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Titolo: giubileo degli atei

quando c'è ?

 quando c'è ?
Il giorno in cui ci restituiscono almeno i soldi
sprecati nelle opere inutili o mai finite.

 quando c'è ?
E' un ottima idea!
Tieni conto che in una delle liturgie più solenni della chiesa cattolica,
l'azione liturgica del venerdì santo, tra le intenzioni di preghiera si
legge:
<< Preghiamo per coloro che non credono in Cristo, perché illuminati dallo
Spirito Santo, possano entrare anch'esi nella via della salvezza>>.
Mentre l'assemblea si alza in piedi il celebrante così prega:
<< Dio onnipotente ed eterno, fa' che gli uomini che non conoscono il Cristo
possano conoscere la verità camminando alla tau presenza in sincerità di
cuore, e a noi tuoi fedeli concedi di entrare profondamente nel tuo mistero
di salvezza e di viverlo con una carità sempre più grande tra noi, per dare
al mondo una testimonianza credibile del tuo amore.>>
Il giubileo degli atei e degli agnostici sarebbe il giubileo più giubileo di
tutti i giubilei fatti fino ad adesso, sarebbe incompleto perchè molti atei
e agnostici di certo non si confesserebbero, ma vederli in gran numero
nell'aula Paolo VI a dialogare con il papa sarebbe veramente una cosa
stupenda. :)
Mi si pone un problema: essendo credente quel giorno sarei OT, nell'aula
Paolo VI ? :))))
Saluti
Claudio Pace


C'è ne è già stato uno duemila anni fa. Sul Golgota.
In quel grido "Mio Dio, Mio Dio perchè mi hai abbandonato!" Gesù ha
celebrato  tutta la fatica di credere di chi si sente lontano da Dio.
E non capisce il suo silenzio.
Pietro Carena

Claudio Pace ha riportato:
# << Preghiamo per coloro che non credono in Cristo,
# perché illuminati dallo Spirito Santo, possano entrare
# anch'esi nella via della salvezza>>.
via della salvezza in cui a quanto pare i non cristiani non si trovano.
nulla di nuovo: le solite cristianate :-)
snippo sul resto,
ma volevo pero' sottolineare che "ateo" e "non cristiano"
sono due cose ben differenti.
ciao,
Mauro

 E non capisce il suo silenzio.
Bella omelia, Pietro.
ma omelia a parte state confondendo il concetto di *ateo* 
con quello invece di chi si sente *abbandonato* da "Dio"
Gesu', in questo bel mito, rappresenta chi ha conosciuto "Dio" 
e a un certo punto della sua vita si sente abbandonato da esso.
Ma purtroppo c'e' anche chi Dio non l'ha mai conosciuto,
al contrario del Gesu' *umano* (e quindi non "Dio") qui descritto.
ciao,
Mauro

 celebrato  tutta la fatica di credere di chi si sente lontano da Dio.
Cosa c'entra questo con l'ateismo?
Mi meraviglio di te. Un ateo non rinfaccerebbe mai nulla a Dio, queste
sono parole da credente. l'ateismo non c'entra con la "fatica" di
credere.
gabriele

 gabriele
Ciao
Claudio Pace-

 wrote in message
8v8h3f.3...@arcisate.somewhere.net...

Conosci un ateo cristiano?
Ciao
Claudio Pace.


Fatti un giro su ICA. Quasi tutti quelli che vi scrivono con maggiore
continuità prima o poi passano per il concetto - quasi ovvio - che se
Dio esistesse non consentirebbe il male.
Il senso di indifferenza di Dio nei confronti delle cose che ci fanno
soffrire viene considerato compatibile solo con il fatto che Dio non
esista.
Se ti sfogli anche solo le ultime due settimane di post, questo
risulta evidente.
Saluti
Pietro Carena


Io atei nati, non ne  ho ancora conosciuti. Non escludo affatto ve ne
siano, ma mi pare proprio di non conoscerne..

 con la natura più che con Dio,
pure in questo post sembri voler dar dimostrazione di non leggere
quanto dice l'altro.
usi risposte standard oppure e' la vostra nuova tecnica ?
ciao,
Mauro

 Conosci un ateo cristiano?
visto che ti sei messo a fare battutine
ti diro' che conosco un "non cristiano" che *non* e' ateo ...
e sono io.
ciao,
Mauro


Non sono d'accordo. Sentirsi soli è esattamente il contrario
dell'esperienza di fede.
La solitudine è un sentimento devastante sul piano psicologico e
spirituale.
Non sto parlando della solitudine come ricerca di sè stessi.
Ma della solitudine come situazione violenta, causata dalla nostalgia
di persone che ci servivano per vivere e non ci sono, di compagnie che
non abbiamo o non abbiamo più.
Rivolta a Dio, la solitudine porta all'ateismo.
Magari sotto forma di emancipazione da un bisogno ritenuto infantile
(c'è un bel thread di Lionello e di Stregaccia su ICA in questo
momento). Una specie di atteggiamento prometeico, di chi si libera dal
bisogno di Dio.
La solitudine è un'esperienza di tutti, anche dei credenti.
E, infatti, l'ateismo è una tendenza ineliminabile di ogni vita di
fede che voglia mantenersi vigile e razionale.
Con stima
Pietro Carena

(...)
Ooops! me ne ero andato senza salutare.
Rimedio
Ciao
Pietro Carena 

 wrote in message
8v9gme.3...@arcisate.somewhere.net...

Piacere di conoscerti. ;-)
Ciao
Claudio Pace.

 usi risposte standard oppure e' la vostra nuova tecnica ?
[Claudio]
E tu hai voglia che la gente ti risponda male per poi dire ecco tizio che è
cattolico ha risposto così e cosà,  ... dove vedi lo standard nella mia
risposta? Stavolta proprio non capisco il tuo post. Oltretutto l'ho detto e
lo ribadisco Claudio Pace parla a nome di Claudio Pace e si assume col suo
vero nome e cognome la paternità e responsabilità di quello che dice, quindi
quel "vostra" non è proprio giustificato. Il fatto poi che Claudio Pace,
professa pubblicamente la fede cattolica, scriva anche su gruppi cattolici,
non significa che rappresenti o condivida quello che altri scrivono e dicono
nel reale e nel virtuale. Mi sono spiegato bene?  E nessun altro ha il
diritto di farlo, associazioni cattoliche, portali cattolici, e simili
rappresentano le idee di quelli che lo promuovono non sono il pensiero
ufficiale della chiesa che al massimo può essere da loro riportato. L'idea
poi che la parola del demonio possa essere diffusa come cosa cattolica, come
fa il sig.Muscio, è cosa che mi rivolta lo stomaco e l'anima ma più che
esprimere in privato e in pubblico il mio dissenso ( e pregare per lui
nella speranza che smetti di fare lo spammer e di diffondere i pensieri del
diavolo) io non posso fare. Tu hai qualche idea migliore? ;-)
Saluti
Claudio Pace.

 fede che voglia mantenersi vigile e razionale.
Ohibò questa non la comprendo, necessità di qualche spiegazione. ;-) Forse è
l'orario come mi ha ben detto una volta il buon Rison contestando il
contenuto dei miei post. :)
Ciao
Claudio Pace
ccp...@libero.it
ccp...@egroups.com


Tutti vorremmo un segno, ma non avremo mai altro segno che quello che
ebbe Giona (Mt, 12, 38-39)
Dio è nascosto.
Lo percepiamo, a volte ci sembra di conoscerlo davvero. Ma la
dimensione propria della Fede è la Speranza.
E la speranza comporta rischio. Il rischio che sia tutto falso.
Secondo me, chi si dice certo dell'esistenza o dell'amore di Dio,
mente, probabilmente a sè stesso.
Perchè questa certezza non è di nessuno.
Forse neanche di Cristo sulla Croce.
Ciao
Pietro Carena 

 esista.
ma ti rendi conto che e' una cosa ben diversa dalla "fatica di credere", ed
e' un discorso incompatibile con l'invettiva lanciata da Gesu' sulla croce?
Questo discorso non e' un sentirsi abbandonati da Dio, non crederci e' tutta
un'altra cosa.
gabriele

 natura più che con Dio,
Appunto, non se la prende affatto con Dio. Infatti uno se la prende con cio' in
cui crede, nella Natura (con la maiuscola) Leopardi ci credeva, per questo
talvolta la "disprezzava".  E qui si vede che la solitudine intesa come
contrapposizione a qualcosa e' in realta' un modo piu' sottile per avere
compagnia.
gabriele

 Rivolta a Dio, la solitudine porta all'ateismo.
Se secondo te la condizione A puo' portare a B, non e' la stessa cosa di
affermare che ogni situazione B e' provocata da una situazione A. Anzi.
Tu lo capisci o no che l'ateismo di solito non nasce affatto da una nostalgia di
un Dio che ci serve e non c'e' piu'. Io non ho mai avuto nostalgia di una
divinita' che mi mancava; ricordo anzi un certo fastidio al pensiero che la
divinita' ci fosse. Una forte antipatia al pensiero che potesse farsi vivo con
miracoli o cose del genere. La mia idea del Dio cristiano non e' mai stata quella
di una compagnia che mi potesse aiutare a vivere, ma piuttosto di una presenza
assai molesta.
saluti
gabriele

siano, ma mi pare proprio di non conoscerne..
Non frequenti le persone giuste.
Io ne conosco .
Ciao
   Lirioflor
e-mail:liri...@libero.it
Le domande sono le chiavi che fanno spalancare le porte dei segreti e dei misteri.

fede che voglia mantenersi vigile e razionale.
Razionale.... tse!
ma dai!!


Dio esistesse non consentirebbe il male.
Se dio avesse solo la meta' dell'amore per la sua creatura che ha
qualunque madre, il male non sarebbe quel che e'.
Ora... siccome le madri esistono... e sono frutto dell'evoluzione
da quella prima cellula primordiale che inizio' la vita
cellulare...
 
Che esista un dio che crea la vita, e non abbia neanche la meta'
dell'amore di una sua imperfetta creatura... boh... per me e'
prova piu' che sufficiente che un dio creatore non esista.


 prova piu' che sufficiente che un dio creatore non esista.
E' proprio perche' il significato di amore e' cosi' poco generalmente chiaro che si e'
creato un Dio che non sa' amare.
Saluti,
Fabrizio
--
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

creato un Dio che non sa' amare.
Parla per il dio della bibbia.
Se dovessi inventarmi io un dio, sta tranquillo che lo costruirei
un po' meglio.


 Stavolta proprio non capisco il tuo post.
semplice hai confuso il termine "ateo" con quello di "non cristiano".
leggi il titolo !
c'e' scritto "giubileo degli atei".
*atei*
la tecnica del gioco delle tre carte la conosco benissimo,
visto che e' usata dai cristiani in genere.
ciao,
Mauro

 un po' meglio.
E allora fallo ... chi te lo vieta ...? :-)
Baci, Fabry


E allora fallo ... chi te lo vieta ...? :-)
E che ci faccio?
Preferisco vivere.
Ciao
   Lirioflor
e-mail:liri...@libero.it

 Preferisco vivere.
E' la stessa cosa.
Ciao, Fabrizio



Si è evidentemente possibile. Fra l'altro non ho alcun motivo per
ritenere che tu fraintenda i tuoi stessi sentimenti, mentre ce ne
parli.
Ma secondo me non è frequente.
Ricambio i saluti
Pietro Carena

ma dai!!
Dai.
Pietro Carena



Il mio newsreader mi presente, subito sotto al tuo post, uno di
lirioflor che rientra - mi sembra - in quell'atteggiamento che tu
neghi.
Ma guarda che non escludo affatto che ci possano essere sensibilità
diverse. So che l'ateismo non è riconducibile ad un'unica ispirazione.
Saluti
Pietro Carena


Esprimi da un punto di vista diverso esattamente ciņ che cercavo di
dire.
Saluti
Pietro Carena

 neghi.
Pero' io onestamente vedo una grande differenza tra il ragionamento di Lirioflor
e l'invettiva lanciata da Gesu' sulla croce.
A te sembrera' sottile ma io vorrei che le due cose non venissero confuse.
Il rinfacciare o il domandare qualcosa a Dio, o accusarlo, non appartiene mai a
una persona non credente come Liriolor. "Avere la prova che non esiste" e' una
cosa diversa dal ritenere che cia abbia abbandonati. E' anche una cosa diversa
dal sentirsi abbandonati o dal desiderare che un dio ci fosse. A me pare che
Lirioflor non desideri che Dio esista.
saluti
gabriele



Credo possa seguire questo scambio, quindi, se vuole potrą dirci
direttamente cosa pensa.
La mia impressione č che spesso la convinzione che Dio non esista
scaturisce dalla delusione di non vederne l'azione nelle cose che ci
capitano.
Ciao
Pietro Carena

 esista.
O con il fatto che, se in ipotesi fosse proprio "Dio" a darci un habitat e
degli strumenti, fra i quali la facoltà di scegliere fra un certo numero di
opzioni dall'esito non scontato - e che abbiamo un habitat e delle opzioni è
indiscutibile -, coerentemente non interferirebbe facendo di noi dei
burattini. Un'occhiatina alla V parte del Discorso sul Metodo, benché fuori
moda, può chiarirti questo punto di vista.
Anche qui la logica, voglio dire, potrebbe trarre altre conclusioni, per
esempio che quella che chiami indifferenza è forse un modo di fare i conti
diverso dal nostro. Forse persino noi, se ci fossimo assunti il compito di
realizzare un cosmo o l'esistenza stessa - piuttosto che una parrocchia o un
regolamento di condominio -, ragioneremmo un po' diversamente, specie,
appunto, se la libertà degli esseri fosse una premessa inderogabile di tale
compito.
La sofferenza in noi, dal punto di vista biologico, ha un ruolo
fondamentale, ma anche dal punto di vista psichico e delle relazioni, perché
ci indica che in qualcosa stiamo sbagliando, e ce ne dà tracce abbastanza
chiare (in medicina si parla di semeiotica, da cui la semiotica dei
linguisti), anche se non ovvie, data, appunto, la molteplicità delle
opzioni. Forse la sofferenza, insieme al male, è come i capitomboli che
facciamo da piccoli quando impariamo a camminare, un meccanismo di feedback,
un capitolo essenziale dell'apprendimento. Forse è uno strumento per
realizzare quella che - senza necessariamente prendere per buono Darwin (non
voglio avviare altre liti) - potrebbe essere chiamata evoluzione. Ho già
accennato al fatto (di passaggio su un altro thread) che se sputiamo contro
vento avremo quello che ci meritiamo, anche se è difficile sapere da che
parte tira il vento quando si parla (o si straparla) di verità; quindi non è
molto onesto dare la colpa a qualcun altro della nostra sofferenza o del
male o degli errori che noi commettiamo, oppure, in alternativa, negare
l'esistenza di tale altro. Come dire: ammazzano i bambini, dunque il governo
è indifferente, ma, ripensandoci, è meglio dire - è quasi ovvio - che il
governo non esiste. Non sarebbe meglio ammettere che quei bambini li abbiamo
ammazzati noi tutti non partecipando affatto al governo come ci toccherebbe?
Se io metto due persone su un'isola, regalandogliela e lasciandole del tutto
libere, è colpa mia se poi si prendono a sante cannonate in nome mio o fanno
giubilei diversi e fra loro in conflitto? Se poi, oltre alla libertà, ho
dato a quelle due persone l'intelligenza, prima o poi impareranno senza che
io debba fare il carabiniere e il giudice e il carnefice (per prendermi
magari dello sbirro o del simpatizzante di destra). Se infine la libertà e
l'intelligenza quelle due persone *vogliono* usarle solo per scannarsi
persino in famiglia o via Internet, penserò che ciascuna di loro presume di
interpretarmi in modo autentico, ossia di potersi mettere al posto mio, e
allora mi limiterò a scuotere la testa, ma non scenderò di certo sul loro
terreno, tantomeno a prendere le parti di uno o dell'altro. E' una questione
di rispetto (di dignità mia e loro), se è vero che li ho fatti in qualche
modo simili a me (liberi, ossia capaci di assumersi delle responsabilità di
fronte alle opzioni) e se non ho accettato bustarelle fatte di preci e di
sacrifici, eventualmente umani.
Non dirmi che sono io, ora, a mettermi al posto di "Dio": sto solo facendo
un piccolo esercizio di buon senso. E non è necessario neppure parlare di
"Dio" a questo proposito: dalla meccanica celeste alla biologia, dal macro
al micro, il buon senso dell'esistenza è lì da leggere.
Ma c'è un'altra cosa che non ho proprio capito. In questo thread la
tifoseria 1 giura per qualcosa di cui non sa dire nulla (lo chiama "Dio") e
la tifoseria 2 si raccoglie intorno alla negazione di qualcosa di cui non sa
dire nulla (e si dichiara atea, ossia di nuovo fa riferimento a "Dio").
1. Se di "Dio" si potesse dire qualcosa, vorrebbe dire che noi siamo in
grado di comprenderne in noi l'idea, farne "oggetto" dell'intelletto, per
così dire. Quindi vorrebbe dire che - a parte la contraddizione di
oggettivare qualcosa che, stando alle definizioni correnti, è in assoluto
"il" soggetto dell'essere, anzi la sua causa prima - noi comprenderemmo,
ossia "conterremmo" in noi anche solo intellettualmente, qualcosa che ci
trascende. Che il contenuto (in qualche misura oggettivabile, misurabile)
possa contenere il contenitore (in nessun modo oggettivabile in quanto
trascendente) e possa dire qualcosa di sensato su di esso mi lascia
stranito. Tanto più se intorno a questa stranezza si costruiscono sistemi
assiomatici (dogmi, dottrine) e rituali e tribunali.
2. Dall'altra parte che qualcuno giuri di non credere in qualcosa, di cui
non è in grado di dire nulla a sua volta, mi lascia di nuovo di stucco, come
dire "Io non credo in ciò in cui non credo": infatti non sa dire di che cosa
sta parlando dal momento che ne nega l'esistenza. Insomma non sta dicendo
nulla. Se almeno dicesse: "Non credo che esista un ente onnipotente" si
potrebbe discutere, ma gli sarebbe difficile dimostrare che l'esistenza non
è onnipotente, dal momento che per definizione le appartiene *tutto* (omnia)
ciò che esiste, e, appartenendole tutto, essa è davvero "potens" rispetto a
tale "omnia", dunque è davvero "omnipotens", anche perché ciò che accadrà
nell'"omnia" in qualunque futuro le apparterrà a sua volta e ne dipenderà
indissolubilmente. Oppure se dicesse: "Io non credo a un essere onnipotente
che non faccia solo il bene", anche qui si potrebbe discutere, e gli si
potrebbe chiedere di definire il bene (e il male). Si accorgerebbe che il
bene (e il male) che egli definisce è solo il suo, personale o parrocchiale
o comunque visto da un'angolatura non certo universale. E si accorgerebbe
che la natura stessa - senza andare oltre fino al soprannaturale - forse
vede la questione diversamente e, per le ragioni di cui sopra e
probabilmente anche per altre, la sofferenza non la risparmia a nessuno
(non ai figli quando i padri sbagliano ma se la cavano). Un fatto mi sembra
certo, pur senza potermi mettere al posto della natura (o al posto di "Dio"
o in alternativa a "Dio" come molti sembrano insistere a fare): niente
accade senza una ragione, allo stesso modo in cui niente noi facciamo senza
una ragione, accessibile o no alla consapevolezza ed esplicita o no.
Eventualmente remota nel tempo e nello spazio, sia pure relativisticamente
curvo, una ragione c'è; anzi di ragioni ce ne sono molte, e di complessità e
correlazioni mai del tutto sondabili.
Non siamo forti? Sappiamo costruire squadre di tifosi anche di fronte a
questioni sul cui merito non sappiamo dire nulla, pur di sventolare bandiere
ed erigere barricate e totem. Ma anche questo, verosimilmente, è uno di
quegli errori e di quei mali che ci insegnano (prima o poi) a camminare e a
considerare che "ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne
sognino i tuoi filosofi" (scusa la citazione poco atea ma anche poco
religiosa e a sua volta fuori moda).
Salute
M


Quasi ovvi saluti
Pietro Carena


Auguri per il Toro
M

un po' frettolosa.
A me e' costata qualche decennio di osservazioni...
streg...@fuorissimo.com
"LA donna e' lussuriosa, tentatrice, naturalmente dedita al male.
Per questo, OGNI DONNA E' IN CUOR SUO UNA STREGA".
Malleus Maleficarum
Pars q, Cap Vii


Su questo ringrazio. 
Saluti
Pietro Carena

 A me e' costata qualche decennio di osservazioni...
Ho già detto qui che ne penso del principio di induzione applicato a questa
materia e in generale; inoltre i decenni di osservazioni non sono pochi
neppure per me. Il punto però non è mai nelle osservazioni in sé, ma nello
spirito o prospettiva con il quale si analizzano e se ne traggono delle
conclusioni. Hai presente, come esempio fra i tanti, la querelle sui libri
di storia? La scienza si impegna a superare il problema cercando
l'oggettività delle misure e il rigore formale del giudizio, ma sembra che
trovi anche più difficoltà dei filosofi o degli storici perché, per arrivare
al linguaggio formale, occorre partire da quello naturale. Il quale,
purtroppo  per la scienza, è aperto e non può per sua natura svincolarsi
dalla persona e dalla sua cultura, ossia dalla propria radice di senso.
Un'impasse non da poco.
Saluti
Maurizio


 >Auguri per il Toro
Anche per quelli spagnoli (e per le loro consorti britanniche), che stanno
peggio dei Granata.
Saluti
M


Effettivamente il paragone che mi sembra più calzante è quello con le
vacche stupidelle albioniche, che con i fieri miura iberici.
E visto che siamo tornati al calcio, facciamo palla al centro, e
proviamo a ciacolare daccapo su un altro thread, chè questo ci è
venuto male.
Arrivederci.
Pietro Carena