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Titolo: Nuovi manuali sul System/34 IBM

Un paio di giorni fa su Bitsavers sono apparsi dei nuovi manuali (del 1982) sul
System/34 IBM. Uno in particolare è piuttosto interessante perché contiene una
panoramica sulla struttura e i concetti base del sistema, pressoché equivalenti
a quelli del successivo (e onnipresente) System/36, ma ben diversi da qualunque
altro sistema, tanto dell'epoca quanto, in misura ancora maggiore, più recente.
Il manuale si intitola "IBM System/34 Concepts and Design Guide" e lo trovate
qui di seguito in PDF (14 MB).
 
http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/ibm/system34/SC21-7742-3_System34_Concepts_and_Design_Guide_Jan82.pdf
 
 
Un altro manuale molto utile fra quelli appena arrivati è la Operator's Guide
che ha finalmente confermato quel che ci si chiedeva in questo NG mesi fa, cioè
come spegnere correttamente il sistema. Quel che avevamo ipotizzato è corretto:
si fa semplicemente uno STOP SYSTEM, si aspetta che si spenga la spia "sistema
in uso" e si spegne fisicamente la macchina. Manuale qui di seguito (14 MB).
 
http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/ibm/system34/SC21-5158-7_System34_Operators_Guide_Jan82.pdf
 
 
Ciao, :)
G.
 

>
Vecchia gloria il S/34 !
 
Una volta o due mi e' anche  venuta l'idea malsana
di mettermente uno in casa...
ma non ho mai avuto il coraggio di realizzarla
viste la difficoltà di trasporto, le dimensioni,
 il consumo d'energia elettrica ed il rumore non indifferente ...:-)
 
Nel 2001 (circa)  ne ho visto uno ancora  funzionante in produzione ...
poi con l'arrivo dell'euro quella macchina e' stata  rottamata (credo)
 
All'epoca nessuno li voleva ... :-\
 
C'era ancora nelle aziende l'idea del
"Tutto  nuovo, tutto nuovo... la roba vecchia via !"
 
ciao
fm 
 
 

 
http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/ibm/system34/SC21-7742-3_System34_Concepts_and_Design_Guide_Jan82.pdf
 
 
sto ridendo a pag. 2-120:
 
"a 4-character password assigned to the user"
 
A quanto mi risulta (forse mi sbaglio) i caratteri stampabili (inclusi i 
3 spazi...) sono 102.. 102*4= 108243216, ossia qualcosa di più di 108 
milioni di combinazioni: alla portata di un brute force attack, anche 
con un 8 bit di fine anni '70-primi anni '80... malizia mi suggerisce 
che ci stava interesse a vendere anche i lettori di badge a striscia 
magnetica.... striscia magnetica il cui formato è descritto largamente 
poche pagine dopo... security by obfuscating del kaiser, direi.
 
 
Saluti,
dott. Piergiorgio.
 

 con un 8 bit di fine anni '70-primi anni '80...
 
Va be', devi mettere tutto nella giusta ottica: erano macchine della fine degli
anni '70, senza alcun supporto di rete, lentissime, in ambienti ristretti e con
pochi utenti, etc. etc. etc. Insomma, la password era più un deterrente per
evitare che un utente andasse a curiosare dove non doveva piuttosto che altro. 
 
Oltretutto erano macchine che venivano spente/riavviate spesso, probabilmente
ogni sera, se non altro per permettere la ricostruzione degli indici, quindi era
improbabile anche il caso dell'utente che rimane in ufficio fuori orario a
provare le password.
 
Infine, ti dirò, molto spesso la sicurezza non veniva proprio attivata, perché
consumava risorse e non era sentita (o proprio non era) necessaria. Tuttora, ho
un paio di piccoli clienti che accedono al sistema tutti con lo stesso nome
utente, con la password uguale all'identificativo, e tutti vedono tutto. Come
massimo ci può essere qualche vecchio programma che chiede una sua password
(inchiodata nel codice e che tutti sanno da anni) per fare certe operazioni tipo
stampare l'elenco degli ordini in corso con i prezzi anziché senza... :)
 
Ciao,
G.
 

 poi con l'arrivo dell'euro quella macchina e' stata  rottamata (credo)
 
A me ne risultava uno in produzione in Emilia-Romagna nel 2006-2007 circa. Me lo
disse qualcuno di un'azienda che si occupava di manutenzione hardware: pare che
il problema più grosso di quel vecchio 34 fosse l'alimentatore (e non i dischi).
 
Una cosa che non sapevo/ricordavo è che il 34 non avesse gli indici alternativi.
Ora capisco perché si usava così tanto il sort, cosa che poi è continuata anche
sul 36, forse anche più per tradizione che per necessità.
 
Un'altra cosa curiosa sono i tempi di elaborazione: in un esempio di programma
di uso frequente, il manuale riporta come tempo accettabile una risposta dopo
circa due secondi, mentre per un programma di uso sporadico arriva a dire 15
secondi. Oggi sarebbero tempi impensabili per un qualunque sistema decente... :)
 
Ciao,
G.
 

 stampare l'elenco degli ordini in corso con i prezzi anziché senza... :)
 
per non parlare dei filenames, provenienti dal comp di un appaltatore, 
che hanno inchiodato non pochi dirigenti PSI e DC durante Tangentopoli, 
creati con un sistema meccanografico abbastanza ingenuo, per cui, ad es. 
Forlani era NI3FO e Craxi XI1CR.. e contenevano importi e date e 
modalità di "pagamento" delle tangenti versate.
 
Saluti,
dott. Piergiorgio

 modalità di "pagamento" delle tangenti versate.
 
Questo dimostra da una parte che la "security by obscurity" non funziona, e
dall'altra che la sicurezza in genere veniva (e viene) affrontata con un
atteggiamento spesso naif e comunque povero di contenuti sul piano tecnico.
 
Ovviamente il nome del file è irrilevante. Se non ricordo male, anni fa alla
Lioce (quella delle BR) fu sequestrato un palmare/portatile contenente dei dati
cifrati con PGP. In quel caso, anche se si fosse trovato un file nominato
"progetto per attentato fine-di-mondo", non si sarebbe potuto sapere nulla di
più di quello che di una persona del genere già si sapeva più che bene.
 
Però stiamo andando completamente fuori tema... :)
 
Ciao,
G.
 

decente... :)
 
Evidentemente  non hai mai visto in funzione un Ibm  S/23 Datamaster...:-)))
 
ciao
fm
 
 

"Però stiamo andando completamente fuori tema... :)
 
+1
 
 
ciao
fm
 
 

 Evidentemente  non hai mai visto in funzione un Ibm  S/23 Datamaster...:-)))
 
Va be', ma quello era per utente singolo, qui si parla di un altro genere di
macchina. Sapevo che era lento, ma non avevo mai letto esplicitamente una stima
dei tempi ritenuta accettabile. I due secondi per il programma frequente ci
possono anche stare; sono i 15 per il programma sporadico che mi meravigliano.
 
Ciao, :)
G.
 

i riferimenti fatti in questo thread alla connessione informatica/crimini di tangentopoli e periodo BR mi sono sembrati molto interessanti 
qualche link per approfondire ??
 
grazie

meravigliano.
 
C'erano comunque molti gradi di liberta' nel realizzare un'applicazione
o una specifica funzione...
l'ambiente di sviluppo perdonava abbastanza anche le tecniche di 
programmazione
non raffinate e poco efficienti.
O forse i clienti stessi erano meno evoluti ed esigenti.
 
Ti sara' certamente capitato scorrere il source di procedure o programmi
in produzione da anni e con gli utenti soddisfatti ...
e di trovarli  ORRIPILANTI per quello che c'e' scritto  :-))))
 
 
ciao
fm
 
 
 

 +1
 
Hai fatto bene... resto "uomo (di servizio) d' ordine", dopotutto....
 
Saluti,
dott. Piergiorgio.
 
 

 per quello che c'e' scritto  :-))))
 
Oh, SÌ, da qualche parte dovrei avere ancora qualcosa in produzione addirittura
col matching record e ovviamente trent'anni di modifiche fatte al volo.
 
Ciao,
G.
 

col matching record e ovviamente trent'anni di modifiche fatte al volo.
 
:-)))
 
ciao
fm
 
 

 righe... ricordo perfettamente che la compilazione durava 40 minuti.
 
Dài, 1200 righe non sono neppure tante. Alla fine l'RPG quello è e con 1200
righe non si fa poi tantissimo. Ho qui un sorgente da 4800 righe di una cosa
sviluppata su 36: non oso pensare quanto ci volesse a compilarlo. :)
 
Ciao,
G.
 

sviluppata su 36: non oso pensare quanto ci volesse a compilarlo. :)
 
I limiti di cui sopra c'erano anche per il 36, ma notevolmente piu' ampi.
 
La limitazione IMHO piu' grave era la mancanza dell' istruzione CALL.
Una sw house americana aveva sviluppato
 un compilatore Rpg II compatibile con questa funzionalità,
 l'ho usato varie volte quando necessario per spezzare
un programma  in moduli  piu' piccoli... ed era veramente comodo.
Ovviamente i files dovevano essere aperti fra la // LOAD e la // RUN
del programma principale. Il numero massimo dei files sul 36,
se ben ricordo,  era 15 ... non elevatissmo quindi.
 
ciao
fm
 
 
 

 -rwxrwxr-x 1 pigi pigi 122268408 ago 13 15:55 /usr/local/games/mame64
 
(si, oltre 115 MB di binario, e pure strippato e linkato dinamicamente !!)
 
Saluti,
dott. Piergiorgio.
 
 
 

 lunedì successivo all'alba, il dito meccanico provvedeva alla riaccensione.:)
 
A questo punto, ma quanto durava il boot, se ci stava mercato per quest' 
accrocchio meccanico la cui unica utilità era avere  la macchina accesa 
ed operativa quando si apriva l' ufficio ?
 
Saluti,
dott. Piergiorgio.
 

 (si, oltre 115 MB di binario, e pure strippato e linkato dinamicamente !!)
 
Sì, ma quante righe di codice sono? E quanti file sorgente? :)
 
La cosa che rendeva molto lenta la compilazione sul 36 (e ancora di più sul 34)
era la generale lentezza di tutto l'hardware, ma soprattutto la poca memoria, la
quale incideva sulla struttura stessa del compilatore.
 
In pratica, il compilatore era fatto da una ventina di moduli binari con nomi
nella forma #RGxx (#RGAA, #RGAB, etc.) che venivano chiamati in successione uno
dopo l'altro a lavorare "in place" sulla stessa zona di memoria, trasformando
passettino dopo passettino il programma sorgente in un programma binario.
 
Ho cercato su Bitsavers, ma non ho trovato il manuale che descrive il processo
di compilazione dell'RPG su S/36, però ho trovato quello del compilatore DE/RPG
per il sistema di data entry IBM 5280, ed è prevedibilmente molto molto simile.
 
Vedi pagina 9 e seguenti del documento originale, cioè pagina 16 del PDF (oppure
parti dall'inizio del capitolo se vuoi una panoramica più dettagliata):
 
http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/ibm/528x/SC21-7852-1_5280_DE_RPG_Problem_Determination_Procedures_Jun81.pdf
 
 
Una descrizione analoga, seppur molto più concisa, si trova anche nel manuale
del compilatore RPG "classico" per AS/400. Vedi l'appendice A:
 
https://publib.boulder.ibm.com/iseries/v5r1/ic2924/books/c0918160.pdf
 
 
Ciao, :)
G.

 ed operativa quando si apriva l' ufficio ?
 
Be', considerando che un piccolo AS/400 CISC, quindi una macchina con poca RAM e
poco spazio su disco, ma comunque ben più moderna di un S/38, ci mette 20 minuti
abbondanti (e dopo quei 20 minuti ti fa vedere la pagina di collegamento e ti fa
entrare, ma prima che si "calmi" e ti faccia fare del lavoro utile passa ancora
qualche minuto), posso ipotizzare che fosse necessaria ben oltre mezz'ora.
 
In questo senso, le macchine tipo S/34 e S/36 erano più rapide perché avevano un
sistema operativo molto più "sottile", poi la pagina di collegamento compariva
sulla console con parecchio anticipo – dato che occorreva per chiedere data, ora
e opzioni di IPL – quindi si aveva la falsa impressione che fosse già tutto
bello pronto quando invece mancavano ancora alcuni minuti (intanto sugli altri
terminali appariva solo una scritta tipo "IPL in corso, si prega di attendere").
 
Una cosa carina era il conto alla rovescia a pieno schermo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=tCCgA1wvzbc
 (emulatore)
https://www.youtube.com/watch?v=WesgAQi7Lmo
 (terminale vero)
 
Ciao, :)
G.
 

 per il sistema di data entry IBM 5280, ed è prevedibilmente molto molto simile.
 
forse dovresti cercare nelle varie directory plm....
 
Saluti,
dott. Piergiorgio.
 

quale incideva sulla struttura stessa del compilatore.
 
Si, ma non insisterei  troppo su questo concetto di lentezza...
 
Premesso che ovviamente  a chi comprava il 34 o il 36
 dei tempi del compilatore gliene importava poco,
 non bisogna dare l'impressione che  la macchina, vista dagli utenti,
fosse considata, ai suoi tempi,  come una macchina lenta.
Non era considerato lento il /34, men che mai il /36.
 
Il pacchetto hardware (incluse anche le periferiche) + software +assistenza
era molto valido all'epoca.... questo  confermato
dal successo commerciale dei 34 e 36 nel nostro paese.
Stima ufficiosa: il 10% circa di tutte le unità prodotte sono state vendute
in Italia.
 
E andrebbe anche visto quello che la concorrenza aveva da offrire a quei 
tempi:
mi e' capitato di osservare  dei programmi che giravano su una macchina Bull
degli anni '80.
Faccio solo  un  esempio: riempivi un campo su una riga a video
e compariva una riga successiva con un altro campo...e cosi' via
fino a riempire lo schermo....solo quando eri in fondo avevi la possibilità
di inviare i dati ... o rifare il giro ripartendo dalla prima riga.
 
Hw e sw pari costo di un'installazione  di un S/34 ... ma pietoso veramente.
 
ciao
fm
 
 
 
 

 mi e' capitato di osservare  dei programmi che giravano su una macchina Bull 
 
Un mio collega che ha lavorato quasi sempre con macchine IBM, ricorda con
piacere il Texas Instruments 990 che a suo tempo la ditta di cui era allora
dipendente scelse al posto del S/34 per questioni di costi. Se non sbaglio
avevano un S/3 che non ce la faceva più e il 32 era troppo poco per le loro
esigenze, quindi si rivolsero alla concorrenza e trovarono quello che lui ha
sempre descritto come un prodotto più che valido.
 
Questo per dire che c'era anche altro, senza sminuire la roba IBM. Per esempio,
penso a tutta la roba Digital, PDP-11 e VAX in primis, che non erano affatto
male e in un certo senso avevano (almeno allora) un'aria decisamente più moderna
dell'SSP. Ritornando al discorso di cui sopra, mi chiedo come mai tutte queste
soluzioni non siano mai riuscite a sfondare, almeno in Italia, mentre altrove
sono andate molto bene. Per esempio i VAX in Germania erano diffusissimi.
 
Curiosità: ti ricordi mica quel Bull che macchina era e con quale OS? :)
 
Ciao,
G.
 

 forse dovresti cercare nelle varie directory plm....
 
Ho dato un'occhiata rapida, ma i PLM sono molto più schematici e ben poco
descrittivi; quel che volevo io era il manuale simile a quello del 5280 che ho
segnalato. Comunque il concetto si apprezza benissimo anche con quello.
 
Ciao,
G.
 

Curiosità: ti ricordi mica quel Bull che macchina era e con quale OS? :)
 
Purtroppo non ricordo...
 mi diceva il ragioniere che ci aveva lavorato che i programmi
erano in Cobol.
Poi l'azienda aveva preso un 5360 con la stampante 5362
e parecchi terminali.
Lo stesso ragioniere si era stupito della velocità e dell'effiicienza
del nuovo elaboratore  che lavorava
 con tutti questi utenti contemporaneamente
... e  senza gli errori del Bull !
 
Nota di colore:
 gli avevano venduto anche un pc Ibm XT.
Come unico software c'era  il  Multiplan ...
il ragioniere mi  fece  vedere il cursore che si spostava in zone nere di 
uno schermo
nero...(le celle non avevano nemmeno la fincatura).
Di questo "foglio elettronico" non sapevano veramente  che farsene.
 
Tanto per dire qual'era la concorrenza ...:-)
 
Ciao
fm
 
 
 

 degno di nota per AS/400 è quello in italiano (it.comp.as400). Possibile?
 
Non seguo troppo il dibattito politico-economico-industriale, ma credo 
che si concordi che qui da noi ci starebbe una maggiore percentuale di 
PMI rispetto e nel resto d' Europa; il che darebbe senso a una maggiore 
richiesta di midrange e piccoli sistemi.
 
 
Saluti,
dott. Piergiorgio.
 

 
http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/ibm/productDescriptions/A-4060_IBM_Products_1940.pdf
 
 
Saluti,
dott. Piergiorgio.
 

 
http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/ibm/productDescriptions/A-4060_IBM_Products_1940.pdf
 
 
Bel PDF. Certo, c'era la Watson Italiana, così come nella Germania nazista c'era
la famigerata Dehomag che si vocifera abbia anche favorito la macchina dei campi
di sterminio, ma ciò comunque non mi sembra sufficiente a spiegare il monopolio
di fatto che l'IBM ha avuto in Italia e che altrove non è stato così pervasivo.
E sì che dopo la guerra, in Germania (e anche in Giappone) gli americani hanno
avuto una presenza molto più importante che da noi, eppure là, in entrambi quei
paesi, la IBM non è stata così onnipresente.
 
Non me la sentirei neppure di dare la colpa all'Olivetti, che anzi all'epoca era
leader mondiale nelle macchine per ufficio e che nel 1955 sfornò quel prodigio
che fu l'ELEA (il declino inizierà molto più tardi) e aveva accordi con la Bull.
 
Forse il problema ha un'origine più recente: negli anni '70, quando si inizia a
parlare di minicomputer tipo il System/3 e poi il System/34, quindi di sistemi
non dedicati solo ad aziende grandissime, l'industra informatica nazionale aveva
ormai esaurito la sua spinta. In Germania c'ere la Nixdorf (poi assorbita dalla
Siemens), in Giappone la Fujitsu (e la NEC), e qui?
 
La Linea 1 Olivetti è del 1982, ma ormai era troppo tardi. Giravano anche altri
nomi, per esempio mi risulta che l'esercito e la difesa in generale avessero a
che fare con macchine Bull, forse per via degli antichi legami con la Olivetti;
mi risulta anche una certa presenza di macchine Honeywell (esisteva addirittura
uno standard per terminali che si chiamava HISI, cioè Honeywell Information
Systems ITALIA, perché nato qui), e anche quest'ultima, in varie epoche ha avuto
a che fare con la Olivetti; poi c'erano le stranezze: so di uno strano sistema
Sperry Univac (poi Unisys) salvato da un centro di calcolo dell'università di
Catania dai ragazzi del Museo dell'Informatica Funzionante di Palazzolo Acreide
(SR) e viene da domandarsi, con tutto quel che c'era in giro, perché scegliere
proprio un sistema così particolare come il System/80 della Sperry...
 
Ecco, nonostante tutto (e nonostante il "magna magna"), l'IBM l'ha spuntata in
un modo sorprendente, tanto che, appunto, ne è testimonianza anche il fatto che
oltre al NG globale dedicato all'AS/400, l'unico altro sia quello italiano.
 
Che ne dici? :)
 
Ciao,
G.
 

 Systems ITALIA, perché nato qui), e anche quest'ultima, in varie epoche ha avuto
io negli anni 80 ho lavorato su macchine honeywell(cobol) non ricordo il nome erano dei cubotti alti una gamba ed usavano i dischi removibili "lark" contenuti in una cartuccia e li avevano aziende piccoline della provincia di piacenza ma andavamo anche in lombardia

 andavamo anche in lombardia
 
Forse l'Honeywell Microsystem 6/20? :)
 
http://www.scribd.com/doc/5014684/Honeywell-microSystem-6-1984
 
 
G.
 


esattoooooooooooo sniff sniff come ero giovane

Il giorno martedì 18 agosto 2015 16:48:01 UTC+2, G. ha scritto:

poi due modelli o tre successivi li ho ritrovati in banca, mi hanno assunto proprio perche' conoscevo quel istema :-)
 
ricordo che quando li hanno dismessi ho portato a casa due di hd scsi grandi come due mattoni :-) usati per diverso tempo formattati a meta' tra amiga 1200 e surfsquirrel ed una adaptec 2940 su pc per passare i dati, solo che lo squirrelscsi.device su amiga era patchato per avere uno scsi id di default diverso dal solito altrimenti se spegnevi il pc si riavviava l'A1200 e viceversa :-) penso mi avesse aiutato Paolo Canali per far funzionare la configurazione un po' strana
 
per passare i dati era comodissimo, su pc dichiaravi la partizione removibile e si agiornava da solo appena copiavi un file, su amiga bisognava invece fare un refresh