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Titolo: Sul nome di Dio

Se JHWH è il nome di Dio ... sulla bocca dell'uomo, EHJEH ASER EHJEH è il
nome di Dio sulla bocca di Dio.
) I (
Saluti
Claudio Pace.

 se Jawh č il nome di Dio
Ciao Claudio, proprio mercoledě sera don Giorgio Mazzanti il prete con cui
ci ritroviamo per fare un cammino di fede ha detto commentando l'immagine
del roveto ardente che da tanti anni lo affascina ( ho giŕ avuto modo di
parlarne su I.C.C. con Liang) che il roveto rappresenta Israele, l'umanitŕ e
ancor piů profondamente l' incontro nuziale di Dio con l'uomo. Il roveto pur
essendo sterpaglia non brucia : Dio immette l'uomo nella sua divinitŕ senza
distruggerne la specificitŕ umana.
Dio si presenta come il Dio d' Abramo d'Isacco e di Giacobbe quindi in un
certo senso si fa identificare dalla sua relazione con l'uomo; č nella
relazione con l'uomo che Dio si manifesta come tale, i mistici dicono ( vedi
per es.Barsotti ) che se l'uomo non fosse, neanche Dio sarebbe, intendendo
che il suo essere Dio non sarebbe conosciuto.
E ancora : io sono colui che sarň, dice Dio a Mosč e gli esegeti spiegano
"io sono colui che sarň con Israele, che gli sarň vicino, che lo
accompagnerň...io sarň il Dio con ".
Don. Giorgio ( forse il teologo maggiore per quanto riguarda i sacramenti ma
anche uomo di grande spiritualitŕ e paternitŕ ) commentava : č come se Dio
dicesse : io voglio che l'uomo sia chiamato con il mio nome.
Forse non centra molto con il tuo post iniziale ma leggendo il nome di Dio e
il nome dell'uomo mi č venuto in mente questo e mi ha fatto piacere
condivederlo con te e gli altri.
Shalom Tiziana

 wrote in message
9diig6$8e0$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ciao Riccardo,
hai già molte bibbie, che più volte hai citato, dove puoi vedere le diverse
traduzioni di Es. 3,13. Io, come ti è noto, propendo per 'Io Sono Colui che
Sono'. Trascrivo cmq da uno studio teologico fatto sul testo qualcosa che
può esserci utile:
" La forma verbale EHJEH è la prima persona singolare dell'imperfetto del
verbo HAJAH. Nel valore dell'imperfetto ebraico l'azione qualificata è
azione aperta, durativa, che continua a svolgersi. Può corrispondere
all'imperfetto, presente, futuro di una lingua moderna".
In questo senso anche la vostra traduzione della celebre sentenza di Luca
con  'prima che Abramo fosse Io ero' rimane in qualche modo conforme al
richiamo della rivelazione del nome divino sul Roveto. ;-)
Leggo sul medesimo testo che altre difficoltà sorgono sul fatto che ASER può
essere soggetto o complemento oggetto, nel qual caso verrebbe fuori un 'Io
Sono cio che è'.
Un saluto
Claudio Pace.

[...]
Il nome dell'uomo? Dove lo hai letto? :)))
Ciao
Claudio Pace.

 wrote in message
8h7L6.8312$RX4.5...@news.infostrada.it...

volete sapere di piu' su questo argomento ???
vedere su 
www.mednat.org
 / chi e' e cosa e' dio ?
G. Paolo

 G. Paolo
Ma almeno facessi un cut di quanto è stato scritto prima di spammerizare il
tuo sito. :-(
Claudio Pace.


Mi permetto di ricordare la mia traduzione di una lezione su Ramchal
pubblicata un paio di settimane fa su news:it.cultura.ebraica ed archiviata
su:
http://groups.yahoo.com/group/Liang_Ramchal/message/15
Li' si dice che D%o ha creato il mondo per aver l'occasione di compiere il
bene. E' una spiegazione diversa da quella data da Divo Barsotti (il quale
invece ritiene che D%o volesse essere conosciuto), ma si pone sulla stessa
linea: la creazione e' indispensabile per completare D%o stesso, in quanto
alcune sue qualita' rimarrebbero altrimenti inespresse.
Ciao.

 alcune sue qualita' rimarrebbero altrimenti inespresse.
Caro Ming, già Liang,
per me il roveto rappresenta l'amore di Dio un incendio, un fuoco che non si
estingue mai. Ed è questo combustibile che arde sempre, l'amore, che ha
creato dal nulla ciò che non c'era, il creato e in questo creato ha posto
l'uomo, l'essere che per eccellenza è in grado di conoscere l'amore di Dio e
di ricambiarlo. Non è un caso che nella cantica, parlando dell'amore, sia
scritto: << forte come la morte è l'amore, tenace come gli inferi la
passione: le sue vampe sono vampe di fuoco, una fiamma del Signore>>. Ora
questa immagine del roveto ardente ben si coniuga con il mistero
dell'autorivelazione del nome di Dio, autorivelandosi a Mosè, in prima
persona, Dio mostra al suo eletto la sua intima natura di amante e che
amante. ;-)
Ciao
Claudio Pace.

 Sono cio che è'.
Ciao Claudio,
non entro nel merito del "soggetto o complemento oggetto" dove Porfirio ti
ha dato risposta, ma semplicemente vorrei rivolgerti due domande:
a) Ti prego di leggere il V.12 del capitolo 3 di Esodo. Se disponi
dell'interlineare di Esodo della S. Paolo di recente pubblicazione potrai
notare la stessa forma verbale Ehyeh che viene tradotta da tutte le
traduzione che ho potuto confrontare, Cei compresa, con "Io sarò". Ti chiedo
perchè due versetti dopo si preferisce usare il futuro?
b) Inoltre la parola ebraica Ehyeh appare oltre 40 volte nella BIBLIA
HEBRAICA STUTTGARTENSIA ed è regolarmente tradotta "Io sarò". Perchè solo in
Esodo 3,14 si opta per il presente?
Sono inoltre contento che anche tu faccia citazioni e ti ringrazio per
quella che mi hai fatto. Vorrei sapere se è possibile a quale studio
teologico ti riferisci e da chi condotto.
Concludo anch'io con una citazione di un'ebraicista nel merito di Esodo
3,14:
"Eiè ashèr eiè: grammaticalmente è due volte il futuro del verbo essere alla
prima persona con in mezzo il relativo 'ashèr'. Grammaticalmente è:sarò ciò
(o colui) che sarò. La traduzione dei Settanta, che ha condizionato gran
parte delle traduzioni seguenti, non potrebbe essere più remota dalla
lettera ebraica. Essa legge 'egò eimì o òn', cioè un soggetto che in Ebraico
volutamente manca, il verbo essere alla prima persona singolare
dell'indicativo presente e un participio presente dello stesso verbo
preceduto dall'articolo. Si è perso del tutto il doppio futuro, il doppio
'eié' che salda il nome mai più ripetuto di Iod a quello dato a Mosè due
versi prima: 'Eiè immàc'. Da questa traduzione greca proviene la prevalente
lettura: Io sono ciò (o colui) che sono, 'l'ego sum qui sum' di san Girolamo
nella sua Vulgata. L'incredibile è che quelli che qui traducono lì'Eiè' al
presente, due versi prima e in tutti gli altri luoghi della Lingua sacra lo
traducono con il futuro" (Erri De Luca - ESODO/NOMI, pag.23 - Universale
Economica Feltrinelli  - I Classici - 1994).
Ciao
Riccardo

 Economica Feltrinelli  - I Classici - 1994).
Eppure se i settanta hanno tradotto in quel modo una ragione c'era, e non и
un caso che sia Paolo che l'autore di ebrei abbiano deciso di usare questa
traduzione, che dai farisei zelanti era giа allora considerata poco
ortodossa.
Ciao
Claudio Pace.

 Claudio Pace.
Ciao
Riccardo


perchč mai voi allora traducete da una traduzione inglese della Bibbia?
Lory

 wrote in message
5_KM6.2443$lk6....@news2.tin.it...

Se pensi che la Cei  si rifa' al canone dei LXX (greco) puoi definire le
bibbie cattoliche senza tema di smentita " traduzione da traduzione". Quanto
a quella dei TDG, che io sappia (ma meglio potra' essere preciso Rison), si
rifa' alla Stuttgharthensia, masoretico in Leningrado databile attorno
all'anno 1000.
E ad  esso notevolmente fedele nella traduzione, per quanto ho potuto
verificare.
Saluti da.......Porfirio

 Credo che una buona traduzione debba riferirsi al testo nella lingua
originale!
Affermazione davvero scontata. ;-)
Ciao
Claudio Pace.

[...]
Ne sei sicuro? Non confondere ciň che scrive Rison, che ha citato di recente
un'altra traduzione  interlineare della San Paolo, niente a che vedere con
la TMN.
Ciao
Claudio Pace.

"Lory wrote:

Non era questo il senso del ragionamento. Ho semplicemente detto che un
traduttore nelle sue scelte traduttive, nel tradurre le Scritture Ebraiche
non puň preferire la LXX ai manoscritti ebraici. La forma verbale di Esodo
3:14 č AL FUTURO non al PRESENTE come vuole la LXX e la teologia cattolica e
protestante.
Come potrai notare la traduzione italiana della TNM pur essendo traduzione
della traduzione (dai testi ebraico/greco) č fedele al significato
filologico del termine ebraico.
Ciao
Riccardo

 Affermazione davvero scontata. ;-)
Peccato allora che per giustificare l'uso del presente in Esodo 3:14 dovete
rifarvi alla traduzione della LXX!


 Lory
Come faranno i Tdg inglesi?Boh!!
eh eh eh :)))
ciao
Black

 rifarvi alla traduzione della LXX!
La settanta era usata e ben conosciuta ai tempi in cui fu scritto il NT
dunque se Gv ha scritto Ego Eimi ben sapeva che questo era identico all'Ego
Eimi con cui i settanta traducevano il Roveto, dunque questo č un argomento
pro alla relazione Esodo-Giovanni non un argomento contro.
Ciao
Claudio Pace.
P.S. ho fatto un cut sulla questione del complemento oggetto perchč
Porfirio, il cui parere č pur sempre un parere non č certo l'Aristotele
dell'ebraismo ( ipse dixit :D ),  si riferiva ad ASER non alla seconda parte
del versetto dove si dice 'Dirai agli Israeliti EHJEH ( nota bene senza ASER
EHJEH) mi ha mandato a voi'. Se in questo caso non č soggetto, poveri noi.
:-(  E se č sogetto EHJEH č un nome di Dio, cosě si legge in Es 3,14 e ciň
che si legge non puň essere modificato a nostra convenienza. :-) Vedi che ho
lasciato EHJEH, traducilo con il verbo e il tempo che vuoi, anche la TMN la
lascia come soggetto '_Io mi manifesterň_ mi ha mandato a voi'.

 filologico del termine ebraico.
Manifestarsi? mah
Ciao
Claudio Pace.

 wrote in message LWbN6.1715$4L6....@news2.tin.it...

Caro Black,
non so come facciano i tdg inglesi, ma quelli italiani non solo non hanno
prodotto una sola traduzione italiana dai testi originali, che già è cosa
assai grave, ma non sono assolutamente in grado di farlo, che cosa assai più
grave, e pare che non gliene frega nemmeno niente di farlo che è cosa assai
gravissima.
Eppure avete la faccia di accusare la BC di non essere tradotta dagli
originali, ..., eppure nei vostri ragionamenti quando si arriva al dunque
tirate fuori una traduzione di una traduzione e pretendete di avere
pienamente ragione accusando gli altri di falsare. Siete arrivati perfino ad
inventare il fatto che dagli apostati nel secondo secolo hanno bruciato
tutti gli originali sostituendo il sacro nome di Geova con quello di Signore
nel NT, e tutto ciò basandovi sul fatto che in un codice dei settanta ( solo
il VT per chi non lo sapesse) ,  comparirebbe Signore ma JHWH. E su queste
solide basi che si fonda la vostra fede?
Scusa lo sfogo,  :-( , ma queste risatine eh eh eh :))) , sono proprio fuori
luogo.
Ciao
Claudio Pace.

 ha scritto nel messaggio
news:W9dN6.406$Ql3....@news.infostrada.it...

eh eh eh eh :)))io invece le trovo proprio adatte.
Allora come dici è solo un problema Italiano.
Tutto quà la tua ira?
E' poca cosa, andranno meglio le altre nazioni,
ciao
Black

 E' poca cosa, andranno meglio le altre nazioni,
Non mi pare che sia un problema solo italiano, il mettere Geova nel NT
laddove non c'è ti pare un problema italiano?
Il non avere studiosi che si confrontano  con gli altri su uno studio serio
e scientifico delle lingue antiche ti pare un problema solo italiano? A me
pare un problema internazionale legato alla vostra organizzazione che non
avvìa i suoi responsabili ad uno studio serio e libero delle Scritture ma si
accottenta delle illuminazioni dei vostri fondatori, i quali spero tu
sappia, condirono le loro libere interpretazioni delle scritture con delle
precise date ( vedi il 1914) che invece si rivelarono false come imho e non
imho sono false le intepretazioni delle scritture che negano la natura
divina di Cristo.
Come poteva uno che non è Dio ed è ebreo di cultura pronunciare il nome di
Dio? Ricordi nel gestemani,  quando pronuncia questo nome per tre volte
atterisce i suoi avversari o credi che questo Signore sia solo un
superangelo che atteriva gli altri solo perchè parlava, e poi si fa uccidere
solo per fare una recitazione, ...
Sono argomenti molto seri su cui scherzeri un po' meno, capisco che tu
avendo sposato la causa tdg ti senti in una botte di ferro, nella verità
assoluta, e che gli altri per te poveretti sono nell'errore, ..., ma se così
non fosse?
Verrebbe da dire "Ride bene chi ride ultimo", come dice un proverbio
popolare, ma io non rido affato delle tue idee che rispetto anche se non le
condivido e  motivandone , alle luce delle Scritture, il perchè.
Ciao
Claudio Pace

 ha scritto nel messaggio
news:2SpN6.4202$Ql3.2...@news.infostrada.it...

He he he:))
E' la risatina che non ti va bene, mi dispiace ma la risatina non era un
prendere in giro a chi crede in maniera diversa da me,mi pare sia stata
questa la tua interpretazione della risatina.
Botte di ferro, Verità assoluta, accipicchia e chi sono?
Siamo Noi? Meno male, pensavo che fossero gli altri.
PS.Fai una domanda alla volta
ciao
Black

 ha scritto nel messaggio
........(CUT)
Black ti prego QUOTA i messaggi:(
Ciao
Lory

 PS.Fai una domanda alla volta
A chi era riferita la risatina?
 ;-)
Ciao
Claudio Pace.


Ai TdG inglesi, da parte dei TdG italiani
ciao
Black

 Lory
Ok, Lory scusa
ciao
Black

 La Stuttghartensia e' solo il Canone dell'AT, nulla ache vedere col NT.
Lo so perfettamente, ma non so se a vedere qualcosa anche con la TMN, quella
italiana poi è una banalissima traduzione dall'inglese e questa cosa qui se
fossi un tdg mi darebbe un dispiacere profondo.
 Ciao
Claudio Pace.

 JHWH ma Kyrios e va tradotto Signore, qualsiasi altra traduzione è errata
Caro Pace, . dovresti sapere che l'originale di Matteo e' Aramaico (andato
perduto). Pensi che l'Aramaico usasse Kirios o Yhwh? A te la risposta.
Non essere formalista rigido, non ha alcun senso .Per quanto riguarda
"Geova", lo  ritengo una corretta traduzione dal tetragramma masoretico. Con
uno yod iniziale che puo' fluttuare tra J e Y, ma sono dettagli. Non capisco
anche qui tale scandalo, dal momento che l'esatta pronuncia del tetragramma
sacro e' sconosciuta, l'unica abbordabile e' quella vocalizzata, ovvero
"Geova", salvo evitarla e pronunciare Adonai, come fanno in sinagoga, il che
e' solo una forma di rispetto frutto del loro credo, ma non certo la
corretta traduzione del nome Divino.
SAlute da......Porfirio


 corretta traduzione del nome Divino.
Che infatti non compare una sola volta nel NT ma a quanto pare hai preso di
mira la BC. ;-)
Ti ricordo, come ha ribadito Andrea, che BC è la traduzione ufficiale della
Cei per l'uso liturgico, ma non è la bibbia cattolica per eccellenza, c'è ne
sono più di una con tanto di approvazione gerarchica sia in lingua italiana
che in quasi tutte le lingue del mondo, ne ho una in inglese che non mette
Signore nel AT laddove compare JHWH.
Ciao
Claudio Pace.

 lascia come soggetto '_Io mi manifesterň_ mi ha mandato a voi'.
Con quella espressione Dio chiama se stesso, non riferendosi alla sua
autoesistenza ma a ciň che Egli ha in mente di DIVENIRE nei confronti di
altri. Identificandosi con Ehyeh, YHWH garantiva al suo popolo la salvezza.
E' perciň appropriato che Dio si identifichi con Ehyeh al v.14 poichč
sarebbe divenuto ciň, esattamente ciň che il suo Nome YHWH, ben ribadito al
v.15, SIGNIFICA!
Ti saluto scusandomi del ritardo con cui ti ho risposto dovuto ad alcuni
problemi avuti al computer prima e da alcuni giorni di vacanza che mi sono
preso poi.
Ciao
Riccardo

 ciò è conosciuto con l'unico NOME possibile YHWH!
Possibile per un TDG a cui è stato inculcato che Dio ha un solo nome, ma non
è questo quanto sta scritto. ;-)
E' questo 'ovviamente' che tu scrivi non solo non è ovvio ma è anche
'ovviamente' errato, l'ho già dimostrato e ancora una volta lo faccio e se
lo desideri lo posso ripetere infinite volte con parole diverse, e posso
anche
spiegarti il perchè tu non puoi accettare quanto sta scritto in Es 3,14.
Punto uno c'è scritto 'EHJEH mi ha mandato' e non 'YHWH mi ha mandato'.
Punto due questo EHJEH è un nome, come scrivevo in precedenza, il nome di
Dio, nella bocca di Dio, tant'è che è proprio questo che si LEGGE nella
risposta alla precisa domanda sul nome che Mosè gli pone:
"Ma mi diranno Come si chiama? E io cosa risponderò loro?".
Elohim disse a Mosè, "EHJEH ASER EHJEH".
Poi disse :"Dirai agli Israeliti EHJEH mi ha mandato a voi".
Vedi Rison se nelle scritture leggessimo Elohim disse a Mosè "JHWH", ti
darei ragione al 100 % ma sta scritto un nome che è equivalente a YHWH,
tant'è vero che bel versetto 15 si legge <<<Dio aggiunse a Mosè " Dirai agli
Israeliti : YHWH, ....".>>
Questo è ciò che si legge tutto il resto non è che un cercare di
interpretare per cercare di evitare di fare crollare quello che è uno dei
vostri 'dogmi' 'YHWH' è l'unico nome di Dio, mi dispiace questo dogma non è
fondato sulla Sacra Scrittura, nelle scritture si legge che YHWH è nome di
Dio così come si legge che anche EHJEH ASER EHJEH  o la sua abbreviazione
EHJEH è nome di Dio. Abbreviazione del tipo EL di Elohim, o di YHWH in YA da
cui viene la famosa parola AlleluIA che conferma, se ce ne fosse bisogno,
che GEova è una lettura piuttosto improbabile del tetragramma divino.
(continua)

 grammaticale, ma solo teologica!
Ma per carità, non porto alcuna ragione grammaticale perchè non conosco il
greco antico e non millanto nulla, per me è assolutamente scorretto però
far comprendere che si conosce il greco antico e diffondere tesi che non si
è in grado di provare. Ricordi quando parlvamo di 'generato e nato'
asseristi che
non avevi nemmeno un vocabolario greco eppure mi hai fatto una capa tanta,
:), con un ragionamento di grammmatica greca applicata all'ego eimi di Gv da
fonte non meglio specificata ma sicuramente vostra che non ha dimostrato
assolutamente nulla. La grammatica poi può essere di aiuto all'esegesi, non
può certo sostituirsi ad essa, ...
Tanto per farla breve ho chiesto a mio figlio che fa il quinto ginnasio il
presente prima persona singolare del verbo essere, la risposta è stata: ego
eimi. Non è sufficiente? Allora osservo che la bibbia dei LXX ben conosciuta
dagli autori del NT, traduce il nome di Dio con Ego Eimi, lo stesso Ego Eimi
che incontriamo anche e non solo in Gv 8,58. Non è sufficiente? No? Osservo
nei miei post che il EHJEH può essere tradotta nelle lingue moderne anche
con un passato ... non è sufficiente'? Che posso fare di più. :-)))))
(continua)

 ragioni lessicali.
Perchè non esistono solo le ragioni lessicali, :-(
(continua)

 Riccardo
Ciao
Claudio Pace.
(Fine della risposta)