Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Onnipotenza di Dio e Male nel mondo

Salve a tutti, mi chiamo alessandro, ho lurkato per un po' di tempo il
vostro newsgroup, e adesso vi scrivo per parlarvi di un problema vecchio
come il mondo ma che vorrei mettere in luce in maniera chiara.
So che nel NG scrivonoe leggono persone che sono di fedi e religioni molto
diverse, per questo vorrei porre il problema in un ottica generale:
problema della Teodicea (o della giustizia di Dio ecc...):
Se Dio č Onnipotente e
Se Dio č Buono
perche' nel mondo esiste il Male?
Sono sicuro che questo interrogativo lo avete sentito infinite volte, e
anche su qeusto NG, tuttavia vorrei specificare meglio il problema.
Innanzitutto e secondo me conMale deve intendersi qualcosa di molto
semplice, cioe' "il provare dolore (sia fisico che morale) per una data
persona".
L'espressione "per una data persona" č fondamentale. Infatti ci sara' anche
chi č disposto a dire che se lotorturano a morte quel dolore č per lui un
paicere (es: un masochista). Per lui quindi non si tratterebbe di un
verodolore ma di un piacere (qui io chiamo dolore una cosa che percepiamo
come un dispiacere). Tuttavia ci sara' stato sicuramente qualcuno al mondo
che ha sofferto ad essere torturato (es: gli ebrei nei campi di
concentramento). Ora quello chemi chiedo č perche' quella persona ha dovuto
soffrire? Cioe' perche' ha dovutoricevere quello che per lui (anche fosse
SOLO per lui) č un male?
Se Dio čonnipotente avrebbe potuto impedirlo, e questo per un semplice
motivo: se Dio č onnipotente puo' fare tutto, quindi tutto puo' essere
fatto, ma se Dio č buono e il fatto che x ha sofferto poteva essere impedito
(e questo č necessariamente possibile, vista l'onnipotenza di Dio) perche'
Dio lo ha lasciato soffrire?
Per adesso mi fermo qui, fatemi sapere cosa ne pensate, secondo me la
faccenda č senza soluzione, o anzi ne ha diverse possibili:
(1) Dio non č buono
(2) Dio non č onnipotente
(3) Dio non esiste
Scondo me la (2) č la soluzione piu' debole, mentre la (1) e la (3) sono a
pari merito.
Ciao e aspetto interventi

 pari merito.
Opterei per la (5)
Saluti

 Hopkins
Ciao Hopkins,
purtroppo non ti posso "illuminare",
ti posso proporre, però, un punto di vista:
Secondo me, ti puoi avvalere della questione "intenzionale":
----------------------
Modello Intenzionale
----------------------
Si tratta di prendersi la responsabilità delle proprie azioni:
1) in base ai dati in tuo possesso (analisi).
2) in base al fine che ti poni (sintesi).
Se tra le tue responsabilità (del punto 2) vuoi aggiungere l'etica ...
Si tratta di espandere i dati, in tuo possesso, al fine di aver fatto
quanto
ti risultava appropriato,
in base ai dati acquisiti e acquisibili.
La questione dell'odio e dell'amore in questa cosmologia,
è semplicemente ciò che prescegli e ciò che rifiuti.
La questione del possesso del <concetto del bene assoluto>, non
interferisce
(nella descrizione bottom-up, o dal particolare all'universale)
come hai visto con l'etica.
Nella definizione dell'etica troviamo infatti:
<parte della filosofia che ha per oggetto la determinazione della
condotta
umana secondo una "caratteristica">.
(La caratteristica supposta è quella dell'acquisizione di informazioni
per
azioni appropriate)
Diverso sarebbe se volessimo costruire un modello Top-down, o
dall'universale al particolare ...
In tal caso dovremmo porre quale sia il
<massimo bene>
<un insieme di regole per realizzarlo>
<un insieme di oggetti a cui si applicano le regole>.
Tali modelli sono utili per esempio nello studio dei linguaggi
artificiali,
(lì, l'insieme di oggetti è un alfabeto, le regole sono una sintassi, il
massimo bene è il sistema ben formato al fine della comprensione)
ma già non sortiscono risultati soddisfacenti nel riconoscimento o
generazione di linguaggi naturali,
quindi a maggior ragione su una collezione di dati non nota a priori,
come
nel caso dell'<Esistibile>.
La logica ti può solo accompagnare fino alla coscienza che
l'<Esistibile>
esiste epistemologicamente,
ma non te ne fornisce una conoscenza gestibile.
(Salto la dimostrazione epistemologica dell'<Esistibile>, se ti
interessa
fammelo sapere).
Al più puoi accettare di farne parte e offrire il tuo contributo
all'<Esistibile>.
Io sono convinto che il tuo contributo sarà, come quello di ciascuno,
UNICO, IRRINUNCIABILE, IRRIPETIBILE!
Grazie dell'occasione di questo scambio di idee.
Lino A.M.
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fine post di archivio
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 Ciao e aspetto interventi
La (0) è però molto provabile:


 Saluti
Ciao Nisqaat.
Finirà che faremo un album delle figurine, e diremo tu ce l'hai la (5)?
Se tutto fosse già scritto, catalogato, numerato, non sarebbe un'assurdità il
nostro provare a dare un qualcosa di irripetibile, figlio dell'unicità,
irrinunciabilità di ciascuno di noi?
Grazie, comunque, del tuo pensiero, io gli dò la stessa dignità di quello di
ciascuno.
Lino A.M.
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 Ciao e aspetto interventi
La (0) è però molto provabile:


 perche' nel mondo esiste il Male?
Ciao Alessandro,
sono Massimo Salvioni.
Il problema che tu poni mi impegna come credente da una vita,
credo che non esistano soluzioni plausibili o "razionali", e si pone in
maniera drammatica, per i credenti,  cristiani ed  ebrei, da Auschwitz
in poi. Sinceramente, possiamo provare ad approssimare delle "risposte",
ma il problema imho resta fondamentalmente insoluto.
Innanzitutto direi che è posto male, nel senso se (1) abbiamo risolto il
problema dell'esistenza di Dio (Dio esiste?); posto che esista un qualche
tipo di Dio (ne esistono diverse concezioni, noi per convenienza prenderemo
in considerazione quella occidentale), posto che a questo "Dio" debbano
essere attribuiti "qualità" o antropoformismi spiccatamente umani, del tipo
"buono", "onnipotente", "eterno" (sono tutti attributi che ci derivano dai
limiti del nostro linguaggio) - in fondo "Dio" potrebbe essere benissimo
indifferente alle vicende umane, e questo giustificherebbe in un certo
senso una posizione atea o anticlericale - posto insomma che a "Dio"
debbano essere attribuite queste "qualità" (come vedi, il tuo problema
ha un certo numero di presupposti, senza i quali non avrebbe molto
senso), come conciliare "questa" (e sottolineo, *questa*) idea di Dio
con la presenza del Male o meglio della sofferenza?
Personalmente trovo una possibile soluzione nella speculazione mistica
ebraica, ovvero in certe teorie cabbalistiche: D**, essendo il *tutto*,
ovvero la pienezza dell'essere =====> essere in sé, al di fuori del
quale nessuno possiede questa totalità, che lo qualifica innanzitutto
come creatore nel senso di donatore di vita, per *creare*, ovvero
lasciare spazio alla creatura, che è diversa da D** perche' e' manchevole
di quella stessa pienezza, si *ritira*, lascia spazio al mondo, e in questo
*ritirarsi* dal mondo lascia spazio alla LIBERTA' della creatura.
Se lo analizzi bene, ovvero *freddamente*, il problema del conciliare
la bontà di D** con la presenza del *male* nel mondo, è tutto qui, in
questa possibilità: D** nel creare, deve fare spazio alla creatura, ed
in questo modo la rende realmente libera, talmente libera da permettere
*permittit* mostruosità del tipo di Auschwitz.
Un D** indifferente? un D** mostro? preferiresti che D** con un colpo
di bacchetta magica avesse impedito i forni crematori? Certo, avrebbe
potuto, ma non lo ha fatto. Perche'? Probabilmente perche D** sa
ricavare il bene da un male minore =====> *felice colpa*. No, non è
una risposta. Insomma, da quello che vedo nella storia (non mi pare
che Auschwitz sia la sola o l'unica mostruosità perpetrata dall'uomo
nei confronti dell'Uomo/umanità), non mi sembra che D**, posto che
esista veramente, sia impegnato *magicamente* ad impedire la
presenza del male nel mondo. Certo, questa *immagine* (è pur sempre
una rappresentazione) può destare meraviglia, sospetto, o aperta
ribellione. Non biasimo quelli che, come il Dentista, proclamano
apertamente il loro *NO* ad un D** di siffatta specie, un D** che
apparentemente, sembra compiacersi di bambini leucemici o
malattie che ti consumano lentamente. Ma non è forse, come dice
l'apostolo Paolo, la nostra una natura che soffre le pene del parto?
Non è forse vero, che le sofferenze attuali non sono paragonabili
alla gloria futura che dovrà essere rivelata in noi? Quindi D**...
-permissis-. D** permette. Perche'? Risposte balbuzienti, approssimative,
non razionali. Questo D** chiede un atto di fiducia, un atto di fiducia
incondizionato. Un atto di fiducia che non è *rationalis*, non si basa
sulla *ragione* (il male non è ragionevole), ma su di un atto di fiducia
ad *uno* che è Padre. Questo in fin dei conti è il senso della croce.
Ma D** avrebbe potuto creare un mondo *migliore* di quello attuale?
Questa domanda me la sono sempre posta e continuero' a pormela,
in quanto non ho trovato ancora una risposta plausibile... Certo, D**
avrebbe potuto creare un mondo di Angeli adoranti (e da quanto
sappiamo dalla rivelazione, già lo ha fatto), oppure un mondo sul
modello della Terra Paradisiaca dei Testimoni di Geova (un mondo
con leoni vegetariani e villette unifamiliari, ottimo lavoro, vegetazione
abbondante, frutta, verdura, uccellini ed altre amenità di questo tipo),
ma in questo mondo, ci sarebbe stato spazio per la *libertà*?
Sarebbe ancora un mondo *libero*? ovvero un mondo in cui c'e'
ancora spazio per la *negazione* di D**? D** permette la libertà
perche' permette che la creatura possa dare il suo *NO* libero a Dio.
Insomma, un mondo *libero* è un mondo tale perche' c'e' spazio per
l'inferno, c'e' spazio per Auschwitz, c'e' spazio per Stalin e per Hitler,
c'e' spazio per la ribellione e l'ateismo, c'e' spazio per ICA (ah ah ah).
Insomma caro Alex, il problema è più posto che risolto.
Credo che a questo punto possiamo fare le nostre scelte (libere?).
Vorrei concludere con questo passo tratto dal mio libro preferito
(il mio "cult-book", eh eh eh), di Hans Kung, Essere Cristiani, pag. 332
"Il conflitto": «L'uomo afflitto dalla sofferenza, dal dubbio, dalla disperazione,
trova un estremo puntello nella realistica ammissione della propria incapacità
di decifrare l'enigma del dolore e del male; nella serena rinuncia alla pretesa
di emettere una sentenza, quale censore neutrale e addirittura innocente, su
Dio e sul mondo; nell'energico rifiuto di ogni sia pur tenue e tacito sospetto
che il Dio buono non sia veramente buono con gli uomini. Positivamente:
nel suo coraggio, non confortato da valide garanzie e tuttavia liberatorio,
di offrire semplicemente una *fiducia incondizionata* e totale al D**
incomprensibile, pur nella morsa del dubbio, della sofferenza e della
colpa, pur nell'assommarsi dello strazio interiore ai patimenti fisici, pur
sotto il peso dell'angoscia, dell'affanno, della debolezza, della tentazione,
pur nell'incombere del vuoto, dello sconforto, della ribellione. Il semplice
affidarsi a lui con l'animo sgombro anche nel colmo della disperazione,
quando ogni preghiera viene meno e non si è più capaci di una sola
parola: ecco una fiducia di fondo veramente radicale, che non si limita
a placare esteriormente ira e ribellione, ma le risolve in sé stessa,
giungendo anche a sostenere la permanente incomprensibilità di Dio.»
Ti auguro buon cammino.
La pace, Shalom.
Massimo S.
m.sal...@tin.it

Alex ha scritto:

Io penso che Dio sia inconcepibile per la mente umana...tuttavia sono convinto
che, come minimo, Dio si manifesta in qualsiasi cosa noi possiamo o riusciamo ad
immaginare; non credo che Dio sia senza attributi, ma che al contrario li
possieda tutti...e molto di piu ;-)
ciao

 -------------------
Bellissimo post, sia quello iniziale che la tua risposta, sono d'accordo con
te sul fatto che ogni contributo singolo all'etica puo' essere UNICO. Vorrei
chiederti in che senso la logica non fornisce una conoscenza gestibile.
Ciao.
Alessandro.


Il mio ragionamento ricalcava (male) la struttura della "riduzione
all'assurdo", cioe' date tre premesse (1) D** esiste (2) D** è onnipotente
(3) D** e buono, per poi dimostrare che queste tre insieme producono una
contraddizione (il male nel mondo) e quindi almeno una delle tre deve essere
falsa.

Quello che dici èmolto affascinante, e credo che se fosse del tutto
condivisibile (per me) sraebbe una soluzione quasi definitiva al problema da
me posto, sfortunatamente non credo che sia cosi', anche volendo accettare
tutto intero il discorso da te cosi' sapientemente illustrato.
Infatti non è possibile che D**, essendo Onnipotente e Buono abbia DOVUTO
ritrarre la sua forza creatrice per dare vita alla liberta' umana. Infatti
proviamo ad assumere che sia cosi', allora c'e' una cosa che D** non puo'
fare, cioe' mantenere la sua onnipotenza e in piu' lasviarci liberi. Ma
questo è impossibile, infatti lui è onnipotente, tutto gli è possibile (e
quindi tutto è possibile). Perche' allora non ha scelto di darci il libero
arbitrio e in piu' di non ritirarsi dalla sua onnipotenza?
Attenzione: per noi concepire un mondo in cui esiste il libero arbitrio e,
in piu', dio non ci fara' mai vivere il male è inconcepibile. Ma è
inconcepibile PER NOI, non per D**, e non è impossibile perche' se si
accetta che D** è Onnipotente allora tutto è possibile.
Loso che è la risposta di un "razionalista" ecc..., ma mi piacerebbe
conoscere le tue impressioni e poi magari discutere con te il ruolo della
logica nella credenza di D**.


Saluti di cuore.
Alessandro


Ciao, čsicuramente possibile che Dio abbia tutti gli attributi, tra i quali
c'e' anche:
(a) essere buono
e anche
(b) essere buono ed essere, nello stesso tempo, non-buono
Si potrebbe che se Dio ha la proprieta' (b) non si pui' dire che sia
completamente buono, tuttavia non si puo' dire neanche che non sia buono,
viso che ha anche (a). quindi Dio č (anche) buono. Ma essere anche buono č
piu' che sufficente per far scattare il problema della Teodicea :(
Inoltre puo' anche darsi che Dio sia inconcepibile per l'uomo, ma allora non
possiede l'attributo di "essere cocepibile per l'uomo", ma questo č
impossibile perche' abbiamo assunto che ha tutti gli attributi.
Ciao e dimmi cosa ne pensi.
Alessandro :)


Ciao, la (4) è equivalente alla mia (1), la (5) non risolve il problema
perche' basta che Dio sia ANCHE buono per farlo scattare (vedi sotto la mia
risposta a Virgini Valerio).
Ciao.
Alessandro

 ha scritto nel messaggio
news:9a6189$dnn$3...@nreadB.inwind.it...


 irrinunciabilità di ciascuno di noi?
In una qualunque delle possibilita', sara' comunque assurdo, visto dalla
nostra natura mortale, e per le nostre menti, priva di qualsiasi spiegazione
logica.
I due punti che mi sono permesso di aggiungere ad Alex sono frutto di
ulteriori e vane domande che comunque vorrei porti.
Saro' breve. Partiamo dal big bang :-)
Il big bang ha dato inizio all'universo a noi conosciuto. Nello stesso
momento potrebbe essere stata creata anche una nuova dimensione parallela
(spirituale) ?
Quello che non e' nelle nostre possibilita' e' comprendere l'esistenza di un
piano parallelo (spirituale) che possa coincidere esattamente con il piano
materiale in cui risiede la nostra coscienza fisica.
Non lo comprendiamo ma preferiamo credervi ed in maniera diversa per ogni
diversa cultura.
L'essere umano sembrerebbe provvisto di anima.
Questo significa che nell'atto del concepimento una nuova vita si crea.
Parallelamente viene creato anche il suo omologo spirituale?
Se torniamo indietro di qualche istante possiamo vedere l'universo nella sua
unita' indistinta prima del big bang.
Possiamo attribuirgli un corrispondente piano parallelo superiore
altrettanto indistinto?
Ma siccome la materia, nella sua indistinta unicita', non avrebbe potuto
essere definita dalle leggi fisiche che regolano la materia come noi la
conosciamo, probabilmente i piani superiore ed inferiore erano talmente
aderenti da non poterli distinguere; e' questa l'unita' completa? L'Essere?
Il perche' poi l'unita' abbia sentito l'esigenza di dividere i due piani e
di scindere la materia dallo spirito non ci e' concesso sapere. Cio' che
sappiamo e' che in poche frazioni di secondo la materia, con tutti i suoi
equilibri nucleari, con le sue forze positive e negative, prese forma e, se
esiste un piano parallelo, venne creato in quel momento, il Verbo inespresso
preso finalmente forma.
Ma la forma puo' esistere solo grazie all'opposizione di forze separate o di
segno opposto, che una determinata energia evita che si uniscano tra loro,
energia che tiene separati i due poli, che in realta' il loro unico scopo
sarebbe quello di tornare ad unirsi. Ma la loro unione non metterebbe fine
alla materia come la conosciamo?
E se il male, visto come complemento del bene, sparisse, l'esistenza umana
non avrebbe senso
Per gli esseri viventi sembrerebbe valida la stessa teoria, in cui maschio e
femmina vengono separati per potersi poi completare tra loro. Anche l'anima
rimane distinta dal corpo anche se i due sono una sola cosa.
Perche' tutto questo?
Potrebbe essere solo un caso che tutto cio' sia avvenuto, e quindi una
ragione ben precisa non esiste.
In questo caso Dio non sarebbe ne' buono ne' cattivo (figurina 4), ma
assolutamente inconsapevole, perfino dell'esistenza umana. E la vita a base
carbonio sarebbe soltanto una delle tante casuali forme esistenti
nell'universo. Ma cio' metterebbe in discussione anche l'esistenza di un
eventuale piano parallelo.
Potrebbe invece esserci una ragione precisa, il disegno di una volonta'
superiore.
Per concretizzare le forme e la vita in tutti i suoi aspetti, Dio ha dovuto
scindere l'unita' in parti piu' elementari, cioe' positivo e negativo, e
facendo il parallelo con il bene e il male ecco che in questo caso Dio
sarebbe sia buono che cattivo (figurina 5).
Se Dio fosse solo buono dovrebbe esistere in opposizione un Dio solo
cattivo, ma se affermiamo l'esistenza di un unico Dio, allora deve essere
necessariamente sia buono che cattivo.
Ecco che finalmente si potrebbe cominciare a discutere della necessita' del
male, visto come possibilita', scelta, libero artbitrio o possibilita' di
crescita dell'uomo/umanita'.
Penso che se di esperimento o progetto si tratti, Dio guardi all'umanita'
intera come al bambino che crescendo commette degli errori e fa del male.
Impediresti a tuo figlio di crescere? Gli impediresti di sbagliare?
Puniresti con la pena capitale un bimbo che per mancanza di esperienza non
capisce di aver sbagliato?
Come potrebbe pentirsi chi non capisce di aver sbagliato?
Come giustifichi l'esistenza dell'inferno e della pena eterna?
Di nuovo, perche' tutto questo?
Se l'esperimento non riesce la materia e le anime si disperderanno
nell'infinito, e dopo aver esaurito tutta la loro energia, morirebbero nelle
buie profondita' dello zero assoluto.
Avremmo quindi un Dio in meno nell'universo.
Se l'esperimento dovesse riuscire tutto dovrebbe ritornare allo stato
originario e quindi la materia nell'universo a noi conosciuto dovrebbe
lentamente rallentare la sua corsa per tornare a concentrarsi nel medesimo
punto di partenza. Visto che abbiamo parlato di piani paralleli, quindi le
varie anime individuali dovrebbero tornare all'unita' indistinta da cui
scaturirono.
Ma poi tutto si ripeterebbe!!
Allora e' gia' tutto stabilito, o no?
Scusami per il guazzabuglio.
Nisqaat
______________
remove $$ to reply

 accetta che D** è Onnipotente allora tutto è possibile.
Non so se ho capito bene. Allora D** avrebbe potuto lasciarci vivere
in un mondo alla "Testimoni di Geova" per cosi' dire e risparmiarci tutto
sto macello. Ti faccio una confidenza privata, caro Alex; come utente di
computer, qualche tempo fa, prima che venissi preso dal vezzo dei
newsgroup, ero solito sollazzarmi con un gioco *simulatore di divinità*,
ovvero "Theme Hospital". Allora vedevo questi ometti muoversi indaffarati
con le loro faccende, mettevo l'infermiera lì, l'inserviente da quell'altra
parte, quel determinato medico nella sala TAC, risonanza magnetica,
costruivo un nuovo ambulatorio... era tutto molto affascinante. E vedevo
che bene o male, era un mondo che funzionava. Allora pensavo: «ma se
fossi D**, avrei costruito per così dire, un mondo cosi', ovvero un mondo
"alla mia maniera", senza disastri, malattie, macelli di vario tipo?»
Ma non è forse questo un mondo di marionette pilotate? Che ne è
della libertà e della dignità umana, di dire liberamente il proprio NO
a D**? Dio ti lascia libero di non accettare tutto questo; in questo senso
D** si ritira, ovvero ti lascia spazio, ti lascia libero, mescola le carte;
in un certo senso, è la scommessa di D**. Una scommessa che ha
in gioco la dignità e la libertà umane.
Piccola divagazione cinefila: se hai visto il film "Matrix", ti ricorderai
che in una scena, l'agente Smith spiega a Morpheus come si sia
potuti passare da una realtà simulata "matrix" alla "testimoni di Geova",
a quella che era una realtà in cui esisteva la malattia e la degradazione;
come mai? La risposta era affascinante: pare che la presenza della
degradazione e delle malattia, sia "connaturale" alla natura umana,
che altrimenti se ne va in paranoia. Insomma, senza una nuova natura,
pare che vivere in un mondo alla "Testimoni di Geova" non rappresenti
poi la vera felicità. Opinioni personali, naturalmente... :-))
Ti mando un caro saluto.
Massimo
m.sal...@tin.it


 Massimo
[.......]
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele
--
"Parlano di pace al loro prossimo,
ma hanno la malizia nel cuore."
(Salmo 27, 3b)

 Massimo
[.....]


 Smettete di chiamarlo "dio"....... e meglio definirlo bene......
Bene.
Dimmi che cosa sia una "definizione" per favore.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ #50817865#######################
 Noi non discendiamo da questi morti in ginocchio: i nostri padri hanno 
  ballato, riso, gioito di fronte agli stessi Dei,e per Loro volonta'!
 Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com

 Lev
Se ti interessa posso accontentarti:
E' il complesso degli elementi che sono rivolti a caratterizzare,
descrivere, circoscrivere un'entita' sul piano concettuale, ovvero la
formulazione di un procedimento logico discorsivo che caratterizza,
descrive, e circoscrive un ragionamento, un'oggetto, un soggetto ecc.
il nome dio non indica NULLA, meglio utilizzare altre parole e/o discorsi
logico deduttivi.
G. Paolo - 
www.mednat.org
 /chi e' , cosa e', dov'e' dio ?

  innocenti siano stati, indiscriminatamente, massacrati dai terremoti?
Ciao Ambleto,
giustamente ti sembra lecito porre delle domande e aspettarti che debbano
essere altri a darti delle risposte!
Ma non voglio svicolare con questa sortita,
anche se il modo perentorio con cui la poni, sembra più adatto a chi voglia
potersi vantare che non esiste né Dio, né uomo, né entità alcuna, che si
prenda la dignità di rispondere sul dolore e comunque lo perpetri senza
responsabilizzarsene.
Ti racconterò allora, per risponderti, una antica storia orientale:
(Non l'ho inventata io, ne girava anche una versione a cartoni animati in
Rai).
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C'era un vecchio che aveva un figlio.
Un giorno il figlio uscì prendendo, contro la volontà del padre, il cavallo
più bello e lo andò a provare.
Qualche ora dopo ritornò un servo del vecchio padre e disse:
<Grande disgrazia o mio signore ... ho trovato il tuo più bel cavallo morto
sulla strada!>.
Rispose il vecchio:
<E mio figlio?>.
Il servo:
<Non sapevo che fosse cavalcato da tuo figlio, lo andrò a cercare>.
Di ritorno poi con il figlio, disse il servo:
<Grande fortuna o mio signore ... ho ritrovato tuo figlio!
Egli, caduto da cavallo, era svenuto nascosto dall'erba alta.
Ma ridestatosi mi ha seguito fin qui, mentre, se il cavallo non fosse
morto,
avrebbe continuato il suo cammino e sarebbe passato per un ponte che mi
dicono sia crollato!>
Il vecchio:
<Taci servo stolto, chi ti può dire ciò che è un bene o un male?
Nessuno, se non l'Onnisciente, lo può!
Punirò allora mio figlio perché, se è pur vero che l'uomo non dispone della
Verità Assoluta,
ogni uomo non si deve nascondere dietro a Dio,
e deve rispondere delle sue azioni di fronte a chiunque secondo la sua
dignità,
ovvero il suo desiderio di verità e di giustizia>.
------------------------------------------------------------------------------
Questa è l'antica storia orientale.
Ma anche senza andare in oriente, il problema della responsabilità
personale, anche su posizioni atee,
non mi sembra si possa risolvere con il ragionamento:
<Se Dio esiste, perché permette il male?>
<Quindi se il male esiste, ne segue la non esistenza di Dio!>.
C'e però un problema in queste argomentazioni,
"Chi ti può dire in assoluto ciò che è bene o ciò che è male?"
Anzi porsi in questa ottica ti porta al delirio di onnipotenza!
Viceversa, a chi più sa più sarà chiesto.
Prova a esplorare l'aspetto intenzionale dell'esistere,
ti accorgerai che due persone che fanno due azioni apparentemente
identiche,
si distinguono per il loro punto di osservazione specifico.
[Ad esempio: se tu dai mille lire a un povero e avevi solo quelle,
sarà diverso se la stessa cosa la fa una persona che ha molto denaro ...]
Sperando tu abbia apprezzato la franchezza con la quale ti ho risposto,
ringraziandoti dello spunto di riflessione,
Lino A.M.
P.S. Mi piacerebbe aver una tua opinione non puramente interrogativa.
-------------------------------------------------------------------------------
fine post 2
------------
Scusa se ti ho aggiunto quasi solo materiale di archivio.
Magari, possiamo riprendere il discorso su qualche punto specifico.
Ciao, Lino A.M.
-----------------

 Godel: ...può una fotografia divenire la raltà?...
Sottotitolo: Sulla quantità di informazione, sul <*Tutto*>, sulle aporie
della rappresentabilità.
Gestione dell'informazione? o totemicizzazione del reale per via
assiomatica?
--------------
La forma X1:
--------------
Agli attenti lettori dell'attuale discussione,
non sarà sfuggito che apparentemente c'è un _equivoco_ in merito all'oggetto
stesso della discussione.
Evidentemente la comunità scientifica internazionale quando si riferisce ai
teoremi di Godel,
si riferisce a
___________________________________________
Godel's First Incompleteness Theorem
Any adequate axiomatizable theory  is incomplete.
In particular the sentence "This sentence is not provable" is true but not
provable in the theory.
Godel's Second Incompleteness Theorem.
In any consistent axiomatizable theory
(axiomatizable means the axioms can be computably generated)
which can encode sequences of numbers
(and thus the syntactic notions of "formula", "sentence", "proof")
the consistency of the system in not provable in the system.
___________________________________________
chiamiamola <forma X1>
--------------------------------------------
si veda per esempio
Odifreddi:
---------------------------------------------
http://www.vialattea.net/odifreddi/godel.htm
METAMORFOSI DI UN TEOREMA
                                    Piergiorgio Odifreddi
                                        Settembre 1994
[cut]
*I due teoremi di Gödel* si possono quindi formulare più precisamente
dicendo
(ndr :quindi ne IL **teorema di Godel**)
"che un sistema matematico consistente e sufficientemente ricco
non puo' dimostrare la propria consistenza, e se esso è anche corretto
allora è incompleto".
      2.2 Informatica
Nel 1936 Alan Turing ha trovato una *versione informatica* del **teorema di
Gödel**
che oggi è popolare quanto quella originale,
in quanto mostra limitazioni non dei sistemi matematici ma dei computer.
------------------------------------------------------
si veda per esempio
Guerrerio & Godel pag 62 Le Scienze Febbraio 2001:
-------------------------------------------------------
Scrive Guerrerio:
[Godel rimase comunque alquanto scettico circa il fatto che le proposte
avanzate da lui stesso e da Church fossero una controparte formale adeguata
della nozione di calcolabilità effettiva, almeno fino a quando non lesse
l'articolo del 1937 di Alan Turing, in cui questi, fornendo un'indagine
astratta delle operazioni compiute da un calcolatore umano, introduceva
quelle che sono oggi note come <<macchine di Turing>>. Negli anni seguenti
vari ricercatori sarebbero riusciti a dimostrare
_l'equivalenza delle *differenti formulazioni* date da Turing, *Godel*,
Church_,
(nonché di quelle avanzate da altri matematici, come Post e Markov),
avvalorando quindi la plausibilità della "Tesi di Church",
secondo cui si era realmente riusciti a identificare nelle funzioni
ricorsive il correllato rigoroso della nozione informale di calcolabilità.
Ma ciò che probabilmente colpì
Godel - tanto da fargli affermare che *Turing* aveva detto la *parola
definitiva* sull'argomento -
era l'analisi fenomenologica, a un tempo puntuale e limpida, che aveva
condotto il giovane inglese all'identificazione degli elementi
caratterizzanti una procedura meccanica deterministica. Inoltre come ebbe a
scrivere in seguito per la ripubblicazione delle sue lezioni di Princeton,
poiché <<grazie al lavoro di A.M.Turing, può ora essere data una definizione
precisa e indiscutibilmente adeguata del concetto di sistema formale,
l'esistenza di proposizioni aritmetiche indecidibili e la *non
dimostrabilità della coerenza di un sistema all'interno del sistema stesso*
possono ora essere dimostrate rigorosamente per ogni sistema formale
coerente che contenga un certo frammento di teoria finitaria dei numeri.>>]
----------------------------------------------------
si veda per esempio
ricerca MathSearch 
www.math.hawaii.edu
 238:959
che nella rassegna di Godel cita:
-----------------------------------------------------
Godel's First Incompleteness Theorem
Any adequate axiomatizable theory  is incomplete.
In particular the sentence "This sentence is not provable" is true but not
provable in the theory.
Godel's Second Incompleteness Theorem.
In any consistent axiomatizable theory
(axiomatizable means the axioms can be computably generated)
which can encode sequences of numbers
(and thus the syntactic notions of "formula", "sentence", "proof")
the consistency of the system in not provable in the system.
----------------------------------------------------------
La forma X2:
----------------------------------------------------------
Passiamo ora alla <forma X2> attribuita anch'essa, da una certa Signora Dana
Scott (vedi seguito all'address citato),
a Godel
è reperibile all'indirizzo:
http://www.setlonnert.com/resources/texts/godel.html
Proof of God by Kurt Gödel
Ax1 ...
Ax2 ...
Th1 ...
Df1 ...
Ax3 ...
Th2 ...
Df2 ...
Ax4 ...
Th3 ...
Df3 ...
Ax5 ...
Th4 ...
                        Explanation:
                        P(psi)
                                       P is "positive"
                        G(x)
                                       x have the property God
                        ess.
                                       essential
                        E
                                       existing
                        &bull; (bullet)
                                       Necessary
                        This "proof" on the existence of God, hasn't been
published. But Dana Scott who belonged to
                        the closest circle around Gödel, claimed this were
constructed by Gödel. In 1970 Dana Scott
                        sent this alledged proof to Stig Kanger. Stig Kanger
was a professor of theoretical philosophy
                        in Uppsala, but died in 1988. I was one of his
latest pupils. Stig distributed this proof at the
                        department in Uppsala and perhaps it also has been
distributed in the USA. Otherwise this
                        publication is might be the only one available,
printed or not!
------------------------------
Traduzione:
Questa "prova" sulla esistenza di Dio, *non è stata pubblicata*. Ma Dana
Scott che appartenne alla più intima cerchia attorno a Godel, asserì che
fosse costruita (realizzata) da Godel. Nel 1970 Dana Scott inviò questa
"prova" a Stig Kanger.
Stig Kanger era professore di filosofia teoretica ad Uppsala, ma morì nel
1988. Io ero uno dei suoi ultimi pupilli.
Sting distribuì questa "prova" al dipartimento di Uppsala e forse anche in
USA.
Diversamente questa pubblicazione potrebbe essere la sola disponibile, data
alle stampe o no!
----------------------------------
Si valuti ora quanto pubblicato su Le Scienze (Febbraio 2001) a pagina 98 da
Guerrerio:
----------------------------------
Nel corso degli ultimi anni della sua vita (Godel) si dedicò a un tentativo
di fornire una dimostrazione formale corretta della
"prova ontologica" di Anselmo di Aosta dell'esistenza di Dio.
Dall'esame degli *appunti* di Godel in proposito si ricava che il "teorema
dell'esistenza di Dio"( forma X2 tassonomia Tufano)
(nella forma esplicita Guerrerio: "necessariamente esiste un "oggetto" con
caratteristiche divine) viene "dimostrato" in un sistema modale che porta
però al cosidetto
*collasso delle modalità*
ossia in esso tutte le proposizioni vere diventano necessarie.
Ma *inconveniente* per altri versi *più grave*, come rilevano tutti i
commentatori non appare affatto meno problematico ammettere il gruppo di
assiomi utilizzati da Godel che ammettere direttamente quel teorema (forma
X2).
[cut]
-----------------------
Ci si può chiedere: esistono altri casi di formulazioni di Godel come la
"forma X2",
manifestamente considerate infondate?
(Da cui la forma X2 esiste in quanto teorema solo formalmente, ma non ha un
contesto a cui sia associabile e la giustifichi)
------------------------
Leggiamo ancora Le Scienze di Febbraio 2001 pagina 93:
----------------------
Da allora la sua attenzione fu catturata dal tentativo di individuare
*assiomi plausibili* dai quali poter determinare la "vera" cardinalità del
continuo. Così, pensando di essere giunto a una conclusione, nel 1969 inviò
a Tarski un manoscritto in cui proponeva quattro nuovi assiomi e delineava
una "dimostrazione". Ma c'è qualcosa di strano in quel testo. Contrariamente
al suo proverbiale costume, non è rifinito, porta l'annotazione <I versione>
e anche il titolo suona insolito:
"Alcune considerazioni che portano alla probabile conclusione che la vera
potenza del continuo sia alef( 2)"
In effeti la dimostrazione conteneva lacune, delle quali si sarebbe accorto
egli stesso, tanto da inviare a Tarski un'altra missiva in cui ammetteva che
il testo precedente <non era buono> e annuciava un'altra versione.
[cut]
Successive analisi condotte su quei lavori, che furono pubblicati solo
postumi, rivelano che dagli assiomi formulati da Godel *non si poteva
dimostrare quanto sperava*; che per due di essi restava aperto il problema
della coerenza relativa con gli assiomi della teoria degli insiemi; e
soprattutto, quale che fosse l'analisi fenomenologica che aveva indotto
Godel a formularli,
*<praticamente nessun logico - come scrive Dawson - ha trovato qualche
motivo per _credere nell'intrinseca verità_ di quegli assiomi>*
-----------------------
stop forma X2
-----------------------
Mi si potrà obbiettare:
Ma la forma X1 non parla dell'ipotesi dell'esistenza di Dio, come invece fa
esplicitamente la forma X2!
Rispondo:
Ne siamo sicuri?
Il concetto di tutte le stringhe possibili in input e di tutti i programmi
possibili con il funzionale R(p,i) non implica
il concetto di esaminare il <*Tutto*>?
Avete notato che si parla di collasso della logica sia nella mia analisi
(vedi post precedente) del teorema nella forma di Turing,
sia nella forma X2 (vedi pag 98 Le Scienze qui sopra) ?
Infine per il parallelo tra i sistemi formali e quelli naturali e la
possibililità di modellicizzazione del reale con l'artificiale:
Da <Linguaggi Formali e Compilatori> prof.Crespi Ed.ISEDI pag173:
------------------------
In questo capitolo esaminiamo a livello introduttivo alcuni problemi
inerenti alla formalizzazione del linguaggio naturale.
[cut]
Un primo compito della linguistica è quello di descrivere rigorosamente un
particolare linguaggio naturale, specificando la classe delle frasi formate
correttamente.
A tale fine è spontaneo esaminare la possibilità dei modelli precedentemente
esposti, sotto forma di grammatiche o di automi.
[cut]
*Chomsky ha dimostrato* che la *lingua naturale*, anche senza considerare
gli aspetti strutturali,
_non può_ essere definita come un linguaggio a stati finiti.
[segue dimostrazione]
-----------------------------
Risulta allora evidente che, anche spostandoci dalla descrizione linguistica
a quella delle virtù:
Un sistema formale non è in grado di "simulare" un sistema naturale di
concetto di qualità positiva, nè di generare una estrapolazione
razionalizzata
del concetto di <Bene Assoluto>
L'amico Godel, oltre che un lettore di S.Anselmo, che cercava di proporre in
versione matematica,
era anche appassionato di Leibnitz, che si interessava come è noto del
problema della Teodicea,
ovvero di cosa è bene e cosa è male ...
Cosa vogliamo fare ... partendo dal particolare, fissiamo ciò che è bene e
ciò che è male per assioma?
Riscriviamo le "tavole della legge" senza bisogno del GIUDIZIO DI DIO?
Non vi sembra che ci sia, come nel computer di Asimov, un problema di
"quantità di informazione"?
A mio modesto avviso, con "la forma X2", nel problema della descrivibilità
del <*Tutto*>,
non c'è solo un problema formale, c'è una questione sostanziale ...
La Sostanzialità dello Spirito, rispetto alla Surrealtà della Materia.
Godel ne era lontano, pretendendo di descrivere Dio,
tanto quanto ne è una fotografia rispetto alla realtà!
Nessuno, comunque, può vietare ad un altro di fare il fotografo ...
Lino A.M.
P.S. io preferisco l'originale, potendo scegliere ...
--------------------------------------------------------------------------
Voglio ringraziare tutti, nei vari NGs, per l'interessante scambio di idee.
Spero che i toni, a volte accesi,
non impediscano a chiunque la dignità di esprimere il proprio punto di
vista.
----------
fine post2
----------

 faccenda č senza soluzione,
Concordo, perche' prima della questione dell'onnipotenza e della bonta' c'e'
quella della "sapienza" della Mente divina e, soprattutto, quello della sua
comprensibilita' (cum-prehendere) da parte della capacita' (capere,
capienza) della mentuccia umana.
A questo quesitino non si puo' che ririspolverare l'aneddotino di S.
Agostino che vide quel bambino sulla spiaggetta, e che, col secchiello e la
paletta, voleva mettere tutto il mare dentro quella buchetta che si
divertiva a scavare. Ma il Mare non ci voleva entrare.
Ciononostante il credente crede che Dio e' provvidente. Ma chi sa che
significa Provvidenza? Tra le tante risposte c'e': la sapienza divina che sa
trarre il bene anche dal male. Il piu' famoso dei teodicei ha detto che "non
e' detto che, senza il male, questo mondo sarebbe stato migliore" (Leibniz).
In pratica, imho, il male puo' fare gli interessi 1) del povero disgraziato
che rende piu' alto il suo amore (come Abramo, simbolo di chi partecipa alla
Messa) "soffrendo e offrendo" invece di bestemmiare; 2) di Dio che si trova
cosi' ingrandito anche lui dall'amore ostinato anche nella prova da parte di
chi si fida di Lui; 3) ahime' del diavolo, che cerca di vanificare 1) +2).
Cordialmente
Antonio

 ha scritto nel messaggio
news:3AC7600C...@libero.it...
ragazzi, questo post è allucinante.... :-(((
Ciao,
max....
che spera di poter disporre di un'altra vita per approfondire
post come questo...
:-(((


wrote:

A occhio e croce, il termine "Dio" ha perlomeno il vantaggio della
sintesi, direi.
Ciao
Pietro Carena

 Massimo S.
[.......]
        8k di "insegnamento"?
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele
--
"Parlano di pace al loro prossimo,
ma hanno la malizia nel cuore."
(Salmo 27, 3b)
http://members.xoom.it/alterinfo

 Massimo S.
[.......]


 sintesi, direi.
Ottima, come risposta... ^__^
Ciao,
Max
--
« Credere in Cristo e' cosa buona, ma e' colpa morale credere in
Cristo se la ragione ritiene che sia un atto cattivo»
 ("Summa Theologica", Ia, IIae q. 19, a.5).

  ("Summa Theologica", Ia, IIae q. 19, a.5).
        Con citazioni stralciate come queste mandereste all'inferno Cristo
stesso. :-)



Cari saluto anche a te.
Alessandro.


Cordiali saluti.
Alessandro

 ha un "collasso".
azzardo a dire: sipotrebbe sostenere che la logica non è gestibile perche',
quando si concepisce un sistema che dimostra tutte le proposizioni
possibili, questo sistema diventa incoerente (perche' dimostra anche
laproposizione di Godel e dunque anche la sua negazione) e quindi è inutile
(un sistema contraddittorio puo' dimostrare tutto e il contrario di tutto.
Magari non c'entra niente e perdonami se è cosi' :)
Ciao
Alessandro

 wrote in message
9a7jro$vo6$2...@news.planet.it...

Questa è la tua definizione di "definizione", qual'e' la tua definizione di
Dio?
Un Alex curioso ti saluta

 impossibile perche' abbiamo assunto che ha tutti gli attributi.
Dio è inconcepibile attraverso la mente umana,
ma questo non significa che Egli non possa essere conosciuto in altro modo.

"G. Paolo" wrote:

...ma come puoi pensare di descrivere qualcosa di inconcepibile !?

 > possiede l'attributo di "essere cocepibile per l'uomo", ma questo è


 descrive, e circoscrive un ragionamento, un'oggetto, un soggetto ecc.
Ma neanche per idea: o lo definisci O lo descrivi.
Molla il vocabolario e torna a scuola: quello e' il significato
della parola definire, non e' un criterio formale per distinguere una
definizione
da cio' che non lo e'.
Torna alla prossima sessione.


 senzafarci aspettare, perche' non l'ha fatto?
Le tue richieste sono perfettamente legittime, solo credo siano valide le
risposte che ti ho dato più sopra.
O perlomeno, non ne conosco in tutta modestia, di migliori... :-))
Ti mando un caro saluto.
Massimo S.
sefi...@libero.it
--






La mia risposta alle tue domande potrebbe essere 
questa:


la prossima volta che un testimone di Geova bussa 
alla tua porta........per una volta non lo mandare via, ma falla a lui questa 
domanda potrebbe essere la verità sta a te decidere sei pienamente consapevole 
del tuo libero arbitrio.


ciao



 ha scritto nel messaggio
news:9a8p6k$q30$1...@nreadB.inwind.it...

 Vedi su 
www.mednat.org
 /chi e' e cosa e' e dov'e' dio ?
quella e' la mia risposta, accendila, e trovi il mio pensiero, se ti piace
divulgalo, altrimenti buttalo, spero cmq che la tua curiosita' sia almeno in
parte appagata .
G. Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:3AC826FA...@tin.it...

Allora tu credi all'inconcepibile, quindi alle favole........
Tutto puo' essere concepito, nulla e' inconcepibile, salvo fra coloro che vi
credono....nell'incocepibile, strano che tutti coloro che hanno parlato di
questo incocepibile, lo hanno ben descritto arrivando a scrivere un segno
che lo descriveva MOLTO bene......persino nella bibbia cio' e'
avvenuto......ma i "cristiani" ci raccontano la barzelletta che dio sarebbe
inconcepibile........."ma mi facci il piacere".......
di inconcepibile vi e' solo quello che e' crede che
l'inconcepibile......esista.....
Non puo' esistere se e' in......concepibile, non puo' essere concepito,
quindi e' inesistente ovvero NON esiste !
Quel dio va bene per coloro che credono alle illusione della mente che
mentisce loro.........
G. Paolo.

 ha scritto nel messaggio
news:3AC8267F...@tin.it...

La mia concezione della parola dio e' comprensibile, visibile, logica e
deducibile e la trovi in 
www.mednat.org
 /cosa e' chi e' e dov'e' dio ?

Piccolo spazio pubblicità?
1) non postare in HTML (FORMATO ====> TESTO NORMALE)
2) questo è uno spazio pubblico aperto al dibattito, non per
    fare proselitismo per il proprio gruppo/religione/comunità
    (non tutti lo fanno, e spesso violare la netiquette è la regola)
3) accetta di scendere nel dialogo col prossimo, con gli
    strumenti della dialettica e non con la presunzione di dire:
    «solo noi possediamo la ricetta e la soluzione al tuo problema,
    solo se ci inviti a casa e segui il nostro corso biblico gratuito a
    domicilio.»
4) IMHO, hai fatto una pessima testimonianza per il gruppo al
    quale appartieni (Testimoni di Geova).
La pace,
Massimo.


 Clarice
Ciao Clarice,
anche io non tollero che nello scegliere la mia CO-ESSENZA,
("IL DIVINO CHE VIVE IN ME" come diresti tu),
si possa frapporre tra me e la mia scelta, chiunque.
1-SUL CONCETTO DI IDOLATRIA
(L'Intromissione o la capacità di accogliere per libera scelta?)-
Ma io vado anche oltre ...
Io affermo che tra me e
< EHEYEH asher EHEYEH>,
<IO SONO colui che IO SONO>,
non si può frapporre neanche Dio!
Tu mi dirai è un paradosso ...
Un gioco di parole ...
Contemporaneamente affermare che scegli Dio, e Lui non si debba
intromettere!
Infatti non è un concetto che puoi capire utilizzando solo la tua
razionalità.
Per capirlo bisogna ipotizzare l'esistenza del proprio Spirito come
qualcosa di reale!
Talmente reale, da poter dire:
"Bene da ora in poi non sarà più il divino presente in me che si poggerà
sulla mia carne,
ma sarà la mia umanità a doversi poggiare sul mio Spirito o rinuncerò
alla mia umanità!"
2-CRISTO UN FILOSOFO ?,UN PROFETA?, L'EMMANUELE (IL VERBO DI DIO TRA
NOI)?-
Cosa crea ciò?
Degli esaltati?
No, dice Gesù Cristo:(Giovanni 17,6 e 17,16)
"Ho manifestato il Tuo Nome agli uomini, che Mi hai dato, scelti di
mezzo al mondo:
erano Tuoi e li hai donati a Me, ed essi hanno osservato la mia Parola.
Ora hanno conosciuto che tutto quello che Mi hai dato viene da Te,
perchè le parole che desti a Me le ho date a loro;
<ESSI LE HANNO ACCOLTE (liberamente)>
e veramente hanno riconosciuto che
IO SONO USCITO DA TE,
e hanno creduto che
TU MI HAI MANDATO."
"ESSI NON SONO DEL MONDO,
COME NEPPURE IO SONO DEL MONDO".
(Ovvero la materia sorretta dallo Spirito e non viceversa).
Quindi chi crede nella Parola di Dio,
non fa un'atto di sudditanza causato dalla imponenza o maestà terribile
che lo terrorizza,
o l'assunzione di un'autoinduzione di pacificazione per non soffrire,
fa semplicemente UNA SCELTA DI QUALE CIBO NUTRIRSI ...
FINCHE' LIBERAMENTE RIMANE IN QUELLA SCELTA!
(ovvero il concetto <dell'accogliere liberamente> nella citazione dal
Vangelo di Giovanni qui
sopra).
(Viceversa un esaltato, in nome di qualcosa che eleva a idolo, dice:
"l'ho fatto per sudditanza di
una Entità
che mi domina").
3-AL DI LA' DEL BENE E DEL MALE-
Questo cambia la propria essenza o il proprio rapporto con il divino...
Esso, il divino, diviene CO-ESSENTE!
Non più separato da noi,
Non più onnipotente e pur consenziente al male,
Non più trascendente e pur dilaniante la nostra carne (a noi che la
osserviamo, mentre va senza
possibilità di alternative in putrefazione).
Come è possibile cio?
Facciamo un esempio umanitario:
Supponiamo che tu arrivi al capezzale di un ammalato e quello ti chiede
dell'acqua.
Se sei una persona avventata: <prendi un bicchiere, gli versi
dell'acqua, e gliela dai.>
Se non sei una persona avventata: vai dall'infermiera o dal medico,
chiedi se puo' assumerla senza
danno e solo dopo
<prendi un bicchiere, gli versi dell'acqua, e gliela dai>.
Detto più esplicitamente:
Supponiamo che Dio esista!
Sei sicura che il Suo punto di osservazione dei fatti possa essere
paragonato al nostro?
Certo ciò non può giustificare le <nostre scelte>, per esempio armando
la nostra mano nel nome di
Dio!
Proprio perchè sono e devono essere le <nostre scelte>.
Ma proprio perchè "A CHI PIU' SA, PIU' SARA' CHIESTO",
questo è una chiamata di responsabilità al nostro agire ...
ma anche l'impossibilità di potere ACCEDERE AL GIUDIZIO SU DIO!
Riamane anche evidente che se qualcuno mi si presenta e mi dice:
(I  libro di Samule 15,3)
"Va dunque, colpisci Amalec, e vota alla distruzione lui con tutto ciò
che gli appartiene.
Non risparmiare nulla, ma uccidi tutti:
uomini e donne, fanciulli e LATTANTI, bovi e pecore, cammelli e asini."
Io gli risponderei:
Forse tu, se sei veramente Dio, avrai la spiegazione della leggittimità
di potere fare ciò ...
Ma io, che devo connaturarmi delle mie azioni, non posso subire ciò che
io non scelgo a mia
CO-ESSENZA,
anche se fosse realmente DIO a chiedermelo!
Tu vedi, allora, che la nostra dignità compete con quella di chiunque ci
si presenti!
Come potremmo noi, se fossimo solo cani sotto un padrone, non rispondere
in modo sudditante al suo
fischio?
Il perchè, io penso, è a causa del fatto del
"DEL DIVINO CHE VIVE IN ME",
ma Tu che hai avuto lo Spirito di sentire cio',
non fare l'errore di pensare:
-Che la magia sia equivalente alla ricerca di Dio nella preghiera.
-Che "il male è" ed è avvallato dal consenso di Dio.
-La magia è sfiducia che Dio possa avere Misericordia di noi.
-"il male non è" ...a meno di potersi poggiare sulla NOSTRA libertà di
odiare la VERITA'.
Il male puo' esistere, solo se NOI gli consentiamo di essere,
e Dio permette che noi possiamo consentirlo, per lasciarci
nella libertà di poter scegliere la VERITA' o NO.
E' il piu' grande dono che Dio ci ha dato,
quello di mettere nelle nostre mani il BENE e il MALE,
un dono senza il quale non avrebbe potuto dire:
"Ecco li faro' a Mia Immagine e Somiglianza",
DI UNA NATURA DI UNA TALE DIGNITA' DA POTERSI FONDERE ALLA MIA...
SE LIBERAMENTE LO SCEGLIERANNO!
Ecco, secondo me, questo è qualcosa sul
IL DIVINO CHE VIVE IN ME.
Senzaltro, tu come ciascuno di noi, avrai un diverso contributo da
offrire ...
Spero che tra quello che ti ho raccontato,
come hai visto tratto dalla meditazione, dai libri, dagli incontri, ...
ma senza alienare su alcun che le <mie scelte>,
ci sia qualcosa che ti possa essere utile.
Grazie, a te e al newsgroup, per i vostri commenti.
Saluti comunque la pensiate,
Il vostro contributo sarà, per me, in ogni caso
UNICO, IRRIPETIBILE, IRRINUNCIABILE!
Lino A.M.
----------------------
fine post 3
----------------------


Tanti cari saluti anche a te.
Alessandro




Io non ho mai mandato via un testimone di Geova, anzi ho discusso con lui
anche di queste cose, ma le sue risposte non mi hanno soddisfatto. Tuttavia
non le ricordo bene, se la risposta è che Dio ci portera', dopo morti, in un
paradiso meraviglioso sulla terra, allora gli chiedo (se è buono) perche'
non ciporta subito li?
Ma mi rendo conto di essere ignorante in fatto di TdG (e in generale di
ytante cose), esponimi le tue risposte e le accogliero' come un dono,
comunque esse siano.
Ciao.

 ma questo non significa che Egli non possa essere conosciuto in altro
modo.
Dunque esistono (almeno) due sensi dell'essere "concepibile" se questo
aggettivo è rivolto a Dio:
(a1) essere concepibile per un uomo
(b1) essere concepibile per qualcosa di piu' di un uomo
Ovviamente il senso di "concepibile" in (a1) è  diverso da quello in (b1), e
chi possiede l'attributo in (b1) non possiede, necessariamente, quello in
(a1), ok?
Allora Dio possiede (b1) ma, appunto, non possiede l'attributo (a1),
contrariamente alle tue premesse.
In altre parole: se Dio ha tutti gli attributi possibili DEVE per forza
essere anche "concepibile dall'uomo", perche' questo è un attributo
possibile.
Ciao.
Alessandro

 post al riguardo.
[cut]
Grazie per la pazienza e per le spiegazioni, e ti sono anche debitore di
tutti questi interessantissimi post.
Ciao.
Alessandro

 Ciao.
Ciao,
Forte

 
se la mente mi mente...allora la tua mente mente anche a te!
a meno che tu sei privo di mente....eureka, sei de-mente!
ciao

 possibile.
Scusa Alex se intervengo a questo punto, ma hai sottolineato un
aspetto IMHO piuttosto importante.
L'unico modo per l'essere *uomo* di concepire D**, e' nella sua
riduzione ad *idolo* o *immagine mentale*, che ahimé, non
corrisponde alla realtà dei fatti.
1) D** non è una *cosa*; infatti, se fosse una *cosa* non avrebbe
    potuto creare tutte le *cose*, dovendo infatti creare *tutte* le
    cose, eccetto se stesso. Deve esistere quindi una differenza
    qualitativa essenziale tra le *cose* e l'essere che chiamiamo
    D**.
2) Mosé si accosta al roveto ardente, ma quel roveto ardente è
    un tipo di rappresentazione simbolica, non l'essenza di D**
    che resta inconoscibile. Proprio in quell'episodio, quando
    Mosé chiede a D** il suo Nome, ovvero gli chiede di specificare
    la sua natura o essenza, D** risponde non con una qualità ma
    con l'unico verbo che fa riferimento a se stesso per autodescriversi,
    il verbo tautologico/autoreferente/circolare, il verbo ESSERE,
    IO SONO QUELLO CHE SONO, «IO-SONO», io sono l'essere.
    Qualsiasi descrizione del verbo *essere* è tautologica ed
    autoreferenziale, quindi circolare e priva di senso, proprio
    cio' che possiamo dire di D**.
Ti mando un caro saluto.
Massimo.


 quello, questa frase è in contraddizione con l'Onnipotenza di D**.
Infatti, nei confronti di D** non ho mai usato il verbo *dovere*, ma semmai
*volere*. Se dico che D** ha fatto l'Universo con certe regole o in una certa
maniera, che in questo Universo esistono delle regole che comportano
un certo *libero arbitrio* con la conseguente possibilità della negazione
o dell'ateismo, e che questo Universo è conforme ad una certa *volontà*
divina e che questo non è in contrasto né con l'idea di un dio *buono* né
di un dio *onnipotente*, credo di avere espresso in maniera sufficientemente
chiara il mio pensiero.
Ti mando un caro saluto.
La pace,
Massimo S.


 Certo, e anche il daivolo č una creatura di Dio.
Che ha guastato e tenta, con i suoi satelliti di guastare il progetto
divino,
in cui si dovrebbero unire liberta' e scelte sempre buone.
 Cordialmente
 Antonio


Tanti saluti di cuore anche a te.
Alessandro.


 ciao
ciao
Alessandro


Tanti cari saluti anche a te.
Alessandro.


 Forte
Ciao
Alessandro.

  Antonio
Ciao.
Alessandro.

 > discorso su D**,
Perché indispensabile? Lo è nella Bibbia perché proprio lì è posto - in
concreto - come oggetto e interlocutore ("altro"). Una cosa è una narrazione
che pone D** come "personaggio" e altra cosa una discussione in cui ci si
chieda proprio se abbia un senso farlo. In quest'ultimo caso non è D** a
essere oggetto della discussione, ma una modalità di pensiero che per sua
natura pone come oggetto (rappresenta) ciò a cui pensa. Il problema
dell'oggettivazione - dell'errore di oggettivazione - è dello spazio
ontologico (ossia del rendere D** oggetto in quanto D**), non di quello
gnoseologico, che funziona solo così. La difficoltà di sempre è tenere
distinti questi due livelli; la mancata distinzione porta alle
"dimostrazioni" alla sant'Anselmo, o a porre D** in quanto D** come
variabile in un processo logico-formale, che è già oggettivarlo in senso
ontologico, sia pure in forma di variabile incognita.
Allora, secondo me, ci si deve porre il problema, per evitare apparenti
salti di livello logico che sono in realtà solo ricorsioni all'interno di un
ciclo chiuso, della natura di tale ciclo, il quale può rappresentarsi ogni
cosa tranne se stesso, salvo appunto cadere nella ricorsione infinita. Si
dovrebbe dire dunque che il pensiero *è* per quello che è, ossia processo
circolare e oggettivante, ma impossibilitato a oggettivare se stesso, in
quanto primario o primitivo soggetto agente (perciò, benché il suo modo di
operare sia circolare e oggettivante, il suo operare primario vi sfugge
sempre: esso è circolare e oggettivante su ciò che, per così dire, esso
"inventa", ma non nell'invenzione). "Impossibilitato" non significa poi che
abbia un limite nel suo operare specifico, ma significa che è atto
originario (essenziale) e quindi non ha a monte un livello da cui può essere
rappresentato in quanto tale. Detto in altro modo: sarebbe un paradosso che
il principio stesso di senso giudicasse il senso di se stesso. Con quali
strumenti lo farebbe, dovendo congelare come oggetto rappresentato proprio
il principio di senso?
Un altro aspetto di questa considerazione è che tale agente (chiamiamolo
principio di senso o radice pensante) è adimensionale e atemporale, dato che
tempo e dimensioni (forma in senso lato) appartengono solo al territorio
della sua rappresentazione (anche ammesso che a essi corrisponda qualcosa
nel mondo di fuori). Detto di nuovo in altro modo: se può giudicare il tempo
(dimensioni), esso deve essere su un piano che sta al di fuori - al di
sopra - del tempo (dimensioni). Se infatti conferisce il senso "tempo" e
"dimensione" (essi hanno un senso "per noi", quand'anche ne abbiano uno in
sé), allora non può rientrarvi per le medesime ragioni di poco fa: perché è
paradossale che misuri se stesso mediante le dimensioni da esso stesso
significate (dotate di senso). Esso può giudicare e misurare, dunque, solo
le proprie rappresentazioni mediante le stesse, ma non se stesso che le
proietta. Metafora: l'inventore del metro non può misurare col metro la sua
idea, ma solo tutte le cose che proprio *mediante* il metro egli ha
rappresentato. Questo è un altro modo, credo, per esprimere la "circolarità"
a cui Massimo allude. (Se sbaglio mi corregga.) Detta questa cosa ancora in
altro modo: il pensiero è un processo, la sua radice adimensionale non lo è.
Allora, per rientrare nel tema, se la radice del pensiero stesso ha questo
carattere di trascendenza rispetto alle dimensioni mediante le quali esso
opera, il processo della ricerca delle radici del male deve partire da
presupposti del tutto diversi, e in nessun modo dall'oggettivo. A mio parere
deve partire proprio di lì: da quella radice che, in noi stessi, ci
trascende e ha il carattere dell'aspecificità. La domanda quindi è: tale
radice è motrice (autonoma) o mossa? Inoltre: essendo aspecifica, ha un
senso il molteplice (cioè la delimitazione dimensionale, di individualità)
al suo livello, oppure le specificità (i singoli esseri) non ne sono che
ramificazioni o emanazioni o espressioni? In quest'ultimo caso l'autonomia
sarebbe implicita nell'essenzialità (non dipendenza) della radice unica
degli esseri, in quanto radice oltre la quale non può esservi altro.
Provo ad appoggiarmi a un'altra metafora: se un genoma comune (che definisce
una specie) produce individui diversi, ma tutti caratterizzati dalla
medesima dignità essendo dotati della stessa radice, fra di essi si
stabilisce una relazione necessitata dalla loro stessa radice comune, e tale
relazione si configura come limiti reciproci fra gli individui, i limiti che
determinano la forma stessa di ciascuno. Tuttavia tale radice comune da cui
emanano gli individui sta affermando se stessa attraverso di essi, quindi la
sua spinta ad affermarsi si trasmette o propaga come spinta di ciascuno di
essi, cioè si manifesta come *identità* (intesa come autonomia o
"iniziativa" esistenziale) prima che come individualità (intesa come
specificità di forma). Allora, in questa prospettiva ipotetica, ciascun
individuo cerca di affermarsi nell'ambito della specie, e ciò, nella
differenziazione, ha tutte le opportunità: quella dell'affinità quanto
quella del conflitto fra individui nella loro spinta alla conquista di
spazio esistenziale, spinta che proviene dalla radice. Conquista di spazio
esistenziale, se si estende la metafora a tutte le specie e a tutti gli
esseri, avrebbe quindi il significato del farsi di una Creazione, e avrebbe
come risultato inevitabile, nel suo ambito, del bene come del male.
La finalità, sempre nella metafora, sarebbe quella, dunque, dell'affermarsi
della specie in quanto tale (a ciò mirano "inconsciamente" tutti gli
individui, ciascuno a modo suo); nell'ambito più vasto di tutte le specie e
di tutti gli esseri, sarebbe invece l'affermazione della radice esistenziale
comune.
Qualche passo potrebbe ancora essere fatto a partire di qui, per dire per
esempio in che consista, sempre in ipotesi, tale affermazione, e se
prospetti qualche finalità. Si potrebbe dire che la radice comune non
contiene errore in quanto principio stesso di senso (oltre che di
esistenza), e che quindi il suo specificarsi, pur esponendosi all'errore,
non può che mirare a risolverlo. E ciò prospetta un'evoluzione
nell'interazione fra gli esseri, finalizzata a realizzare (specchiare)
l'assenza di errore che sta alla loro radice. Ma ciò verosimilmente (ossia
la progressiva soluzione di errori) accentua la loro complessità e aumenta
la probabilità di errore (di male), come evidente nelle specie più complesse
come la nostra...
Se questa cosa stesse in qualche modo in piedi, ci sarebbe tutto lo spazio
per una riflessione su una morale a partire semplicemente dall'ammettere
l'esistenza, piuttosto che da quelle rappresentazioni che chiamiamo dogmi (e
che in definitiva hanno la loro radici proprio lì, con il solo torto di
essere rappresentazioni, metafore, poi oggettivate per distrazione [mancata
critica] o per qualche fine, anche legittimo). Ma gran parte delle
conclusioni credo sarebbero le stesse. Probabilmente acquisterebbero o
ri-acquisterebbero un senso persino i rituali.
Saluti,
Maurizio

 degli esseri, in quanto radice oltre la quale non può esservi altro.
Non so se ho compreso bene il tuo pensiero, ma da come lo vedo ha dei punti
di contatto col mio e con la definizione che ho dato di male. Infatti quando
dici che la ricerca del male "deve partire proprio di lì: da quella radice
che, in noi stessi, ci trascende e ha il carattere dell'aspecificità" tu
parli di una "radice" che è in noi stessi, e su questo concordo, poi dici
che "ci trascende" e probabilmente in questo punto sono distanti le nostre
visioni. Cmq ti dico come la penso io.
Il fatto è collegato alla mia versione dell'esempio del metro. Poniamo che
io "provi un dolore", cioe' senta dentro di me una sensazione spiacevole che
avrei preferito evitare. Come posso dire che è un dolore? Per farlo dovrei
possedere un concetto generale di "dolore", con il quale confrontare quel
mio dolore. Ma evidentemente io non lo posseggo, infatti non so dare una
definizione di dolore e potrebbe darsi che questa definizione esista, e sia
tanto complessa da ribaltare i termini e quello che io identificavo con un
dolore era, in assoluto, un piacere. Se esiste un Dio onnipotente e buono
questo è certamente vero.
Tuttavia una cosa è certa: io ho avvertito quel dolore come un dolore,
perche' l'ho misurato con il "metro campione" del mio dolore in forma di
concetto, ed ho sofferto, ho sofferto davvero. E questo, credo, sia un male.
In altre parole, se Dio dicesse all'umanita' che un metro non è lungo un
metro, benche' la nostra definizione di "metro" sia esatta, fatto sta che
per noi, prima di conoscere questa verita', un metro era lungo un metro, e
questa era una tautologia. Come il fatto che il mio dolore è il mio dolore.
Io credo che basti questa tautologia per potersi interrogare sul contrasto
fra la bonta' di Dio e il mio dolore, il nostro dolore individuale.
Ciao e dimmi cosa ne pensi.
Alessandro
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 Alessandro
Ciao,
Maurizio