Newsgroup: italia.modena.politica
Titolo: PIL Italia

Non sono riuscito a trovare i valori del 2003, ma credo siano molto simili,
se non inferiori, a quelli del 2002.
Negli ultimi 4 anni antecedenti al malgoverno dell'accoppiata
Berlusconi-Tremonti la crescita del pil annuo oscillava da un minimo del
1.59, ad un massimo del 2.87, con una crescita media del 2%.
Non esaltante, ma dignitoso. Ricordiamo anche che contemporaneamente per
rientrare nei parametri dell'euro venivano presi provvedimenti (richiesti
dai partner europei) che se da un lato diminuivano inflazione e spesa
pubblica, dall'atro certo erano deprimenti per la crescita economica.
Berlusconi e Tremonti hanno cominciato a fare i loro danni a partire dalla
seconda metà del 2001, e gli effetti li vediamo quindi con la crescita del
2002 (0.37%) e del 2003 (penso che questa sia paragonabile
all'encefalogramma di Bossi, cioè piatta). E questo con clima di crescita
dei prezzi folle, e deficit pubblico fuori controllo....
Possiamo allora tranquillamente affermare che il malgoverno delle destre
costa a noi italiani (in termini prettamente economici: lasciamo perdere
moralità, sicurezza, fiducia nel futuro, credibilità delle istituzioni,
ecc...) circa l' 1.7% all'anno di crescita di ricchezza prodotta.
Proiettando sui cinque anni  (anche se naturalmente speriamo tutti che
questo calvario si concluda prima), l'Italia viene punita dal malgoverno con
un taglio di più dell' 8% della ricchezza.
      Series  1998  1999  2000  2001  2002
      GDP growth (annual %)  1.79  1.59  2.87  1.78  0.37
      Source: World Development Indicators database
Ciao, Leo

 ha scritto nel
messaggio news:7JoWb.6430$2j2.2...@twister2.libero.it...

Sempre per amore di precisione è interessante notare il confronto dello
stesso dato con Francia e Germania:
Countries   1998    1999     2000    2001   2002
France        3.4        3.2        3.8      1.8      1.0
Germany     2.0       1.8         3.0      0.6      0.2
Italy            1.8        1.6        2.9      1.8      0.4
Source: World Development Indicators database
Dalla quale si desume che sotto il governo dell'ulivo facevamo peggio della
Francia mediamente di 1.6 punti (quasi pari al 50% in meno di incremento di
PIL) ed eravamo solo un po' peggio della germania. Di dignitoso quindi non
c'è niente.
Sotto berlusconi facciamo un po' meglio della germania (con una punta di 1.2
punti pari ad un incremento superiore del 300%) solo uno 0,6 peggio della
francia o pareggiamo.
Quindi si potrebbe dire che se nell'attuale fase recessiva avessimo avuto al
governo l'ulivo, con le sue abituali performance rispetto agli altri paesi
europei, avremmo avuto un PIL negativo e non un incremento seppur misero.
A questo si aggiunga che francia e germania hanno sforato il limite del 3%
di deficit e noi invece no.
Ciao
Sagewrk

 governo l'ulivo, con le sue abituali performance rispetto agli altri paesi
E' un confronto non omogeneo: dovresti confrontare i pessimi risultati di
Berlusconi, con quelli dei governanti di Francia e Germania degli anni
passati.
Dai tuoi dati si capisce solo che anche i govertnanti di Francia e Germania
hanno diretto l'economia male ultimamente, alla pari di Berlusconi.
Oppure, che Berlusconi porta sfiga a tutta l'Europa. mettila come vuoi, ma
come ti dicevo in precedenza, io altri tre anni di Tremonti non posso
proprio permettermeli.
Ciao, Leo

 PIL -1,2:
Si, si certo: questo è tutto ciò che rimane delle promesse dei fascisti.
hanno fallito miseramente, e allora devono ragionare coi "se...".
Fatti e numeri invece parlano chiaro, ed inchiodano i falliti alle loro
responsabilità.
Ciao, Leo



Ma ci sei o ci fai???? Mi dici che Berlusconi sta massacrando l'economia, ti
porto la prova che va nello stesso modo in tutta europa (che quindi la
recessione è generalizzata e non limitata all'Italia) e tu mi tiri fuori che
col governo prodi andavamo bene (nonostante una fase espansiva dell'economia
riuscivamo a fare mediamente peggio del 50% degli altri). Fai una cosa:
visto che di economia non capisci niente (e guarda che è un complimento)
lascia perdere. Ed evita di tirare fuori puttanate sui fascisti e frasi del
tipo: "Fatti e numeri invece parlano chiaro, ed inchiodano i falliti alle
loro responsabilità." perchè di economia non ne capisci niente.
Avrai tante doti (non lo credo, ma è teoricamente possibile), ma di economia
e fisco proprio non ne mastichi e non ne vuoi masticare, forse te la cavi
meglio con l'ippica.

 meglio con l'ippica.
Cerchi di parlare di me e delle mie capacità, perchè ti conviene sviare il
discorso da Berlusconi e dai suoi palesi fallimenti.
Io altri due anni di Tremonti non posso permettermeli.
Ciao, Leo


Io non svio un bel niente sto cercando di farti capire come si leggono i
dati che hai riportato, ma visto che non vuoi imparare o non riesci a
capire, provo a pungerti sull'orgoglio, chissà che con un buon manualetto di
macroeconomia non caviamo sangue da una rapa.
Invece che dire che 2 anni di tremonti non te li puoi permettere (e qui mi
piacerebbe che dicessi che danni ti ha arrecato) dovresti dire che altri 2
anni di recessione mondiale non te li puoi permettere (e qui sono d'accordo
con te).
D'altra parte se con il tuo caro prodi, in una fase di boom economico
mondiale, facevamo molto peggio degli altri mi spieghi che cristo chiedi a
tremonti in una fase di recessione mondiale????
Infine o sei arrivato alle 2a elementare e la matematica non la capisci (ma
visto che ti spacci per ingegnere dovresti masticarne un pochetto) o fai
finta di non capire (cosa + probabile).
Tu stai facendo un ragionamento di questo tipo: dato che l'oro è aumentato
dello 0.2% nell'ultimo mese allora costa meno delle patate che sono
aumentate del 3% nell'ultimo mese.
Se questo è il tuo modo matematico di ragionare capisco come non puoi
permettereti altri 2 anni di tremonti.
Cmq. visto che sei un drago in economia avrei da proporti 2 o 3 investimenti
sicuri (sempre che tu non li abbia già fatti): azioni parmalat e bond
argentini e cirio.
Ciao
Sagewrk

Caro Leonardo Broseghini, ci sei o ci fai?????
Ho cultura e idee di sinistra, voto sinistra, non stimo e non apprezzo
berlusconi e la sua politica, e non lo voterò mai.
Ma quando leggo le tue mail, in particolare queste con oggetto "PIL
Italia", resto esterrefatto di fronte a tanta stupidità.
Proponi dati, oltretutto incompleti, e provi ad interpretarli in modo
assolutamente strumentale e dimostrando di non capirli nemmeno un pò.
Sagework ti ha sottoposto dati più completi e con una interpretazione più
saggia e tu continui a proporre tesi senza alcuna argomentazione valida.
Quando si dice l'ottusità!!!! O è stupidità?
Da alcuni anni c'è in atto una crisi economica mondiale. Il governo
Berlusconi ha sicuramente un sacco di responsabilità rispetto alla
situazione italiana, nel senso che è intervenuto pochissimo (o addirittura
nulla) e ciò che ha fatto (e poteva fare molto!) non è stato sufficiente.
Secondo me Prodi non avrebbe fatto meglio in questo campo. La sinistra
avrebbe fatto diversamente (e secondo me, meglio) in tanti altri settori.
Comunque, quando proponi tesi e dati, cerca di argomentarli con
obiettività e con cognizione di causa. Non è obbligatorio sparare cazzate.
A volte si può anche tacere se non si ha nulla da dire di interessante
(questo vale ovviamente anche per me).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 argentini e cirio.
In tanti anni di finanza non avevamo mai assistito in Italia a simili
dissesti. Una bella sfiga, non credi ? Chissà chi è che porta tanto male...
Ciao, Leo

 Ho cultura e idee di sinistra, voto sinistra, non stimo e non apprezzo
Io invece voto a destra.
Ciao, Leo

 visto che ti spacci per ingegnere dovresti masticarne un pochetto) o fai
Quando mai ti ho detto che sono ingegnere ?
Ciao, Leo

 Ciao, Leo


 ha scritto nel messaggio
news:c0r34r$la$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ascolta forse è meglio che parliamo del Modena e dell'Inter perchè più in là
ho capito che non ci arrivi.
Le tue argomentazioni sono risibili e si limitano al porta sfiga questo,
porta sfiga quell'altro.
Non hai nemmeno una vaga idea dei processi economici e fiscali.
Hai portato i dati dell'andamento del PIL italiano sostenendo che dopo i
grandi risultati raggiunti dal centro sinistra eravamo in depressione a
causa di berlusconi.
Ti ho dimostrato che rispetto ai nostri partner europei abbiamo risultati in
linea (cosa che non accadeva prima) e tu cosa argomenti??? Che berlusconi
porta sfiga a livello globale.
Poi accusi Tremonti di aver provocato il tuo stato di povertà e di indigenza
senza dire nè come nè perchè; ora io posso essere sinceramente dispiaciuto
delle tue difficoltà, ma senza ulteriori spiegazioni trovo che sia +
probabile che le tue difficoltà economiche derivino da tue incapacità sul
lavoro piuttosto che dall'operato di tremonti.
Tralascio di ricordare le boutade sulla vendita della fontana di trevi e del
colosseo perchè sono degne + di Totò che di una seria discussione.
Su omissioni o errori di questo governo (o di qualunque altro) puoi scrivere
interi libri, tu però non ne sei capace.
Le tue sono sole chiacchiere da bar.
Ciao
Sagewrk

 Ciao, Leo
Sei stato capace di farmi passare dalle risate al pianto.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

(questo vale ovviamente anche per me).
Come minimo si potrebbe pensare che sei incoerente.. 
Ciao
Giovanni Sonego
------------------------------------
Fatti una maglietta con le tue foto!
http://www.flashitaly.com
....................................
Per  rispondere rimuovi SCOAZZE

 Meglio di quel che ha fatto B. ci vuol proprio poco.
siamo nel mondo delle supposizioni, quindi ognuno può dire la sua senza
timore di smentite ... io comunque credo che in campo economico il governo
prodi non avrebbe fatto molto meglio di quello attuale. l'ulivo, in questo
settore, non ha proposte chiare, anzi, sono molto contradditorie. non sa
bene dove stare: difende lo statalismo, e contemporaneamente ammica alle
privatizzazioni e al liberismo. mi sembra una posizione statica: forze e
idee diverse spingono in differenti direzioni e alla fine si sta fermi.
sono convinto invece che il centro-sinistra (pur stimando pochissimo
prodi) avrebbe fatto nettamente meglio (e spero abbia la possibilità di
farlo partire dal 2006, magari prima) per scuola, ricerca, sanità, welfare
in generale, politica estera.
ciao
(senza offese)


 privatizzazioni e al liberismo. mi sembra una posizione statica: forze e
Gli unici difensori dei monopoli (antitesi del liberismo) ormai si trovano
solo in Forza Italia.
Ciao, Leo


Per te recessione a livello mondiale non significa niente???? Allora visto,
che secondo te, che hai trovato le prove delle colpe di Berlusconi per la
crisi italiana, trova anche le prove delle colpe di Berlusconi per la crisi
mondiale.
Mi sto divertendo a vederti coprire di ridicolo, le tue nozioni di economia
sono tratte dai fumetti di Paperon de' Paperoni????
Comunque se tu e il tuo pensiero rappresentate l'opposizione a Berlusconi,
mi sa che nel 2030 Berlusconi č ancora al governo. Non riesci a produrre un
argomento sensato che sia uno.
Ciao
Sagewrk


Te lo spiego io che cosa c'è che non va: non puoi paragonare la crescita del
PIL da un anno all'altro semplicemente.
Devi valutarli in relazione ai risultati delle altre nazioni per vedere se
l'economia è in una fase espansiva o recessiva. Altrimenti è come paragonare
patate con caramelle.
Per valutare l'efficenza di un governo devi confrontare le differenze di
risultato nell'anno x con quelle degli altri paesi sempre nell'anno x,
Esempio: se l'Italia con a capo Berlusconi nel 2030 ha fatto un  +5% di Pil
e la Francia sempre nel 2030 ha fatto un + 10% di Pil, allora Berlusconi ha
fatto schifo. se al contrario nel 2030 l'Italia ha fatto un +1% di Pil e la
Francia un -1% allora Berlusconi ha governato bene.
I dati portati da Broseghini indicano che c'è stato un calo nella crescita
del PIL negli ultimi 3 anni, ma la colpa non è attribuibile così sic e
simpliciter a Berlusconi. Siamo infatti in presenza ad una recessione
globale. Anzi a ben vedere è riuscito a ridurre il gap di crescita nei
confronti della Francia e addirittura a superare le performance della
Germania.
Broseghini ha semplicemente dimostrato il contrario di quello che sostiene:
l'azione di Berlusconi è + efficace di quella Prodi in quanto ha ridotto il
gap fra noi e gli altri paesi europei (che sono il naturale termine di
paragone per la nostra economia).
La cosa grave è che non riesce a capirlo.
Ciao
Sagewrk

 sono tratte dai fumetti di Paperon de' Paperoni????
Mi lasci sempre più basito: davvero sei così stupido quanto sembri ? Pensi
davvero che io, con la ragione ed i numeri dalla mia parte, possa cadere
nelle tue provocazioni ?
Tutta l'Italia piange miseria per una crisi che chiude le imprese una dietro
l'altra, i consumi sono schiacciati, gli investimenti pure, la fiducia nel
futuro è ai minimi termini, gli investitori internazionali sono in fuga,
eppure tu sembri vivere in un altro paese. A te è di consolazione pensare
che ci sono altri paesi che non se la passano meglio di noi, io continuo a
pensare che altri due anni di Tremonti non posso proprio permettermeli.
Ciao, Leo

 ha scritto nel
messaggio news:u8MYb.15765$Kc3.4...@twister2.libero.it...

Sei penoso.

[...] ecc. ecc. ecc.
Ecco, vedi cosa c'e' che non va.
Quando Leo diceva che B. governava male tant'e' vero che il PIL era
calato, tu non hai fatto confronti con altri paesi, non hai confutato
l'indicatore PIL, ma ti sei limitato a dire che Leo forniva dati
inesatti, che PIL non era calato, visto che, secondo te, dal 1992 si
attestava tra lo 0.e l'1.0%.
Cioe', ti sei limitato ad un confronto Italia su Italia. E questo ti
e' bastato per affermare che Leo diceva cavolate e che doveva cercare
meglio i suoi dati sul PIL.
Quando Leo ha trovato i dati e te li ha riproposti, dimostrando che
cio' che avevi detto tu era errato, invece di ammettere il tuo errore,
hai cambiato discorso parlando di confronto con altri paesi ecc. ecc.
Io trovo che sia stato un comportamento scorretto. Su queste basi e'
difficile sviluppare qualsiasi discorso costruttivo. Non puoi prima
chiedere i dati e, quando questi ti vengono forniti (sbugiardandoti)
spostare il discorso altrove.
Spero di essere stato chiaro e che, per una volta, tu possa fare un
passo indietro che ti farebbe onore. Una volta riposizionato
correttamente il discorso, sono certo che saremo tutti lieti di poter
discutere anche del confronto con altri paesi.
Ciao
Giovanni Sonego

 ha scritto nel messaggio
news:21a17618.04021...@posting.google.com...

Benissimo non mi ricordavo con precisione i dati di crescita del PIL degli
ultimi 10/15 anni.
Sapevo, cmq., che dal 1992 la cresita del PIL italiano è sempre stata molto
bassa. E su questo ti sfido a contraddirmi.
Per valutare la performance dell'Italia non puoi, in ogni caso, esaminare
solo il dato italiano, ma lo devi mettere in relazione all'andamento
dell'economia mondiale o almeno con l'andamento dei paesi europei che sono i
nostri maggiori partner ed al tempo stesso concorrenti.
I dati italiani della seconda metà degli anni '90 sono in valore assoluto di
quelli odierni, ma sono relativi ad un periodo in cui l'economia mondiale
era in una fase di boom economico (valga anche se non ha carattere esaustivo
per tutti il + 3,4 francese in rapporto al +1.8 italiano del 1998).
Se devo giudicare l'operato di un governo devo confrontarlo non solo con
quello dei governi precendti (altrimenti troveresti che Andreotti negli anni
'60 con dei +6/7% è imbattibile), ma soprattutto con i risultati altrui in
modo da depurare il dato del singolo anno dalla particolare congiuntura
economica.
Dall'esame dei dati (e non sono un professore dell'ISTAT a differenza di
Broseghini) si evince che negli anni di boom economico mondiale (sotto i
vari governi del centro sinistra) abbiamo avuto una crescita molto + modesta
rispetto ai nostri concorrenti (questo dovrebbe essere sintomo di scarsa
efficacia dell'azione del governo italiano), mentre oggi, in una forte fase
recessiva, i nostri risultati sono + o - in linea con gli altri. Cosa che
indicherebbe che l'azione del governo italiano è quanto meno efficente
quanto quella degli altri governi (che poi facciano schifo tutti o siano
tutti eccezionali questo non mi interessa).
Ora il discorso di broseghini è argomentato male, prende i dati e li piega a
suo piacimento per dimostrare la tesi del momento. QUesto è un modo di
argomentare scorretto.
Come trovo scorretto argomentare con i vari "porta sfiga", "vendono la
fontana di trevi", non hanno costruito le centrali (come se si costruissero
in 2 giorni), hanno provocato il dissesto idrogeologico (come se mettere in
sicurezza il territorio italiano fosse un lavoro di un pomeriggio) e
puttanate varie.
Che l'Italia sia messa da schifo lo sappiamo tutti, ma non si possono dare
colpe a Berlusconi (o prima di lui a Prodi, D'alema o Amato) che non ha. Gli
si diano le colpe che effettivamente ha (e di materiale ce sarebbe in
abbondanza) e su queste lo si giudichi come si deve fare per qualsiasi
governo.
Il fatto è che broseghini non accetta di aver perso le elezioni e di vedersi
il berlusca al potere e questo dimostra come sia persona fondamentalmente
anti democratica.
Io le elezioni le ho perse con Prodi, l'ho criticato per quello che ha
fatto, ma mai mi sono permesso di dire che portava sfiga o di accusarlo per
il terremoto in umbria o per l'alluvione di sarno che erano fatti che non
ricadevano sotto la sua responsabilità o di inventarmi vendite del colosseo
(bello il link alla locandina del film di totò) o di inventarni che prodi
difendeva i pedofili.
Broseghini millanta una cultura enciclopedica, si arroga il diritto di
giudicare (ovviamente sempre negativamente) quella altrui di dare patenti di
democrazia e di intelligenza agli altri sulla base di chiacchiere da bar.
Devo dire che assomiglia, e in questo ha ragione pp, tremendamente a
berlusconi.
La cavolata poi su "io altri 2 anni di tremonti non me li posso permettere"
o viene motivata o non vale niente.
Ciao
Sagewrk

pur essendo di tutt'altre idee (voto e voterò sinistra) condivido
perfettamente l'analisi di Sagewrk sugli argomenti sotto esposti.
non stimo berlusconi e non approvo la sua cultura, ma non condivido il
modo di criticare di leo, basato esclusivamente su pregiudizi,
scorrettezze, paranoie, slogan, mentre mancano fatti concreti e
argomentazioni valide.


pur essendo di tutt'altre idee (voto e voterò sinistra) condivido
perfettamente l'analisi di Sagewrk sugli argomenti sotto esposti.
non stimo berlusconi e non approvo la sua cultura, ma non condivido il
modo di criticare di leo, basato esclusivamente su pregiudizi,
scorrettezze, paranoie, slogan, mentre mancano fatti concreti e
argomentazioni valide.
Sagewrk ha scritto:



 Sapevo, cmq., che dal 1992 la cresita del PIL italiano č sempre stata
molto
Cinque volte maggiore che da quando governano Berlusconi-Tremonti.
Io altri due anni di Tremonti proprio non posso permettermeli.
Ciao, Leo

 nostri maggiori partner ed al tempo stesso concorrenti.
Ok. Pero', visto che e' gia stato ampiamente documentato che le
performance del governo Berlusconi rispetto ai governi precedenti sono
state molto scadenti, consentimi aprire un altro thread, intitolato:
"Le performance dell'Italia di Berlusconi, confrontate con quelle di
altri paesi".
Altrimenti non ne veniamo piu' fuori. 
Ciao
Giovanni Sonego

 Sei penoso.
Senza parole, vero ? Ti rimangono, come sempre più spesso ti accade, solo
gli insulti....
Io invece ti porto altri dati:
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_617508.html
Altri due anni di Tremonti non possiamo proprio permetterceli.
Ciao, Leo

 Giovanni Sonego
OK mi sono scocciato, quando non si vuole capire è inutile continuare a
cercare di spiegare.
Per far contento Broseghini diciamo che siamo d'accordo su questi fatti a
suo dire incontrovertibili:
1) non c'è recessione a livello mondiale (e se ci fosse sarebbe colpa di
Berlusconi che porta sfiga), quindi solo l'italia fra i paesi CEE ha una
crescita schifosa per colpa di berlusconi;
2) Tremonti è un porco perchè fa leggi (famosissima la legge per
l'impoverimento dei broseghini) che mirano a far cadere nella povertà + cupa
broseghini, ovviamente tremonti conosce benissimo broseghini e passa le sue
giornate a studiare come danneggiarlo;
3) E' stata venduta la fontana di Trevi, il Colosseo e Palazzo Pitti da
Berlusconi (e non hanno invitato all'asta broseghini, anzi l'hanno venduta
senza dire niente a nessuno eccettuato broseghini per fargli dispetto);
4) La colpa della siccità dell'estate scorsa è stata di Berlusconi che ha
assoldato un gruppo di sciamani navajo senza scrupoli per rendere
difficoltosa l'estate di broseghini;
5) La carenza di acqua dell'estate scorsa è stata di Berlusconi che in 2
giorni, con la bacchetta di Harry Potter (da lui rubata la notte di
Halloween), non ha costruito gli acquedotti e questo ovviamente al solo
scopo di impedire a broseghini di fare la doccia;
6) I blackout e la carenza di energia elettrica che abbiamo da un pacco di
tempo (ovviamente sotto il governo del centro sinistra importavamo energia
solo per aiutare le altre nazioni) è colpa di Berlusconi che tiene accesa la
luce ad arcore (probabilmente lo fa per tenere broseghini al buio; DIAVOLO
DI UN BERLUSCONI!!!!!).
7) Broseghini è candidato al Nobel per l'economia, per la pace, per la
fisica, la medicina; li merita tutti, ma lusconi in combutta con quei
venduti del comitato del Nobel gli impedisce di vincerlo.
Ciao
Sagewrk

 ha scritto nel
messaggio news:hSkZb.19543$Kc3.5...@twister2.libero.it...

Ovviamente non ti sei accorto che l'Euro è cresciuta e che si fa + fatica ad
esportare.
Figurati troppa fatica!!!!!
Sarà Berlusconi che ci racconta che l'euro vale circa 1.27$, mentre ha un
valore molto + basso.

 fisica, la medicina; li merita tutti,
Nel mondo dei ciechi, l'orbo è il re.
Ciao, Leo


Di sicuro non eccelli per modestia. Se esistesse il Nobel per la
presunzione, neanche Berlusconi riuscirebbe a togliertelo.