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Titolo: Anselmo e DeChardin

Ho riletto dal libro di filosofia di mia figlia, ( che mi ha chiesto un
aiutino) , la prova ontologica di Sant'Anselmo.
Una prova definita appunto ontologica, e che non so perchè io definirei
gnoseologica.;-)
'L'idea di Dio è la più grande che si può concepire,  e non esiste solo
nella mia mente perchè se esistesse solo nella mia mente e non nella realtà,
l'idea che esiste nella realtà sarebbe maggiore all'idea di Dio che
concepisco nella mia mente.'
Dunque conclude Anselmo: Dio esiste sia nella mente che nella realtà.
Nel libro di testo venivano elencati chi era pro ( Cartesio naturalmente) e
chi era contro (Tommaso) a questo semplice ragionamento. Questo ragionamento
è molto simile del modo come Agostino si sbarazza del problema scettico:  Il
dubbio è prova della verità perchè se non ci fosse una verità oggettiva di
che cosa si potrebbe dubitare.
I vecchi frequentatori di ICA ricorderanno che nel mio primo post
scherzosamente dimostravo l'esistenza di Dio a partire proprio dall'ateismo,
se sono ateo, vuol dire che Dio esiste se non altro come concetto. Scherzo
che per la verità non fu da tutti gradito. Ma in fondo nelle tesi ircorrenti
qui in internet non sempre si dice qualcosa di nuovo, e talora anche
incosapevolmente si riprendono vecchie tesi e vecchhie discussioni che
evidentemente non sono mai del tutto chiuso.
DeChardin, invece vede, se non ho capito male, nel punto Omega dove converge
la storia, dove ha termine l'evoluzione di tutto, la prova che Dio esiste.
La cristificazione sarebbe il punto finale dove converranno la storia degli
uomini e della stessa vita intesa anche in senso biologico e perfino chimico
se si vuole quell'entropia che in un ambiente adiabatico come l'universo
raggiunge il suo massimo assoluto. Qui si passa dal concepire nella mente
umana al concepire nella natura stessa in evoluzione fino alla sua massima
perfezione. In Anselmo la perfezione si raggiunge pensando, teorizzando, in
un attimo, il tempo di pensare alla maggior pensiero possibile nella mente e
nella realtà. In DeChardin il tempo si amplifica dall'inizio della Creazione
alla fine stessa, ma in un ultima analisi il ragionamento fatto su di essa è
di un attimo. ;-) D'altra parte ogni prova dell'esistenza di qualcosa non
può che essere proprio perchè prova un problema di conoscenza più che di
realtà. Se non definiamo ciò che per noi è prova è inutile che proviamo di
provare o no?
Un saluto
Claudio Pace.

 Beh, se sei cattolico ti dai la zappa sui maroni.
Sono cattolico e non mi do nessuna zappata.
Ciao
Claudio Pace.

 La cristificazione (....)
che brutta roba !
a questo punto preferisco la "buddificazione",
e se come dice qualcuno anche i sassi un giorno si "buddificheranno" allora c'e' speranza anche per voi cattolici.
:-)
ciao,
Mauro

 raggiunge il suo massimo assoluto ed altre parole difficili...
Per fabore ! Claudio, non fare come quel chimico di mia conoscenza che
non credva in dio ma l'entropia era il suo dio....
Theilard ipotizza solo che al ritorno di Cristo, come da unicellulari
si passo' all'inizio della vita a pluri-cellulari...(diversificazione
e salto) sara' TUTTA l'Umanita' a fare il <salto> che la portera' a
confluire nel Cristo (come dici tu: cristificas.. acci che schifo di
vocabolo!!)
ciao
pietro
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Ciao Claudio. Ti risponde R.Guénon:
"Ogni possibilita' di manifestazione [...] deve manifestarsi
per il fatto stesso di essere cio' che e', ossia una possibilita' di
manifestazione, sicche' in linea di principio la manifestazione e'
necessariamente implicita nella natura stessa di certe possibilita'. Quindi
la manifestazione, che in quanto tale e' puramente contingente, e' nondimeno
necessaria nel suo principio, cosi' come, transitoria in se stessa, possiede
tuttavia una radice assolutamente permanente nella Possibilita' universale;
d'altronde e' proprio tale radice a costituire tutta la sua realta'. Se
cosi' non fosse, la manifestazione potrebbe avere soltanto un'esistenza del
tutto illusoria, anzi, si potrebbe considerarla a rigore inesistente,
poiche', essendo senza un principio, essa conserverebbe soltanto un
carattere essenzialmente "privativo", come puo' esserlo quello di una
negazione o limitazione considerata in se stessa; e la manifestazione, cosi'
concepita, non sarebbe infatti niente di piu' che l'insieme di tutte le
condizioni limitative possibili. Pero' tali condizioni, dal momento che sono
possibili, sono metafisicamente reali, e questa realta', che era solo
negativa quando esse erano concepite come semplici limitazioni, diviene in
un certo senso positiva quando le si considera come possibilita'. La
manifestazione ha dunque una propria realta' perche' e' implicita
nell'ordine delle possibilita', e la sua realta' non puo' in alcun modo
essere indipendente da tale ordine universale, poiche' in esso, ha la sua
vera "ragione sufficiente": dire che la manifestazione e' necessaria nel suo
principio non e', in fondo, diverso dal dire che essa e' compresa nella
Possibilita' universale."
[Gli stati molteplici dell'essere - Adelphi - pagg.133-134].
Cari saluti, Ivan.

Beh, allora lascia perdere la filosofia. Nemmeno quella aforistica.
Silvestro
Claudio Pace ha scritto nel messaggio ...


 e se come dice qualcuno anche i sassi un giorno si "buddificheranno"
allora c'e' speranza anche per voi cattolici.
Per quel poco che conosco del Buddismo esso tende a liberarsi dalla materia,
causa della sofferenza che è male,  ( corregetemi se sbaglio), quindi una
buddifcazione del creato avrebbe poco senso. Mentre il Cristo che è Dio e
che si è già incarnato nell'uomo non potrebbe alla fine inuniversarsi in
tutto quello che ha creato?
Ciao
Claudio Pace.
ccp...@libero.it
ccp...@egroups.com

nella mia mente?".
Eccoti accontentato. Il dio Visnù è più grande del tuo Dio perchè Visnù ha
creato il tuo Dio. Silvestro

 wrote in message 8u4438$oad$1...@diposat.sis.it...

Se il dio Visnù è piu grande del mio in quanto creatore del mio allora il
mio non è ne Dio ne un dio, in quanto creato da Dio ed è allora il dio che
tu hai detto, per quanto abbia altro nome, la maggiore idea che si possa
concepire nellamente umana.
Ciao
Claudio Pace.

 Silvestro
Beh a furia di praticare gli inquisitori che fa cominci a censurare anche
tu? ;-)
:))))
Ciao
Claudio Pace

 pietro


Dio non puo creare un altro Dio (inteso come l'idea più grande che si possa
concepire con la mente) in quanto quest'ultimo non esisterebbe
dall'enternità perchè creato.
ciao
cris.


...





 >> Claudio Pace ha scritto nel messaggio ...


increato che ha creato l'essere?)
Può essere ma sono solo teorie. E' l'uomo che attraverso le sue esperienze
parla di dio. Non dio che parla all'uomo. E quando ci parla
"leggendariamente" lo fa con tutti i metodi degli dei crati dall'uomo.
E' un mistero che solo chi ha "fede" acceta così com'è. Ma questa fede sta
creando solo morti, dolore distruzione. Dio potrebbe essere una "macchina"
(filosoficamente) che apprende dai suoi errori e continua a migliorarsi. ma
questo miglioramenteo l'uomo continua ad etichettarlo Bene/male. In  realtà
c'è il c'è-
Silvestro


 chi era contro (Tommaso) a questo semplice ragionamento.
Forse ti sara' d'aiuto sapere che il primo che ha confutato la prova
di Anselmo, e' stato un monaco suo contemporaneo, un tale di nome
Gaunilone il quale, nel "Liber pro insipiente", gli ha obiettato che, con
lo stesso procedimento, era possibile dimostrare l'esistenza di un isola
perfettissima, nella sua mente, ma non nella realta'.
Ciao.
Alfio.

 Alfio.
Ciao
Claudio Pace.

«"L'argomento ontologico di sant'Anselmo e' *stupido*. Dio deve esistere
perche' posso pensarlo come l'essere che ha tutte le perfezioni, compresa
l'esistenza. Confonde l'esistenza nel pensiero con l'esistenza nella
realta'."
"Si', ma e' stupida anche la confutazione di Gaunilone. Io posso pensare a
un'isola nel mare anche se quell'isola non c'e'. Confonde il pensiero del
contingente col pensiero del necessario."
"Una lotta tra stupidi."
"Certo, e Dio si diverte come un pazzo. Si e' voluto impensabile solo per
dimostrare che Anselmo e Gaunilone erano stupidi. Che scopo sublime per la
creazione, che dico, per l'atto stesso in virtu' del quale Dio si vuole.
Tutto finalizzato alla denunzia della stupidita' cosmica."»
(da Il pendolo di Foucault, pag. 74-75)
^___________^
P.S. (tanto so che Claudio non si offende, nevvero?? ;o))))

 P.S. (tanto so che Claudio non si offende, nevvero?? ;o))))
E' vero non mi offendo e replico.;-)
Anche se viene definito stupida è oggetto di una discussione anche nel libro
di Eco, discussione che  è stupida o non stupida con tutte le conseguenze
che se ne possono trarre. :)))
E Dio non è impensabile, chi l'ha detto?
Al massimo è il massimo pensiero che si può pensare, se lo definisco
impensabile nell'atto stesso di definirlo impensabile lo penso, dunque non
può che essere pensabile. ;-)
Ciao
Claudio Pace
ccp...@libero.it
ccp...@egroups.com

 può che essere pensabile. ;-)
limite interno & limite esterno al pensiero.
E' un po' come per il concetto di "infinito" preso a tema da Descartes e
ripreso recentemente da Levinas: e' un concetto che "sfonda" la sfera del
cogito, rimanda all'esteriorita'.
ciao
francesco

 se. Visto che è onnopotente lo può fare.
E cessa di esserlo ;-))
bye
Sandro
-- 
http://members.tripod.com/Mattei/icam/
 
info sulla RFD ed il manifesto di it.cultura.ateismo.moderato


sorry x non essere riuscito a finire il testo di ECo..
quindi dalla mia non-conoscenza (e da Kant..) io ho tirato qs.
conclusione..
vero x un credente ( gli serve sta discussione?)
mmmolto discutibile x un non-credente ( a cui servirebbe, invece..)
pietro
il cui argomento 'ontologico e' tutto qui:
1) trattasi di 'dimostrazione ' x filosofi & iniziati??
puah!! il mio <D**> non e' esoterico: altrimenti NON e' <D**>!!
2) trattasi di prova che ci obbligherebbe x forza tuttiquanti a
CREDERE??
ancora una volta di un D** gestore di marionette e della mia liberta'
NON so che farmene..
QUINDI:
nessun alibi: dobbiamo giocarci TUTTA la ns. responsabilita?
(ahhhh buon blaise..)


 mmmolto discutibile x un non-credente ( a cui servirebbe, invece..)
completamente d'accordo. Immagino che in 900 anni 'sta prova ontologica non
abbia realmente convertito neanche uno (dico *uno*) alla religione
cristiana. Stessa cosa penso delle prove "a posteriori" (i 5 viottoli di S.
Tommaso, ma anche le pifferate di Teilhard de Chardin...;-))) bello comunque
il suo concetto di *noosfera*!). Per la *conversione*, non al dio dei
filosofi ma al Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe, occorre *avere fame* in
senso esistenziale, sentirsi insufficienti e mendicanti di senso, patire la
propria finitezza e la propria voragine interna. Il resto e' tutto un
giochino intellettuale di persone satolle, o razionalizzazioni di chi gia'
ha compiuto il salto.
ciao
francesco
P.S. Comunque credo che Claudio abbia aperto 'sto thread in maniera
abbastanza giocosa e disincantata, non credo che volesse fare opera di
evangelizzazione con 'sta roba, vero Claudio? ;-)