Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Santa Inquisizione

In questo sito si parla dell'Inquisizione.
http://digilander.iol.it/fast78/frames.htm
Non scrivo nulla, ne' riporto frasi del sito per evitare fraintendimenti.
--
Ciao Leonardo
--
«Verrà il giorno in cui la mistica nascita di Gesù, ad opera dell'Essere
Supremo come Padre, nel grembo di una vergine, sarà considerata come la
favola della generazione di Minerva dalla testa di Giove.»
Thomas Jefferson (1743-1826; Pres. USA)

 Thomas Jefferson (1743-1826; Pres. USA)
Definire "santa" un orrore come fù l'inquisizione è a mio avviso uno di quei
motivi per cui non vado fiero del passato della mia chiesa, e
dell'incapacità di essa di guardare indietro, di prendere atto di quegli
orrorie degli errori del passato
 A volte, quando leggo libri che mi parlano di quei fatti, mi chiedo dove la
mia chiesa colloca papi come Innocenzo III, o innocenzo IV, oppure
personaggi come Bernardo Gui, o Nicola eymeric che fecero della tortura
un'arte e direi una ragione di vita.
 Eppure qualche volta durante dibattiti televisivi, qualcuno ancora adesso
tende a giustificare quegli orrori, come atti necessari per combattere le
eresie. (Catari Albigesi dolciniani e tanti altri) che forse erano colpevoli
soltanto di cercare di moralizzare la chiesa del tempo, sono stati
perseguitati, massacrati, torturati e mandati al rogo in nome di un Dio che
da sempre insegna il perdono e la bontà e che sopratutto ci ha insegnato a
non uccidere
Detto questo  e nonostante questo, non mi pare che  la profezia del  defunto
presidente Thomas Jefferson si sia ancora avverata, nonostante molti
esponenti della chiesa abbiano molto lavorato  e ancora lavorino per quella
profezia, la religione cristiana è ancora abbastanza forte  e credo che non
dovrebbero esserci pericoli del genere  ancora per molto tempo.
I problemi della chiesa di oggi,  sono molti, uno dei quali, forse il più
grande, è quello del rinnovamento, la capacità di prendere visione del
passare del tempo e di prendere atto che anche nell'ambito dei suoi pastori
in prima linea, cioè i sacerdoti stanno venendo fuori gravissimi problemi,
penso al celibato dei sacerdoti,che la chiesa caparbiamente si ostina a
sottovalutare .
Certo la crisi in cui si trova attualmente la chiesa cristiana non è dovuta
solo a questo, ma penso che non sia un problema piccolo.
 Ciao a tutti Pedro

perchè le sette come tu le chiami non dovevano esistere e dovevano essere
sterminate
in base a cha cosa?
ciao

 credi?
Generalmente si tende a definire  "sette" i movimenti ereticali che si
svilupparono nel medioevo, esattamente nei secoli XII e XIII
che furono anche i secoli dello sviluppo comunale e che, come  certo saprai,
fu accompagnato da grandi innovazioni nella società politica e religiosa.
La laicizzazione della cultura e una maggior libertà nella ricerca
scientifica, portò  con se una profonda evoluzione, che inevitabilmente,
interessò anche la vita religiosa le strutture ecclesiastiche e
l'ordinamento morale.
Nacquero cosi numerosi movimenti di riforma, che, almeno nei primi tempi, si
batterono contro  la secolarizzazione della chiesa, contro il commercio
delle cariche ecclesiastiche , la corruzione e l'estrema ignoranza del
clero, problematiche che si rifacevano a
problemi gia esistenti anche prima del XII secolo, ma che non furono risolti
dalla riforma Gregoriana.
Questi movimenti "ereticali", i Clunyacensi  i Camaldolesi di Vall'ombrosa e
le comunità di monaci eremiti di San Nilo in calabria e altri,  acquistarono
presto, un enorme peso politico e religioso, specialmente i clunyacensi la
cui polemica era rivolta contro il concubinato del clero e contro la
simonia.
Incoraggiati da questi monaci riformatori,  una parte dei ceti popolari
incominciò a ribellarsi ai vescovi -conti che governavano le citta e il
primo episodio degno di nota lo troviamo a Milano, dove  un movimento
politico religioso detto dei "Patari" (straccioni ) si ribellò e si
impadronì per qualche tempo di Milano
Un altro episodio interessante avvenne a Roma che portò adirittura
all'istituzione del comune di Roma.
Questi due movimenti, insieme ad altri come Gli Umiliati e i Catari, dettero
origine a sommosse sanguinose che il papa innocenzo III  tentò di combattere
addirittura promovendo una crociata, conclusasi con uno sterminio di massa e
che dette origine a quel fenomeno che si chiamerà "Santa inquisizione "
Tutti questi fenomeni o sette o movimenti, fecero  talmente presa nei popoli
da indurre l'impero e i comuni oltre naturalmente le autorità religiose, ad
interessarsene nel modo che sappiamo  questo interessamento non fu solamente
religioso, ma anche e sopratutto politico, per ciò che di destabilizzante
per il potere costituito, potevano significare gli eretici
Naturalmente questi movimenti ereticali, non furono un fenomeno solo
italiano, come pure l'inquisizione,  nata per combatterli, in francia,  in
spagna e in tutto il territorio dell'impero, le autorità politiche furono
responsabili insieme alla chiesa  di questi massacri  fatti in nome di dio,
ma anche del potere politico.
Questo non mi consola, ma la storia ci insegna che spesso la politica si è
servito  e si serve della fede per mantenere il potere,
ma non credo che l'ìnquisizione, con l'insieme degli orrori che portò, sia
stata l'ancora di salvezza della chiesa cristiana  , anzi credo sia il
contrario.
 Quanto alla cosidetta fauna religiosa,  cxome chiami l'insieme delle fedi
che ci sono mi sembra che, sebbene non manchino altre religioni
"Concorrenti" la chiesa cristiana mi pare  stia sopravvivendo.
Ciao oid,  Pedro ti saluta
.

 .

 orrorie degli errori del passato
ma se il papa non fa altro che chiedere scusa per quegli errori...
ciao
Lory

 ha scritto nel messaggio
news:N5X48.30006$Rv3.1...@news2.tin.it...

Ciao Lory credo che tu sia in errore sono io, Pedro, che ho scritto quel
post, definendo la "Santa inquisizione" un orrore
é vero che il Papa chiede scusa spesso per gli errori del passato , ma
purtroppo non si accorge che la chiesa è ferma da troppo tempo. e questo è
già un grosso errore di per se.
 Essa sembra incapace di intraprendere una politica di rinnovamento e non si
rende conto, a mio avviso, che ormai è tempo di iniziare delle riforme che
cambino le cose vecchie che ci sono.
l'immobilismo è sempre stato una prerogativa delle religioni, ma la chiesa
cristiana se vorra sopravvivere dovrà affrontate presto i problemi di cui ho
parlato nel post precedente.
Ciao Lory  Pedro ti saluta

 ma se il papa non fa altro che chiedere scusa per quegli errori...
mi puoi dire per cortesia dove e con quali parole il Papa
si e' scusato dei crimini commessi dalla Santa Inquisione ?
Se Hitler avesse vinto probabilmente fra 400 anni
un suo successore si sarebbe scusato con la nazione tedesca
di quanto fatto da alcuni "figli del partito nazista" di allora.
scuse ipocrite sarebbero state,
e quindi, dimmi, che parole ha usato il "tuo" Papa ?
e soprattutto dimmi quanti anni ci ha messo la
pontificia commissione a elaborare queste "scuse"
da presentare in occasione del Giubileo,
"scuse" che sarebbero state subito seguite
dalla celebrazione in pompa magna
dei soliti santi e martiri della Chiesa ?
ciao,
Mauro A.

[...]
Siccome non
bastano i fatti reali, bisogna pure inventarsi le ###א[
+אש per attaccare
il Papa. Alla tua fantasia non c'e' limite. CP.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 il Papa. Alla tua fantasia non c'e' limite. CP.
vedo che piuttosto che rispondere alla domanda
che avevo fatto a Lory tu preferisci invece
insultarmi.
Allora ripeto (a Lory e a chi voglia rispondere):
quando e con quali parole il Papa
si e' scusato della *Santa Inquisizione* ?
Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:23bb0257e7ea10c2...@arcisate.somewhere.net...



www.capitalieuropee.it


Lory


 ha scritto nel messaggio
news:193Z70Z17Z33Y1...@usenet.iol.it...


 ma se il papa non fa altro che chiedere scusa per quegli errori...
sě, am alle scuse dovrebbe seguire la penitenza, almeno secondo la loro
religione.
perchč questa tarda a venire?
G

 Ma sai bene che è da tanto tempo,
no, io non so bene.
capita spesso che quelli che vogliono farmi credere qualcosa
mi dicano che "come sai bene..." e quindi io ripeto,
io sottolineo che cio' io non lo so bene.
so pero' un'altra cosa, ossia so che cio' mi si vuole far credere.
che e' diverso ...
E quindi ridomando ai cattolici o filocattolici che volessero
rispondere cio' che gia' ti avevo chiesto, ossia
"mi puoi dire per cortesia dove e con quali parole il Papa
si e' scusato dei crimini commessi dalla Santa Inquisione ?".
ciao,
Mauro A.

idee illustrate dal biologo R.Dawkins nel suo libro "Il gene egoista".
questo è un punto di vista interessante, ti andrebbe di svilupparlo
meglio?
la prima obiezione che mi viene al modello è che il meme a differenza
del gene non è dotato di vita propria, e quindi non possiede una
spinta riproduttiva autonoma in grado di farmelo vedere come
"egoista".
a meno che non si voglia ritenere il meme dotato di una sorta di "vita
magica". cosa che per me potrebbe andar benissimo sotto varii punti di
vista, per te non so :-) 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 ha scritto nel messaggio
news:a33qmc...@mnews.c6.i.am...



E' sempre risultato difficile non considerare l'uomo al centro
dell'universo.
Ancora più difficile è non considerare, almeno, la vita come centrale.
Ma è proprio questo il passo inquietante che ha fatto Richard Dawkins nella
sua teoria "gene-centrica".
Si, si, ancora una rivoluzione copernicana!
Mentre per Darwin la vita occupava un posto centrale nell'evoluzione Dawkins
ipotizza che la vita sia solo un espediente dei geni  per realizzare il loro
"vero fine": la replicazione di se stessi.
Certo è un ipotesi bizzarra ma incredibilmente efficace ed utile al biologo
per capire e spiegare ciò che si osserva realmente. In ogni caso, direi, è
un'utile ginnastica mentale per cercare di vedere il mondo da un diverso
punto di vista.
Ora però, prima che qualcuno mi prenda per appartenente ad una nuova setta
di visionari  vorrei chiarire il mio punto di vista che forse per un
credente (so che non è il tuo caso) è difficile da capire.
Per me, come per gli scienziati, una teoria non è e non sarà mai
assolutamente vera. Le teorie devono essere molte ed in competizione tra
loro nel difficile compito di spiegare, in modo convincente, il mondo
osservabile. Bisogna soppesare i loro pregi ed i loro difetti ed essere
sempre pronti  a migliorarle  o ad abbandonarle senza problemi affettivi o
pregiudizi di sorta. Difficile ma necessario.
Considerare l'unità replicante come base del processo ha anche un altro
vantaggio. Gli stessi concetti possono adattarsi ad altri processi
evolutivi. Ad un'eventuale vita su un altro pianeta. Alla vita artificiale
simulata e fatta evolvere al computer. Alla evoluzione delle lingue. Ai
virus informatici. E perchè no anche al nostro pensiero.
Il corrispondente del gene in quest'ultimo modello è il meme. Nel ng ne
circolano molti. Ho notato,  ad esempio, memi Volteriani che, nel perfetto
anonimato, usavano menti cattoliche per propagarsi! Dawkins spiega che i
memi sono melodie, idee, frasi, mode,  modi di modellare vasi o costruire
archi. Proprio come i geni si propagano nel pool genico saltando di corpo in
corpo tramite spermatozoi o cellule uovo, così i memi si propagano nel pool
memico saltando di cervello in cervello tramite un processo che , in senso
lato, si può chiamare imitazione. Proprio quello sta succedendo mentre
leggete!
Anche l'idea di dio è un meme! Probabilmente si è originata molte volte per
mutazioni indipendenti. In ogni caso è molto antica. In che modo si replica?
 A voce o per iscritto, aiutata dalla musica e dall'arte.
Il valore di sopravvivenza del meme Dio nel pool memico deriva dal suo
grande richiamo psicologico. Esso fornisce una risposta superficiale
plausibile a problemi profondi e inquietanti dell'esistenza; suggerisce che
le ingiustizie di questo mondo possano essere eliminate nell'altro; fa da
cuscino alle nostre inadeguatezze e, come un placebo, non è meno efficace
per il fatto di essere immaginario. Queste sono alcune delle ragioni per cui
l'idea di dio viene copiata così prontamente dalle successive generazioni di
singoli cervelli. Dio esiste, non fosse altro che sotto forma di un meme ad
alto valore di sopravvivenza, o ad alta virulenza, nell'ambiente fornito
dalla cultura umana.
Per ora mi fermo qui
ricordo che per approfondire c'è sempre
Il gene egoista-R.Dawkins-1992 Mondadori
A tua disposizione, comunque, per altri chiarimenti
ciao
oid

A tua disposizione, comunque, per altri chiarimenti
ce ne sarebbero due o tre importanti, dal mio punto di vista:
1) la teoria del meme potrebbe approdare ad esiti predittivi? cioè
sarebbe in grado ad un certo punto di prevedere quali saranno i memi
maggiormente in grado di propagarsi in determinate situazioni? quali
potrebbero rischiare di rivelarsi maggiormente distruttivi eccetera?
2) come si definsce formalmente un "meme"? e come si studiano le
realzioni tra lono? per esempio "dio" e "scienza" mi sembrano due memi
diciamo "a grande ampiezza" che possono variare di molto nel senso che
costruiscono a seconda dei "sottomemi" di cui vengono a trovarsi
composti e del contesto memico con cui interagiscono.
3) la teoria del meme sta venendo studiata in modo "serio" cioè
accademico e formalizzato da qualcuno, modo da gettare i presupposti
per farne in prospettiva una disciplina autonoma e non una semplice e
suggestiva estrapolazione in chiave semiotica delle teorie di dawkins?
concludo dicendo che se hai qualche risorsa di rete (sulla teoria del
meme) da consigliarmi, la consulterò con interesse.


 per sapere che il Papa sta chiedendo scusa quasi ogni giorno.
a parte che ora al telegiornale stanno parlando di tutt'altro,
ossia della storia del divorzio che al Papa, forte della sua
esperienza di sessualita' matrimoniale, non garba tanto,
io in tutti questi mesi ed anni (come tu dici)
io questo Papa non l'ho mai sentito scusarsi
per la Santa Inquisizione.
qualcuno di voi lo ha sentito parlare , scusarsi 
per i crimini commessi dalla Santa Inquisizione ?
in tal caso mi potrebbe dire per cortesia
dove e con quali parole il Papa si sarebbe scusato
dei crimini commessi dalla Santa Inquisione ?.
a quanto io ne so non l'ha mai fatto,
certo magari si scusa ogni giorno con ebrei, protestanti
ed islamici, adoratori (piu' o meno) del suo stesso Dio,
magari un giorno il Papa si scusera' pure con Brooklin 
(altri adoratori, piu' o meno, del suo Dio)
per quanto successo ai TdG tedeschi da parte di alcuni cattolici,
ma scusarsi per quanto di criminale fatto dalla Santa Inquisizione
questo io dubito che l'ha fatto o che lo fara'.
e che i cattolici mi smentiscano,
dicendomi dove, quando e con quali parole il loro Papa
si sarebbe scusato dei crimini commessi dalla Santa Inquisizione.
ciao,
Mauro A.

 e camminare sui ceci?
questa sarebbe la penitenza
;-)
ciao,
Mauro A.

 o dovrebbe mettersi in ginocchio e camminare sui ceci?
potrebbe cominciare dallo sparire dai palinsesti della televisione e della
radio, potrebbe cominciare dal donare beni della chiesa in beneficienza,
potrebbe cominciare dal "desantizzare" criminali contro l'umanità o santi
inventati, potrebbe cominciare col riformare il catechismo e la prassi cattolica
di battezzare e inculcare un credo in tenerà e immatura età, potrebbe cominciare
col piantarla di sparare stronzate sul matrimonio il divorzio e la società
civile che è "un po' più civile" proprio perchè lui e i suoi accoliti contano un
po' meno, etc etc etc.
in questo caso si parlerebbe di SCUSE, in altri di ipocrite parole di
circostanza.
G

lato, si puň chiamare imitazione.
Molto interessante.
Mi era gia' capitato di leggere del 'meme' ma, in modo molto
superficiale e, non ci avevo capito niente.
Mi era sembrata un'altra di quelle ... mentali 
che si fanno i filosofi! :-))
Se non ho capito male si potrebbe paragonare il 'patrimonio memico' di
una cultura al patrimonio genetico dei singoli individui...
Il secondo al fine di tramandare caratteri 'fisici' favorevoli
all'ambiente del momento...
Il primo alle idee che, in quell'ambiente, producono un vantaggio a
quella cultura?
In questo momento mi risulta un po oscuro immaginare 
a quali 'spinte selettive' venga sottoposto il patrimonio memico di
una cultura...
O, se, il patrimonio memico venga comunque sottoposto ad una
'selezione' cosi' come avviene per quello genetico.
Ad esempio...
anche l'idea di 'democrazia' come quella di 'teocrazia'  o di
'dittatura' sono 'memi'...
se fossero sottoposti a 'selezione naturale' come mai il meme
'democrazia' appare un paio di millenni fa e poi se ne sta silente per
tutto questo tempo?
Forse il momento storico in cui e' apparso non era adatto a dare un
'vantaggio evolutivo' a quelle menti che lo avevano sposato? 
E come possiamo misurare i 'vantaggi evolutivi' delle idee e dei
concetti?
Un modo deve esserci... 
Interessante, davvero interessante.
Leo Nero
(Dall'indirizzo di e_mail togliere 'orabasta')

scusa...
ALlora i casi sono pochi: 
A - non sai
leggere:o))) e non penso, visto che scrivi
B - non hai letto nulla, perchč
se lo avessi letto ti accorgeresti che non ha chiesto PER NULLA SCUSa per
le colpe della chiesa, ma per quelle di signoli CRISTIANI e nota che NON
USA MAI LE PAROLE CATTOLICI!!!ů
Posso farlo anch'io: chiedo scusa perchč
alcuni, talvolta, raramente...
Lo puň fare qualsiasi ideologia...
C - sei
in piena rimozione psicologica. Non si vede quello che non piace. Non trovo
altre alternative.
D - Escludo la mala fede.
Silvestro


Un modo deve esserci... 
Forse in futuro... O forse no.
ciao
-- 
otto - remove 'god' to reply via mail
Chi avesse intenzione di porre una domanda al gruppo it.cultura ateismo
e' pregato di controllare se e' compresa nelle liste delle domande frequentemente
poste (FAQ), presenti agli indirizzi:
http://www.sitogratis.org/web/icafaq/icafaq014.htm
http://www.alger.it/otto/icafaq.html


Non so quali studi siano in corso. La mia fonte principale и il libro di
Dawkins. Non sono un memologo (ammesso che ne esistano). Cercherт su
internet neanche per me и facile stare dietro a tutto. Nel caso ti farт
sapere.
Ciao
oid

 wrote:
Oops!
Mi sono dimenticato di togliere la .sig di default...
tzk tzk...
ciao

 la chiesa non ti assolve dai peccati se prima non ti penti e non fai
penitenza?
:...........................................................................
....................................
............................................................................
....................................
Salve a tutti voi, sono stato assente da questo thread per varie ragioni,
una
delle quali inqualificabile , non mi  piaceva la piega da laboratorio che il
thread aveva assunto,  ma per quanto pensi che non abbiate perso molto, una
cosa
riguardo le scuse del papa la vorrei dire.
Potrei cominciare col dire che, mio malgrado, sono d'accordo con Giangia in
molte cose che dice ,anche se forse egli usa un tono un pò crudo,  infatti,
anch'io ho spesso sentito il papa chiedere scusa per qualcuna delle cose
innominabili che la chiesa ha fatto , ma non so se
intenzionalmente, oppure per semplice dimenticanza ,non è mai stata la
chiesa a sbagliare , ma personaggi
della chiesa che non si sono comportati secondo gli insegnamenti di Dio, il
problema più grave è che si dimentica che quei personaggi spesso erano i
capi della chiesa o la rappresentavano.
Poi penso anche che alle scuse, dovrebbero seguire opere tangibili di
riparazione per le malvagità del passato, invece purtroppo vedo che la
chiesa continua per la sua strada, senza la minima intenzione di cambiarsi
in una religione moderna attenta ai  quei problemi nuovi, che non potevano
essere contemplati al tempo della nascita della fede. e non mi si dica che
il Signore nella sua onnipotenza aveva preso in considerazione ogni problema
che sarebbe sorto, perchè allora con dispiacere mi verrebbe da pensare che
egli non fu poi così lungimirante. l'ultima uscita del papa, riguardo il
divorzio, ne è una prova. ma quando sarà che la chiesa smetterà di
interessarsi dei problemi che riguardano lo stato? per non dire di quelli
che interessano la vita sessuale dell'uomo (e della donna logicamente )?
così dopo essermi giocato buona parte
del paradiso vi saluto
Pedro

 Mauro A.
soddisfatto?
ciao
il mauro cattolico
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

arbitrarie e, forse, lascerebbero il  tempo che trovano.
questo però dal mio punto di vista rischia di rendere la teoria del
meme più magica (cerca di capirmi, per me anche la semiotica è magica)
che non scientifica. questo a me può anche andar bene, a te non so :-)


 soddisfatto?
no, non viene data risposta alla domanda che io avevo fatto a Lory,
anzi la risposta viene data ed e' negativa:
ossia il Papa non si e' mai scusato con l'umanita'
dei crimini commessi dalla Santa Inquisizione,
Santa Inquisione che, lo ricordo, stava alla Chiesa
come le SS stavano al partito nazista.
ciao,
Mauro di Arcisate

 certo ne devono passare di anni ...
ancora deve venire il giorno in cui i tdg prenderanno coscienza che il loro
fondatore ha cercato il compromesso con Hitler....
Ciao
Lory

 Lory
ciao,
Mauro A.

 ha scritto nel messaggio
news:42baebaccc80741d...@arcisate.somewhere.net...


 le prove?
prove di che cosa ?
del fatto che con la Germania di Hitler la Chiesa Cattolica
aveva fatto un Concordato cosi' come lo aveva
fatto con l' Italia di Benito Mussolini ?
se vuoi le prove fatti una ricerchina con 
http://www.google.it
 ,
inserendo come esempio le seguenti parole:
"chiesa"
"concordato"
"Germania"
"Hitler"
"conferenza episcopale tedesca"
sai Lory, magari scoprirai che sul web
non c'e' solo il sito di "Ugo"  :-)
ma ci sono anche siti come (per esempio)
http://www.cronologia.it/storia/a1943p.htm
ciao,
Mauro A.


Allo stato attuale delle mie conoscenze (e speculazioni) la considero un'
interessante chiave di lettura. Un modo per arrivare a concetti che poi
potrebbero anche essere proposti in altre chiavi. Non mi sembra che la magia
c'entri qualcosa. Almeno secondo il mio concetto di magia. Anche se i memi
non esistono possono sempre essere utili approssimazioni. Neanche le sfere
esistono nel senso della loro perfezione geometrica esistono nel mondo
fisico. Ciò non le rende certo inutili.
saluti
oid