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Titolo: Evoluzione VS Disegno Intelligente

Gira per i media una domanda del tutto inutile, che deriva da una
altrettanto inutile questione nata negli USA. Si tratterebbe di
stabilire se il cosiddetto "disegno intelligente" sia o meno
"scientifico" quanto o piu' della teoria dell'evoluzione.
La domanda non nasce da alcuna questione seriamente scientifica. Allo
stato attuale, leggiamo e decodifichiamo il genoma, direttamente. Non
sto dicendo che il fatto che leggiamo il genoma sia o contenga le prove
del fatto che ci sia stata o meno evoluzione. Dico solo che se mandiamo
satelliti nello spazio, che la terra sia tonda lo diamo per scontato,
come base knowledge. Non puoi mandare satelliti nello spazio se non hai
digerito appieno Newton, Galileo, e tutta una serie di cose che non
c'entrano coi razzi ma che sono le basi per chiunque sappia lanciare
missili nello spazio.
Allora, il fatto che leggiamo il genoma significa semplicemente questo:
che la selezione naturale sia stata una delle forze in gioco a plasmare
le spece e' appurato, certo, nemmeno in discussione. Il genetista che
modifica un gene sa benissimo che esso subira' una prima selezione gia'
in sede di competizione CON GLI ALTRI GENI, e prodotto l'individuo
subira' la competizione e la selezione nei confronti degli altri
individui.
Chi lavora sugli antibiotici sa benissimo che alcune forme di vita si
adattano all'antibiotico, riducendone l'efficacia.
Che esistano fenomeni di evoluzione delle spece e' cosi' accertato,
solido e appurato che nessuno si pone il problema. Se lo pongono solo
determinati substrati di societa' e di politica. Se lo fanno negli
stati uniti, poco male: la societa' statunitense e' abbastanza
diversificata da lasciar convivere il MIT con la genomica e gli amish
con i riccioloni. Anche se nelle scuole americane si insegnasse
l'intelligent design, l'errore sarebbe corretto in sede di universita',
durante la produzione dei ceti alti e delle classi dirigenti, oppure
sarebbe destinato a confinarsi nelle classi culturalmente meno evolute.
Con il risultato di produrre una classe dirigente che sa come siano
andate le cose, e una classe popolare che vota Bush perche' parla con
Dio (anche se non ci crede). Ma questo e' un obiettivo che negli USA e'
gia' piu' che raggiunto, con il solo problema che a volte il popolo bue
elegge un bue come presidente. E ovviamente, ogni bue voglia fare il
presidente cerchera' di titillare i suoi simili tra gli elettori.
La prova definitva di questo e' piuttosto semplice: i sistemi
"evoluzionistici", cioe' gli algoritmi che usano i metodi della
selezione dei contenuti per arrivare alla soluzione , SONO considerati
intelligenza artificiale.
Conobbi circa 10 anni fa una persona che li aveva usati per disegnare
delle dighe. Cosa significa questo?
Significa che mettere a confronto evoluzione e "intelligent design" e'
inutile e stupido, per la semplice ragione che l'evoluzione E' una
forma di intelligenza a tutti gli effetti. Questo e' noto a chiunque si
sia occupato di informatica moderna, cioe' a qualche decina di migliaia
di ingegneri informatici, matematici, informatici, e col nuovo
ordinamento anche filosofi.
E' del tutto ignota al popolo bue: per il popolo bue l'evoluzione e'
"casuale" , cioe' meramente regolata a casaccio, mentre il resto
sarebbe "intelligente". Serve poco spiegare loro come gli algoritmi
evolutivi siano , spesso, piu' "intelligenti" di molte tecniche di
progetto top-down, specialmente quando si approcciano alcune classi di
problemi. Per il bue che si pone la domanda come se avesse senso,
l'evoluzione procede "a casaccio".
Un "caso strano", visto che ha bisogno di quantita' enormi di memoria
(contenute nel genoma) e di una serie di sofisticatissimi meccanismi di
correzione dell'errore, tra i quali la selezione naturale e' solo il
piu' evidente.
In definitiva, si sta spacciando come problema pregnante e come
problema riguardante la religione quello di distinguere il disegno
intelligente (cioe' l'evoluzione) dal disegno intelligente (cioe'
l'intervento divino).
Mascherare la cosa negando l'intelligenza del processo evolutivo in
effetti funziona: tranne pochissimi addetti ai lavori, nessuno sa che
un processo evoluzionistico SIA intelligente a tutti gli effetti. E che
quindi, se parliamo di "intelligent design", stiamo indicando PROPRIO
un algoritmo di tipo evoluzionistico, piuttosto che l'ipotetico
intervento di qualcosa.
Ma grazie a questo equivoco, il bue riesce a produrre una domanda che
altrimenti non avrebbe senso: "La produzione di spece e' indubbiamente
intelligente. Poiche' l'evoluzione NON E' intelligente , dev'essere
intervenuto qualcosa d'altro". La domanda ha senso solo per chi ignora
che gli algoritmi evoluzionistici SONO intelligenti, eccome! E
sfruttando questa ignoranza, si sta ponendo una domanda che sul piano
della ricerca operativa non ha significato alcuno.Sicuramente la
produzione di spece e' intelligente, e sicuramente l'evoluzione e' uno
strumento intelligente, quindi l'intelligenza dell'una non esclude
l'altra: la questione non ha senso alcuno.Ne ha solo in alcuni
ambienti, e solo per coloro che contano di guadagnarci. Per il resto,
si tratta di un equivoco sapientemente introdotto allo scopo di
confondere le idee.
Ora, che le esigenze elettorali di Bush necessitino la produzione di
tale fuffa e' comprensibile. Si tratta di politica. Che un certo numero
di accademici falliti nel mondo della biologia CLASSICA cerchi di
riciclarsi in questa pseudo-scienza e' comprensibile: non saresti in
grado di insegnare biologia vera, vai ad insegnare intelligent design.
Ma a questo punto si pone la domanda: con questa sconfinata distesa di
miserie umane e di fallimenti esistenziali, cosa c'entra la religione?
Cosa c'entra la religione col fatto che Bush ha la bibbia come
programma politico perche' non saprebbe scrivere un vero programma
politico? Cosa c'entra la religione col fatto che alcuni accademici
falliti vorrebbero una seconda chance di insegnare, creando apposite
cattedre di una scienza inesistente come l'intelligent design?
Nel caso specifico, non c'entra nulla.
Uriel
http://blog.pagantribes.org

 ordinamento anche filosofi.
Boh, per capirti meglio dovrei sapere che vuol dire l'intelligenza
artificiale rispetto all'intelligenza proposta dall'intelligent design.
Non e' un dibattito che mi appassiona pero'.

 problemi.
Quoto e porto un contributo. Tempo fa mi capitò di implementare un
algoritmo esatto e uno genetico per risolvere un problema di
cutting-stock applicato ad un settore manifatturiero. Confrontando i
risultati dei due venne fuori che il primo, pur arrivando all'ottimo,
dava strutture molto articolate, insolite e di difficile realizzazione
pratica da parte degli operai mentre il secondo tendeva a dare risposte
comunque buone e per di più molto simili a quelle adottate per
esperienza da chi da anni svolgeva quel lavoro.
Carvaka.

Cos'è un algoritmo genetico?
Cosa è il cutting-stock?
Stefania

Cosa è il cutting-stock?
Non lo so esattamente.
Immagino un problema di taglio di stoffe
che cerchi di effettuare i tagli 
in modo da sprecare meno stoffa possibile
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Libera_Mente
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
______________________________________________________

 Cosa è il cutting-stock?
E' un classico problema di ottimizzazione. L'esempio più tipico è
quello di una falegnameria che compra tavoloni di legno tutti della
stessa lunghezza (lo stock) e deve ritagliarli (il cutting) per
ottenere i pezzi di diversa misura di cui ha bisogno per assemblare
armadi, tavolini, cassettiere e quant'altro. Il problema consiste
nell'individuare gli schemi di taglio che riducono al minimo lo spreco
di legno dovuto a eventuali rimanenze inutilizzabili.
Il caso che ho affrontato io era molto più complesso e si doveva
tenere conto anche della larghezza dei ritagli e della possibilità di
eseguire una o due fusioni tra pezzi ma, nonostante ciò, come dicevo
nel post precedente, l'algoritmo genetico che ho utilizzato (peraltro
semplicissimo) dava soluzioni molto simili (e in genere migliori) a
quelle che gli operai impegati nel settore avevano trovato facendo uso
della loro intelligenza. E questo perché, come diceva giustamente
Uriel, gli algoritmi evolutivi sono intelligenti e danno risposte
intelligenti senza bisogno di alcun intervento esterno.
Ciao,
  Carvaka.

Chiaro ...
Per Leo Nero che scrive: Membro fondatore di Libera_Mente movimento
riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare condivisa
dalle genti.
Quanti soci sei? :-))
Quanti soci sette? :-))
Se 6 socio fondatore e unico socio di questo club ... iscrivimi come
socia ordinaria, così il club diventa più numeroso ;-)
Stefania

naturale vs intelligenza divina.
Peggio che andare di notte. Innanzitutto viene a cadere la principale
obiezione dei creazionisti: "l'evoluzione non e' abbastanza
intelligente per produrre un disegno cosi' coerente."
In secondo luogo,  una volta stabilito che l'evoluzione sia
intelligente, per confrontarla scientificamente con un altro modello di
intelligenza, bisogna prima dimostrare che esista.
In particolare bisogna prima affermare che
1)Il dio dei cattolici esista.
2)Che sia in grado di creare l'universo.
3)Che sia intelligente.
Sulle prime due si puo' discutere. A giudicare dalle cazzate da lui
commesse, testimoniate dalla bibbia, pare che quel dio se esiste sia un
imbecille di prima misura.
Anche vedendo traccia del divino nella torah, spesso risulta assai
difficile trovare traccia di "intelligenza" divina.
Sempre che un tizio che per dare due tavole della legge costringe un
vecchio di 80 anni a salire in cima ad una montagna, per poi riportare
a valle un quintale di granito a spalla, non ti sembri un genio.
In tal caso, sto vendendo un colosseo nel centro di roma. Interessa?
Uriel

 socia ordinaria, cosě il club diventa piů numeroso ;-)
 Se ti interessa leggi qui: 
http://tinyurl.com/9n27s
--
                              ą_Elda_ą
               "I fear who I am becoming,
                 I feel that I'm losing all beauty within
                 I can no longer restrain it,
                 My strength, it is fading
                 I have to give in"
                Within temptation- It's the fear

socia ordinaria, così il club diventa più numeroso ;-)
Su it.cultura.ateismo c'e' un thread che si chiama 
'adesione a movimento laico' (mi pare)
dove ci sono le istruzioni su come iscriversi.
Praticamente devi inviare una mail a Leonardo Broseghini
che e' il custode ufficiale dei dati sensibili.
Se ti affretti puoi far parte dei soci fondatori, 
non so se sara' un bene o un male :-))
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Libera_Mente
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
______________________________________________________

 In tal caso, sto vendendo un colosseo nel centro di roma. Interessa?
Misero Dio quello che deve fare bella figura con un miserabile mortale
e spiegargli la sua
intelligenza. L'onnipotenza consiste nell'ottenere tutto quello che ti
pare, se sapessimo perche' si comporta come si comporta saremmo Dio noi
stessi! Se Dio avesse bisogno delle persone adatte non si sarebbe
circondato di tanti uomini che poi lo hanno tradito, ne avrebbe scelte
di fidate. Ha scelto gente fallibile anche perche' cosi' dimostra che
ottiene sempre quello che vuole, anche con i mezzi che i mortali
giudicano inadatti.



Ipotizzando una evoluzione come legge di natura, si può inquadrare 
anche Dio stesso sottoposto a questa legge.
Egli vede ciò che accade ed evolve in conseguenza alle azione 
esercitate dagli uomini.
Questo solo quando gli uomini esercitano il libero arbitrio.
Le altre azioni non sono comprese nella crescita evolutiva di Dio.
Così, il Regno si evolve ad ogni passaggio di anima. 
Detta alla Gesù:"Nel Regno ci sono tante stanze. Io vado a prepararvi 
un posto."
Se conoscete Gesù, conoscete il Regno e se conoscete il Regno conoscete 
Dio, se conoschete Dio, conoscete lo Spirito ....Se loro vi 
riconoscono, conoscerete anche la strada.

 3)Che sia intelligente.
Sui punti 1 e 2 c'è ben poco da dire, sono affermazioni non
falsificabili che per definizione non ammettono nè prove nè
contro-prove ma solo fede o non fede. Per il punto 3 invece il discorso
è diverso... se l'intelligenza non è altro che una proprietà che
emerge in sistemi di un certo grado di complessità (come gli algoritmi
genetici, la selezione naturale o il cervello umano), allora vuol dire
che è cosa di questo mondo e non di quell'altro e pertanto dire che
Dio è intelligente non è molto più sensato di dire che Dio ha la
barba lunga e bianca.
Questo è il vero motivo dello scontro! Che l'intelligenza sia un fatto
del tutto naturale e non divino è un chiaro corollario del darwinismo
e pertanto ogni visione della divinità che vada oltre l'idea di un
semplice "grande architetto" risulta in contrasto con esso. Ovviamente
questo la Chiesa Cattolica, che professa il dogma di un Dio dotato di
intelligenza, morale e volontà, non può accettarlo senza dover
mettere in discussione (e forse sarebbe il caso) duemila anni di
teologia.
Carvaka.

Si conosco Gesù ... andiamo ogni domenica allo stadio.
Si conosco il Regno ed il Re seduto sul trono con corona in testa che
svolazza in cielo mentre un coro di angeli canticchia l'ultima canzone
di Renato Zero.
E' qui che ho conosciuto Dio ... brava persona ... mi ha detto: siedi
alla mia sinistra e facciamo colazione assieme.
Non sono riuscito ad incontrare lo Spirito Santo ... un angelo mi ha
detto all'orecchio: resti fra noi lo Spirito Santo è sempre alla
ricerca di vergini da mettere incinte.
Ovviamente abbiamo fatto un po' di strada assieme.

 teologia.
E' quello che ha fatto con gli ultimi papi (da Pio XII), che, non 
potendo prendere alla lettera il racconto del Genesi, hanno lasciato ai 
teologi una certa liberta' di ricerca al fine di conciliare fede e 
scienza.
a.c.

 
S.S. ?
Interessa Spirito Santo?

 giudicano inadatti.
Sei fantastico, prima dici che non possiamo sapere come si comporta
dio altrimenti saremmo noi stessi dio, poi pero' hai la presunzione di
sapere chi e che cosa  egli ''ha scelto'' .
Non c'e' che dire, ti meriti il premio della contraddizione.

della vita e la sua prosecuzione.
Stai a vedere che la sola vera religone è la massoneria.
-- 
Jayne Cobb: She's damaging my calm.
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 scienza.
Il problema qui non è l'abbandono di una interpretazione letterale dei
testi sacri, ma la rinuncia di una concezione di una divinità tale che
il pensiero umano possa essere fatto a sua immagine e somiglianza. E'
l'abbandono del "Dio dei filosofi" in favore del ritorno alla
concezione ebraica (ma anche islamica) del "Dio degli uomini", che si
*intuisce* e non si *definisce*. La Chiesa Cattolica per secoli è
stata l'unica classe intellettuale europea e pertanto ha  imposto non
solo un credo, ma anche una filosofia, una cosmologia e una sociologia
che però, come spesso avviene, sono state superate dalla storia.
D'altra parte lo stesso Ratzinger, quando era a capo della versione
post-conciliare dell'Inquisizione, si preoccupava del fatto che la
stragrande maggioranza dei cattolici hanno un approccio Deista (e
quindi eriticale) alla fede. Ora prova a invertire la tendenza ma IMHO
avrà ben poche speranze di riuscita.
Carvaka.

Il /24 nov 2005/, *stefania* ha scritto:

E' possibile che tu abbia incontrato Gesù allo stadio, ogni tanto ci 
passa.
Se tu sapessi il perchè il coro di angeli canta sapresti anche perchè 
il trono è posto in quel posto.(scusa il bisticcio)
Classico, fa dei banchetti memorabili.... Lucullo ancora ride.
Lo Spirito Santo, è Uno e indivisibile. Questo non toglie che sia 
condivisibile, se vuoi te lo faccio conoscere ma minimo 2 persone alla 
volta.
Come fai a sapere che è lui?
Si lascia riconoscere da ogni persona.
Perchè 2 Persone? Perchè nn si dica in giro che vuole mettere incinte 
le vergini.

Rimane il fatto che dare ad un vecchio di 80 anni due quintali di
granito da portqare giu' dal sinai, dopo esserselo fatto in salita a
piedi, non sia proprio proprio geniale.
Anche incazzarsi come bestie per una cazzo di mela non e' che abbia
proprio un Nobel shape...
Uriel