Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: e se a Cogne...

Senza entrare nel merito del discorso colpevolezza\innocenza, mi accorgo
solo ora dai giornali, per via della lettera scritta a Woytila, che la
famiglia di Cogne è fervente cattolica.
Domanda: se quella famiglia fosse stata invece non dico satanista, ma
anche solo seguace di una "setta" (come piace chiamarle ai cattolici)
pensate che questo particolare sarebbe stato sottolineato in modo
diverso dai media?
La stessa domanda vale anche per il delitto di Novi Ligure.
f-up: it.cultura.ateismo
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata



[...]
Ma
non e' meglio tacere su questi fatti lasciando che gli inquirenti facciano
il loro lavoro e rispettando il dettame costituzionale sulla presunzione di
innocenza? Non sarebbe meglio? Ciao Claudio Pace.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


E questo cosa diavolo c'entra?
Qui si sta parlando del rapporto vicenda-mondo esterno, non della
colpevolezza di qualcuno.
Ciao
Andrea

colpevolezza di
qualcuno.
Io preferirei il silenzio rispettoso, su una madre che tutti
hanno gia' condannato come colpevole, che deve essere guardata a vista per
timore di un suicidio, che viene isolata anche per proteggerla da una
probabile giustizia sommaria da parte delle altre colleghe detenute. Se e'
stata colpevole, merita compassione, specie se come appare, non era capace
di intendere e di volere. Se e' innocente, pensa che dramma inerrarabile
questa donna sta vivendo. Io preferisco il silenzio nella speranza, che se
provata la sua colpevolezza, si accerti se questa donna piu' del carcere
abbia bisogno di cure mediche da parte di medici competenti. Mentre mi
chiedo se sia stato giusto trasmettere l'intervista della donna in TV,
l'apice della trasformazione di una tragedia umana in un fatto mediatico.
Un saluto Claudio Pace.


il loro lavoro 
come tu stai fingendo di non capire, la mia domanda non ha nulla a che fare 
con la colpevolezza\innocenza della madre ma riguarda la diversa enfasi che
mettono i media sulla religione degli indagati in casi del genere, che è
solitamente molto diversa a seconda di quale sia questa religione.


O forse sono io disattenta?
Direi che sei abbastanza disattenta, o forse non segui un certo tipo di
stampa e di informazione, sopratutto cattolica, ma anche della destra. 
La criminalizzazione più o meno implicita delle "sette" e del
"satanismo" è decisamente frequente nei media, abbastanza spesso vengono
segnalate  "piste esoteriche" (finora del tutto inconcludenti) nel caso
di delitti di una certa risonanza, e via dicendo. 
Mi pare che in questo tipo di strumentalizzazione si contraddistingue in
primo luogo il GRIS, che giornali di destra tipo Resto del carlino e
Nazione fanno molta campagna in questo senso e che anche all'interno
delle "forze dell'ordine", esiste un atteggiamento
clerico-tradizionalista che influenza non poco certe inchieste.


mafioso, a tipo piovra della CC.
Sì, certamente. Come anche le strumentalizzazioni politiche, non solo
cattoliche, di certi delitti eccetera...
Ma come motivazione non mi pare del tutto sufficiente. Io credo che
esista anche un fenomeno non preordinato di "occhio selettivo". Guardi
la stanza dove giace un cadavere massacrato, e se vedi un crocifisso
appeso alla parete nemmeno ci fai caso. Se invece c'è un simbolo magico,
allora ci fai caso. Capiterebbe di sicuro a me. E forse anche a te.
Perché siamo abituati a pensare che ciò che è comune, è "normale" e
quindi innocuo. Questa è una tipica modalità con cui un gruppo sociale
definisce i suoi assetti, giudica i segnali di pericolosità e via
dicendo. Ed è una modalità già molto pericolosa e fuorviante in sé, se
non è tenuta sotto controllo razionale.
Il pericolo aumenta poi molto quando qualcuno si mette a manipolare il
senso della normalità\anromalità per creare dei nemici e dei mostri. 
E' una tipica prassi autoritaria, questa, e la Chiesa Cattolica ha una
lunga tradizione in questo senso. Ecco perché io, con scandalo di alcuni
cattolici, ho dichiarato (e ribadisco) che ho molta più paura dei
"cacciatori di sette" che non delle "sette" stesse, dei satanisti e via
dicendo.
[1] Fermo restando che i criteri con cui si effettua una diagnosi di
"Patologia mentale" sono tuttora definiti assai più socialmente che non
clinicamente, e che proprio per questo motivo io considero la
psichiatria una disciplina medica da tenere sotto stretto controllo: non
scordiamo che è solo una decina d'anni (e forse meno) che i gay non
vengono più definiti "malati".


[...]
Sara' ma il tuo piu' che un discorso
mediatico mi sembra il solito discorso ienatico. :-( Ciao Claudio Pace.


mediatico mi sembra il solito discorso ienatico. :-( Ciao Claudio Pace.
a me pare che l unico a non capire sei tu.
il discorso è semplice anche per un bambino:
in italia i mass media trattano (in particolari fatti di cronaca)le religoni
, ideologie etcetc in vari modi.
e in molti casi la differenza è lampante propio perchè in italia la chiesa e
la relgione catolica gode di una particolare tutela che non è rilevabile in
altri paesi(tutele e favoregiamenti vergognosi in alcuni casi)

[...]
Bene siete due qualche
altro? Credo che qui non c'entri niente ne la chiesa cattolica ne il
satanismo, sempre che sia provata la colpevolezza della madre, siamo solo
presenti di fronte ad un dramma familiare, su cui per l'ennesima volta i
media hanno fatto il loro cinico lavoro da media, accettando perfino di
mandare in onda l'intervista il giorno prima dell'arresto della madre
stessa che ormai era nell'aria. E' un meccanismo perverso, se non lo mando
in onda io lo manda in onda il concorrente, se non ne parlo io ne parla un
altro, cosi nel nostro secolo la prima vera condanna non e' piu' che e'
emessa da un tribunale come previsto dalal costituzione ma dai media, ...
Nel bene e nel male, Vanna Marchi e' stata condannata prima da striscia e
non ancora da un tribunale, magari sara' pure colpevole e di gravi reati,
ma la sua prima condanna l'ha gia' ricevuta dai media.  Riflettiamoci su
queste cose, perche' domani potrebbe toccare a ognuno di noi, trovarsi
condannato dai media senza nemmeno sapere il perche'. Credo che oltre che
al buon senso dei giornalisti e la legge sulla pricivacy si dovrebbe fare
qualcosa di piu' e noi nel nostro piccolo nei ng possiamo, quando ci sono
questi casi, questi drammi trattiamoli sempre con la massima umanita'
possibile, evitiamo di fare gossip puro su di loro o speculazioni assai
ridicole. Ho sentito che il parroco di Cogne ha ricevuto molte lettere
piene di insulti per il suo comportamento nella faccenda di Cogne, come se
fosse complice della madre, gia' assasina naturalmente per questa gente
perche' gia' condannata dai media e dai gossip.
Ciao Claudio Pace. 
p.s.
forse andiamo OT ma il problema del conflito d'interesse e' un'altra punta
dell'iceberg di questo strapotere mediatico.


 di cui tutti avrebbero interesse a tacere.
oddio, mi era sfuggita questa ipotesi,
ipotesi che spero sia stata presa in considerazione dagli inquirenti.
ciao,
Mauro di Arcisate

 ha scritto nel messaggio
news:80Z19Z62Z33Y10...@usenet.iol.it...

Per non suscitare discussioni evito di aggiungere qualcosa alla frase "se è
colpevole merita compassione", anche se mi ha fatto gelare il sangue. Chiusa
parentesi.
Come già obbiettato ad un altro individuo su ICA, non vedo che cosa c'entri
la vicenda in sè con il rapporto che con essa ha l'opinione pubblica, perhè
di questo si sta parlando.
Non me può importare di meno della sua colpevolezza in questo frangente,
perchè il discorso è: "Quale sarebbe stato l'atteggiamento delle persone e
conseguentemente dei mass media se anzichè essere cattolica questa famiglia
fosse appartenuta ad un 'altra religione, o fosse stata una famiglia di
atei, o di quello che ti pare?" Molte persone, una volta che i fatti
sbattono loro in faccia che la presunta "normalità" non solo non esiste, ma
nemmeno offre alcuna garanzia nè sicurezza, cercano a tutti i costi un
qualcosa da colpevolizzare, su cui scaricare le proprie paure per riuscire a
crearsi l'illusione di "No, a me non potrebbe capitare, perche io non sono
così/non faccio quello!".
Se ancora non capisci, o fingi di non capire, celandoti anche tu dietro
"l'intoccabilità della tragedia", dovrò dedurre che ha ragione Seastorm
quando parla del mutevole atteggiamento che le persone hanno a seconda di
quale credo religioso entri a fra parte della vicenda.
Ciao
Andrea

atei, o di quello che ti pare?" 
Se qualcuno ricorda la tragedia del bambino caduto nel pozzo nel 1981,
forse puo' anche ricordare che la madre fu infamata pubblicamente
perche' non accetto' di vestire i panni mediatici della mamma
disperata e in preghiera... e sono passati piu' di vent'anni.
saluti
Lisa


Sinceramente, no.
Quale fu il fatto?
Ciao
Andrea



Fu il caso di Alfredo Rampi, quattro anni, caduto in un pozzo
artesiano a Vermicino, nella campagna romana. Era il giugno 1980.
Evidentemente sei giovane, perchè credo che chiunque avesse l'età
allora per guardare la televisione ricorda l'orrore di quella
settimana.
Le tre reti Rai (Mediaset non c'era ancora) furono collegate, per
tutto il giorno e la notte con Vermicino, per dare in diretta la
notizia del miracoloso salvataggio.
Che invece non ci fu, nonostante l'incredibile coraggio fisico di due
persone, che accettarono a turno di farsi calare a testa in giù in un
pozzo profondo trenta metri e largo trenta centimetri.
Il riferimento di Lisa è all'orrendo contorno di quella vicenda.
Mentre il bambino urlava e piangeva in diretta nei microfoni, a
vermicino vi fu un'oscena passerella di presidenti, uomini pubblici,
giornalisti.
Ci furono dei dibattiti circa l'assenza dal luna park del padre e
commenti scandalizzati contro la mamma, colpevole - ricordo - di
essere una volta andata a casa (li vicino) per cambiarsi l'abito.
 ( erano giorni caldissimi).
Quando oggi, a Novi Ligure o a Cogne, vedo il faccione di Vespa che
pontifica e concettualizza, mi esplode la cistifellea, credo proprio
per il disgusto cumulato allora.
Così come quando Seastorm viene qui su ICR per catturare post per cui
divertirsi  (parole sue!) con folllow-up scorretti, su ICA.
 
Saluti
Pietro Carena

 ha scritto nel messaggio
news:I73l8.75544$Ns4.3...@news2.tin.it...

dai me lo ricordo io che all'epoca avevo 5 anni!!!
ciao Lory

 ha scritto nel messaggio
news:3c94d22...@powernews.libero.it...

Riguardo ai follow-up scorretti, non entro nel merito, mi limito a dirti che
se vuoi puoi rispondere senza che il tuo messagio compaia anche su ICA,
quindi il problema è facilmente arginabile.
Riguardo alla vicenda, ora ho capito.
In effetti, l'atteggiamento di questo è stato abbastanza analogo, mi pare:
tutti chiamano tutti a sproloquiare, tutti si inventano moralisti e
psicologi, tutti sputano sentenze (di questo non ho certezze riguardo ad
allora, ma l'atteggiamento odierno mi pare sia questo); tuttavia, sappiamo
tutti l'opinione pubblica ha un'opinione diversa del Cattolicesimo rispetto
a qualuncque altrea forma di credo.
Dunque, una considerazione: se già così è ventuto fuori tutto questo, vi
immaginate cosa sarebbe successo se ci fosse stato un ulteriore "pretesto"
di discussione, quale ad esempio l'ateismo della famiglia, o l'appartenenza
ad un setta, e via dicendo...........non perchè il rapporto credo(di
qualunque tipo)-vicenda abbia un ruolo, ma semplicement perchè quello che si
discosta dal pensiero dei più, che in Italia è il Cattolicesimo, diviene
ulteriore elemento di speculazione gratuita, e non certo per trovare un
movente..........la maggior parte delle persone deve trovare atutti i costi
un motivo, un colpevole, molto spesso per vincere le proprie paure, e per
fare questo, che sia verità o meno, non ha importanza.........
Ciao
Andrea

 ( erano giorni caldissimi).
A me rimase impresso che quella poveretta fu infamata perche'
colpevole di mangiarsi il gelato sul teatro della tragedia (faccio
presente che erano giorni torridi di giugno, e che qualcuno di gelati
ne aveva portati un po', dato che tutta quella gente che si sbracciava
sul luogo non era in grado di mandare giu' altro...) 
saluti
Lisa


Appunto.
Ciao
Pietro Carena


Questo si può discutere, credo, con una migliore scelta di toni. Io
non ci parteciperei, perchè non mi interessa molto.
Fra l'altro non capisco come possa interessare un argomento del tipo:
"ma se la signora Franzoni fosse buddista, come si sarebbe comportata
la Chiesa? e l'opinione pubblica?"
E se fosse stata una Marocchina? e se fosse successo a Ercolano? e se
il giudice fosse stato Guariniello? e se si fosse usato il veleno? e
se...
Ciao
Pietro Carena

 quale credo religioso entri a fra parte della vicenda.
A me personalmente la questione di quale sarebbe stato, in questo caso,
mi importa poco molto poco. per cui se ne vuoi discutere fallo pure con
chi ti pare. Ciao Claudio Pace.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:3c95052f...@powernews.libero.it...

In realtà, c'è eccome, soprattutto se pensi dove è stato postato.
Tuttavia, poichè mi hai già detto in altra sede di non voler continuare, la
chiudiamo qui, ok?
Ciao
Andrea


Ci mancherebbe!
Comodo comunque...................
Ciao
Andrea

Andrea


 famiglia di Cogne è fervente cattolica.
Oddio, io vivo a pochi KM da Vergato, patria della signora,
e si dicono altre cose.
Siccome pero' non mi va di mescolare drammi e chiacchiere,
ti dico di non dare troppo peso a quanto si dice, in buona
parte si tratta di una vetndetta vile e rancorosa dei giornalisti che
sono stati tagliati fuori.
Quando in magistrato decide di tagliare fuori la stampa,
quasi subito scatta la vendetta: tutti gli atricoli non fanno altro che
sottolineare
come le indagini NON stiano avanzando, nella speranza di costringere la
procura a fornire scoops.
Al punto da inventare un mandato solo per costringere la procura
a smentire, creando due notizie.
L'unica cosa che spicca e' un magistrato che pretende dai giudici
due ergastoli con motivazioni del tipo
"non puo' essere stata che lei", "nessuno ha visto altri uscire da casa",
"aveva poco tempo per fare tutto", quando nemmeno hanno l'arma del
delitto.
Quella donna verra' assolta, a qualche grado di giudizio,
prevedibilmentISSIMAmente.
Probabilmente non con formula piena, nel senso che gli indizi ci sono
ma non le prove, quindi magari sara' insufficienza di prove.
Il magistrato IMHO ha sbagliato, nel caso che sia innocente ad accusarla,
nel caso sia colpevole nell'accusarla SENZA PROVE.
Per un furto di autoradio, (crimine unico nel quale l'esperienza di un
magistrato
di provincia si fa le ossa) probabilmente sarebbe sufficiente. Ma il
magistratino
di provincia dovra' imparare che su due ergastoli non si lavora cosi'.
I giudici non saranno di bocca buona.
Il problema non e' che possiamo sospettare della signora, e' che due
ergastoli si
danno dietro piu' che ragionevoli certezze, e senza neanche disporre
dell'arma del delitto....
Io posso essere convinto che sia colpevole, ma .....se mi trovo su un
tribunale
come giudice e devo rinchiudere una persona a vita, beh , i semplici
sospetti
secondo me non sono sufficienti.
Il magostrato imho si e' piegato da un lato alla sua inesperienza in
casi veramente gravi, dall'altro alle pressioni della stampa.
Ma sia che sia colpevole la madre, sia che sia innocente, ha combinato un
casino.
Lev

 satanismo,
Alt, fermati, che Amorth non ha ancora potuto dire la sua...
senno' ti tocca di fare marcia indietro.
Lev

 ritenute "indemoniate"?
Ti riferisci a "Simile Similibus Curantur"?
Secondo me non cercavano altro :-)
Lev
--
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
  I vikinghi furono fraintesi. Non erano truci guerrieri massacratori
    che distruggevano ogni cosa, bensi' normali tedeschi in ferie.

 senno' ti tocca di fare marcia indietro.
:-)
Beh appunto la sua, non e' mica dotato di carisma di infallibilita'. ;-)


disperata e in preghiera... 
in quel periodo facevo la visita di leva.
Le radioline non parlavano d'altro e uno dei commenti ricorrenti tra
le persone era proprio lo "strano" atteggiamento distaccato della
madre, che invece di strapparsi i capelli partecipava attivamente alle
operazioni di recupero.
-- 
http://www.toto63.net

a qualuncque altrea forma di credo.
pensiamo alla bambina campana scomparsa durante la gita qualche anno
fa.
Avrebbe avuto tutta quella eco se fosse stata una gita organizzata
dalla parrocchia?
-- 
http://www.toto63.net

 ha
scritto: 


Mi sembra una considerazione assolutamente insensata, cosa
e' cambiato in quella tristissima vicenda il fatto che fossero protestanti
o cattolici
o un gruppo di atei che andavano in gita in montagna? Imho
nulla.
Ciao Claudio Pace.



Queste tue parole mi suggeriscono che la tua presunzione non conosce limiti.
Presunzione di saper a priori com "vanno" le cose, presunzione nel conoscere
le parole altrui prima ancora che siano pronunciate, e presunzione per poter
addiriruttura vedere uno scopo intrinseco a tutto questo; presunzione,
infine, perchè alla base di tutto questo non solo attribuisci a me
un'implicita posizione antagonista rispetto a quella di un cattolico, e
questa me la dovresti spiegare proprio, ma anche perchè così facendo
sottintendi ch'io attribuisca alla Chiesa un'importanza molto maggiore di
quanto non sia in realtà, e anche questo, mi chiedo se te lo sei sognato di
notte, visto che con me non ne hai mai parlato....se invece volevi "solo"
generalizzare, sarà meglio, la prossima volta, che tu sia sicuro di poterlo
fare e di non sparare a zero sentenziando bolle di sapone.
Ciao
Andrea



Io ricordo il senso cupo di sconfitta il giorno dopo il tentativo
fallito di salvataggio.
Non ricordo nessun altro esempio di una tristezza cosě generale.
Fu un dolore civile vero e sentito da tutti, tranne una forte
minoranza di sciacalli psicologici.
Saluti
Pietro Carena

"....timore di un suicidio, che viene isolata anche per proteggerla da una
probabile giustizia sommaria da parte delle altre colleghe detenute.. ..."
:-o ....spero tu stia scherzando......bada che non è in isolamento......anzi
:-o
ciao Neo


 atei, o di quello che ti pare?"
il cardinale Tonini (se non sbaglio) ha ribadito il concetto che se la madre
è colpevole merita piena condanna perchè neanche gli animali si sarebbero
comportati con tale ferocia.
Mi sembrano parole più che eloquenti.
Ciao
Lory

 quattro.
si era l'81, io avevo 6 anni ma all'epoca scrivevo un diario ed ero rimasta
cosě tanto colpita dalla vicenda che giorno per giorno scrivevo cosa
capitava e i progressi che si facevano. Esattamente tutto iniziň il 12
Giungo 1981.
Ciao
Lory

 fare e di non sparare a zero sentenziando bolle di sapone.
Bolle di sapone? Se sono tali basta lasciarle scoppiare da solo senza
bisogno di surriscaldarsi tanto. ;-) Ciao Claudio Pace.



Altro esempio di presunzione: ti dico che sei presuntuoso, ti spiego il
perchè lo penso, e tu pensi che questo significhi che mi "surriscaldo"?
Mah.................
Ciao
Andrea

 Mi sembrano parole piů che eloquenti.
E vorrei vedere il contrario...............
Strana comuqnue la intrinseca presunzione umana rispetto agli animali,
neanche gli uomini non lo fossero.......................
Ciao
Andrea

 
Mah
... la tua presunzione non conosce limiti.
... questa me la dovresti spiegare proprio,
... sarŕ meglio, la prossima volta, ...
... di non sparare a zero sentenziando bolle di sapone.
Da queste tue parole che ho letto sul tuo precedente mi sono fatto
l'impressione, iyho errata, che ti stavi surriscaldando. Se cosi non e'
ne prendo attto e ti porgo i miei saluti. Claudio Pace.



Se di nuovo ci dovesse capitare, in futuro, di discutere su una cosa
qualsiasi, tieni sempre presente che se perdo la pazienza, o l'interlocutore
mi innnervosisce, lo dico apertamente. Da quando bazzico sui NG, finora non
è accaduto in alcun caso.
Questo solo per chiarezza.
Ciao
Andrea

 Questo solo per chiarezza.
Ne terro' presente. Saluti Claudio Pace.



E' cambiato che si è fatto un casino tremendo, vagliando anche l'ipotesi di
sette sataniche....
Ciao
Andrea

comportati con tale ferocia.
si vede che questo cardinale, o chi per lui, non conosce il mondo
animale.
-- 
http://www.toto63.net