Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Religione Raeliana: alt.religion.raelian

Ciao,
alt.religion.raelian è il newsgroup della Religione Raeliana.
La Religione Raeliana sostiene che ogni forma di vita esistente sulla terra,
compreso l'uomo è stata creata scientificamente in laboratorio da essere
venuti da un altro pianeta, gli Elohim, grazie ad una perfetta padronanza
dell'ingegneria genetica e del DNA.  La Bibbia, che racconta la loro opera,
è il più antico libro ateo del mondo, poiché, nella versione originale, vi
figura la parola "Elohim" che in ebraico significa "quelli che sono venuti
dal cielo".
Gli Elohim hanno affidato a Rael la missione di propagare questa rivelazione
rivoluzionaria e di costruire un'Ambasciata nella quale ritorneranno fra non
molto. Ritorneranno ufficialmente, in compagnia dei grandi Messaggeri che
essi hanno inviato, come Gesù, Mosè, Buddha e Maometto, che sono mantenuti
in vita sul loro pianeta grazie alla clonazione, il segreto della vita
eterna.
I valori trasmessi dalle religioni tradizionali non corrispondono più alla
vita moderna, mal'uomo ha un bisogno fondamentale di spiritualità.
La Religione Raeliana risponde a questo bisogno trasmettendoci dei valori
adatti perfettamente al 21° secolo, accettando il divorzio, la
contraccezione, l'aborto, il matrimonio dei preti e le donne-prete.
Religione atea come il buddismo, la Religione Raeliana conta 50.000 membri,
ripartiti in 84 paesi, che hanno trovato la felicità grazie alla
spiritualità a base scientifica che questa nuova filosofia apporta.
saluti
<Gigi>
La religione Raeliana nel sito:
http://www.rael.org

Ciao Gigi, sei tornato!
e la Cremeria?
8-))
Pace e Bene
Niko

 spiritualitŕ a base scientifica che questa nuova filosofia apporta.
Ciao Gigi
Niko

 alla clonazione, il segreto della vita eterna.
passi per Mose', Gesu' e Maometto ...
ma pure Budda dovevate coinvolgere nel vostro sincretismo ufologico ?
;-)
ciao,
Mauro A.

 ma pure Budda dovevate coinvolgere nel vostro sincretismo ufologico ?
Per dare "corpo" 8-)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Pace e Bene
Niko


Ciao Gigi, come ti ha detto anche Nicola Bulla e come ti ho detto nelle
e-mail che ti ho mandato (il mio nick era epimenide) clonare non significa
infondere vita eterna.
A proposito, perche' non mi hai piu' risposto?
Ciao.
Alessandro

 ha scritto nel messaggio
news:9adssq$cph$1...@nreadB.inwind.it...

Io ho dato la mia risposta. Se tu non sei in accordo con la mia risposta non
c'č problema.
saluti
<Gigi>
La religione raeliana nel sito:
http://www.rael.org

 clonare non significa infondere vita eterna.
giustissimo !
il mio clone non sarebbe "me", ma bensi' solo un mio gemello release 2.
mi sorge pero' una domanda di carattere kattodottrinario:
ma i cloni dei raeliani ce l'avranno una "anima" ?
secondo la dottrina della CC ovviamente.
ciao,
Mauro A.

 wrote in message
vkBy6.15227$Oz4.4...@news2.tin.it...

Si ma purtroppo qui il problema non sta nel fatto se essere d'accordo o meno
con la "vita eterna" data dalla clonazione. Qui il problema č SE si possa
dare vita eterna con la clonazione. E i casi sono due: o si puo' fare o non
si puo' fare, e questo č del tutto indipendente da quello che credo io, o
tu, o tutti gli esseri umani del mondo.
E tutto questo lo posso affermare facendo riferimento ad una caratteristica
della vostra religione, caratteristica che tu conosci sicuramente meglio di
me. Il "Raelismo" (spero si possa scrivere cosě) non č infatti una religione
tout-court, ma piu'una filosofia, anzi fa assunzioni molto piu' empiriche di
una normale filosofia.
Ad esempio, mentre il Dio della maggior parte dei credenti, si trova in una
dimensione metafisica, gli Elohim si trovano in un dato pianeta
dell'universo e, in linea di principio, si puo' verificare che questo č
vero, o che č falso.
Naturalmente una verifica dell'esistenza degli Elohim non č per adesso
possibile, ma si puo' mettere al vaglio quello che ci hanno comunicato (e
quello che dice Rael attribuendolo a loro). E non cx'e' da stupirsi che
anche la predicazione di questi extraterrestri non sia solo "di principio",
es: l'uomo buono č morale ecc..., ma contiene moltipunti verificabili, ad
esempio sostengono che si possa superare la velocita della luce ecc....
Ora č chiaro che se dicono cose inesatte, o che poi si scoprono false,
allora ci sono buoni motiviper non credere nella loro esistenza.
Tra le tante affermazioni di Rael (e quindi degli Elohim) c'e' questa:
" la clonazione permetterŕ all'umanitŕ di accedere alla vita eterna. [...]
Dopo la
nostra morte, potremo risvegliarci in un nuovo corpo, proprio come dopo una
profonda notte di sonno! "
E' evidente che Rael intende il "Noi" del soggetto sottinteso, nella seconda
frase ([Noi] Dopo la nostra morte) come la stessa persona del "ci" di
"potremo risvegliarCI". Cioe' dice:
(M) Persona morta x = Persona clonata dalla persona morta x
Questa č un'affermazione verificabile e, come mostrero', falsificabile.
Innanzitutto considera questa frase:
(V) Persona viva y = Persona clonata dalla persona viva y
E' facile mostrare che possiamo eseguire un'uguaglianza di questo tipo tra
la frase (M) e la frase (V) :
x = y
Perche? Perche' una persona morta doveva essere viva prima di morire (č una
cosa che succede a tutti, anche a Napoleone) e quindi posso dire
tranquillamente che x e y sono uguali e che y č x prima di morire.
Perfetto, ora si puo' fare un'osservazione, cioe' che (V) č falsa: infatti y
a sinistra dell'uguaglianza in (V) č diversa dalla y a sinistra
dell'uguaglianza, cioe' la persona viva e la persona clonata dalla persona
viva sono tanto diverse quanto lo sono io da te,
Perche?
Questo č il punto piu' difficile da dimostrare, benche' sia praticamente
ovvio, e per farlo ti faccio un esempio:
se io do un calcio alla persona viva y lui sente il dolore, non lo sente il
suo clone, allo stesso modo, se io do un colpo in testa al clone non per
questo lo do a y. Se y mangia un gelato non per questo il suo clone si sente
sazio, e lo stesso accade a y se č il suo clone a mangiare una torta.
Quindi:
Se y fa o subisce una cosa non per questo la fa o la subisce il suo clone, e
vice-versa.
Stessa cosa che succede tra me e te ecc... .
Quindi se io e te siamo diversi allora anche y č diverso dal suo clone.
Ma y = x ricordi?
Quindi anche la x a sinista dell'uguale in (M) č diversa da quella alla
destra, cioe' la persona morta č diversa dal suo clone tanto quanto una
persona viva č diversa dal suo clone, e una persona viva č diversa dal suo
clone tanto quanto io sono diverso da te.
Quindi anche (M) č falsa.
Ma (M) era la trasposizione un po' formale delle parole di Rael.
Quindi Rael dice il falso.
Ma Rael parla in nome degli Elohim.
Quindi gli Elohim dicono il falso.
fiuuuuu.... che faticata, scusami per la lunghezza ma cosi' la dimostrazione
che ti ho spedito per e-mail l'ho resa piu' formale.
Ora č chiaro che non si tratta solo di opinioni, O ho sbagliato qualche
passaggio O la clonazione non da la vita eterna.
E anche se tu continui ad essere della tua opinione, ma non confuti la mia
tesi (che potrebbe benissimo essere confutabile, ma bisogna dimostrarlo per
poter dire che č falsa), resta il fatto che, fino aprova contraria, gli
Elohim mentono.
Quindi, anche se sei ancora della tua opinione, ti prego di dirmi una delle
due cose:
(1) dimostrami che sbaglio, il che puo' benissimo darsi
(2) dimmi perche', anche se non puoi dimostrare che sbaglio, continui ad
essere della tua opinione
ma ti prego, in ogni caso, di rispondermi, perche' quando un interlocutore
afferma qualcosa e non ottiene risposta si fa una brutta idea in testa,
cioe' pensa di avere ragione.
Ciao.
Alessandro

 wrote in message
9aeuqk.3...@arcisate.somewhere.net...

E' un'ottima domanda, io ne so troppo poco di dottrina della CC per
risponderti, in un certo senso puo' darsi anche che il clone NON avrebbe
anima, essendo una creazione dell'uomo, non di Dio. Naturalmente ad un
livello pratico, cioe' nella vita di tutti i giorni, questo non si vedrebbe.
Cmq, come dicevo, lancio la palla a chi ne sa piu' di me.
Ciao.
Alessandro

Ah dimenticavo: se mivuoi rispondere, come facesti nella tua prima e-mail
alla quale non ho piu' avuto risposta, che il caso della clonazione che
attueranno i raeliani in futuro è diverso da quello da me proposto, perche'
i Raeliani trasferiranno anche la personalita' del clonato nel suo clone,
tieni presente che questo caso è, invece, esattamente lo stesso del caso da
me descritto con (M).

 ha scritto nel messaggio
news:9aggac$olb$1...@nreadB.inwind.it...
[cut]
Bella dimostrazione non c'è che dire,ma ti sei dimenticato un particolare:
hai presente il cartone animato dove lo scienziato pazzo scambia titti
l'uccellino con silvestro? Ebbene, gli elohim hanno unitocon uno spago e
della cingomma due imbuti e, posti sul capo del moribondo e del suo clone ne
scambiano le personalità, così è la personalità del clone a morire!
(Attenzione che i cloni un giorno potrebbero ribellarsi e rivendicare il
proprio io naturale!)
STRABILIANTE!!!
Pace e Bene
Niko

 x = y
Ciao Alex... sono Massimo Salvioni.
Mi permetti a questo punto una piccola digressione *trekkiana*?
(da un grande fan di *Star Trek* come il sottoscritto ;-))
Per me è assai strano che gli Elohim riescono a costruire motori
a curvatura capaci di superare c e non hanno inventato il teletrasporto.
Infatti, nel caso da te citato, ovvero che x = y , una forma per così
dire più *drammatica* si ha nel caso del *paradosso del teletrasporto*,
dove si riesce a configurare un'eguaglianza *assoluta* tra x e y.
Come funziona il *teletrasporto*? Molto semplice: abbiamo in "A"
una sorta di apparato di analisi molecolare/atomico, con risoluzione
quantistica, ovvero che riesce a trasformare "x" in una serie di dati
binari. Dall'altra parte dell'equazione ( x = y ), abbiamo in "B" un apparato
che riesce a convertire l'energia in materia, ovvero, data la configurazione
molecolare/atomica in "A", si "riassembla" per così dire, essattamente
in "B" la stessa identica configurazione che si aveva in "A".
Quindi, per assurdo (è un esperimento mentale, come quelli che faceva
Einstein), dato che "A" è assolutamente identico a "B" (tutto, anche il
singolo atomo) - ricordiamoci che nell'universo, un atomo "C" di carbonio
sulla Terra è assolutamente identico ad un atomo "C1" su Alfa Centauri -,
possiamo "distruggere" "A", per ricrearlo esattamente identico in "B";
in altre parole, avremmo realizzato il perfetto "teletrasporto", ovvero
come "trasportare" l'oggetto "A" in "B".
Ma anche questo caso limite... è un vero "teletrasporto"?
Mettiamo che volessi andare da "a" in "b" con un apparato del genere,
dato che "a" è assolutamente uguale a "b", sarei disposto a farmi
"distruggere" in "a" dato che la mia stessa configurazione atomica
sarà ricreata in "b"?
Insomma, il problema si fa *ontologico*. E' possibile, in assoluto, creare
l'eguaglianza x = y ?
Risposta personale: imho, NO.
Ovvero: sinceramente, non me la sentirei di sottopormi ad un apparato
del genere. Cosa rende "X" assolutamente unico e irriproducibile?
Possiamo chiamarla "anima"? In effetti, l'apparato in "A" dovrebbe
essere capace di "teletrasportare" anche l'anima di un simile soggetto.
Ti mando un caro saluto.
Massimo Salvioni
m.sal...@tin.it
« Credere in Cristo e' cosa buona, ma e' colpa morale credere in
Cristo se la ragione ritiene che sia un atto cattivo»
("Summa Theologica", Ia, IIae q. 19, a.5).

>
 Persona morta x = Persona clonata dalla persona morta x
  Persona viva x = Persona clonata dalla persona viva x
La persona viva x è uguale alla persona morta x, perchè hanno lo stesso
codice genetico.
Il clone di x può essere fatto o dalla persona viva x o dalla persona morta
x.



Per i raeliani la nostra anima è puramente fisica: è il codice genetico.
Cosa c'e' dopo la morte?
La parola Anima deriva dal latino e significa "ciò che da vita".
 Che cosa anima il nostro corpo e dà vita al nostro corpo? La risposta è il
DNA.
L' anima è il DNA e solo grazie alla scienza e alla clonazione si può
ottenere l'immortalità. Dopo la morte non c'è niente se non si interviene
scientificamente. "Polvere sei e polvere ritornerai" è scritto sulla Bibbia.
I nostri creatori, gli Elohim, esseri umani simili a noi, quando muoino,
ricreano il corpo così come era in quel momento, partendo da una cellula
prelevata
precedentemente. Dico bene così com'era in quel momento, cioè con tutte le
sue conoscenze scientifiche, i suoi ricordi, il suo carattere e la sua
personalità di allora. Ma il corpo è costituito da elementi nuovi, che hanno
davanti a loro altri anni da vivere. E così di seguito, eternamente.
La clonazione è descritta nella Bibbia in Ezechiele XXXVII:
" Figlio d'uomo, queste ossa possono rivivere?...ci fu un rumore, ed ecco
ci fu uno scompiglio...c'erano sulle ossa dei nervi, della carne cresceva, e
si distese su di loro da sopra...presero vita e si drizzarono sui loro
piedi, esercito molto numeroso"
Ezechiele descrive una nuova fabbricazione di un essere vivente.
Naturalmente è vista dagli occhi di un primitivo che non riusciva a capire.
Ma ora grazie alla scienza, l' uomo è in grado di comprendere il segreto
dell'eternità.
E' possibile ricreare l'essere tutto intero, con della materia vivente nuova
, partendo da una cellula qualunque di un corpo.
saluti
<Gigi>
I raeliani nel sito:
http://www.rael.org

 sentirà sazio. Ognuno avrà una propria vita.
Figo! quindi gli Spaziali fanno le fotocopie di se stessi e dicono di
coesistere!
mi sarei aspettato un trasferimento metafisico extracorporeo!
invece si tratta di un trasferimento metà fisico e metà no!
Pace e Bene
Niko

MI RACCOMANDO; ATTENTI AL CROSS POST
Pace e Bene
Niko

 ha scritto nel messaggio
news:bZXy6.17820$Oz4.4...@news2.tin.it...
[cut]
Scusa un pò Gigi ma Rael si fa tanto paladino della giustizia e poi quello
che gli Exra fanno è carpire i ricordi da una persona e inserirli in un
altro corpo?
E' un pò come quando faccio un "diskcopy a: a:" ma quello che faccio è pur
sempre copiare!  non prolungano la vita! copiano i ricordi, ma la persona
muore!
Ma non ti sembra orribile? Saremmo trattati come dei contenitori di dati,
come dei CD-ROM! Ma allora che senso ha tutto il discorso sulla
circoncisione, sulla macchinetta stimola-coso, gli ideali, ecc, ecc?
8-/
Pace e Bene
Niko

 essere capace di "teletrasportare" anche l'anima di un simile soggetto.
Ciao Massimo, come va la vita? ;-)
Il tema della sopravvivenza dell'io dopo la morte, ancorchè già dibattuto, è
sempre molto interessante. Non credo tuttavia che si possa arrivare ad una
risposta definitiva in quanto ci si imbatte inevitabilmente in qualche paradosso.
Le tesi possibili sono due:
1) l'io (anima) dopo la morte scompare. L'individuo si annulla. La domanda allora
è: se questo è vero, nel caso in cui la scienza o Dio (resurrezione) fossero in
grado di riformare un individuo B assolutamente identico a quello morto A,
possiamo concludere che B = A? Io credo di no per i motivi che riporto nella tesi
successiva
2) L'individuo A può sopravvivere (immortalità) alla morte del suo corpo solo se
il suo io in qualche modo sopravvive  garantendone, con la continuità,
l'identità. Il problema nasce col fatto che l'io (anima) è comunemente intesa
come la componente di un binomio: anima (mente) e corpo.
In realtà, secondo me,  non si tratta di due componenti di un binomio, ma di due
concetti differenti che appartengono a diversi livelli descrittivi. Il concetto
di  anima, nel significato comune che le viene attribuito,  è del tutto vago e
confuso sopratutto nell'ambito del cristianesimo in quanto storicamente derivato
dalla filosofia platonica e successivamente “forzato” nel pensiero
ebraico-cristiano ove  era completamente estraneo.
Chiedersi pertanto dove stia l’anima non ha senso, sarebbe come chiedere dove
stia il numero 7 o la quinta di Beethoven. L'io, la coscienza, sono concetti
olistici non si possono cercare tra le cellule nervose. Anche una musica è un
concetto olistico: un insieme di note "organizzate" in un certo modo fa
"emergere" la musica. Allo stesso modo la mente o anima è qualcosa che emerge
dalla struttura nervosa ed in questo senso è qualcosa di più della semplice
attività delle cellule cerebrali ma tuttavia non può farne a meno, così come la
musica trascende sì le note musicali ed il mezzo con cui viene creata, ma non può
prescinderne. Se si smette di suonare la musica scompare, o, al massimo, ne
sopravvive il ricordo... purchè ci sia qualcuno che ricordi: “esistere vuol dire
essere percepiti” diceva Berkley.
Ora un brano musicale può sopravvivere alla distruzione del CD o della cassetta o
altro mezzo su cui era inciso, purchè "qualcuno" ne mantenga la memoria. Ciò che
garantisce l'identità dell'io è appunto la "memoria": come faccio infatti ad
affermare che io sono io, lo stesso individuo di 30/40 fa? Nessuna delle cellule
che avevo quando sono nato è "sopravvissuta". Di fatto il mio corpo è "diverso"
da quello che avevo prima. Come facciamo a dire infatti che il vecchietto di 90
anni è lo stesso individuo di quando aveva 5 anni? E' qui la chiave del problema
secondo me. E’ il ricordo, la memoria delle nostre esperienze passate che ci
permette di riconoscerci giorno dopo giorno e ci fa concludere che io sono sempre
io pur in un corpo diverso. Non è quindi rilevante che dopo la mia morte Qualcuno
sia in grado di creare una copia fisicamente identica del mio corpo. Non è
l'identità del mezzo che preserva l'io, ma la continuità della memoria. Solo se
Qualcuno è in grado di mantenere in "memoria" l'io dopo la morte possiamo
ipotizzare l'immortalità dell'individuo, diversamente un' ipotetica
"ricostruzione" sarebbe solo una "copia" più o meno ben riuscita.
Ti mando un caro saluto.
Claudio


Tanti saluti anche a te.
Alessandro


 solo una "copia" più o meno ben riuscita.
1) « Ciò che garantisce l'identità dell'io è appunto la "memoria"»
Allora se per assurdo potessi trasferire i tuoi ricordi *per intero* nell'individuo
"x" avrei ottenuto un individuo che sostiene di essere "Forte", ma è poi "Forte"?
Allora vengo da te con una rivoltella e ti sparo un colpo in fronte (sto scherzando!)
tanto abbiamo l'individuo "x" che "rappresenta" (dal momento che ha i tuoi
stessi ricordi) "Forte"? Non credo; quello che fa l'IDENTITA' dell'individuo
non è la memoria, è la "continuità spazio-temporale". Io *sono* lo stesso
individuo di quando avevo cinque anni, pur non essendo un solo atomo di
quel bambino in quella persona che oggi chiamiamo "Massimo Salvioni",
ma perché, al di là della stabilità atomico/molecolare, abbiamo una indubbia
*continuità* tra il Massimo Salvioni del 1972 e il Massimo Salvioni del 2001
(acc.... quanto tempo!). Ma mettiamo che qualcuno mi avesse distrutto nel
1972, e nel 2001 sostenesse di poter ricreare esattamente *quel* Massimo
Salvioni* del 1972, tu sosterresti che sarebbe la stessa persona o un suo
duplicato? Mah... ai posteri l'ardua sentenza!
Il problema "mente-corpo" si trova su un altro piano epistemiologico, e
andrebbe affrontato altrove. Qui dovremmo occuparci dell'identità di
quell'individuo. Il soggetto teletrasportato "B" è il soggetto in "A"?
E se il soggetto in "A" rifiutasse di farsi distruggere, tu che faresti?
Certo, se questa *identità* la chiamiamo *anima* questo è un altro
problema. In un certo senso ho lanciato il sasso. Sta adesso a chi
sengue la discussione coglierne le esatte implicazioni epistemiche.
Ah: non è la prima volta che mi capita di discutere di questi temi.
La prima volta mi è capitato di parlarne proprio con il problema della
"Risurrezione dei corpi" in contrapposizione alla cosiddetta "Immortalità
dell'anima" (è un problema annoso dell'esegesi contemporanea a partire
dal celebre saggio di Oscar Cullmann del 1972, non so se lo conosci).
Un caro saluto,
Massimo S.
--


 Massimo S.
Un caro saluto anche a te,
Claudio F.


 Fammisapere le tue considerazioni.
Certamente, caro Alex.
A proposito, ho notato che colledandomi col server delle news di libero riesco
a vedere alcune tue risposte ai miei post, come quello tuo sull'onnipotenza di
D** del 04/04/01, mentre col server di TIM che uso di solito, alcuni tuoi post
sono scomparsi nel nulla.... mistero?
Per venire al problema dell' *anima* che assilla sia te che il caro amico Forte,
oggi avrai notato da certe risposte del Nicolotti che il termine *sostanza* è
inteso in senso non *materialistico* ma *ontologico*, nel senso di *sub-strato*,
di ciò che sta *sotto* le apparenze materiali ma che fa si che la *cosa* sia
*questa* e non un'altra. Quindi smetterei di cercare l' *anima* col microscopio
elettronico, o con altre fantascientifiche apparecchiature. Nel caso del
teletrasporto, il termine *anima* era inteso solo come espediente paradossale,
per sottolineare l'identità del soggetto.
Quella che noi sperimentiamo, nella vita di tutti i giorni, è la continuità della
coscienza del soggetto (tranne ovviamente, se ci danno una botta in testa),
ma quella che noi definiamo *coscienza* è probabilmente un fenomeno
olistico che non dipende strettamente dal substrato neuronale. Ovvero,
qualcuno potrebbe sostenere con ragione l'argomento che non importa
un bel nulla della continuità spazio-temporale del soggetto teletrasportato
da "A" verso "B", l'importante che si possa riprodurre l'esatta configurazione
atomico/molecolare da "A" in "B"; questo è dimostrato dal fatto che gli atomi
in sé non sono *numerabili* o *identificabili*, ma che un atomo ad esempio
di Carbonio (C) è assolutamente identico ad un altro atomo di Carbonio (C1)
che si trova su Alfa Centauri; quindi potrei sostituire uno ad uno i tuoi atomi
con altri identici, senza alterare in alcun modo la *coscienza* o l'identità del
soggetto. Ma allora come la mettiamo col fenomeno dei duplicati? Sono
*una* persona o *due*? Hanno una coscienza o una coscienza comune?
Stavo pensando tra me e me, metitando sui post di Stalker, che in effetti
questo fenomeno somiglia molto alla cosiddetta *reincarnazione* di
matrice buddista. Ovvero, non c'é nessuna *anima* che si reincarna,
ma delle *configurazioni neuronali* che si *identificano* come *unità
auto-consapevoli* di qua o di là. Però vedi, per ritornare un attimo al
problema dei *duplicati*, il paradosso dovrebbe servire a stabilire se
è possibile mantenere l'unità della coscienza a prescindere dalla continuità
spazio-temporale del suo sub-strato atomico/molecolare. Insomma,
dovrebbe essere possibile dimostrare che da "A" verso "B" si ha
un'effettiva "continuità di coscienza", e che il soggetto in "A" avrebbe
la percezione di *spostarsi* da "A" verso "B". Temo che l'unica maniera
per verificare un'ipotesi del genere, sarebbe sottoporsi personalmente
ad un esperimento simile. Ed il bello è che sarebbe un esperimento
inverificabile, ovvero non-falsificabile (e quindi, non scientifico?),
poiché il soggetto in "B" sosterrebbe con forza che era in soggetto
in "A" teletrasportato. Penso che il paradosso non sia risolvibile con
gli strumenti cognitivi in nostro possesso, almeno fino a che non avremo
una teoria della *coscienza* completa (Roger Penrose sostiene che per
una cosa del genere sarebbe necessaria una G.U.T. funzionante e
verificabile, ovvero una teoria capace di fondere meccanica quantistica
e teoria della relatività in un unico quadro concettuale. Una gravità
quantistica, in altre parole, o una Grande Teoria Unificata).
Credo che a questo punto sia necessaria una piccola digressione
metafisico/antropologica. Come credente cattolico, cosa intendo
con il termine persona? La *persona* è l'essere umano così come
è stato pensato da D**, ovvero uno *spirito incarnato*; ma questo
non va inteso in senso neoplatonico, come un insieme miscelato
di due sostanze eterogenee, ovvero il corpo e l'anima; semplicemente,
l'essere umano, che antropologicamente e biblicamente è inteso come
un tutto *olistico* ed *inseparabile* (questo oggi è sostenuto con forza),
si rapporta al Cosmo tramite il *corpo* e si rapporta alla Realtà
Trascendente ovvero con la matrice esistenziale dell'Essere, ovvero
con D** tramite la sua *componente spirituale*, ovvero l'anima
(e con *anima* non si intende una *sostanza* separata del corpo,
o quantomeno il termine *sostanza* va inteso in senso metafisico-
ontologico, non fisico-materialistico). Inteso così, il rapporto corpo-
anima va reinterpretato radicalmente. Certamente, con la morte si
ha una rottura drammatica con il Cosmo e quindi con la parte della
creazione immersa nel Cosmo, ma il problema della *continuità*
non si pone dal punto di vista di D**; se D** mi mantiene nella
continuità spazio-temporale in questo Cosmo, certamente ha il
potere di mantenermi nella mia coscienza ed unità sostanziale
auto-consapevole nonostante la rottura del rapporto col Cosmo
che è rappresentata dalla morte. E con questo credo di aver
risposto anche agli interrogativi antropologici posti da Claudio
Forte.
Ti mando un caro saluto.
Massimo Salvioni
sefi...@libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:9ahusf$qk5$1...@pietro.crs4.it...

Esatto. E' un pò come quando faccio un "diskcopy. Non siamo che alla prima
tappa di questo processo di clonazione; attualmente non possiamo che fare un
bebè, e questo bebè sarà differente se verrà educato da una famiglia
differente in un ambiente differente. Ma la seconda tappa sarà il processo d
'accelerazione della crescita; questa tecnica ancora non la conosciamo ma
alcuni scienziati ci stanno lavorando ed è interessante poiché questa è una
delle ragioni per cui il senato americano ha rifiutato di far passare questa
legge contro la clonazione. Grazie alla clonazione potremo innestare una
gamba od un braccio a colui a cui ne manca uno, poiché a partire da una
cellula si può creare un organo, non un corpo intero ma un organo. Se voi
avete bisogno di un pancreas, di un pezzo d'intestino, di fegato, se il
vostro cuore ha dei problemi, degli scienziati saranno in grado di creare l'
organo o le membra che hanno dei problemi. Questo richiede una scienza molto
più evoluta, poiché non si tratta solamente di creare un bebè per il quale
bisognerà attendere 18 o 20 anni perché diventi adulto, ma al contrario
trovare come accelerare il processo di crescita che permette agli scienziati
di creare un organo in qualche giorno e di conseguenza di creare anche un
corpo in qualche giorno. Al momento della nostra morte, saremo capaci,
prelevando una cellula del corpo, di poter creare una copia uguale ma più
giovane. Questo non è che la seconda tappa, poiché questo essere umano sarà
una cassetta vergine senza alcuna informazione ed avremo bisogno dell'
educazione. Questa tappa non è quindi molto interessante. Al contrario, la
terza tappa è più interessante, ed è quando saremo capaci di copiare, per
esempio da questa cassetta a quest'altra, la memoria, la personalità, tutto
ciò che fa che noi siamo differenti ognuno gli uni dagli altri e di
trasferirla in un nuovo corpo. Allora potrete creare un clone di voi stessi
e trasferirgli la vostra memoria, il vostro sapere, tutte le vostre
conoscenze, tutta la vostra personalità; voi non morirete mai, voi sarete
per l'eternità attraverso altri corpi! E' questo che dicono il professore
dell'università di Princeton ed il dottor Seed di Chicago, è la vita eterna.
saluti
<Gigi>
Religione Raeliana nel sito:
http://www.rael.org

'accelerazione della crescita;  
Cioe', se io muoio, non solo fanno un clone da partorire e da crescere
da capo, ma fanno un clone di trent'anni bell'e pronto? 
E secondo i raeliani, il mio compagno, i miei genitori, e i miei amici
sarebbero cosi' cretini da mettere il clone al mio posto felici e
contenti, convincendosi che sono io, e che non sia cambiato niente?
Non male per un gruppo che predica la "geniocrazia".
saluti
Lisa


Cari saluti anche a te.
Alessandro

 Alessandro
Un saluto ad entrambi
Claudio Forte

 dai tdG, reincarnazione,ecc.)
No, sul piano logico *empirico* la questione resta inesplicabile.
Lo ammettono gli scienziati come ad esempio Roger Penrose che ne sa sicuramente
più di te o di me messi insieme. La coscienza resta a tutt'oggi, forse il principale
mistero dell'universo.
Sul piano della rivelazione *biblica*, le cose stanno diversamente.
Ma anche queste non sono dimostrabili *empiricamente*, cosi' come con il
discorso sulla transustanziazione, ci si chiedeva quale fosse la *sostanza*
che muta o transustanzia. Lo stesso avviene con i concetti di *anima* o di
D**. Sono concetti appartenenti alla sfera del transcendente, non cosificabile,
non oggettivabile.
Ti mando un caro saluto,
Massimo Salvioni


Un saluto a te.
Alessandro

 mistero dell'universo.
Si, un mistero pieno di fascino.
Tanti cari saluti.
Alessandro

>
Ciò che pensano il tuo compagno, i tuoi genitori e i tuoi amici non lo so, e
non spetta a me giudicarli.
Saranno loro a decidere, se vogliono o non vogliono mettere un clone al tuo
posto.
So cosa pensano le migliaia di persone che scrivono a clonaid per fare
clonare un loro caro oramai morto.
La libertà è sempre fondamentale.
saluti
<Gigi>
La Religione Raeliana nel sito:
http://www.rael.org

posto.
Non sto parlando di liberta' morali, sto parlando di evidenza dei
fatti.
Un clone NON E' quella stessa persona che e' stata perduta. Punto.
Uno puo' essere anche libero di crederlo lo stesso, esattamente come
e' libero di ritenere la Terra piatta, ma fa ugualmente un grossolano
errore. 
Se voi vi ostinate a crederci davvero, non capisco proprio dove stia
la "geniocrazia".
Se invece NON ci credete davvero, e sapete benissimo come stanno le
cose, ma sperate di spillare un po' di soldi e un po' di sostegno
ideologico alla gente illudendola che con la clonazione "riavra' il
proprio figlio morto", siete in profonda malafede e meritate il
peggior disprezzo.
saluti
Lisa
 

 Alessandro
Cordialmente,
Claudio

 >Ciò che pensano il tuo compagno, i tuoi genitori e i tuoi amici non lo

Abbiamo già parlato di questo una volta e sai benissimo cosa intendo per
clonare un bambino di pochi mesi. Con la clonazione i genitori otterranno la
bambina con lo stesso codice genetico e quindi con gli stessi caratteri
somatici, cioè lo stesso colore degli occhi, lo stesso colore di pelle, di
capelli, le stesse potenzialità, ecc. ecc...
Sicuramente la bambina clonata non avrà la stessa coscienza e gli stessi
ricordi, perchè non siamo in grado ancora di trasferirli nel nuovo clone, ma
questo è abbastanza irrilevante dato che la bambina aveva solo 10 mesi e
quindi di ricordi ne aveva molto pochi.
saluti
<Gigi>
La religione Raeliana nel sito:
http://www.rael.org

 quindi di ricordi ne aveva molto pochi.
Visto che sei ben ferrato sull'argomento,
mi sapresti dire come sarebbe possibile ottenere due "persone" perfettamente
identiche se la riproduzione delle celule segue una legge perfettamente
casuale? Lo stesso numero delle pieghe del cervello, che influisce
sull'intelligenza del soggetto dipende da leggi casuali, possiamo definirne
il numero aprossimativo, ma l'effettiva "implementazione" dovrà tener conto
di un delta P (intervallo di pieghe) assolutamente casuale, per cui fra due
soggetti identici (come dici tu) potrà anche capitare che uno di due sia
scemo e l'altro un genio!
A questo punto cosa facciamo? Ci rechiamo presso il più vicino cassonetto
differenziato come dice Elio e le storie tese? Inoltre hai prospettato
l'assurda idea di crescere delle persone da usare come pezzi di ricambio,
cosa vuoi fare? tenerle addormentate per vent'anni dalla nascita? Tanto così
non subiscono nessuna influenza dall'ambiente e sono tabula rasa! MA SONO
PUR SEMPRE PERSONE COME NOI!
Pace e Bene
Niko

 Niko
Saluti,
Forte

 piu' nel corpo mentre questo è ancora vivo?
Ma vedi, secondo me ci ritroviamo ancora una volta a sbattere il muso
contro i limiti del linguaggio, come quando ci accingiamo a parlare di
D** come fosse una *cosa*.
E' difficile sbarazzarsi dell'antropologia dualista di matrice neo-platonica,
anche perché la teologia tradizionale si è espressa nei termini di dualismo
anima/corpo, proprio in quell'orizzonte paradigmatico. Solo con San
Tommaso che si rifaceva ad Aristotele, si è cercato in qualche modo di
superare il dualismo per riaffermare l'importanza del *corpo* per la *persona*.
Infatti non poche difficoltà si incontrano se si vuole fare riferimento alla
*persona* come ad uno spirito disincarnato - e molti finiscono nuovamente
nel dualismo ipotizzando ad esempio, un *corpo sottile* o *corpo astrale*
(tutte cavolate, imho).
La mia ipotesi di lavoro è leggermente diversa, e si potrebbe definire come
una specie di *idealismo dialettico* (non voglio essere però l'inventore di
una nuova filosofia!). Vedi, io credo che la matrice ontologica dell'Universo
cosi' come lo sperimentiamo (cose, oggetti) ha la sua radice in D**, ovvero
ha il suo motivo d'essere in Colui che dà l'essere a tutte le cose (non essendo
appunto D** una *cosa*, un *oggetto* tra gli *oggetti*). Quindi se il materialismo
dialettico riduce il *tutto* al dualismo materia/energia e concependo la divinità
come una manifestazione della stessa (il che mi pare una forma mascherata
di pan-teismo), io credo nel D** onnipotente creatore delle *cose* visibili ed
invisibili, credo che la realtà non si ferma al tangibile, materiale, ma che la
realtà, così come la sperimento, ha la sua matrice in D** che fondamentalmente
resta inconcepibile ed innominabile, in quanto transcendente.
Anche antropologicamente le *cose* andrebbero concepite in questo modo:
se la *persona*, non più intesa in senso materialistico o riduzionistico come
la risultante di componenti inerti o di un livello inconcepibile di complessità,
ha la sua *ragion d'essere* in D**, non si pone più il problema della sussistenza
di una componente separata dal corpo che chiamiamo "anima".
Il punto debole di questa teoria è che il livello descrittivo si ferma a quanto
possiamo sperimentare in questo Universo "fenomenologico", in cui la
*persona* si identifica con il suo *corpo* (io sono il mio corpo). Se la
realtà in sostanza sfugge al controllo e alla verifica del sensorio, se
l'essere in questo universo non è in grado (come dice Maurizio) di
autotrascendersi o di congelare il processo (rendere *visibile* l'atto della
*visione*), se in sostanza esiste una Realtà più reale della realtà che
sperimento in questo Universo, se esiste D** come fondamento ontologico
del mio essere, allora il problema della sussistenza dell'anima separata
dal corpo passa in secondo piano. Non dipende dal dato sensorio
sperimentato. Ed in questo, mi rifaccio in un certo senso al mio teologo
preferito, Hans Kung. E' D** che si fa garante, in prima persona, se cosi'
posso dire, della mia identità personale (che rimane fondamentalmete
indescrivibile a livello fenomenologico, da cui derivano tutti i nostri
paradossi, tra cui quello del gemello o del teletrasporto).
Come descrivo tutto questo in due parole?
Molto semplice: la *persona* = *anima* dal punto di vista di D**;
                                                      *corpo* dal punto di vista
fenomenologico.
E' come nel presunto dualismo onda/particella; dipende da quale livello
descrittivo ti vuoi fermare per *descrivere* la *cosa*.
«Ci sono molte più cose in cielo ed in terra di quante ne possa immaginare
la tua filosofia, caro Orazio.» (il Principe Danese).


Non ho seguito il thread dall'inizio, quindi se dirò cose già discusse o
assodate me ne scuso. Dietro l'invito di Massimo a scendere in campo (spero
non alla Berlusca :-), proverò a dire un paio di cose. Spero di essere IT.
1. Clonazione e "immortalità".
Intanto osservo che i protozoi si riproducono, si dice, per duplicazione, ma
questo termine è secondo me inesatto, così come è inesatto dire che di fatto
essi sono immortali. In realtà, l'inizio del processo di duplicazione (che
peraltro è lo stesso che si verifica a partire dalla cellula-embrione di
ogni specie)(*) è l'inizio di un processo di morte, perché gli accadimenti
che si verificano in quel monocellulare ne causano una completa
trasformazione, ed è difficile pensare che sia l'"identità" sia
l'"individualità" non ne siano alterate fino a scomparire al momento del
distacco. Io penso che al termine del processo siano presenti due "identità"
e "individualità" che non sono più quelle d'origine, e che di fatto
l'individuo d'origine sia "morto" (non esista più *in quanto tale*),
malgrado la stretta affinità con esso dei due nuovi individui. D'altra parte
si potrebbe dire qualcosa di simile anche per la riproduzione dei metazoi
non sessuati (partenogenetici), e visto che fra partenogenesi ed eterogonia
vi sono casi intermedi di specie che ciclicamente passano dall'uno all'altro
metodo di riproduzione, è anche ragionevole pensare che i metazoi sessuati
come noi (sessuati perlomeno statisticamente :-)))), possano essere
considerati, all'atto della riproduzione, come transitanti attraverso un
processo di mutazione analogo, dopo il quale la coppia genitrice non è più
la stessa (ciascun partner ha prodotto infatti significative modifiche
nell'altro - di qui verosimilmente il "mito" dell'indissolubilità
dell'unione, perlomeno davanti alla Realtà, se non davanti ai tribunali) e
l'erede non è la coppia genitrice ma ne porta precisamente il carattere
fusionale, quel carattere che si è instaurato di fatto all'atto del
concepimento. In analogia a quanto scrive Forte - intendo dire - non c'è una
semplice somma di parti, ma una transizione di livello o di qualità
dell'essenza degli esseri (se si vuole dell'unità coppia) fra prima e dopo
la comparsa della nuova vita.
Quindi la clonazione, anche solo considerata come riproduzione
partenogenetica, non ha nulla a che fare con l'immortalità. Ma c'è un altro
aspetto altrettanto significativo per la nostra specie. La nostra specie è
quella i cui cuccioli nascono più immaturi. Ma questo non è un errore della
natura e non c'è troppo da lamentarsi, perché proprio da ciò dipende il
fatto che la specie è dominante. Il nostro genoma, più di ogni altro,
prevede la formazione di uno spazio supervisore il cui compito-necessità è
apprendere, spazio che è anche capace di organizzare (guidare e
verosimilmente modificare) le strutture più antiche, ma soprattutto è capace
di dimensionarsi sull'ambiente (e non solo nei primi anni), cosicché la
nostra specie, più di ogni altra, è in grado di adattarvisi o meglio di
dominarlo. Per questa ragione le carenze nell'apprendimento, per le più
svariate cause, porta a conseguenze psichicamente gravi (si potrebbe vedere
che la mancata strutturazione di tale spazio è causa di, anzi *è*,
dissociazione e causa della conseguente cosiddetta angoscia [verosimilmente
sta alla radice di tutte le sofferenze psichiche non causate da anomalie
fisiche]. Allora la *persona* alla nascita non è univocamente definita, come
individualità, ma ha bisogno di molti anni per "formarsi", senza che ciò
incida, in via di principio, sulla sua identità genetica (ma su questo ho i
miei personali dubbi malgrado le proteste dei darwinisti). Distinguo perciò
fra "individualità" e "identità", intendendo che il "carattere" di una
persona in generale cambia di poco con l'educazione e la crescita, ma il suo
modo di rapportarsi all'ambiente (individualità), sia pure con quel
carattere (identità), può essere molto diverso a seconda dell'ambiente. E
ciò dice che quello spazio essenziale del sistema (non faccio riferimento al
solo "cervello" o peggio al neopallio malgrado il rammarico del Dentist) ha
una struttura "mutante" e non può essere lo stesso neppure per due gemelli
monozigoti: infatti anche fra costoro esiste perlomeno (a parità di tutte le
altre relazioni) la relazione fra i due, che per definizione non è identica
ma speculare, e quindi di fatto li distingue in modo essenziale. Con ciò,
per concludere il primo punto, mi sembra che l'immortalità biologica, sia un
non-senso. Aggiungo solo che la memoria (perlomeno il suo livello
ontogenetico) è prevalentemente di
pertinenza dello spazio di cui sopra, spazio che è del tutto nuovo per ogni
nuovo nato (comunque sia nato, anche per metempsicosi); quindi
l'"individualità" del soggetto, fondata sulla sua memoria, è tutta da
costruire ogni volta. Per inciso, lo spazio di cui sopra non è prerogativa
della sola specie umana, ma semplicemente è proprietà di base dei viventi
che diventa gradualmente una funzione esplicita (geneticamente specificata),
manifestandosi quindi in diverso grado nelle diverse specie.
Forse tutto questo si poteva dire in modo più sintetico, ma ormai mi
conoscete...
2. Questione "coscienza". Io preferisco distinguere
"coscienza" e "consapevolezza", considerando quest'ultimo come un
epifenomeno della struttura nervosa stessa e della sua costruzione biologica
(proviene dalla trasformazione di cellule dermiche che, come dicono gli
embriologi, si invaginano nel soma). Si tratta di un meccanismo
autopercettivo, ossia appartiene allo spazio della percezione o più in
generale al carattere della percezionalità, comune a tutti i viventi (da lì
hanno origine tutti gli apparati sensori specifici). Ha carattere
intrinsecamente "riflesso" e ha funzione relazionale come ogni altra
funzione percettiva. Come ognuna di esse, infatti, ha un suo minimo
funzionale durante il sonno paradosso, mentre l'attività anche solo
cerebrale non ha mai sosta e sembra svolgere le sue funzioni più pregiate
(integrazione, soluzione degli squilibri, quindi *comprensione* e anche
*invenzione*) proprio durante quella fase del sonno. Allora la "coscienza" è
a monte della
consapevolezza e non ha in sé carattere percezionale, ma ha la sua
collocazione in uno spazio (inteso in senso esistenziale) *critico* e non
riflesso, ossia è pensiero-pensante e non pensiero-pensato (riflesso,
riferito, letto, tradotto in segni, ai fini della relazione); detto in altro
modo non è (e non può essere) oggetto (di se stesso o della consapevolezza)
ma è solo soggetto. E' il contenitore che non può essere contenuto, salvo
immaginare un processo a ricorsione infinita. Come dicevo a Massimo, non si
può vedere il vedere; oppure: non si può misurare con il metro l'idea di
metro. (Per la stessa ragione contesto l'interpretazione frenologica delle
funzioni cerebrali, con rammarico appunto del Dentist). In questo senso la
*coscienza*, più che mistero, è ineffabile per definizione, mentre la
consapevolezza è perfettamente comprensibile al livello della logica
autospeculare della percezionalità (su questo, nel mio piccolo, non concordo
con Roger Penrose, che non fa la [secondo me] essenziale distinzione fra
consapevolezza e coscienza ma si riferisce solo al pensiero-pensato).
Questo è solo il mio punto di vista, ma credo che abbia ragione Amleto
quando dice che ci sono più cose in cielo e in terra Orazio, di quante ne
sognino i filosofi... purché non si diano ai reperti della consapevolezza
(spazio dell'oggettivo, del pensiero-pensato, riflesso, spazio quindi del
linguaggio e della scienza) un peso che va al di là dei suoi assiomi.
Assiomi che non hanno origine lì, ma che lì arrivano da altrove: dalla
radice dell'esistenza degli esseri e dal carattere di percezionalità
(relazione ==> dimensionalità, temporalità) che la qualifica nel suo
esprimersi (piuttosto che nel suo essere), e da cui si articola
l'architettura di strutture percettive (di linguaggi) che costituiscono
identità e individualità di ogni essere.
In ciò, a proposito di "anima", in accordo con Massimo, non vedo alcuna
discontinuità nella persona, ma solo due modi distinti del suo esistere, uno
unicamente proiettivo o centrifugo (o se si vuole generativo o creativo) e
un altro solo riflesso, ossia basato sull'algoritmo della percezionalità
(circolare e strutturato per metalivelli), non autonomo ma "animato" dal
primo, che ne è *principio di senso* nel significato ontologico (essenza) ma
anche logico del termine. Principio che però non ne è esterno o "altro" ma
costituisce il suo stesso *essere* al di là del come essere. Una differenza
radicale fra i due modi è che il secondo è un processo (in particolare
evolutivo), il primo non è un processo, ma esula del tutto sia dal concetto
di processo sia
dal concetto di stato. Per banalizzare, il secondo è il motore, il primo è
benzina, ma una benzina che supporta l'essere del motore in ogni suo atomo
(la benzina, per così dire, che si realizza come motore).
Ciao e grazie per la vostra pazienza,
Maurizio
(*) Osservazione forse banale: il processo di proliferazione cellulare dei
metazoi (e protozoi) avviene in apparenza per duplicazione, ossia secondo le
potenze di 2 (interessante notare che i nostri denti sono in numero di 2^5
con vari assi di simmetria). E' questo che probabilmente ha portato alcuni a
ipotizzare, molto erroneamente a mio parere, che i processi neuronali (il
pensiero inteso come processo cerebrale) sia basato su qualcosa di simile
all'algebra binaria. Dicevo "in apparenza", perchè di fatto l'esponente di 2
non cresce linearmente ma è soggetto a un meccanismo di saturazione con
legge approssimativamente logaritmica ("studiate i logaritmi" dopo il
"crescete e moltiplicatevi" è andato probabilmente disperso dalla tradizione
orale :-)))

 wrote in message B5gA6.8014$r67.1...@news2.tin.it...

Si ma avete spiegato alla mamma e al padre del bambino che quello che
avranno, ponendo che la cosa riesca, non è il loro bambino ma una sua COPIA?
Magari per te o per altre persone questo non fa molta differenza, ma per
loro probabilmente si, visto che sono attaccati sentimentalmente al loro
povero bambino morto. Inoltre cosa proveranno quando vedranno che, mentre il
loro "nuovo" bambino è con loro, dovranno portare comunque i fiori sulla
tomba del loro "vecchio" bambino? Un po' terribile no? Probabilmente c'e' da
riflettere attentamente su queste cose
Ciao.
Alessandro



Tanti cari saluti anche a te.
Alessandro

 ha scritto nel messaggio
 news:K2oA6.13089$k53.2...@news1.tin.it...
[cut]
Al solito ragazzi, eh? Mi raccomando: stampate,
che domani c'e' interrogazione!
:-DDDD
(ehi... lo sai che sto scherzando; :-) )
Ciao,
Massimo..

 di esso
D** non è parte di questo universo, quindi non ha nulla che spartire con la
teoria della relatività. Altrimenti finisci nel paradosso del Grande Puffo, che
è il problema principale del Dentista.
Ti mando un caro saluto,
Massimo S.
--


>
Magari i genitori del bambino morto non porteranno mai i fiori al loro
bambino morto.
Chi ha detto che DOVRANNO portare i fiori sulla tomba del loro "vecchio"
bambino?
Non tutti sono legati ai propri morti. C'è chi preferisci essere legato ai
vivi e non ai morti.
saluti
<Gigi>
Religione Raeliana nel sito:
http://www.rael.org

 vivi e non ai morti.
Allora secondo questo ragionamento se ad una famiglia che ha due figli
gemelli ne muore uno non è ovvio che gli portino fiori o che comunque lo
piangano, visto che hanno un altro figlio (e questo vale naturalmente anche
se i figli non sono gemelli). E chiaramente una copia del primo bambino è
tanto "un altro bambino" rispetto al primo quanto un gemello lo è di suo
fratello.
Inoltre c'e'un altro problema. Anche se i genitori non porteranno
materialmente i fiori sulla tomba del piccolo, tuttavia SAPRANNO che quella
tomba c'e' e sapranno quindi che il loro figlio passato è ancora morto!
Insomma una copia del figlio morto non puo' essere consolante come il fatto
che, se mi si rompe il cellulare, posso ottenerne (a pagamento) una copia.
Ciao.
Alessandro


 Forte
Salute,
Maurizio

 Massimo..
Come compito delle vacanze studiate a memoria il thread "Amate il Dentist" e
soprattutto amatelo, mi raccomando, perché dietro al suo nick un po'
minaccioso si nasconde un cuore incapsulato d'oro ;-)
Salute,
Maurizio




 Dentist stesso), il titolo pero' è buffo :)))))
Sarebbe troppo complicato e finiresti con l'annoiarti....
comunque è la maniera che ha scelto il Dentista per mettere in ridicolo il dio
nel quale crederebbero i cristiani, che ironicamente chiamiamo "il Grande
Puffo". Secondo il Dentista, l'attributo di esistente che qualifica D**, spetta
parimerito sia a D**, che al Grande Puffo, che a Manitù, che a Buddha.
In sostanza, il Dentista non vede cosa debba avere di tanto speciale il
D** dei cristiani (in termini di esistenza!) rispetto al Grande Puffo, che gli
dovrebbe far preferire il Grande Puffo a Manitù oppure a Buddha.
Non potendo scegliere razionalmente, sceglie di non scegliere e quindi
resta ateo. Ragionamento inconfutabile, posto in questi termini :-))))
Se non che, intervengo a questo punto dicendo che l'attributo di *esistente*
non può essere negato a D**, perché questo attributo è componente
essenziale del concetto di D** (intendo "esistente"). Questo perché in
D**, essere (il fatto di esistere) ed essenza (la natura della *cosa*)
sono fuse insieme, in D** essere ed essenza coincidono, ovvero D**
è il concetto stesso di ESSERE, e che l'essere sia è tautologico e
circolare, ovvero quindi privo di significato. Non puoi negare, a meno
di scappare da te stesso, che l'essere sia. L'essere è. Punto. L'aveva
capito Parmenide, e ancora ci andiamo a cozzare contro.
Chimala *prova ontologica*, chiamala come vuoi, ma l'evidenza, per
un credente come me, rimane lapalissiana, di una chiarezza accecante
che mi rende inconcepibile l'ateismo.
Tranne che nel modo che TU hai di porti dinanzi all'esistente.
Se tu riduci l'esistente a *cosa* e ad *oggetto* tra gli oggetti, il
gioco è fatto, e ha ragione il Dentista. Insomma, tutto dipende dal
modo che hai di porti dinanzi a D**, forse è tutta lì la questione.
Ti mando un caro saluto.
Massimo S.


 ha scritto nel messaggio
news:7wZA6.14542$r67.3...@news2.tin.it...
Scusate, errata corrige-
Si scrive [Lewis Carrol]
Saluti,
Massimo
(in un post chilometrico qualcosa mi doveva pur sfuggire)

 Massimo S.
Tanti saluti di cuore.
Alessandro


 sicuramente.
è un *TU* dialettico, altrimenti non sarebbe possibile la preghiera.
Anche questa in un certo senso, è una forma di auto-limitazione.
Sai... sto cominciando a pensare che, sulla scia del concetto di
incarnazione, forse dovremmo approfondire "l'auto-limitazione" di D**...
anche nei confronti della Creazione. Non trovi che sia un'idea stimolante?
Ti mando un caro saluto.
Massimo S.
--





 puo' fare, a parte contraddire il principio di non-contraddizione)
Ho riportato anche questa parte per farti osservare che tu parli di "spazio
logico", qualcosa quindi che è nell'ambito dell'essere. D** pone nello
specchio (spazio gnoseologico), creandolo, la potenzialità del segno meno,
mentre nello spazio dell'Essere non esiste alcun segno meno. Può lo specchio
negare D**? Verbalmente sì. Si può vedere proprio in questo NG :-))
A che cosa serve questa potenzialità di negazione? A noi serve per
correggere l'errore (o a commetterlo!) E ha un senso l'errore, o un mettersi
in discussione, al livello dell'Essere? Noi stessi, che pure ci mettiamo
giustamente in discussione, non lo facciamo in quanto esistenti fintantoché
esistiamo (possiamo dire "vorrei non esistere", ma facendolo affermiamo la
nostra esistenza).
Riscusate l'intrusione,
Un saluto e un augurio di buona Pasqua,
Maurizio

 ha scritto nel messaggio
news:9b5l0t$3sm$1...@nreadA.inwind.it...
Scusa Alex,
ma il tuo post richiede una risposta assai articolata che vorrei
elaborare meglio. Mi prendo qualche momento di pausa,
anche perché mi toccherà studiare.
Vediamo che ne viene fuori.
Nel frattempo, un augurio anticipato di Buona Pasqua,
Massimo.


 Massimo.
Tantissimi cari auguri di buona Pasqua anche a te.
Alessandro


 Maurizio
Ciao e Buona Pasqua anche a te.
Alessandro

 ancora la tua ira funesta! :-))
no, dubito altamente che tu lo sappia.
Anche perche' non e' detto che "paradiso" ed "inferno" 
siano reali e che siano due realta' distinte.
anche qui da noi "paradisi" ed "inferni" coesistono a poca distanza,
anzi potrebbe anche essere che il "paradiso" mio sia l' "inferno" tuo.
Dipende tutto dalla classe sociale e da chi hai vicino, pure li'.
;-)
Mauro

 Alessandro
Salute,
Maurizio