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Titolo: Giovanni 8:58

Ciao a tutti,
vi dico subito di non affannarvi per cercare da quale "opuscoletto" ho
operato il copia/incolla  perchč perdereste solo del tempo. Vi dico subito
che č materiale copiato/incollato da un documento Word. Si tratta di
"scopiazzatura"? di "ricerchine scolastiche"?  Non fa niente! E' leggitimo
esprimere le opinioni che si vuole. Spero perō che chiarisca meglio
 le ragioni della fede dei TdG.
IN GIOVANNI 8:58 varie traduzioni, fra cui il testo della versione curata
dalla CEI, fanno dire a Gesų: "Prima che Abramo fosse, Io Sono". I
filotrinitari sostengono che "Io Sono" sia un "titolo divino" e che qui Gesų
stesse dicendo di essere noto con questo titolo, essendo pertanto il Geova
delle Scritture Ebraiche, dato che in Esodo 3:14, sempre secondo la versione
della CEI, si legge: "Dio disse a Mosč: 'Io sono colui che sono". Quest'
ultima espressione č un titolo riferito a Dio per indicare che esiste
veramente e che mantiene le sue promesse. Si tratta di "un'affermazione sull
'operare divino", scrive S. Amsler nel Dizionario Teologico dell'Antico
Testamento, che precisa: "Il verbo č all'imperfetto [ebraico], il tempo che
č caratteristico dell'azione che rimane aperta a nuove azioni".1) In ogni
caso, l'espressione di Giovanni 8:58 č ben diversa da quella di Esodo 3:14.
Gesų non la usō come un nome o un titolo, ma per spiegare la sua esistenza
preumana.2) Altre versioni bibliche rendono infatti questa parte di Giovanni
8:58 "da prima che Abraamo fosse, io sono stato", "io esistevo prima che
Abraamo nascesse!", "prima che Abraamo nascesse, io ero giā colui che sono",
"io ero in vita prima che Abraamo nascesse!"3) Ciō che qui in effetti il
testo greco vuole dire č che la prima creatura di Dio, il suo "primogenito",
Gesų, esisteva giā molto prima che Abraamo nascesse.4) ? Colossesi 1:15;
Proverbi 8:22, 23, 30; Rivelazione 3:14.
Anche in questo caso dal contesto si rileva che č questo il giusto modo d'
intendere il versetto. Questa volta i giudei volevano lapidare Gesų perché
aveva detto di 'aver visto Abraamo', benché, come dissero, non avesse ancora
50 anni. (Giovanni 8:57) La reazione spontanea di Gesų fu quella di dire
loro la veritā sulla sua etā. Per questo rispose: "Prima che Abraamo venisse
all'esistenza, io ero". ? Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture.
Ma perché tradurre con un tempo passato (io ero) un verbo che nell'originale
č al presente (greco eimė)? Le grammatiche del greco neotestamentario
parlano del cosiddetto "presente perfettivo" e spiegano che alcuni verbi nel
presente possono avere un significato di perfetto, o passato, oltre al loro
proprio di presente. In questi casi il momento passato viene segnalato da
una determinazione temporale, che in Giovanni 8:58 č data dall'intera frase
temporale "prima che Abraamo fosse". In questi casi, spiegano sempre i
grecisti, un verbo al presente puō essere correttamente tradotto con un
passato per esprimere l'idea di una condizione, o azione, iniziata nel
passato e ancora in corso.5)
D'altronde, anche in altri versetti un verbo al presente in greco puō avere
valore di un passato, per indicare uno stato che č cominciato nel passato e
continua nel presente. E se una traduzione lo rende con un tempo passato, ad
esempio un passato prossimo, nessuno grida alla manipolazione. Si prenda ad
esempio Giovanni 15:27, che nella versione curata dalla CEI legge: "E anche
voi mi renderete testimonianza, perché siete stati con me fin dal principio"
. (Il corsivo č nostro). Qui il passato prossimo "siete stati" č
letteralmente nell'originale greco "siete" (čste), per indicare che la loro
con-dizione ? iniziata in un momento passato ("fin dal principio") ?
proseguiva ancora nel momento in cui Gesų rivolgeva queste parole ai suoi
discepoli fedeli. Oltre a quella curata dalla CEI, anche le versioni curate
da Eusebio Tintori, da Fulvio Nardoni, dalle Edizioni Paoline, o da Enrico
Galbiati, Angelo Penna e Piero Rossano in campo cattolico, la Versione
Riveduta, La Nuova Riveduta, La Nuova Diodati o il Nuovo Testamento e i
Salmi tradotti da Giovanni Luzzi in quello evangelico, nonché la
interconfessionale Bibbia concordata, in questo versetto traducono il
presente čste con un passato prossimo, eppure nessuno se ne scandalizza, né
si grida alla contraffazione.6 Cosė come nes-suno si scandalizza se in Atti
15:21 il presente greco čkei (letteralmente "ha") č tradotto da alcuni col
passato prossimo "ha avuto". (Atti degli Apostoli a cura di C. Angelini)
Perché mai allora gridare allo scandalo e alla manipolazione se la
Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture adotta un criterio simile
nel tradurre Giovanni 8:58?
NOTE:
1 S. Amsler, "Essere", in Dizionario Teologico dell'Antico Testamento, a c.
di E. Jenni e C. Westermann, Marietti, Torino, 1978, vol. 1, col. 420.
Riguardo a questa espressione č stato fatto notare che "per gli israeliti in
schiavitų il senso sarebbe stato: 'Benché Egli non abbia ancora manifestato
la Sua potenza verso di voi, lo farā; Egli č eterno e certamente vi redimerā
'. La maggioranza dei contemporanei segue Rashi [commentatore biblico e
talmudico francese] traducendo [Esodo 3:14] 'Io sarō colui che sarō'" (The
Pentateuch and Hafto-rahs, a c. di J. H. Hertz, Soncino, Londra, 1970, p.
215).
2 Alcuni esegeti hanno sostenuto che l'espressione greca egō eimė
(letteralmente "io sono") sia usata da Gesų con riferimento alle parole di
Geova riportate in Esodo 3:14 e che sia quindi un'allusione al nome divi-no.
(Lo ricorda sinteticamente, ad esempio, R. Vignolo, "'Io Sono' nel Vangelo
di Giovanni", in Parole di vita, 42 [1997], pp. 38-41). Oltre che in
Giovanni 8:58 questa espressione greca ricorre altrove nello stesso vangelo,
ad esempio in Giovanni 8:24, 28; 13:19; 18:5. In questi ultimi brani alcune
versioni ? pur adottando la traduzione "Io sono" con risultati non sempre
felici ? hanno notevoli variazioni. Il Nuovo Testamento e i Salmi (revisione
del 1982 della Versione Riveduta) e La Nuova Diodati aggiungono "il Cristo"
in Giovanni 13:19. I Vangeli a cura di G. Barbaglio, R. Fabris e B.
Maggioni, La Sacra Bibbia a cura di L. Moraldi, La Sacra Bibbia a cura dalla
CEI, I Vangeli a cura di C. Zedda, La Sacra Bibbia curata da E. Galbiati, A.
Penna e P. Rossano, come pure La Sacra Bibbia a cura di S. Garofalo hanno
"sono io" in Giovanni 18:5. Altre tra-duzioni bibliche italiane, invece,
anziché lasciarsi condizionare dalla non dimostrata (e non pertinente, come
si č visto nella nota precedente) allusione a Esodo 3:14, adattano la
traduzione al contesto, rendendola in ge-nere pių comprensibile. Tanto per
fare un esempio, la versione curata da Fulvio Nardoni cosė ha "chi io sono"
(8:24), "che sono io" (8:28), "che io sono" (13:19) e "Sono io" (18:5). La
Bibbia concordata, interconfessio-nale, opta per "chi sono io" (8:24, 28),
"che sono io" (13:19) e "Sono io" (18:5). La Sacra Bibbia a cura del
Pontificio Istituto Biblico ha "sono io" in Giovanni 8:28; 13:19; 18:5. Vedi
anche la Versione Riveduta; Il Nuovo Testamento e i Salmi a cura di G.
Luzzi; Il Nuovo Testamento e i Salmi a cura di O. Cocorda; Il Nuovo
Testamento del Nostro Signore e Salvatore Gesų Cristo, a cura di A. Revel. D
'altronde, nella sua analisi fi-lologica, il biblista Nolli ? per il quale
in Giovanni 8:58 eimė č predicato ed esprime esistenza ? riconosce che in
Giovanni 8:24, 28; 13:19; e 18:5 č copula: ragion per cui alcune traduzioni
aggiungono "lui", "quello" o "il Cristo" (Evangelo di Giovanni: testo greco,
Neovolgata latina, analisi filologica, Libreria editrice vati-cana, Cittā
del Vaticano, 1986, pp. 311, 314, 515, 641; vedi anche J. Mateos e J.
Barreto, Il Vangelo di Gio-vanni, Cittadella, Assisi [PG], 1982, pp. 85-6).
L'espressione greca egō eimė ricorre anche in Giovanni 4:26, dove ? si badi
bene ? alcune traduzioni non esitano per completare il senso della frase ad
aggiungere "il Messia" nel testo principale, come fa ad esempio La Bibbia:
traduzione interconfessionale in lingua corren-te. Vedi anche E. D. Freed,
"Ego Eimi in John 1:20 and 4:25", in The Catholic Biblical Quarterly, 41
(1979), pp. 288-91.
3 Vedi Dovreste credere nella Trinitā?, Congregazione Cristiana dei
Testimoni di Geova, Roma, 1989, p. 26; Traduzione del Nuovo Mondo delle
Sacre Scritture con riferimenti, Congregazione Cristiana dei Testi-moni di
Geova, Roma, 1987, pp. 1584-5.
4 Nel loro commento a Giovanni 8:58, Juan Mateos e Juan Barreto fanno
rilevare che la relazione temporale espressa con la costruzione greca
presente nel versetto si puō legittimamente tradurre "Prima . . . ero" (J.
Mateos e J. Barreto, Il Vangelo di Giovanni, cit., p. 387).
5 La Grammatica del greco del Nuovo Testamento di Friedrich Blass e Albert
Debrunner, parlando del "presente perfettivo", include proprio Giovanni 8:58
tra i casi in cui "il momento passato viene segnalato . . . da una
determinazione temporale". Pertanto, anche se il verbo greco "essere"
compare qui al presente (eimė) puō essere correttamente tradotto in italiano
con un tempo passato (F. Blass e A. Debrunner, Grammatica del greco del
Nuovo Testamento, nuova edizione di F. Rehkopf, edizione italiana a c. di G.
Pisi, Paideia, Brescia, 1982, pp. 404-5; il corsivo č nostro). Vedi anche J.
H. Greenlee, A Concise Exegetical Grammar of New Te-stament Greek, W. B.
Eerdmans, Grand Rapids, 1986, p. 49; Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre
Scritture con riferimenti, cit., pp. 1584-5.
6 Il biblista cattolico Eugenio Nolli, nella nota su čste della sua edizione
poliglotta del Vangelo di Gio-vanni, spiega che il verbo č un presente ma
"con senso di perfetto" (Evangelo di Giovanni: testo greco, Neo-volgata
latina, analisi filologica, cit., p. 583).
Claudio mi scuserā per qualche "On-banca" di troppo.
Ciao
Rison

 Ciao Rison
Ciao
Claudio Pace.

 questo rispose: "Prima che Abraamo venisse  all'esistenza, io ero".
<<Ancora una volta il contesto mostra che questo è il giusto modo
d’intendere il versetto. Questa volta i giudei volevano lapidare Gesù
perché aveva detto di ‘aver visto Abraamo’, benché, come dissero, non
avesse ancora 50 anni (Giovanni capitolo 8 versetto 57). La reazione
spontanea di Gesù fu quella di dire loro la verità sulla sua età.
Perciò rispose: "Io ero in vita prima che Abraamo nascesse!">>,
Libro "Ragioniamo", p. 26.
Non è esattamente un copia/incolla di "Ragioniamo", ma ci assomiglia
moltissimo.
Ma il contesto di Giov. 8 mostra veramente che i giudei volessero
lapidare Gesù perché aveva detto di aver visto Abraamo?
A me non sembra: <<Abramo, vostro padre, esultò nella speranza di
vedere il mio giorno; lo vide e se ne rallegrò". I giudei non si
adirarono per questa risposta, ma gli dissero: "Non hai ancora
cinquant'anni e hai visto Abramo?". Chiesero quindi come fosse
possibile che egli avesse visto Abramo, vissuto secoli prima.  Quando
poi Gesù dice: <<In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse,
Io Sono>>, solo a quel punto i giudei vogliono lapidarlo: <<*Allora*
raccolsero pietre per scagliarle contro di lui; ma Gesù si nascose e
uscì dal tempio>>.
Non mi pare quindi che "Ragioniamo" legga correttamente il contesto,
così come fanno quei TdG che lo ricopiano quasi parola per parola ;-)
Saluti
Achille
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Hai un bel coraggio a dire che la lettura che date di Esodo 3 non sia
interpretata!
A me basta che l'interpetazione sia corretta.
Ciao
Claudio Pace


Organization: [Infostrada]
Newsgroups:
it.cultura.ateismo,free.it.discussioni.ateismo,free.it.anticristianesimo
 Salve.
 Ho effettuato questo cross post per fare una digressione, con la quale
 misurare il la "  temperatura" dei partecipanti.
 Chi gia' mi conosce , sa che non e' mia intenzione provocare alcuno,
neanche
sui temi piu' scottanti, salvo gli integralisti di ogni tipo , che  sono
disposto a combattere in qualsiasi modo, su qualsiasi terreno ed all'ultimo
sangue.
Vista la presenza di alcuni tread interessanti, ma che mancano di elementi
basilari per la discussione creativa, mi e' venuta voglia di fare questo
intervento, con due intenti: il primo, palese, circa la " discutibilità "
 di un dogma , il secondo , meno evidente, per fornire la base per una
discussione libera ed aprioristica su di un personaggio che la religione e
la storia hanno trasformato e distorto, ciascuna per propri motivi : Cristo il
Nazaro ( e non Nazareno...), il Maisach, l'Unto del Signore.
 In tale discussione proposto elementi raccolti dalle fonti piu' disparate,
ma che a livello storico e gnoseologico si integrano in modo logico e
semplicemente " meccanico".
  Per l'amico Saber, forniro' le fonti dei passaggi piu' impegnativi, anche
su sua esplicita richiesta di quelli che , personalmente considero scontati, se
lui mi aiutera' con una verifica epistemologica delle fonti, assicurandogli che
ho assoluta fiducia nella sua obiettivita'.
  Ed ora , andiamo ad incominciare.
|Ritengo utile, cominciare da Salomone, al cui tempo, le tribu' di Israele
|adoravano gia' il dispotico " Signore dio degli eserciti" , ma non esisteva
|motivo per impedire alle genti di venerare i dei di ciascun popolo, tanto
|che tutte le forze della natura avevano tutti i loro santuari, tanto che la
|Grande Madre era venerata a Canaan da data antichissima , tanto da aver
|assunto la veste di Ashtoreth ( l'equivalente di Isthar, la Grande Dea di Uruk
)
|Nel sancta Sanctorum del tempio di Salomone, ( rappresentazione del grembo
|di Ashtoreth, chiamata anche Asherah) la dea veniva venerata apertamente fino
|al VI secolo a.c., come moglie celeste di El, suprema divinita' maschile, ed
|insieme formavano La Divina Coppia, da cui discesero la figlia  Anath ed il
figlio He .
|Con il passare dei secoli e delle influenze dei vari popoli assimilati, i
| personaggi distinti di El e di He si fusero, per divenire Geova, mentre
|Asherah ed Anath divennero la Shekinah o Matronith.
| Il nome Jehovah e' una tarda occidentalizzazione, ottenuta traslitterando
|ed inserendo arbitrariamente due vocali, inesistenti nella lingua ebraica, del
|termine ebraico YHWH ( scusate , ma il computer non sa scrivere in ebraico,
|per ora...).
|Queste lettere, che solo in eta' tarda divennero l'acronimo dell' "UNICO
|VERO DIO", ma in origine erano soltanto la rappresentazione dell'unione
|della famiglia celeste Y ( piu' e, od ao , secondo altre versioni..., Ma in
|questo caso la storia si complica , perche' Yao era Bacco...) era  El , il
Padre,
|H era Asherah la Grande Madre, W era il Figlio  ed H era la figlia Anath, che
|anche graficamente, rappresentava l'Eterno Ritorno, la trasmutazione delle
|stagioni, ritornando ciclicamente a riconoscersi con la Madre.
Stop articolo di Benzi (avendo tagliato la parte successiva qui non di
interesse)
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2a ipotesi semantica:
Interpretazione linguistica.
Basterà riportare che il tetragramma viene considerato il nome "trovato sulle
scritture",
(ovvero "rivelato" e non frutto culturale antropologico-esoterico come per
Benzi),
e andarsi a domandare l'origine della vocalizzazione come è tipico
dell'approccio linguistico.
Trascrivo l'ipotesi dello Zingarelli sotto la voce Geova:
YHWH  generante YaHoWaH = Traslitterazione del tetragramma (YHWH) con l'aggiunta
delle vocali di
AdOnAY (considerata latina di periodo medievale).
Esistono comunque altre vocalizzazioni linguistiche,
come per esempio quella ebraica YaHWeH, scritta anche JaHVé.
-----------------------------------------------------------------------------
3a ipotesi semantica:
L'interpretazione psicologico-storicistica.
Esiste una bella trattazione del nome di Dio in un studio di
Erich Fromm
Voi Sarete Come Dei, Ed. Ubaldini.
(sottotitolo: Un'interpretazione radicale del Vecchio Testamento e della sua
tradizione)
In particolare riporto nel seguito un brano tratto da pag 24
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Cosa vuol dire questo nome che Dio si dà? Il testo ebraico dice (Esodo 3,14):
<EHEYEH asher EHEYEH> (IO SONO colui che IO SONO>);
oppure <Eheyeh mi ha mandato da voi>.
Eheyeh è la prima persona del tempo imperfetto del verbo ebraico <Essere>.
Dobbiamo ricordare che in ebraico non esiste un tempo presente, ma soltanto due
forme fondamentali:
perfetto e imperfetto.
Il presente si può formare con l'ausilio del participio, come in inglese
<I am writing>, ma non esiste un tempo corrispondente a <Io scrivo>.
Tutte le relazioni di tempo sono espresse da certe alterazioni secondarie del
verbo.
Di base, un'azione viene vissuta come se fosse finita o non finita, cioè al
perfetto o all'imperfetto.
Con le parole che denotano azioni del mondo fisico, il perfetto indica
necessariamente il passato.
Se ho terminato di scrivere una lettera, la mia azione è finita: è nel passato.
Ma con le attività di natura non fisica, come il conoscere, per esempio, la cosa
è diversa.
Se io ho finito di imparare, non è necessariamente nel passato, ma il perfetto
di conoscere può
- e spesso accade- significare in ebraico <Conosco completamente>, <Capisco fino
in fondo>.
Lo stesso dicasi per i verbi come amare e simili.
Considerando il nome di Dio, l'importanza del "Eheyeh" sta nel fatto che è
l'imperfetto del verbo essere.
Dice che <Dio è>, ma che il suo essere non è finito come quello di una cosa,
<E' un processo Vivente>, <Un Divenire>;
SOLO UNA COSA, CIOE', CHE ABBIA RAGGIUNTO LA SUA FORMA FINALE PUO' AVERE UN
NOME.
------------------------------------------------------------------------------------
4a ipotesi semantica:
L'interpretazione esegetica.
JaHVè, terza persona del verbo ebraico essere:
<Egli E'>(in progressione anche L'Essente, o Colui che Era che E' e che Viene)
Esodo 3,14
è tradotto in genere con <Il Signore>, o Adonay (in ebraico).
Abbiamo visto, con l'analisi di Fromm, che Dio usa riferendosi a se stesso:
Eheyeh, prima persona del verbo ebraico essere:
<Io Sono>.
La deduzione, tramite il contesto in cui è utilizzato YHWH, è a questo punto
elementare:
Dio usava per se stesso la prima persona del verbo essere,
Mosè doveva usare riferendosi a Dio
"LA TERZA PERSONA DEL VERBO ESSERE":
<JaHVè> o <JaHWeH> o <YHWH>.
Esodo 3,15
<Questo è il Mio Nome Eterno
con il quale mi invocheranno le generazioni future>.
Saluti a tutti comunque la pensiate,
è nel vostro diritto di esistere.
Lino A.M.
P.S.
Sulla questione dell'accesso nominalistico alla teoria della conoscienza rinvio
a un mio articolo su it.cultura.religioni intitolato:
"Riflessioni sul Vangelo: R37, Giovanni (14,1-14,14) "Il Mistero Trinitario".
---------------------------------------------------------------------------


 provocare la reazione violenta della folla.
La violenta reazione della folla però avviene sempre di fronte a simili
dichiarazioni "sconcertanti", nelle quali Gesù si attribuisce qualità e
caratteristiche che, per i Giudei, appartengono solo a Dio.
Per esempio, in Giov. 5:18 egli dice:
<<"Il Padre mio ha continuato a operare fino ad ora, e io continuo a
operare">>.
Giovanni aggiunge che "per questo motivo, in realtà, i giudei cercavano
ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma anche
chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio>>.
Anche in Giov 10 troviamo un episodio simile. Gesù disse: <<Io e il
Padre siamo uno>>. (v.30). <<Quelli raccolsero di nuovo delle pietre
per scagliarle addosso a Gesù, Allora egli disse: - Vi ho fatto vedere
dal Padre mio molte opere buone. Per quale di queste opere mi volete
uccidere a colpi di pietra? La folla gli rispose: - Non vogliamo
ucciderti per un'opera buona ma perché bestemmi. Infatti
sei soltanto un uomo e pretendi di essere Dio>>.
Lo stesso accade poco dopo, quando Gesù dice "il Padre è in me e io
sono nel Padre" (38): <<Allora cercarono di nuovo di catturarlo ma Gesù
sfuggì loro di mano>>.
Rison ha anche recentemente scritto, a proposito della TNM:
<<Ritengo che ogni traduttore debba ricorrere all'interpretazione in
quanto la traduzione che compie è rivolta a un particolare gruppo
mirato...>>
Tale ammissione non viene però mai fatta di casa in casa dai TdG, quando
parlano con le persone delle loro credenze: "La nostra Bibbia e fedele
agli originali ed è uguale alle altre", questo è quello che viene
comunemente detto all'interlocutore (magari qualche TdG aggiunge
un "sostanzialmente uguale", dove quel "sostanzialmente" sottintende
molte cose... ma le persone in genere non badano a queste sottigliezze
dialettiche).
Invece ora Rison ci dice che la TNM è "rivolta ad un particolare gruppo
mirato", e quindi è effettivamente "la Bibbia dei TdG"
Un bravo proclamatore non avrebbe mai dovuto dire una cosa simile... ;-)


 Un bravo proclamatore non avrebbe mai dovuto dire una cosa simile... ;-)
Infatti. Vedi pure il mio post di risposta a Rison "Re: per Sefirot [AMMISSIONE
CLAMOROSA]" del 20/10/00. Rison ha ammesso che ogni traduzione,
compresa quindi quella della TNM, e' interpretazione del Testo Sacro,
in contraddizione con quanto affermato dal manuale "Ragioniamo..." a pag
430. Una pretesa letteralita' della TNM che serve per aggirare l'ovvia
osservazione che l'applicazione di fantasiose regole grammaticali a
passi celebri come Giovanni 1,1 , serve in realta' a mascherare quella
che e' una peculiare interpretazione teologica della Watch Tower al
Testo Biblico.
Peculiare interpretazione teologica che per noi cattolici e' una semplice
manipolazione a scopi apologetici.
Ma la Watch Tower ha fatto di peggio.
Basta vedere quello che ha combinato con la citazione del "Dizionario
Illustrato Greco-Italiano" di Liddel - Scott citato in due forme diverse
tra le edizioni di Ragioniamo del 1985 e l'edizione "corretta" del 1990.
Una semplice... svista o malafede?
Saluti.
Massimo.


 tra le edizioni di Ragioniamo del 1985 e l'edizione "corretta" del 1990.
Ti riferisci alla pag. 85 del libro Ragioniamo?
Ciao
Rison

 > Un bravo proclamatore non avrebbe mai dovuto dire una cosa simile... ;-)
Carlo Buzzetti scrive in "La Bibbia e le sue traformazioni" pag. 103,4: "
L'evento comunicativo è un complesso nel quale sono implicati vari aspetti:
non soltanto il che cosa si traduce...ma anche il chi traduce....e l'HA CHI
o PER CHI si traduce (il destinatario....)...La speciale rilevanza
attribuita al DESTINATARIO, conduce alla convinzione che la bontà di un
testo è <<relativa>> al suo INDIRIZZO; di conseguenza non esiste una unica
traduzione fedele di un testo, ma esitono varie possibilità di
<<trasformarlo>> fedelmente."
Per qualsiasi  traduttore il DESTINATARIO deve avere rilevanza. Non vi è
dubbio che la TNM è la traduzione dei TdG come la CEI è per la liturgia
Cattolica al punto tale che un prete non può dar messa leggendo altra
traduzione se non la CEI.
Il "bravo proclamatore" non ha detto niente di così CLAMOROSO ne ora e ne
prima!
Ciao Massimo e alle prossime.
Rison

 ha scritto nel messaggio
news:8ur8at$41f$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Esattamente. A pag 85 dell'edizione 1985 nella citazione del Dizionario
Liddel Scott, manca la citazione "la Croce (NT)", che il Liddel Scott
mette correttamente tra i significati del greco *stauros*. Dopo la lettera
dell'Editore Le Monnier del 23 settembre 1988, nell'edizione 1990 di
Ragioniamo, il termine *la Croce (NT)* ricompare.
Come mai?
Mistero?
Saluti.
Massimo.

 ricompare.
Per i particolari si veda questa pagina:
http://www.iosono.com/achille/ragioniamo.htm


 prima!
Te lo ripeto in altre parole: perche' sarebbe preferibile la TNM ad altre
traduzioni? Forse il C. D. non insegna per la sua «letteralita'»? «Fedelta'
ai testi originali?», «linguaggio moderno e comprensibile»? A mio avviso
ogni tesi diversa da questa proposta dal C. D., diventa improponibile per
difendere la TNM. Per questo motivo e' davvero CLAMOROSO ammettere
che la TNM e' influenzata dalla particolare prospettiva teologica con la
quale il C. D. ha tradotto i testi originali e dall'altro proporre la TNM come
una traduzione «moderna e comprensibile», «letterale», «fedele ai testi
originali».
Doppio gioco o manipolazione ideologica? Disonesta' intellettuale?
Saluti affettuosi.
Massimo
--
sefi...@libero.it
ICQ number: 94551328
            Cammino Neocatecumenale
<< Fare delle Comunità che vivano in umiltà,
     semplicità e lode, e dove l'Altro e' Cristo>>
[La lettera uccide, ma lo Spirito dà la vita. 2 Cor 3,6]

 dissimulata stima che come TdG, nutro nei tuoi confronti.
Cosa intendi con "come tdG, nutro nei tui confronti"?
Ciao
Rison

 Claudio Pace
Ciao
Rison

 Almeno ammetti che di interpretazione si tratta!
Che nasce da una lettura della bibbia fatta con il cuore e con la mente!
Motivata dal mio studio, dalla mia lettura, dalla mia orazione, dal mio
vedere le traduzioni diverse, dal mio elaborare.
Non ho delegato a nessuno la mia fede che vivo nella Chiesa Cattolica che da
duemila anni proclama lo stesso Vangelo che Paolo proclamò, che ha la stessa
fede nello stesso Kyrios il cui nome Paolo, in perfetta comunione con Pietro
e Giacomo e gli altri apostoli,  molto prima di me riteneva essere quello
che doveva essere confessato con la bocca e creduto con il cuore. Perchè
Cristo Gesù pur essendo di natura divina non considerò un tesoro geloso la
sua uguaglianza con Dio!
E' un tesoro di cui te ed io possiamo disporre. Gesù era uguale a Dio come
sta scritto, noi invece la cui esperienza quotidiana ci dimostra che non
siamo uguali a Dio possiamo attingere a questo tesoro e sentirci figli e
chiamarlo ABBA come facevano Paolo e i primi Cristiani.
Non ho nessuna difficoltà a riconoscere che JHWH è il nome santo di Dio,
 non quello però rivelato nel Roveto), e mi piace pure salmeggiare
chiamandolo JHWH o El o Adonai nel modo che l'autore sacro esattamente
scrisse e non Signore o Dio, ma mi sento Cristiano perchè mi sento 'figlio'
per partecipazione e so che a JHWH piace che lo chiami 'Padre'.
Infatti Gesù lo chiama Padre mio ( se è possibile passi da me questo calice)
mentre a noi insegna a chiamarlo: <<Padre Nostro>>!
Nota che nel momento più difficile lo chiamo con il termine aramaico Eloi,
Eloi esattamente come nel salmo 22.
Ciao
Claudio Pace
ML 
ccp...@egroups.com
P.S. Abbiamo tanto scritto adesso preghiamo così l'un per l'altro:
<< Possa JHWH benedirti e mantenerti. Possa JHWH mostrarti lo splendore del
suo volto e concederti  il suo beneplacito.
Possa JHWH svelarti il suo volto e donarti pace>>.

 Almeno ammetti che di interpretazione si tratta!
Che nasce da una lettura della bibbia fatta con il cuore e con la mente!
Motivata dal mio studio, dalla mia lettura, dalla mia orazione, dal mio
vedere le traduzioni diverse, dal mio elaborare.
Non ho delegato a nessuno la mia fede che vivo nella Chiesa Cattolica che da
duemila anni proclama lo stesso Vangelo che Paolo proclamò, che ha la stessa
fede nello stesso Kyrios il cui nome Paolo, in perfetta comunione con Pietro
e Giacomo e gli altri apostoli,  molto prima di me riteneva essere quello
che doveva essere confessato con la bocca e creduto con il cuore. Perchè
Cristo Gesù pur essendo di natura divina non considerò un tesoro geloso la
sua uguaglianza con Dio!
E' un tesoro di cui te ed io possiamo disporre. Gesù era uguale a Dio come
sta scritto, noi invece la cui esperienza quotidiana ci dimostra che non
siamo uguali a Dio possiamo attingere a questo tesoro e sentirci figli e
chiamarlo ABBA come facevano Paolo e i primi Cristiani.
Non ho nessuna difficoltà a riconoscere che JHWH è il nome santo di Dio,
 non quello però rivelato nel Roveto), e mi piace pure salmeggiare
chiamandolo JHWH o El o Adonai nel modo che l'autore sacro esattamente
scrisse e non Signore o Dio, ma mi sento Cristiano perchè mi sento 'figlio'
per partecipazione e so che a JHWH piace che lo chiami 'Padre'.
Infatti Gesù lo chiama Padre mio ( se è possibile passi da me questo calice)
mentre a noi insegna a chiamarlo: <<Padre Nostro>>!
Nota che nel momento più difficile lo chiamò con il termine aramaico Eloi,
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 Matteo 23:39.
Questo è quanto ha scritto a un certo Massimo Conti ma risponde anche a te.
Sei stato esaudito nella tua richiesta ma sicuramente non soddisfatto della
risposta!
Ciao
Rison

 risposta!
Rison fai un gran mescolone di discorsi, il pensiero di questo Massimo come
quello mio non è il pensiero ufficiale della chiesa cattolica, noi a
differenza vostra non dobbiamo attenerci a dei documenti che fanno l'esegesi
dei testi sacri. Possiamo liberamente contestare l'esattezza di una
traduzione della BC, le note della BC, BJ, e altro con grandissima libertà.
Per esempio sul significato di JHWH concordo con Porfirio e non con questo
Massimo, ma tu puoi ( ti ripeto) dissentire da quello che dice la WT, il tuo
corpo direttivo, nell'intepretazione di un brano?
Tu puoi chiedere che cambino la traduzione della TMN rimmettendo Signore al
posto di JHWH dove indebitamente sostituito?
Gradirei una risposta precisa, senza che m'incasini con cento altri
discorsi, perderesti tempo, ti puoi prendere in giro da solo ma a me non mi
fai fesso. ;-)
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 fai fesso. ;-)
Ti scrissi qualche tempo fa, quando auspicavi che il tetagramma fosse
ripristinato nel testo Sacro dai revisori della CEI,  che ciò fosse fatto
anche nel NT almeno dove vi sono citazioni dal VT dove compare il
tetagramma. Ricordi?
Come potrei allora chiedere ai traduttori della TNM di sostituire il
tetagramma con Signore. Sarebbe doloroso per me che il nome di Dio fosse
disperso nel testo Sacro e confuso tra i vari Kyrios! Spero di averti
risposto con precisione.
Ricordati un'altra cosa, io ho rispetto per ogni persona e non prendo in
giro nessuno!
Ciao
 Rison

 Ricordati un'altra cosa, io ho rispetto per ogni persona e non prendo in
giro nessuno!
Nemmeno te stesso avvalando una traduzione insostenibile dei testi Sacri?
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