Newsgroup: it.comp.retrocomputing
Titolo: Il miglior home computer degli anni 80

per la serie "I sondaggi sotto l'ombrellone", votate il migliore home 
degli anni 80, poi guardate i risultati.  :))  (scontati)
www.misterpoll.com/polls/527628

 
www.misterpoll.com/polls/527628
I risultati mi hanno sorpreso. Mi aspettavo un sondaggio pilotato in cui 
il C64 vince di parecchie lunghezze (tant'ï¿œ vero che avevo iniziato a 
scrivere un messaggio polemico a proposito ancora prima di guardare il 
risultato), invece vince il TI99/4A.


Per quanto apprezzi il ti99 (gran bel pezzo di hw) , mi puzza di broglio 
:)))  Quando io avevo il 64 la popolaritï¿œ del TI era (ingiustamente) 
mooooolto al di sotto, per cuio mi fa strano vedere adesso dei risultati 
simili.
Mi sa tanto che qualcuno ha dato la "spintarella" eludendo i pseudo 
filtri del sito.   :)

 guardare il risultato), invece vince il TI99/4A.
se vuoi vedere vincere il C64, lanciamo il sondaggio sul PEGGIOR home
degli anni '80 ;)
Ale

 simili.
chi non avrebbe solo che da guadagnare nell'imbrogliare su un simile 
sondaggio? :P
(non e' che negli USA il prodotto fosse un po' piu' famoso che in Italia?)
--
%DCL-F-RUIDIOT?
(IV3AIE) 

 (non e' che negli USA il prodotto fosse un po' piu' famoso che in Italia?)
ti sarï¿œ sfuggito che ci sono tutt'ora gli "avanzati" degli anni 80, per 
i quali la faziositï¿œ e' rimasta pressochï¿œ la stessa di allora.
Vuoi che uno particolarmente accanito non si sia preso la 
"soddisfazione" di vedere il proprio beniamino proiettato in alto? :)


O magari semplicemente ha votato il C64 perchï¿œ legato a ricordi d'infanzia?!
Io ho 35 anni e il C64 per me (come molti altri) ï¿œ stata piï¿œ un 
videogame che un computer. All'epoca tutti i giochi piï¿œ belli erano sul 
C64, specialmente i coin-op! Ricordo di aver visto da un'amica(!!!) uno 
Spectrum con una sottospecie di minifloppy (non so cosa sia) e un MSX ma 
tutti gli altri erano 64!
Ritornando al discorso etï¿œ non so quanti anni abbiate tutti voi e cosa 
avete fatto sui computer degli anni 80 ma IMHO la maggior parte di 
questi sondaggi (e conseguenti flame) lasciano il tempo che trovano 
perchï¿œ c'ï¿œ molta sentimentalitï¿œ nelle scelte!

 d'infanzia?!
Mi riferivo alla supposizione che una singola persona possa votare *piu 
volte* lo stesso computer per alterare la classifica.
Anche io sono sentimentalmente legato al 64, al VIC e a diversa altra 
roba..  :)

 perchï¿œ c'ï¿œ molta sentimentalitï¿œ nelle scelte!
Appunto, ï¿œ quello che intendevo io quando parlavo di sondaggio pilotato: 
basta menzionare il C64 e la maggior parte della gente diventa 
nostalgifag, si mette i paraocchi e inizia a dire 
E'ILMIGLIOREE'ILMIGLIOREE'ILMIGLIORE senza sentir ragioni, quando ï¿œ 
logicamente evidente che home computer migliori esistevano anche in quel 
periodo (anche solo il C128 era migliore, perchï¿œ poteva fare tutto ciï¿œ 
che si faceva con un C64 e IN PIU' altre cose).

 che si faceva con un C64 e IN PIU' altre cose).
Per esempio e' uscito 2 o 3 anni dopo, giusto?
Ciao.
-- 
Carlo

 tutto ciò che si faceva con un C64 e IN PIU' altre cose).
CP/M (che dava accesso ad altri linguaggi di programmazione), le 80
colonne, il drive integrato (128D), e la grafica accessibile da basic..
si poteva essere produttivi anche per lo studio (ci ho scritto e
stampato molte relazioni, all'epoca) e per qualche piccola applicazione
lavorativa. Diciamo che rispetto al C64 era un altro pianeta.
Ale

>> I have a family and a full time job, but still have a time to get much
hours of Amiga hacking a day  :-) <<< 

 ti sar� sfuggito che ci sono tutt'ora gli "avanzati" degli anni 80, per
ti sara' sfuggito che un sito .com in inglese non riceve visite solo da 
questa triste italietta patria delle guerre di religione
-- 
%DCL-F-RUIDIOT?
(IV3AIE) 

 questa triste italietta patria delle guerre di religione
ehmm..ti sarï¿œ sfuggito che la faziositï¿œ informatica e' un fenomeno che 
va ben oltre i confini italiani .. :)))
le diatribe spectrum/c64 o amiga/atari, tanto per andare sul velluto, 
erano *molto* popolari anche altrove..
Ciao

 dati col multiplan in modo C128 oppure CP/M, idem per il WordStar.
interessante questo, non lo sapevo. Io comunque dopo il C128 sono
passata (senza rimpianti) all'MSX, che offriva una base di software piï¿œ
ampia del 128, e con l'MSX-DOS 2.2 c'era anche una compatibilitï¿œ DOS
quasi totale, comprese le subdir. Bella storia. Poi arrivï¿œ il mio primo
pc, un 8086 asseblato in uno scatolone d'acciaio che mimava l'IBM con
un bel disco fullsize da 20 "mega" (cosï¿œ si diceva, all'epoca) che
pesava diversi kg :D
Ale

 filtri del sito. :)
Non necessariamente. Considera che il TI e' parecchio precedente il C64 
e negli USA ha avuto molto successo. Inoltre in USA il boom 
dell'informatica home e' arrivato prima che in Italia. Da noi e' 
arrivato con l'uscita del C64 (e va beh, anche dello Spectrum :-), 
quando il TI99 era ormai vecchiotto.
Aggiungiamo il fatto che molti dei partecipanti al sondaggio hanno 
probabilmente vissuto le macchine che hanno votato, quindi valutano in 
base al loro vissuto, contestualizzando la macchina nel suo tempo.
Certo, chi vede le macchine solo oggi, cosi', una vicina all'altra, 
senza averle vissute quando sono uscite, le valuta solo sul piano 
tecnico, dimenticandosi quanto sia importante il contesto temporale per 
giudicare il migliore.
Io considero il C64 la macchina migliore perche' nel 1983 quando la 
comprai era secondo me la macchina migliore, valutando secondo i fattori 
per me importanti allora (rapporto qualita'/prezzo, quantita' di 
software disponibile, assistenza tecnica, periferiche...).
Insomma, allora mi sembro' la scelta migliore... E' ovvio che se avessi 
comprato un computer tre anni dopo, magari avrei preso un C128...
In pratica si tratta di un sondaggio senza senso :-)
Ciao.
-- 
Carlo

 Ale
Se non ricordo male, per fullsize s'intendeva un 5eunquarto piena altezza, 
quindi due slot per periferiche occupati dal pachiderma (l'HD), io posso 
aggiungere che se all'epoca avessi avuto un C128Dcr carrozzato come il mio 
adesso (Hardisk da 100Mb, espansione ram da 16Mb, JiffyDos, KernelGeos128 
su ROM, 64Kb di ram su video 80colonne e C1581) avrei ritardato di ancora 
un bel po l'acquisto di un Amiga500 con Hardisk+Ram A590 e secondo drive 
fatto nel 1988, i pc non li ho mai considerati molto, forse anche perchï¿œ 
ci ho sempre lavorato sopra e li vedevo come delle calcolatrici integrati 
in una  macchina da scrivere leggermente piï¿œ evoluti e senza il feling che 
ti poteva dare una Divisumma a manovella ogni volta che immettevi una 
cifra :-)



A proposito di CP/M e c128, ricordo una sorta di "magagna" relativa ai 
mancati standard seguiti dalla C=, oppure l'aver scelto uno standard 
invece che un'altro...qualcosa del genere. Nella pratica non era 
possibile importare nel 128 un qualunque programma cp/m a causa di 
questa problematica, perche il grosso del sw cp/m era "nell'altro modo".
Mica ti ricordi nello specifico di cosa si trattava?
Ciao


No, anche perchï¿œ i programmi che ho per CP/M girano tutti sul C128, non ho 
idea di cosa possa avere uno standard diverso, ricordo solo il grosso 
problema di trovare un software leggibile sul 1571, che poteva leggere sia 
il GCR che l'MFM (quindi il formato standard usato dall'ms-dos) ma non 
leggeva i dischetti dedicati a decine di computer CP/M, comunque sul 
manuale del C128 c'ï¿œ una paginetta con la compatibilitï¿œ con formati di 
altre marche per quel che riguarda il C/PM se non ce l'hai posso provare a 
scansirtela e mandartela per email.


 KernelGeos128 su ROM, 64Kb di ram su video 80colonne e C1581)
Un C128 con HD e 16 mb di ram?
Hai qualche foto della macchina in funzione? Sono curioso (anche perchï¿œ 
non ho mai visto un 128 dal vero)!


Diciamo meglio: chi ORA E' UN NOSTALGICO dï¿œ importanza solo all'aspetto 
sentimentale ignorando totalmente le prestazioni, quindi voterï¿œ come 
migliore la macchina a cui ï¿œ piï¿œ affezionato (lol). Invece, chi non ï¿œ un 
nostalgico valuterï¿œ la migliore solo in base alle caratteristiche 
tecniche (che ï¿œ l'unica cosa logica da fare quando si valuta una 
macchina fatta per elaborare dati).

 questa triste italietta patria delle guerre di religione
beh, prova a dare un occhiata via goggle ai crosspost tra comp.sys.cbm e 
comp.sys.sinclar e vedrai quanto ï¿œ universale la "classica" guerra di 
religione 8 bit... per non parlare delle altre, quali qualla vi vs. EMACS...
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 le diatribe spectrum/c64 o amiga/atari, tanto per andare sul velluto,
po' esse'
mi resta difficile capire come un americano che voti il poll possa essere 
influenzato da una guerra di religione tra il C64 e lo spectrum che NON fu 
mai importato in USA
comunque vedo che finalmente qualcuno ha votato tipo 100 volte per il C64 
che in una mattinata ha triplicato i voti, cosi' siamo tutti piu' contenti.
L.
--
%DCL-F-RUIDIOT?
(IV3AIE) 

 macchina fatta per elaborare dati).
Chi si dimentica di considerare la cronologia, secondo me, fornisce una 
valutazione anche peggiore di quella del nostalgico il quale, almeno, 
contestualizza. Il nostalgico, pur con qualche inevitabile fetta di 
prosciutto sugli occhi, ha potuto valutare allora, quando compro' il 
computer, le qualita' dello stesso, confrontandole con quelle degli 
altri computer in vendita nel medesimo periodo: un punto di vista 
privilegiato per una valutazione oggettiva, anche se non una garanzia...
Ciao.
-- 
Carlo

 posso provare a scansirtela e mandartela per email
No quella ce l'ho (grazie), e ai tempi ho ancher cercato di 
interpretarla in tutti i modi possibili spulciando riviste varie e bbs 
(google era ancora molto lontano) ma di fatto, nella pratica, non ho mai 
inquadrato bene il problema. Mi e' rimasto solo in mente che il grosso 
del software (su cui contavo di poter smanettare) non si poteva usare 
sul c128.


Stai dicendo che va ancora avanti anche questa? E giusto per curiositï¿œ, 
tu da che parte stai? (io dalla parte di vi, perchï¿œ odio il bloatware)

 altri computer in vendita nel medesimo periodo
Non sono d'accordo. Una persona che, a quel tempo, era nella posizione 
di fare valutazioni obiettive per decidere quale computer comprare, 
difficilmente ora darï¿œ importanza all'aspetto sentimentale, perchï¿œ giï¿œ 
allora la sua scelta ï¿œ avvenuta per ragioni tecniche.
Invece una persona che ha ricevuto uno dei computer di quella lista come 
primo computer, a un'etï¿œ a cui non sapeva ancora nulla di informatica, 
all'epoca non puï¿œ aver fatto alcun confronto. Per questo voterï¿œ come 
migliore la macchina che gli ha suscitato emozioni piacevoli, mentre 
ignorerï¿œ quelle che non gliene hanno suscitata alcuna anche se erano 
tecnicamente migliori.

 tecnicamente migliori.
Mmmm... Ho come la sensazione di essermi spiegato male... :-)
Dal mio discorso traspare l'opinione che io trovi piu' autorevole il 
giudizio del nostalgico rispetto a chi ha fatto una scelta tecnica 
razionale?
Mi pare strano, visto che secondo me uno puo' contemporaneamente essere 
(oggi) nostalgico e avere (ieri) fatto una scelta per ragioni tecniche ;-)
Davvero non si capisce che ho invece paragonato il giudizio del 
nostalgico a quello di chi giudica tralasciando la cronologia?
Ciao.
-- 
Carlo

 scelta per ragioni tecniche ;-)
visto che si parla di home computer, e quindi il target era quello del
ragazzino squattrinato, penso che le questioni tecniche, all'epoca,
fossero molto relative.. si andava piï¿œ sul fatto che ci fossero amici
con la stessa macchina, con cui scambiare cassette.
Ale

 Ale
ahahahahah yes!

 con la stessa macchina, con cui scambiare cassette.
Non capisco perche' essere ragazzini squattrinati e l'informazione su 
questioni tecniche debbano per forza essere cose alternative... Hai 
anche tu problemi con le sfumature? :-)
Ma forse ti riferisci alla tua personale esperienza... Hai scelto il tuo 
primo computer perche' ce l'avevano i tuoi amici?
Nel 1983 la macchina forse piu' diffusa tra i ragazzini era il VIC20 e 
io presi il C64...
Ciao.
-- 
Carlo

 e io presi il C64...
io li vidi tutti e due, e presi lo Spectrum :)
Ale


Tu hai scritto testualmente:
"Il nostalgico, pur con qualche inevitabile fetta di prosciutto sugli 
occhi, ha potuto valutare allora, quando compro' il computer, le 
qualita' dello stesso, confrontandole con quelle degli altri computer in 
vendita nel medesimo periodo"
Io ho confutato la nozione che il nostalgico ha valutato all'epoca le 
qualitï¿œ dei vari computer, affermando che se all'epoca uno era razionale 
abbastanza da valutarle, sarï¿œ razionale anche ora quindi non si farï¿œ 
traviare dalla nostalgia, mentre se qualcuno ora prova nostalgia (una 
forte reazione emotiva) ï¿œ perchï¿œ ricorda le reazioni emotive che 
all'epoca quel computer gli ha causato, e in questo le specifiche 
tecniche non c'entrano.

 emotive che all'epoca quel computer gli ha causato
non necessariamente. La nostalgia scatta, dal punto di vista
psicologico, verso i ricordi del passato per come li si vive a distanza
di tempo, ricordi che non rappresentano piï¿œ la realtï¿œ obiettiva ma
vengono filtrati e "indorati". Per questo assurdo e perverso meccanismo
mentale, ad esempio, i miei nonni adoravano il "tempo di guerra".. se
chiedevi loro perchï¿œ, ti rispondevano "era tutto piï¿œ bello" (ehhh?)..
approfondendo la cosa si capiva che la loro risposta derivava, in fondo
in fondo, dal fatto che allora fossero piï¿œ giovani - semplicemente -, e
quindi, nonostante morte e devastazione ovunque, "quelli si che erano
bei tempi" :D
Ale

 tecniche non c'entrano.
Credo che su questo punto sia stata piu' che esauriente Alessandra e non 
credo sia necessario aggiungere altro.
Ciao.
-- 
Carlo

 io li vidi tutti e due, e presi lo Spectrum :)
Scelta piu' che legittima. Nel 1983 era, per un giovane squattrinato, 
molto meno impegnativo puntare su uno ZX81 o su un VIC20 che non su uno 
Spectrum o su un C64 e io stesso non avrei sgradito affatto il primo... 
Va beh, il mio preferito all'epoca, lo devo ammettere, era l'Apple II, 
ma era davvero fuori dalla mia portata economica ;-)
Ciao.
-- 
Carlo


beh, non e' che uso sempre uno specifico editor...
Quando si tratta di modificare un dettaglio in un file di 
configurazione, nano basta ed avanza, mentre per un veloce patching di 
un sorgente, gedit e' validissimo; poi ci sta il caso di un linguaggio 
specifico che ha una sintassi singolare (Inform 6) per il quale uso 
Kate, che e' l' unico editor che ha il syntax coloring per I6...
ecc. ecc. si tratta di usare il tool piï¿œ adatto per la specifica necessita'.
E sul bloatware... personalmente reputo che emacs soffra dell' eccesso 
di plugin in emacs lisp; quindi in ultima analisi non disprezzerei un 
rilancio di microemacs...
(nota IT: uemacs e' quanto uso piï¿œ spesso in ambiente amiga...)
(non nascondo che una parte del mio (ormai occasionale) riadattamento di 
sw opensource e' l' applicazione drastica del Rasoio di Occam ;) )
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 bei tempi" :D
meh, erano ex combattenti o Partigiani ? essendo anche uno storico 
Militare conosco bene la prospettiva particolare dei veterani....
(non nascondo che a volte mi sorprendo a perdermi nelle rimembranze dei 
tafferugli e riots combattuti (e anche condotti...) negli anni '90 e 
inizio 2000, quando militavo nei centri sociali...)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 cronologia.
Per una dimostrazione che i nostalgici non sono capaci di giudicare 
logicamente, basta visitare i forum della Gearbox in questi giorni: 
pieni di nostalgici (magari sono solo tre o quattro, ma cagano il cazzo 
come se fossero trecento o quattrocento) che rompono le palle perchï¿œ 
Duke Nukem Forever non ï¿œ esattamente uguale a Duke Nukem 3D. Uno 
sviluppatore di Duke Nukem 3D Reloaded (un remake di Duke3D attualmente 
in lavorazione, basato sull'Unreal Engine 3, con livelli piï¿œ vasti, piï¿œ 
dettagliati e piï¿œ interattivi) ha anche ricevuto MINACCE DI MORTE da uno 
di quei nostalgici per aver osato rendere i livelli non esattamente 
uguali a Duke3D.

 pieni di nostalgici
Scusa, ma sai leggere? :-)
Non ho detto che i nostalgici sanno giudicare (mi pare di avere parlato 
di fette di prosciutto sugli occhi), ma che quelli che non considerano 
nel giudizio la cronologia lo sanno fare anche meno.
Ciao.
-- 
Carlo

 
www.misterpoll.com/polls/527628
Scontati nel senso che il C64 è stato il migliore? Io non credo
proprio. Sarà stato il più diffuso, quello con la più ampia dotazione
di programmi (giochi), ma la macchina migliore del periodo per me (e a
detta di quasi tutte le classifiche del genere che si trovano sulla
rete) rimane l'Apple IIe.
Giudicare un sistema come "migliore" deve passare attraverso una
valutazione di molti aspetti; bisognerebbe prima mettersi d'accordo su
quali siano e poi stilare classifiche.
Poi ognuno ha i propri gusti, non voglio scatenare una guerra di
religione...

 Scontati nel senso che il C64 � stato il migliore?
Scontati nel senso che le preferenze del pubblico votante sono piuttosto 
...scontate :)
Il c64 vincente lo do a 1.  Difficile che il piu' venduto al mondo non 
acchiappi tutt'ora la maggioranza dei voti, a prescindere.
Escludendo i voti taroccati, le preferenze verranno date in base ai 
"sentimenti" di ognuno piu che alle dotazioni tecniche.
Del resto e' un sondaggio senza pretese, da vero "Bar Sport".