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Titolo: Torniamo al tema proposto da Ugo

Propongo di rientrare nei ranghi della discussione.
Questo è il testo che si trova nel Sito in questione postato da Ugo:
''Noi chiediamo che tutte le confessioni religiose rimangano libere fino a
quando non mettano in pericolo l'esistenza stessa dello Stato o entrino in
conflitto con le credenze morali ed etiche della razza tedesca. IL PARTITO,
COME TALE, RAPPRESENTA IL PUNTO DI VISTA DEL VERO CRISTIANESIMO, SENZA
PURTUTTAVIA SCHIERARSI CON NESSUNA CONFESSIONE RELIGIOSA IN PARTICOLARE.
Esso si oppone sia entro i suoi confini che anche all'infuori di essi allo
spirito materialistico-ebraico ed è convinto che il pieno recupero del
nostro popolo può soltanto aver luogo dal suo interno.''.
Questa è invece la traduzione in mio possesso:
"Esigiamo libertà per tutte le confessioni religiose dello stato, nella
misura in cui esse non mettano in pericolo la sua esistenza o non offendano
il sentimento morale e i costumi della razza germanica. Il Partito come tale
rappresenta il punto di vista del *Cristianesimo positivo* senza essere
legato
a nessuna particolare confessione religiosa. Si oppone allo spirito
materialistico ebraico (al suo interno e all'esterno) ed è convinto che il
recupero permanente del suo popolo sarà possibile solo dal suo interno e
sulla base del principio del 'benessere generale prima di quello
individuale."
Quale traduzione è conforme al testo tedesco del punto 24 del programma del
partito nazionalsocialista?
Dire VERO CRISTIANESIMO equivale a dire  CRISTIANESIMO POSITIVO?
Ciao
Riccardo

 Dire VERO CRISTIANESIMO equivale a dire  CRISTIANESIMO POSITIVO?
Nella lettera riportata nel mio sito si osserva che queste parole sono
riportate nel punto 24 del programma del partito nazista
(<<I princìpi a cui facciamo riferimento sono quelli contenuti nella Sezione
24 del programma del Partito nazionalsocialista tedesco dei lavoratori:
''Noi chiediamo che tutte le confessioni religiose rimangano libere fino a
quando non mettano in pericolo...>>) che è possibile consultare.
Basterebbe questo particolare ad escludere un'eventuale volontà di tradurre
in maniera erronea il testo.
.
Io non conosco il tedesco e la traduzione della lettera non è quindi opera
mia.
Comunque, nella prima fotocopia (
www.iosono.com/achille/Lettera1.jpg
 ),
nella prima riga del secondo paragrafo, vi leggo l'espressione tedesca
<<positiven Christiendums>>, che il traduttore ha reso con "genuino
cristianesimo": <<...si stanno attuando misure restrittive nei confronti di
un'associazione di zelanti uomini e donne cristiani, rei soltanto di vivere
secondo il modello del genuino cristianesimo [positiven Christiendum ]>>.
E' questa una traduzione corretta?
O doveva essere resa anche qui "cristianesimo positivo"?
La stessa espressione si trova nella traduzione contestata (terza fotocopia
www.iosono.com/achille/Lettera3.jpg
, nel terz'ultimo paragrafo). Anche lì si
leggono le parole <<positiven Christiendums>>, rese dal traduttore con "vero
cristianesimo".
Nella pagina in questione (
www.iosono.com/achille/compromesso.htm
 ) ho
evidenziato l'uguaglianza di queste espressioni tedesche inserendole nel
testo tra parentesi quadre.
Come ho più volte osservato, se qualcuno trova imprecisioni od errori nelle
pagine riportate nel mio sito, basta che me lo faccia notare e sarò ben
lieto di correggere o completare qualsiasi involontaria mancanza od
omissione.
Io non ho il dono dell'infallibilità, come nemmeno la Watch Tower del resto.
Anche il mio intendimento, come quello dei TdG, in diversi casi può essere
definito "progressivo". ;-)))
Saluti
Achille

omissione.
Se puo' essere utile, dal libro dello storico Andrea Riccardi ("Il
secolo del martirio", Mondadori, 2000) e' riportato il seguente brano
che traduce l'art. 24:
---
L'articolo 24 del programma del partito nazionalsocialista (NSDAP),
adottato nel 1920, affermava "la liberta' per tutte le confessioni
religiose nello Stato, purche' queste confessioni non costituiscano un
pericolo per lo Stato stesso e non ledano la moralita' e il senso morale
della razza germanica. Il partito come tale si dichiara favorevole al
cristianesimo positivo ma non si lega, in questioni di fede, a nessuna
confessione". L'ambigua formula del "cristianesimo positivo" finiva per
identificarsi con il nazionalsocialismo.
---
Dunque viene tradotto con "cristianesimo positivo". C'e' da dire pero'
che l'aggettivo "positivo" ha tra i suoi significati anche: "che esiste
di fatto o si basa su elementi certi; reale; effettivo". Potrebbe quindi
essere corretta dal punto di vista del significato la traduzione resa
con "vero cristianesimo", dove l'aggettivo potrebbe essere stato
tradotto nell'accezione che esplicita il significato che aveva in quel
contesto. 
Baso questa ipotesi, oltre che sulle accezioni del termine "positivo"
anche dal fatto che gli stessi gerarchi nazisti intendevano con
"cristianesimo positivo" il "vero cristianesimo" identificandolo con lo
stesso nazismo che ritenevano essere addirittura una nuova rivelazione
data da Hitler. Significativo a tal proposito il brano che avevo gia'
riportato in un altro messaggio e tratto dallo stesso libro. Riporta una
dichiarazione di Hans Kerrl, ministro nazista incaricato degli affari
ecclesiastici:
---
"Il partito si appoggia sul fondamento del cristianesimo positivo che e'
il nazional-socialismo. Quest'ultimo risulta dalla volonta' di Dio,
rivelata nel sangue tedesco. Dire che il cristianesimo consiste nella
fede nel Cristo, figlio di Dio, mi fa ridere. Il vero cristianesimo e'
rappresentato dal partito e il popolo tedesco e' chiamato dal Fuhrer a
praticare un cristianesimo vero e concreto. Il Fuhrer e' il protagonista
di una nuova rivelazione".   
---
Da notare la stretta associazione tra l'espressione "cristianesimo
positivo" e "vero cristianesimo", entrambe contrapposte ad un
cristianesimo (falso o non positivo) basato sulla fede in Gesu' figlio
di Dio. 
La traduzione pare dunque verosimilmente corretta. Sarebbe comunque
utile avere conferma da qualche persona esperta in tedesco. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
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   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
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 Propongo di rientrare nei ranghi della discussione.

Ringrazio Riccardo di avermi fatto notare questo particolare.
Il traduttore della lettera riportata nel mio sito
(
www.iosono.com/achille/compromesso.htm
 )
ha evidentemente reso l'espressione tedesca "positiven Christientum" (lett.:
"cristianesimo positivo") non in maniera letterale ma riportandone il senso.
Che cosa intendevano infatti i nazisti con l'espressione "cristianesimo
positivo"?
Hans Kerrl, Ministro nazista degli Affari di Culto, ne diede questa
definizione:
«Il Partito sostiene il Cristianesimo Positivo, e il Cristianesimo
Positivo è il Socialismo Nazionale. Il Socialismo Nazionale è fare la
volontà di Dio. La volontà di Dio si rivela nel sangue tedesco. Che il
Cristianesimo consista nella fede in Cristo come Figlio di Dio è qualcosa
che mi fa ridere. Il *vero Cristianesimo* è rappresentato dal Partito, e il
popolo tedesco è chiamato oggi dal Partito e specialmente dal Fuehrer ad un
cristianesimo reale . Il Fuehrer è l'araldo di una Nuova Rivelazione». Dave
Hunt, A Study Guide for The Cult Explosion (eugene, OR: Harvest House,
1981), p. 121.
Per i nazisti quindi il "cristianesimo positivo" non era  altro che il *vero
cristianesimo*.
Una traduzione *letterale* di questo documento della WTS permette comunque
di
scoprire un altro particolare *molto imbarazzante* per gli stessi TdG, che
avrebbero quindi fatto molto meglio a non sollevare la questione.
Nel secondo paragrafo di questa lettera, nella traduzione riportata
nel mio sito, si legge che i TdG protestarono perché «in alcune località del
Paese si stanno attuando misure restrittive nei confronti di un'associazione
di zelanti uomini e donne cristiani, rei soltanto di vivere secondo il
modello del *genuino cristianesimo* [in tedesco "positiven Christientum"] ».
Traducendo alla lettera quindi i TdG avevano scritto ad Hitler  che loro
erano colpevoli di voler vivere secondo il modello del ..."Cristianesimo
Positivo"!
Usarono *la stessa espressione* con cui i nazisti si riferivano alla loro
ideologia!!!
E' anche questa una prova di come la WTS stesse cercando in tutti i modi di
accattivarsi le simpatie del regime, un altro indizio della loro
"disponibilità al compromesso", come scrive la King.
Non stupisce a questo punto che Rison & soci siano spariti dal thread.
Evidentemente si sono resi conto di essersi dati una tremenda zappata sui
piedi!
Notare le insinuazioni iniziali di "Ugo", nel thread "Disattenzione o
falsità":
------------------------------------------------------------
La frase evidenziata in grossetto è diversa..non viene detto che il partito
nazista è il punto di vista del VERO CRISTIANESIMO ma viene detto .."Il
Partito, come tale, difende la concezione di un cristianesimo positivo, ..."
...la versione che è stata pubblicata è stata alterata ...probabilmente in
maniera faziosa.
Interessante che questo parte nel testo originale è scritta in maniera
evidenziata in modo da rendere l'idea che i testimoni pensassero che il
nazismo era il vero cristianesimo.
Tutto questo mi porta a sollevare dubbi sull'onesta dei traduttori e degli
stesori di questo documento in italiano che hanno modificato il passo
relativo a questo punto, per dimostrare che i testimoni erano filonazisti.
Personalmente io sollevo dubbi su tutta la loro traduzione, dato che dove
ho potuto verificare la traduzione il loro testo si è rilevato spesso
alterate in maniera strumentale.
Disattenzione o falsità? Io  propendo per la seconda possibilità, anche se
il mio tempo è troppo importante per stare a controllare del materiale che
personalmente ritengo immondizia.
-------------------------------------------------------
Così Ugo: 'Traduttori disonesti, falsi, faziosi, ...immondizia'....
Rison ha ripreso l'argomento per sostenere le stesse accuse.
Ora che si è reso conto di come tali accuse si ritorcono contro i TdG e la
Watch Tower se ne rimane in silenzio...
Troppo comodo questo modo di fare.
*Pretendo* a questo punto che riconosciate l'onestà della traduzione
riportata nella mia pagina e che vi *scusiate* per le insinuazioni e le
gravi accuse fatte nei miei confronti.
Saluti
Achille

 Salutissimi.
Anche da parte mia.
Spero di risentirti.
Riccardo


A parte la mia opinione personale secondo la quale <<positiven
Christiendums>> richiede che si usi "positivo" invece che "vero",
vorrei aggiungere un particolare che non ho letto in questo 3D.
Chi ha dimestichezza con la letteratura WT può testimoniare che vi
trova spesso la locuzione "vero cristianesimo" in quanto questo è
proprio ciò che, a ragione o a torto, si propone ai propri lettori.
Mentre la locuzione "cristianesimo positivo" non è certo ricorrente
nella lettaratura WT. Quindi, discutendo di un documanto della WT, fa
*molta* differenza se si usa l'una o l'altra espressione!
saluti
Wang

 *vero cristianesimo*!
Scrivo questo post non per Rison, che non lo leggerà o almeno non darà prova
di averlo fatto, ma per chi sta seguendo questo thread.
Quindi la traduzione "vero cristianesimo" è accettabile anche per i TdG.
Bene.
Che dire allora delle malevoli insinuazioni di Ugo, che Rison  cercava di
riprendere con questo nuovo 3D?
Non si parla più di alterazioni faziose del testo? di disonestà del
traduttore? di falsità? di immondizia?
E non si dice nemmeno una parola di scusa per aver espresso simili accuse e
per aver cercato di sostenerle?
Anche Rison comunque da prova di non aver letto la pagina contestata
(
www.iosono.com/achille/compromesso.htm
 )
Non vi si dice affatto che i TdG ritenessero il nazismo l'espressione del
*vero cristianesimo*.
I TdG si riferirono a se stessi in questo modo (positiven Christientums).,
nel secondo paragrafo della lettera. E poi citarono il programma del partito
nazista dei lavoratori dove ricorreva la stessa espressione.
Cosa avrebbero compreso i nazisti da questo ...accostamento di termini?
Non avrebbero logicamente pensato che i TdG praticavano un tipo di
*cristianesimo positivo* che poteva anche essere compatibile con il
*cristianesimo positivo* propugnato dal nazismo?
Questo <ambiguo> modo di esprimersi fa parte della consueta strategia
teocratica, frequentemente usata di TdG per cercare accattivarsi le simpatie
e i favori delle autorità politiche.
Saluti
Achille

 *molta* differenza se si usa l'una o l'altra espressione!
Se leggi il documento in questione potrai notare che è la stessa WTS a
definire la propria ideologia *cristianesimo positivo*. Ed è la stessa WTS
che fa poi un *significativo* accostamento di termini citando l'art. 24 del
programma del partito nazista dei lavoratori dove si trova la stessa
espressione.
Perché mai l'avrà fatto? (domanda retorica, anche perché Wang non legge i
miei post).
Saluti
Achille

*vero cristianesimo*!
Non ho elementi per pensare che l'abbiano fatto. Sto a quanto mi dici. 


 Salutissimi.
Ciao
Riccardo

 ovviamente la volontà degli stessi di deviare dai propri principi.
Non farmi dire quello che non ho mai detto.
Rileggiti i miei post e vedrai che questa è una tua personale conclusione
che non
trova alcun riscontro nelle mie parole.
Saluti
Achille

 Con questo saluto definitivamente e * PER SEMPRE * il newsgroup.
"Il vostro sě significhi sě"... 
Achille
-- 
Inviato il mer 01 ago 2001 22:21:43 CEST da 
rtc-ti-6.cr-surfing.net
[217.71.65.199]
http://www.neuromante.net/

 Quali fatti ha tentato di negare?
Niente, niente. Continua a dormire è tutto a posto.....

 "

 Ps. Mangia del prosciutto.. .-)
Non posso. La mamma non vuole. :-)
Anna Maria

 >> Quali fatti ha tentato di negare?
Dunque Ugo,
Per quanto riguarda Dollinger egli non ha mai abiurato, a lui gli furono
offerti alti incarichi se avesse rinnegato la propria fede, ma egli rispose
che non avrebbe mai rinnegato e sarebbe sempre rimasto fedele in cio che
credeva. Si è vero egli poi entro nell esercito, ma perchè lui no invece i
suoi fratelli Svizzeri si, se condanni lui devi condannare anche i fratelli
Svizzeri.
Per cio che riguarda Balzereit la facenda era piu intrigante. Balzereit era
un semplice operaio che lavorava nella "Germania-Werft" in Kiel. Un
istruzione scolastica superiore non ne possedeva, ma era un oratore
eccezionale con un certo carisma. Per Rutherford era la persona ideale da
mettere al commando della WTG (Wachtturmgesellschaft) in Germania, perche
sarebbe stato semplice manovrare una persona del genere.
Piu tardi quando cominciarono le vere difficolta in Germania, perchè
Rutherford con la sua famosa lettera non riusci a prendersi le simpatie di
Hitler, Rutherford intraprese la linea dura. Insieme a Nathan H. Knorr
visito la Germania dettando a Balzereit una dichiarazione di protesta a
Hitler che avrebbero dovuto spedire a Hitler per raccomandata, prima però
Rutherford e Knorr partirono per l'America dovè erano al sicuro. Questa
protesta contro Hitler usava parole dure cosi dure che Balzereit e Dollinger
cercarono di adolcire le parole di questa protesta per evitare ulteriori
difficolta con lo stato nazista. Questo adolcimento della dichiarazione non
fu presa bene dai fratelli, volevano una linea piu dura con parole chiare e
risolute. Cosi incomincio una campagna di diffamazione contro Balzereit
condotta da Dr. Alfred Mütze. Questo Mütze era una persona influente. Era
consigliere giuridico della WTG.
Paul Balzereit non ha mai abiurato la propria fede, egli fu scommunicato da
Rutherford personalmente durante la sua prigionia. Dopo la guerra torno a
Megdeburg per riprendere l'opera me dovette lasciare a qausa di duri
conflitti che ebbe con gli altri funzionari dell WTG. Fu allontanato
definitivamente da N. Knorr.
Nel annuario del 74 viene detto che Balzereit abiuro, ma cio non è vero,
tanto a chi frega, Balzereit nel 74 era gia morto e si sa che i morti non
possono diffendersi.
Saluti
Rosario

 Ciao , grazie della tua risposta..  buona giornata..
Ciao Ugo, buona giornata anche a te
Anna Maria


Quella  Dichiarazione fu fatta nell 1933. Secondo Alfred Mütze questa
dichiarazione fu addolcita, anche secondo l'annuario 1974 pag. 110,111
(versione Tedesca). Secondo me petrebbe anche essere stato cosi non lo so.
Ma, se si confronta la nuova versione del "Erwachet 08.07.98" (Svegliatevi)
li si dice che no è vero che questa risoluzione fu addolcita.
Dunque quasi 25 anni Balzereit fu incolpato dalla societa di aver manipolato
la dichiarazione per poi sentirsi dire dalla WTS che non era vero che se si
confronta la versione originale in inglese con quella tedesca sono
identiche.
Cosa pensi, se la societa per 25 anni sostiene che Balzereit ha alterarato
la dichiarazione e poi invece si rimangia le parole e dice che non è vero,
come minimo non sarebbe giusto scusarsi.
Ciao
Rosario

 Rosario
Caio Rosario,
grazie per le tue interessanti testimonianza, ma non credo che possano servire a
far mutare l'atteggiamneto di persone come "Ugo" pronte solo a gettare fango
sugli altri, a cercare la classica pagliuzza, a puntare il dito verso il più
piccolo errore vero o presunto negli altri quando invece qui, se c'è uno che usa
la strategia della menzogna in modo totalmente deliberato è proprio lui (è stato
più volte colto "in castagna" nel ng).
Il caso Balzereit rappresenta un esempio particolarmente triste, me purtroppo
non eccezionale, di come questa Società americana consideri in realtà le persone
che sono al suo servizio: solo "limoni" da spremere e da gettare via quando non
servono più. Verità e  menzogna vengono servite dalla Ditta WTS in modo
sapientemente miscelato in un cocktail che trova, ancora oggi, persone pronte a
berlo o addirittura a servirlo come il nostro "barman" Ugo.
Ciao,
Forte

 servono più.
so di cattolici che trattano con il massimo disprezzo quelli che loro
chiamano "apostati", persone cattoliche che hanno cambiato fede. E se ne
vantano anche.
Ho conosciuto una testimone di geova, dipendente dell'ente presso cui ho
svolto il servizio civile. Era molto affabile e gentile. Per faccende di
calendario e di vacanze avevamo gli stessi problemi con i dirigenti. Era
molto affabile e gentile e né lei né i suoi familiari (tutti TdG) hanno mai
cercato di convertirmi. Non posso dire lo stesso dei molti cattolici che ho
incontrato nello stesso luogo ("dai vieni all'oratorio con me, stasera
parliamo dell'Antico Testamento...").

 parliamo dell'Antico Testamento...").
E' evidente che hai incontrato dei tdG e dei cattolici che non rappresentano la
maggioranza. In ogni caso l'invito del tdG a fare uno "studio biblico" ha
comunque un significato ed uno scopo alquanto diversi da quelli del cattolico.
Saluti,
Forte

 Ciao Ugo
Ciao
Rosario

 Città.
Rosario di questa fonte di informazioni, non dimenticare di fornigli anche i
seguenti dati:
Codice fiscale,
 partita iva,
numero della patente,
targa della macchina,
bollo e assicurazione,
giorno mese e anno di nascita,
stato di famiglia,
foglio matricolare,
foto segnaletica, di fronte e entrambi i profili
impronte digitali,
numero di telefono, casa, ufficio, e cellulare
certificato di vaccinzioni,
codice di abbonamento TV,
ecc... ecc....
:-))
Ugo, stai diventanto ridicolo con tutte queste richieste. Da quando sei
comparso in questa NG, hai cantato quasta musica fino alla nausea. Smettila,
per favore, di atteggiarti da personaggio al di sopra delle parti, perchè
non lo sei, e continua a pubblicare nel tuo sito "imparziale" solo il
materiale approvato dalla WTS.  Verità made in Brooklyn, garantita e
certificata o quasi.
Saluti
Anna Maria

 Saluti
Anche se ti dico la fonte, potrei dirti il Nr. ISBN del Libro, tu non la
acceterai come fonte autorevole dato che la casa editrice non è la Watch
Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. Ha ragione Anna Maria, mi
chiederari anche codice fiscale...........
E aveva ragione anche Forte, tu non cerchi di informarti per capire come
stavano veramente le cose.
Perchè non fai qualche ricerca.
Buon studio
Rosario

 schrieb in im Newsbeitrag:
Do7b7.9151$fA3.3...@news.infostrada.it...

 Ciao Anna Maria,
Ugo ha un Sito?

 PUF
La mia era solo una provocazione. Rosario infatti ha compreso perfettamente
cosa intendevo. Quello che  non capisco infatti, (lo sai già che ho problemi
di comprendonio ;-)), è perchè continui a chiedere riferimenti precisi su
ogni cosa, se poi di questi non ne tieni conto in nessun modo. Se l'unica
fonte autorevole è la WTS, e/o studiosi di suo gradimento, a che scopo fare
domande di questo tipo? Mi sembra una inutile perdita di tempo. Tuo e di
altri. Se poi vuoi fare una ricerca e valutare attentamente tutte le
informazioni, sia quelle possiedi già che le altre, che non sarà difficile
trovare, allora mi associo a Rosario e ti dico buon lavoro.
Ciao
Anna Maria

 Ugo ha un Sito?
Ciao Rosario,
sě, Ugo ha un sito. Precisamente questo:
http://triangoloviola.virtualave.net/
saluti cari
Anna Maria

 Ugo
Bravo Ugo (senza ironia),
Nell'eleno dei libri Tedeschi ti consiglio:
Bearbeitet und herausgegeben von Manfred Gebhard
Verlag Hubert Freistühler Schwerte/Ruhr
1. Auflage 1971
Lizenzausgabe für die Bundesrepublik Deutschland und Westberlin
Copyright 1970 by Urania- Verlag Leipzig1JenalBerlin
Verlag für populärwissenschaftliche Literatur
Alle Rechte vorbehalten
Printed in the German Democratic Republic
ISBN 3 87237 015 4
Un'altro è quello di Manfred Gebhard.
""Geschichte der Zeugen Jehovas. Mit Schwerpunkt der deutschen
Geschichte"
ISBN 3 89811 217 9
ordinazione tramite Amazon
in cui nel cap. 12 ci sono dettagli su Hans Dollinger. Il suo libro si basa
principalmente su fatti presi da studi d'archivio presi dal "Bundesarchiv".
Temo però che sia disponibile solo in tedesco.
Nonostante tutto voglio credere che tu prenda sul serio queste informazioni.
Ciao Rosario

 Ugo
Cioè volevo dire Bravo Ugo (senza ironia), per il sito del triangolo viola.
Nell'elenco dei libri Tedeschi ti consiglio di aggiungere:


 Saluti Ugo
Ciao
Anna Maria

 Ugo
Spero di esserti stato utile.
Ciao
Rosario



Sicuramente, Ugo

 schrieb in im Newsbeitrag:
3b6ea...@news.bluewin.ch...
ciao Ugo,
ho capito cos'è MfS. Significa "Ministerium für Staatssicherheit" Ministerio
per la sicurezza dello stato.
Comunque stiamo andando OT, non penso che questi particolari interessino a
molti.
Saluti Svizzeri
Rosario