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Titolo: Predestinazione e libero arbitrio (was Re: Salvezza e iniziazione...)

Allora Ugonotto,
la discussione si fa interessante, pertanto ho deciso di aprire un altro
tread.
In particolare sento l'esigenza di commentare e confutare
(he,he,he!;-DD )alcune tue precise affermazioni. Eccole di seguito:
"Il libero arbitrio e' crollato col peccato originale.... "
Ora quest'affermazione è valida solo in parte. Mi spiego meglio. E evidente
il passo dove Gesù dice:
" Noi voi avete scelto me, ma io ho scelto voi" (Giovanni 15:16)
E' altrettanto vero, però che Dio ha dato al'uomo a possibilità di accettare
la sua chiamata o meno. Questo è presente in numerosi passi del Vecchio e
del Nuovo Testamento:
"Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, *che io ti ho
posto davanti la vita e la morte* e la benedizione e la maledizione;
*scegli*dunque la vita, perchè possa vivere, tu e i tuoi discendenti...."
(Deuteronomio 30:19)
"Molti sono i *chiamati*, ma pochi gli eletti" (Matteo 20:16)
Ora, per dimostrare il fatto che Dio ha dato all'uomo in varie occasioni una
scelta se fare il male o fare il bene, basta prendere una chiave biblica
decente e cercare la parola "scelta". Vedrai tutti i passi dove essa appare.
In varie occasioni, infatti, Dio ha messo davanti all'uomo, la benedizione e
la maledizione e l'uomo ha dovuto scegliere se fare il bene o fare il male.
Il fatto che Dio sapesse da principio ciò che l'uomo avrebbe deciso, non
intacca minimamente il concetto di *libero arbitrio*. Esso esiste
*indipendentemente* dal fatto che *Qualcuno* sappia la scelta che io farò.
La scelta l'ho fatta io comunque, in piena libertà.
E lì che la mente fa cilecca!!!;-) Il nostro intelletto limitato, infatti,
non riesce ad accettare il fatto che qualunque cosa noi decidiamo di fare
Dio, già la sappia!! Ma questo è un altro discorso.
Come nel caso di Matteo 20:16, Dio *chiama* diverse persone tramite la
predicazione. Essi però possono *scegliere* se accettare il messaggio
evangelico, o rigettarlo. Questo *è* libero arbitrio, indiscutibilmente ;-)
Questo è evidente anche per il fatto che se così non fosse, perchè Dio
dovrebbe punire delle persone che invece hanno scelto di fare il male?
Questo a prescindere dal fatto che indiscutibilmente delle persone
"non-chiamate" esistono, ma non sappiamo chi siano.
La seconda affermazione e la seguente:
"Chi si converte VERAMENTE a Dio non puo' scadere dalla Grazia. Se qualcuno
si converte e poi torna nel peccato, significa che non si era convertito
veramente."
Ora, non so cosa tu volessi intendere, ma alla luce delle Scritture questa
affermazione e *teologicamente* speculabile ma *biblicamente* non
accettabile. E te lo posso dimostrare:
 Matteo 10:22  "Sarete odiati da tutti a causa del mio nome; ma chi avrà
perseverato sino alla fine sarà salvato."
 Matteo 24:13  "Ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato."
 Marco 13:13  "Sarete odiati da tutti a causa del mio nome; ma chi avrà
perseverato sino alla fine, sarà salvato."
Ora se per essere salvati è *necessaria* una perseveranza, significa che
l'uomo *è salvato* per grazia (sicuramente), ma la grazia è una cosa che
l'uomo deve custodire gelosamente:
Romani 6:12  "Non regni dunque il peccato nel vostro corpo mortale per
ubbidire alle sue concupiscenze;"
Romani 8:13  "perché se vivete secondo la carne voi morrete; ma se mediante
lo Spirito fate morire le opere del corpo, voi vivrete;"
Etc, etc, etc, te ne posso citare anche molti altri, ma penso questi bastino
per evidenziare il concetto che proprio in virtù di quel *libero arbitrio*
che Dio ci ha dato, il credente, nato di nuovo, predestinato, convertito al
Signore con zelo e con fede, *può* cadere.
Sta anche scritto:
Luca 22:31  "Simone, Simone, ecco, Satana ha chiesto di vagliarvi come si
vaglia il grano;"
Questo significa che noi, finché vivremo su questa terra, saremo sottoposti
alle tentazioni del maligno. Starà a noi decidere se accettare il merito
della tentazione e cadere, oppure *scegliere* Dio e rimanere fermi nella
nostra scelta di fede in Cristo. Noi siamo nella piena possibilità di
"sconvertirci" esattamente come era successo ad un caro amico dell' apostolo
Paolo:
  2 Timoteo 4:10  "perché Dema, avendo amato questo mondo, mi ha lasciato e
se n'è andato a Tessalonica. "
Dema si è sconvertito ed ha lasciato Paolo, ma nulla ci fa pensare che non
fosse veramente un chiamato e figlio di Dio, assolutamente. Lo stesso Paolo,
nonostante il suo zelo per Cristo e la sua Chiesa,  in un punto dimostra di
non essere totalmente certo della sua salvezza:
Filippesi 3:11  "per giungere in qualche modo alla risurrezione dei morti."
Ora, personalmente io credo nella mia salvezza, in quanto ho accettato
Cristo nella mia vita come personale Salvatore. Ho dato la mia vita a Lui e
sono felicissimo di averlo fatto. Ma *non posso*  ritenere la mia salvezza
un fatto totalmente acquisito se non "faccio le opere che Egli ha
preordinato affinché noi le compiamo" Efesini 2:10.
Non sono le opere che mi hanno salvato, questo è evidente, ma esse
testimoniano il fatto che Cristo vive in me ed io opero secondo la Sua
volontà. Se io non opero la Sua volontà, nonostante Egli mi abbia lavato dai
miei peccati con il battesimo, la mia vita spirituale morirà, poiché non ho
eseguito i suoi comandamenti:
Giacomo 2:14 "A che serve, fratelli miei, se uno dice di aver fede ma non ha
opere? Può la fede salvarlo"
Giacomo 2:20  "Insensato! Vuoi renderti conto che la fede senza le opere non
ha valore?"
A presto.
Marco

Marco
Un saluto,
L'Ugonotto (che non riesce mai ad essere conciso come vorrebbe perche' certi
argomenti lo prendono troppo!! ;-)).
-- "FLAGROR, SED NON COMBUROR" --

 argomenti lo prendono troppo!! ;-)).
Sei stato abbondantemente conciso.
Alla prossima.
Ciao
Marco
ps. su quali altri ng posti?
--
*****************************************************
"E questi sono i segni che accompagneranno
coloro che hanno creduto:
nel mio nome scacceranno i demoni,
parleranno lingue nuove,
prenderanno in mano dei serpenti,
imporranno le mani agli infermi
ed essi guariranno"
Marco 16:17,18


ps. su quali altri ng posti?
In teoria anche su free.it.religioni protestanti, ma li' i contatti sono
davvero pochini... Poi trovi miei post anche su it.discussioni misteri, dove
pero' intervengo abb saltuariamente, limitandomi a lurkare...
Un saluto,
L'Ugonotto.


 ha scritto nel messaggio
news:9hdoaf$mds$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 cosa sceglieremo.
E che ha gia' deciso per noi dal tempo dei tempi. Cio' si deduce ( per chi
crede) dall'uso dei vocaboli nell'origin greco delle lettere di Paolo. Usa
infatti "preoritzo", non "preorao". "preoritzo" significa piantare confini
prima, decidere prima, non "prevedere" come alcuni traducono, falsando cosi'
il senso del contenuto. Poi la nascita gia' in stato di peccato (secondo la
trad cattolica) non depone certo a favore del libero arbitrio. Se unisci a
cio' citazioni autorevoli in Romani 9/18 " Dio usa misericordia con chi
vuole e indurisce chi vuole.....", penso sia molto arduo per un credente
pensare ad azioni compiute nella pienezza del Libero Arbitrio.
Saluti cirdiali da.......Porfirio


Saluti cirdiali da.......Porfirio
Ti ringrazio davvero per il tuo prezioso intervento!
Il problema del reale significato della "preconoscienza", che per l'appunto
non e' semplice "preveggenza" ma diretto intervento ordinatore di Dio, cioe'
"preordinazione", e' infatti un punto fondamentale, e molte incomprensioni
dipendono proprio da questo...
Grazie ancora,


Dio ti benedica.
Dio benedica anche te.
E' stato un piacere poter discutere certi argomenti in modo civile e pacato.
Spero che sia stata un'occasione di crescita per entrambi.


 Spero che sia stata un'occasione di crescita per entrambi.
Assolutamente!!!!! :-DDD
Questa discussione mi ha aperto gli occhi su molte verità bibliche.
Grazie ancora.
Marco


 Grazie ancora,
Prego, dovere, anche perche' un qualsiasi originale del NT riporta come ho
scritto. Basta solo  averlo, cercare il capitolo o i capiotoli, e il gioco
e' fatto. Se poi si conosce a sufficienza il greco , meglio ancora, tutto
sara' piu' chiaro.
Saluti da........Porfirio


Marco
