverse successive 
implica che una sia <meglio> dell'altra, DONDE il cosidetto MALE
(almeno nell'accezione che da' un ateo a qs. parola! lasciamo stare x
favore il peccato...^__). Ma non solo!!!
Proprio il fatto che tutto e' limitato e misurabile comporta che una
certa quantita' sia <> di un'altra.. (ancora il male!!)
che in un certo istante si stia maglio/peggio di un altro, proprio x
il DIVENIRE!!
Quindi il sig. Luciani e chi con lui ogni tanto vengono qui a porre
qs. domanda DEVONO capire che e' essenziale in qs. cose porsi la
domanda GIUSTA, altrimenti si vagola in eterno tra 3D fumosi..
Quello che stanno chiedendo a D** NON e' un mondo senza Male, bensi'
un mondo immutabile eterno, fisso, al <massimo> di ogni cosa...
ecc.ecc.
Forse nostalgia del Paradiso??

 il DIVENIRE!!
Scusa se non ti ho risposto subito ma, distratto dagli altri
messaggi del NG non mi ero accorto che mi avevi scritto.
E chiamami pure Renato :-)
Forse tu e Sefirot mi giudicate stupido, ma non e' esatto dire
che  il problema del male nel mondo e' irresolubile. Varie religioni
lo spiegano in vari modi: i manichei postulavano l'esistenza di
due principi equivalenti, uno buono e uno cattivo, ambedue
dotati di facolta' creatrice.  Questo e' stato ritenuto inaccettabile
dal cristianesimo, che ha emesso condanna di eresia.
La religione indu' invece crede che il dolore e il male siano
connaturati alla materia e la nostra essenza, che e' spirituale,
soffre appunto in quanto si e' legata alla materia: attraverso
la catena delle reincarnzioni dobbiamo cercare di liberarci
della materia, eccetera. La religione degli antichi greci 
postulava che gli dei non fossero onnipotenti e che anche
loro dovessero sottomettersi a un'ulteriore divinita' piu' potente
ed oscura ( nel senso di misteriosa) chiamata fato.
Ma la religione giudaico-cristiana parte da un dio 
onnipotente, buono e onniscente che ha creato tutto dal nulla,
e dopo aver contemplato il creato <vide che era buono>,
 ed allora e' evidente che tutta la realta' esistente va ricondotta 
a tale dio che non puo' altro che esserne la causa prima.
E a nulla valgono gli <escamotages> messi in opera per
sviare il problema:
 a) il libero arbitrio, anche se esistesse,
cosa che non e' affatto vera, sarebbe sempre un'opera di
dio ( o vuoi forse sostenere che il libero arbitro pre-esisteva
a dio?) e percio'  a dio sarebbero sempre riconducibili tutti
i peccati delle sue creature (creature che, tra l'altro, avrebbe
concepito lui in tutte le loro qualita' e <difetti>)  
b) il negare realta' al male e' un artifizio che non porta
a nulla. Si dice infatti: il male non esiste, quello che noi 
chiamiamo male e' solo una diminuita <sintonia> o
<accordo>  con la pienezza dell'essere di dio. Ebbene,
qusta dimunuzione, questa <minor sintonia> , e' stata
evidentemente predisposta da dio; o pensi forse che
l'opera del creatore onnipotente possa avere avuto degli
effetti collaterali non previsti e non da lui voluti?
c) il sostenere che la nostra logica e' inadeguata per
capire la soluzione al problema, soluzione che pero' 
esiste di sicuro, la potremo capire nell'aldila': beh, questo
e' solo un cedere le armi , un ammettere che il problema
non e' risolubile.
Basta! bisogna che ci rassegnamo a vivere con questo
punto non risolto. A meno di non cambiare il presupposto
iniziale di dio buono. Togliamo il <buono> e lasciamo 
solamente <dio>, ne' buono ne' cattivo.
ciao
P.S. nella citazione del tuo messaggio, all'inizio del post,
ho lasciato alcune tue righe dove, forse per sbaglio, mi
davi ragione: lo spazio e il tempo, usati da dio per fare
questo mondo, contengono in se' la limitatezza, da cui
il male...cioe', anche il male, oltre che il bene, viene da lui.
ariciao
-- 
Posted from  [62.98.3.4] 


effetti collaterali non previsti e non da lui voluti?
Innanzitutto devi recepire la <relativita' del male...
lo sai che potrei farti mille es. avere solo 100.000 lire x Onassis
era male... ma non x.... etc. etc...
Poi devi rispondere alla mia domanda clou: POTEVA ESISTERE IL MONDO
SENZA <MALE>?????
qui mi fermo in attesa altrimenti mi scantoni ancora....^___
ciao
pietro

 e qui mi fermo se noi mi scantoni ancora....^___
Be'... per rimanere all'interno del contesto entro cui ci muoviamo, che e'
quello delle sacre scritture,  direi che si', il mondo senza male poteva
esistere: sarebbe bastato che dio avesse creato adamo ed eva migliori
di come li ha fatti: cosicche' posti davanti alla possibilita' di
disobbedire,
dato che li aveva dotati di libero arbitrio, essi avessero optato per il
rimanergli
fedeli.
Cordiali saluti
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.3.194] 


 fedeli.
giacché erano liberi, DOVEVANO ESSERE DETERMINATI ad obbedire...
Te c'hai grossa grisi, sai? :)))
Ciaoo

 Ciaoo
Penso di capire la tua obiezione.... potresti per favore spiegarmi come
vedi tu la questione? Dopotutto siamo qui per scambiarci idee, io le
mie cerco di spiegarle piu' chiaramente possibile, se tutto quello che
tu mi rispondi e'  < te c'hai grossa grisi> non mi aiuti molto...


 wrote:
cose x cui mi sono messo le mani nei capelli...
Evito di citare i singoli punti x essere breve.
3) adamo/eva.
falli come vuoi TU.
Ma se c'e' uno spazio tempo limitato, un di-venire..
saranno SEMPRE individuabili DUE stati successivi DIVERSI
(=di-ven-ire)
UNO ed uno solo dei due sara' + BENE (da un punto di vista RELATIVO,
come mi pare sia d'accordo..)
QUINDI il MALE/BENE e' figlio dello spazio/tempo..
SE/IF <spazio/tempo>
ne deriva che/THAN
Male/Bene.
gradirei un cenno di non essere solo fin qui, visto oltretutto che e'
la 3a volta che lo ripeto...^___
2) TEMPO 
inutile dire cosa vuol dire x noi..
Ma pensare che possa esistere x D** un PRIMA/DOPO
e' semplicemente assurdo.
Quindi la eventuale contemporaneita' del D** che sa tutto e
dell'azione che si svolge NON implica FATO=DESTINO=STA SCRITTO
proprio xche' D** e' FUORI dal tempo.
Se hai problemi fai un fischio.
Ammetto che non e' semplice MA e' fondamentale!!
1) LIBERO ARBITRIO (mmolto in sintesi..)
Liberta'=UNICO vocabolo astratto che andrebbe diviso in DUE accezzioni
assolutamente DIVERSE (ed il giochino sta nel usarle come le 3 carte.)
1aa) LIBERTA' DA = NON e' il libero arbitrio
che non significa non essere condizionati...
Tutto quello che facciamo e' determinato da quello che siamo e dagli
stati precedenti.
Qs. dovrebbe essere la TUA concezione, materialistica in cui TUTTO e'
<psico-fisico> e si sa che lo psicofisico e' deterministico..
1bb) LIBETA' DI (e qs. e' il libero arbitrio..) 
cioe' la capacita' che SOLO l'Uomo ha di poter agire in modo libero
(e l'esempio del suicidio lo dimostra..)
Premesso questo (che meriterebbe una analisi piu' diffusa..)
dove sta l'inghippo??
Semplicemente nel fatto che esistono e sono sempre esistite persone
che sono state capaci di tenere un vissuto NON condizionato,
assolutamente libero... azioni che a qualunque analisi si mostravano
gratuite e semplicemte imprevedibili...
Sono i Santi, quelli noti e la fitta schiera di quelli noti solo a D**
ciao
pietro


 tu mi rispondi e'  < te c'hai grossa grisi> non mi aiuti molto...
ok, io la vedo così: il libero arbitrio è un noumeno che non può essere
dimostrato per vie logico-deduttive, per il semplice motivo che quello
strumento è CALIBRATO APPOSTA per trovare giustificazioni
deterministiche ad ogni azione.
"Dimmi per quale motivo fai ciò"
"Perchè quella persona si comporta così"
Sono impostazioni del problema taroccate in partenza.
E' chiaro che se neghi per principio la possibilità di un'azione libera,
autodeterminata, andrai a cercare tutti i presupposti che "spieghino"
quell'azione. E quando non dovessi trovarli, parlerai di caso. Il caso è
l'altra faccia del determinismo. Il binomio caso-necessità è una
trappola che nega in partenza la possibilità di un'azione libera.
Dette queste banalità, concludo dicendo che come credente (e per la mia
esperienza quotidiana) sono certo dell'esistenza del libero arbitrio.
Come filosofo non posso che fare epoche' (sospensione del giudizio).
Ciao
Francesco