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Titolo: Miracoli

Ho una domanda da fare: se cinquemila anni fa una persona doveva accendere
un fuoco e invece di sfregare bastoncini, o usare delle pietre focaie, o
aspettare che un fulmine si posasse dolcemente su un ramo secco, tirava
fuori un accendino e appiccava con facilità sto benedetto focherello, non
credete che tutti avrebbero gridato al miracolo? al soprannaturale? e non è
forse possibile che l'accendino fosse creduto oggetto divino? e il suo
possessore un nume, o magari un messaggero del nume?
Secondo me chi grida ancora al miracolo non si è accorto che il prodigio non
è tanto far riacquistare la vista al cieco, far alzare l'infermo, ridare
gioia allo scontento, ma farlo perseverare nel credere che la propria
ignoranza sia un potere. Abbiamo tutti un sacco di secoli sulle spalle: non
sarebbe l'ora di fare meno i cretini? E scusate l'offesa, ma non so che
altro aggiungere...
Il Pera


 Buona domanda . Vediamo di andare un pochino oltre... Se si scoprisse che
il "miracolo " e' possibile per tutti, sarebbe ancora un miracolo o sarebbe
una proprieta' della mente ?
Raffaele

 Raffaele
Nel caso dell'accendino in epoca preistorica tutti (dopo una spiegazione
corretta) saprebbero utilizzarlo: quindi sarebbe un "miracolo" di dominio
pubblico. La natura dell'oggetto però rimarrebbe necessariamente divina.
Non capisco quando dici "proprietà della mente", che intendi?
Io più che "proprietà della mente" direi conoscenza, saggezza.
Il Pera


Ciao, amico! Ti sei mai chiesto che motivo profondo hai tu per negare
ogni valore oggettivo al miracolo? Prova a chiedertelo in assoluta
sincerità e umiltà e poi aspetta la risposta. Se lo riterrai fammi.
Ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre
-- 
Home Page : 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/


Ciao, Raffaele! Come stai? E' sempre tanto potente la tua mente? Quanti
portenti sei riuscito finora a compiere col suo solo aiuto? Me li fai
conoscere? Sappi che ti penso e ti saluto con affetto in Gesů e nella
Sua e nostra Madre.
Lori


 Ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre
Scusa l'intromissione e... non aver paura.. rispondi liberamente se ti è
possibile.

 Ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre
Vedi, caro amico Lori,
la differenza sostanziale tra te e me è che io il fenomeno "miracolo" lo
vedo come un normale accadimento naturale che non so perché accade.
Invece tu ricami sopra le cose che non conosci e dai una valenza divina che
ti serve nella migliore delle ipotesi a non sentirti meno impotente di
fronte ai fenomeni naturali di quanto tutti noi siamo.
Il Pera

 Ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre
Non è dignitoso chiedere miracoli , non è dignitoso concederli.
A che prò ? Tanto prima o poi schiatteremo cmq.
A me i raccomandati stanno sul cazzo, il baffone altissimo, se è
tale, non dovrebbe fare preferenze.
Ma tantè , c'è poco da fidarsi di" Lui "
Prima pulizia etnica operata da "il baffone altissimo ".
Bibbia CEI.
Giosuè - Capitolo 6
Presa di Gerico
[1] Ora Gerico era saldamente sbarrata dinanzi agli Israeliti; nessuno usciva e nessuno entrava. [2]
Disse il Signore a Giosuè:
"Vedi, io ti metto in mano Gerico e il suo re. Voi tutti prodi guerrieri, [3] tutti atti alla
guerra, girerete intorno alla città, facendo il circuito della città una volta. Così farete per sei
giorni. [4] Sette sacerdoti porteranno sette trombe di corno d'ariete davanti all'arca; il settimo
giorno poi girerete intorno alla città per sette volte e i sacerdoti suoneranno le trombe. [5]
Quando si suonerà il corno dell'ariete, appena voi sentirete il suono della tromba, tutto il popolo
proromperà in un grande grido di guerra, allora le mura della città crolleranno e il popolo entrerà,
ciascuno diritto davanti a sé".
[6] Giosuè, figlio di Nun, convocò i sacerdoti e disse loro: "Portate l'arca dell'alleanza; sette
sacerdoti portino sette trombe di corno d'ariete davanti all'arca del Signore". [7] Disse al popolo:
"Mettetevi in marcia e girate intorno alla città e il gruppo armato passi davanti all'arca del
Signore". [8] Come Giosuè ebbe parlato al popolo, i sette sacerdoti, che portavano le sette trombe
d'ariete davanti al Signore, si mossero e suonarono le trombe, mentre l'arca dell'alleanza del
Signore li seguiva; [9] l'avanguardia precedeva i sacerdoti che suonavano le trombe e la
retroguardia seguiva l'arca; si procedeva a suon di tromba.
[10] Al popolo Giosuè aveva ordinato: "Non urlate, non fate neppur sentire la voce e non una parola
esca dalla vostra bocca finché vi dirò: Lanciate il grido di guerra, allora griderete". [11] L'arca
del Signore girò intorno alla città facendo il circuito una volta, poi tornarono nell'accampamento e
passarono la notte nell'accampamento.
[12] Di buon mattino Giosuè si alzò e i sacerdoti portarono l'arca del Signore; [13] i sette
sacerdoti, che portavano le sette trombe di ariete davanti all'arca del Signore, avanzavano suonando
le trombe; l'avanguardia li precedeva e la retroguardia seguiva l'arca del Signore; si marciava a
suon di tromba. [14] Girarono intorno alla città, il secondo giorno, una volta e tornarono poi
all'accampamento. Così fecero per sei giorni.
[15] Al settimo giorno essi si alzarono al sorgere dell'aurora e girarono intorno alla città in
questo modo per sette volte; soltanto in quel giorno fecero sette volte il giro intorno alla città.
[16] Alla settima volta i sacerdoti diedero fiato alle trombe e Giosuè disse al popolo: "Lanciate il
grido di guerra perché il Signore mette in vostro potere la città.
Gerico votata allo sterminio
[17] La città con quanto vi è in essa sarà votata allo sterminio per il Signore; soltanto Raab, la
prostituta, vivrà e chiunque è con lei nella casa, perché ha nascosto i messaggeri che noi avevamo
inviati. [18] Solo guardatevi da ciò che è votato allo sterminio, perché, mentre eseguite la
distruzione, non prendiate qualche cosa di ciò che è votato allo sterminio e rendiate così votato
allo sterminio l'accampamento di Israele e gli portiate disgrazia. [19] Tutto l'argento, l'oro e gli
oggetti di rame e di ferro sono cosa sacra per il Signore, devono entrare nel tesoro del Signore".
[20] Allora il popolo lanciò il grido di guerra e si suonarono le trombe. Come il popolo udì il
suono della tromba ed ebbe lanciato un grande grido di guerra, le mura della città crollarono; il
popolo allora salì verso la città, ciascuno diritto davanti a sé, e occuparono la città. [21]
Votarono poi allo sterminio, passando a fil di spada, ogni essere che era nella città, dall'uomo
alla donna, dal giovane al vecchio, e perfino il bue, l'ariete e l'asino.
La casa di Raab preservata
[22] Ai due uomini che avevano esplorato il paese, Giosuè disse: "Entrate nella casa della
prostituta, conducete fuori lei e quanto le appartiene, come le avete giurato". [23] Entrarono i
giovani esploratori e condussero fuori Raab, suo padre, sua madre, i suoi fratelli e tutto quanto le
apparteneva; fecero uscire tutta la sua famiglia e li stabilirono fuori dell'accampamento di
Israele. [24] Incendiarono poi la città e quanto vi era, soltanto l'argento, l'oro e gli oggetti di
rame e di ferro deposero nel tesoro della casa del Signore. [25] Giosuè però lasciò in vita Raab, la
prostituta, la casa di suo padre e quanto le apparteneva, ed essa abita in mezzo ad Israele fino ad
oggi, perché aveva nascosto gli esploratori che Giosuè aveva inviato a Gerico.
Maledizione a chi ricostruirà Gerico
[26] In quella circostanza Giosuè fece giurare: "Maledetto davanti al Signore l'uomo che si alzerà e
ricostruirà questa città di Gerico! Sul suo primogenito ne getterà le fondamenta e sul figlio minore
ne erigerà le porte!".
[27] Il Signore fu con Giosuè, la cui fama si sparse in tutto il paese.

 realmente ingiusto?
Ah, è questo che reputi ingiusto! Ora forse pensi sia finalmente
arrivato il momento per me di risponderti a tono. Invece no, non è
arrivato. Non saprei da dove cominciare. E lo sai perché? Perché per
dovrei prima di tutto sapere se tu sai chi è Dio. Impossibile affrontare
un qualunque argomento su Dio se prima non ci chiariamo le idee su chi
Egli veramente è. Ti dispiace dirmi che idea hai tu di Dio? Se hai
voglia di continuare la conversazione su un argomento così importante
prova. Io ti dirò chi è Dio per me e per il cristiano e poi affronteremo
il secondo argomento, quello dei miracoli. 
Va bene? 
Per ora ti saluto con affetto in Gesù, vero Dio e vero uomo e nella Sua
e nostra Madre.
Lori            


 Disse il Signore a Giosuè:
....................
Da "Non possiamo capire la Bibbia da soli!"
...........................da soli non possiamo capire la Bibbia. Mi
spiego. 
Se riusciamo ad addentrarci un po' nella lettura e nella comprensione
della Bibbia ci rendiamo quasi subito conto che la parola di Dio non ci
è caduta dal Cielo come un sasso, come un meteorite, ma si è incarnata
gradualmente nella realtà umana, sociale, culturale, spirituale
dell'Antico Popolo Ebraico e della prima comunità dei credenti in Gesù.
E riusciamo pure a capire che, come è assolutamente impensabile una
cultura umana senza tradizioni, dato che ogni processo spirituale
affonda le sue radici in esperienze anteriori, così non possiamo
assolutamente pretendere che la Bibbia sia un'insieme di asserzioni
unitarie, un chiaro, logico elenco ordinato di verità che trascendono
l'uomo e la sua storia. E allora sorridiamo quando vengono fuori certi
thr tipo "Ma quante volte Dio ha creato la donna?" Il disorientamento di
fronte alle ripetizioni, alle differenze di stile, al disordine nei
racconti, ai doppioni è semplicemente inevitabile, ovvio quando
affrontiamo impreparati la lettura del Pentateuco. E se coloro che
intervengono ad un thr del genere ridono divertiti senza dare la giusta
risposta vuol dire 
che non è solo l'autore del thr ad essere a digiuno della Bibbia e che
può essere arrivato per molti il momento giusto per impegnarci ad
acquisire una sufficiente conoscenza del "libro dei libri". Non è mai
troppo tardi! L'agiografo, per nulla paragonabile allo scrittore moderno
occidentale che scrive solo il suo pensiero, è colui che riprende
abbondantemente il patrimonio orale e scritto della sua comunità, fatto
anche di tradizioni parallele, sovrapposte o parzialmente combacianti
che si completano e si superano a vicenda, e lo redige modificandolo
secondo l'ispirazione divina. Una volta addentrati nel mondo biblico
insomma scopriremo che la Bibbia è parola di uomini e parola di Dio e
che non è assolutamente corretto pensare che Dio abbia messo le Sue
parole in bocca agli scrittori sacri, perché gli autori della Bibbia
erano uomini del loro tempo e parlarono e scrissero liberamente in base
alla loro esperienza, alle loro doti e alla loro inventiva, manifestando
tutta la loro personalità.  E scopriremo soprattutto che la Bibbia non
può essere assolutamente capita senza una guida perché è Parola di Dio
incarnata nella storia e rivestita di parole umane che appartengono
addirittura a 3 lingue lontane da noi, l'ebraico, l'aramaico e il greco.
Tuffarci nella lettura dei 73 libri, decisi a fare a meno dell'aiuto
necessario può farci rischiare grosso. Nel migliore dei casi potremmo
ritrovarci con la testa confusa, piena zeppa di date, dati, temi
svariati, problemi complessi.  Generalmente avviene che già ai primi
capitoli, piuttosto scandalizzati, ci convinciamo a rinunciare alla
Bibbia e quindi ci rassegniamo a restare fuori dalla meravigliosa "Casa
di Dio fra gli uomini". Ma può succedere di peggio: potremmo addirittura
essere tentati di dare interpretazioni arbitrarie ai vari passi biblici
e quindi potremmo essere annoverati tra gli irresponsabili blasfemi che
fanno dire a Dio cose che Dio, Sapienza e Trascendenza sublime e
soprattutto Amore infinito, non direbbe mai. La Bibbia, parola umana e
parola di Dio, per essere letta e capita richiede necessariamente
l'esperto umano e l'esperto divino. L'esperto umano ci aiuterà a
recepire il messaggio di Dio come lo hanno recepito le persone a cui fu
rivolto nel momento della sua redazione, ricorrendo ai frutti preziosi
della ricerca scientifica nella storia, nella letteratura, nelle lingue,
nelle idee e nelle voci diverse in cui la Parola si è incarnata.
L'esperto divino e cioè Dio stesso che è l'Autore principale di tutti i
73 libri sacri, nel momento in cui ci decidiamo a sintonizzarci con Lui
e ad accettare la Sua guida ci farà capire quasi subito che la Bibbia è
la Sua lettera d'amore inviata all'umanità e che la presenza del male in
certe pagine non può e non deve scandalizzarci per due semplici motivi:
1)	perché è la prova inconfutabile del Suo rispetto per la Sua creatura
più alta, da lui creata libera, non soggetta cioè né a leggi estrinseche
né a leggi istintuali intrinseche e perciò capace perfino di ribellarsi
a Lui Creatore e Padre di amore;
2)	perché ci dimostra concretamente che Egli ci ama davvero se ha
inviato il suo Figlio Unigenito, Via, Verità, Vita a incarnarsi nella
nostra umanità malata per salvarla dal di dentro e condurla a realizzare
il meraviglioso progetto d'amore per cui l'ha creata.
________


ogni valore oggettivo al miracolo?
Il punto è che non c'è valore oggettivo, ma solo soggettivo.
Non ha negato nulla, ha solo affermato che ciò che è un miracolo in una data
epoca può non esserlo in un'altra, immagina un medioevale che vede un tizio
parlare al cellulare, cosa penserebbe? immagina un medico prima della
penicillina che vedesse scomparire un'infezione molto estesa, cosa
penserebbe? non chiamerebbe forse "miracolo" quella guarigione non sapendo
nulla sugli antibiotici e i batteri? questo soltanto limitandoci a casi dove
è avvenuto realmente un fenomeno inspiegabile, poi ci sono tutti quei
miracoli in cui non v'è neppure il fenomeno, ma trattasi di casualità in cui
si associa una causa ad un effetto senza il minimo legame, basta pensare a
chi esce dal coma avendo vicino un santino e chi invece ci resta secco
nonostante il santino, in un caso il santino funziona e nell'altro no, ma
per associare una causa ad un effetto occorre che la stessa causa produca lo
stesso effetto, altrimenti io posso affermare ciò che voglio, potrei anche
affermare che piove perchè mangio un pollo arrosto, mentre nevica se mangio
la polenta.
Prova un pochino ad usare il cervello per fare un ragionamento logico, senza
rifugiarti nelle solite frasette scritte e imparate a memoria come i bambini
del catechismo....visto che sei credente e pensi che il tuo cervello l'ha
creato Dio, pensa anche che se te l'ha dato l'ha fatto per fartelo usare.
Ciao.

Caro amico, non essere cosě inquieto.
Comunque non mi sembrava tanto inquieto, mi pare che sei piů inquieta te.
Ciao.

 Lori
Ciao
Anna


 Ciao.
Ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e nsotra Madre
Lori


 
Ma che filosofo!
Caro amico io cerco di essere più terra terra.
Miracolo = fatto che avviene ad di fuori delle leggi naturali.
Come cristiana posso aggiungere qualcosa? Provo!
In base alla Fede cristiana e cioè al rapporto vitale che esiste tra me
e Dio
(nel momento in cui ho accettato di lasciarmi raggiungere da Dio Egli ha
incominciato a innestare la Sua vita divina nella mia realtà spirituale,
psichica-intellettiva, fisica), ho una profonda certezza interiore (più
forte di qualunque altra certezza, anche matematica!) che lo stesso Dio
che ha creato le leggi che regolano il cosmo e la natura se e quando lo
riterrà opportuno può benissimo sospenderle. Per ora ti basta questo?
Devo lasciarti. la famiglia reclama la cena.
Ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre.
Lori


 desiderio di tutti i possibili massacri contro gli idolatri.
Gli Ebrei (Semiti sono Ebrei, Babilonesi, Assiri...), estremamente barbari
(come tutti i popoli primitivi), identificavano il male con i nemici (cioè
tutti quelli che non la pensavano come loro). Un pensiero molto illuminato.
Se poi consideriamo che la stragrande maggioranza dei popoli (compresi gli
altri Semiti) erano politeisti (l'idolatria se ci si pensa un attimo non è
mai esistita), allora si capirà l'estrema sofferenza degli Ebrei nei
confronti dei nemici, il loro risentimento e la nascita della loro
religione: in cui Dio è staccato dalla Natura e li guarda come "eletti". Un
pensiero illuminato...
Il Pera

 riterrà opportuno può benissimo sospenderle. Per ora ti basta questo?
Sì, mi basta eccome, ma putroppo non aggiunge nulla a quello che già
conoscevo: per le religioni giudaiche-cristiane Dio è scisso dalla Terra; da
questa posizione superiore Dio può modificare le leggi naturali a suo
piacimento quando desidera.
Io invece penso che il Demiurgo e la natura siano la stessa cosa: una
compenetrazione che lascia una scia che ha un sapore d'unità. E non ha più
senso parlare di Dio.
Ecco che nella mia concezione delle cose non c'è spazio per "miracolo=fatto
che avviene al di fuori delle leggi naturali", perché al di fuori delle
leggi naturali non c'è nient'altro che il Nulla.
Ma a ognuno lasciamo le proprie opinioni (sperando che nessuno abbia la
presunzione di avere la verità dalla sua) e buon appetito, Lori.
Il Pera

 Ciao.


 Bisognerebbe ripristinare in concetto di UNITA' per ritornare allo scopo > del TUTTO UNO.
Ma allora anche tu mi ti dichiari panteista? Non mi meraviglio. C'č una
tale confusione di idee in giro che anche una persona intelligente come
te, ma non informata si puō ritrovare panteista. Comunque grazie per
l'informazione. Permettimi perō una domanda: ma come hai fatto a rendere
panteista anche Gesų? Partendo dall'espressione "Figlio dell'uomo?".
Complimenti per i salti mortali!
Posso dirti allora come stanno le cose? E' vero che Gesų si č
autodenominato "Figlio dell'uomo", ma solo per far capire a chi lo
ascoltava, agli Ebrei che conoscevano bene la Bibbia che Lui era proprio
la Persona di cui avevano parlato tanti profeti dell'A.T. Io cerco di
trascriverti il passo del profeta Daniele. Tu puoi leggerti tutti gli
altri passi biblici in cui il futuro Messia č presentato come il Figlio
dell'uomo, in particolare il libro di Enoc in cui il Figlio dell'uomo č
una figura escatologica di origine celeste che salverā i giusti e
giuducherā tutti gli uomini. Ed eccomi alla trascrizione"...ecco
apparire sulle nubi del cielo uno simile ad un figlio di uomo; giunse
fino al vegliardo e fu presentato a lui, che gli diede potere, gloria e
regno; tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano; il suo potere č un
potere eterno, che non tramonta mai e il suo regno č tale che non verrā
distrutto" Dn 7, 9-14.
Cara Anna, per ora devo smettere. Sai bene cosa significhi essere madri
di famiglia a quest'ora per capire
Ti saluto con affetto in Gesų e nella Sua e nostra Madre.
Lori


Ma non credente che solo il fatto che esista qualcosa sia miracoloso?
L'essere in sé è un miracolo. L'esistenza stessa è un miracolo.
Dio è Colui che colma l'incommensurabile distanza tra il nulla e
l'essere.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Lori
Ti saluto anch'io....ah risultato finale 4-0 per me :-)))
Ciao.

 leggi naturali non c'è nient'altro che il Nulla.
Come vorrei che Gesù in questo momento, facendo su di te una specie di
dolce violenza, facesse un'irruzione potente nella tua vita e ti
investisse con tutta la Sua luce e tu tu potessi finalmente vederci
chiaro!
E con questa speranza ti saluto con affetto nello stesso gesù e nella
Sua e nostra Madre. Mio marito reclama la cena per la famiglia!
Correggimi gli errori. Buon appetito anche a te.
lori


 
Con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre buona giornata a tutte e
due di donne, madri e mogli


 ALT....non lo penso io...lo pensano i credenti...altrimenti tutti quelli > che si portano il santino nel portafogli a cosa gli serve? non si sentono > forse protetti come con un amuleto magico?
Caro Roberto, a questo punto sono io che devo dire alt! solo perché non
posso proseguire. Continuerò in un secondo momento. Complimenti per i
goal!
Ti saluto con affetto in Gesù e enlla Sua e nostra Madre
Lori


 terrena?
Tutto sbagliato, caro amico? Ma tu hai la Verità in pugno? Tralasciamo...
La scienza non c'entra nulla, c'entra un qualcosa che molti credenti di
dozzina forse non riescono a comprendere: il misticismo. Nel misticismo io
vedo l'unico amore vero. Nel misticismo non si parla di Dio perché non se ne
può parlare (al massimo si dice che cosa Dio "non è"... neti neti), si sta
solo zittini e ci si modera nelle azioni e nelle infatuazioni (molte delle
quali sono nevrotiche espressioni di una mente che trova sollievo in un
tragicomico profetismo pieno di maiuscole).
Secondo me a forza di discorsini non si arriva a nulla: lo vogliamo
abbandonare sta logica (scienza) e questi dogmatismi (Chiesa) sì o no? Penso
che i paradossi spieghino molte cose. Tutto qua.
E con questo chiudo la mia collaborazione al NG perché non ha senso, viste i
presupposti sovracitati.
Il Pera

goal!
Stavolta non ho segnato.
Ciao.

 Ciao.
Ti saluto con tanto affetto, Roberto. Sei forte nella conversazione. 
Ma dovremmo cominciare ad aiutarci a vicenda su cosa fare concretamente
per amare Gesù. Non trovi?
Lori


 Ciao.
Ti saluto con affetto nello stesso Gesù e nella Sua e nostra Madre.


 Il Pera
Ti saluto con affetto in Gesů e nella Sua e nostra Madre.


 E con questo chiudo la mia collaborazione al NG perché non ha senso, viste > i presupposti sovracitati.
Amico, ma tu hai uno stile proprio tutto tuo. Non è mica facile seguirti
nei tuoi ragionamenti. Per capirci dovremmo avere più pazienza. 
Ti auguro tutto il bene possibile in questa vita e nell'altra.
Con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre
Lori 


contenta.
non devi chiarirlo a me, per me ammesso che sia un racconto vero č solo un
evento che il medico non sa spiegare, essendo il medico un uomo con tutti
limiti del caso, resto nell'incertezza.
La spiegazione c'č, ma non si conosce, il resto č tutto soggettivo.
Ciao.

fa vedere! Ho detto tutto? Ho risposto a tono?
Non credo proprio che un musulmano affermi di aver visto Gesù.
Ciao.

 Ciao.
Ti saluto con  lo stesso affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre


 Ciao.
Ti saluto sempre con lo stesso affetto in Gesů e nella Sua e nostra


Ma quante cose importanti non sai, Roberto!
è vero...c'è tante cose che non so, ma a differenza di altri sono conscio di
non saperle...comunque tu conosci musulmani miracolati da Gesù? ti
capiterebbero veramente tutte a te :-)))
Ciao.