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Titolo: Una vergogna della liturgia cattolica

Parlo da cattolico. Guardo le letture di domenica prossima, do 
un'occhiata al capitolo da dove è tratto il vangelo e, come avviene 
quasi sempre, mi ritrovo con il solito taglio di versetti: vangelo della 
V domenica di Pasqua: Gv 13,31-33a.34-35. Mezzo versetto tagliato.
Con quale sfacciataggine i nostri vescovi o il papa ci esorteranno a 
dare importanza alla Parola di Dio?
-- 
http://groups.msn.com/Cristianesimo
 aperto a tutti.

 importanza alla Parola di Dio?
Ma in quale Chiesa è stato tagliato?
Non è che si è sbagliato a leggere il prete? 

 Non è che si è sbagliato a leggere il prete?
No, la versione ufficiale (immagino preparata da qualche organo
vaticano, non so chi di preciso) prevede di tagliare mezzo versetto.
Presumibilmente perché "stona" col messaggio che la Chiesa vuole
trasmettere.
Non capisco però né la sorpresa né lo sdegno dell'amico "Conte".
Sono 2000 anni che i cristiani manipolano in vario modo i vangeli...
Saluti.Fabio.

 ha scritto
..................................
Non capisco però né la sorpresa né lo sdegno dell'amico "Conte".
Sono 2000 anni che i cristiani manipolano in vario modo i vangeli...
Già così come sono i vangeli sono esplosivi, pericolosi per la sopravvivenza
del cattolicesino ma anche del cristianesimo, ma anche se per pura ipotesi
folle un giorno il papa si alzasse col piede sbagliato e proclamasse
canonico anche il vangelo di tomaso, nulla di nulla potrebbe accadere, la
motivazione è semplice, i cosiddetti fedeli per diversi motivi non vogliono 
e non possono aver orecchie per intendere.

 Sono 2000 anni che i cristiani manipolano in vario modo i vangeli...
Fammi un esempio


 Fammi un esempio
Il primo che mi viene in mente?
Citando a memoria, quindi sicuramente non sarò preciso alla lettera,
non chiamate padre nessuno in terra, perché di padre ce ne è uno solo
e sta in cielo.
Però, con un po' di sforzo interpretativo, si può anche far finta che
ci sia scritto l'esatto contrario.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Questo si può chiamare casomai non mettere in pratica il vangelo, o 
interpretarlo male. Ma non è certo manipolazione del vangelo, 
altrimenti, di questo passo, di qualsiasi persona che non ama il 
prossimo si può dire che manipola il vangelo, poiché esso dice che 
bisogna amare il prossimo. Dunque come esempio non va.
Fammi un esempio di manipolazione del vangelo.


Scusa nn ho capito che pezzo è stato tagliato, potresti postarlo?

 importanza alla Parola di Dio?
Ma sul vangelo del vaticano ci sono ed è identico e anche nel vangelo che ho 
a casa datato 1983 (ed. Paoline).
Quindi non capisco a cosa ti riferisci.
http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PVX.HTM
[31] Quand'egli fu uscito, Gesù disse: "Ora il Figlio dell'uomo è stato 
glorificato, e anche Dio è stato glorificato in lui.
[32] Se Dio è stato glorificato in lui, anche Dio lo glorificherà da parte 
sua e lo glorificherà subito.
[33] Figlioli, ancora per poco sono con voi; voi mi cercherete, ma come ho 
già detto ai Giudei, lo dico ora anche a voi: dove vado io voi non potete 
venire.
[34] Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri; come io 
vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri.
[35] Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli 
uni per gli altri".

 Scusa nn ho capito che pezzo è stato tagliato, potresti postarlo?
Beh, se non lo capisci, non è certamente questo il punto di partenza 
migliore per cominciare a capirci qualcosa.


 Quindi non capisco a cosa ti riferisci.
Beh, se non lo capisci, non è certamente questo il punto di partenza 
migliore per cominciare a capirci qualcosa.
-- 


 Fammi un esempio di manipolazione del vangelo.
In senso stretto, proprio come "taroccamento"?
Beh, è più difficile, anche perché non sono un esperto del settore.
Posso citarti un passo che a me è sempre sembrato assurdo e
presumibilmente attaccato a posteriori, ma è una mia impressione, può
darsi che studiosi seri e preparati mi contraddicano.
Comunque, fatta tale doverosa premesse, ti cito:
"tu sei pietro e su questa pietra ecc..."
Come tu senz'altro saprai lo stesso identico dialogo è riportato
praticamente uguale parola per parola oltre che in matteo anche in
luca e marco.
Solo che il "tu sei pietro" con quel che segue non c'e' negli altri
due.
Inoltre poche righe più tardi Gesù ammonisce pesantemente Pietro
dicendogli qualcosa del tipo "vattene, satana"... inoltre c'e'
l'invito (o ordine) agli apostoli di considerarsi pari fra loro, il
non chiamare nessuno maestro tranne Gesù, ecc... insomma a me è quel
passo è sempre sembrato contrario al resto della predicazione di Gesù,
inoltre c'e' solo in un vangelo sui tre che citano l'episodio
praticamente con le stesse identiche parole, e infine, il movente
dell'ipotetico taroccamente sarebbe più che evidente.
Comunque io non avevo pensato a manipolazione in questo senso, nel mio
primo post, ma a manipolazione nel senso di dare interpretazioni
capziose o all'ignorare dei passi allo scopo di trasmettere un
messaggio diverso da quello evangelico, ben sapendo che lo si fa.
Ciao.Fabio.

 messaggio diverso da quello evangelico, ben sapendo che lo si fa.
Quando si vuole esaminare un fenomeno (fosse anche quello di un 
"taroccamento", come lo chiami tu) con serietà storica, non si 
attribuiscono mai colpe a nessuno, perché per ogni colpa ci sono sempre 
cause precedenti da studiare e approfondire. Questo è studio serio della 
storia. Liquidare una questione attribuendo a qualcuno colpe o malafede 
è solo pigrizia di non voler approfondire ulteriormente.


 attribuiscono mai colpe a nessuno
E il sicuro taroccamento della Donazione di Costantino?
Non è un chiaro tentativo di truffa con un chiaro colpevole?
Ciao.Fabio.

 Non è un chiaro tentativo di truffa con un chiaro colpevole?
Se ho detto nessuno significa nessuno. Neanche Hitler: se vogliamo 
studiare Hitler con serietà storica dobbiamo esaminare tutti i fattori 
storici che hanno potuto concorrere a generare un simile comportamento; 
e una volta esaminati quelli, poi ci sarebbero da esaminare quelli 
biologici e fisici, fino ad arrivare anche ad accertare in che misura 
possa essere responsabile il DNA.
Colpa infatti non significa altro che causa di un effetto. Ma non 
esistono cause che a loro volta non siano originate da altre cause 
precedenti, e così all'infinito, o perlomeno, fin quando ce lo 
consentono gli strumenti di indagine e il tempo che abbiamo a disposizione.
Fermarsi all'indignazione colpevolizzante può andar bene per sfogarsi un 
po', ma alla lunga non è altro che un comportamento infantile.
Con questo non voglio giustificare nessuno: il fatto che non esistano 
colpe "ultime" non significa che certi comportamenti si possano 
approvare. Ma una cosa è l'indagine seria, storica, scientifica; altra 
cosa è il giudizio morale.



Basta e avanza il solo dubbio.
ismlc

 Basta e avanza il solo dubbio.
Allora non puoi chiamarlo dubbio: è una certezza (che ti sei costruito 
senza alcun fondamento)


 cosa è il giudizio morale.
Ok. La Chiesa cattolica da quando esiste manipola il vangelo e
racconta palle.
Perché? Parliamone, se ti va...
Ciao.Fabio.

 Perché? Parliamone, se ti va...
Ma prima bisogna vedere se vuoi parlarne con serietà, o giusto per 
divertirti un po'. Visto il modo del tutto inappropriato con cui ti 
servi del termine "manipolare", non sembra proprio che le tue intenzioni 
siano serie. Allora anzitutto cerchiamo di chiarire un significato 
preciso di "manipolare", almeno nel senso disonesto della parola. Ti 
propongo questo significato: perché si possa parlare di disonesta 
manipolazione è necessario che si realizzino le seguenti tre condizioni:
1) prendere un testo originale o una sua copia fedele
2) introdurre delle variazioni su di esso
3) presentare il risultato come testo originale o copia fedele.
Come puoi vedere, se manca una sola di queste tre condizioni, non è 
possibile parlare di disonesta manipolazione.
Se sei d'accordo su questo significato molto preciso del termine 
manipolare, ti sfido a citarmi un solo caso di manipolazione della 
Bibbia effettuata dalla Chiesa Cattolica.


 Fammi un esempio di manipolazione del vangelo.
"Chi č senza peccato scagli la prima pietra" č forse una delle citazioni 
evangeliche piů conosciute anche da chi non ha mai studiato il Nuovo 
Testamento, ma quanti sanno che l'intero episodio della lapidazione 
dell'adultera č dovuto a un copista e non apparteneva al testo originale del 
vangelo di Giovanni? Come afferma Bart D. Ehrman, un esperto di studi 
biblici, errori, varianti e modifiche sono la regola nella lunga e complessa 
storia che ha portato dalla stesura dei primi vangeli al testo che si 
leggono oggi. Ehrman conduce il grande pubblico nel misterioso mondo della 
critica testuale dei vangeli, alla ricerca dell'autentica parola di Dio.
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?isbn=9788804567745
 

 
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?isbn=9788804567745
Sarebbe manipolazione se la Chiesa presentasse quel testo come 
appartenente, appunto come dici, al testo originale del vangelo di 
Giovanni. Ma la Chiesa, quando stabilisce quale dev'essere il testo 
evangelico da usare come base per la vita di fede, non entra nelle 
questioni di critica del testo. Che sia o no di Giovanni, la Chiesa lo 
stabilisce come testo per la fede. Ma la fede non si basa sulla critica 
testuale: la fede dialoga con la critica testuale, ha il dovere di 
tenerne conto, ma non di farne la propria base. La fede si basa su una 
scelta: io decido che un certo testo che oggi mi arriva da una 
tradizione, mi arriva per volontà di Dio, il quale ha voluto servirsi di 
quella tradizione, con tutti i suoi limiti e infedeltà all'originale. 
Questa è scelta di fede e non si cura dell'autenticità, anche se con 
essa dialoga sempre.
Allora, se vogliamo discutere di manipolazione, dobbiamo chiarire che 
tutto quanto è scelta di fede non c'entra. La manipolazione è un 
fenomeno oggettivo, controllabile, verificabile. Che la Chiesa Cattolica 
abbia manipolato la Bibbia, aspetto ancora che qualcuno mi citi qualche 
esempio.
I libretti come questo di Ehrman possono andar bene per chi non ha mai 
sentito parlare di critica testuale. Chi ne sa qualcosa sa che sono 
oggetti da bancarella per sprovveduti.


 3) presentare il risultato come testo originale o copia fedele.
Come avevo già detto, non intendo questo, cosa di cui sono convinto ma
che non sono in grado di dimostrare (al contrario della donazione di
costantino, in cui la manipolazione è evidente e dimostrata, anche se
non rispetta le 3 condizioni di sopra, dato che si parla di documento
inventato e non contraffatto).
Ok: prendo il testo evangelico, capisco cosa si intende e capisco che
non favorisce i miei scopi personali. Quindi lo interpreto in maniera
evidentemente capziosa per cambiarne il significato in maniera che mi
va bene, e cerco di spacciare per messaggio evangelico questo nuovo
messaggio che col vero messaggio evangelico c'entra poco.
Manipolazione è un termine non appropriato? Può darsi... scegli tu il
termine che ti pare più appropriato. L'importante è intendersi.
Ciao.Fabio.

 termine che ti pare più appropriato. L'importante è intendersi.
In questo caso il termine adatto è interpretazione. L'interpretazione, 
nonostante gli incolti facciano fatica a capirlo, è una scienza, nel 
senso che ha propri metodi di studio e di indagine, in maniera tale che 
il senso di un'opera non è aperto anarchicamente a qualsiasi 
significato, ma può essere, almeno entro certi limiti, definito.
Ora, se vogliamo occuparci di corretta intepretazione di un testo (nel 
nostro caso dei vangeli), se vogliamo essere seri e scientifici non 
possiamo fare appello a criteri del tipo "è ovvio", "è chiaro", "è 
evidente", "si capisce", per il semplice fatto che ciò che è ovvio per 
uno non è detto che sia ovvio per un altro.
Prendiamo il caso di Gesù che dice di non farsi chiamare "padre". 
Supponiamo di dare a questa affermazione un significato letterale. 
Allora perché non dare un significato letterale anche quando dice che se 
il tuo occhio ti è causa di peccato devi cavarlo e gettarlo via da te? 
Quale sarà il criterio per stabilire che certe frasi vanno prese alla 
lettera e altre no? Come detto sopra, non possiamo appellarci a criteri 
di semplice evidenza. È necessario fare l'analisi grammaticale del 
testo, l'analisi dello stile, il confronto con il contesto, esaminare i 
risultati di chi ha già studiato queste cose, ecc. ecc. ecc. e infine 
vedere quali sono le probabilità per cui sia più corretto intepretare un 
testo in senso stretto, letterale, oppure in senso metaforico.


 risultati di chi ha già studiato queste cose, ecc. ecc. ecc. e infine
scegliere quello che ci conviene di più! :-)
A parte la battuta, permettimi una domanda.
Dato che il trhread l'hai aperto tu,
secondo te perché il Vaticano (non so chi/quale commissione nello
specifico) taglia pezzi di vangelo nelle letture durante la messa?
Questa è "manipolazione" o "interpretazione"?
Ciao.Fabio.

 Questa è "manipolazione" o "interpretazione"?
Non è manipolazione perché non viene presentato come testo originale.
Non è interpretazione perché non si tratta di una spiegazione del contenuto.
È piuttosto una selezione: così come si seleziona un passo della Bibbia 
per pregare, le commissioni liturgiche si sono prese la libertà di 
selezionare dei versetti, perfino saltandone qualcuno che si trovava nel 
mezzo. Questo poteva sembrare fattibile con la mentalità di qualche 
decina di anni fa, quando si fecero i lezionari, ma oggi, dopo la 
coscienza che si è faticosamente costruita sull'importanza della Parola 
di Dio, questi tagli non possono non risultare insopportabili a chi ha 
capito quest'importanza.


 capito quest'importanza.
Ma non fermiamoci con superficialità allo sdegno e alla protesta,
chiedamoci invece perché viene fatto.
Nel caso specifico, secondo te, perché è stato tagliato quel mezzo
versetto?
Non credo per risparmiare 15 secondi, ci sarà un motivo più serio...
Fabio.

 Non credo per risparmiare 15 secondi, ci sarà un motivo più serio...
Il motivo non è difficile da capire: siccome lì Gesù dice "dove vado io 
voi non potete venire", allora diventerebbe difficile dare spiegazioni a 
chi chiedesse se noi potremo stare in paradiso con Gesù.


 chi chiedesse se noi potremo stare in paradiso con Gesù.
Quindi viene omessa una parte del vangelo perché il messaggio che ne
deriverebbe non piace, o perché non si è in grado di darne
un'interpretazione che "funzioni bene".
Forse non è proprio una manipolazione, ma neppure un gran esempio di
onestà intellettuale.
Ciao.Fabio.

 chi chiedesse se noi potremo stare in paradiso con Gesù.
Benissimo, chiaro caso di manipolazione dato che:
1) si è preso un testo originale o una sua copia fedele
2)  si è introdotta una ***variazione*** su di esso (perchè tagliare una
parte di un versetto è introdurre una ***variazione***)
3) presentare il risultato come testo originale o copia fedele.
Tutto questo, ovviamente, in linea con la TUA definizione di manipolazione.
--
                              ±_Elda_±
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

F.M.Arouet ha scritto:

Certo, difatti è per questo che ho scritto il post di partenza.


 Tutto questo, ovviamente, in linea con la TUA definizione di manipolazione.
Manca l'ultimo punto: i testi che la Chiesa presenta per la Messa non 
vengono rivendicati come i testi orginali della Bibbia, ma come una 
selezione. Dunque non si può parlare di manipolazione, poiché la Chiesa 
non ti nasconde di aver selezionato delle parti. Si può piuttosto 
parlare di selezione irrispettosa, malfatta.


 Certo, difatti è per questo che ho scritto il post di partenza.
Allora riformulo la mia affermazione iniziale.
E' prassi della Chiesa cattolica distorcere (credo riconoscerai che
una omissione è una forma di distorsione) il messaggio evangelico
laddove non le piace o non riesce a darne una spiegazione
"convincente".
Così dovremmo essere d'accordo. :-)
Ciao.Fabio.

 parlare di selezione irrispettosa, malfatta.
Glielo spieghi tu al classico esemplare di vecchina decrepita che affolla le
messe domenicali?
Mannò, dai, magari ci pensa il prete, che prontamente, dopo aver letto il
brano in questione, con voce tonante declama "Disclaimer: questo brano
potrebbe NON essere integralmente riprodotto" <g>
Namarië


 Cosě dovremmo essere d'accordo. :-)
Senza dubbio. Ma sapresti indicarmi qualcuno che fa meglio?


 parlare di selezione irrispettosa, malfatta.
Se è (come mi pare tu sia d'accordo nel sostenere) una selezione fatta
all'apposito scopo di modificarne il significato, o nascondere uno dei
significati del testo, è davvero una cosa molto simile ad una
manipolazione.
Si potrebbe parlare di semplice selezione irrispettosa e malfatta se
non ci fosse questo specifico scopo. Qui la selezione è irrispettosa,
malfatta, e in malafede, e allora vedi che non siamo lontani dalla
definizione di manipolazione.
Ciao.Fabio.

 Senza dubbio. Ma sapresti indicarmi qualcuno che fa meglio?
Tu ad esempio hai l'abitudine quando citi un testo di tralasciare
delle parti per distorcerne il significato?
Fabio.

 messe domenicali?
Se dobbiamo parlare di gente decrepita che è difficile aggiornare, 
rendere consapevole, ne vedo ben di più proprio in questo newsgroup. Il 
problema non è chi è decrepito o ignorante, ma chi ritiene di sapere e 
quindi di non avere da imparare.


 Senza dubbio. Ma sapresti indicarmi qualcuno che fa meglio?
Non č una giustificazione.
Tu piuttosto, sapresti indicarmi la coerenza di questo comportamento con i
dettami biblici?
Namarië
--
                              ą_Elda_ą


 all'apposito scopo di modificarne il significato
Non c'è nessuno scopo di modifica del significato: lo scopo è di evitare 
le discussioni difficili. Discussioni che non vengono affatto evitate 
nelle sedi appropriate, quali sono per esempio le università e le 
conferenze dedicate allo studio e all'approfondimento.


 per distorcerne il significato?
Ma la Chiesa non lo fa "per distorcerne il significato".


 dettami biblici?
Questa è una domanda fin troppo facile: tutta la Bibbia è talmente piena 
di incoerenze di ogni tipo, che la Chiesa Cattolica, se la consideriamo 
sotto questo aspetto (ironico), viene a risultare anche fin troppo 
coerente (con l'incoerenza testimoniata dalla Bibbia).


 quindi di non avere da imparare.
Visto che quello che hai scritto non c'entra nulla, riformulo la domanda: il
prete che a messa NON avverte il fedele che un determinato passo è tagliato,
presenta _de facto_il risultato di quest'opera di  come testo originale o
copia fedele
[ ]  SI
[ ]  NO
Apporre una crocetta, plz.


 coerente (con l'incoerenza testimoniata dalla Bibbia).
Se sei cosciente di quello che hai scritto e continui a considerarti
cattolico, allora alzo le mani.


 Apporre una crocetta, plz.
La Chiesa non ha mai nascosto che i testi liturgici siano delle 
selezioni. Sarebbe come dire che tutte le volte che scrivo qui un post, 
se non do avviso di averlo scritto con il computer, bisognerà concludere 
che l'ho scritto col pennello.


 cattolico, allora alzo le mani.
È ovvio, se la Chiesa Cattolica si riducesse a questo, non ci sarebbe 
motivo di farne parte.


 che l'ho scritto col pennello.
"Selezione" è un termine differente da "omissione".


 
Infatti la Messa deve essere accessibile a tutti.
Se ci mettiamo a fare discorsi universitari a Messa sai che ridere per 
la maggioranza della gente.
Appunto, esistono altre sedi dove approfondire se il fedele vuole.
Il messaggio centrale della liturgia di questa domenica è di amarsi, se 
iniziamo poi a fare disquisizioni su frasi che magari hanno un'esegesi 
complicata poi che messaggio passa alla gente?
Una domanda:
Secondo voi che significa quella frase tagliata?

 "Selezione" è un termine differente da "omissione".
E infatti l'ho criticata.


 E infatti l'ho criticata.
Benissimo, questo perchč la chiesa dice che compie una "selezione" e non un
"omissione" che in quanto tale integra gli estremi della manipolazione vera
e  propria. :)
CVD
Namarië
--
                              ą_Elda_ą


 Secondo voi che significa quella frase tagliata?
Non è poi tanto difficile: in Giovanni Gesù dice chiaramente che va al 
Padre. Gli altri non possono raggiungerlo perché si tratta di un altro 
mondo. Ma ha detto anche "vado a prepararvi un posto". Allora bisogna 
concludere che il "non potete venire" è da riferire non a un'assoluta e 
permamente irraggiungibilità di Gesù, ma piuttosto allo scopo di 
alludere a un altro mondo, senza però imbarcarsi in specificazioni 
troppo dettagliate, che avrebbero fuorviato dalle sue intenzioni.


 e  propria. :)
In realtà non dice né l'una né l'altra cosa. Che si tratti di selezione 
con omissioni è sotto gli occhi di chiunque dia una semplice occhiata ai 
numeretti che indicano quali versetti sono riportati.


 numeretti che indicano quali versetti sono riportati.
Questo non cambia di una virgola il fatto che omettendo determinate parti di
un discorso, se ne manipola il significato.
Namarië
--
                              ±_Elda_±


 manipolato la Bibbia, aspetto ancora che qualcuno mi citi qualche esempio.
Questo è il secondo comandamento scritto sulla bibbia AT
Esodo 20,
 4Non ti farai scultura alcuna né immagine alcuna delle cose che sono lassú 
nei cieli o quaggiú sulla terra o nelle acque sotto la terra.
 5Non ti prostrerai davanti a loro e non le servirai, perché io, l'Eterno, 
il tuo DIO, sono un Dio geloso che punisce l'iniquità dei padri sui figli 
fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano
perchè nel NT questo comandamento è scomparso ?

giudizio morale.
infatti seguendo l'indagine storica scientifica seria, la chiesa
dovrebbe essre condannata in eterno sia per
le truffe sia per i genocidi commessi nei secoli 

> Fammi un esempio di manipolazione del vangelo.
le 2 natività
le 2 genealogie
il censimento
la fuga in Egitto
il processo ebraico di gesù
le stelle comete i terremoti e le eclissi  di 3 ore
che nessuno ha mai visto
se vuoi continuo, le scemenze scritte sui vangeli sono centinaia

 coerente (con l'incoerenza testimoniata dalla Bibbia).
infatti  la chiesa è mooooolto coerente
dato che tutti i preti si fanno chiamare  ''padre ''
''non chiamate alcuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è vostro 
Padre, colui che è nei cieli" (Mt. 23:8,9).
ma anche  la messa  è una cerimonia  coerente con  gesù che  dice (Matteo 
20,)
5  «Quando pregate, non siate come gli ipocriti; poiché essi amano pregare 
stando in piedi nelle sinagoghe e agli angoli delle piazze per essere visti 
dagli uomini. Io vi dico in verità che questo è il premio che ne hanno.
6  Ma tu, quando preghi, entra nella tua cameretta e, chiusa la porta, 
rivolgi la preghiera al Padre tuo che è nel segreto; e il Padre tuo, che 
vede nel segreto, te ne darà la ricompensa.
7  Nel pregare non usate troppe parole come fanno i pagani, i quali pensano 
di essere esauditi per il gran numero delle loro parole.
8  Non fate dunque come loro, poiché il Padre vostro sa le cose di cui avete 
bisogno, prima che gliele chiediate.

 Ma la Chiesa non lo fa "per distorcerne il significato".
rotfl
magari potresti spiegarci perchč Pietro aveva
una spada e gli apostoli ne avevano altre pronte
per  l 'uso: erano un segno d'amore ? 

 un discorso, se ne manipola il significato.
Non perň con lo scopo di manipolarlo.


Non è un chiaro tentativo di truffa con un chiaro colpevole?
più che un ''tentativo'' io la definirei  la più colossale
delle truffe che uomo abbia mai visto  dal momento che  è stata una
delle  maggiori cause  delle appropriazioni indebite  (per non dire
furti con destrezza o ruberie o depredazioni) che lo  stato
pontificio ha perpetrato nei confronti di altri stati e che lo hanno portato
ad essere  il più potente stato europeo
 

 motivo di farne parte.
Beh, certo, recupera punti sul piano della coerenze etico-morale! :-)
Fabio.

 Non però con lo scopo di manipolarlo.
Eppure hai aperto un thread intitolandolo "una vergogna della liturgia
cattolica".
Che strano :)


 senza alcun fondamento)
E' il contrario!
Quando la certezza, positiva o negativa che sia, è impossibile,
allora la faccenda diventa di competenza del dubbio.
Quindi non è necessario avventurarsi in improbabili e approfonditi
studi, una cosa certa è a prova di dubbio, se c'è il dubbio automaticamente
non è più certa.
Questa terza posizione tra certezza vera e certezza falsa, è sufficiente
da sola a tramutare la certezza in non certezza.
Ecco il senso del mio -basta e avanza-.
In quanto alle affermazioni di certezza vera o falsa, anche loro possono
avere origine da cose senza alcun fondamento di certezza.
ismlc

 cattolica".
Ma infatti! Vi ho visto comportare come quasi avvoltoi (termine pesante, 
ma per ora mi è venuto questo) che approfittano di uno che fa 
autocritica, per avere manforte nelle polemiche superficialissime contro 
il cristianesimo che circolano su questi gruppi.
Ma io intervengo quel giusto che può servire quando vedo un po' di 
dialogo serio, rispettoso; figuriamoci se possa avere senso mescolarsi 
con le battagline navali che si fanno qui.


 studi
Direbbe Totò: bravo! Mi compiaccio di lei! Non studi! Non vada a scuola!


 Direbbe Totò: bravo! Mi compiaccio di lei! Non studi! Non vada a scuola!
Vedo che hai capito l'antifona.


Il Nuovo Testamento non è caduto bell'e pronto dal cielo, piuttosto c'erano controversie secolari intorno alla questione su quali 
scritti dovessero appartenere al Nuovo Testamento e quali, invece, no. Gli scritti che alla fine furono scelti tra molti vangeli, 
atti degli apostoli, lettere di apostoli e apocalissi perché la chiesa di allora li considerava vincolanti, costituiscono il 
cosiddetto canone (= criterio, norma) del Nuovo Testamento.
Questo canone si venne a formare solo lentamente. Intorno al 200 si presentava in forme più o meno definite, ma ancora non conteneva 
tutti i 27 libri che oggi lo compongono, mentre comprendeva invece alcuni libri che più tardi furono esclusi come «apocrifi». La 39a 
epistola pasquale del vescovo Atanasio di Alessandria, uscita nel 367, contiene un elenco ufficiale di tutti e 27 i libri del Nuovo 
Testamento, «perché [...] a causa della perfìdia di certa gente alcune persone ingenue si sono allontanate dalla loro purezza e 
santità e, ingannate dall'omonimia con i libri veri, cominciano a dedicarsi ad altri libri, chiamati apocrifi [...]» (Wilhelm 
Schneemelcher, Neutestamentliche Apokryphen, voi. I, 1990, p. 39). V Ci sono alcuni scritti del Nuovo Testamento che solo nei sec. V 
e VI sono entrati definitivamente nel canone; precisamente si tratta delle sette lettere «cattoliche» (il termine significa in 
questo contesto «destinate a tutti»; le lettere cattoliche sono: la lettera di Giacomo, le due lettere di Pietro, le tre lettere di 
Giovanni e la lettera di Giuda) e della Lettera agli Ebrei. La canonicità dell'Apocalisse, invece, era ancora nel sec. X in parte 
controversa.
Dagli scritti canonici si distinguono i cosiddetti scritti «apocrifi» i quali non furono accolti nel canone benché alcuni di loro 
avessero goduto precedentemente dello stesso prestigio degli scritti poi canonizzati. «Apocrifo» significa «tenuto nascosto», ma ben 
presto assume la sfumatura di «inautentico» e «falso». Nonostante questa opposizione tra scritti autentici e inautentici la chiesa 
ha tratto proprio dagli apocrifi molteplici spunti per la sua fede e la sua dottrina, e quando le sembrava conveniente ha usato le 
descrizioni apocrife per consolidare le proprie posizioni dottrinali.