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Titolo: Gesu' : mito o figura storica?

E' evidente che la religione cristiana non e' stata fondata su di un solo
personaggio storico e la figura di Gesu Cristo e' il compendio di molteplici
leggende di eroi, di dei e di semidei.
La storia di Gesu incorpora anche particolari derivati da leggende di altre
divinita', comprese in una vastissima area; si sono rilevati molti salvatori
e figli di dio, numerosi dei quali furono crocifissi o comunque uccisi:
Adad dell'Assiria
Adone, Apollo, Ercole e Zeus della Grecia
Alcide di Tebe
Attis in Frigia
Baal in Fenicia
Bali in Afghanistan
Beddru in Giappone
Budda in India
Crite di Caldea
Deva Tat del Siam
Hesus dei Druidi
Horus, Osiride e Serapide di Egitto (i cui lunghi capelli gli davano una
apparenza simile a quella poi adottata per il Cristo)(34)
Indra del Tibet/India
Jao del Nepal
Krishna dell'India
Mikado dei Scintoisti
Mitra di Persia
Odino in Scandinavia
Prometeo del Caucaso/Grecia
Quetzalcoatl del Messico
Salivahana nelle Bermude
Tammuz di Siria (che alla fine fu trasformato nell'apostolo Tommaso)(35)
Thor nella Gallia
Il Grande Re delle Sibille(36)
Wittoba del Bilingonese
Xamolxis della Tracia
Zaratustra/Zoroastro in Persia
Zoar dei Bonzi
Il seguito, che non posto, lo trovate al link che segue:
http://www.truthbeknown.com/italiano1b.htm

o Messaggero del Signore Iddio altissimo?
esattamente, cos'č che puo' farci dedurre che Gesu' Cristo sia stato
effettivamente un Messaggero Divino, a parte la corrispondenza della
sua figura con certe caratteristiche che la fede Baha'i' attribuisce
alle vicende di tali messaggeri?
esattamente, cos'č che puo' farci dedurre che il culto Mitraico non
sia un culto di effettiva ispirazione divina, a parte i motivi per cui
la fede Baha' I' nega che sia stato tale?
esattamente, cos'č che puo' farci dedurre che Baha'Ullah fosse
effettivamente un Messaggero Divino, a parte la corrispondenza tra la
sua vita e le caratteristiche che la fede Baha'I' attribuisce a tali
messaggeri?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 wrote in message
Y6108.16841$aD.5...@twister2.libero.it...


 confondere la storia con la fantasia.
Ciao,
L'argomento mi interessa molto anche perché è stato l'oggetto di una animata
discussione che ho avuto recentemente con degli amici in una mailing list.
Mi è stata segnalata, a proposito della storicità di Gesù,  questa pagina
http://digilander.iol.it/ingeberg/Trans/gesuesist.html
nella quale si sostiene che non esistono prove sufficienti a dimostrare la
reale esistenza storica di Gesù.
Che ne pensate?
Saluti
Achille

 Che ne pensate?
All'articolo va aggiunto anche questo sull'improbabile geografia evangelica:
http://digilander.iol.it/ingeberg/Trans/maicammin.html
Gia' di per sč la Bibbia e' un libro "assurdo" per un non credente (ma anche
per chi crede.
Secoli addietro ne era stata vietata la lettura/possesso. Che la lettura
rendesse evidenti le incongruenze?)
--
Ciao Leonardo

 confondere la storia con la fantasia.
Gesu' viene nominato da Giuseppe Flavio.
Ma quel passo non č riportato su tutte le copie disponibili, la cosa
dovrebbe di per se' risultare sospetta.
Peraltro Giuseppe Flavio e' nato DOPO la morte di Gesu' Cristo.
Puo' essere citato solo come testimone della religione cristiana ma NON come
testimone di Cristo.
Di testimoni "oculari" non ce n'e' nemmeno uno, Angelica.
In nessun tribunale ti darebbero ragione  :-)
--
Ciao Leonardo

 o Messaggero del Signore Iddio altissimo?
Queste sono congetture. Niente di piu'.
E' veramente esistito? Ok. Ma da qui in poi si entra nel campo delle 
leggende e della mitologia. E delle congetture e dei salti logici...
-- 
Ciao        | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C.  | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 non abbastanza da far confondere la storia con la fantasia.
2000 anni non sono abbastanza?
Viviamo nell'era della comunicazione e non possiamo affermare con 
certezza di cose accadute 100 anni fa...


 Peraltro Giuseppe Flavio e' nato DOPO la morte di Gesu' Cristo.
Vero, ma in genere gli storici sono nati e vissuti *dopo* gli eventi
di cui parlano ;-)
Giuseppe Flavio è vissuto vicinissimo all'epoca di Cristo (37-103 circa).
Non era un testimone oculare ma questo non è necessario per negare
l'autenticità della sua testimonianza. Se la Storia si dovesse basare solo
su testimonianze oculari non vi sarebbe in essa quasi nulla di certo.
Vi sono anche altre testimonianze che a mio parere attestano la reale
esistenza
storica di Gesù:
1) Giustino Martire, intorno al 150 d.C scrive all'imperatore Antonino Pio,
facendo riferimento agli "Atti di Pilato", gli atti ufficiali che
riportavano la registrazione del processo e della condanna di Cristo da
parte del Proconsole.
2) Tertulliano, come Giustino, era altrettanto sicuro che il censimento di
cui si parla nei vangeli fosse registrato presso gli archivi ufficiali del
regno di Augusto e che chiunque si fosse preso la briga di guardare in
quegli archivi vi avrebbe trovato la registrazione di Giuseppe e Maria.
Nessuno mise in dubbio l'esistenza di quei documenti, anche se attualmente
non esistono più, come non esiste del resto nessun testo di alcun rapporto
di qualunque genere mandato a Roma da Pilato o da qualche altro governatore
della Giudea.
Nel 311 Massimino II, uno degli ultimi imperatori pagani, fece pubblicare
degli apocrifi "Atti di Pilato" nei quali si faceva un resoconto sfavorevole
della vita di Gesù e se ne raccomandava la lettura perfino nelle scuole.
Contenevano numerosi errori ma in nessun punto si negava l'esistenza
storica di Cristo.
3) Tallo. Intorno al 52 d.C. Costui scrisse una storia del mondo dalla
guerra di Troia fino ai suoi giorni.
La sua storia è perduta ma viene citata da Giulio Africano agli inizi del
terzo secolo.
Giulio africano scrive che Tallo, nel suo terzo libro, cercò di dare una
spiegazione razionale al racconto evangelico delle tenebre che vi furono
durante la crocifissione di Gesù.
4) Mera bar Serapion. Lettera scritta verso il 73 d.C:
 «... Quale vantaggio ottennero gli ebrei quando misero a morte il loro
saggio re? Proprio per quel fatto il loro regno fu abolito. Giustamente Dio
vendicò [questo crimine]... gli ebrei, rovinati e spinti fuori dal loro
paese, vivono in dispersione totale... E neppure il loro saggio re morì
davvero: continuò a vivere nell'insegnamento che aveva dato».
(E' chiaro che il passo non è influenzato da interpolazioni cristiane
altrimenti si leggerebbe che
Cristo continuò a vivere perché *risorto*...)
5) Si parla di Gesù anche nella tradizione rabbinica. Nella Mishnah
(composta tra il 70 e il 200 d.C., nel periodo "tannaitico") si legge:
«Gesù fu appeso la vigilia di Pasqua. Quaranta giorni prima l'araldo aveva
gridato: "Lo si sta conducendo fuori perché sia lapidato, perché ha
praticato la stregoneria e condotto Israele all'apostasia. Chiunque abbia
qualcosa da dire a sua difesa venga e lo dichiari". Dato che nulla fu
presentato a sua difesa egli fu appeso la vigilia di Pasqua». (Sanhedrin
43a)
Ho anche trovato questa affermazione che penso riassuma brevemente il punto
in discussione:
«Le principali fonti di informazione sulla vita di Gesù sono i Vangeli,
scritti nella seconda metà del I secolo per agevolare la diffusione del
cristianesimo. Contengono informazioni su Gesù anche le lettere di san Paolo
e gli Atti degli Apostoli. Data la scarsità di altre fonti contemporanee e
la natura teologica dei documenti biblici, alcuni studiosi del XIX secolo
dubitarono della sua esistenza storica, che però *attualmente gli studiosi
ritengono reale* in quanto accreditata sia da scrittori cristiani sia da
storici ebrei e romani».  ("Gesù Cristo," Enciclopedia Microsoft  Encarta
98. 1993-1997).
Ciao
Achille

 ha scritto...
[.....]
Per un approfondimento serio di queste tematiche, segnalo questo
interessantissimo sito:
www.christianismus.it
e in particolare:
http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0002/pgflavio.html
(per la questione del "testimonium flavianum")
http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0002/index.html
(per le testimonianze extracristiane)
ciao

 testimone di Cristo.
Molto più probabile pensare che una folla di ebrei pazzi si inventano una
persona, scrivono su di lui delle vite dopo la sua morte, abbandonano la
loro fede per seguirne un'altra, si fanno martirizzare, raccontano di
un'esecuzione mai avvenuta e discutono con rabbini ebrei su uno cghe non è
mai esistito.
E nessuno di loro sa verificare se è vero che un Gesù è stato mandato a
morte da un procuratore romano, e nessuno di loro scrive "Ma scusate, non
vedete che questo Gesù non esiste?"
provaci tu ad andare a raccontare che uno è risorto, trovare biografi e
convertire mezzo mondo, senza che nessuno abbia mai visto quell'uomo da te
inventato. Poi ne riparliamo.
Saluti

 con rabbini ebrei su uno cghe non è mai esistito.
Le religioni e la loro mitologia sono piene di queste cose... non 
sarebbe una novita'.





 E delle congetture e dei salti logici...
certo! che sia esistito e che sia una Manifestazione di Dio
appartiene alla *mia fede* e non č motivo che mi muove
alla discussione....
il punto č che come non si puň dedurre da questa
disamina delle religioni antiche che Gesů non sia esistito
e non sia una Manifestazione di Dio al tempo stesso
spiego perchč non si puň neppure negare....
per altro se nelle religioni antiche si ritrova il discorso
che il personaggi cardine faccia parte di una Trinitŕ divina o
salvi mediante resurrezione si puň sospettare che questo
sia un elemento aggiunto a posteriori e non originariamente
di Gesů, ma anche di questo non vi č alcuna prova ma solo
un possibile sospetto.
un carissimo saluto.


 sarebbe una novita'.
Esempi?

 Esempi?
Il mito di Gesu' di Nazareth detto il Cristo.


 Achille

 l'ufficio anagrafe lo ritrova.
Non lo ritrova perché l'anagrafe dello stato italiano 150 anni fa non
esisteva (a meno che l'anagrafe precedente non lo conservi, cosa non
improbabile).
Esisteva però quella ecclesiastica, obbligatoria dal concilio di Trento (XVI
sec.) che ha valore legale, per la quale io so come si chiamava non solo mio
trisnonno, ma il trisnonno di mio trisnonno (=Antonio)
Ciao

 Il mito di Gesu' di Nazareth detto il Cristo.
bella risposta, peccato che sia uguale alla domanda.
Comunica a tutti gli storici del mondo che Cristo non esistette, così
cambiano i manuali.
Fallo anche per le università, dove esistono cattedre di Storia della
Chiesa, Storia del Cristianesimo antico, Storia delle origini cristiane,
etc., che producono materiale storico-scientifico su un tale che non esiste.
Ciao


Esistono anche studiosi universitari di mitologia greca.
Non mi sembra una grande prova.
Ciao,
Paolo

 Ciao
Vabbe' bravo...probabilmente hai l'albero genealogico di tutta la
famiglia...:-)
Adesso cerca le ricevute delle tasse pagate in quel periodo da Antonio :-)
--
Ciao Leonardo

 leggende di eroi, di dei e di semidei.
E' evidente che le tre righe che precedono non hanno nulla di evidente.
a.c.

 certezza di cose accadute 100 anni fa...
C'e' qualche criterio-limite (di anni o di mesi o di ore o di minuti) a partire
dal quale, nell'era dell'incomunicabilita' e dello scetticismo, si possano
condividere delle certezze che qualcuno non possa mettere in dubbio?
Cosa restadi certo della storia?
Davvero si puo' mettere in dubbio la morte di Umberto I ?
a.c.

sei completamente fuori tema:
qui i temi non li assegna nessuno. se non vuoi rispondere alla
domanda, padronissimo. ma risulta evidente che oltre alla tua fede non
hai nessun elemento né per sostenere che Gesù Cristo fosse un
Messaggero Divino, né per sostenere che la religione Mitraica non
fosse divinamente ispirata né per sostenere che Baha eccetera fosse un
Messaggero Divino.





 bella risposta, peccato che sia uguale alla domanda.
Una provocazione per farti capire che qualche ragionevole dubbio lo 
nutro...  ;-)
E se fosse anche esistito, cosa abbiamo? Abbiamo **un essere umano** 
come me e te chiamato Gesu' e detto il Cristo... niente di piu'.


 ********
poiché ho segnalato io il sito, vorrei sottolineare che ne fai un utilizzo
molto parziale e fazioso.
1) perché non *evidenzi* in nessun modo le frasi sospette (in corsivo nel
sito), lasciando intendere che *tutto* il pezzo sia falso. invece è chiaro
che anche togliendo i passi sulla "cristicità" di Gesù, restano abbastanza
indizi sulla sua storicità.
2) perché ne ignori le esplicite conclusioni: «i critici moderni sono ormai
concordi nel ritenere il passo del Testimonium come sostanzialmente
autentico nella sua testimonianza storica di Gesù, sebbene abbia subito
prima del secolo IV delle interpolazioni cristiane».
ciao

 Questa non la conoscevo proprio
Vedi che c'è sempre qualcosa da imparare? ;-)
E della tradizione rabbinica che ne dici?
Anche gli Ebrei avrebbero avuto ogni interesse a dimostrare che Gesù non era
mai esistito. Invece mettono addirittura per iscritto nella Mishnah.
che egli visse e morì "appeso" la vigilia di Pasqua.
Ciao
Achille

...

Si ma non ci sono lavori storici-scientifici che accertano la
"fisicità" di Zeus,ma su Gesù si; non mi sembra una valida
confutazione.

 famiglia...:-)
Mi son fermato ad un certo punto perché un incendio aveva fatto fuori i
registri.
Ciao

 Non mi sembra una grande prova.
Non mi sembra una gran ripsota.
Anzitutto non esistono cattedre di mitologia, e se esistono si chiamano
"mitologia greca", non "storia greca".
Invece le cattedre cristiane si chiamano "storia del cristianesimo", non
"mitologia del cristianesimo". Che è ben diverso.
Ciao

> Davvero? E dove circolano queste singolari edizioni?
Come credo avrai capito, non esistono.
L'unica edizione "principale" è quella critica greca, che è la stessa da più
di un secolo, a cura di Niese.
Ed è da quella che io tradussi i passi che più volte avete citato.
Stop.
Ciao

 come me e te chiamato Gesu' e detto il Cristo... niente di piu'.
E con questo?
Forse gli storici si interessano di teologia?

 "mitologia greca", non "storia greca".
Comunque non mi azzarderei a dire che l'esistenza storica di Gesù si fonda
sul fatto che ci siano cattedre universitarie di "storia del cristianesimo"
anziché di "mitologia cristiana".
Per affermare che Gesù è un personaggio storico ci vogliono prove
documentarie attendibili. Io sono un ignorante religioso che cerca di
capirne qualcosa in più e ti confesso che a volte faccio un po' di fatica.
Ma è un tema di grande interesse e sono disposto a fare qualche sacrificio.
So che sei uno studioso del cristianesimo. I tuoi post sono spesso un po'
caustici, ma sempre ben documentati e rigorosi.
Potresti dirmi se ritieni che le prove documentarie di Gesù (Vangeli,
Giuseppe Flavio, Svetonio...) siano sufficienti a poterlo considerare
personaggio storico a tutti gli effetti, secondo il medesimo criterio usato
per gli altri personaggi dell'antichità?
A me questo basta. Scusa se il linguaggio è un po' approssimativo, ma non
sono uno storico.
Con stima,
Paolo

 Forse gli storici si interessano di teologia?
No di certo.


 confutazione.
mmm... sono ignorante: quali?


 Come credo avrai capito, non esistono.
Errore...esistono
L'unica cosa e' che le sto cercando anch'io ..e non rinviarti ad un libro
indicato in un sito, cmq
ecco il link: 
http://www.atheists.org/church/didjesusexist.html
The question can probably be laid to rest by noting that as late as the
sixteenth century, according to Rylands, 14 a scholar named Vossius had a
manuscript of Josephus from which the passage was wanting.
nella nota viene citato il libro:
L. Gordon Rylands, Did Jesus Ever Live?, Watts & Co., London, 1929, p. 20.
lo stesso articolo, in italiano lo trovi
http://digilander.iol.it/ingeberg/Trans/gesuesist.html
 che tu stesso
(Achille) hai segnalato.
Cosa ne pensi di quell'articolo?
--
Ciao Leonardo

Cosa ne pensi di quell'articolo?
posso dirti cosa ne penso io :-)
č interessante, e del resto l'esistenza storica della figura di Gesů
Cristo non č cosě certa come molti cristiani pensano sia. di sicuro
(per ovvie ragioni) č molto meno certa di quella di Tiberio, su questo
l'autore ha perfettamente ragione.
tuttavia in ultima analisi si basa tutto quanto su delle critiche
testuali, la datazione del tal scritto, se il tal passaggio č stato
interpolato eccetera.
ora, se prendi una figura storica come Dante Alighieri, e vuoi sapere
se lui č davvero l'autore di un certo poemetto osceno, vedi che i
maggiori dantisti, in base ai piů raffinati elementi di critica
testuale, comparazioni storiche eccetera, in capo a quasi un secolo di
discussione ancora non hanno raggiunto una conclusione certa e
continuano a scannarsi tra di loro.
in altri termini, la questione dell'esistenza storica di Gesů Cristo č
di lana cosě caprina e gli strumenti di ricerca a disposizione cosě
suscettibili di interpretazione soggettiva, che se non riesco a
sentirmi ragionevolmente sicuro io che Gesů non sia una figura
storica, figurarsi se posso immaginare di convincere un cristiano con
elementi del genere :-)


 prima del secolo IV delle interpolazioni cristiane».
cmq, ammesso e non concesso, che Giuseppe Flavio parli di un certo
Gesu' -nome abbastanza comune in Palestina -
non si avrebbe un Gesu' Cristiano senza interpolazioni.
--Non mi sembra una grossa difficolta' aggiungere :"detto il Cristo" tra due
virgole.
[...]condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo,
[...]. --
Per identificare Gesu' bisogna parlare di Gesu' di Nazareth e non di un
Gesu' qualsiasi
(Leonardo da Vinci e non un Leonardo qualsiasi)
Considerando che la Nazareth dei vangeli non corrisponde alla Nazareth
attuale, che Nazareth non viene mai nominata nell'AT ed in altre fonti non
cristiane, possiamo dire che e' esistito Gesu' di Nazareth quando ci sono
evidenti problemi ad identificare la citta?
Luca cap IV versetto 16 e segg
16 Si recò a Nàzaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo
solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere.
 - - - taglio per brevita' - - -
28 All'udire queste cose, tutti nella sinagoga furono pieni di sdegno;
29 si levarono, lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul
ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal
precipizio.
[copio e incollo ...ma i link che posto li leggete poi? ]
Però, la città oggi chiamata Nazaret, fino a poco tempo fa, non ha mai
occupato la sommità di una collina. Piuttosto, per mille anni o più ha
occupato un fondovalle e la parte inferiore della collina che la delimita a
nord-ovest. Scavi condotti sulla cima della collina nazarena mostrano che
essa non ha mai avuto edifici sulla sua sommità prima del ventesimo secolo.
Ancor peggio, non c'è alcun precipizio che possa essere identificato con
quello dal quale gli Ebrei tentarono di gettare Gesù per ucciderlo.
****
segue...
testo intero in italiano:
http://digilander.iol.it/ingeberg/Trans/maicammin.html
originale inglese: 
http://www.atheists.org/church/ozjesus.html
*****
--
Ciao Leonardo

 elementi del genere :-)
Consentimi almeno il ragionevole dubbio della sua storicita' :-)
Il fatto che in un libro si parli di Gesu',  nome comune in Palestina (mi
ripeto, lo so),  non significa che si parli di Gesu' di Nazareth (anche
nazareth...).
Voglio dire... ho un cugino ebreo e si chiama yoshua (davvero)
Dunque:  Leonardo il fratello (tanto fratello per la bibbia non vuol dire
fratello, ma cugino, vero?) di yoshua.
--
Ciao Leonardo

Consentimi almeno il ragionevole dubbio della sua storicita' :-)
quello ce l'ho anch'io. ma la questione č molto difficile da decidere
tutto sommato, che nelle polemiche coi pagani piů prossime all'evento
nessuno tiri fuori mai quest'argomento, mi sembra strano.
č vero che l'analisi storiografica come la intendiamo noi č del tutto
estranea alla cultura dell'epoca, ma che dei vari autori che hanno
polemizzato coi cristiani nessuno abbia mai tirato fuori l'argomento
dell'inesistenza di Cristo (AFAIK, se hai notizie diverse mi
interessa) č un elemento da soppesare.


 interessa) č un elemento da soppesare.
Vero.
Ma che io sappia non esistono neanche testi cristiani che contestano il
Pantheon pagano (ma forse sbaglio..la butto lě)
--
Ciao Leonardo

Pantheon pagano (ma forse sbaglio..la butto lě)
non conosco per nulla la letteratura cristiana dei primi secoli d.c.
ma da ricordi scolastici vari, l'affermazione che Gesů Cristo č il dio
vero fatto uomo mentre i pagani adorano vuoti idoli di pietra dovrebbe
essere un "topos" ricorrente. prendila con beneficio d'inventario,
perň. piů tardi do' un'occhiata a Celso per vedere come argomenta lui
in "contro i cristiani", la cosa mi incuriosisce. altri testi a
disposizione non ne ho, salvo Giuliano, ma lui č troppo posteriore...


 Cosa ne pensi di quell'articolo?
Qualcosa l'ho già detto, a proposito della presunta manomissione del testo
di Flavio in cui si parla di Gesù e di suo fratello Giacomo.
E' chiaro che qui l'autore ha fatto un grossolano errore.
Appena posso - devo studiare! ;-) - posterò qualche considerazione anche su
altri punti di questa pagina web dove mi pare vi siano incongruenze
simili.
Ciao
Achille

 cmq, ammesso e non concesso, bla bla bla...
ripeto, hai citato da un sito che dice l'esatto opposto rispetto a quello
che volevi dire tu. ammetti che non è corretto? sono intervenuto solo per
specificare questo. se poi l'autore del sito (che sta partecipando al
thread) vorrà discutere con te delle sue conclusioni (ma mi sembra fatica
sprecata, sinceramente), faccia pure.
ciao

>Pantheon pagano (ma forse sbaglio..la butto lě)
faccio seguito, dopo aver dato un'occhiatina ai testi pagani "Contra
christianos" che ho.
premessa, sia Celso che Giuliano sono frammentari e i frammenti ci
sono giunti incorporati nei libri di autori cristiani che li
controbattevano. basti questo a dire quanto č problematica l'analisi
testuale. 
Giuliano č piů interessante, ma ai fini del discorso che preme a noi č
troppo tardo.
Celso, benchč il testo di Origene che lo contiene risalga al 240 d.c.
č sicuramente anteriore, forse di parecchio, come minimo di una
cinquantina d'anni. diciamo secondo secolo, difficile dire di meglio.
Celso si preoccupa di controbattere le argomentazioni cristiane sulla
vuotezza e inesistenza degli dei pagani, danod ampie spiegazioni in
chiave simbolico-allegorica dei miti pagani, ma non mette mai in
dubbio che Cristo sia figura storica. semplice uomo ovviamente. dal
suo punto di vista questo č un fatto a suo favore, del resto.
molto interessante il fatto che Celso conosca benissimo le fonti
ebraiche e in particolare quelle relative a Gesů figlio illegittimo di
Ben Pandira, e al ripudio di Maria ad opera "del falegname". queste
fonti, secondo quanto leggo nell'apparato critico del libro e
contrariamente a quanto da altri sostenuto qui, sono *molto* antiche,
si parla del primo secolo avanti cristo, forse. sicuramente
antecedenti a Celso, comunque. e l'ipotesi che figlio di "Pandira" sia
una corruzione di figlio di "Parthenos", vergine, non ha fondamenti se
non nelle affermazioni di alcuni autori cristiani assai piu' tardi che
tentano di spiegare questa cosa. da notare che per altri autori
cristiani, ancora nel IV secolo, Pandira sarebbe stato il *nonno* di
Gesů. in altri termini la notizia dell'adulterio di Maria e della
nascita illegittima di Gesů era ben diffusa sin dal primo secolo e
difficilmente contestabile dai cristiani, che si sono contentati di
tentare di minimizzarla.
purtroppo i frammenti a noi giunti di Celso non dicono sulla
resurrezione specifica di Gesů, anche se l'autore trova ridicola
l'idea della resurezzione della carne e sarebbe stato interessante
vedere cosa aveva da dire a proposito di quella di Gesů.
una nota interessante sulla resurrezione si trova in Giuliano: egli
nota che una decisa identificazione della figura di Cristo con il dio
universale ebraico si trova solo (e per vie traverse, egli dice, e non
ha tutti i torti :-) ) in Giovanni. e sostiene che l'"ineffabile
Giovanni" come lui lo chiama ironicamente, avrebbe trovato il coraggio
di scrivere questa cosa solo dopo che presso la tomba di Gesů e quella
di Paolo si erano manifestate forme di adorazione popolare. Giuliano
collega queste forme di adorazione popolare a tipi di magia
necromantica\culto dei morti frequenti presso gli Ebrei come forme di
superstizione, per quanto vietati dalla legge biblica (cita a questo
proposito Isaia) e collega il culto delle reliquie dei santi cristiano
(abominevole per i pagani che nel cadavere vedono solo corruzione) a
queste forme di folclore ebraico. come dicevo, per quanto partigiana,
l'ipotesi č interessante.
per concludere si nota in entrambi gli autori che molti cristiani dei
primordi non ritenevano Gesů incarnazione divina, e che per alcuni di
essi non era neanche risorto.
senza andare a negare l'esistenza storica di Gesů, mi sembra che come
materiale di riflessione sull'effettiva storicitŕ della figura di
Cristo cosě come viene descritta dall'attuale fede cristiana, ci sia
di che riflettere parecchio :-)


 sprecata, sinceramente), faccia pure.
Quello che non vuole dialogare sei tu...
Del sito ho preso parti intere e non ho riportato solo una singola frase
staccata dal contesto.
--
Ciao Leonardo

 Cioe' e' dimostrato con metodo scientifico quanto affermi ?
Vogliamo utilizzare il metodo scientifico sul cristianesimo?
Inizia a dimostrare che:
 -Gesu' sia esistito.
- Genealogia di Gesu' (che oltre a non coincidere tra i vangeli e' la
genealogia di Giuseppe, il padre non e' lo Spirito Santo? )
- Gesu' sia Dio (e che Dio esista)
- Che sia risorto dopo tre giorni,
- Immacolata Concezione
- Gli asini parlano
***
Numeri cap. 23
28Allora il Signore aprì la bocca all'asina ed essa disse a Balaam: "Che ti
ho fatto perché tu mi percuota già per la terza volta?". 29Balaam rispose
all'asina: "Perché ti sei beffata di me! Se avessi una spada in mano, ti
ammazzerei subito". 30L'asina disse a Balaam: "Non sono io la tua asina
sulla quale hai sempre cavalcato fino ad oggi? Sono forse abituata ad agire
così?". Ed egli rispose: "No".
***
Le risposte che mi darai saranno solo risposte di fede.
(e' risorto perche' lo dicono i vangeli, la morte ci ha liberato dal peccato
originale, ossia il peccato di Adamo ed Eva, che per quanto lo  si voglia
interpretare in modo allegorico "e' una favoletta", Gesu' e' esistito
perche' lo dice Giuseppe Flavio, sebbene ci siano forti dubbi
sull'autenticità). E queste sono le prove inoppugnabili ?
Hai (avete) letto le incongruenze GEOGRAFICHE che risultano dai vangeli.
Li' c'e' poco da obiettare la geografia non e' suscettibili di
interpolazioni.
--
Ciao Leonardo

 A me questo basta.
Ciao grazie

 non per inferiorità.
Mi potresti portare a   mero titolo di esempio, un personaggio che abbia
prove storiche assimilabli a quelle di Gesu'?
--
Ciao Leonardo

mancava.
Il che vuol dire che io dovrei credere che un certo Rylands che nel 1929 che
scrive un libro intitolato "Did Jesus Ever Live?" poteva affermare che un
tal Vossius aveva un manoscritto di Giuseppe senza il Testimonium
(manoscritto che non abbiamo)?
E nessuno lo dice se non lui?
Mah......
P.S.
Ricercando qua e là sul sito degli studi su Giuseppe
(
http://www.josephus.yorku.ca/
)  trovo on line un articolo assai recente di
Alice Whealey, "Josephus on Jesus: The Testimoniun Flavianum from Antiquity
to the Present" [Paper presented at 2000 SBL Josephus Seminar" in cui
appunto si ricorda la "greater tendency among scholar of all religious
background to see the text as largely authentic".
Guardatelo sta qua
http://www.josephus.yorku.ca/pdf/whealey2000.pdf
Ciao

 prove storiche assimilabli a quelle di Gesu'?
Non saprei dirti... perché al momento non mi viene in mente nessun poveretto
qualsiasi distintosi nella vita, che abbia avuto 4 biografi, sia diventato
in poco tempo uomo famosissimo ed abbia innescato una "rivoluzione"
culturale simile.....

 interpolazioni.
E anche su questo c'è da osservare che gli storici e gli esegeti non sono
degli scemi, e se da settant'anni nessuno porta più simili argomentazioni (a
parte la solita propaganda che però non ha a che fare con la ricerca) ci
sarà ben qualche motivo.
Pima di credere a tutto, si prenda qualche manuale di archeologia della
terra santa (su libri degli ultimi 10 anni, non su trattati di inizio '900),
si studi la toponomastica, ci si interessi della critica testuale del NT, e
poi...... certe affermazioni semplicistiche non uscirebbero.
Come quella della rupe di Nazareth, che da cent'anni sappiamo non essere
quella della moderna Nazareth, ma un rialzo dell'antica e modesta acropoli,
al di sopra della valle orientale, ove da 70 anni si sa che vi erano resti
di abitazioni dell'età del bronzo.
In ogni caso, non è trovando un errore di geografia su cento correttezze che
si dimostra la falsità di un libro: in tal modo , potremmo buttar via gran
parte del lavoro degli autori dell'antichità
Ciao

 mmm... sono ignorante: quali?
Voglio farne solo una discussione storica con le mie
(misere)possibilità.
Lo studio del Gesù storico si sono accentuate dal XX sec.(Andrea se
sbaglio prendimi a randellate).Ora ricercare informazioni su "un
giudeo del I secolo,che visse in una regione insignificante
dell'impero romano"[cit. E.P Sanders] è alquanto "difficile",l'unica
soluzione è quella di consultare le prove pre-esistenti a noi giunte.I
primi che saltano agli occhi sono i vangeli,sono
attendibili?Liberiamoci da preconcetti,non possiamo chiedere alle
"fonti" storiche del mondo antico di essere compilate con lo stile e
la precisione utilizzate da uno storico moderno.Non possiamo
pretendere che il redattore del vangelo di Marco sia storicamente
inecccepibile come d'altronde non lo pretenderemo neanche da
Memorabilia di Senofonte.Il primo dei vangeli, Marco è stato redatto
intorno al 70 d.C. quindi in un periodo relativamente vicino alla
morte di Gesù ed in cui sicuramente alcuni dei suoi seguaci originari
erano ancora vivi.Ora l'attendibilità di un documento redatto in un
periodo cosi vicino alla esistenza dello stesso Gesù porta i vangeli
ad essere piu attendibili che ad esempio quelle su Alessandro Magno
che sono andate perdute.Vi è descritto in maniera sbagliata il mondo
giudaico del tempo?Non mi sembra.Sono inventate feste cerimonie o
preghiere? neanche questo mi pare.
Su Giuseppe Flavio il mondo accademico(non tutto forse!) concorda che
quei passi siano autentici,e che alcuni altri ,invece, siano aggiunte
tardive.Ora su questo vi sono studi e studi tonnellate di libri che
spaventerebbero anche un sollevatore di pesi.Ma vi sono,c'è gente che
li studia uno di questi è Andrea è se lui dice che quei passi sono
attendibili,francamente non vedo perche non fidarmi piu di lui che di
un tizio che apre un sito è dice che è tutto falso  che c'è un
complotto giudeo-cristiano che ci tiene lontano dalla verità.
ciao

 NO.
plonk.

 complotto giudeo-cristiano che ci tiene lontano dalla veritā.
P.S. Attenzione a Sanders, che per la sua interpretazione del Gesų
restauratore di Israele - profeta escatologico (molto vicina a quella di A.
Schweitzer di inizio '900) fa un uso singolare delle fonti, scartando molte
parti evangeliche (e assieme ad esse la visione di Gesų come santo o
maestro, propugnata da altri come G. Vermes) ma non sottoponendo alla stessa
critica le fonti ebraiche anche pių tardive. Ne ha fatto in italia una buona
recensione critica Giuseppe Segalla, Gesų, profeta escatologico della
restaurazione di Israele?, in ĢStudia Patavinaģ XL (1993), pp. 83-102.
Da notare che gli studiosi si confrontano sulle caratteristiche per
descrivere Gesų (profeta escatologico, saggio ebreo, restauratore, etc.)
mentre qui si č fermi a discutere ancora sulla premessa (la sua esistenza),
cosa che a livello accademico non viene trattata da molto tempo, perché data
per scontata.
Ciao
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it

Quando scarseggiano argomentazioni....
--
Ciao Leonardo

 qualsiasi distintosi nella vita, che abbia avuto 4 biografi,
Biografi postumi, vale la pena di ricordarlo.
Probabilmente neanche palestinesi, giacche' nei vangeli si citano brani
della bibbia dei settanta e non quella in ebraico.
Brani che contengono errori di datazione...
No, non mi viene in mente nessuno neanche a me con una biografia
cosi'....articolata.
--
Ciao Leonardo

 Brani che contengono errori di datazione...
Quali?
Ah, dimenticavo che Giuseppe Flavio fa diversi errori storici di anni e
nomi. Li ha raccolti F. WESTBERG, Die biblische Chronologie nach Flavius
Josephus und das Todesjahr Jesu, Leipzig, 1910, pp. 64-71.
Di qui se vuoi abbiamo altra conferma che Erode non esistette.
..........
Non credo che abbia senso continuare in questo modo inficiato dal
pregiudizio....
Ciao
................
P.S.
C'è poi un altro che ha trovato gli errori di Westberg (U. Holzmeister,
Storia dei tempi del nuovo Testamento, Torino, 1950, p. 7). Quindi buttiamo
via pure lui.
Il prossimo che trova errori in Holzmeister...........

 pregiudizio....
Il pregiudizio lo hai tu pensando di essere dalla parte della ragione.
Io sto solo evidenziando delle differenze che  appaiono ictu oculi.
Invece tu devi citare 2000 anni di studi (ma solo i piu' recenti sono
esatti) per trovare conferma in quello che scrivi.
--
Ciao Leonardo
(sto preparando la risposta all'articolo in inglese..il tempo di tradurlo
decentemente)

 
www.christianismus.it
Difatti era questo che volevo far notare,ti seguo da un po di tempo e
consulto il tuo sito,qualcosa,grazie a te, l'ho capita.
Menzionare uno studioso come Sanders le cui interpretazioni  sono state
confutate gia in maniera "autoritaria" nel ,mondo accademico(a proposito
grazie per il consiglio sul testo che al piu presto mi procurerò!),non
prescindono comunque dalla stessa esistenza storica di Gesù.
Penso che nessuno studioso, sano si mente,ardirebbe a confutare quella che
ormai è una certezza.
Ciao
.

ormai č una certezza.
questa č un'indebitissima generalizzazione e una cattivissima
argomentazione retorica. 
alla figura storica di Gesů Cristo (piuttosto evanescente e priva di
riscontri materiali tipo monete, atti ufficiali, statue o quadri
eseguiti mentre il personaggio era in vita eccetera)  si sovrappongono
molti "topoi" mitologici. malgrado ciň confutare la sua esistenza
storica č difficile. personalmente, anche per ragioni di economia
occamistica, tendo a credere che un Gesů Cristo storico sia realmente
esistito, ma ad esempio potrebbe anche benissimo essercene stato piů
di uno, nel senso che nella narrazione delle sua vicenda potrebbero
anche essere confluiti episodi di piů personaggi storici vissuti
contemporaneamente o quasi contemporaneamente, il che spiegherebbe
anche certe evidenti contraddizioni o incertezze nel messaggio a lui
attribuito. la storiografia antica č essenzialmente retorica e
l'effettiva ricostruzione dei fatti in ogni dettaglio č l'ultima delle
sue preoccupazioni. figurarsi un po' quanto č attendibile questa
ricostruzione in testi a carattere religioso come i Vangeli.
di conseguenza dire che uno studioso che dubita dell'esistenza storica
effettiva di Gesů Cristo sarebbe per forza di cose un malato di mente,
č un'affermazione di quelle che solo un fervente cristiano (mi
verrebbe quasi di dire un *fanatico*) potrebbe fare. ed č la migliore
riprova che quando la fede condiziona la ricerca razionale si arriva
per forza a cattivissimi risultati.


Davvero si puo' mettere in dubbio la morte di Umberto I ?
solo facendo proprio un concetto di realtà alla Matrix


 per forza a cattivissimi risultati.
Io non ho detto che i Vangeli sono l'unica prova sulla esistenza di Gesù!E
che se i vangeli non sono accettati come unica prova storica si è dei
rimbambiti!!Ho detto che nel mondo accademico il Gesù storico è dato per
scontato.Ora quali sono i motivi?Sui vangeli abbiamo parlato ,ora sulle
altre prove Flavio Giuseppe in primis ho detto se vi è qualcuno che
studiando la filologia,la storia e le lingue antiche arriva alla conclusione
che è attendibile non capisco perche debba essere un *fanatico* ed invece
uno che crede al complottismo accademico no?
Se hai un lavoro accademico effettuato da uno studioso serio con metodi
storiografici seri che afferma con assoluta certezza che Gesù è una figura
mitica mai esistita che raggruppa piu figure mitiche del tempo,sei pregato
di renderlo noto.
p.s.ora il mio nick è bedmoon non piu berent,mi scuso per la confusione

 qualcuno non possa mettere in dubbio?
Questo no.
Pero' mi sembra altrettanto eccessivo non prendere minimamente in 
considerazione il fatto che duemila anni fa, piu' mani, possano aver 
aggiunto o tolto...
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

uno che crede al complottismo accademico no?
non girare le carte in tavola. tu hai affermato che uno studioso che
metta in dubbio l'esistenza storica di Gesù E' UN MALATO DI MENTE.
è *questa* l'affermazione che fa di te un fanatico.
intendi continuare a sostenerla?
[ ]sì [ ]no.


 attribuito.
Ti offro una cena!(sicuro che ero io l'irrazionale?)

il contrario, è sempre valido
se non altro, alla fine di tutta la polemica ora hai aggiunto che lo studioso 
deve essere serio oltre che sano di mente. bravo. ti manca ancora qualche 
passettino avanti, ma vedrai che alla fine potrai diventare anche tu una persona
degna di credibilità quando contesta le tesi storiche che urtano la sua fede.


 grazie per il consiglio sul testo che al piu presto mi procurerņ!),
č un articolo di recensione di una rivista, quindi lo trovi in una
biblioteca.
Ciao

 esatti) per trovare conferma in quello che scrivi.
Direi che questa considerazione ha senso tanto quanto quella di uno che
dicesse che se guarda il sole, si muove, e cretino č l'altro che gli dice
che č fermo.
L'altro ha bisogno di citare un sacco di studi (ma solo quelli dopo
Copernico sono esatti) per trovare conferma di quello che dice. Quindi ictu
oculi il sole si muove e la terra č ferma.
Senti, continuo a pensare che il discorso sia inutile, né proficuo. Tantopių
se si preferisce la lettura superficiale (dei detrattori ateisti) agli studi
scientifici.
P.S. In presenza di dati storici, non č chi li cita che deve sostenerli, ma
chi li contesta che deve dimostrarli falsi.
Ciao


Caro Seastrom io non difendo alcuna "fede" la mia era solo una tesi
storica,mi sembra che di questo stiamo parlando,non voglio suscitare
polemiche od altro ma se stessi difendendo una tesi storica su Nerone sono
sicuro che non mi tacceresti come un *fanatico*, non mi conosci,questi sono
i miei primi post come fai a giudicarmi un fanatico cristiano*?Forse
fanatico storico o accademico era piu appropriato.La tua frase la trovo
ancora gratuita,e caratterizzata da preconcetti ideologici.(mi è capitato lo
stesso su un forum,quando ho chiesto come mai la comunità scientifica
ritiene ancora opportuna la sperimentazione  animale se si ritiene tanto
"inutile"?  sono stato accusato di essere amico della coca-cola(?!!!) ed un
torturatore(!?!?!).
Mi auguro che potrai conoscermi meglio e non ad etichettarmi così
facilmente.
p.s. la scommessa della cena vale sempre comunque ; )
*(per non cominciare un circolo vizioso non incollare come risposta la mia
frase "Penso che nessuno studioso, sano di mente,ardirebbe a confutare
quella che ormai è una certezza." ti risponderei seplicemente che questa
frase non è a difesa di una fede ma di una tesi storica quindi *fanatico*
cristiano non c'entra nulla)
Ciao

 L'uccisione di 20-25 bambini, figli di pastori?
Credevo fossero stati molti di più.
Ciao,
Paolo

 Copernico sono esatti) per trovare conferma di quello che dice.
ecco qua la teoria del "bordeggiamento" o della "nuova luce" o  dei  "nuovi
intendimenti" dei  tdG tanto criticata negli ambienti cattolici.
Per correttezza le prime interpretazioni dovrebbero essere le piu' genuine e
veraci e non quelle fatto dopo 2000 anni.
Qual era la prima interpretazione su Adamo ed Eva, il Diluvio universale, il
Mar rosso...?
Ecco quelle erano le idee dei cristiani piu' vicine all'originale
evangelico.
--
Ciao Leonardo

 cognitivi dell'epoca in cui scrivono.
Peccato che per diversi secoli si era di opinione contraria.
Se ti capita di trovare un libro di catechismo degli anni 40 in qualche
bancarella...compralo...e fatti una risata
--
Ciao Leonardo
RAEL esiste!
RAEL ha parlato con un UFO. (Chi te lo dice? Lo dice lui.)
RAEL ha i discepoli.
I RAELIANI sono 55.000 presenze nel mondo.
- - -

historical Jesus).
Colgo l'occasione per chiedere:
Non e' che qualche anima pia che si diletta in grafica o sa
destreggiarsi con Paintshop e similia e apprezza il lavoro di
divulgazione svolto da Christianismus.it, si stia domandando: "chissa'
se hanno bisogno di una mano? Mi piacerebbe collaborare con Andrea a
questo progetto!".
Se cosi fosse, l'anima pia (e benedetta!) si metta in contatto com me o
con Andrea. :-)
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 ha
scritto:

Prova a pensare: quanti bambini esistono al di sotto dei due anni nei
piccoli paesini di campagna o di montagna?
Poi domandati: che caratteristiche aveva Betlemme e il suo territorio al
tempo degli avvenimenti? Campagna? Pastorizia? Quanti abitanti? Quanti
bimbi all'anno?
Non conosco i dettagli, ma c'e' chi ha fatto queste valutazioni, e stima
le cifre che ha dato Andrea. 



Bel sito! :-)
Aiuta a comprendere che di fronte a tanta disinformazione e' importante
dotarsi di qualche strumento conoscitivo e metodologico per acquisire
capacita' critica e discernimento. 
Altrimenti si finisce a credere a qualunque cosa messa su un sito. 
Per questo il metodo e' piu' importante della nozione. Perche' tra tante
nozioni contrastanti, e' necessario acquisire un metodo per vagliarle. 
L'importanza delle fonti. Della bibliografia. Del riferimento agli studi
accademici. Il confronto tra le tesi...
Per questo trovo vincente l'impostazione del sito 
www.christianismus.it
.
Che consiglio di visitare. 
Non perche' vi collaboro, ma al contrario, vi collaboro perche' se ci
fosse gia' stato un sito cosi, l'avrei consigliato a tutti. 


(chiedo in buona fede)
[...]
In questo documento:
http://www.christianismus.it/sezgiudaismo/doc0015/index.html
alla pagina "Il Tempio di Gerusalemme" trovi tutta la struttura del
Tempio, con planimetria. 


 evangelico.
Ritorna il pregiudizio anticristiano e il discorso teologico che non mi
interessa, né ha nulla a che fare con lo studio storico critico dei testi.
Saluti

 bimbi all'anno?
E togli le femmine

.....ammise: "....che i vangeli canonici cristiani e le epistole erano
antichi scritti esseni o terapeuti rielaborati in nome di Gesu."(114) "
Cercate la referenza per questa cretineria? NOO: trovate "Massey, MC".
Utilissimo.
-------
Sarebbe da questo sito vergognosamente pessimo che attendiamo traduzioni????

 piccoli paesini di campagna o di montagna?
Mi avranno tradito le fonti iconografiche (ah, gl'iconoclasti...) che
drammatizzavano un *tantino* le proporzioni della strage.
Comunque ci sono storici non necessariamente antireligiosi che mettono in
dubbio la strage per i seguenti motivi:
1) ne parla solo Matteo;
2) all'epoca della nascita di Gesù Erode aveva settant'anni ed è improbabile
che avesse paura di un bambino;
3) Erode era un sovrano vassallo di Augusto con troppi pochi poteri da
temere di perderli;
4) Augusto doveva sottoscrivere ogni condanna a morte e non avrebbe mai
tollerato una strage del genere, tant'è che destituì il successore d'Erode
per motivi molto più futili;
5) altri grandi personaggi dell'antichità hanno lasciato dietro di loro
storie di stragi alle quali sarebbero scampati da piccoli: lo stesso
Augusto, Mosè... E già allora queste storie eran ritenute leggende utili per
far aumentare il prestigio del personaggio.
Tra i sostenitori di questa tesi ci sono gli storici tedeschi Schalit e
Prause.
Con questo non voglio dire che abbiano ragione. Ho postato solo per far
conoscere un punto di vista che merita, secondo me, attenzione.
Ciao,
Paolo


http://www.christianismus.it/sezqumran/doc0005/index.html
Il confronto tra i due siti permette di comprenderne la diversa
impostazione. Di cogliere la differenza tra propaganda e metodologia
storica. 
E acquisire la metodologia permette di far crescere la propria capacita'
critica, immunizzandosi dalle affascinanti ma propagandistiche
"rivelazioni clamorose" che svelano "la verita' occultata". :-)
Quando si comprende quanta disinformazione c'e', nasce la voglia di
documentarsi sul serio. 


"Andrea" <conte...@TOGLIQUESTOlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:9nL18.4823$ly.1...@twister1.libero.it...

Iniziamo a parlare di omicidio di due - tre persone e non STRAGE....
--
Ciao Leonardo

 conoscere un punto di vista che merita, secondo me, attenzione.
grazie.
Ciao

> Iniziamo a parlare di omicidio di due - tre persone
io ho detto 25-30, non una o due.
e non STRAGE....
Strage è un modo comune di dire, non evangelico. E se un pullmann cade da un
ponte e muoiono 25 persone, la televisione parla di strage, stai pur certo.
Saluti

 Ricordo poi che copernico era un prete.
Ma se non ti veniva in mente nessuno?
--
Ciao Leonardo

 
http://www.preneste.it/tempio/tempio.html
Non so creare un 'immagine e metterla sul web.
Se vuoi posso mandarti da casa un'immagine mia, e tu la metti su un'altra
pagina accessibile per chi ci sta seguendo.
Ciao

Andrea <conte...@TOGLIQUESTOlibero.it> wrote in message
z0028.8342$ly.2...@twister1.libero.it...

Non negherai che s'è fatta talvolta un po' di drammatizzazione
dell'evento...
Ciao,
Paolo

 dell'evento...
come in tutte le cose
certo non è una bella storia

 La presenza della neve, inoltre, a Betlemme è esclusa
Questo invece non è certo.
Quest'anno è riuscito a nevicare anche nei dintorni di Riyadh.
Si narra di una breve nevicata nel decennio passato perfino a Pantelleria.
E la neve è comparsa almeno una volta a Miami e a S.Paolo del Brasile.
Insomma, il tempo, fa talvolta dei veri "miracoli"...
A proposito che mi dite della nevicata del 5 agosto su Roma, sul posto dove
fu costruito la basilica di Maria Santissima ad Nives? Solo leggenda?
Ciao,
Paolo meteofilo

 Questo invece non è certo.
Direi che una nevicata ogni trecento anni per un giorno non fa molto testo
(e non so come sono le cose a Betlemme, chi lo studiò lo escluse), e non
cambiano le abitudini dei pastori.
A noi non serve sapere se nevicava un giorno dell'anno come feniomeno
inusuale, ma sapere se le greggi d'inverno a Betlemme potevano essere fuori
= si, e se d'inverno solitamente nevica a Betlemme = no
Questo ci impedisce di affermare che Cristo non poté nascere di Inverno, e
ci basta.

con qualcosa di piu' che non quell' "evidente che" del tuo primo post ?
scusa ma non funziona cosě.
prima di tutto si ipotizza che Gesů, o Pitagora, o l'imperatore dei
Francesi Napoleone Buonaparte non siano esistiti storicamente. poi si
va a vedere quanto siano consistenti le prove.
nel caso di Napoleone sono schiaccianti. 
nel caso di Gesů non lo sono.
proprio come nel caso di Pitagora. 
infatti la maggior parte degli storici ritiene che Pitagora sia
storicamente esistito. ma quelli che non lo ritengono suscitano
polemiche lievemente inferiori a quelli che ritengono che non sia
esistito Gesů :-)



Quale storico dice che Pitagora non è mai esistito?
Ciao

 pagina accessibile per chi ci sta seguendo.
certo, manda pure all'email che appare su NG...
dai spicciati..sono curioso :-)
--
Ciao Leonardo

> come in tutte le cose
PIu' le cose si raccontano, piu' crescono.
La trota di due etti presa al lago con gli amici al bar diventa di 3 kg la
sera .
--
Ciao Leonardo

> certo, manda pure all'email che appare su NG...
Non serve.
mi era sfuggita una cosa fondamentale.
Lo Zaccaria di Flavio Giuseppe è figlio di Baris (uiòs tou Bareis)
Cfr. testo greco on line
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0147
&layout=&loc=4.335 (alcuni manoscritti hanno la variante Barùc, che
l'editore relega in nota)
Lo Zaccaria di Matteo è figlio di Barachia (uiòs tou Barachìou)
Infatti prendendo un traduzione pubblicata di Flavio Giuseppe leggo:
"Avevano essi deciso di mettere a morte uno dei più insigni, Zaccaria figlio
di Baris...." (Ricciotti, Flavio Giuseppe tradotto e commentato, vol. II, p.
45)
Quindi, inutile continuare. Non erano nemmeno figli di padre omonimo.
Saluti

 interpretata letteralmente (non da tutti pero' !).
Non da tutti, ma abbastanza diffusa.
--
Ciao Leonardo

Vediamo  il passo  - che riporta Matteo - su Zaccaria ucciso nel tempio.
Tra parentesi le note dell'edizioni paoline in mio possesso ( mentre il
testo elettronico della bibbia si trova per intero >>>
http://www.liberliber.it/biblioteca/b/bibbia/la_sacra_bibbia/html/02_09.htm
 
)
Finché visse Ioiadà, si offrirono sempre olocausti nel tempio.
15 Ma Ioiadà, divenuto vecchio e sazio di anni, morì a centotrenta anni.
***nota dell'edizioni paoline:*****
Joiada e' l'unico che abbia avuto questo onore ben meritato, perche' aveva
salvata la dinastia di Davide e gli antenati del Messia )
*****fine nota******
16Lo seppellirono nella città di Davide con i re, perché aveva agito bene in
Israele per il servizio del Signore e per il suo tempio.
17Dopo la morte di Ioiadà, i capi di Giuda andarono a prostrarsi davanti al
re, che allora diede loro ascolto. 18Costoro trascurarono il tempio del
Signore Dio dei loro padri, per venerare i pali sacri e gli idoli.
Per questa loro colpa si scatenò l'ira di Dio su Giuda e su Gerusalemme.
19Il Signore mandò loro profeti perché li facessero ritornare a lui. Essi
comunicarono loro il proprio messaggio, ma non furono ascoltati.
20Allora lo spirito di Dio investì Zaccaria, figlio del sacerdote Ioiadà,
che si alzò in mezzo al popolo e disse: "Dice Dio: perché trasgredite i
comandi del Signore? Per questo non avete successo; poiché avete abbandonato
il Signore, anch'egli vi abbandona".
21Ma congiurarono contro di lui e per ordine del re lo lapidarono nel
cortile del tempio.
***nota E.P.*******
zaccaria stava nel cortile interiore (o dei sacerdoti) piu' in alto del
cortile esteriore, ove era riunito il popolo da cui fu lapidato. Secondo i
piu' questo e' lo Zaccaria che Matteo e Luca dicono ucciso"fra il tempio e
l'altare". Cosi' gia' spiegava San Girolamo
*****fine nota******
***fine***
22Il re Ioas non si ricordò del favore fattogli da Ioiadà padre di Zaccaria,
ma ne uccise il figlio, che morendo disse: "Il Signore lo veda e ne chieda
conto!".
-------------------------------------------------
Chi e' Ioiadà?
Adesso mi si dira' che Ioiadà e' il sinonimo di Baruchia, ma nell'intere
2Cronache il nome Baruchia non e' presente nemmeno una volta.
Ma ammesso per ipotesi che sia cosi, ' dovremmo dare un'interpretazione
effettiva e reale al brano delle Cronache (Non noti delle stranezze nel
racconto?) oppure un'interpretazione allegorica?
--
Ciao Leonardo

 racconto?) oppure un'interpretazione allegorica?
occorrerebbe chiederlo ad un veterotestamentarista che conosca i passi.
Ciao

Quale storico dice che Pitagora non è mai esistito?
1) <<E' alquanto scoraggiante dover cominciare questo volume
confessando che in realtà di Pitagora non si conosce quasi nulla. Le
notizie biografiche su di lui sono così contradditorie ed alterate
[...] che è quasi imopssibile comporre la sua storia con una qualsiasi
approssimazione di verità. Diremo di più: che sia esistita una scuola
filosofica chiamata pitagorica è fuor di dubbio, ma che il suo
fondatore Pitagora sia veramente vissuto, non ne abbiamo alcuna prova
storicamente dimostrabile. Un mito dunque? Aristotile, il più
qualificato per parlarci di lui, non fa mai il suo nome e accenna
soltanto ai "cosiddetti pitagorici". [...] E 'tale la tesi della
critica del secolo scorso, la quale ha voluto spesso negare
l'esistenza di Pitagora, come già aveva negato quella di Omero [...]
Noi non giungeremo a tali conclusioni, ma esporremo da un lato le
conclusioni a cui giunge la storiografia, dall'altro tutte le fonti,
anche quelle più visibilmente leggendarie [...] lasciando il giudizio
in proposito al lettore.
[Luigi Alessio, Pitagora, Corbaccio]
2) Adorno (un italiano, non quello di Francoforte) nella sua storia
della filosofia antica mette a tal punto l'accento sull'evanescenza
della figura storica di Pitagora, da rendere difficilmente criticabile
chi sia convinto della sua inesistenza.
3) un professore universitario francese in un serio (cioè accademico)
libro di saggi (in francese, era prestato, non ho i riferimenti) sulla
religione astrale pitagorica e neopitagorica sostiene l'ipotesi non
solo che il Pitagora "fondatore della scuola" sia figura mitica, ma
che su questo nome siano confluiti elementi di vite appartenenti a
diversi Pitagora più o meno famosi.
ammetterai, senza voler sovrapporre meccanicamente la storicità della
figura di Pitagora a quella di Cristo, che chi volesse sostenere
ipotesi di lavoro analoghe su Gesù, si imbatterebbe in resistenze
sociali politiche ed accademiche *ben più pesanti* di quelle che
incontra chi lo fa su Pitagora.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 nome del padre di uno col nome del padre dell'altro.
Ah ecco la parola di Dio adesso si confonde, ha sviste.
Ed i vangeli sono "ritoccati".
Parliamo allora di un libro scritto da uomini per uomini senza alcuna
ispirazione come si farebbe dell'Iliade e Odissea.
--
Ciao Leonardo

 ispirazione come si farebbe dell'Iliade e Odissea.
Su questa questione, sulla quale si continua a fare orecchi da mercante con
osservazioni assai superificali (come se i Cristiani in 2000 anni non
sapessero che cosa vuol dire tramandare un testo, come se ispirazione ed
inerranza verbale fossero la stessa cosa, come se Dio avesse dettato una
Bibbia), ho già detto che non mi interessa intervenire. Il teologo non è il
mio mestiere.
Saluti

 mio mestiere.
I Cristiani in duemila anni si sono scissi in diversi rami.
Imh, lo storico che esamina  fatti strettamente legati  con un testo
"sacro", giocoforza deve compromettersi con la teologia.
--
Ciao Leonardo

tentare di minimizzarla.
Celso riporta un'informazione, non c'e' dubbio. Uno puo' fidarsi o
meno di quella fonte (dal punto di vista formale, niente da eccepire),
ma di fatto e' irragionevole dargli credito.
Ciao, Albe

ma di fatto e' irragionevole dargli credito.
č irragionevole per te. per me lo č molto meno. qui siamo nel campo
della pura opinione.


della pura opinione.
aggiungo anche (l'avevo omesso per non sembrare troppo polemico, ma è
stato uno sbaglio, a ben pensarci) che chi ritiene che Gesù sia stato
partorito da una vergine per intervento diretto dello Spirito Santo,
dovrebbe essere un tantinello più cauto nel chiamare "irragionevoli"
ipotesi di tipo diverso. che sono comunque un tantinello più in
accordo della sua col modo in cui vengono messi al mondo gli esseri
umani.
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della pura opinione.
come gia' detto altre volte, nel sondare la ragionevolezza di una
testimonianza, qualunque essa sia, non si puo' che giudicare da soli,
quindi e' ovvio che si tratta di qualcosa di personale.
Ciao, Albe

umani.
Ma guarda che non hai solo due alternative: puoi pensare
tranquillamente che Gesu' sia normalmente figlio di Giuseppe, senza
tirar fuori una storie di stupri o scappatelle.
Ciao, Albe

d'appoggio per renderla meno irragionevole, suppongo. Quali?
le ho appena esposte. 
un'altra considerazione, mia personale, č che mi sembra molto pių
ragionevole attribuire il mito della nascita divina di Gesų (e alcuni
aspetti dei Vangeli, compresa la celebre risposta data da Cristo a chi
lodava il seno che lo aveva generato) a una relazione adulterina che
non all'effettivo intervento dello Spirito Santo.
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non all'effettivo intervento dello Spirito Santo.
Siccome la storiella della relazione adulterina non presenta come
visto nessuna ragionevole credenziale, e' molto piu' sensato pensare
che sia semplicemente figlio di suo padre. Quanto alla credibilita' da
accordare all'intervento dello Spirito Santo, va presa in
considerazione solo dopo che uno ha valutato globalmente tutta la
proposta cristiana e ha acquisito tutti gli elementi, capendo come
quella informazione si inserisce nel tutto, come si procede nell'atto
di fede, quali sono gli elementi che gerarchicamente si collocano
prima e quelli che si collocano dopo.
Ciao, Albe

cambierebbe nulla: che circolasse una simile accusa e' cosa nota.
benissimo. in altri termini, è documentato che una notizia su una
possibile nascita illegittima di Gesù e ripudio di Maria da parte
dello sposo circolava sin da prima di Celso.
a me sembra perfettamente razionale ipotizzare che tale notizia
potesse essere vera, e che proprio una nascita di questo tipo abbia
contribuito a determinare il mito della nascita di Cristo da una
vergine ad opera dello Spirito Santo, secondo un tipo di valutazione
antropologica che solitamente non suscita grande ostilità da parte
degli studiosi cristiani quando viene applicata ad altre narrazioni
mitologiche su nascite divine da vergini. 
prendo atto che a te la mia opinione non sembra razionale, ma se
permetti dubito un tantinello che il tuo essere cristiano non abbia
proprio nulla a che fare con questo giudizio sulla mia opinione.
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proprio nulla a che fare con questo giudizio sulla mia opinione.
Chissa' dove vedi intervenire il fatto di essere cristiano in tutti i
ragionamenti che ho fatto.
Ciao, Albe

ragionamenti che ho fatto.
lo vedo dall'esempio di cui sopra. se io non sapessi che tu sei 
cristiano, lo dedurrei comunque dal tipo di retorica che adotti su 
un'ipotesi del genere. e avrei ottime probabilità di azzeccarci.
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