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Titolo: Rivelli, il suo libro sulla Chiesa durante il Nazismo e le considerazioni di MLN

Prima di fare le mie considerazioni sul lungo post di Matteo sul libro 
"Dio e' con noi" di M.A. Rivelli, visto che (Matteo ) sara' ancora 
impegnato a rispondere a Luigi Vianelli, a smentire i miei tanti post su 
mons. Stepinac (tratti dall'altro libro di Rivelli), a "convincere" 
Historicus a rispondere a Rainer Decker <g> , non volendolo 
sovvracaricare troppo :) mi fermo a questo primo pezzo del suo post.
Matteo ha scritto :
^Io credo che la Impallomeni non abbia letto il libro. Qualcuno sa che non
nutro particolare simpatia per Rivelli ma, a onor del vero, egli non si
avventura ad affermare letteralmente che Pacelli decise di sacrificare il
Zentrum cattolico.
Basta andare alla p. 137 per convincersene.
Che Rivelli sia persuaso di questa tesi egli lo fa capire, ma non si azzarda
a scriverlo.
Uno dei più equilibrati critici di Pio XII, il Miccoli, parla dello
scioglimento del Zentrum come implicita conseguenza del
Concordato tra Germania nazista e Vaticano (p. 124), segnatamente effetto
dell'art 32 in cui era esplicitamente vietata l'iscrizione del clero a
partiti politici.
Anche se verrebbe spontanea la domanda: se la fine del
partito cattolico era virtualmente presupposta nell'art. 32 del Concordato,
che ne sarebbe stato dei attivisti politici cattolici che preti non erano?
La Santa Sede ne accettò l'emigrazione, sic et simpliciter, nel partito
nazista? Questo già nel luglio 1933?
Domando a Matteo :
L'art.32 non prevedeva anche una limitazione delle attivita' di 
associazioni cattoliche e simili?
Accettando il Concordato, con  quell'articolo, significava cmq colpire 
mortalmente il partito di fronte ai cattolici tedeschi che votavano per 
il Zentrum, proprio perche' questo era un partito sostenuto dalla 
gerarchia e animata da una larga presenza del clero che ricorpriva 
anchele massime cariche.
Dopodiche' se a questo Concordato, come Matteo sa benissimo, 
affianchiamo gli annullamenti dei divieti di iscrizione al partito 
nazista alle SS e alle SA, gli elogi al Nazismo e ad Hitler (anche dal 
papa Pio XI, giusto Matteo?) etc etc possiamo immaginare che 
disorientamento provassero quei attivisti politici cattolici che erano 
antinazisti.
E nel caso in cui continuassero a non capire che il "vento" da Roma era 
cambiato ci pensavano i vescovi tedeschi (ad esempio con la conferenza 
episcopale di Fulda), i teologi tedeschi e i nazisti a farglielo 
"capire" con le buone o con le cattive.
Date una occhiata al libro di KarlHeinz Deschner, "Con Dio e con il 
Fuhrer", t.pironti editore.
In definitiva Hitler con il Concordato, oltre al riconoscimento 
internazionale, raggiungeve uno dei suoi principali obiettivi politici : 
la definitiva eliminazione del cattolicesimo politico.
Poi,prima di addentrarmi nel post anti-Rivelli, forse Matteo potra' 
farci una interessante lezione comparativa tra il Concordato firmato con 
Hitler e quello firmato con Mussolini.
Guarda caso anche in quello firmata precedentemente a Roma si parla di 
divieto a iscriversi a partiti politici, giuramenti di fedelta' al Capo 
dello Stato, preghiere e messe per il Governo etc etc.
Vale la pena di leggere questo brano da E. Rossi, Il manganello e 
l'aspersorio, p. 168 :
"Parlando ai professori e agli allievi dell'Universita' cattolica del 
Sacro Cuore, il 13 febbraio 1929, Pio XI disse tutto il bene che pensava 
del Concordato e fece il maggiore elogio che avrebbe potuto fare di 
Mussolini : "E forse ci voleva anche un uomo come quello che la 
Provvidenza ci ha fatto incontrare, un uomo che non avesse le 
preoccupazioni della scuola liberale, per gli uomini della quale tutte 
quelle leggi, tutti quegli ordinamenti - o piuttosto disordinamenti - 
tutte quelle leggi, dicevo, e tutti quei regolamenti erano altrettanto 
feticci, e, proprio come i feticci, tanto piu' intangibili e venerandi 
quanto piu' brutti e deformi .. E con la grazia di Dio, con molta 
pazienza, con molto lavoro, con l'incontro di molti e abili 
assecondamenti, siamo riusciti "per medium profundum" a concludere un 
Concordato che, se non e' il migliore di quanti ce ne possano essere, e' 
certo tra i migliori".
Siccome la Storia si ripete' con Hitler, Matteo puo' aiutarmi a capire 
perche' questi vantaggiosi Concordati la Chiesa riusci a concluderli 
PROPRIO con persone di nota reputazione democratica come Mussolini e 
Hitler e non con i regimi liberali.
( E chissa' se gli "abili assecondamenti" per il Papa sono stati anche 
il mandare in galera, esilio o all'altro mondo gli oppositori al 
fascismo, abolire la liberta' di stampa, di associazione etc etc...)
cordialmente
Sergio

VEdi, il problema e' questo: cosa sia stata la chiesa nel passato SI SA.
Si sa il numero di ex nazisti che sono potuti espatriare verso il sudamerica
con visti diplomatici vaticani, eccetera.
Il problema e' che ripetere questo non produce un calo dei consensi
cattolici, perche' ai cattolici questo va benissimo, e si preoccupano di
metterlo
in discussione SOLO se e nella misura in cui vantaresene produce verso
di loro disprezzo.
In altre parole, il cattolico non dice che vorrebbe il ritorno del fascismo
qui o in ambienti laici perche' sa che si prende una caterva di insulti e
viene ostracizzato, ma quando sono tra loro, non fanno altro che ripetere
questo.
Quindi, se credi di ridurre il consenso cattolico in questo modo, te lo
sogni..
...stai sprecando risorse, imho, con una strategia inutile.
Al cattolico il fascismo va benissimo, e ti dice di no per il quieto
vivere....
Lev

 fascismo, abolire la liberta' di stampa, di associazione etc etc...)
Guardi, Sergio, questo simpatico suo richiamo ai corsi e ricorsi vichiani mi
persuade del fatto che lei ha già dato tutte le risposte e che la musa Clio
l'ha designata a risiedere amenamente sui poggi di Parnaso; io non posso che
compiacermene, ma ogni mio commento alle Sue parole mi sembra superfluo.
MLN

 ha scritto:
 >
 > sergio <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> wrote in message
 > 3D35558E...@yahooCUTTHIS.com...
 > > Prima di fare le mie considerazioni sul lungo post di Matteo sul libro
 > > "Dio e' con noi" di M.A. Rivelli,
 >
 > Quando avr? letto il libro, far? le sue considerazioni al mio post. Non
 > prima. Saremmo ad armi troppo impari.
Vede, Matteo, il problema non e' *IL* libro di Rivelli ma l'atteggiamento
della Chiesa durante gli anni delle dittature fasciste e naziste in Europa.
Ed e' su questo atteggiamento che sono state raccontate versioni lontane
dalla realta' dagli apologeti della Santa Sede, a volte con atteggiamenti
che rasentano il negazionismo tipo quello di artamano (vedi il milione di
serbi ortodossi trucidati dai cattolicissimi Ustasha benedetti da mons.
Stepinac e da Pio XII)
I libri di Rivelli, come quelli di Rossi, di Deschner, di Miccoli, di
Cornwell e quant'altri sono solo dei strumenti che aiutano a capire come la
verita' e' stata nascosta.
Basta fare il confronto tra uno di questi libri con quello scritto da padre
Blet (leggete padre Blet, aveva gridato papa Woityla) per capire che
differenti rappresentazioni della realta' ci sono. E piu' passa il tempo,
leggendo anche gli scambi suoi/di Historicus con altri utenti del ng, piu'
mi convinco che questi libri sono vicini alla verita' storica.
 > Sul concordato vaticano-tedesco e sul rapporto Vaticano-Zentrum mi sono
gi?
 > espresso documenti alla mano e non vedo il motivo di ripetermi (peraltro
non
 > ne ho il tempo).
grazie della concessione, professore <g> .
Cmq, la cosa andra' approfondita perche' il modo in cui ha espresso i
documenti mi lascia dei dubbi.
 > M'incuriosisce per? questa brama di Sergio di difendere il diritto del
clero
 > di iscriversi ai partiti politici. Mi si faccia capire: buona parte delle
 > accuse alla Chiesa cattolica durante la seconda guerra mondiale deriva
anche
 > dall'aver questa concesso troppo spesso ai preti di "scendere in campo"
 > politicamente e di fare persino i capi di Stato (si veda il caso di mons.
 > Tiso; il che dimostra essere necessario anche un concordato con la
 > Slovacchia fascista per depennare Tiso dagli annali della storia
 > parlamentare e politica). Buona parte delle accuse riguarda anche
l'essersi
 > i preti immischiati in faccende troppo temporali.
La cosa la si potrebbe vedere da una direzione opposta semplicemente
capovolgendo quello che ha scritto : se la Chiesa cattolica non doveva
occuparsi di politica, e cio' e' confermato in due articoli di due
concordati firmati con dittatori (capito la parola dittatori, Matteo?), come
mai, dopo i Concordati, in Italia, in Francia, in Spagna, in Croazia, nella
Slovacchia, in Germania etc la Chiesa si mette ad appoggiare apertamente ( e
ripeto APERTAMENTE - vedi tutte le dichiarazioni pubbliche e non di vescovi
e cardinali fino all'ultimo prete) i regimi nazifascisti e i loro capi, le
loro avventure militari e tace sui crimini che commettavano (se non pure
partecipo', vedi Croazia)?
Questa esaltazione di questi regimi e i loro capi (per l'Italia basta vedere
i numeri di Civilta' Cattolica, L'Osservatore Romano etc) non era pure un
atto politico, Matteo?
La brama che ho io, le sembrera' strano, e' la stessa che avevano cattolici
come Don Sturzo (non so se a lei e al suo amico Gumpel le ricorda qualcuno
questo nome) e cioe' essere avversari di questi regimi che i Pio XI e Pio
XII hanno aiutato a prendere/consolidare il potere, ad esempio,
neutralizzando le formazioni cattoliche e le personalita' cattoliche di
spicco che non avevano simpatie per le idee e i piani di Hitler e di
Mussolini.
 > Ora Sergio se ne viene e chiede perch? fu vietato ai preti tedeschi
 > d'iscriversi ai partitoi politici. Ma perch? i partiti politici , e il
 > Centro con essi, erano costituiti in maggioranza da preti? Non erano,
 > invece, i laici in maggioranza? Il divieto riguardava anche i laici? No.
Lei sa benissimo che i dirigenti del Zentrum erano preti. L'ho pure scritto
che la Chiesa organizzava e sosteneva il partito. Si vede che l'e' sfuggito,
visto che e' a corto di tempo...
 > Sappiamo dai documenti tedeschi (DGFP, Series C, vol. I, nota 25 a p. 
631)
 > che l'art. 32 fu concepito su precise richieste tedesche, in
considerazione
 > delle "speciali condizioni esistenti in Germania" (come recita lo stesso
 > incipit dell'articolo.
E chi dice il contrario, Matteo ?
Mi sembra di aver scritto chiaramente (lo spero) che l'art. 32 (come
l'equivalente articolo del Concordato firmato con Mussolini) era uno dei
suoi principali obiettivi politici per Hitler nella politica interna, visto
che *l'unica* forza organizzata che poteva dare ancora noie ai due dittatori
erano quelle in cui ritroviamo i vari Don Sturzo?
Che non ha mai letto gli articoli dei giornali ufficiali del Vaticano che
criticavano i popolari perche' ancora non si allineavano al regime?
Eh, ma capisco che ha poco tempo...
 > Su una maggioranza di articoli proposti e imposti dalla Santa Sede, il
 > divieto per preti e membri di ordini religiosi di iscriversi a partiti
 > politici era una delle poche condizioni irrinunciabili per Hitler.
e la Chiesa ha acconsentito nell'Italia fascista e nella Germania nazista .
che combinazione.
 >Capisco che una tale situazione possa aver privato il partito comunista
tedesco di
 > tanti preti tesserati,
guardi, Matteo, il partito comunista non so se era ancora legale quando e'
stato firmato il Concordato.
 >ma la mia osservazione non riguadava il clero ma i
 > laici attivisti del Centro.
 >
 > La mia domanda scaturiva da una suggestione di lettura, come osservazione
a
 > margine al libro di Miccoli; ed era una domanda di chi sente proprio a
 > digiuno di politologia. Mi chiedevo infatti: "Che ne sarebbe stato degli
 > attivisti politici cattolici che preti non erano? La Santa Sede ne 
accett?
 > l'emigrazione, sic et simpliciter, nel partito nazista? Questo gi? nel
 > luglio 1933?"
 > Si accettano commenti su questo punto, che Sergio non ha affatto 
centrato.
Veramente e' lei che, per la troppa fretta, evidentemente non ha centrato il
testo del mio post.
Infatti io avevo scritto che :
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Dopodiche' se a questo Concordato, come Matteo sa benissimo,
affianchiamo gli annullamenti dei divieti di iscrizione al partito
nazista alle SS e alle SA, gli elogi al Nazismo e ad Hitler (anche dal
papa Pio XI, giusto Matteo?) etc etc possiamo immaginare che
disorientamento provassero quei attivisti politici cattolici che erano
antinazisti.
E nel caso in cui continuassero a non capire che il "vento" da Roma era
cambiato ci pensavano i vescovi tedeschi (ad esempio con la conferenza
episcopale di Fulda), i teologi tedeschi e i nazisti a farglielo
"capire" con le buone o con le cattive.
Date una occhiata al libro di KarlHeinz Deschner, "Con Dio e con il
Fuhrer", t.pironti editore.
------
 > > Poi,prima di addentrarmi nel post anti-Rivelli, forse Matteo potra'
 > > farci una interessante lezione comparativa tra il Concordato 
firmato con
 > > Hitler e quello firmato con Mussolini.
 > > Guarda caso anche in quello firmata precedentemente a Roma si parla di
 > > divieto a iscriversi a partiti politici, giuramenti di fedelta' al Capo
 > > dello Stato, preghiere e messe per il Governo etc etc.
 >
 >
 > Le mie lezioni cominciano a ottobre nella sede urbinate. In quella sede
sar?
 > lieto di farLe tutte le comparazioni del caso. Le lezioni possono essere
 > frequentate liberamente e senza tessera di appartenenza politica e
tantomeno
 > ideologica.
Ha poco tempo per rispondere qui, "capisco".
Come per gli altri post immagino. <g>
 > > Siccome la Storia si ripete' con Hitler, Matteo puo' aiutarmi a capire
 > > perche' questi vantaggiosi Concordati la Chiesa riusci a concluderli
 > > PROPRIO con persone di nota reputazione democratica come Mussolini e
 > > Hitler e non con i regimi liberali.
 > >
 > > ( E chissa' se gli "abili assecondamenti" per il Papa sono stati anche
 > > il mandare in galera, esilio o all'altro mondo gli oppositori al
 > > fascismo, abolire la liberta' di stampa, di associazione etc etc...)
 >
 >
 > Guardi, Sergio, questo simpatico suo richiamo ai corsi e ricorsi vichiani
mi
 > persuade del fatto che lei ha gi? dato tutte le risposte e che la musa
Clio
 > l'ha designata a risiedere amenamente sui poggi di Parnaso; io non posso
che
 > compiacermene, ma ogni mio commento alle Sue parole mi sembra superfluo.
no comment <g> . Mi aspettavo anche qui una sua "non risposta".
ringraziandola del prezioso tempo che ha sprecato con me porgo i miei
cordiali saluti
sergio
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