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Titolo: Gnosticismo e vangelo di Giovanni

Leggendo ICR ogni tanto si coprono nuove interessanti. Recentemente un 
utente, durante un thread sul vangelo di Giovanni, ha contestato una 
datazione con l'argomentazione che "il vangelo di Giovanni è un vangelo 
gnostico e lo gnosticismo
cristiano  è nato nella seconda metà del secondo secolo, quindi non poteva
essere stato scritto prima di  quel periodo". posizione apparentemente 
interessante, indipendentemente dall'errore logico commesso dall'utente 
nel threade.
Per correttezza devo riportare il testo del mio post che l'utente in 
questione avrebbe contestato:
"La datazione di tale papiro è riconosciuta su base paleografica in un 
arco temporale che va dal 125 d.C (Roberts), 170 d.C (Schmidt) e tra 
l'inzio e la fine del secondo secolo d.C. (Nongbri)"
l'affermazione dell'utente quindi, anche se presentata come 
contestazione, non contesta nulla perché di fatto corrisponderebbe a due 
su tre delle datazioni che riportavo io( ameno che ovviamente non si 
dimostri che il 170 d.C non sia DOPO la metà del secondo secolo dC. o 
che, ancora meglio, la frase "verso la fine del secondo secolo" non si 
riferisca a un periodo posteriore alla metà del secondo secolo.
Rimane ovviamente il dubbio se l'utente in questione
1- sa leggere i post cui riponde
2 - sa fare di conto
3 - conosce il significato del termine "secondo secolo"
Archiviato questo punto, rimane l'affermazione della data collegante 
vangelo di Giovanni - gnosticismo cristiano... questione, ripeto, 
apprentemente interessante, ma alla prima analisi minata da un errore di 
fondo, che è l'appiattimento sulla visione cattolica dello gnoticismo 
come fenomeno essenzialmente cristiano. Chiunque abbia mai calcato le 
aule di una università e non si sia informato essenzialmente sui libri 
di Acharya S o su Wikipedia (il che ovviamente esclude l'utente in 
questione), dovrebbe sapere cha anche in questo caso la posizione 
ortodossa (cui l'utente poco esperto di cui si parlava prima sembra 
essersi adeguato) non è più sostenibile e non lo è da generazioni. Lo 
gnosticismo è fenomeno che PRECEDE il cristianesimo. Lo stereotipo dello 
gnosticismo come  fenomeno ereticale interno alla religione cristiana, 
stereotipo tanto caro soprattutto agli autori cattolici, è stato 
smantellato da anni. Per chi conosce il tedesco (come sempre purtroppo 
gli studi seri nel mondo latino-cattolico latitano... ), la lettura di 
Kurt Rudolph "Gnosis und Gnostizismus" - Darmstadt 1975 potrebbe 
aiutare. Ad essere onesti, questa definizione dello gnosticismo come 
fenomeno di origine PRE CRISTIANA era già stata operata a Gottinga dalla 
metà del '700 (von Mosheim in particolare)
Nel suo lavoro del 1834, Baur identificava già chiaramente i quattro 
cardini fondamentali dello gnosticismo:
1 - di natura non cristiana e precristiana
2 - di origine orientale
3 - di natura filosofica
4 - di struttura mitica
lo stesso Harnack,(1886), pur criticando la posizione di Baur, non mette 
in dubbio l'origine precristiana dello gnosticismo. Harnack contesta 
l'origine orientale (e fa risalire lo gnosticmo al platonismo), ma 
comunque afferma la sua nascita precedente al cristianesimo.
Dopo il ritrovamento dei testi di Nag Hammadi le diverse valutazioni 
della "filosofia" gnostica si sono moltiplicate (Williams, jonas, Geertz 
e chi più ne ha più ne metta), ma l'affermazione dello gnosticismo come 
fenomeno che si origina prima e al di fuori del cristianesimo è stata 
confermata.
Cosa vuol dire questo? Beh... qui il problema è grosso come una casa, 
tanto che anche un cieco lo noterebbe (tranne l'utente di cui sopra)
1 - se lo gnosticimo precede il cristianesimo, l'inserimento delle sue 
"suggestioni" nel vangelo di Giovanni non  dipenede necessariamente 
dalla nascita di quel gruppo specifico di gnostici che definiamo 
gnostici cristiani: può precederlo, può seguirlo o può esserne 
indipendente in quanto le idee si originano PRIMA che si formi quel 
gruppo di persone che definiamo gnostici cristiani
2 - gli gnostici cristiani (Basilide e Valentino) rappresentano il 
momento in cui le idee dello gnosticismo si consolidano in un gruppo di 
persone, non l'arrivo di talli idee nel mondo cristiano (che tra l'altro 
all'epoca era un coacervo di và e vieni di stimoli, idee e scopiazzature 
impressionante)... sarebbe come dire che PRIMA è venuta l'Accademia 
Platonica e POI le idee di Platone
3 - allo stato attuale delle conoscenza le ipotesi sono molte (è questo 
il problema principale con certi utenti.... tra le diverse ipotesi se ne 
prende una, magari minoritaria, e si decide che è l'unica valida e che 
tutti coloro che non si adattano sono "cattotalebani" "idiottti" etc.), 
e la prudenza si impone. La quasi contemporaneità (in termini 
generazionali e al meno sulla base delle nalilsi paleografiche del 
papiro Rylnad che l'utente non ha saputo ne' potuto contestatare)) tra 
la composizione del vangelo di Giovanni, e la presenza attestata di 
gnostici cristiani, e la precedenza indiscutibile delle idee gnostiche 
rispetto alla nascita del cristianesimo, rende plausibile tanto 
l'ipotesi che il vangelo di Giovanni sia stato scritto PRIMA della 
presenza di gnostici cristiani (che anzi avrebbe potuto contribuire a 
"creare", portando le idee gnostiche nel cristianesimo tanto da dare 
vita al fenomeno del cristianesimo gnostico) quanto l'ipotesi opposta
4 - rimane l'incredibile constatazione che solo una profonda incapacità 
di leggere un post o una devastante malafede può portare a contestare 
l'affermaziome della data di composizione del vangelo di Giovanni 
nell'arco temporale del secondo secolo (125, 170, fine secondo secolo) e 
contestarlo con l'affermazione che... "non poteva essere scritto prima 
della metà del secondo secolo". Attendo ancora con ansia di capire se 
per l'autore in questione il 170 dc e la fine del secondo secolo sono 
PRIMA O DOPO la metà del secondo secolo e quindi PRIMA O DOPO il limite 
prima del quale non sarebbe potuto essere stato scritto
Trovo legittimo non essere d'accordo con i post degli altri utenti, un 
po' meno con le proprie stesse affermazioni
iki
Giacomo

 Lo gnosticismo è fenomeno che PRECEDE il cristianesimo
I terapeuti, gli esseni-nazirei, tutti questi avevano forti tratti gnostici 

 ha scritto nel messaggio 
news:%VFvn.155045$813....@tornado.fastwebnet.it...

basta una sola riga per smentire in totto un post inutile e pieno di cazzate
ed è nientemeno che la dichiarazioen della CEI
"Il più antico manoscritto che si riferisce a questo vangelo è del 150, al
massimo del 200".
(La Sacra Bibbia - UECI- pag. 1058).
l'unica cosa che puoi fare è la sacerdotessa di Iside

 ha scritto nel messaggio 
news:4bc06b11$0$820$4faf...@reader5.news.tin.it...

al solito, gli ignoranti cadono nei trabocchetti della non-cultura
e della confusione mentale
apposta io ho scritto ''gnosticismo cristiano'', perchè
non c'entra nulla con lo gnosticismo pre-cristiano,se non sapete
e non vede la differenza son problemi vostri ma non venite
qui a millantare ''conoscenza'' di ciò che non sapete 

 non c'entra nulla con lo gnosticismo pre-cristiano
E bhè certo, se invece di chiamare gatto un animale che miagola e fa le fusa 
lo chiami piergiorgio allora si che cambia tutto 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bc1b043$0$1115$4faf...@reader2.news.tin.it...

sei talmente ebete che corri dietro alla prima sacerdotessa
di Iside (giacomo) che blatera
lo gnostiscismo è nato con l'uomo, lo sanno anche le mosche
che circolano a casa tua (ove c'è tanta merda), mischiarlo  con quello
cristiano significa non capire un cazzo, come avete dimostrato