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Titolo: Giobbe 31,27 per la traduzione dei Geovisti [lungo]

Le mie risposte si fanno sempre più rade perché anch'io vorrei fare un po'
di vacanza.......
Giobbe 31,27 Traduzione del Nuovo Mondo:
 "E la mia mano baciava la mia bocca"
...............
Inizio con un piccolo saggio di Antonio Pinna che ha già ben scritto ciò che
vorrei far capire:
Che cosa è una traduzione?
La traduzione è un cambiamento di forma.
La forma di una lingua sono le parole effettive, le frasi, le proposizioni,
i paragrafi,  ecc., scritti o parlati. Queste forme costituiscono la
struttura di superficie di una lingua. Nella traduzione, la forma della
lingua di partenza è sostituita dalla forma della lingua di arrivo. Ma come
avviene questo cambiamento? Che cosa determina le scelte di forma in una
traduzione?
Nel processo di traduzione i cambiamenti di forma sono introdotti con lo
scopo di lasciare costante e inalterato il senso.Un medesimo senso viene
trasferito in una forma diversa e per mezzo di una forma diversa.
La traduzione dunque consiste nello studiare il lessico, la struttura
grammaticale, la situazione di comunicazione e il contesto culturale del
testo della lingua di partenza, analizzandolo allo scopo di determinarne il
significato, e poi ricostruire questo stesso significato usando il lessico e
la struttura grammaticale che sono appropriate nella lingua di arrivo e nel
suo contesto culturale.
Esempio. Nel sardo "tengiu sonnu",
la forma è : verbo tenniri+ desinenza 1a persona + la parola sonnu
il senso è:  la persona che parla è nello stato di diventare presto
addormentato.
Uno che volesse mantenere la forma identica nel tradurre questa frase in
inglese direbbe "I have sleep", ciò che rischia di non aver senso in
inglese, e comunque ciò che un buon parlante inglese non direbbe mai.
Una buona traduzione inglese dirà "I am sleepy", dove
la forma è : I prima persona + am verbo essere alla prima persona + sleepy
attributo.
La forma è diversa, ma il senso è rimasto inalterato.
In Aguaruna, una lingua del Perù, la forma cambierebbe ancora:
kajang pujawai
dove la forma è: kaja nome "sonno" + - ng suffisso "mio" + puja verbo
"vivere" + -wai  suffisso terza persona indicativo: "il mio sonno vive".
Caratteristiche del linguaggio che influenzano la traduzione
a) I componenti di senso sono "confezionati" in unità lessicali, ma nelle
diverse lingue sono confezionati diversamente.
Ad esempio, la componente di senso /pluralità/ : in inglese si esprime
abbastanza stabilimente con una -s finale, sia per i sostantivi sia per i
verbi. In Aguaruna, la pluralità è una componente della radice stessa del
verbo, e si usa la radice singolare o la radice plurale a seconda del caso:
tupikanu egli corre; pisaju  essi corrono;
b) Una forma può esprimere diversi significati:
ba) Uno stesso componente di significato può apparire in più unità lessicali
a livello di struttura di superfici ("sinonimi"). Questa "suddivisione" non
è identica in tutte le lingue
bb) Una medesima forma può essere usata per esprimere diversi significati
alternativi. La maggior parte delle parole hanno più significati, di cui
alcuni possono essere primari, altri secondari. Questo vale anche per le
strutture grammaticali.
Dire "il ragazzo corre" e "l'orologio corre" non fa riferimento a una
medesima azione.
bc) Anche frasi intere possono avere diverse funzioni. Una forma
interrogativa può essere usata con uno scopo diverso da quello di porre una
domanda. "Perché non andiamo a Londra?", può avere il senso di una proposta,
mentre "Perché non lavi i piatti?" può avere il senso di un rimprovero.
bd)Anche gli indicatori grammaticali possono avere funzioni primarie e
funzioni secondarie. La preposizione da ha un senso e una funzione nella
frase "È stato lasciato da sua moglie", e ne ha una opposta nella frase "È
andato da sua moglie".
c) Uno stesso significato può essere espresso in più forme:
esempio:
il gatto è nero, il gatto nero..., il gatto che è nero...: diversa forma a
seconda della frase;
è occupato questo posto?, c'è qualcuno qui?  Posso sedermi qui? : diversa
forma a seconda della situazione
Questa asimmetria o non corrispondenza univoca tra forma e significato è ciò
che rende complicato il lavoro di traduzione. Nella traduzione, il medesimo
significato può dover esprimersi in un altra lingua secondo una forma del
tutto diversa. Tradurre la  forma di una lingua con una forma letteralmente
corrispondente in un'altra, può sovente portare a cambiare il significato, o
almeno ad esprimersi in un modo non naturale. Quando si traduce, il
significato  deve avere la priorità rispetto alla forma. È il significato
che bisogna trasferire, non la forma.
Una traduzione che mantiene inalterata la forma si chiama una traduzione
"letterale", ed è utile quando si sta studiando la struttura della lingua,
come in una traduzione interlineare. Ma una traduzione letterale non
comunica il senso di un testo. Normalmente, lo scopo di un traduttore sarà
quello di produrre una traduzione idiomatica , cioè un testo che abbia il
medesimo significato che nella lingua di partenza, ma che si esprima nella
forma naturale della lingua di arrivo.
........
Ricopio:
"Quando si traduce, il significato  deve avere la priorità rispetto alla
forma. È il significato che bisogna trasferire, non la forma".
Parto da questa osservazione per far vedere come un traduttore si comporta
davanti al passo di Giobbe che ci interessa.
FASE I: COMPREHENSIO.
Il lavoro del buon traduttore, dopo la prima lettura del testo, incomincia
dalla comprensione. È importante che sia chiaro a colui che traduce quello
che lo scrittore stava dicendo. Nel caso in cui linguaggio sia strano o
difficile o astruso, cosa che può acadere per vari motivi, il traduttore
deve comunque fare il possibile per comprendere il senso della frase.
In questo caso il senso della frase non si presta a dubbi. Basterà leggere
il contesto del passo che ci interessa:
Giobbe 31, 24-27: Se ho riposto la mia speranza nell'oro e all'oro fino ho
detto: «Tu sei la mia fiducia»; se godevo perché grandi erano i miei beni e
guadagnava molto la mia mano; se vedendo il sole risplendere e la luna
chiara avanzare, si è lasciato sedurre in segreto il mio cuore e con la mano
alla bocca ho mandato un bacio, anche questo sarebbe stato un delitto da
tribunale (CEI)
L'autore quindi sta elencando alcune azioni che sono sgradite agli occhi del
Signore.
Il traduttore però si trova davanti ad un'espressione che immediatamente non
è comprensibile, quando si parla della bocca e della mano. Che cosa sta
dicendo l'autore?
Non è difficile scoprirlo: si tratta di un atto di adorazione effettuata
tramite un bacio. Baciare le statue era un segno di idolatria comune:
Osea 13:2 "Tuttavia continuano a peccare e con il loro argento si sono fatti
statue fuse [...] e mandano baci ai vitelli".
Siccome qui l'oggetto dell'adorazione sono il sole e la luna, corpi celesti
irraggiungibili, il bacio veniva dato alla mano, e poi la mano lo "lanciava"
verso il cielo. Un gesto comune ancora oggi. La conferma di questo gesto
l'abbiamo anche da testimonianze letterarie ed archeologiche. Una bella
statuetta di bronzo e oro da Larsa, rappresenta un uomo in atto di
adorazione con la mano vicino alla bocca, nell'atto di allungare la mano
verso l'oggetto della sua adorazione.
Cfr. S. Langdon, Gesture in Sumerian and Babylonian Prayer, JRAS (1919)
531-555
E. Dhorme, les religions de Babylone et d'Assyrie, 1949, 247 ss.
R. Dussaud, Les religions des Hittites et des Hourrites, des Phéniciens et
des Syriens (1949) p. 383 ss.
B. Meissner, Der Kuss im alten Orient, che ha studiato il bacio in Oriente,
ci da molte notizie interessanti a questo proposito.
Ora il traduttore ha ben chiaro nella sua mente che cosa intende dire
l'autore: il gesto di cui si sta parlando è un portare la mano alla bocca
per poi allontanarla lanciando un bacio verso l'oggetto dell'adorazione.
FASE II: ANALYSIS.
Quello che sto tentando di fare è trattato sicuramente in maniera molto più
precisa in J. M. Cohen, An unrecognized Connotation of nsq peh with special
Reference to three Biblical Occurrences: VT 32 (1982) 417-424; purtroppo non
ho avuto occasione di vedere questo articolo.
Il passo di cui stiamo parlando è composto fondamentalmente da tre parti:
due sostantivi e un verbo.
I due sostantivi sono "mano" (yad, femminile) e "bocca" (peh, maschile), il
verbo è nashaq, forma qual, imperfetto, femm. sing.
La frase è strana. Il soggetto della frase è la mano. Il verbo ha una gamma
di significati che possiamo per adesso ridurre per comodità con il termine
"baciare". La bocca non ha funzione di soggetto.
Ora, l'ebraico non è una lingua flessiva alla moda del greco e del latino, e
non possiede casi che identifichino chiaramente l'ordine delle parole nella
frase. Come in italiano, la posizione all'interno della frase e la presenza
di preposizioni fanno la funzione dei casi.
Per comodità, comunque, si suole parlare di genitivo, dativo, accusativo
anche per l'ebraico. Non si tratterà di una flessione del termine, ma di
altri segni di identificazione, come la presenza di certe particelle che
danno la parola un senso preciso nel complesso del discorso.
Il caso accusativo (l'italiano complemento oggetto) viene solitamente
indicato dalla particella 'et preposta al nome. Ad esempio, l'inizio della
Bibbia è: "In principio Dio creò il cielo e la terra". Cielo e terra sono
complementi oggetto. In ebraico diventa Bereshit bara* 'Elohim 'et
ha-ssamajim we-'et ha-'àrec. Si vede la presenza dei due 'et.
Qui, la parola "bocca" non è preceduta da 'et. Ad una prima lettura quindi
non ci è permesso di tradurre "baciò la bocca". Invece, "bocca" è preceduta
dalla lettera lamed, che è una preposizione che indica il caso dativo,
ovvero il complemento di termine ("alla bocca").
Il verbo nashaq significa comunemente "baciare".  Consultando i vocabolari
(Koeler-Baumgarten, 1958; Gesenius-Robinson, 1962; Zorell, 1968; Jastrow,
1950) si ricavano i risultati seguenti: baciare, toccare lievemente, toccare
da vicino, far combaciare, mettere a stretto contatto. L'oggetto viene
indicato sia con il caso accusativo, sia con il dativo (specie nella lingua
posteriore).
La particolarità di questo verbo che utilizza il dativo ci complica le cose,
perché non ci permette di sapere se il lamed che precede il sostantivo
"bocca" in questo caso indica semplicemente un complemento oggetto o se ha
voluto mantenere anche un suo significato specifico.
La particella lamed, infatti, oltre a servire come indice del complemento
oggetto ha una vasta gamma di significati di per sé. Per comodità copio nell
'ordine quelli che dà un dizionario (semplificando): "a, per, in riferimento
a, verso, vicino, davanti, in, riguardo, secondo a, dopo".
Riassumiamo quello che dice il testo:
la mia mano
ha baciato - ha toccato lievemente - ha toccato da vicino - ha fatto
combaciare -  ha messo a stretto contatto
a - per - in riferimento a - verso - vicino - davanti - in - riguardo -
secondo a - dopo
(la) mia bocca
Si sommano alcune difficoltà: il fatto che il verbo possa indicare il suo
complemento oggetto in due modi diversi, la necessità di scegliere un
significato o una funzione per il lamed, l'espressione in ogni caso
inconsueta.
A questo punto che cosa fa il traduttore?
Una traduzione chiara ed univoca non c'è. Qualcuno ha posto l'attenzione
proprio sul lamed dando un significato che si avvicina molto al nostro "da".
La grammatica di P. Jouon (Grammaire de l'Hebreu biblique, Roma, 1965) in
proposito del lamed dice: "A causa dell'estrema varietà dei suoi sensi, il
lamed ha sovente un valore assai vago" (p. 405)
Nel momento in cui si deve tradurre questa frase, allora, occorre ragionare
su quello che l'autore voleva dire.
Quello che è chiaro e che l'autore ha messo la mano come soggetto. Egli
quindi era interessato a rappresentare questo gesto dal punto di vista della
mano: mano che si avvicina alla bocca e poi nuovamente si allontana
"lanciando" verso il cielo. La bocca è nominata, per far capire che questa
mano si è avvicinata alla bocca.
Tradurre "la mia mano ha baciato la mia bocca" significa semplicemente
trasportare ognuna delle parole, scegliendo di essi il significato primo o
quello più comodo, senza far capire nulla. L'italiano, come anche altre
lingue non semitiche in cui è stata tradotta questa frase, non permette di
dire una frase del genere.
La traduzione è sempre il passaggio in un'altra lingua dove il senso di
quanto l'autore stava per dire dev'essere conservato. Credere che la
traduzione cosiddetta letterale sia più aderente al testo di una idiomatica
in tutti i casi, è un grave errore. Questo è uno di quei casi in cui una
traduzione letterale (che comunque è sempre una scelta) non è accettabile,
se non per comodità di studio, in quanto essa in nessun modo riesce a
rendere il senso di quanto si sta descrivendo.
Il traduttore quindi deve rendere comprensibile questo passo senza
allontanarsi troppo dal testo, e deve operare delle scelte.
PARTE III: TRADUCTIO.
Ora il traduttore ha chiaro quello che l'autore voleva dire, ed ha chiaro
anche i problemi che il testo presenta.
Egli è quindi obbligato ad operare una scelta, che sarà diversa a seconda di
ciò che il traduttore vorrà mettere più in luce.
Ho cercato un po' di traduzioni ITALIANE di questo passo (non aggiungiamo i
problemi del passaggio dalle lingue moderne in italiano; è già abbastanza
complicato così): sono differenti tra loro, ma seguono tutto il medesimo
criterio e sono tutte consapevoli di un fatto: una traduzione come "la mia
mano ha baciato la mia bocca", oltre a non avere nessun significato per chi
legge, non rende neppure quello che l'autore voleva dire.
Scelta 1: far diventare il soggetto come un complemento oggetto.
Bibbia concordata: "e la mia bocca ha baciato la mia mano"
Bibbia ebraica del rabbino D. Disegni: "e la mia bocca pose un bacio sulla
mano"
Nuova riveduta: "la mia bocca ha posato un bacio sulla mano"
Nuova Diodati: "la mia bocca ha baciato la mia mano"
In questo mondo ci si allontana poco dal testo, non si aggiungono
espressioni eterogenee, si fa capire qualche cosa: che le labbra toccano la
mano della persona.
Scelta 2: modificare la struttura ebraica della frase senza allontanarsi
troppo da essa.
CEI: "e con la mano alla bocca ho mandato un bacio"
Paoline 1995: "e con la mano alla bocca ho mandato un bacio"
Paoline 1968: "e mandai i baci con la mano alla bocca"
Pontificio istituto Biblico: "baciai colla mano alla bocca"
Nardoni: "baciai colla mano alla bocca"
Scelta 3: cercare una frase che renda bene il senso, a dispetto della
lettera, rendendo i termini in una maniera ancora più intelligibile:
Ravasi: "lanciare un bacio con la mano"
La prima traduzione è quella meno lontana dal testo, ma meno chiara per il
lettore. Perché quest'uomo si bacia la mano? E poi il movimento della mano
passa in secondo piano.
La seconda traduzione è una via di mezzo. La mano riprende la sua funzione
importante e viene descritta vicino alla bocca, e il lettore capisce che
mettere la mano vicino alla bocca per mandare un bacio è un gesto ben
preciso.
La terza traduzione è quella più comprensibile: tutti capiscono che l'uomo
ha avvicinato la mano alla bocca, e ha mandato, lanciato un bacio con la
mano in direzione della luna.
Queste sono le Bibbie italiane che ho potuto consultare. Sicuramente nessuna
ha mai pensato di usare un'espressione del tipo "la mia mano ha baciato la
mia bocca", perché in italiano il verbo baciare ha un significato ben
preciso che non riproduce assolutamente quello del verbo ebraico, e presume
un gesto fatto colle labbra, quindi diventa erroneo il suo utilizzo.
Se si volesse si potrebbero studiare altre versioni, sfruttando i diversi
significati che i termini hanno e esplorando tutte le possibilità che quel
tipo di costruzione ci permette di sfruttare.
"La mia mano si è avvicinata alla mia bocca"
"la mia mano ha sfiorato la mia bocca"
"la mia mano si è messa a stretto contatto con la mia bocca"
L'unica cosa chiara è che il semita poteva costruire una frase di quel tipo,
ma noi non possiamo passarla in una lingua occidentale senza che se ne perda
qualcosa, a meno di non voler fare qualche tipo di parafrasi.
Di questo si sono resi conto tutti i traduttori italiani che ho potuto
consultare. Dal sito che mi hai indicato ho trovato la stessa alternanza di
rese:
NKJV   And my mouth has kissed my hand;
NASB   And my hand threw a kiss from my mouth,
RSV   and my mouth has kissed my hand;
Webster's  or my mouth hath kissed my hand:
Darby's   so that my mouth kissed my hand:
ASV   And my mouth hath kissed my hand:
HNV   My hand threw a kiss from my mouth
Solo una traduzione inglese si comporta come la TNM: la "Literal" dello
Young.
Egli ha voluto rendere sempre letteralmente tutto. Questo lo ha obbligato
giustamente a scegliere una traduzione che non rispettasse il senso nella
lingua di arrivo ma che servisse a rendere pedestremente il testo ebraico.
Dovendo scegliere tra le tante possibilità, ha scelto la via più semplice:
And my hand doth kiss my mouth.
Ma non si tratta quindi una traduzione della Bibbia per uso comune, ma di
uno strumento per la lettura: "This translation was not meant to compete
with the Common Version, but to be used as an auxiliary to it".
Passando ad altre lingue:
LBA  y mi mano tiró un beso de mi boca,
RVA mi boca les envió un beso con la mano,
SRV mi boca besó mi mano
LSG ma main s'est portée sur ma bouche;
DRB ma bouche ait baisé ma main,
NEG ma main s'est portée sur ma bouche;
Come si sono comportati gli antichi traduttori, che normalmente sono molto
rispettosi del testo?
La vetus latina traduce: osculatus sum manum meam ore meo, ponens ad os meum
(ho baciato la mia mano con la mia bocca, ponendo(la) alla bocca)
Girolamo traduce: osculatus sum manum meam ore meo (ho baciato la mia mano
con la mia bocca)
Gli Ebrei che hanno tradotto in greco nella LXX, hanno tradotto: kai cheira
mou epitheis epi stomati mou (baciai mettendo la mia mano davanti alla mia
bocca) .
In conclusione: è chiaro il significato di quest'espressione, ma è anche
altrettanto chiaro che una resa diretta di questa frase è molto difficile, a
causa della costruzione e dell'incertezza riguardo alla resa di alcune
parti. Il traduttore, nella necessità di dover dare un testo intelligibile,
è costretto a rendere l'espressione in una maniera che può non riprodurre
perfettamente la grammatica ebraica. Questo è un procedimento normale,
perché rendere la grammatica ebraica sempre e comunque vuol dire fare un
sacco di errori nella lingua di arrivo.
Per quanto riguarda la TNM, probabilmente qualcuno davanti alla difficoltà
del testo ha pensato che prendere da una traduzione interlineare come quella
dello Young potesse essere una soluzione. Ma non si sono posti il problema
di rendere un testo comprensibile, né si sono preoccupati di andare a vedere
tutti i problemi che quest'espressione genera, il che non permette comunque
di creare nessuno traduzione "letterale" inattaccabile.
Invece di fare come tutti i traduttori antichi e moderni, che hanno posto
l'attenzione su quello che l'autore aveva intenzione di dire e non sulla
grammatica ebraica, essi si sono attenuti ad una versione letterale che non
fa significato.
Questo sarebbe accettabile se la TNM fosse una traduzione letterale: allora
si potrebbe capire la necessità di dare comunque un testo che non può essere
comprensibile. Ma dalla Prefazione leggo: "Si è compiuto uno sforzo per
rendere la traduzione la più letterale possibile laddove l'italiano moderno
lo permette e quando la versione letterale non risulta incomprensibile a
motivo di qualche espressione strana".
"La mano bacia la bocca" mi sembra più che strana.
In compenso Mt 5:3 "beati i poveri di spirito" è stato reso "Felici quelli
che si rendono conto del loro bisogno spirituale". Qui in verità non c'era
bisogno di allontanarsi così tanto dal testo, perché si capiva anche così
com'era. La regola esposta mi pare infranta in entrambi i casi.
Se poi c'era proprio proprio la necessità di mantenere l'ordine ebraico, si
poteva usare un'espressione altrettanto legittima (ma chiara) come "la mia
mano toccava, sfiorava la mia bocca" o consimili, secondo le diverse
possibilità sopra descritte.
Come ho già detto, la TNM non è letterale. Quindi scusare una traduzione
incomprensibile dicendo che ci si vuole tenere al testo, quando altrove
abbondano gli allontanamenti anche quando non così necessari, è un
escamotage.
Che mi si risponda che il criterio non è unico, semplicemente peggiora la
situazione: fare un lavoro di traduzione ove ad ogni versetto cambia
criterio, è fare un lavoro inutile.
In questo caso la spiegazione è molto più semplice: chi ha fatto questa
"traduzione" non ha tradotto niente, ma ha scopiazzato qua e là da
traduzioni esistenti, creando un testo disomogeneo.
Altrove, questa pretesa fedeltà al testo viene completamente dimenticata per
scrivere cose di questo tipo:
Mt. 27,52  TNM E le tombe commemorative si aprirono e molti corpi dei santi
che si erano addormentati furono levati (e delle persone, uscendo di mezzo
alle tombe commemorative dopo che egli era stato levato, entrarono nella
città santa) e divennero visibili a molti.
A parte il solito italiano fantozziano, vediamo il greco:
kai ta mnêmeia aneôichthêsan kai polla sômata tôn kekoimêmenôn hagiôn
êgerthêsan, kai exelthontes ek tôn mnêmeiôn meta tên egersin autou eisêlthon
eis tên hagian polin kai enefanisthêsan pollois.
E le tombe si aprirono e molti corpi di santi addormentati furono destati, e
uscendo dalle tombe dopo la risurrezione di lui (di Cristo) entrarono nella
città santa e apparvero a molti.
Traduzione alterata.
Rendere mnemeion con "tomba commemorativa" è certamente il tentativo di
ricondurre mnemeion a mneme (ricordo). Ma in questo caso significa
semplicemente tomba, monumento, urna sepolcrale. Non c'è bisogno di pensare
a monumenti.
Poi si introduce un soggetto che non esiste: le persone che escono di mezzo
alle tombe (uscire di mezzo a qualche cosa è una forma ben strana).
Non capisco bene a che cosa serve il cambiamento: forse è un modo per cercar
di non far dire al testo che le persone morte dopo essere state risuscitate
apparvero alla folla.
Traduzione alterata.
1 Pietro 1,10-11: Circa questa salvezza una diligente investigazione e
un'attenta ricerca furono fatte dai profeti che profetizzarono intorno
all'immeritata benignità a voi riservata. Essi continuarono a investigare
quale particolare periodo di tempo o quale sorta di [periodo di tempo] lo
spirito che era in loro indicasse circa Cristo, quando rendeva
anticipatamente testimonianza delle sofferenze per Cristo e delle glorie che
le avrebbero seguite.
Dopo essersi ripresi da questo italiano terribile, si veda il greco:
Peri hês sôtêrias exezêtêsan kai exêraunêsan profêtai hoi peri tês eis humas
charitos profêteusantes, eraunôntes eis tina ê poion kairon edêlou to en
autois pneuma Christou promarturomenon ta eis Christon pathêmata kai tas
meta tauta doxas;
Intorno a questa salvezza indagarono e scrutarono i profeti che
profetizzarono sulla grazia (destinata) a voi, cercando di indagare a quale
o che genere di momento faceva riferimento lo Spirito di Cristo che era in
loro, il quale attestava in precedenza le sofferenze per Cristo e le glorie
dopo di esse.
Qui "indagare e scrutare" diventano i farraginosi "fare una diligente
investigazione e un'attenta ricerca".
Ma soprattutto lo "lo spirito di Cristo che era in loro" diventa solo "lo
spirito che era in loro".
Non conosco la dottrina geovista su questo punto, ma immagino che non fosse
possibile dire che lo spirito di Cristo fosse nei fedeli suoi seguaci.
Traduzione alterata.
Mc 2,26 Come entrò nella casa di Dio, secondo il racconto relativo ad
Abiatar, capo sacerdote, e mangiò i pani di presentazione
Greco:
pôs eisêlthen eis ton oikon tou theou epi Abiathar archiereôs kai tous
artous tês protheseôs efagen, hous ouk exestin fagein ei mê tous hiereis,
kai edôken kai tois sun autôi ousin?
Come entrò nella casa di Dio mentre Abiatàr era sommo sacerdote e mangiò i
pani della presentazione
Non so da dove esca "secondo il racconto relativo ad Abiatar, capo
 sacerdote"
Esce sicuramente dalla volontà di correggere un'imprecisione dell'
evangelista che ricorda male un passo dell'AT.
In questo caso cambiare le parole non è visto male, anzi.
Traduzione alterata.
Nel frattempo ho dato un'occhiata ad altri passi dello stesso libro di
Giobbe, in alcuni dei quali la TNM non traduce seguendo il testo alla
lettera, anche quando avrebbe potuto farlo, e sceglie traduzioni idiomatiche
(talora erronee, talora corrette e molto simili a quelle delle traduzioni
italiane), cosa che non fa con la mano e la bocca:
1,8: TNM Hai rivolto il cuore al mio servitore Giobbe
Ebraico: Hai posto il cuore su Giobbe mio servo
(rivolgere non è porre, se si vuole essere fedeli alla lettera)
4,16: TNM Ci fu calma, e ora udii una voce:
Ebraico: Silenzio, una voce udii
("ora" e "ci fu" non esistono)
Job 6,4: TNM 1967 I terrori da Dio si dispongono essi stessi contro di me
TNM 1987 I terrori da Dio si dispongono contro di me
Qui nella revisione hanno capito che "essi stessi" non serviva a niente. Da
dove arrivava? Credo proprio da "themselves" inglese.. come in Young (errors
of God array themselves for me)
8,9 TNM Poiché noi fummo solo ieri
Ebraico: Poiché ieri noi
("fummo solo" manca. Qui si sente necessità di dire una cosa sensata, anche
aggiungendo due parole. Meglio sarebbe stato "noi siamo solo di ieri")
12,4 TNM Io divengo oggetto di risa per il prossimo,
Ebraico: Scherno al suo amico io divengo
(il "prossimo" è diverso dall'amico, dall'altro, dal vicino, e ha
connotazione morale; "suo" manca)
12,6: Le tende degli spogliatori sono senza preoccupazioni
Ebraico: Son tranquille le tende dei (per i) predatori
(gli spogliatori sarebbero persone che spogliano? Per me sono solo la mal
traduzione dell'inglese "despoiler" che a casa mia si traduce
"saccheggiatore, predatore")
12,25 Essi vanno tastoni nelle tenebre, dove non c'è luce
Ebraico: Tastano tenebre e non luce
("dove non c'è" introduce una determinazione di tempo e un verbo che non ci
sono)
14,18 TNM Comunque, un monte stesso, cadendo, scomparirà
Ebraico: Ma un monte cadendo si scoscende (si sgretola, si sfalda)
(Qui si da un effetto di scomparsa al posto di quello di frana (effetto al
posto del fatto) e c'è il solito "stesso" aggiunto. Cosa è "un monte stesso"
?)
16,20 TNM A Dio il mio occhio ha guardato insonne
Ebraico: A Dio lacrima il mio occhio
(questa mi sfugge proprio. Mi piacerebbe vedere l'inglese, ma non trovo in
internet la TNM americana)
20,4-5 TNM Hai conosciuto tu in ogni tempo questa medesima cosa, da che
l'uomo fu posto sulla terra, che il grido di gioia dei malvagi è breve e
l'allegrezza dell'apostata è per un momento?
Ebraico: Hai mai saputo tu una tal cosa da antico tempo, da quando l'uomo fu
posto sulla terra? Poiché il giubilo dei malvagi [è] di breve durata e la
gioia dell'empio [è] per un istante?
("Questa medesima cosa" riferito ad una cosa ancora da nominare, in italiano
non ci sta. "In ogni tempo" è una parafrasi. La menzione degli apostati
credo sia stata introdotta con uno scopo ben preciso, che non ha a che fare
con la fedeltà letterale).
24,5 TNM Ecco, [come] zebre nel deserto
Ebraico: Ecco, asini selvatici nel deserto
(mutamento di bestia)
28,2 TNM Il ferro stesso è preso dalla medesima polvere
Ebraico: Ferro si trae dalla terra
("Stesso, medesimo e proprio" sono una mania geovista. )
29,2 TNM Oh fossi io come nei mesi lunari di molto tempo fa
Ebraico: Chi mi porrà come nei mesi antichi
(fossi io - chi mi porrà. Cambia il soggetto, cosa che per la mano baciante
sembrava non potersi fare)
29,7 TNM Quando uscivo alla porta presso la città, nella pubblica piazza
preparavo il mio seggio
Ebraico: Quando uscivo per la porta in città, ponevo il mio seggio in piazza
("uscire alla porta presso" cosa vuol dire?)
29,12: TNM E l'orfano di padre e chiunque non avesse soccorritore
Ebraico: E l'orfano che non ha chi lo aiuti
(aumentano le persone)
36,32: TNM Nelle sue mani ha coperto il lampo
Ebraico: Veste le mani di folgore
39,12 TNM  perché raccolga nella tua aia
Ebraico: perché raccolga la tua aia.
(Metonimia, qui resa dalla TNM cambiando il complemento oggetto con un
complemento di luogo. Trasformazione che per la mano baciante non si è
fatta)
41,13 TNM La sua stessa anima accende carboni
Ebraico: Il suo alito accende i carboni
(L'anima non credo si presti bene.. Poi c'è il solito "stesso". Fosse uno
può avere un'anima non "stessa"?)
La frase nella TNM si trova al versetto 21 e non al 13 come nella
Stuttgartensia
Questa mania di tradurre sempre nephesh con anima è una scemenza: porta a
fare frasi come:
Is 3,20: le acconciature per il capo e le catenelle dei piedi e le fasce per
il petto e le 'case dell'anima' e le tintinnanti conchiglie ornamentali
Al posto di "bende, catenine ai piedi, cinture, boccette di profumi,
 amuleti" CEI
Salmi 69,12 Salvami, o Dio, poiché le acque sono giunte fino all'anima.
Sono affondato in profonda melma, dove non c'è suolo su cui stare. Sono
entrato in acque fonde, e una corrente stessa mi ha travolto.
Ecco la "corrente stessa" un'altra volta. Ma soprattutto l'acqua è arrivata
fino all'anima. Un'acqua insidiosa certamente.
CEI: Salvami, o Dio: l'acqua mi giunge alla gola. Affondo nel fango e non ho
sostegno; sono caduto in acque profonde e l'onda mi travolge.
Saluti
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it
ICQ 67780820

 di vacanza.......
Anche perchè secondo me non ti legge nessuno..
Ciao
TRoLL

 Anche perchè secondo me non ti legge nessuno..
Io, indegnamente :-) , lo leggo.
Ciao
Max

 ha scritto nel messaggio
news:kwc29.26153$n04.7...@twister2.libero.it...

Anch'io leggo regolarmente i post di Andrea e li trovo *estremamente*
interessanti ed istruttivi.
Mi rendo conto leggendolo di quanto io sia ignorante e di quanto invece
molti "anonimi" pecchino di presunzione, manifestino molta arroganza e siano
maleducati nel loro modo di rispondere.
Saluti
Achille

 Mi rendo conto leggendolo di quanto io sia ignorante
ahimč idem!
Ciao
Max

> Anche perchè secondo me non ti legge nessuno..
la prossima volta invece di perdere tempo su ICR a spiegarti la differenza
tra una edizione della vulgata e una traduzione della Bibbia, saprò come
regolarmi.
Ciao

 Anche perchč secondo me non ti legge nessuno..
Io lo leggo (cosě come leggo X e Yosha, e dal contraddittorio mi formo 
un'opinione).
Nicola

Dopo aver fatto un tentativo di condizionare la nostra percezione dei fatti
essenziali Andrea "ammette" che l'ebraico dice:
LA MIA MANO HA BACIATO LA MIA BOCCA
Eureka!
e ci informa cortesemente che il senso è quello di mandare un bacio con la
mano, cosa di cui lo ringraziamo anche se ne eravamo già a conoscenza.
Ma anche in questo manifesta la sua solita disonestà intellettuale. Infatti
mentre parla cita l'Introduzione della TNM in questo passaggio:
____________
Questo sarebbe accettabile se la TNM fosse una traduzione letterale: allora
si potrebbe capire la necessità di dare comunque un testo che non può essere
comprensibile. Ma dalla Prefazione leggo: "Si è compiuto uno sforzo per
rendere la traduzione la più letterale possibile laddove l'italiano moderno
lo permette e quando la versione letterale non risulta incomprensibile a
motivo di qualche espressione strana".
"La mano bacia la bocca" mi sembra più che strana.
____________
Certo che è strana..... se avesse dato più ascolto alla suora che ha parlato
con
Jonny non avrebbe perso tutto sto tempo a parlare per 30K. L'Introduzione
delle Paoline (le introduzioni te le sognerai anche di notte da ora in
poi..) ne spiegava anche il perchè è strana:
"C'è poi il contesto letterario, che e' semitico e sotto molti aspetti
differenziato rispetto alla mentalita' occidentale. Il semita ignora
l'astrazione, non usa le definizioni concettuali, ama proporre le idee a
mezzo di suggestioni e di immagini, senza curarsi della loro coerenza,
accumulando tratti e simboli significativi".........
Dicevamo, visto che queste cose sono oramai note, dove sta la disonestà
intellettuale di Andrea?
beh, dopo aver citato un pezzo di Introduzione TNM si è dimenticato di
citarne la parte più pertinente...poco sotto infatti vi si legge
"Così si è avuto cura di non modernizzare le espressioni letterali fino al
punto di oscurarne l'uso antico rendendole irriconoscibili. Questo significa
che il lettore incontrerà molte espressioni idiomatiche ebraiche e greche.
In molti casi >>>le note in calce evidenziano il carattere letterale di
certe
espressioni.<<<<"
Già.....
in Giobbe 31:27 troviamo un asterisco che rimanda ad una nota in
calce la quale spiega:
"Pare alluda al mandare un bacio con la mano come pratica idolatrica. Il
baciare gli idoli è menzionato in 1Re 19:18; Os 13:2."
Chiusa la faccenda
Buone Vacanze
Yosha

 espressioni.<<<<"
Se tu ritieni che dare senso a una frase che portata letteralmente col primo
significato non ne ha, sia modernizzare un'espressione (quando più di 2000
anni fa non erano moderni ma traducevano non come la TNM), contento tu.
Se tu credi che dare un senso a una cosa del tipo (DEL TIPO) di "la mano
bacia la bocca" scrivendo "la bocca bacia la mano" o "colla mano bacio la
bocca" o "mando un bacio colla mano" o "lancio colla mano un bacio" sia
"modernizzare un'espressione letterale fino al punto di oscurarne l'uso
antico rendendole irriconoscibile", contento tu.
Per tutti gli altri, invece, riportare una figura semitica di quel genere in
una lingua indoeuropea in quel modo, è esattamente "oscurarne l'uso antico
rendendola irriconoscibile".
Se questo secondo te non debba essere applicato a quanto la stessa TNM dice,
quando parla della necessità di allontanarsi dalla forma "quando la versione
letterale non risulta incomprensibile a motivo di qualche espressione
strana", vorrei sapere quale potrebbe essere un'espressione strana.
Se tu credi che il trattamento incoerente del testo della Bibbia, che viene
dalla TNM alcune volte cambiato e alcune volte sia una cosa sensata,
contento tu.
Se credi che le alterazioni del testo che vanno ben al di là
dell'esplicitazione di un'idea, ma sono invece cambiamenti di quello che è
scritto, siano legittime, contento tu.
Io ho scritto abbastanza, e anche se la TNM avesse messo venti pagine di
introduzione per spiegarmi come traduce, e poi traduce in quel modo, non
dirò certo che la TNM è una bella traduzione perché rispetta le regole che
essa stessa si è data, nel momento in cui queste regole si dimostrino
sbagliate o male applicate.
Chi vorrà potrà riflettere su che cosa sia una traduzione e sui passi
modificati della TNM.
Saluti

 baciare gli idoli è menzionato in 1Re 19:18; Os 13:2."
Non era più semplice tradurre per bene e mettere la versione letterale 
in nota?
Nicola


Io li leggo e li trovi interessanti.
Saluti,
Angelo.
--
Angelo La Manna
angxe...@hotmail.com
[it, eo, en, (es, (fr), ((ru)))]
-- neniun mi lasas senpuna ---

 Ciao
Ciao
TRoLL

 che spero si risolvano al più presto :-/
pure da me, il mio monitor sta tirando le cuoia,
monitor che ha letto tutti i miei messaggi di quando ero cattolico,
monitor che ha visto la fine di un'era e l'inizio di una nuova.
ciao,
Mauro di Arcisate

 :-)
Cosa accidenti combinavi, quando ti trovavi in piazza S. Pietro?
:-))))
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 ahimč idem!
in tal caso per colmare la tua ignoranza
ti consiglio un bello "studio biblico",
gratuito e a domicilio ovviamente.
;-)
ciao,
Mauro di Arcisate


Scusa la domanda... a parte lo sfottimento..tu hai mai studiato con noi?
Ugo