Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: ACIES

Visto che ne avete parlato...
visto che io sono un curiosone!
vorrei sapere da chi e' <gestita>
quali fini si propone..
se e' segreta...
chi vi partecipa!
pietro
PS amenochenonsiauna <P3> di ciana memoria....

 wrote in message
fc.005b90b0005f941300...@insieme.net...

Pietro ben tornato.
Dove sei stato?
E' giusto che ti risponda chi vi partecipa, non so però se sono in linea su
ICR, se non dovessi avere risposta dovresti porre la domanda su ICC.
Ciao
Claudio Pace

 visto che io sono un curiosone!
allora ci lurkavi !
ci sei ancora  !
e ovviamente posti ancora dalla rete civica.
ho riletto in questi giorni, in seguito alla flame sugli "ex",
i miei vecchi messaggi su detta ML
e a scriverli mi sembra che sia stato 
un "Mauro" con la foga dell'inquisitore.
che fosse colpa della castita' ?
maledetta Chiesa Cattolica !
ciao da un "Mauro" eretico

 PS amenochenonsiauna <P3> di ciana memoria....
Mah...


che l'onnipotente me ne guardi e liberi...
l'ultima volta che ho postato msg di fuoco su ICC da farli rivoltare
contro ... e' sceso un silenzio di tomba come tutta risposta...
Quindi se non me lo volete dire voi qui ne devo dedurre che e' una
specie di Gladio...
pietro
PS del resto tra acies e gladio non ci passa mica poi molto... vero???
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 PS del resto tra acies e gladio non ci passa mica poi molto... vero???
Dico due parole, anche perchè altrimenti qui in rete la tua battuta diventa
una leggenda metropolitana, Acies fu, non so se è, una ML privata, come
tante ce ne sono, che fu voluta da chi moderava ICC per approfondire alcuni
temi concernenti  ICC secondo gli scopi che sono esposti nel manifesto che
francamente non ho conservato e confesso non ho nemmeno mai letto. Non se
Mauro ha conservato qualcosa, io non ho assolutamene nessun post dei miei di
quell'epoca, ricordo che cmq i miei interventi erano sulla linea di chi
constatava che in fondo si era fatto un doppione di ICC e che IMHO la lista
non aveva alcun senso di esistere. In particolare se non ricordo male, dopo
che Antonio Casini ed un altra persona  me ne dissero quattro ribadendomi
con toni piuttosto accesi in ML la loro contrarietà su un mio pensiero
espresso in ICC, salutai educatamente le persone in lista invitando a
riprendere la discussione su ICC e annullando la sottoscrizione. A questo
punto mi chiedo però se si può partecipare a ML private o è un reato? ;-)
Egroups prevede che certe liste siano 'chiuse' mi pare che già il tono di
Mauro nella Flame su questa lista e anche la tua battuta piccante siano un
tantino esagerate.
Preciso poi che in questo periodo non frequento ICC, senza nessuna polemica
però nei confronti delle persone che frequentano il NG. Devo dire che mi ha
dato un certo fastidio, non tanto l'essere finito dalla white list nella
lista delle persone soggette a moderazione, ma il dovere ogni volta seguire
i tagliandi per capire se il messaggio era stato approvato se avevo quotato
bene o male, francamente una seccatura che si somma poi al fatto che magari
qualche messaggio di risposta ai miei poteva essere stato moderato senza che
io lo sapessi per ragioni umane o di robot.
Tutto qui, sei soddisfatto Pietro?
Ah a proposito ho visto che qualcuno ha fatto un gruppo
free.it.cattolicesimo come credo tu desiderassi, non moderato, libero, ...,
ma nessuno lo frequenta come tanti della gerarchia free. Chissà perchè?
Ciao
Claudio Pace
ccp...@egroups.com

Tutto qui,
ah, adesso ho capito. Le cose importanti si dicono sulla Mailing List
(chissà se, tanto per fare un esempio a caso, Nicotra vi ha scritto
qualcosa sugli ebrei...) mentre il newsgroup è una specie di punta
dell'iceberg dove si "discute" (ovviamente in maniera moderata e
censurata) di argomenti meno imbarazzanti.
E pensare che qualcuno ha voluto far credere a tutta Usenet che questo
gruppo di persone sarebbe legato da vincoli di amicizia....

 e anche la tua battuta piccante siano un tantino esagerate.
visto che mi hai nominato vogliamo andare a vedere 
come si era entrati in argomento ?
allora si parlava di tutt'altro e io ti avevo detto:
# potrai parlare di quello che ti pare,
# cosa che altrove non e' invece fattibile.
e tu avevi risposto:
## Dove in Cina?  ;-)
## Ah no su ICC dimenticavo la tua ossessione
## su ICC moderato, un newsgroup che priva Arcitatese
## della sua dignitą di uomo libero. :-(
che ne dici del tuo di tono ?
ma rimaniamo su ICR che e' meglio ...
ciao,
Mauro

Raccogliendo un po’ le info ricevute, ACIES era (e’!) un modo NASCOSTO
di collegare tra loro un gruppo   (oggi: 31) di persone che scrivono su
ICC in modo da far cmq prevalere le tesi cattoliche .
A mio avviso la cosa e’ CONTRARIA allo spirito ed alla lettera del
vangelo perche’:
-	MAI, dico MAI nel Vangelo e’ detto di far le cose di nascosto…
anzi! Gridatelo sui tetti, andate e predicate.. ecc. ecc. in una
parola: niente di nascosto o esoterico.
-	Parimenti e’ contro lo spirito e la lettera <relazionare> su
una pubblica piazza con chi non la pensa come te e fare sotto sotto
circoli coperti x <fregarlo<
Meglio.. Vi basti pensare a cosa dovrebbe pensare l’<ospite> di tutto
questo: automaticamente si sente trattato da nemico..
-	Mi si dice che il suo scopo e’:
  <<<"Questa lista ristretta ha lo scopo di unire gli sforzi di tutti
quei cattolici fedeli al Papa ed al Magistero della Chiesa che vogliono
fare apostolato in Rete ed in particolar modo nel newsgroup
it.cultura.cattolica.>>>
Come vedete NON si tratta di lecito o illecito…. ((( ma posso
ricordarvi che la P2 NON fu potuta essere condannata proprio xche’ SE
lo fosse stata … x gli stessi identici motivi dovevano essere
condannati anche tutti i partiti??????????)))
ma la cosa pone alcuni interrogativi :
1)	CHI decide che uno e’ <fedele ed uno no??? ((capisco adesso la
mia disputa con TRX che voleva il timbro <DOC> sui VERI cattolici…I 31,
incluso mauro olim..^__^ erano tutti autonominatesi DOC!! (io sempre
sDOC)
2)	Acies ha una sua bella radice militare.. sarebbe meglio
chiamare i 31 soldatini della Chiesa. Dico: ma vi pare che qs. <modo>
possa sussistere nell’anno 2001?? O piuttosto che non si squalifica da
solo ed in definitiva finisce con lo spargere ludibrio e togliere
qualsiasi autorevolezza a tutti costoro?? Infatti SE Tu parli con me,
NON in quanto Persona XYZ ma in quanto portavoce di un gruppo col quale
dici di coincidere, o me lo dici (e qui il Casini e’ l’UNICO
coerente!!) o senon melodici sta carpendo la mia buona fede!
Mi pare che basti.
Pietro
PS. Una coda sul Casini. Ho detto che Casini e’ l’UNICO.
Ma siamo DAVVERO sicuri che CASINI si identifichi con la Chiesa????
Quante delle sue posizioni NON sono per niente condivise da molti
all’interno della Chiesa??
Quanti di noi cattolici hanno bisbocciato con lui???
Casini solo DOC cattolico e noi tutti FUORI????
Mi sembra qui evidente DOVE conduce questo modo di fare Chiesa:
all’isolamento piu’ completo
all’arroganza autoreferente
alla totale incapacita’ di dialogo con il <diverso> da te, specie se
cattolico (((e non e’ certo un caso se ad es. con quelli di C.L.
NON si riesce proprio a dialogare!!)
In definitiva personalmente riconosco in
ACIES
nelle sparate Biffesche
Nello stesso stile della Dominus jesus
un comune denominatore:
DEBOLEZZA acuta e divampante fino alla mancanza di
modelli comportamntali consoni e coerenti con chi
poi dice di avere da solo TUTTA la verita'.
ben altra la consistenza e l'apertura di chi davvero e' <sapiente>,
NON ha bisogno di nascondersi o di chiudrsi su se stesso
NON rifiuta il confronto
e sopratutto NON si mette LUi a gridare che la Verita' e' tuttasua
ma lascia che siano semmai gli altri a riconoscerlo.
Questo fa una Perosna adulta, matura e consapevole.


questo: automaticamente si sente trattato da nemico..
il che è esattamente quello che succede a molti non cattolici quando
postano in ICC e vengono a scontrarsi con la loro censura
A questo proposito, sarebbe interessante vedere se di questa mailing
list fanno parte anche i fondatori e gli ideologi di
it.cultura.cattolica, (Botti, Nicotra, Guerra in primis) e se la loro
asserita estraneità alle scelte dei moderatori sia un vero o un falso.
E per dirla tutta, sarebbe il caso di vedere se i moderatori ( uno dei
quali dice di essere di sinistra) sono indipendenti rispetto
all'associazione cattolica conservatrice di cui fanno parte almeno due
dei fondatori citati. 
Colgo inoltre l'occasione per ricordare che il sottoscritto è stato
pubblicamente offeso in it.cultura.cattolica, da una persona che si è
poi scusata in privato prima e (correttamente) in pubblico poi. Ma non
in ICC. Vuoi vedere che sulla mailing list si è parlato
dell'opportunità o meno di pubblicare scuse al sottoscritto ?

 Mauro
Ciao
Claudio Pace.

[...]
Pietro mi dispiace dirlo ma non conosci bene il Vangelo.
Ci sono delle cose che il Vangelo invita a fare di nascosto. ;-)
La carità per esempio, l'elemosina, "non sappia la tua destra ciò che fa la
tua sinistra".
Il Vangelo poi c'insegna ad essere 'furbi come serpenti e semplici come le
colombe', c'insegna a non giudicare, c'insegna ad amare i nemici, ci insegna
a essere discreti, pensa alla discrezione della Madre di Gesù che non disse
nulla a Giuseppe di ciò che lo Spirito aveva operato in lei.
Francamente paragonare una ML privata di cattolici alla P2 come tu hai fatto
mi sembra vada veramente oltre che contro il Vangelo anche contro il buon
senso.
Inoltre trovo poco Cristiana questa tua acredine nei confronti di coloro che
frequentano ICC, ognuno fa il suo cammino, se tu non lo condividi fanne un
altro, ma perchè sollevare polemiche a che pro? A che giova? E a che serve
avere nel proprio spirito tali sentimenti di rancore nei confronti di altri,
cattolici o atei che siano, secondo me proprio a niente. Poi libero di dare
del Pidusita a chi vuoi e di salire in cattedra petri e darti grandi arie di
liberal progressista, ;-), ma quello che ci verrà chiesto al termine del
nostro breve cammino che è quest'unica vita che ci è stata donata,  è solo
l'amore e il non-amore con cui noi abbiamo pensato, agito, ..., amato. Nulla
di più. ;-) Scusa la franchezza del mio dire, ma come hai ben compreso a
me piace dire le cose come le penso e preferisco perdere anche un amico
piuttosto che fare un torto alla Verità. ;-)
Ciao
Claudio Pace.

 dell'opportunità o meno di pubblicare scuse al sottoscritto ?
Credo che quanto dici non sia molto corretto nei confronti di una persona
che ti ha chiesto scusa per ben due volte.
In questo modo gli dai del falso e dell'ipocrita,  e solo sulla base di un
sospetto, non ti sembra un modo di agire poco 'cortese'. ;-)
Ciao
Claudio Pace
P.S. Già qualificato da un certo Agnosco come  'Cretino'. Il quale Agnosco
, se non vado errato, ne in pubblico ne in privato ha fatto le sue scuse e
se non comprendo male non sembra nemmeno lontanamente intenzionato a farle.
;-)
Eh già chiedere scusa, ... roba da wotiliani. :)))

 ;-)
 Eh già chiedere scusa, ... roba da wotiliani. :)))
facciamo così, Claudio, io ti chiedo scusa, dopo di che continuo a dire che
sei un cretino e che hai bisogno di andare da uno psichiatra per il bene del
tuo intelletto limitato dal non essere simile al mio. Questo è agire da
woitiliani.

 Claudio Pace.


 Ed inoltre ho pure scritto pubblicamente che lui si è scusato.
Agnosco, a scanso di equivoci Piero non stava in ML,
troppo poco kattolico oserei dire ...
io ne sono uscito nei primissimi giorni di marzo 2000,
nel corso di un lungo periodo di disagio dovuto a motivi miei.
Per quanto mi riguarda e dicendolo a posteriori l'esperienza mi e'
stata utile per demitizzare certe mie convinzioni alquanto ingenue.
ossia in altre parole il cristianesimo di Piero e il cristianesimo 
di una Marina *non* e' e *avrebbe* ben poco a che spartire con il 
kattolicesimo di certi altri che intervengono qui su ICR molto di 
rado e in modi poco "cristiani" nei tuoi confronti.
ciao,
Mauro

Agnosco, a scanso di equivoci Piero non stava in ML,
precisazione importante. Ti ringrazio
Il punto che mi sembra incontestabile è che i moderatori non sono
affatto indipendenti.

 precisazione importante. Ti ringrazio
scusami tanto Mauro, cr4edimi NON ce l'ho con te!!!
ma davvero mi sta sorgendo spontaneo un sospetto: eccolo:
forse x essere in ML ACIES bisognava essere
<pecoroni> DOC???
grazie dell'attenzione impertinente...^__^
pietro
(solo x spiegare xche' a me e Piero nessuno si e' mai sognato di
proporla...)



ho provato a cercare su ICC la parolea <ACIES>
risposta:
NO MATCH...
pietro
PS secondo me bisognerebbe informare della cosa quelli di ICA... mica x
cattiveria(come pensa CPace..)
ma solo xche' mi fa davvero pena che una persona qualsiasi venga
<trattata> in questo modo: NON e' civile...


[...]
Peccato che la ML che ho fondato io ccpace@egroups è pubblica e chiunque
visitando il sito
http://it.egroups.com/messages/ccpace
 può leggerne i messaggi.
Detto questo considero chiuso il discorso per quello che  mi riguarda perchè
come ho già specificato a Mauro ho partecipato solo per un breve periodo a
questa ML privata di cattolici, dalla quale sono uscito se non ricordo male
più di un anno fa' salutandone i partecipanti con molto rispetto ed
educazione, cosa successa per altro anche con il tredicesesimoapostolo e
ippona2. Sono molto contento infine che con l'occasione di Acies hai potuto
dirmi in faccia cosa pensi di me e della mia ML, potevi dirmelo prima non
trovi? Mi piace molto la franchezza. In genere preferisco  un maleducato
sincero che un educato ...'poco sincero'.
Saluti
Claudio Pace.

 chissà a quale comunità ebraica è iscritto questo tizio...
evidentemente siamo di fronte a " paranoie agnoschee 2  "
(^__^)  Ciao da Piero Barazza
PS : un saluto al Gigi Chessa
ed un saluto ad Agnosco Stylum
5) il giorno 8/12/2000 Agnosco mi ha inviato una e-mail
che ora pubblico ( avevo gia' chiesto a lui il permesso di pubblicarla )
con il seguente contenuto :
" Molto divertente, considerando anche che it.cultura.religioni (su cui
Caluri
può rispondere) non è un gruppo moderato, a differenza di
it.cultura.cattolica, dove una mia risposta verrebbe censurata
A me sembra di argomentare adeguatamente le mie affermazioni. Forse non me
la cavo molto con deja, ma quando parlo di Civiltà cattolica o di don Bosco
o di monsignor Capucci, fornisco sempre citazioni e riferimenti. Fino a ieri
mi veniva risposto *ci piacerebbe discutere con te, ma non abbiamo la
cultura storica*, adesso si è passato a parlare di paranoie,sempre evitando
il confronteo. Vedo che l'ecumenismo fa davvero dei passi da gigante ..."
6) la sera dello stesso giorno io ( PieroBarazza) ho scritto ad Agnosco una
e-mail
" Ciao Agnosco Stylum
Uno di quelli che ti diceva :
" ci piacerebbe discutere con te, ma non abbiamo la cultura storica "
ero sicuramente io e purtroppo non ho tuttora tempo per " acculturarmi "
( sono gia' abbastanza sotto stress per Lotus-Notes Visual-RPG etc )
Non sono quindi entrato nel merito dei vostri discorsi
ma ho solo notato l'insinuazione che tu hai fatto
sulla reale esistenza e sulla reale provenienza di questa persona
Pensavi forse che qualcuno avesse creato ad arte
tale messaggio per discutibili secondi fini ?
( come ti chiede Marina su ICR )
Ecco a *quali paranoie* mi riferivo
Ebbene questa persona esiste
si chiama Gigi Chessa
e vive in Finlandia
( non so in che "modo" si senta "Giudeo" )
comunque puoi anche scrivergli direttamente
Per quanto riguarda l' ecumenismo
credo che sia una cosa troppo seria per essere
costruita nei NG ......................
....... noto che i NG anziche' essere un luogo di sereno scambio
di idee diventa spesso campo di battaglia per guerre di opinioni
e sto' meditando per questo l'idea di abbandonarli definitivamente :-(
........ io comunque credo nell'ecumenismo e tento di
costruirlo con i miei molti limiti che tento di superare
quotidianamente .........
Mi riesce meglio il "dialogo interreligioso"
per esempio con Michele Amato
Se sono stato offensivo ti chiedo scusa
e spero ora di essermi spiegato
Ciao da Piero
7) a  questo punto ho avuto dei problemi tecnici con hotmail e ho perso
qualche e-mail tra me e Agnosco
In una di queste io proponevo ad Agnosco di pubblicare entrambre
queste 2 e-mail ( vedi punto 5 e punto 6 ) su ICC in cascata al mio post
( anche per rendere pubbliche le mie scuse come Agnosco chiedeva )
8) questi 2 e-mail ( per ora avevo proposto il punto 5 )
non sono mai stati pubblicati su ICC ,
inizialmente ritenevo per problemi tecnici di ICC
( c'e' stato un blocco prolungato dei NG moderati )
poi ho saputo che mi avevano inviato una risposta-moderazione
che mi diceva in sintesi
"Il problema è principalmente nel modo di discutere di Agnosco;
gli argomenti che propone sono spesso interessanti e meritevoli di
discussione.
Ma i suoi comportamenti sono quasi sempre inaccettabili.
Non sappiamo se tu segua, oltre a icr, anche ica: se così fosse, non possono
esserti sfuggiti i numerosissimi messaggi nei quali Agnosco ha pubblicamente
insultato alcuni .....
...( omissis ) ...
.....  molto probabilmente ci ritroveremmo con una delle litigate che
hanno popolato altri newsgroup, forse anche con gli insulti che ormai siamo
abituati a leggere.
E a quel punto dovremmo intervenire per interrompere il thread, con tutti i
guai che abbiamo già provato (a febbraio/marzo)."
[ chiedo scusa ai moderatori ICC se ho pubblicato un pezzo
di risposta di moderazione senza chiederti preventiva autorizzazione ]
Piero
( la prossima volta che vi leggero' saremo nel 2001 )
PS : ad ogni modo se venisse creato un NG it.cultura.cristiani non moderato
io lo voterei senza esitazione e lo frequenterei come continuerei a
frequentare ICC
PS2 : non mi piacciono le distinzioni tra cattolici Doc , cattolici pecoroni
,
kattonazisti o cattolici indipendenti ..... cerco di vivere il vangelo e
basta
e lo vivo anche se non sempre sono in sintonia con le idee di Ratzinger
.....
cerco di costruire Unita' con tutti: Ortodossi, Evangelici, Bahai, TdG, etc.
e perche' non dovrei con la Chiesa Cattolica ?

 io lo voterei senza esitazione
ok, ne prendo atto.
Stavolta non si scappa, il ng DEVE nascere! :-)
ciao e buone feste
francesco

 di "leggenda metropolitana",
quante storie per una piccola flame fra me e Claudio Pace :-)
ora non di leggenda metropolitana si tratta e' vero,
ma non facciamone un caso internazionale.
pero' si potrebbe fare una cosa ...
ossia non cancellare la ML in questione
ma bensi' *conservarla* e renderne pubblica la lettura dei messaggi,
anche quelli passati.
che ne dite ?
tenete conto che io stesso ne verrei sputtanato a vita,
visto le kattostronzate che pure io avevo scritto ...
ma dopo il peccato e il pentimento e' giusto fare penitenza ...
Buon non Natale,
Mauro

 Belle parole che non ammettono la mia semplice dimostrazione della
falsità delle tue.
ti dai semplicemente la zappa sui piedi xche' metti insieme
leguleiamente parole senza riscontrare NESUNO degli argomenti con cui
ribattevo alle tue citazioni. Questo e' l'autoreferente modo di fare di
troppi cattolici che si ritengono A PRIORI depositari della verita'
UNICA senza riscontrare manco quello che l'altro dice..
E, si badi BENE, mica x le stronzate che io potrei benissimo aver
scritto (e che cmq lo sarebbero SOLO DOPO che il mio interlocutore
perlomeno cercasse di dimostrare che lo sono, veor??^__)
ma x il semplice FATTO che:
1) Il Vangelo NON e' ne' esoterico ne' invita all'esoterismo!!
Niente di nascosto quindi!(o che vuoi diventare anche tu gnostico???)
2) Gli Apostoli NON erano carbonari che facevano cose nascoste!!
3) Verita' purtroppo in disuso: ad un Cristiano degno di qs. nome BASTA
Cristo e ne avanza!!
Quindi sa che SE avra' ragione questo avverra' ancora e SEMPRE x il
Cristo che vince, non certo x lui che fa P2 o similia..
Anzi, SE conosce davvero il vero volto di Cristo cammina NUDO in qs.
mondo, come agnello in mezzo ai lupi(cattolici..^__^) ben sapendo che
sara' Lui a suggerirgli cosa dire quando parlare e anzi sara' Lui a
partlare direttamente al cuore del nostro interlocutore.
La vera e grande FOPRZA del Cristianesimo sta proprio in qs. nudita'
con la quale sa andare incontro al diverso senza bisogno di mettere in
mostra la propria diversita' culturale, oppure fare Ditte x conto
proprio o scuole x conto proprio o ospedali x conto proprio ecc. ecc..
Cristo e' nato nudo su una mangiatoia e cosi' e morto sulla Croce.
Cristo, verita' suprema, illumina Claudio !! fagli capire come qs.
mezzucci sono davvero FUORI del tuo <modo>..
pietro


 pietro
Ciao
Claudio Pace.

 io lo sapessi per ragioni umane o di robot.
Svelo due arcani.
Il primo e' che attualmente su ICC non esiste piu' WL e tutti i post vengono
sottoposti a moderazione
Il secondo... non lo dico :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                                 ^^SpAwN^^

 ti candiderei a maestro di pazienza. A___^
a qs. punto a me non resta altro che pregare.


 NO MATCH...
Caro Pietro,
non esprimo alcun giudizio sui contenuti di ACIES, in quanto non ho mai
avuto accesso ai messaggi scritti dai vari partecipanti.
Una persona assai cortese, tuttavia, mi ha inviato il testo di benvenuto
spedito a ogni nuovo membro della ML. Non credo che si adontera' se lo
pubblico:
------
Benvenuto in ACIES. Cos'è ACIES? ACIES significa dal latino "esercito
schierato a battaglia". Ti ho invitato a sottoscrivere e partecipare a
questa lista
perche' tu mi possa aiutare a fare apostolato in it.cultura.cattolica.
Per qualsiasi chiarimento o spiegazione sono a disposizione.
------
Dal passo sopra riportato e da altre notizie giuntemi nel frattempo,
desumo con ragionevole certezza che si sia tentato di creare una sorta
di moderazione "ufficiosa" del NG a salvaguardia del magistero della
Chiesa. Non sono a disposizione di sufficienti informazioni per sapere
se su tale ML siano state realmente organizzate delle "strategie di
risposta" a messaggi poco o punto in linea con le posizioni magisteriali
o se tale tentativo non sia mai stato effettuato a causa del basso
livello di traffico di ACIES. Reputo tuttavia riprovevole l'esistenza
stessa di un secondo livello di moderazione per una serie di ragioni:
* In primis, a un cristiano e' richiesta a mio avviso una trasparenza
assoluta. Cio' vale tanto nella vita reale, quanto in Rete. Ne' vale
citare la famosa frase evangelica che ci raccomanda di essere candidi
come le colombe e prudenti come serpenti. Questo e' un invito a non
essere sempliciotti o ingenui, ma non a utilizzare strumenti nascosti
per sostenere le posizioni del magistero. Un'interpretazione estensiva
di tale frase evangelica potrebbe persino condurre a giustificare
qualunque nefandezza fosse compiuta in difesa della verita'. I serpenti
sono prudenti, ma anche velenosi...
* In secondo luogo, l'idea stessa di creare un team che coadiuvi i
moderatori - foss'anche solo allo scopo sottolineato da P. Barazza di
"dividersi" le risposte - senza renderlo pubblico, costituisce di per
se' in certa misura una mancanza di rispetto nei riguardi degli altri
frequentatori di ICC. Una persona scrive e si attende che il suo
messaggio sia vagliato da certi moderatori, di cui ha magari imparato
nel frattempo a conoscere i criteri di valutazione. Ora, non e' a mio
avviso corretto che siano altri a visionare il suo scritto, se lui ne e'
all'oscuro.
* Terzo punto, che per me e' in assoluto il piu' importante e che **trae
solo spunto dal nome di questa ML**, ma vuole essere una riflessione di
portata piu' generale.
ACIES significa "esercito schierato a battaglia". Qualche giorno fa ho
chiesto lo "unsubscribe" a una ML in cui ero stata inserita a mia
insaputa, dal nome alquanto simile: "La buona battaglia".
  Insomma: cattolici in lotta, cattolici sulla difensiva, cattolici che
devono prendere in mano una spada per difendere la verita'. E magari
fosse solo una spada virtuale, la spada di un onesto confronto di idee.
Temo, purtroppo, che non sia sempre cosi' .
 Mi e' accaduto di ascoltare alcuni discorsi di "cattolici di estrema
destra". Non detto in modo tanto esplicito, ovviamente, ma piu' o meno
il messaggio era di questo tenore: «Eh, guarda cosa succede con la
democrazia: aborto, divorzio, persino gli omosessuali che si vogliono
sposare!» Sottinteso: meglio i tempi in cui le leggi dello Stato erano
modellate sulla morale cattolica. Insomma, meglio i tempi in cui si
poteva imporre la propria verita' per legge anche a chi non fosse
d'accordo. Potrei anche sbagliarmi, ma in quell'istante ho avvertito la
nettissima sensazione che per certe frange del mondo cattolico
*qualunque mezzo e qualunque alleanza* sarebbero leciti per combattere
"la buona battaglia". Certo, oggi sono gruppi ancora minoritari, ma temo
fortemente che il consenso intorno a loro aumentera' perche' sta
crescendo nell'opinione pubblica la paura del futuro e ogni colpa
dell'attuale senso di precarieta' e' spesso gettata sui diversi di
qualunque tipo che chiederebbero solo di poter vivere in pace nella
nostra societa'.
Scusa per la lunghezza.
Ciao,
Marina
P.S. - Continuero' comunque a scrivere su ICC, malgrado la scoperta di
ACIES. Pensa che noia se vi scrivessero solo il buon A. Casini e tanti
suoi mutanti! :-)))

 -----
Molto carina :-)))

Grazie, Marina e buone Festivita' Natalizie a te e tutti...
pietro
che cmq ravvisa diversi segni di un disegno restauratore di
gente che trama nell'ombra... un coagulo di interessi nascosti che alla
fine davvero non capisci manco piu' CHI USA e CHI e' <USATO>...
ma una cosa e' certa: Cristo si'! lui e' davvero USATO x altri fini
idolatrici.. (nel senso che nOn e' certo il suo piano ad essere portato
avanti..)


sDOC)
Puo' darsi che la memoria inganni te o inganni me. Ma io non ricordo
alcuna disputa con te sul pretendere un timbro "DOC sui veri
cattolici". Io ricordo invece che su questo tema avete discusso te e
Nicotra. Non solo. Ma io ricordo che l'espressione del "timbro DOC" e'
un tuo "copyright! :-) . 
A questo punto, chi ricorda bene? Non c'e' alcun problema a ricordare
male. Se e' la mia memoria a tradirmi, sono pronto a chiederti scusa
di questa mia precisazione errata. Cosi come ritengo che se risultasse
che avevo ragione io, non avresti alcun problema a scusarti. 
Io non ho disputato con te su pretesi timbri doc. Quindi tutta la tua
affermazione che ho quotato e rivolta a me non ha alcun fondamento e
non vi e' nulla da "capire". Se tu invece ritieni che sia vero il
contrario, come fare a verificare?
Un metodo c'e' e lo conosciamo entrambi: su deja si possono ricercare
i messaggi, recuperarne il testo e poi verificarne il contenuto.
Oppure potresti avere ancora gli originali nella cartella dei messaggi
inviati. 
Ecco, senza polemiche o divagazioni, abbiamo un modo per verificare.
Mi sembra il modo piu' ragionevole e sicuro per evitare
fraintendimenti ed illazioni. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

Ti ringrazio Piero per aver fornito questa dettagliata precisazione
che sgombra ogni dubbio sulla questione delle "scuse". 
Come si vede, quando si vanno a verificare le cose, esse risultano
spesso diverse da come venivano inizialmente enunciate. 
Per quanto riguarda l'accenno che hai fatto ad abbandonare i ng, ti
inviterei a ripensarci. Primo perche' cosi' facendo vanno via proprio
coloro che possono offrire contributi non fondati sulla polemica. Poi
perche' la tua presenza e' stata per me spesso fonte di riflessioni
importanti, non ultima la dolorosa vicenda personale che avete vissuto
te e la tua famiglia. 
Piuttosto evita di farti il sangue amaro ed ignora chi assume certi
atteggiamenti di contrapposizione continua. Condivido il problema che
esponi e, come ben sai, l'ho vissuto piu' volte sulla mia pelle e lo
sto rivivendo in questo thread. 
Sarebbe veramente ora di abbandonare certi atteggiamenti. 


dell'opportunità o meno di pubblicare scuse al sottoscritto ?
Dai tuoi brevi accenni non riesco a capire a cosa ti riferisci.
Comunque mi fa piacere leggere che sei attento all'esigenza di
esprimere correttamente delle scuse quando sono state offese gratuite.
Questo mi fa ben sperare che si possa ristabilire un dialogo corretto
tra noi che attualmente e' ancora inficiato dall'avere avuto numerosi
e reiterate offese, accostamenti ingiuriosi ed illazioni gratuite da
parte tua (che vanno dall'antisemita agli accostamenti ai negazionisti
della shoah', dal picchiatore in stile veronese al pedofilo). Solo sul
pedofilo, piu' volte ripetuto in thread diversi,  hai precisato che
era "solo" uno "scherzo" da non prendere sul serio. Peccato che l'hai
fatto solo dopo che avevo accennato al fatto che era una diffamazione
da reato penale. 
In attesa di veder comparire un tuo intervento che possa ristabilire
un corretto rapporto tra persone civili e rispettose tra noi, sono
ancora tenuto a concludere:
senza alcun saluto.
 

Saluti.


,
 
trx...@NOSPAM.tin.it
 (TRX) wrote:
chiedendomi urbanamente conto di un post sul <doc> cristiano da me
citato.
Rispondo subito (anche x non far passare le vacanze di TRX su ICR..^__ì9
1) I post risalgono alla primavera del 1999..
2) da allora ho gia' cambiato 2 PC e 3 server..
3) io non sono esperto di PC come voi...
4) ho fatto una ricerca su 
deja.com
 .. ho trovato due citazioni del
precedente scambio in post con il sig. sabato di Aug.99 e basta..
5) ho capito infine xche' NOn ho trovato niente: in un posto c'e'
scritto che i msg prima di Mag 99 non sono reperibili,,
6) tu hai mezzi migliori?? grazie.
pietro
PS cmq IMo uno puo' anche dire cosa <sbagliata>... da parte mia non
c'e' nessunissimo problema a cambiare idea nel momento che uno la
cambia..
Traduco: dai vari tuoi msg non ho ancora capito TU come ti rapporti co'
sta <ACIES>...
(((e tra parentesi, cosi' come era il mio REF.. se non ti costa troppo
e visto che sei ancora vivo , potresti anche dirmi come ti rapporti col
<DOC> cioe' se ritieni che si debba trovare il modo di poter dire : XYZ
e' DOC, khq NO!..)))))
grazie dell'attenzionen...



Ciao Pietro. 
Ti ringrazio per l'attenzione a non farmi passare le vacanze su ICR.
Speriamo che anche altri l'abbiano. :-)
Allora: risolviamo questo aspetto con te. Sei sicuro di non
confonderti? Di "cattolici DOC" hai litigato con Alex, non con me. 
Purtroppo i riferimenti che mi dai sono molto vaghi (tutta la
primavera del '99!!!). Non e' che riesci a ricordarti qualcosa di
quello che io avrei detto?
Rispondimi pure in email, cosi facciamo insieme la ricerca e poi
pubblichiamo l'esito. Non vorrei che poi il thread, come spesso
succede, andasse per conto suo. Anche per questo motivo preferisco non
mettermi ad aprire un thread sul  "DOC" adesso. 


guai che abbiamo già provato (a febbraio/marzo)."
dunque: sulla base di queste considerazioni i moderatori di ICC
considerano legittinmo pubblicare offese ad personam (se la personam
sono io) e non si peritano di pubblicare scuse.
Davvero una brillane concezione della moderazione, della buona
educazione e di quant'altro (sono certo che TRX, così affezionato alla
netiquette, glielo segnalerà quanto prima). Che poi questo genere di
opinioni venga scambiato tramite mailing lists o tramite E mail o che,
ha davvero poca importanza IMHO.
agnosco stylum woitilianum...

messaggio, se ci si rivolge ai moderatori si ottiene una spiegazione. 
abbiamo esperienze diverse, evidentemente.

senza alcun saluto.
vedrò di farmene una ragione

abbiamo esperienze diverse, evidentemente.
Puo' darsi. Io non mi atteggio in modo reiterato con offese e
provocazioni. 
Senza alcun saluto.

netiquette, glielo segnalerà quanto prima). 
Vedo che vengo citato anche qui. 
Bene rispondo: non ho bene presente la questione ma se fosse corretto
che tu debba ricevere scuse, sono a disposizione perche' venga fatto
quanto e' corretto. 
Debbo pero' far notare che tu hai offeso non poche persone, tra le
quali anche io, e non ho mai letto di tue scuse. Continuo comunque a
confidare. 
In attesa, senza alcun saluto. 

provocazioni. 
per carità. Tu vedi solo delle frasi che vengono accostate. E non
ritieni opportuno parlare dell'antisemitismo cattolico.
se togli le òòò
io ti risponderò

In attesa, senza alcun saluto. 
e chi parla con te ? sto solo spiegando come si comportano i
cattolici. Sei oggetto di esperimento, mica soggetto di confronto. 
-------
togliere IL.PAPA per rispondere

cattolici. Sei oggetto di esperimento, mica soggetto di confronto. 
Ah. :-(
s.a.s.


Allo stesso modo non mi interessa il dialogo tra religioni. 
Allora dovresti cambiare gruppo. 
[... divagazioni varie ...]
s.a.s.

ritieni opportuno parlare dell'antisemitismo cattolico.
Gia' risposto sopra e in ica. 
s.a.s.

fatto quanto corretto. 
fin da quando io e te discutevamo sui messaggi antisemiti che
compaiono in ICC, sei in corrispondenza con quei moderatori; i quali
hanno fatto passare un messaggio che mi insultava ed hanno poi
impedito a Piero di scusarsi sul "loro " newsgroup. Tutta la faccenda
è stata già spiegata da Piero, ma puoi scrivere ai tuoi amici per
farti spiegare qualcosa in più. Per conto mio riconosco il loro stile,
e tanto mi basta: sono episodi che in un gruppo non moderato non
succederebbero.

merito a miei interventi. Che facciamo? :-)
un bel nulla. Chiunque può entrare in corrispondenza con chi vuole.
Sta di fatto che tu e i moderatori di ICC parlavate dei miei
interventi, mentre dibattendo con me cercavi di convincere me e altri
che non erano affatto parziali. Ho interpretato male quanto hai
scritto ? 

s.a.s.
s.n.c.
s.p.a
s.r.l. (che vuoi, la mia è una razza di commercianti)

succederebbero.
E in un gruppo moderato non succederebbe quello che tu fai con me e
che hai fatto con altri. Pro e contro, come sempre. 
Comunque anche tu pare che abbia uno stile che non pochi hanno
imparato a conoscere. 
Senza alcun saluto. 


idem

bisogno che lo ripeti, lo vedono tutti.
Ma l'ho detto io stesso. 
Caro Agnosco, un conto e' il fatto, un altro e' il suo uso distorto e
strumentale. Come "storico" dovresti saperlo. 
La discussione tra te e me era gia' in corso da parecchio tempo. Se
non ci fosse stato il messaggio non apparso su icc e l'arrivo delle
spiegazioni dei moderatori, non sarei entrato in corrispondenza sul
tema. 


scritto ? 
Una cosa sono i fatti. Un'altra e' l'uso distorto e strumentale dei
fatti. Come "storico" dovresti saperlo. 
Una cosa e' il fatto che Alex ti abbia mandato una animazione sul tema
dell'amicizia, che ha mandato a tante altre persone che ha conosciuto
con usenet. Un'altra e' ripresentare il fatto nei termini di
"piacevole omaggio di una musichetta di sapore mafioso". 
Una cosa e' il fatto che, mentre era gia' in corso da un bel po' la
discussione tra te e me su ica, sia occorsa una occasione di altra
natura a seguito della quale ho corrisposto con uno dei moderatori di
icc e ne ho approfittato per chiedere un chiarimento. Un'altra e'
l'uso strumentale di questa informazione che io stesso ti ho dato. 
Senza alcun saluto. 

s.r.l. (che vuoi, la mia è una razza di commercianti)
Non fare battute alla Haider. :-)
Senza alcun saluto. 


Non fare battute alla Haider. :-)
Haider non è ebreo. E' cattolico. Ed ha molta stima dell'attuale
pontefice. Esattamente come te.
la paura del rosso è una caratteristica delle bestie cornute
agnosco.stylum strudel 
libero.it

l'uso strumentale di questa informazione che io stesso ti ho dato. 
Quello che tu chiami uso strumentale  resterà più convivncente delle
tue espressioni in merito, fino a quando non compariranno nuovi
documenti (verificabili) o interpretazioni più convincenti. Vedi, noi
"storici" ragioniamo mettendo gli elementi in rapporto con il
contesto. Che sia avvenuta una corrispondenza tra te e i moderatori,
mentre tu difendevi i moderatori stessi da "accuse" che scrivevo io, è
un fatto cui io dò un certo significato: fino, ovviamente, ad elementi
nuovi. In mancanza dei quali resta solo la tua irritazione per il
fatto che se ne parli.

 di quei santi ?
Andrea Nicolotti per sdrammatizzare un attimino respondit:
Io Lorenzo manco so chi sia, ma il Crisotomo se vuoi lo difendo: quel
poveretto, già insigne eremita, fu deposto da patriarca di Costantinopoli
nel 403  dall'imperatrice Eudossia, perché predicava con troppa sincerità e
ce l'aveva coi prelati che facevano vita di corte invece di fare il loro
dovere, mentre lui viveva da asceta, e aveva il coraggio di rinfacciare alla
casa imperiale la sua cupidigia. Invece di essere aiutato, era pure
osteggiato dal patriarca di Alessandria suo collega.
Richiamato a furor di popolo dal primo esilio, venne però di nuovo deposto
due anni dopo, e esiliato in Caucaso. Mandato poi la terza volta sulle coste
del Mar Nero, morì per gli stenti del viaggio.
Anche lui la sua dose di "campo di concentramento" l'ha fatta!
Il popolo che lo amava ne traslò di nuovo i resti a Costantinopoli
trionfalmente.
Grande retore, scrisse trattati di biblica, di ascetismo, di educazione dei
fanciulli, e soprattutto è "l'autore" del testo della Messa in uso nelle
Chiese bizantine tuttora, un capolavoro che mi da anche da mangiare.
S.cte Joanne Chrisostome, ora pro me.
Saluti cari

Chiese bizantine tuttora, un capolavoro che mi da anche da mangiare.
io ne sono assai contento
ma non si può dimenticare che nelle "Omelie sopra i giudei" (che si
possono vedere in questo sito 
www.holywar.org
 - non scaricate nulla
perché c'è un virus) sono presenti tutte le tematiche
dell'antisemitismo, tutte le accuse possibili e immaginabili, tutte le
calunnie. Incluse quelle che Nicotra ripropone nel suo eloquio con me,
protetto si intende dai nazi-moderatori di ICC
La virulenza della letteratura contra iudaeos è difficilmente
sottovalutabile. Lì ci sono le radici della Shoah. Sono lieto che tu
distingui tra campi di sterminio e campi di concentramento, perché
agli ebrei sono toccati ambedue
La tua dotta puntualizzazione non toglie a TRX la sua caratteristica
di fuggitivo. Dopo aver insinuato che io mi invento le citazioni,
davanti a richieste più precise se la dà a gambe. Che noia e che
schifo.
Lorenzo da Brindisi non è da meno, solo che predicava quando i ghetti
erano già stati costruiti.


 agli ebrei sono toccati ambedue
Anche ai Cristiani; solo che invece che metterli nei campi di concentramento
o di sterminio, che ancora dovevano inventarli, li ardevano nei giardini, li
crocifiggevano, li torturavano....
Quello che io mi chiedo sempre quando vedo questi litigi è: a cosa serve?
A che serve andare a tirar fuori prediche di un padre del secolo IV? L'uso
che se ne fa per screditare i Cristiani mi sembra speculare a quello che ne
fanno gli autori di quel sito, per screditare i Giudei.
I Cristiani si sono presi gli stessi identici insulti e accuse senza senso
anche dai più grandi dell'epoca, che per altri meriti noi tutti ricordiamo
con ammirazione; li si descriveva come malvagi, falsi, mangiabambini,
omicidi, porci, adulteri e incestuosi, etc. etc.
Quanto ai Giudei, quando poterono, fecero e dissero anche loro cose simili.
E allora, una volta capiti i tempi e le circostanze, che mi resta?
Mi resta da fare la gara a chi trova più cattiverie? Uno posta Crisostomo e
l'altro posta il Talmud? Uno dice che tal cristiano sperava che i Giudei
morissero tutti e l'altro mette l'ottava benedizione giudaica dello Semônê
'esre? C'erano Giudei che dicevano male dei cristiani e li maledicevano, e
viceversa. La storia ha fatto sì che i Cristiani avessero la meglio, e
allora è più facile dar contro a loro, perché ebbero la possibilità di
farlo. Se fosse stato diversamente, ora sarebbe il contrario.
Uno non è cattivo perché Ebreo o Cristiano.
Auguri a tutti e due
ciao

Uno non è cattivo perché Ebreo o Cristiano.
L'ebreo è solamente un poco più sfigato. Per le circostanze storiche,
a volte; e molto spesso per il malanimo (oops, la fede) del Cristiano 


 a volte; e molto spesso per il malanimo (oops, la fede) del Cristiano
Consoliamoci allora pensando ai martiri cristiani di tutti i tempi, anche
odierni.
L'Ebreo fa piů figura per causa della Shoah che č avvenuta nel secolo XX -
ed in Europa -, e dei suoi "precedenti" altrettanto europei.
Le "Shoah" cristiane, alcune lontane nel tempo, altre ancora in corso in
paesi assai meno noti alla sensibilitŕ dell'uomo occidentale, non fanno
audience.
Ci sono Mussulmani che ammazzano cristiani da secoli, e lo fanno tuttora,
anche in paesi apparentemente "occidentalizzati" come l'Egitto. Solo che non
lo si fa in un decennio in campi di sterminio ed in Germania.
Ma se facciamo la somma dei Cristiani morti-ghettizzati-convertiti
forzatamente da allora a oggi....
Continuo a pensare che ognuno ha le sue, e a sperare che tutti la smettano.
Ciao buone feste a tutti.

P.S.
Mi sono saltati in mente i sei milioni di Cristiani Armeni massacrati (stima
prudenziale), che vanno a braccetto con gli Ebrei di Hitler.
Non c'è bisogno di andare tanto indietro.
Ciao

del complottismo antisemita, i "protocolli degli anziani di sion"
Questa tua precisazione in realta' su icc l'ho vista. 
[...]
Per il resto, ti ringrazio che finalmente hai postato a quale
discussione facevi riferimento. Sono andato a leggere cosa e' successo
e me ne sono fatto un'idea che ho esposto nei messaggi da "Risposta
29" a "Risposta 34". 
Ti ringrazio perche' e' stata un'ulteriore occasione per confermarmi
in quanto ti avevo sempre detto e per poter verificare che la mia
stima in Alex e negli attuali moderatori era ben riposta anche in
questo caso. 
Non dubito che tu abbia un'altra valutazione. Ma a questo punto
ritengo che i rispettivi punti di vista siano stati ampiamente
esposti.
s.a.s.

fatto che se ne parli.
Il fatto che sia stato io a parlartene senza alcun problema, non penso
che non abbia alcun valore. Ma se vuoi usare una mia sincerita' in
modo strumentale, vuol dire che riconfermi il tuo solito modo di fare.
s.a.s.

nulla da dire, eh. Si tratta per l'appunto di un newsgroup di destra.
A parte il fatto che questo non prova nulla perche' chiunque potrebbe
fare un sito e mettere un riferimento. Ma questo e' il tuo modo di
fare. 
Comunque sono andato a vedere e nel sito c'e' un link "AVVERTENZE".
Cliccando si legge quanto segue:
"La Destra in Italia e' un sito web che vuole raccogliere i link ai
vari siti web ricollegabili direttamente o indirettamente alle varie
aree politiche o a tematiche della destra italiana. Tuttavia vi
possono essere anche elencati siti web di organizzazioni o di autori
che NON APPARTENGONO a nessuna area politica o ad altre aree
politiche, ma che possono essere di utilita' per l'utente del sito "La
Destra in Italia".
Ora it.cultura.cattolica puo' essere di utilita' o di interesse per
qualunque cattolico, di destra o sinistra che sia. E infatti viene
fatto rientrare nella categoria "cattolici". Vi partecipano persone
che con la destra non hanno nulla a che fare e nel manifesto si
considera off-topic la politica.  
s.a.s.

a De Gaulle, alla Tatcher, a Kohl, oppure nazifascista
Tratto da it.cultura.cattolica:
-------
"Europeo dell'anno 2000"
PREMIO AL CARDINAL MARTINI
Notizia di "Repubblica" del 21 Dicembre
PARIGI - E' il cardinale Carlo Maria Martini, arcivescovo di Milano,
l`"europeo dell'anno" per il 2000. Il premio gli è stato attribuito da
una giuria internazionale riunita a Parigi, presieduta dall'ex
presidente della Commissione europea Jacques Delors. Nella giuria sono
rappresentate testate giornalistiche e audiovisive dei Quindici paesi
Ue (per l'Italia "Famiglia Cristiana"), gruppi editoriali, istituzioni
e organizzazioni.
Creato nel 1987 su iniziativa del settimanale cattolico francese "La
Vie", il riconoscimento vuole premiare ogni anno "una personalità la
cui azione, l'opera e l'impegno siano rappresentativi dell'identità e
della volontà europee". In passato, il premio "Europeo dell'anno" è
stato attribuito, fra gli altri, allo stesso Delors, al cancelliere
tedesco Helmut Kohl, all'irlandese John Hume, a Emma Bonino, alla
presidente irlandese Mary Robinson e, l'anno scorso, al presidente
della Commissione europea Romano Prodi.
Trascritto da Andrea
salo...@mediacomm.it
-------
A quale destra sara' riconducibile questa notizia tratta da
Repubblica?   :-)

pontefice. Esattamente come te.
Anche Ciampi. L'ha detto al discorso di fine anno. 

quei tempi vorrebbe farli tornare. 
Questa quotata e' una risposta di Agnosco ad Andrea e non mi
riguarderebbe. Poiche' pero' si parla di un "bel tomo che mi sfida a
colpi di citazioni Usenet" e poiche' qualcuno, visto la mia
discussione con Agnosco, potrebbe fraintendere e pensare che si
riferisca a me, ci tengo a precisare che non c'e' nulla in tutta
questa parte quotata che possa venire accomunato a me. 
Se invece, per assurdo, Agnosco pensava a me, e' pregato di
documentare mie affermazioni espresse che possano far pensare il
contrario. 

schifo.
Curioso che hai scritto questo gia' a meno di 24 ore dal mio ultimo
messaggio su icr. Ma addirittura mi avevi dato del fuggitivo e della
"faccia da c..." gia al mattino dopo, a meno di 12 ore. 
Bei giudizi per poche ore di assenza da internet. Evidenziano di nuovo
il tuo modo di fare. Poco importa se uno, si era gia' trovato a
scrivere 51 messaggi, piuttosto impegnativi, su icr durante le
festivita' nei giorni tra il 26 e il 29 dicembre, proprio per non
sottrarsi nel momento stesso in cui era piu' sconveniente esporsi. 
Poco importa se la persona non puo' permettersi di buttare via tutte
le festivita', che magari deve anche pensare di passare le feste con i
parenti, di portare avanti impegni assunti che ritardavano, di aiutare
nell'assistenza di una persona anziana non autosufficiente. Insomma:
di avere esigenze nella vita reale da non sottrarre per gli ambienti
virtuali. 
Per non parlare di quando su ica tu fosti assente per una settimana e
al rientro mi insultasti perche' non dato avevo risposta, nonostante
che solo due giorni prima avevo precisato che avrei provveduto. 
Ma questo e' il tuo modo di fare. 
E ora, rientrato, mi ritrovo ad aver almeno 35 tuoi messaggi ai quali
rispondere dovo sono variamente citato con insinuazioni poco gradite. 
Rispondero', ma non sono in grado di reggere questo ritmo. Mi
dispiace, speravo che tu fosti in grado di tornare alla ragionevolezza
di un dialogo sereno. 
Senza alcun saluto.

"faccia da c..." gia al mattino dopo, a meno di 12 ore. 
senti, se ti devi assentare mentre è in corso un tread fai come fa
Piero Barazza, o come fanno altri (incluso me). avvisa. Hai fatto così
anche in ICA. Eviterai spiacevoli equivoci, anche sulla tua faccia.
Abbiamo tutti una vita reale (la cosa magari ti stupirà)


Anche Ciampi. L'ha detto al discorso di fine anno. 
Non ho sentito il discorso di Ciampi ma mi pare non abbia parlato di
TRX

ed in Europa -, e dei suoi "precedenti" altrettanto europei.
senon ti conoscessi direi che questa frase vuole suggerire che l'ebreo
su questa "maggioore figura" ci marcia.
E' una fesseria che molti prelati cattolici polacchi (oh oh) hanno
diffuso fino a tempi recentissimi. E fa parte dell'armamentario
antisemita


 antisemita
non la conoscevo, l'ho pensata da solo, il che vuol dire o che sono
antisemita nello spirito, o che può avere un senso di per sé. Se poi altri
la usano male, non è colpa mia.
Certo è che della Shoah si parla a scuola e al cinema e sui libri di
continuo, ma dei massacri Cristiani e non che avvengono anche oggi in paesi
extraeuropei non se ne parla mai.
Se "ci si marcia" o no non mi interessa: ognuno ha i suoi morti e fa bene a
ricordarli.
Ma i morti li hanno gli Ebrei e li hanno i Cristiani; si cerchi di fare in
modo che non avvengano più queste cose, senza fare la caccia all'antenato
più cattivo.
Io non mi sento responsabile di eventuali Ebrei uccisi da Cristiani, né lo è
la mia Chiesa. Allo stesso modo, l'ebraismo e l'Ebreo di oggi non sono
responsabili dell'uccisione di Cristo.
Per tutto il resto, tra te e TRX, mi pare che stiate litigando ormai solo
sul personale, e son lieto se i Santi e i Rabbini ne restano fuori.
Ciao a tutti

 tutta una propaganda antiebraica, cristiana o non, faceva comodo come
scusa.
Anche ammesso che fosse una questione di soldi per gli ebrei tedeschi,
anche se mi sembra improbabile che per confiscare le proprietà si arrivi a
sterminare, come si spiega allora l'accanimento verso gli ebrei dei paesi
occupati?
Io non penso che ci sia una radice culturale o economica per l'odio nazista
verso gli ebrei, si è trattato di un fenomeno senza eguali. Un paese civile
che si fa dominare da una classe di avvventurieri criminali che, oltre ad
accanirsi sugli ebrei, distrugge le basi della propria società e predica la
guerra totale contro le altre "razze" da schiavizzare o distruggere, per poi
dominare il mondo.
Questo disegno è troppo folle per derivare fondamentalmente
dall'antigiudaismo cristiano e tantomeno da una considerazione economica.

 dall'antigiudaismo cristiano e tantomeno da una considerazione economica.
Questo non lo so, mi piacerebbe me lo spiegasse qualcuno di voi.
So solo che considerazioni del tipo "è tutto in mano agli Ebrei, banche,
giornali, etc."  le sento tuttora, anche da persone che sono tutto meno che
antisemite (e poi perché le persone antisemite lo furono solo verso QUEL
popolo semita, e non verso tutti i semiti?)
Veramente, non lo so.


avanzo:
ogni dittatura, specie se prepara la guerra, ha bisogno di un
avversario /simbolo/disegno proposto x coagulare e <caricare>
l'opinione pubblica
(((oggi x Biffi, Lega&soci sono gli immigrati...)))
NON e' un motivo valido e sufficiente?
ciao
pietro
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

la mia Chiesa.
io non credo affatto che tu o qualche cristiano lo siate.


popolo semita, e non verso tutti i semiti?)
fin da quando esiste la parola "antisemitismo" chi se ne è fregiato ha
inteso soprattutto combattere contro l'eccessivo potere degli Ebrei
(eccessivo per lui, si intende). Questa favoletta del tutto
intollerante dell'eccessivo potere è tuttora creduta da molti. Poi si
può sempre inserire un Nicotra, un haider o chiunque che decide di
ricamarci sopra, tanto per parlare di dollari.
ciao

 io non credo affatto che tu o qualche cristiano lo siate.
E ciò vale per san Giovanni Crisostomo.
A me interessava solo che lasciaste stare lui e quelli come lui, e ve la
prendeste con oggi chi usa i loro scritti per altri scopi non certo di
salvaguardia della fede cristiana....
ciao

salvaguardia della fede cristiana....
iniziamo col notare che chi usa quegli scritti di Crisostomo è
convinto di difendere una fede che ha bisogno di difensori. 
Forse sarebbe utile che quegli scritti di Crisostomo venissero
studiati meglio e non semplicemente riproposti, no ? 


 (((oggi x Biffi, Lega&soci sono gli immigrati...)))
non mi pare che Biffi voglia caricare l'opinione pubblica all'odio contro
gli immigrati. Pur non essendo il mio prelato prediletto non è un nazista
come lo si vuole dipingere.

,

seduto davanti ad un PC, senza grossi problemi.. forse hai ragione tu...
MA prova a metterti nei panni di un immigrato mussulmano e sentirti
dire che NON ti vogliono qui...
Che tu sei visto come un<cosa inconciliabile> con la maggioranza degli
iytaliani..
che qui possono venire solo quelli di religione cattolica, quindi
nessun tuo parente..
e provaci, per favore!!


 studiati meglio e non semplicemente riproposti, no ?
Ben detto.
Però capisci che se loro li usano a quello scopo antisemita cretino, ed
altri li usano a scopo anticristiano, l'errore è il medesimo.
Sarebbe bello, appunto, studiarne il contesto.
Per me, salvo Crisostomo, possiamo finirla anche qui. Vedo che hai tanti
thread da seguire!!! :-)
ciao

thread da seguire!!! :-)
finché c'è tempo si può proseguire, no ? 
cerea, neh :-)


 e provaci, per favore!!
Biffi ha posto un problema, quello della conciliazione fra l'Islam e
l'occidente, ed è un problema reale, ed ha posto una soluzione, che è quella
di limitare l'emigrazione islamica, che è assurda. La prima parte però è
interessante, visto che l'islam unice religione e società, e la società
ideale, per gli islamici convinti è quella dei primi califfi, cioè una
società sviluppatasi tra beduini e commercianti arabi nel VI e VII secolo.
E' un dato di fatto che in molte parti del mondo in cui  gli islamici sono o
la maggioranza o una minoranza significativa esistono problemi di convivenza
con gli altri gruppi e in alcuni luoghi in cui si applica la legge islamica
un non islamico non si trova bene. Forse si tratta di un problema che
riguarda più gli islamici che i vescovi cattolici, però siccome viviamo in
un epoca in cui gli scambi fra culture sono sempre più frequenti anche
grazie all'immigrazione, credo che sollevare il problema sia una cosa
positiva sia per i  musulmani  che per gli  occidentali. Tutto dipenderà
da come si sviluppa la discussione.

 wrote:

seguendo qs. tipologia di ragionamenti..
NESSUNA convivenza dovrebbe essere possibile tra <sistemi> diversi.
INVECE x una persona attenta e cosciente e matura ed adulta... ecc. ecc.
OGGI la vera grande sfida(globalizzazione inclusa..) e' proprio nella
capacita' di <dialogo%&convivenza pacifica tra DIVERSI!!>
quindi IMO nessuna attenuante x il Biffi!!
(che oltretutto ha dato giudizi sprezzantissimi della NOSTRA attuale
societa'...IMO solo xche' LUI non la capisce... senza aver minimaente
verificato SE il suo <format> oggi e' adeguato a QUESTA societa'((((che
con sprezzo sommo della nostra intelligenza ha aggiunto:<o sara'
cattolica o mussulmana..> figuremose..)
pietro
PS e ricorda che se oggi in Filippine si scannano e' sopratutto xche' i
ricchi sono gli uni e i poveri glio altri.. poche balle!!


 Crisostomo
O meglio, come glielo fanno riproporre dopo 1700 anni, in un mondo diverso.
salut

O meglio, come glielo fanno riproporre dopo 1700 anni, in un mondo diverso.
vero
allora in questo "contesto" dobbiamo mettere anche le beatificazioni e
le santificazioni. Per un cattolico la Chiesa si limita a riconoscere
che -poniamo- Edith Stein sia in paradiso. Un non cattolico al
paradiso (a quel paradiso) non ci crede e allora cerca di considerare
(cose che anche uno studioso cattolico serio dovrebbe considerare) che
la beatificazione della Stein cade ad un certo punto della storia
delle relazioni tra la Chiesa cattolica e gli ebrei, e che le reazioni
degli ebrei non erano certo imprevedibili per una Chiesa che poi ha
seguitato imperterrita a beatificare (con una straordinaria attenzione
all'aspetto mediatico)

 all'aspetto mediatico)
mi spiace, ma io non vedo questa mescolanza tra storia e beati.
la chiesa beatifica uno quando vuole, e non importa quando. Se gli Ebrei
reagiscono fanno male, perché entrano in una questione interna di fede
cattolica.
Se ugulmente i cattolici beatificano uno per far dispetto o far un favore a
qualcuno fanno lo stesso errore.
Ma resta che č questione eminentemente religiosa.
E non dirmi che beatificare Pio X oggi, 10 anni fa, 20 anni fa o tra 20 anni
cambia qualcosa per gli Ebrei. Se si lamentano, si lamentano in qualsiasi
momento. E le lamentele di Ebrei o di chiunque altro non interferiscono piů
di tanto nei processi di santificazione, che, come ripeto, non č
l'istituzione di un modello perfetto da imitare, ma la semplice
autorizzazione al culto pubblico di un defunto salito ai cieli.
ciao

qualcuno fanno lo stesso errore.
io credo sia andata proprio cosě, cioé che alcni cattolic abbiano
voluto fare un dispetto agli ebrei e ai cattolici che non la pensano
come loro. Dire che c'č stato un errore o meno significa fare del
moralismo. Bisogna invece capire la logica che spinge le istituzioni a
dare spazio a certi comportamenti o ad altri Soprattutto quando queste
istituzioni (come la Chiesa di Woytyla) hanno ben presente
l'importanza della comunicazione

 come loro.
Perň il "credo sia andata cosě" e un altro eventuale "non credo" lasciano il
tempo che trovano.
bisognerebbe sapere da quando sono stati aperti i processi di
beatificazione, chi li spingeva, e tante altre cose.
Niente di strano se il caso avesse fatto sě che Pio IX fosse beatificato
ora. E poi tra ora o tra un anno o un anno fa che cambia?
Non saprei

ora. E poi tra ora o tra un anno o un anno fa che cambia?
cambia nulla. La volontà di dargli quel risalto, quelal visibilità
pubblica che ha avuto, spiega bene che non si è trattato solo di un
fatto interno alla Chiesa

a me sembra piu che chiaro che:
- esistono all'interno della Chiesa ambienti sognatori del passato...
- e' stato fatto cosi' x metterlo insieme al papa buono e in qualche
modo attutirne l'impatto mass-mediatico..
mi sembra cosi' evidente!!
pietro


 ricchi sono gli uni e i poveri glio altri.. poche balle!!
illuso

visione della politica e società islamica e la società occidentale.
 è vero ! noi difatti abbiamo l'algebra, scriviamo in cifre arabe,
studiamo Aristotele perché ce lo hanno tramandato i dotti islamici,
defechiamo spesso in cessi alla turca, beviamo caffé, ed invece, quei
rozzi barbari infedeli non hanno mai prodotto nulla di buono e sono
decisamente un pericolo perché ci vogliono colonizzare ed invadere
P.S. sto ascoltando la radio. Si parla di pedagogia ed edcuazione, gli
ascoltatori sono invitati a intervenire via telefono. Sta parlando
proprio adesso un uomo con accento arabo, dice che lui e la moglie
(europea) allevano i figli seguendo i libri di Marcello Bernardi, che
per Biffi immagino fu un permissivista fautore di comunismo
insubordinazione e sovversione e magari  di integralismo islamico.
Per fortuna c'è Internet e possiamo sapere un po' meglio chi era
Bernardi
http://members.xoom.it/filoros/bernardi.html
Poi, sempre su internet, vediamo che c'è qualcuno che si ispira a
Biffi e a Franco Freda.
http://www.regresso.it/antologia/antolo7.htm
Mah. Chissà da dove vengono i pericoli



NON mi apre che qs. sia il luogo x parlere di qs. argomenti(e a me
manca il tempo, ma se mi fai arrabbiare lo trovo, eccome!!)
vorrei solo richiamare un caso sul quale ho leggermente indagatO quello
sulla bocca di tutti fino a poco tempo fa ed ora completamente
rimossso, di TIMOR est.
In base a quanto io mi sono documentato, la questione religiosa NON
c'entrava x niente8o x il rotto della cuffia..)
Sorpreso??
pietro
che tutto e', magari anche un po' <animale>, come dice saseaanna...
ma NOn certo un illuso!!
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 (europea) allevano i figli seguendo i libri di Marcello Bernardi, .
Se posso citarti:
Già, ma che c'entra?

 ma NOn certo un illuso!!
Se tu credi che nei  conflitti religiosi (come quelli tra islamici e
cristiani o tra cristiani e indu, o cattolici e protestanti) ci sia solo una
questione economica mascherata, ti  illudi di assolvere la religione dalle
responsabilità. Anche a me dispiace che le religioni siano coinvolte in
conflitti, e in particolare mi dispiace per il cristianesimo nelle sue varie
forme. Però non chiudo gli occhi e non fingo di non vedere che si può
andare in guerra per una religione e ultimamente, anche se non assolve le
altre religioni dalle proprie rsponsabilità, mi sembra che capiti più spesso
per l'islam.

 fatto interno alla Chiesa
Bah.
Non ho mai visto beatificazioni di papi che fossero meno evidenti, né
risalti particolari in più del solito nel caso di un papa, e il bailamme lo
hanno fatto i giornali e gli antibeatificazionisti, non certo il vaticano,
mi sembra.
Ciao

Già, ma che c'entra?
se quel signore marocchino avesse trovato molta gente che la pensava
come Biffi su lui e la sua cultura, probabilmente si sarebbe
trasformato in un integralista. Invece educa il suo figlio nella
migliore tradizione occidentale.

 wrote:
vedo con piacere che ci metti il <non solo>...
e' gia' qualcosa....
Cmq a me basta ad es. tutta la storiografia del novecento(dopo Marx..)
con la riscoperta delle motivazioni economiche e <ambientali> come
cause di tanti fatti storici...
Ad es. mi viene in mente adesso che in Pakistan basta denunciare uno
come cristiano x approprirsi dei suoi beni.. dimmi: sono motivazioni
religiose anche queste??
pietro l'illuso.


 religiose anche queste??
Certo. Se in Pakistan esiste una legge del genere significa che vige la
teocrazia islamica.
In Pakistan non sono i ricchi a correre i rischi, ma i ricchi cristiani (e
anche i poveri). Quindi l'elemento religioso predomina su qeullo economico,
anche se uno non esclude l'altro.


 Mah. Chissà da dove vengono i pericoli
Ho visitato il sito di nazionalista - patriottico - neonazi che hai
pubblicizzato. Nella prima pagina vengono citate con enfasi due frasi
tratte da Giovanni Paolo II e di Biffi. Basta però girare un po'  per i
link e si arriva al sito della casa editrice che fiancheggia questi deliri e
si vede quali sono i riferimenti religiosi reali: le czzt esoteriche di
druidi e Germani, la mitologia nordica, buddismo e induismo, Guenon, il
sacro Graal, il Tibet, ecc.  Il cattolicesimo è  messo solo nella prima
pagina per darsi un contegno, ma con
questa cultura non ha niente a che fare.