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Titolo: DIO immanente oppure Trascendente?

SerGiotto scrive: L'idea del D-o immanente ( in quanto tale)  trova punti di 
conflitto con l'idea del d-o creatore ( in quanto tale).
 
Non so se � un caso che SerGiotto abbia scritto il primo in maiuscolo ( Dio 
immanente) e il secondo in minuscolo ( dio trascendente)
 
No perch�..secondo meeee....:-) � azzeccatissimo.
 
 Comunque..apro la discussione.
 
Secondo voi, Dio � immanente o trascendente? E perch�? Cio� secondo voi 
perch� � immanente? Oppure perch� � trascendente?
 
Ciao!!
 
 
 
 
 

 Secondo voi, Dio ï¿œ immanente o trascendente?
 
Questa e' facile: se mi porti le prove che esiste ed e' immanente allora 
e' immanente, se invece mi porti le prove che esiste ed e' trascendente 
allora e' trascendente.
 
 
	Saluti
 

 perch� � immanente? Oppure perch� � trascendente?
 
CP
Lo so che le mie saranno parole al vento, ma vorrei ricordarti che, se Dio è UNO e TUTTO è in Lui, senza trascendenza, IO e TE saremmo UNO e sono sicuro che tuo marito non sarebbe d'accordo.
 
 

IO e TE saremmo UNO e sono sicuro che tuo marito non sarebbe d'accordo.
 
Cioè, se l'atmosfera è UNA e TUTTO sulla superficie della Terra è in
Lei, senza trascendenza, allora TU e LEI sareste UNO? :-DDD
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 Lei, senza trascendenza, allora TU e LEI sareste UNO? :-DDD
 
CP
Ragioni proprio con l’accetta e il martello su argomenti per i quali servirebbe invece la delicatezza di un bisturi.
Un principio generale non è immanente - rispetto ai fenomeni che esso unifica - negli stessi termini in cui l'atmosfera è “immanente” rispetto alla superficie della Terra. L'atmosfera è un’entità oggettiva e direttamente osservabile (o attraverso degli strumenti) quanto lo è la Terra, appartengono alla medesima ontologia; mentre il principio o le leggi non sono osservabili, ma devono essere dedotti attraverso un processo soggettivo di astrazione metafisica.
Principi e leggi della fisica, cioè, GIA' appartengono alla metafisica, alla trascendenza, sia pure al suo grado più "basso", cioè più prossimo all'immanenza oggettiva, alla fisica. Tanto che Newton stesso chiamava la fisica "Metafisica della Natura".
Si potrebbe dire, insieme ad Aristotele, che la Fisica è la dimensione dei FENOMENI e la Metafisica è quella del loro ORDINE. Due dimensioni in reciproca osmosi, ma compiutamente distinte. Distinte quanto le regole della matematica sono distinte dalle regole della fisica, EPPURE COMPLEMENTARI tra loro. Tanto complementari da potersi considerare una vera e propria “Coincidentia Oppositorum” (visto che sei un patito del latino) la nascita della Scienza dal matrimonio della Metafisica (la matematica, la logica, l'intelletto) con la Fisica (i fenomeni misurabili): la nascita della prima vera e propria Pietra Filosofale partorita da questo matrimonio.
 
http://2.bp.blogspot.com/-m4wpAD9HIQA/UiUNh86RSWI/AAAAAAAAARA/fBa9EfnZyFA/s1600/MATRIMONIUM+1.JPG
 

 e' trascendente.
 
 
concetto molto fagiolofico
 
 

 perch� � immanente? Oppure perch� � trascendente?
 
Non mi riesce di immaginare Dio se non come trascendente. Però non mi riesce
di immaginare che l'uomo possa cogliere il divino se non nell'immanenza. E'
una bella domanda :-)
 
Laura


Come in una coppia l'uno accetta l'altra e viceversa con i suoi pregi e 
con i suoi difetti, trasformando i difetti in pregi e amarlo per quello 
che è, così anche Dio va accettato e amato per quello che è.
Dio non va definito o chissà cosa, semplicemente è. Cercare di 
antropomorfizzarlo o dargli una immagine o una forma qualunque essa sia, 
è sinonimo di mancanza di amore, o di poca/assenza di fede in Lui.
L'unica cosa che bisogna sapere è che Dio è ciò che è, e che si aspetta 
da noi ciò che Egli ha detto a noi di fare al fine del conseguimento 
della promessa fatta e resa nota attraverso alcuni.


 
 
-- 
 
Saluti a tutti
_______________
(mes)Ser Giotto
_______________

 Laura
 
 
A mio avviso questo è un altro problema. Quello del limite dell'uomo. 
Che sia immanente o trascendente l'uomo coglie solo piccole scintille di 
ciò che chiama D-o...lo ripeto ancora una volta la parte non conosce mai 
il tutto.
Ma stiamo ragionando di D-o o della idea che abbiamo di D-o?
Volgarizzo al domanda.
Stiamo ragionando di ciò che D-o è o di come noi pensiamo/percepiamo che 
sia? Non è una differenza da poco che suppone riposte che per forza di 
cose fanno riferimento a linguaggi diversi.
Ciao.
S.


 Ciao!!
 
per sapere un attribuito di un ente o una collezione di enti, necessita 
dare un criterio di identificazione.
 
Se si intendesse con D-o -> YHWH -> allora sapremmo che stiamo parlando 
di tutto l'essere.
 
In Esodo(3,14) si legge che YHWH dice a Mosè che aveva dubbi che nessuno 
avrebbe creduto perché non sapevano a nome di chi egli, Mosè, parlasse: 
digli che "io sono" ti ha mandato..
 
..quindi non "<<io sono>> trascend-ente" o "<<io sono>> imman-ente", ma 
<<l'io sono>>, senza alcuna limitazione specificativa.
 
La domanda che adesso sarebbe logica è: ma come fa un ente o una 
collezione di enti a essere sia trascend-ente e sia imman-ente?
 
: - )
 
Perché, YHWH,
 
<<l'io sono>>
 
i)  è trascend-ente per la parte della collezione degli enti trascend-enti
 
ii) è imman-ente per la parte della collezione degli enti che sono 
imman-enti
 
lapalissiano
 
cvd.
 

<<l'io sono>>, senza alcuna limitazione specificativa.
 
Io sono.
Ma a mandare Mosé non ci ho pensato proprio.


 una bella domanda :-)
 
CP
Esiste anche la contemplazione della Trascendenza. Ma sono esperienze fugaci e spesso enigmatiche. Per cui, in definitiva hai ragione tu insieme a S. Tommaso D'Aquino: se Dio esiste DEVE rispecchiarsi nel Creato, poiché "fatto a Sua immagine e somiglianza". Questo vuol dire che la Trascendenza divina NON PUO' essere mai intesa in senso assoluto, cioè nel senso di una assoluta separazione dall'immanenza, ma nel senso di una opposizione-complementare ad essa.
Scrive Jung:
 
"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare".  [JUNG: Studi sull’alchimia - pg.59]

una bella domanda :-)
 
Ora ragioniamo un pochino da donna a donna ( non far caso al solito popetto
rosicante et simili), qui tra i maschietti  ragiona solo SerGiotto e
Giacomo. Gli altri rosicano perchè non ci arrivano ;-)
 
 Perchè Dio in quanto tale ( Essere assoluto e infinito, senza limiti) non è
trsacendente? Perchè ciò che trascende ( trascende, vale a dire ciò che va 
oltre) è
qualsiasi "cosa" abbia necessità di andare oltre se stessa, oltre il proprio 
formato, e se una
qualsiasi "cosa" ha necessità si andare oltre se stessa è perchè ha dei
limiti , quindi ha anche un oltre se stessa. Ti trovi? Allo stesso tempo, 
Dio è oltre un qualsiasi formato o una qualsiasi "cosa", proprio perchè è 
Assoluto ( senza limiti)  non ha senso quindi dare a Dio la necessità di 
andare oltre, poichè non ha alcuno oltre.  Dio non ha necessità umane, è 
libero in quanto assoluto ( senza limiti) mentre chi ha necessità di andare 
oltre è l'essere umano. Ti trovi?
 
Ovviamente il ragionamento va avanti, ma mi fermo qui ( per il momento, poi
vado oltre...:-) per vedere se ti trovi su questo punto.
 
 
 
 
 Ciao!!
 
 
 


Assolutamente trascendente, anche se non so dimostrarlo.
Prendendo spunto dal pensiero del filosofo americano Peter Inwagen, il quale 
dice che Dio e il mondo si possono immaginare come Walt Disney e i suoi 
personaggi (con il mondo in cui vivono e supponendo che essi siano reali), 
Dio e' trascendente quanto Walt Disney e' trascendente rispetto al mondo dei 
suoi cartoni, anche se nessuno e' piu' vicino a loro di Walt Disney stesso.
Naturalmente cio' non impedisce a Dio di manifestarsi all'uomo, se lo vuole.
 
Antonio 
 
 

 Naturalmente cio' non impedisce a Dio di manifestarsi all'uomo, se lo vuole.
 
CP
Sottoscrivo in pieno, sempreché per "assolutamente trascendente" non si intenda come un "assolutamente separato", che impedirebbe ogni relazione Uomo-Dio.

 Ciao MALENA...
 
 Ciao SerGiotto.
Anna 
 
 

 vuole.
 
 Per quale ragione Dio dovrebbe avere necessit� di una volont�? La volont� �
per arrivare ad un fine...quale fine dovrebbe raggiungere Dio in quanto
tale? Non � che fai confusione tra i limiti della ragione umana, e Dio? Tra 
le
osservazioni umane, insomma i fini umani che sono limiti della ragione,( 
niente di male per carit�...sono indispensabili all'uomo per conoscere) ma 
cosa dovrebbe raggiungere Dio in quanto tale quindi Assoluto?
 
 
 
 

 Anna
 
Ciao
S.


 vado oltre...:-) per vedere se ti trovi su questo punto.
 
Procedi, dunque :-)
 
Laura

 "L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare". 
 
Jung intuiva cose che a me restano precluse, Carlo, come ad un cieco il colore
rosso.
 
Laura

 O che possa decidere di crearle... :P
 
Non ne ha alcun bisogno, non sarebbe Dio altrimenti. L'uomo crea, ma ha 
sempre bisogno di una materia prima, Di и la Sosanza eterna di tutte le cose 
che manifesta cosм *naturalmente* da sи in sи ( causa sua incausata)
 
 
 
 Scusa se taglio ora devo proprio andare, continuo domani riprendendo il tuo 
messaggio.
 
Ciao!! 
 
 

 contenuti. U linguaggio umano intendo?
 
Dovrebbe essere un linguaggio che "ti fa fare esperienza di Dio" (!!)
Forse la musica, l'arte, la poesia, forse per alcuni la matematica?
 
Laura

Il giorno martedì 22 ottobre 2013 18:16:22 UTC+2, Malena ha scritto:
 
 
MALENA
Ora..pensa all'Essere che in quanto tale (assoluto) non ha altro oltre se stesso, come lo cogli a lampo di luce? Nel tempo che scorre, o nell'immanenza che è permanente? 
 
CP
Deve essere colto SIA nel tempo IMMANENTE che scorre (panta rei), SIA nella permanenza di UN UNICO ordine trascendente (en to pan). Altrimenti, o abolisci la Storia e il cambiamento che essa implica, oppure abolisci l’unità dell’Essere in un informe “tutto cambia”.
E la soluzione non sta in un parmenideo-spinoziano sacrificio del Tempo sull’altare di un invadente “Eterno presente” che uccide ogni cambiamento, ogni nascita, ogni rinascita ogni buona novella; ma in un Principio UNO che sia anche principio di cambiamento, cioè in un Ordine unico ed eterno che governa ogni autentica trasformazione. Solo in questo modo possiamo concepire un “eterno Essere” che accoglie in sé un autentico “panta rei”
 
MALENA
Come chiamaresti lo scorrere continuo  e il suo riconoscimento da parte dell'uomo e l'eterno Presente di Dio che contiene in sé lo stesso scorrere? 
 
CP
Io lo chiamerei Principio di Complementarità, poiché riesce a coniugare due opposti molto difficili da conciliare: la meraviglia del cambiamento e dell’evoluzione immanente con la solennità e la solidità perenne e immutabile dell’Essere trascendente. “Panta rei” e “En to pan” esprimono una contraddizione solo apparentemente e solo fino a quando non scopriremo che esiste un “En to pan” metafisico (il Principio) che è legge del “panta rei” immanente e che dunque i due termini costituiscono una coppia di opposti complementari.
 
MALENA
E come chiameresti la facoltà umana di andare oltre di volta involta e quella di cogliere l'eterno Presente?
 
CP
Se questa facoltà umana non si confronta con quella che sa cogliere il senso autentico dello scorrere del Tempo e della Storia, io la chiamo “facoltà mutilata” o “orba da un occhio”. E come cura consiglierei una attenta meditazione sui problemi da me sottolineati e sulla necessità di una loro soluzione.

 perch? ? immanente? Oppure perch? ? trascendente?
 
Non mi riesce di immaginare Dio se non come trascendente. Perň non mi riesce
di immaginare che l'uomo possa cogliere il divino se non nell'immanenza. E'
una bella domanda :-)
 
Laura
 
 
 Per giustificare le invenzioni, potevano essere solo trascendenti...
Qualcuno ha davvero visto Apollo prendere a calci le mura dei greci sotto 
Troia?????? 
 
 

 Anch'io la pensavo così dopo aver letto per la prima volta il suo "Psicologia e religione" e averlo abbandonato molto prima della fine, lui e i suoi incomprensibili “archetipi”. Ma poi ho capito a cosa si riferiva. E’ stata la più grande sorpresa della mia vita e anche la più bella.


 
Ok aspetto con ansia...



MUSICA, ARTE, POESIA, MATEMATICA.
Certamente!!!
Aggiungerei anche il SILENZIO, che diviene linguaggio DIVINO, se ci sono 
certi presupposti.
Sai meglio di me che D-o si manifesta nel pentateuco non con i tuoni e 
lampi cui siamo abituati dai film di holliwoodiana memoria, ma, come 
dice il testo "con una sottile voce di Silenzio".
Questa voce di Silenzio è il linguaggio di D-o.
Allora forse i suoni della musica e della poesia, i ragionamenti della 
matematica, i colori dell'arte, certo, ma anche il SILENZIO 
contemplativo sono i cammini che possiamo percorrere alla ricerca di un 
linguaggio spirituale...
Abbracci silenziosi.
:)


 Questo tuo timore di non poter zittire
 
 Ma per ben quattro querele � risultato che sono stati loro a voler zittire 
me, hanno paura di PAN e di Anna che ne parla liberamente...la stessa paura 
che ha un animale nato e cresciuto in gabbia difronte al cammino libero 
della vita e cosa non hanno fatto di illegale per cercare di zittirmi. oba 
da far rabbrividire i giudici...quattrocento pagine probatorie per ogni 
causa...e,  mica posso passare la mia vita ai processi come parte civile 
eh... Non posso scrivere perch� il mistero non ha limiti e..la mente umana 
� un mistero proprio come Dio
 
 Roma o Napoli per il the, e quando?
 
 
E ora devo ricappare..tra Roma e Napoli, ho sempre meno tempo per il 
computer... Stasera tardi rispondo a Laura. poi rilegger� il NG dopo 
domani....
 
 
Ciao!!
 
 
 
 
 
 

 Aggiungerei anche il SILENZIO, che diviene linguaggio DIVINO,
 
 
Il silenzio non esiste, e poi in un NG di cultura, il silenzio č ttombale. 
Insomma SerGiotto, non č col silenzio che si discute in un NG...e dovresti 
accettare che senza la parola non si costruisce nessun dialogo.
 Abbi pazienza e sopporta i messaggi, magari vedi che il silenzio non esiste 
da nessuna parte, in nessun luogo...senti la musica? Non č silenio, la vita 
non č silenzio, Dio stesso non č silenzio e un qualcosa di ..come dire, 
parlato, fibrillante. il silenzio sarebbe nulla e il nulla non esiste, ma 
neanche minimamente...
Ciao!! 
 
 

Laura
 
Ciao!!
 
 
 

Quando Gesù (che è dio) arrivò sulla Terra a mezzo madre vergine, era 
tra-scendente - quando resuscitò e salì al cielo era tra-salente  e 
quando riornerà sulla Terra di nuovo sarà tra-scendente
 
 

 certi presupposti.
 
 
 come fate a sapere tutte stecose sul vostro dio è un vero mistero
 
 

  come fate a sapere tutte stecose sul vostro dio è un vero mistero
 
Pope, in realtà si parlava degli esseri umani, di come è possibile fare 
esperienza di uno stato di coscienza che posso intuire anche io, che ho 
sperimentato anche io, pur senza dare il nome di "contatto con Dio" alla cosa.
E sono certa che lo hai sperimentato pure tu :-)
 
Laura
 

 Ciao!!
 

 Ciao!!
 
Ciao, mi piace discettare con te. :)
S.
PS: ricappare significa accendere la K (simbolo di KAFKA) :)


 Ciao!!
 
Il Silenzio è ciò che più ci avvicina a D-o. In un NG ovvio ha poco 
senso ma parlavo di un Silenzio che non è assenza di parole, anzi.
La parola vera ha un valore immenso. Ti faccio una domanda classica 
dell'ebraismo...da dove asce la PAROLA?
La musica come diceva Cage ironicamente, e lo spazio tra due silenzi, 
tra due pause. Non il contrario.
Ora devo scappare ma se vuoi apriamo un thread a parte sul 
silenzio...sulla via contemplativa, sulla meditazione, sarebbe molto 
interessante.



Ha ragione POPE questa volta. Se il (suo) presupposto è che ogni cosa 
debba essere provata more mathematico, ogni nostro discorso su D-o, 
Silenzio, intuizione, percezione, stati di coscienza, PER  LUI non ha 
senso alcuno, come non ha senso parlare si spirito artistico, di 
emozione o di sentimento, per chi necessità di prova matematica. Di 
questo sono convinto. Questa volta non posso dare torto alla sua 
domanda. Per lui, ovviamente, non in assoluto. La verità è che ci sono 
presupposti diversi di fondo. Io non engo che POSSA esistere ciò di cui 
non riesco a  dare una prova matematica, per gente come lui senza prova 
sei nel campo dell'inesistente. Come dare torto dunque alla sua domanda?


 Come dare torto dunque alla sua domanda?
 
Pensi che io gli manchi di rispetto? Magari sì :-/ 
 
Laura

 Laura


 peggiori e quindi...chi sono io per giudicare?
 
:-) 
 
Laura

 cosa. E sono certa che lo hai sperimentato pure tu :-)
 
 
io non ho mai creduto in nessuna divinità quindi non realizzo cosa 
possa essere uno stato di coscienza che deriva da una esperienza 
mistica
o che altro. Peraltro nei momenti difficili mi son sempe tirato su le 
maniche e non ho pregato nessuno.
Di fatto, se uno dice di parlare a  dio (non solo  con le preghiere) 
viene definito religioso, mistico et similia, ma se uno dice che dio 
gli parla viene preso per pazzo, visto che i casi come Lourdes o 
medjugorjie sono eccezioni e agli altri nessuno ci crede.  Dunque il 
presunto contatto con un ipotetico dio risulta in ogni caso una 
personalissima dichiarazione di intenti, un raffigurare il dio di cui 
trattasi secondo le proprie opinioni e secondo il proprio modo di 
vedere le cose, quasi sempre lontano dalla realtà e con ideali e  
aspirazioni che si possono constatare anche in chi è perfettamente ateo 
che però non ha bisogno di fasi consolatorie poste come cerotto alle 
prorie insicurezze esistenziali.
 
 

 sua domanda?
 
dovresti renderti conto che il mondo scientifico, quello che ha la 
responsabilità e il carico del progresso umano e quindi anche del 
benessere in cui vivi,  non si basa su sentimenti, percezioni o stati 
di coscienza ma su dati di fatto e prove ripetibili . Viceversa, quello 
di cui parli tu, ovvero le elucubrazioni su un presunto dio, fu ed è la 
causa di guerre millenarie fra chi si enuncia possessore di una 
presunta verità di cui ognuno dichiara di avere  percezione, intuizione 
e stato di coscienza ma non è in grado di produrre alcuna prova di ciò 
che afferma.
 
 

cristiani hanno abbracciato il vero cristianesimo ?
 
domanda scema, potrei chiederti a chi nel mondo interessa la collezione 
 di farfalle   - pensi che qui ci sia molta gente a cui interessa la 
fagiolofia o la teo-tontologia di  cianciate con fantasiose 
elucubrazioni ? non ti viene in mente che ognuno può avere un interesse 
particolare in una determinata materia ?
Peraltro i sedicenti credenti sono una massa di ignoranti che  nel 99% 
dei casi non hanno nemmeno letto i vangeli, figurati che possono capire
al di fuori dei presunti miracoli del loro eroe.
 
Ma se vuoi capire da dove scaturisce e che cosa ha generato il  nostro 
status  attuale di colonia vaticana, la fagiolofia e la teo-tontologia 
sono le ultime materie (materie....si fa per dire) da prendere in 
considerazione
 
 

 persona dall'insulto. Quello è un dovere secondo me...
 
 
dovresti renderti conto che insultare non è  usare sproloqui, 
improperi, ingiurie, insolenze nei confronti di qualcuno quando questo 
qualcuno è il primo ad  insultare l'intelligenza umana con presunti ed 
assolutamente  improbabili  definizioni e peculiarità attribuite al 
proprio presunto dio, addirittura spesso constrastanti coi propri libri 
dichiarati sacri.
 
La tua sessa spiegazione della ragione per cui scrivi D-o è stata un 
insulto non solo all'intelligenza di chi legge ma anche al buon senso 
comune
 
 

 generalmente si supera. Mica ha torto, forse: sembriamo tutti ragazzini :-)
 
 
tu come il resto del gregge, fai una enorme confusione tra un ipotetico 
dio, immanente, trascedente, spirituale chiamalo e definiscilo come 
vuoi tanto dei fantasmi si può dire qualsiasi cosa, e un personaggio 
definito e dichiarto storico e passato su questa Terra lasciando un 
segno.
 
 

migliaia di persone che la pensano esattamente come me 
 
Sussù, popetto, che prima di vendere un miliardo di libri la tua
Maestra S, il tuo maestro Salsi e il tuo maestro Atwill ne hanno da
pedalare, ancora, eh? :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 pedalare, ancora, eh? :-D
 
 
ma sai dire solo cazzate ?
 
 
capisco,  tu sei uno di quelli convinti  che siccome un miliardo di 
mosche va sulla merda allora la merda è buona, dunque  per te
cazzaro dei forse, dei probabile e dei potrebbe,  la verità sta nella 
quantità di libri che si vendono
 
complimenti
 
 

ma sai dire solo cazzate ?
 
Vedi, popetto, se sostieni che migliaia di migliaia di migliaia di
persone la pensano esattamente come te, sostieni che come te prendono
per buoni gli insegnamenti della Maestra S eccetera. Solo che non mi
pare proprio che ci sia un miliardo di persone a prenderli per buoni,
almeno a giudicare dai libri-fuffa venduti :-D


 comune
 
Sono convinto che tu non l'abbia capita. E non intendo ripeterla.
Torno al mi silenzio nei tuoi confronti, ci ho provato ma non c'è niente 
da fare evidentemente.
Tanto stai già trovando tanta gente con cui litigare vedo, non hai più 
bisogno di me.
S.


 Laura
 
Ciao!!
 
 
 

 diverse.
 
peccato che tu non riesca a capire che il problema non sta
nelle differenti vedute, ma il modo di esprimerle o peggio nel non 
rispondere alle domande tipo come ha fatto il tuo dio a creare prima la 
terra e poi il sole  (che in sostanza sarebbe solo la prima di migliaia 
di domande sulle sciochezze compiute dal tuo dio)