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Titolo: Il meme dell'anello mancante

 La parola _meme_ introdotta da Liroflor nel ng per spiegare in modo assai
bizzarro la religione cristiana mi pare la piu' adatta per commentare
l'ultima parte dell'articolo
 sull'ultimo ritrovamento che secondo l'autore dell'articolo costringera' i
paleontologi a rivedere un po' le varie ipotesi formulate fin ora
sull'argomento:
 
http://www.repubblica.it/online/scienza_e_tecnologia/ominide/ominide/ominide.html
 "... Ma gli ominidi di Dmanisi potrebbero essere addirittura una nuova
specie, un "anello mancante" tra Homo erectus ed i primi rappresentanti del
genere Homo, capace di arrivare fino alle porte dell'Europa a dispetto del
suo piccolo cervello. Oppure, ed è l'ipotesi più affascinante, l'impulso a
spostarsi verso nuove terre era scritta nel DNA umano fin dalle origini." E'
un articolo di giornale, non scientifico chiaramente, ma mi domando se prima
di avventurarsi nel fare queste ipotesi non era il caso di aspettare almeno
i dati dell'indagine genetica che ha fatto rivedere le congetture fatte
sull' homo di Neanderthal. Quello dell'anello mancante e' ormai diventato un
meme, un tormentone, qualunque cosa si trovi potrebbe essere un _anello
mancante_ mai scoraggiarsi. ;-) Saluti Claudio Pace.
 --------------------------------
 Inviato via 
http://usenet.libero.it

mancante_ mai scoraggiarsi. ;-) Saluti Claudio Pace.
L'ossessione dell'anello mancante e' patrimonio *esclusivo* dei
giornalisti non specialistici, dei commentatori senza nessuna
preparazione, e dei creazionisti :)  Nessuno scienziato usa piu'
quest'espressione da diversi decenni. Non e' colpa loro se poi il
cronista che riporta la loro scoperta, invariabilmente, ce la ficca
dentro per forza...
ciao
Lisa

 dentro per forza...
D'altra parte il giornalista deve fare il suo mestiere, qualche cosa per
catturrare la fantasia e l'attenzione del lettore ce la deve mettere. :-) Ma
gli scienziati e i ricercatori sono davvero immaculati in questo campo? E'
tutta farina del sacco dei divulgatori scientificamente poco preparati? Ciao


 Claudio Pace.
L'anello è l'elemento di una catena ma
l'albero della vita non è lineare.
La catena è solo uno di tanti rami.
Trovare il ramo giusto pescando
a caso un punto dell'albero, quindi,
non è certo facile.
Dimostrare di averlo trovato poi è
altrettanto difficile.
Si deve resistere a tutti i tentativi di confutazione.
Ma anche riuscendo in questo difficile compito
non si avrà mai la certezza assoluta perché
in futuro nuove argomentazioni potrebbero
falsificare l'ipotesi.
Rimarrà quindi un problema aperto anche quando
l'ipotesi dovesse apparire agli scienziati estremamente probabile.
Le teorie scientifiche funzionano così
sono le dottrine ad essere sistemi chiusi.
ciao
oid

 La parola _meme_ ....
Per chiarire meglio il significato di questa parola
copio ed incollo
parte della la mia risposta a Seastorm
del 29 gennaio 2002 nel post Inquisizione
http://groups.google.com/groups?q=meme+Dawkins+dio+group:it.cultura.religion
i&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=9Wj58.1136%243J1.61120%
40news2.tin.it
&rnum=1
.....
E' sempre risultato difficile non considerare l'uomo al centro
dell'universo.
Ancora più difficile è non considerare, almeno, la vita come centrale.
Ma è proprio questo il passo inquietante che ha fatto Richard Dawkins nella
sua teoria "gene-centrica".
Si, si, ancora una rivoluzione copernicana!
Mentre per Darwin la vita occupava un posto centrale nell'evoluzione Dawkins
ipotizza che la vita sia solo un espediente dei geni  per realizzare il loro
"vero fine": la replicazione di se stessi.
Certo è un ipotesi bizzarra ma incredibilmente efficace ed utile al biologo
per capire e spiegare ciò che si osserva realmente. In ogni caso, direi, è
un'utile ginnastica mentale per cercare di vedere il mondo da un diverso
punto di vista.
....
Considerare l'unità replicante come base del processo ha anche un altro
vantaggio. Gli stessi concetti possono adattarsi ad altri processi
evolutivi. Ad un'eventuale vita su un altro pianeta. Alla vita artificiale
simulata e fatta evolvere al computer. Alla evoluzione delle lingue. Ai
virus informatici. E perché no anche al nostro pensiero.
Il corrispondente del gene in quest'ultimo modello è il meme. Nel ng ne
circolano molti. Ho notato,  ad esempio, memi Volteriani che, nel perfetto
anonimato, usavano menti cattoliche per propagarsi!
Dawkins spiega che i memi sono
melodie, idee, frasi, mode,  modi di modellare vasi o costruire archi.
Proprio come i geni si propagano nel pool genico saltando di corpo in
corpo tramite spermatozoi o cellule uovo, così i memi si propagano nel pool
memico saltando di cervello in cervello tramite un processo che , in senso
lato, si può chiamare imitazione.
Proprio quello sta succedendo mentre leggete!
Anche l'idea di dio è un meme!
Probabilmente si è originata molte volte permutazioni indipendenti.
In ogni caso è molto antica. In che modo si replica?
A voce o per iscritto, aiutata dalla musica e dall'arte.
Il valore di sopravvivenza del meme Dio nel pool memico deriva dal suo
grande richiamo psicologico. Esso fornisce una risposta superficiale
plausibile a problemi profondi e inquietanti dell'esistenza; suggerisce che
le ingiustizie di questo mondo possano essere eliminate nell'altro; fa da
cuscino alle nostre inadeguatezze e, come un placebo, non è meno efficace
per il fatto di essere immaginario. Queste sono alcune delle ragioni per cui
l'idea di dio viene copiata così prontamente dalle successive generazioni di
singoli cervelli. Dio esiste, non fosse altro che sotto forma di un meme ad
alto valore di sopravvivenza, o ad alta virulenza, nell'ambiente fornito
dalla cultura umana.
[Il gene egoista-R.Dawkins-1992 Mondadori]

 bizzarro la religione cristiana
Modo bizzarro?
Non so se mi è sfuggito qualche elemento.
Ma mi pare che la spiegazione del demondio,
meme o non meme,
sia molto meno bizzarra
delle spiegazioni più diffuse.
Il suo potere esplicativo, infatti,
come la sua coerenza interna,
è incomparabilmente superiore
a quello posseduto, ad esempio,
dalle spiegazioni cattoliche.
Non costringe a improbabili
ed oscure esegesi
per giustificare l'ingiustificabile.
Trova continue conferme e
 nessuna smentita (mi pare)
sia nei fatti storici
sia nella bibbia stessa.
Se attualmente ti può sembrare bizzarra
è solo perché non è molto diffusa.
Questo però può considerarsi un elemento a favore
se si considerano i mezzi che  caratterizzano certe dinamiche storiche.
Infatti, come anche il caso della croazia sembra confermare,
dietro una diffusione capillare di certe religioni
non ci sono tanto i missionari suadenti
quanto mezzi ben più radicali ed efficienti.
oid

 deve mettere. :-) 
Non e' che ti confondi con chi ha scritto i vangeli?  ;-)
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html
           | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/sgen.html

[...]
Anche questa e' una tua opinione, non sara' che non e' diffusa perche'
ha poca consistenza? Ciao Claudio Pace.
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

catturrare la fantasia e l'attenzione del lettore ce la deve mettere. :-) 
Ma ci sono giornalisti che riescono a scappare da questa trappola. Non
per nulla, oggi su Repubblica sull'argomento c'e' un'intera pagina,
con due articoli diversi: uno firmato dal grande Franco Prattico - che
incidentalmente ho avuto il piacere di conoscere di persona, e che mi
ha dato concrete e dirette lezioni su come si fa una divulgazione
scientifica onesta (anzi, mi ha pure corretto e revisionato qualche
atricolo!  :)))) - l'altro firmato da un'altra persona, che fara' pure
il suo lavoro in modo dignitoso, ma che evidentemente e' ancora su un
livello ben diverso. E l'espressione "anello mancante", sul testo di
Prattico, non ci pensa manco lontanamente a comparire... :)
ciao
Lisa

mancante_ mai scoraggiarsi. ;-) Saluti Claudio Pace.
Un tormentone è la tua fobia per l'evoluzione.
Un meme è la tua ossessione creazionista.
L' "anello mancante" è solo un modo dire un po' enfatico e improprio.
Trovare l' "anello mancante", il "Pithecanthropus alalus" era il sogno
di Darwin.
Oggi sono stati trovati qualcosa come 4-5 mila resti di "anelli
mancanti".
usbi



 mancanti".
Modo di dire 4-5mila volto enfatico e improprio. ;-)
Cmq almeno nei giornali si continua a cercare l'_anello mancante_. ;-) Ciao


 ha scritto
L'anello mancante non esiste :)


mancante_ mai scoraggiarsi. ;-) Saluti Claudio Pace.
Da come scrivi sembrerebbe che ci siano ancora molti dubbi sulla
provenienza di homo sapiens sapiens, tanto da avere necessita' di
*anelli mancanti* nella catena evolutiva tra le australopitecine e
l'uomo.
Non mi risulta che sia cosi'...
Di chi sia parente l'uomo mi sembra di una evidenza tale che solo un
*rifiuto mentale precostituito* puo' giustificare l'esistenza di
qualche dubbio residuo.
Guardando il nostro pianeta dall'alto e' di una evidenza incredibile.
Desmond Morris ci ha scritto su anche un libro... 
[La scimmia nuda]
Siamo fatti nello stesso modo...
abbiano lo stesso DNA a meno del 2%...
abbiamo un cervello piu' grande e meglio organizzato ma,
come si fa ad evere ancora dei dubbi? :-))
Come delle quercie in un bosco di aceri... 
le quercie le ha fatte dio a sua immagine...
gli aceri, la natura ?  :-)
Leo

come si fa ad evere ancora dei dubbi? :-))
Specialmente quando i geni sembrano essere addirittura intercambiabili
- vedi g. Omeobox!
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

 tempo?
Non sono sicuro di capire il tuo punto di vista.
Qual'è la tua ipotesi.
Antenato o meno,
tra noi e l'uomo di Neanderthal
mi sembra evidente  un forte grado di parentela
confermato sia dal punto di vista genetico
che da quello culturale.
Qual'è la tua opinione?
lo consideri un uomo
un animale
o una via di mezzo?
Insomma questa benedetta anima ce l'aveva o no?
Se ne esistesse ancora qualcuno
sarebbe lecito schiavizzarlo
o trattarlo come oggi
vengono trattati gli scimpanze
(pensa a certi laboratori) ?
Credi nella fissità delle specie?
Come giustifichi
allora la grande varietà
di resti fossili rinvenuta
e il loro graduale avvicinarsi
alla nostra forma?
ciao
oid
____________________________________
L'estinzione ha soltanto definito i gruppi;
non li ha affatto formati; infatti se dovessero all'improvviso
ricomparire tutte le forme che siano mai vissute su questa
terra, anche se fosse impossibile trovare definizioni adatte
a distinguere ciascun gruppo, sarebbe tuttavia possibile
una classificazione naturale o almeno una sistemazione naturale.
[Charles Darwin L'origine delle specie]
Un altra domanda.
Se si realizzasse l'ipotesi di Darwin
e ricomparissero tutte le forme che siano mai vissute
su questa terra non credi che sorgerebbe qualche
problema etico?

 Non e' che ti confondi con chi ha scritto i vangeli?  ;-)
Piů facile che si confonda con chi ha scritto una certa FAQ...
Ro Laren

 Proprio quello sta succedendo mentre leggete!
Si ma c'è  una serie di differenze che secondo me mettono in crisi
l'applicazione del modello genetico alle idee ed alla cultura.
Prima fra tutte il fatto evidente che un individuo non ha alcun controllo
sulla parte del patrimonio genetico che trasmette all'individuo che concorre
a generare, mentre ha un controllo (parziale) sulle idee e sulla produzione
culturale sua ed altrui. Detto in altre parole mentre la produzione di una
cellula aploide è un processo involontario, la produzione culturale è un
processo volontario. Ne deriva che un individuo non può divorziare dai suoi
geni, ma può divorziare da una idea; non può scegliere di cambiare un solo
gene di quelli ereditati, ma può far evolvere costantemente il suo universo
cognitivo, perfino metodologicamente.
Ed è qui che crolla la parte centrale della teoria di Dawkins: l'individuo
riprende il sopravvento (parziale) sul meme.
Ma siccome Dawkins sarà sicuramente molto più intelligente di me, può darsi
che sia io ad averci capito poco...
Ro Laren

 alla nostra forma?
Le speciazioni improvvise e in genere i reperti paleontologici hanno negato
ai neodarwinisti la gioia di veder confermata a sufficienza la loro teoria
della gradualita'.
ciao
a.cignini

 mancanti".
"Le ossa della discordia" (G. Sermonti)

 riprende il sopravvento (parziale) sul meme.
Non dimenticando che le modalità dell'apprendimento sono connotate
essenzialmente proprio dal patrimonio genetico, e che la lingua, per
esempio, la più ossessiva batteria di "memi", non ha alcuna possibilità di
filogenetizzazione e rimane un apprendimento proprio dell'ontogenesi.
Dipende unicamente da dove uno è nato, quindi è in definitiva arbitrario.
Identità genetica - che definisce proprio biologicamente una volontà - e
relazioni contingenti costruiscono l'individuo per quello che è, e mi sembra
che la schematizzazione dei memi (così come quella dei geni che guiderebbero
la danza, quando mai nessuno ha potuto isolarne uno capace di autonomia
anche solo biologica) voglia quantizzare d'ufficio ciò che non può essere
inteso - né può esistere - se non come unitario. Si tratta di semplici
esercizi di giustificazione "numerica" dell'esistenza, volti a promuoverne
la manipolabilità. Si vuole insomma far passare il "meme" che l'essere
vivente è un patchwork di quanti biologici e d'informazione. Non si tratta
quindi di un'ipotesi "scientifica" ma di una vera e propria ideologia.
Circa la questione del linguaggio di cui sopra, al di là della natura
filogenetica degli organi di fonazione e dei centri nervosi che li
controllano, il sistema-specie *si oppone* alla filogenetizzazione di un
linguaggio (che non sia puramente gutturale) perché tale acquisizione
costituirebbe un'enorme perdita di potenzialità di relazione, quindi un
regresso evolutivo al livello di specie prive di neocortex.
Quest'ultima dotazione - che peraltro ha il proprio corrispettivo
nell'intera struttura della specie umana (non essendo un'appendice né
accidentale né isolata) - resiste nella propria potenzialità ad amplissimo
spettro a dispetto dei "memi" più noiosi: persino a dispetto della
pubblicità :-))
Circa il concetto di imitazione, è ovvio che ogni apprendimento passi
attraverso una fase iniziale di imitazione (anzi piuttosto di tentata
complementazione con la sorgente di informazione), ma l'assimilazione è un
processo di natura critica, non puramente plastica o passiva. Si acquisisce
quello che si può acquisire e in una modalità che è propria di ciascuno
(quindi quello che si vuole acquisire), modalità che non è neppure reattiva
se non in quanto prima di tutto attiva. L'apprendimento è la modulazione
riflessa di una proposizione autonoma del soggetto, modulazione che avviene
mediante la reazione dell'ambiente allo stimolo del soggetto stesso (quindi
mediante la relazione con l'ambiente), così come camminare è frutto di
un'iniziativa motoria che si modula sulle proprietà fisiche degli organi
motori e dello spazio in cui essi, proponendosi autonomamente, *si
riconoscono*, in cui *si attuano* da potenziali quali erano.
Fra un approccio riduttivo di tipo quantistico alla Dawkins e la
banalizzazione c'è una distanza brevissima. Quasi niente.
QfwfQ

 a.cignini
ciao
oid

 oid
   ciao
   a.cignini

 Leo
Ciao Claudio Pace.


 oid


 Più facile che si confonda con chi ha scritto una certa FAQ...
Uhnm.... se ci scrivessi di qualche miracolo vuoi dire che qualche 
babbeo mi crederebbe?
Effettivamente, visto l'andazzo, hai ragione: si'.
-- 
Massimo C.  | I never drink water: fish fuck in it...
103922475   | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 dimostrarlo diventa una fede, allo stesso livello dei tdg
alcuni potrebbero anch epensarla cosi' , ma e' un problema loro.
L'evoluzionismo e' un'ipotesi che funziona, per ora.
Non e' un assioma.
Finora le corrispondenze in natura ci sono.
Alcune applicazioni si basano proprio sul principio evoluzionistico e
funzionano.
D'altra parte possiamo sperimentare l'evoluzionismo in agricoltura
quotidianamente :)
Esistono discussioni in merito, come per tutte le cose che stiamo
conoscendo, ma da qui a farne un atto di fede la vedo dura.

proprio su questo 3d.
Se l'evoluzione (non "l'evoluzionismo") non si discute, non e' perche'
sia un assioma, ma perche' e' un *fatto*. Conosci la differenza?
saluti
Lisa

 ...
"... di maniera che, se anche Egli non avesse dato al mondo, in principio,
altra forma che quella del caos, purché, avendo stabilito le leggi della
natura, Egli le prestasse il suo soccorso, per farla agire cosě come essa
suole, si puň credere, senza far torto al miracolo della creazione, che per
ciň solo tutte le cose, che sono puramente materiali, avrebbero potuto col
tempo rendersi tali e quali le vediamo adesso. E la loro natura č assai piů
facile a comprendere, allorché si vedono nascere a poco a poco in questo
modo, che quando le si considerano del tutto compiute." [René Descartes,
1637]
Saluti.
Maurizio


" Come in una lotteria, l'universo ha giocato
un'infinita' di volte a creare esseri umani. Alla fine ci e'
riuscito...E Dopo miliardi di occasioni andate a vuoto, certe
molecole hanno potuto incontrarsi nelle condizoni giuste".
Padre Coyne, gesuita, direttore della specola vaticana, 1999. Il quale
pero' ritiene ragionevole aggiungere, tra caso e necessita', l'elemento
*opportunita'* e, naturalmente, l'attacco cartesiano che hai citato.
Ciao
Antonio

di Dio, quelle fornite dai filosofi non van bene,
Non esistono prove filosofiche dell'esistenza di dio.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Tipico esempio di ragionamento ultradogmatico. ;-) Ciao Claudio Pace.


 Non esistono prove filosofiche dell'esistenza di dio.
Ecco un tipico dogma seastormiano. :-)
Saluti Claudio Pace.


[...]
Dopo averti risposto una volta o due, vista la tua ferrea volonta' di
rimanere nella tua opinione a cosa serve risponderti? Sei felice di vivere
nella convinzione che il mio Dio sia un demone, bene vivi nella tua
felicita' e ignoranza, chi puo' impedirlo? Dio non ha mai voluto che nessuno
lo amasse per forza, ti da una vita per ricambiare al suo immenso amore per
te, un amore che continua incessante al di la' dei tuoi insulti e dei tuoi
convincimenti. Io posso solo augurarmi, credendo che e' per te bene, che tu
cambi la tua opionione, credi che chiaccherando, chiaccherando possa fartela
cambiare? :-) Saluti silienziosi Claudio Pace.


[...]
E invece no cara LiroFlor, quello di cui parli e' il tuo demonddio frutto
del tuo meme, il mio Dio prima di essere quello che tu dici, e' un amante,
uno spasimante, talmente spasimo' di te e di me da prendersi facendo uomo la
nostra natura umana, per darci la sua, quella divina, in modo che un giorno
te e io, divendo simili a Lui possiamo vederlo cosi com' e' e godere in
eterno e senza mai stancarci del suo immenso amore, sempre nuovo. A questo
ci ha chiamati senza obbligarci, perche' dove c'e' l'obbligo non c'e' ne la
gioia ne l'amore.
Non siamo angeli, siamo uomini, liberi di diventare liberi o di farci
schiavi anche delle nostre idee, dei nostri memi, di tutto cio' che Dio non
e'. Un saluto mematico Claudio Pace.



saluti
oid

Claudio Pace
Nell'articolo in questione si chiamava "anello mancante" una possibile
specie intermedia tra Abilis ed Herectus.
Ogni ominide è un anello mancante, in questi termini.
usbi

tutti da verificare, ma non credo che l'uomo derivi da altre specie.
Lo zichichismo è una fede.
usbi

[...]
Vorrei essere chiaro su questo pto, abbiamo di fronte un universo
praticamente infinito, prima o poi troveremo o ci troveranno degli esseri
che non sono uomini e che amano e che pregano. ;-) Come si porra' il Xmo e
le altre religioni nei confronti di questi ET? Il Xto e' redentore
dell'uomo, e all'uomo che si attribusice il peccato di origne, ed e' l'uomo
in cui Dio si e' incarnato, dunque per quello che e' il mio pensiero il
battesimo non e' per questi eventuali ET, il che non significa considerarli
una razza inferiore, ma semplicemente una specie diversa. Puo' essersi Dio
incarnato in altre specie non umane? Direi di no, il farsi uomo da parte di
Dio, e' cosa irripetibile, la Rivelazione e' un dialogo tra Trinita' e Uomo,
non tra un generico essere amante e pregante. Ciao Claudio Pace.


 altre specie.
Pensi cioè che l'uomo possa fare eccezione alla regola.
Allora perchè non si trovano ad esempio  tracce umane nel cretaceo?
Pensi che l'uomo sia stato creato ex novo successivamente?
saluti
oid

 una razza inferiore, ma semplicemente una specie diversa
Non vorrei darti una brutta notizie ma non mi pare
che si abbiano le idee cosě chiare su cosa sia una specie.
Se esistessero tutte le forme intermedie
sarebbe impossibile tracciare confini.
Ma dimmi, dato che un bassotto e un san bernardo
appartengono alla stessa specie.
cosa ti fa pensare che non debba essere cosě anche per noi,
Neanderthal e simili antropomorfi?
In che periodo, nella tua visione,
collochi i primi rappresentanti della nostra specie?
Se, come mi sembra di capire,
 per te gli uomini non derivano da specie preesistenti,
 pensi siano stati creati ex novo?
Quando collocheresti questo evento?
ciao
oid

 le altre religioni nei confronti di questi ET?
La fantascienza ha affrontato il problema in almeno due libri.
In uno, la scoperta di un pianeta abitato da essere civilizzati che,
ovviamente, non credono negli dei terresti spinge il Vaticano a mandare un
missionario su quel pianeta, ma non ho letto il libro e non so come viene
risolta.
Poi c'e' il ciclo di Turtledove The world war e Colonitzion (in totale,
finora, 7 volumi) nel quale gli invasori hanno una religione tipo scintoismo
o quella romana, insomma venerano gli imperatori defunti.
Naaturalmente i terrestri continuano ad adorare i rispettivi dei.
In un paio di righe si fa un cenno ai teologi che cercano di spiegarsi il
fatto che questi ET non abbiano alcuno degli dei terestri, ma appunto sono
solo un paio di righe.

non tra un generico essere amante e pregante.
Se non è razzismo è specismo.
usbi

"Le ossa della discordia" (G. Sermonti)
Ma non è un libro del giornalista scientifico Roger Lewin?
usbi

altre specie.
Se non neghi l'evoluzionismo il suo consono dominio di verità non puoi
affermare che esso sia coerente col tuo atto di fede. C'e' una palese
contraddizione. Entrambi, atto di fede e evoluzionismo si trovano ad
interessassi dello stesso fenomeno reale. E' questo che li porta a
sovrapporre la valenza dei loro domini. Ed e' questo che porta al
contrasto.
bye
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

praticamente infinito, 
Beh... il paradosso di Olbers ti dimostra l'esatto contrario. 


- vedi g. Omeobox!
Gia'... 
Ciao Roberto, ben riletto.
Leo

Anche le quercie hanno lo stesso Dna? :-)))
Rispetto agli aceri (parenti strettissimi) ... si :-))
Leo

Ciao Roberto, ben riletto.
:-)
Ciao Leo... si' mi fa' piacere ritrovarmi con voi...


 oid


[...]
Aumentano, aumentano, io attendo fiducioso il progresso delle ricerche
scientifiche sono convinto che molti evoluzionisti di ferro si dovranno
ricredere circa le origini dell'uomo, e' una mia convinzione personale,
fatto sta che poco tempo fa si parlo' di una Eva africana e di un progredire
della specie umana molto sottile e molto a rischio, come se la comunita'
degli uomini venisse da un unico ceppo e fosse andata avanti per moltisimo
tempo con pochissimi esemplari, tutto cio' e' assolutamente compatibile con
il racconto di genesi, che se non e' da interpretarsi come un trattato
scientifico non e' pero' da prendersi come un puro racconto mitologico imho.


Ecco un tipico dogma seastormiano. :-)
Sciocchezze. A differenza dei *tuoi* dogmi, la mia č un'opinione rivedibile
di fronte a prove. 
Quindi:
Puoi *provare* filosoficamente l'esistenza di un dio?
Puoi *provare* filosoficamente che se dio esiste č fatto come dici tu?
Se puoi provarlo, provalo e mi ricrederň.
Se non puoi provarlo, renditi conto che queste stronzatine polemiche servono solo 
a rendere ancora piů evidente il fatto che le prove non esistono ma ti rompe tanto i
coglioni che qualcuno lo rammenti <g> 


lo amasse per forza,
Allora come mai la tua Chiesa per millenni ha ucciso chi diceva di non amarlo
o di non credere in lui?


 o di non credere in lui?
La Xsa non ha ucciso proprio nessuno, alcuni uomini di Xsa lo hanno fatto
credendo di fare il bene, sbagliando, tradendo in modo grave il Vangelo
stesso che non solo conferma il comandamento di non uccidere ma esorta ad
amare il proprio nemico.
Saluti Claudio Pace.


 Neanderthal e simili antropomorfi?
Le razze dei cani sono state selezionate dall'uomo. Chi avrebbe selezionato
le razze umane? 
Marco

La Xsa non ha ucciso proprio nessuno, alcuni uomini di Xsa lo hanno fatto
Allora la Chiesa non ha nemmeno fatto del bene, non ha trasmesso la parola
del tuo dio, non ha fatto nulla. 
E' stato fatto *tutto* da alcuni uomini di Chiesa e quindi la tua Chiesa non 
esiste, giusto? <g>
In alternativa fammi un esempio di qualcosa fatto dalla tua Chiesa e non
fatto da nessun uomo di Chiesa.


 per vedere di nascosto l'effetto che fa! :-))
Vengo anch'io! :-)
Ma tu credi davvero che non lo abbiano già fatto?
E' la prima cosa che viene in mente a un ricercatore del settore. E ci sono
intere aziende, specie americane, che se ne occupano a tempo pieno e con
investimenti enormi, a caccia di brevetti che darebbero più potere che non
il Palladium della banda Gates/HP ecc. per il 2004.
Quando hanno fatto la Dolly era già da almeno una decina d'anni che ci
provavano. E le prove di composizione genica sono in corso da almeno 30
anni. E' su tutti i libri di genetica.
La teoria del patchwork genico aspira a una conferma urgente, perché sta
alla base di una ideologia precisa: quella della manipolabilità totale della
natura.
E' facile farsi un'idea di quali interessi coinvolge, ben altro che
filosofici.
Per ora tutti gli OGM hanno una proprietà comune: sono sterili.
QfwfQ

 Marco

 coglioni che qualcuno lo rammenti <g>
Questo e' un altro meme, che i vostri discorsi dovrebbero rompere. Per me
puoi scrivere quello che ti pare, i tuoi proprio per quella vis polemica che
ti anima mi dicono poco veramente poco. Quanto alle prove filosofiche
dell'esistenza di Dio in passato ho aperto qualche 3d, se Dio vorra' se ne
apriranno altri. Ciao Claudio Pace.


amare il proprio nemico.
E no! Ca**o!
Smettiamola nel distinguere quando ci fa comodo la Chiesa come entità
impersonale da chi pretende poi di essere inteso come autorità proprio
grazie al fatto di poter *concretamente* rappresentare tale entità!
Non possiamo discriminare *a posteriori* se quel che si era fatto o
deciso sia stato poi efficace o valido.
Gia' ti ha replicato ad hoc Seastorm. Allora la Chiesa non ha neanche
fatto del bene. Ci sono solo stati degli individui che hanno
personalmente sostenuto certe ipotesi.... o fatto certe cose.


 personalmente sostenuto certe ipotesi.... o fatto certe cose.
 
Mio caro quegli individui hanno fatto e fanno quello che Cristo voleva,
c'e' una differenza ontologica tra chi e' battezzato e vive con
coerenza il mex Xno e chi battezzato non lo vive per nulla. Se poi
filosfeggiando, filsofeggiando volete farvi ragione, fate pure io ne ho
piene le ... di ragionamenti capziosi c'e' un gruppo apposito ICA per
questo, se uno ha voglia di capzeggiare puo' seguire benissimo quel NG.
;-) Ciao Claudio Pace.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

puo' seguire benissimo quel NG.
O postare su icr. Perche' non si puo'?
Oibo'!


 Non sono in grado di risponderti sul quando.
       10.000 anni ?
     100.000 anni?
  1.000.000 anni ?
10.000.000 anni?
Non sei in grado di escludere nessuna di queste possibilità?
ciao
oid

 O postare su icr. Perche' non si puo'?
Puoi, puoi, ma una cortesia se ti e' possibile evitare o almeno limitare
i Xpost, ho notato che molti xpost sono 3d che si sviluppano su ICA e in
cui su ICR si partecipa poco. Lo chiedo solo a livello di cortesia
naturlamnete ognuno qui fa quello che gli pare. Ciao Claudio Pace.


 amare il proprio nemico.
certo, come il PCUS.
G

 A che epoca si fa risalire ufficialmente l'anima umana?
Per l'uomo non lo so, la donna solo dal concilio di Trento o di Macon
DA: 
http://www.kattoliko.it/leggendanera/anima.htm
Prima di decidersi ad ammettere che l'anima ce l'hanno anche le femmine, la
Chiesa ha esitato per secoli, ha convocato concili, ha permesso scontri di
teologi. Alla fine ha dovuto arrendersi, ma riluttante e magari con qualche
dubbio sempre risorgente. Così si legge in libri di scuola o in articoli da
terza pagina di giornale o si sente da chi la saprebbe lunga
sull'oscurantismo cattolico. Di recente, alla tv di Stato, una
"specialista", all'ennesimo dibattito sulla parità dei sessi, ha fatto
correre nelle schiene dei nuovi benpensanti fremiti di indignazione,
rivelando: "È solo nel XV secolo che la Chiesa ha ammesso che la donna ha un
anima come quella dell'uomo!". Ascoltando, ho sorriso, ben sapendo il
livello medio di conoscenza storica di simili "esperte". Ma non ho sorriso,
ho sobbalzato, prima sorpreso e poi un po' avvilito, consultando - lo faccio
spesso - le duemila pagine, nell'edizione del 1978, de La civiltà del
Medioevo europeo. Opera assai pregiata, e giustamente, a livello
internazionale, scritta da quel medievista insigne che è Paolo Brezzi. Il
quale è a tutti noto come studioso di esplicito orientamento cristiano; e,
proprio come "cattolico", è stato eletto al Senato per due legislature nelle
liste comuniste, in Compagnia di altri "credenti del dissenso". Ho
sobbalzato, dicevo, leggendo a pag. 482 del primo volume: "Il famoso
concilio di Mâcon, che discusse se la donna ha l'anima, non è un caso
isolato o assurdo, anche se la decisione fu favorevole alle donne, in base
alla considerazione che Cristo era il figlio di una donna (ecco, ancora una
volta, il segno della maternità che riscatta e nobilita la femmina e le
ottiene un riconoscimento nell'ambito della società)".
Vittorio Messori
Saluti dell'anima
Forex

[...]
Avremmo avuto una madre di Dio non uomo, un animale praticamente una
bestemmia. :-(


 bestemmia. :-(
No, no, sono curioso, anche se non ne so molto.
Ufficialmente, da quando la donna ha l'anima?
Saluti ternani
Forex

 Ufficialmente, da quando la donna ha l'anima?
Da quando fu creata. Si legge infatti nella genesi che Dio creo' l'uomo a
sua immagine e somiglianza, maschio e femmina li creo'. Non credo che un
concilio possa mai aver detto nulla di contrario a questo pto fondamentale
della Torah', che si siano stati degli idioti, anche prelati che lo possano
aver pensato e proposto e' possibile. Saluti Claudio Pace.


...

Andiamo Pace, ci vuole pelo sullo stomaco per dire 'è possibile'.
Pj
--
Inviato il mar 09 lug 2002 00:21:16 CEST da 
r-bs025-1-62.tin.it
[213.45.20.62]
http://www.neuromante.net/

 Andiamo Pace, ci vuole pelo sullo stomaco per dire 'è possibile'.
Non ho mica detto che e' impossibile, ho scritto e ribadisco che lo Spirito
Santo non poteva permettre che un concilio dicesse cose palesemente
contrarie a quanto scrive a cominciare dai primissimi capitoli della Torah.
Ciao Claudio Pace.


 contrarie a quanto scrive a cominciare dai primissimi capitoli della
Torah.
ciao
oid

 perfettamente rispondenti al loro scopo.
E daglie con sti memi, e' proprio un meme del meme. :D Ciao Claudio Pace.


 il successo e' imho che in esso c'e' scritto che Dio e' amore,
ma anche che dio è odio.
Odi et amo.
Grazie al buon Catullo
per questa volta ti risparmio le citazioni bibliche :-)
saluti
oid

 Quanto alle prove filosofiche dell'esistenza di Dio [cut]
ROTFL !!!

 Se poi filosfeggiando, filsofeggiando volete farvi ragione, ...
proprio tu usi queste espressioni, che parli di "prove filosofiche
dell'esistenza di Dio".
ROTFL

apriranno altri. Ciao Claudio Pace.
Che tradotto dal Claudiopacese significa: lo so benissimo che non esistono
prove filosofiche dell'esistenza di dio e che quanto ho scritto sul carattere
"dogmatico" della constatazione di questa inesistenza era solo un tentativo
di confondere le idee a chi legge (sono un piazzista, e credo che verrò
pagato a cottimo nell'altro mondo per ogni balla che racconto in difesa della
mia religione), ragion per cui faccio ancora più polemica senza senso perché
mi rompe ancor di più i coglioni che anche questo venga sottolineato.


piena ignoranza.
E quando la tua Chiesa lo fa Santo, è naturalmente per sottolineare che ha
tragredito i comandamenti di Dio, vero? <g>


Lo chiedo solo a livello di cortesia naturlamnete ognuno qui fa quello che gli pare. 
Naturalmente. :-)
Bye


 Naturalmente. :-)
Ciao Claudio Pace.


 ROTFL
 
 
Guarda che le prove filosofiche dell'esistenza di Dio si possono trovare in
qualsiasi manuale di filosofia, le ho presentate in diversi 3d qui su ICR
parlando di Anselmo D'Aosta come di Kant, che tu trovi che il parlare di
prove filosofiche sia una buona ragione per rotolarti a terra dalle risate,
non fa che mostare una tua certa palese ignoranza sull'argomento.


ma per fortuna l'odore non si sente ancora via usenet.
Mai dire mai!!!!!


palese ignoranza sull'argomento.
O valutazione *obiettiva delle stesse* che conduce ad essere ironici -
e questo e' un eufemismo.... :-D


antropologhe)
Si ma, cosi' rifaresti l'uomo ! :-))
A me basterebbe, semplicemente (si fa per dire :-))
ottenere qualcuno in grado di pensare e di parlare.
Il *verbo* ... nella cultura del 'libro'.
Leo

tutte le specie animali e non all'uomo, perche' non potrebbe essere cosi?
Perche' non c'e' la necessita' di ipotizzare  tale esclusione.
Perche' dovrebbe esserci una legge 
 valida per tutti  *tranne che...* 
per un organismo fatto esattamente come gli altri ed inserito
esattamente nello stesso ambiente ?
Come dire:
la gravita' esiste sul pianeta  tranne che per... 
E' una forzatura logica,  la tua.
...
Taglio il resto delle tue motivazioni ...
che non ho capito.
Leo

Per ora tutti gli OGM hanno una proprietà comune: sono sterili.
Sei certo di cio' ?
A me risulta che lo sono solo perche' le multinazionali che li
producono vogliono costringere chi semina a comprare
SEMPRE i semi da loro.
Ma posso anche sbagliare...
Leo

 Ma posso anche sbagliare...
Temo di sě, dal momento che, anche se c'č un brevetto, nessuno impedisce a
qualunque altro laboratorio di produrre lo stesso OGM, purché non lo
commercializzi. E se qualcuno scopre come fare lo stesso OGM, ma non
sterile, intanto ha giŕ fregato il brevetto, e poi non credi che corra a
pubblicare in tutta fretta, eventualmente a caccia di un nobel? O non lo
brevetti lui stesso? Figurati. Per un nobel e/o un brevetto oggi si vende la
mamma :-))
Ti ricordo comunque che le prime esperienze (sulla pianta del tabacco)
risalgono a 30 anni fa' circa, e 30 anni sono tanti al ritmo attuale del
progresso. Perciň circa il "pasticciare" io sono convinto che si tratti
sempre di un "pasticciare", perché della vita e della sua logica, infine,
non sappiamo proprio niente, tranne qualche teoria abborracciata che sa
piuttosto di ideologia.
Il "gene" da dove prende il suo esser vivo? Dall'organismo in cui opera? E
l'organismo da dove lo prende il suo esser vivo? Dal gene? Mi gira un po' la
testa :-))
Si puň sintetizzare un gene o un gruppo di geni (e quindi trarne un
organismo)? In fondo si dovrebbe poterlo fare facilmente: se analizzi i
geni, i loro componenti sono idrogeno, ossigeno e compagnia cantante. Mica
c'č qualcosa di speciale. Gli elementi si conoscono tutti da un pezzo, e la
chimica organica ne fa di tutti i colori.
Ecco, forse ho trovato l'anello mancante per far comparire la vita
dall'inanimato: il meme :-)))
(Mi sa che la sindrome di Dawkins © č la nuova turba psichica da catalogare
nei manuali di psichiatria.)
Ciao,
QfwfQ

parlando di Anselmo D'Aosta come di Kant
Sono prove invalidate da secoli, come ogni filosofo sa (tranne certi filosofi
cattolici, beninteso <g> )
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

sulla metafisica, che in ICR disturba di piu'
Traduzione dal Claudiopacese: discussioni in tema di metafisica e di sacro e
divino che non seguono l'ortodossia cattolica e nemmeno si adeguano ai canoni
del dialogo interreligioso dettati dalla mia Chiesa, mi rompono i coglioni
perché contraddicono la mia propaganda che vorrebbe contrabbandare la visione
cattolica del sacro e del divino come l'unica visione possibile.
Di conseguenza non vanno fatte in ICR, perché ICR è il NG che io ho scelto
per fare la mia propaganda e in quanto portatore di ciò che io ritengo
l'Unico Vero, e roso dentro dal bisogno compulsivo di affermare che è tale,
non ammetto di essere contraddetto.


parlando di Anselmo D'Aosta come di Kant
Sono prove smentite da secoli, come ogni filosofo sa.


ingegneria genetica sugli animali presenti sul pianeta
Per quello abbiamo gia' gli ufi dei raeliani.
ciao
Lisa

>in primis quelli di soffrire, amare, commuoversi, ....
Be, quanto alla vita di coppia, i bonobi ti farebbero una bella risata
in faccia :)  ma sta di fatto che esistono altre specie animali
strutturate in coppie monogamiche molto stabili e fedeli. Sempre
rimanendo tra le grandi scimmie, non c'e' da andare molto lontano: i
gibboni hanno la coppia monogamica fissa, per esempio. I gorilla hanno
una specie di harem, gli scimpanze' sono promiscui, e cosi' via: ogni
specie ha adottato una strategia diversa. Ma la "vita di coppia" non
e' esclusiva dell'uomo.
ciao
Lisa
 

Per ora tutti gli OGM hanno una proprietà comune: sono sterili.
Ho l'impressione che tra OGM e clonazione ci sia una bella differenza,
e che qui sia stata fatta una bella confusione. 
Inoltre, non e' affatto vero che tutti gli OGM siano sterili, se non,
appunto, nei casi in cui la ditta produttrice lo fa apposta. 
Lisa

 e questo e' un eufemismo.... :-D
Bisogna essere piu' chiari e precisi, perche' di ignoranza nel mondo
vitruale come in quello reale c' e' ne tanta. Io non ho mai scritto che le
prove filosifiche devono convincere tutti ne che con la sola filosofia si
possa arrivare al Dio della rivelazione Xna, eppure lo si da per scontato e
ci si ricama su. Io non parlo pero' di disonesta' intelletuale, ma di
_ignoranza intelletuale_ che non e' la stessa cosa. Ciao Claudio Pace.


 oid
saluti
a.cignini

ci si ricama su. 
E no mio caro. Una prova filosofica e' valida o meno in modo
intrinseco. Non su base elettorale o in funzione del consenso!
E le prove filosofiche dell'esistenza di Dio non hanno intrinsecamente
lo status di *prove*. Sono solo dei ragionamenti logici che a partire
da alcuni presupposti giungono a delle conclusioni.
Ma i presupposti e le relative conclusioni non stanno alla realtà in
quel rapporto 1 a 1 - diciamo cosi' - tale da farli essere prove nel
senso pieno della parola. Ecco il problema che volevo sollevare.


Apro un nuovo 3d: le prove di Dio. Ciao Claudio Pace.


 E io trovo questa cosa decisamente affascinante. ^__^ [...]


"Forex" <gig...@SPAMlcnet.it> wrote in message
news:agcrs1$2fi4$
1...@newsreader1.mclink.it
Siamo bugiardelli, eh? Citiamo a metà, eh? Dai un'occhiatina al resto
dell'articolo...
C'è davvero da rattristarsi se una delle più plateali menzogne elaborate
nel Settecento dalla propaganda illuminista lascia il segno, due secoli
dopo, nelle pagine di uno specialista non solo illustre ma anche di
riconosciuta fede cristiana, quali che siano le sue discutibili scelte
politiche. Il povero sottoscritto che, dopo la laurea, non ha più
frequentato aule universitarie e di nulla è "professore", pur a disagio
è costretto allora a ricordare al cattedratico insigne (e ai tanti che
ripetono le stesse cose) come andò davvero. E in modo certo, non
smentibile. A Mâcon, nella Francia centrale, si tenne nell'anno 585 non
un "concilio" ma un secondo sinodo provinciale. Ne possediamo gli atti,
ma invano vi cercheremmo discussioni sull'anima, tanto meno su quella
femminile. Né vi è traccia di simili discussioni mai, nè prima nè dopo,
in nessun documento della Chiesa ufficiale. Questo in realtà avvenne; a
quel sinodo partecipò anche il vescovo dì Tours, il futuro san Gregorio,
il quale, al libro ottavo della sua Historia Francorum, ci lasciò la
descrizione dei lavori. In una pausa, come per distrarsi dalle ardue
discussioni teologiche, un vescovo pose ai confratelli una sorta di quiz
filologico: il termine latino homo, può essere usato nel senso allargato
di "persona umana", comprendente dunque entrambi i sessi, o è da
intendersi nel senso ristretto di vir, di maschio? Si noti che il
problema è ritornato d'attualità: negli Stati Uniti, ad esempio, se si
intende alludere a entrambi i sessi, ora non si usa più man ma sempre
person. (Se, negli States, vi capita di partecipare a un congresso, e se
non volete essere aggredito come "sessista" e "sciovinista maschilista",
guardatevi dal chiamare il "presidente" o "moderatore" chairman: secondo
il vocabolario "non discriminante" ora si dice chairperson...).
Ritornando al cronista Gregorio di Tours, questi ci narra che, per
rispondere al quiz del confratello, gli altri vescovi lo rinviarono
unanimi alla traduzione latina della Genesi, secondo cui Dio creò
l'essere umano (homo) come maschio e femmina; e, inoltre, alla
definizione di Gesù come "figlio dell'uomo" (filius hominis), benché
egli fosse "figlio della Vergine", dunque di una donna. Una curiosità
linguistica, dunque, per un momento di relax tra quei vescovi, non certo
una disputa teologica. Ché, se per caso tale fosse stata, allora sì
sarebbe stata davvero "isolata e assurda", cioè il contrario esatto di
quanto scrive il professor Brezzi. Perché, come ricorda un suo collega
medievista: "Per secoli, dunque, si sarebbero battezzati, confessati,
ammessi all'eucaristia degli esseri sprovvisti d'anima? Ma allora,
perché non fare altrettanto con gli animali? Strano che i primi martiri
onorati come santi siano donne e non uomini: sant'Agnese, santa Cecilia,
sant'Agata e tante altre. Triste davvero che santa Blandina e santa
Genoveffa fossero prive di un'anima immortale!".
Si noti che buona parte delle moltissime martiri dei primi secoli,
subito venerate dalla comunità cristiana come sante, appartengono alla
categoria delle "vergini": riesce dunque ancor più incomprensibile il
commento del Brezzi, per il quale solo "la maternità (per la Chiesa)
riscatta e nobilita la femmina e le ottiene un riconoscimento
nell'ambito della società". Nella cerchia degli enciclopedisti
settecenteschì, qualcuno pensò di strumentalizzare in funzione
anticristiana ("Schiacciate l'Infame!") l'aneddoto di Gregorio di Tours,
fidando sul fatto che ben pochi avrebbero mai letto i dieci libri della
quasi introvabile Historia Francorum. Calcolo esatto perché, da allora
sino ad oggi, la menzogna di un apposito concilio per stabilire se le
donne avessero un'anima è passata da un autore all'altro, senza verifica
né discussione; ed è stata poi rilanciata alla grande nei nostri anni
dal pressappochismo pseudofemminista, spesso gestito da maschi. Passi
per questi; ma non per gli studi seri e in vario modo preziosi di
specialisti come il cattolico Paolo Brezzi.
Vittorio Messori
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Non sei in grado di escludere nessuna di queste possibilità?
 
No non sono in grado. Sorry. Ciao Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


l'ho letto, ma forse non hai capito il senso ironico della mia risposta,
anche su una domanda fatta a Claudio Pace.
Il fatto è che problema dell'anima non è che me ne interessi tanto, e poi
dell'anima femminile!!!
La mia educazione cattolica però (travisata se vuoi e degli anni 50) ricorda
una bella discrimanizione per le donne.
Ricordo che feci una domanda ad una suora, del perchè non poteva dire la
messa o, e questo non so se sia ancora vero, una donna non poteva
battezzare, neanche in casi estremi. La risposta fu che Cristo era uomo e
solo gli uomini potevano officiare.
Quindi immagina con che senso di superiorità mi fecero affrontare la vita.
A tal punto che all'università, mi stupii che a fisica c'erano delle donne!
Cosa mai avrebbero potuto capire!
Sta di fatto che le prime due del mio corso a laurearsi furono due donne!.
Purtroppo, il fatto che ancora ci sia una discriminazione è anche frutto di
quel tipo di educazione.
Saluti veritieri
Forex

 solo gli uomini potevano officiare.
nemmeno io posso dire messa, ma non perche' sono uomo, ma perche' non sono
prete! 
Qindi non c'e' alcuna discriminazione tra donna e uomo, caso mai tra laici e
clero, ma si tratta di scelte volontarie, non di leggi di natura.
Quanto al battesimo, chiunque puo' battezzare recitava gia' il vecchio
Catechismo di Pio X.
Marco

clero, ma si tratta di scelte volontarie, non di leggi di natura.
e la donna può diventare prete?
Saluti presteschi
Forex

Guai a te se tocchi i bonobi, sai!  :))))
Ok.. Ok... non li tocco :-))
Anche io li trovo graziosi.
Ma, pensi che un po di capacita' cognitive in piu' 
li rovinerebbero cosi' tanto? :-))
Leo 

In pratica tu sei il tuo corpo, intero.
Certamente la consapevolezza di me comprende l'intero corpo ma,
penso che il sistema verbalizzante e fonetizzante risieda nel cervello
e negli organi preposti alla fonazione.
Se vuoi chiamarlo *spirito* allora si... 
risiede nel cervello!! :-))
Non ho notizie di umani *senza cervello* o con gravi danni  in alcune
aree corticali che sappiano anche parlare e concettualizzare. 
Uno scimpanze' ha gia' il suo *corpo*  e, certamente, anche la
consapevolezza di se...
che gli manca per la simbolizzazione e la fonazione?
Aggiungerei solo quello che gli manca,  lasciando scimpanze'
lo  scimpanze' !! :-))
I Bonobo non li tocchiamo... sono TROPPO graziosi
(e poi Lisa si arrabbia :-))
Leo

 battezzare, neanche in casi estremi.
Un'altra idiozia. E dagli anni 50 ovviamente non hai mai avuto il tempo di
controlalre, no?

 Ma non è un libro del giornalista scientifico Roger Lewin?
Non saprei. Sono sicuro di averlo letto su "Dimenticare Darwin" di G.
Sermonti; ma non so se la frase e' sua o citata dall'autore che citi tu.
saluti
a.cignini


Vabbè, allora:
Per la chiesa donne e uomini sono perfettamente uguali
Per la chiesa la donna ha avuto sempre l'anima
Per la chiesa la donna non è mai stata impura
Per la chiesa la donna può fare il prete
Per la chiesa la donna può diventare papa
E per me Cristo sulla croce è morto di freddo
Passo e chiudo
Saluti infreddoliti
Forex

 uguale bellissimo perfettissimo grandissimo- ?
La noia (concordano Leopardi e Moravia, ma anche Pascal e
Blondel) in fondo e', IN POSIITIVO, desiderio di sempre
nuova felicita'.
Solo l'Infinito la puo' garantire.
Dante probabilmente ha reso un pessimo servizio alla catechesi sul
Paradiso. Ce ne ha dato una visione statica e, per cio', piu' cadaverica
che vitale.
Per quel che mi riguarda, io ne ho una visione aperta e dinamica, attiva,
piu' che contemplativa. Ci sara' tanto da realizzare.
Quello che di bello e rassicurante trovo nel divulgatore Dante Alighieri e'
l'imperdibilita' del bene raggiunto.
Ho proposto altre volte - in alternativa all'immagine del moto circolare
uniforme che chiude la Divina Commedia - quella alternativa
(non mia) di una spirale che, mentre ascende,
allarga sempre di piu' l'ampiezza dei suoi giri.
Se al desiderio crescente di felicita' imperdibile e crescente
corrispondesse l'Oggetto X che me la garatisse, io ci farei la firma.
Era quello che esattamente cercava e non trovo' G. Leopardi.
--
a.cignini
"E  il  cuore  quando  d'un  ultimo  battito
Avrà fatto cadere il muro d'ombra,
Per  condurmi,  Madre,  sino  al  Signore..." (G. Ungaretti)

[...]
E' proprio quella di Dante si sale di cielo in cielo, i moti dei vari cieli
non sono alla stessa velocita', se memoria non mi falla. Ciao Claudio Pace.


 guadgnare quei soldi per comprare il campo. :-)
Attenzione però.
Ammesso che esista
un campo con il $ tesoro $
e non sia una voce messa in giro per abbindolarti,
dovrai scovarlo  tra miliardi di bufale.
Attenzione a non sottovalutare il lavoro necessario.
Tieni conto che in un anno ci sono
appena 31 milioni di secondi.
Altrimenti, per dirla con Pascal,
acquisterai, a caro prezzo, solo un biglietto
di una lotteria.
buona fortuna
oid

 appunto, nei casi in cui la ditta produttrice lo fa apposta.
Se mi sai dire quali OGM non sono sterili te ne sarò grato. Sarò lieto di
aggiornare le mie informazioni in merito.
Annoto solo che se "lo fanno apposta", allora lo fanno sempre, altrimenti io
compro 1 seme 1, anche se lo pago caro, e poi la multinazionale che me lo ha
venduto fischia. Ciò implica, a rigor di bazzica, che - volenti o nolenti -
gli OGM sono tutti sterili. Ma se sono nolenti (cioè artificialmente
sterili), il laboratorio che li rende fertili ha scavalcato il brevetto e ne
fa un altro perlomeno per fare una bella pubblicazione (e soprattutto si
appropria della diffusione del seme). Di nuovo dunque, a rigor di bazzica,
in base a ciò tutti sarebbero stati resi fertili, come invece non è.
Ergo sono sterili per ragioni proprie, non per la malignità dei laboratori.
CVD
Saluti,
QfwfQ

 Ciao Claudio Pace
Ciao Antonio Cignini (la maglia nera del NG :)))

...

Da come hai iniziato il post pensavo volessi far apprezzare l'opera di
Dante, e invece mi rendo conto che l'intenzione è quella di far stupire
gli alunni di fronte alla *visione della Trinità*.
Sbaglio, ma non stai parlando del valore letterario vero? Ho capito male
io?
Pj
--
Inviato il mer 10 lug 2002 22:39:13 CEST da 
r-bs025-1-201.tin.it
[213.45.20.201]
http://www.neuromante.net/

 Spero che tu sia d'accordo sul resto.
E' indubbio che l'esprimere con parole poetiche non puo' essere sufficiente
ad esprimere quella che e' un esperienza mistica sua propria o di altri o
una teologia sua propria, ma piu' si legge Dante e piu si scopre che le sue
conoscenze teologiche e mistiche erano davvero sorprendenti, e' un filone di
cui si potra' discutere in seguito se si vorra'. Ciao Claudio Pace.


gli OGM sono tutti sterili. 
Che tu lo sappia o no, gli organismi transgenici non sono tutti piante
di produzione agricola, e non sono tutti in mano alle multinazionali.
I topi transgenici si riproducono continuamente nei laboratori da
molti anni. 
Per la produzione di ormoni o di enzimi biologici utilizzati come
medicinali, sono stati usati deliberatamente i conigli, *proprio*
perche' si riproducevano piu' alla svelta. 
Il primo toro transgenico, prodotto da una ditta olandese e noto con
il nome di Hermann, ha generato una gran quantita' di mucche figlie,
in grado di produrre la *lattoferrina*, usata come antibiotico.
Se poi tu (sbagliando) ti ostini a considerare i cloni come organismi
transgenici, dovresti anche ricordare che la pecora Dolly e' stata
fatta accoppiare con un maschio in modo del tutto naturale, e ha
partorito, e la cosa e' stata strapubblicizzata ovunque.
La parola "transgenico" include una quantita' immensa di esempi
diversi, di operazioni diversissime, compiute su specie diverse,
ognuna delle quali va a toccare un gene diverso. Come si possa
concludere che tutte queste operazioni abissalmente diverse producano
magicamente lo stesso risultato (cioe' quello di dare sterilita')
quando magari in un caso e' stato toccato il gene della produzione di
emoglobina, e in un altro quelli del colore degli occhi, sarebbe
veramente un mistero paranormale. peccato che nessuno scienziato (e
nemmeno nessun critico minimamente informato) lo abbia mai rilevato. 
Si puo' benissimo criticare la produzione di organismi transgenici, ma
criticarla con affermazioni false o con sciocchezze che
scientificamente non stanno in piedi non fa bene a nessuno.
Io ho letto anche testi violentemente critici contro la produzione di
OGM, ma nessuno dice stupidaggini cosi' grosse.
saluti
Lisa

 ...Imporre mi suona male.
bene
ciao
oid

 OGM, ma nessuno dice stupidaggini cosi' grosse.
Meglio che qualcuno le dica e che qualcuno ci rifletta. Non tu,
naturalmente, dato che la tua conoscenza non ne ha bisogno di sicuro. Tu hai
già classificato: che bisogno c'è di riflettere?
Saluti,
QfwfQ
(comunque ti trovo in forma :-))

 io?
Tu puoi dividere un poema come questo a fette? La parte letterale, la parte
filosofica, la parte religiosa, ...? Sarebbe davvero un orrenda lettura
quella di un professore d'italiano che saltasse magari tutti i riferimenti
biblici e teologici della divina commedia perche' li ritenesse non
interessanti ai fini della studio letterale, ...
Cio' non significa ovviamente che un ateo non possa apprezzare la Divina
Commedia, ma per quanto la possa apprezzare non puo' sentirla come invece la
sente un credente, e' un privilegio che non possiamo cedere. ;-) Ciao



Uč, parla pč te, ecchecavolo!!
Sta i esagerando un pochino, č come dire che tu "cattolico", non potresti
mai "comprendere" le  cantate protestanti di Bach.
Saluti "Hertz und Mund und Tat und Leben"
Forex

 mai "comprendere" le cantate protestanti di Bach.
Dai che ti vengo a trovare ua di queste domeniche, mi metti su qualche bel
CD in sottofondo mentre ci facciamo una bella partitina, se ti va, a
scacchi. Devo dire pero' che certe suonate d'organo che ho sentito a Taize'
( 
www.taize.fr
) nella Xsa di Taize dove giovanotto, giovanotto, mi trovavo
insieme a tanti giovani di diverse confessioni a pregare perche' si
ritrovasse l'unita', sono ancora dentro il mio intimo. Ricordo di quella
preghiera, oltre che l'organo, i canti melodici, il silenzio improvviso,
centinaia di persone nello stesso luogo che tacciono all'improvviso e
pregano interiormente, un silenzio che fa sentire il cinguettio degli
uccelli all'intorno. Almeno quando si tratta di dar lode a Dio la divisione
protestante o cattolica mo' che e' caduta. :-) Speriamo che cada presto in
tutto il resto.
Saluti vibrati Claudio Pace.


testa :-))
...
Pensando a tutt'altro che alla genetica, di cui so troppo poco,
ho fatto la seguente congettura:
Se ipotizziamo una catena di oggetti che, 
quando attraversati da un segnale di attivazione
 *funzionino* per il tempo in cui il segnale e' presente  
e poniamo alle estremita' della catena degli 'specchi'  
che confinino e riflettano indietro  senza attenuazioni 
questo segnale di attivazione discreto
cosa otterremmo?
In altre parole...
se gli oggetti della catena di cui sopra 
fossero le basi nucleotidiche che compongono i geni...
gli specchi fossero i codoni (mi pare si chiamino cosi')
che esistono alle due estremita' del DNA...
il soffio vitale sarebbe un qualche segnale elettrochimico 
o solo chimico, che oscilli all'interno degli 'specchi'...
Chissa' se qualcuno ha gia' cercato questo segnale ?
O... magari ho solo fatto una congettura scema! :-))
Leo

Il 05 Lug 2002, 09:14, 
ccp...@libero.it
 (Claudio Pace) ha scritto:
Ne parlava il tg3 stamattina, altro ritrovamento di un cranio in CIAD, il
commento del giornalsita che riportava la notizia da un sito internet ( non
ricordo quale) era dello stesso tenore, 'non sappiamo se e' un antenato o un
cugino dell'uomo'. Mi sa che dopo tanti cugini si sente il bisogno urgente
di ritrovare il nonno comune. :-) Ciao Claudio Pace.



Biolaser?
Saluti elettrochimici
Forex

 tutto il resto.
Mhh, leggendo qui e su ICC, non mia pare proprio,  almeno che tu non sia uno
dei 144.000! (il punto esclamativo non è esclamativo è fattoriale, così
accontentiamo tutti).
Saluti foscoliani
Forex

 Forex
 
Saluti omerici.


 Pj
a.cignini

 logica e correttezza linguistica.
La cosa va bene, mi auguro solo che effettivamente, come lei dice di fare,
l'ora di letteratura non sfiori l'ora di catechismo.
Pj
--
Inviato il gio 11 lug 2002 21:41:00 CEST da 80.116.89.97 [80.116.89.97]
http://www.neuromante.net/

di ritrovare il nonno comune. :-) 
Ma scusa, che c'e' di strano se, trattandosi di un reperto appena
trovato, ancora non si sa?
saluti
Lisa

già classificato: che bisogno c'è di riflettere?
Veramente l'unico che ha gia' classificato tutto sei tu. Io sto molto
attenta a distinguere casi diversi, e a fare obiezioni diverse sui
vari casi, se lo trovo necessario. Tu ti sei limitato a concludere che
le differenze tra i diversi casi non ti interessano, perche' tanto
tutto e' "stregoneria genetica", e questo ti basta. Liberta' di
coscienza tua, ma che c'entra con il dibattito su temi scientifici?
Lisa

 cui si potra' discutere in seguito se si vorra'.
Certamente1 e certamente2: anche perche' sono ormai quasi in ferie.
Ciao
Antonio

Biolaser?
Non proprio...
nessuno dei due 'specchi' e' semitrasparente ! 
Soffio vitale o... onda stazionaria :-))
Leo

 trovato, ancora non si sa?
La chiave e' proprio in quel "ancora non si sa"
temo sia l'orrore per l'incertezza.
Comprensibile, per carita', ma ...


Infatti che si trovi questo nonno. La stranezza e' che ogni volta che si
trova un reperto si alimentano le speranza di trovarlo, ogni volta che si
analizza invece si trova un altro cugino.
Certo poteri essere smentito domani stesso, :-), ma fino adesso non lo sono,
sono felice di conoscere tanti nuovi cugini ma sarebbe ora che conoscessi
anche sto bendetto nonno. ^__^


"Leo_Nero" <
leo...@hotmail.com
(Leo)> ha scritto nel messaggio
news:q14tiuct1u1ufnqln...@4ax.com...

ma quella teoria dell'ondulatorietà e del soffio vitale dove l'hai presa?
Saluti semitrasparenti
Forex

 Pj
a.cignini

 oid
  ciao
  a.cignini

 ha scritto nel messaggio
news:217Z58Z46Z92Y1...@usenet.libero.it...


Ciao Claudio.
 Scusa se mi intrometto, ma di questo argomento ho iniziato a studiare
trenta anni fa, e , senza alcuna critica a nessun " contendente" vorrei far
notare che l'evoluzione dell'uomo non ha affatto seguito un percorso ad
albero genealogico: calcola che il diretto antenato sarebbe un pre lemuride
piu' simile al ghiro che alla scimmia.
Le varie famiglie sono sempre convissute per lunghissimi periodi, fino a
quando una qualche causa  o calamita' eliminava una famiglia dall'album. A
mio avviso, osservando i vari tipi evolutivi, si constata che non esiste
affatto un confine netto tra la " bestia" ( che poi sia meno bestia di tanti
uomini e' un discorso separato...) e "l'uomo", ma , al contrario, esiste una
convergenza " parallela" dei vari tipi verso il massimo livello evolutivo
perseguibile dal modello, quindi, piu' che di trovare il nonno, io penserei
molto piu' a cercare il figlio, che l'evoluzione ha senza dubbio gia'
preparato per sostituirci. ( non so se sotto forma di lemuride o di
cetaceo...)
Tanti saluti.
Raffaele

 O... magari ho solo fatto una congettura scema! :-))
Non è vero. Tu fai una congettura che, come dicevo, si replica a ogni nuova
scoperta. Se è scema la tua congettura, sceme sono le congetture di fior di
scienziati ormai da secoli.
La tendenza un po' ingenua ma naturale è assimilare la vita - l'uomo e il
suo modo di funzionare - alla scoperta più recente.
Credo che l'idea dell'uomo come macchina sia antichissima, fin da quando,
osservando uno scheletro umano, ci si è resi conto che le articolazioni
sussistevano e funzionavano, sia pure in forma passiva.
Oggi, scoperti i geni, anche l'ontogenesi della psiche è fatta di quei geni
che chiamiamo memi (per così dire atomi di memoria o, diciamola tutta,
segmenti di Ram). Moooolto prevedibile quindi.
La sindrome di Dawkins perciò non è una turba psico-culturale nuova. Questo
tipo di sindrome ha però il pregio di essere di breve durata. Domani mattina
la moda cambia. Il problema è la scarsa immunità alle nuove sindromi, che
sfortunatamente somiglia molto bene alla superstizione.
Tutto ciò proviene, a mio parere, dall'ansia-illusione di emanciparsi dalla
dipendenza dalla natura e assumerne il controllo in toto. Il rendere oggetto
ogni cosa - quindi manipolabile - è lo strumento-base di questo processo. E
come noto, dalla clonazione all'ingegneria genetica, ci siamo dentro fino al
collo. E allora, dice Dawkins, perché non fare dell'ingegneria memica?
Sììììì! esclama Lirioflor rimboccandosi le maniche... e ha subito delle
visioni (Dawkins le appare in un alone di luce con uno scrigno di memi
splendenti come gemme preziose :-)))
Quello che non cambia mai è che tutte queste cose, sceme o no, a pensarle
siamo noi. Noi come persone immerse in una cultura, non noi come patchwork
di segmenti di vita e di segmenti di memoria.
Spesso ho invitato i sostenitori di queste pseudo-teorie a mostrare che,
isolando un gene da un organismo e alimentandolo con ciò che gli serve, ha
vita autonoma. Nessuna risposta. In realtà neppure una cellula intera,
espiantata, sopravvive se non in un "brodo" che replica esattamente le
condizioni in vivo, e, malgrado ciò, si sdifferenzia rapidamente e perde
ogni "identità" funzionale (e di forma), che invece in vivo conserva per
tutta la sua vita (nota per inciso che neurotrasmettitori come la serotonina
non sono misurabili se non in vivo, ossia esistono nel sistema solo in
quanto tale). Circa il fenomeno dell'"induzione" che regge la
differenziazione cellulare (e quindi il lavoro di Dna e Rna), di nuovo siamo
al buio completo. Sappiamo solo che succede. Seguire lo sviluppo di un
embrione (molti testi lo riportano con dovizia di dettagli) è molto
istruttivo al riguardo.
QfwfQ

 coscienza tua, ma che c'entra con il dibattito su temi scientifici?
See above, madam.
Superstizione biologica e stregoneria genetica sulla base di conoscenza zero
sulla natura della vita, e procedimenti come ho descritto l'altra volta
(empiria acritica, anzi a base ideologica, unita a bottegaia fretta
dell'applicazione) mi consentono serenamente la suddetta classificazione.
Il fatto di non trovarmi d'accordo con la vasta maggioranza che si commuove
per la parola del luminare di turno non mi turba neanche un po'.
QfwfQ

 Bertrand Russell
Anca tì col Bertrand! Possibile che debba sempre servire come testimonial di
qualche bufala?
Vedi, Russell è proprio uno che ha cercato di seminare memi a destra e a
manca, ma appunto 'manca' di qualcosa. Per ficcare delle idee nella testa
della gente occorre un fascino che pochi hanno. Si può dire che si contano
sulle dita di una mano nella storia quelli che hanno lasciato realmente
tracce indelebili nella mente dell'umanità. Gli altri passano come l'acqua
nel fiume di Eraclito. Peraltro inquinatissimo.


ma certo, musica maestro!
saluti
oid
Nota
una tua eventuale replica non avrà risposta a breve
perché domani parto per le vacanze.
___________________________________
YHWH sta agli dei  , come HYV sta ai virus
___________________________________
Dal Oxford English Dictionary
Meme:
Un elemento di una cultura che può considerarsi trasmesso da mezzi non
genetici in particolare dall'imitazione.
Derivati: memetico, aggettivo; memetica, sostantivo: la scienza dei memi.
Memeplesso, sostantivo: forma abbreviata di "complesso di memi co-adattati",
un gruppo di memi trasmessi insieme, come ad es. religioni, ideologie
politiche, sistemi di credenze. Pool memico, sostantivo: tutti i  memi di
una popolazione in un tempo particolare. Ingegneria memetica, sostantivo:
manipolazione di memi, come in psicoterapia, pubblicità o educazione.

In cosa consiste questa maggiore qualità?
Ma ancor piu.. da quanto l'anima e' nell'embrione?
E... ci deve essere stato un momento in cui i genitori dell'embrione
erano senza anima....
Dato che il cattolicesimo afferma di avere l'evoluzionismo in sintonia
con la loro dottrina... ci dica dove, quando e come questo avvenne...
:-D
 
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

 :-D
E tu dicci esattamente quando l'uomo e' diventato uomo, se no non e'
possibile darti una risposta precisa. Ciao Claudio Pace.


possibile darti una risposta precisa. 
Oh... questa e' bella... io ti devo dire esattamente quando l'uomo e'
diventato uomo per farti poi dare la risposta precisa a te? Ma che
razza di replica e' questa tua... Paolo!!!  :-P
Comunque. La risposta che l'evoluzionismo ti da e' che non c'e' un
*attimo* in cui l'uomo e' diventato uomo.
Eccolo l'inghippo dove cade la dottrina cattolica. Se comunque vuoi
una risposta su ques'tattimo  e puo' suonarti come provocazione, ma
preferisco dire *esempio del problema* devi prendere un attimo che -
in modo minimale e sufficiente allo scopo.... dura diciamo...
30.000.000 di anni. ;-P
Ora a te caro mio. Bye


 30.000.000 di anni. ;-P
E ' per questo forse che stiamo cosi ringoglionendo da spendere soldi per
creare e mantenere armi in grado di distruggere la nostra specie in
pochissimi minuti. :-)


Ciao Claudio Pace.
Ciao *CLAUDIO*!!!!!


E poi.... non mi riferisco a te personalmente....
Ma perche' mai la dottrina cattolica, secondo la quale l'evoluzionismo
puo' essere inteso come coerente con la stessa... non ci dimostra come
questo possa essere sostenuto? Perche' non fa spremere le meningi ai
suoi teologi cosi' da dare ai cattolici tutti una base autorevole con
cui affrontare le *insidie* di quanti sberleffano - e a ragione -
questa loro dottrina sostenendo che non sia affato vera questa
concordanza?
Perche' il magistero *tace* dopo aver pubblicamente osteggiato e
denigrato l'evoluzionismo sin dalla sua formulazione? Per convenienza
- dato che non s'e' in grado di sostenere quanto sopra? Ma allora si
e' recidivi - direbbe il conte De Curtis - e si perpetuano gli errori
passati eh!
Trovami uno straccio di evidenza contro questo *assordante silenzio*!
Ciao!


 meglio questa... :-(
E questo purtroppo e' un problema serissimo, e non e' il clima vacanziero
estivo che deve farcelo dimenticare. Ciao Claudio Pace.


estivo che deve farcelo dimenticare. Ciao Claudio Pace.
Sottoscirvo in toto... Ciao...


[...]
Ma chi ti dice che non si prende in considerazione lo stesso papa nei sui
discorsi, non infallibili ma ufficiali lo ha fatto, molti cristiani
considerano genesi come un mito o quasi. Un discorso simbolico, mitologico,
poi si puo' leggere in mille modi diversi, non e' questo il problema il tuo
insisitere sul dogma cattolico ti dico sinceramente mi pare piu' una
captatio benevolentiae che altro, la posizione della Xsa di oggi non e'
quella dell'inizio del secolo, DeChardin oggi sarebbe invitato a tenere
conferenze ovunque, ripeto la scienza vada per le sue ma senza
condizionamenti, ne pro, ne contro. Poi se c'e' qualcuno che cerca il suo
anello mancante o che vuole tirare subito le sue conclusioni, prima del
tempo, lo faccia pure, a ricredersi c'e' sempre tempo. Ciao Claudio Pace


tempo, lo faccia pure, a ricredersi c'e' sempre tempo. 
Beh... sperate in questo.. che siete in palese ritardo...
Ciao


_dall'altro.
;-D
Vienimi a dire che non provengono dallo stesso genitore!!!!
Eccolo l'evoluzionismo!!!!!


 Forex

>Bene se non si vuole che sia solo un atto di fede lo si trovi 
Homo Sapiens --- H. Neanderthalensis
H. Heidelbergensis 
H. Antecessor
H. Ergaster (= h. erectus?) 
H. Rudolphensis
Austrolapitecus Africanus
A. Afarensis (Lucy) 
A. Anamensis
Ardipitecus Ramidus
Sahelanthropus tchadensis ?? (scoperto l'anno scorso)
usbi

 > Marco

 b.

 [...]
Grazie per tuo il post.
Ro Laren

 babbeo mi crederebbe?
Chissà.
Così com'è è anche più implausibile...