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Titolo: Scuola e religione

Si sente nei media che i cattolici difendono l'insegnamento della religione
nelle scuole affermando che "non è comunque proselitismo cattolico" ma un
insegnamento globale come se fosse una materia umanistica, di interesse
collettivo. Invece,s econdo me, leggendo ildocumento RELIGIONE A SCUOLA -
IRC Documenti
Conferenza Episcopale Italiana
INSEGNARE RELIGIONE CATTOLICA OGGI
Nota pastorale sull'insegnamento della religione cattolica nelle scuole
pubbliche
Roma, 19 maggio 1991
Solennità di Pentecoste
ci si accorge che in realtà si vuole portare avanti solo l'insegnamento
cattolico a discapito di qualsiasi altra forma di cultura. Magari poi, nella
pratica ciò non accade. Ma le norme dettate sono queste. Allora io ci vedo
la solita mistificazione ccattolica che di fronte a osservazioni tipo la
pluralità dell'insegnamento delle religioni, dove si può cadere in una
brutta figuraccia, si gira la frittatina, con "no, ma si parla di tutto e di
tutti", mentre, in realtà, le direttive sono altre.
Silvestro

 wrote:

Se non mi sbaglio, ormai da anni, l'insegnamento dell'ora di religione
e' facoltativo. Gli studenti maggiorenni possono decidere se seguire o
no l'ora di religione cattolica. Per i minorenni decidono (giustamente)
i genitori.
E se io genitore voglio che i miei figli possano usufruire dell'ora di
religione cattolica (perche' le scuole cattoliche sono private e non ho
i mezzi economici per mandarceli) trovo giusto poterlo fare.
Percio' su questo non ti seguo perche' mi sembra una polemica sterile.
Il problema vero e' semmai un altro: nelle scuole pubbliche e'
pressoche' impossibile (per molti e diversi motivi) l'insegnamento di
altre religioni. E chi non e' cattolico ?
Anche se, con tutti i problemi che la scuola italiana ha, dubito che una
questione di questo tipo venga affrontata e risolta a breve.
Ciao ciao
-- 
Per rispondere in e-mail togli NOSPAM
OUK

 altre religioni. E chi non e' cattolico ?
io ho una idea. Se invece di fare religione si facesse, obbligatorio per
tutti, "storia delle religioni", materia che puo' essere insegnata da
chiunque abbia seguito un apposito corso di studi ? Dopo tutto l'Italia ha
avuto ed ha prestigiosissimi studiosi di storia delle religioni. Nelle
nostre scuole non si fa Filosofia ma "storia della filosofia" e la insegnano
docenti diogni orientamento filosofico, che hanno seguito un determinato
corso di studi.
Nel programma dell' Ulivo c'era l'idea di sostituire religione con storia
delle religioni, e Prodi era d'accordo. Poi un partito cattolico fece un bel
ricatto...

 ricatto...
L'idea non e' niente male, ma non mi sembrerebbe neanche scandaloso che
ognuno potesse avere la lezione della propria religione. Per  chi non ce
l'avesse (gli atei) potrebbe essere piu' interessante qualcos'altro: ad
es. storia delle religioni (o altro ancora).


ognuno potesse avere la lezione della propria religione.
No non è scandaloso ma francamente mi sembra inutile. Per i bambini
cattolici esiste (o almeno esisteva ai miei tempi, ora non so più) il
catechismo insegnato dal sacerdote all'oratorio. Lo studio di una
determinata religione non può essere imposto dallo stato mentre lo studio
della storia di TUTTE le religioni è una attività molto utile (purchè fatta
da persone competenti).
--
 Non me ne frega niente se anch'io sono sbagliato:
 spiacere è il mio piacere,  io amo essere odiato.....
                                                            (F.Guccini)
Io non ho certezze, al massimo ho delle probabilità.
                                                            (R.Cacciopoli)
Vacca d'un cane!!!
                                                           (F.Guccini)

 es. storia delle religioni (o altro ancora).
Ma allora le chiese, le sinagoghe, le moschee, ecc.,  a che servono?
Non dovrebbero pensarci le rispettive religioni ad insegnare ai propri
fedeli quello che devono credere?
Sarebbe davvero utile a mio parere che nelle scuola si insegnasse una
Storia delle Religioni, in modo tale da fornire a tutti (credenti di vario
genere e non credenti) nozioni culturali su origine, principi basilari,
dottrine, ecc. delle varie religioni esistenti.
L'insegnante dovrebbe ovviamente mantenere una neutralità confessionale.
Magari a queste lezioni potrebbero essere invitati i rappresentanti delle
rispettive fedi, così da integrare con i loro interventi il programma
didattico.
Forse in questa maniera i soldi di tutti i cittadini italiani verrebbero
spesi meglio.
Achille

 chiunque abbia seguito un apposito corso di studi ?
Io ho anche altre idee:
Se invece di fare letteratura italiana si facesse, obbligatoria per  tutti,
"storia delle letterature"?
Se invece di fare filosofia si facesse, obbligatoria per  tutti, "storia
delle filosofie"
Se invece di fare storia si facesse, obbligatoria per tutti, "storie"?
And so on...
La cultura insegnata nella scuola italiana è, da sempre, eurocentrica,
quando non italocentrica. Se la memoria scolastica è corta, basta prendere
in mano qualunque manuale di liceo (ma anche di scuola media) per
sincerarsene.
Forse (molto prbabilmente) è sbagliato, ma questo è quanto e, in questo
quadro, rientra anche lo studio della religione del nostro paese, ovvero di
quella numericamente prevalente nell'Europa occidentale.
Non trovo particolarmente assurdo che nella scuola italiana si studi la
religione cattolica, ci sono controindicazioni? Sia aggiunga che -imho a
torto- questo insegnamento non deve più neppure essere "subito" da chi non
ne vuole neppure sentire parlare, quasi ci fosse il rischio di rimanerne
contagiati ^_^.
Quanto alla "formazione" religiosa, questa non è certo compito della scuola,
ci sono ben altri luoghi deputati ad assolvere questo compito.
Angela

 contagiati ^_^.
io non sono stato affatto contagiato. Ma il docente di religione dei mei
compagni cattolici li metteva in guardia dal giocare con me "perche' lui
[io] ha ucciso Gesu'". Mi piacerebbe che gente del genere non intascasse
unos tipendio che pago anche io: perche' credo proprio che chi sventola
svastiche negli stadi abbia studiato religione cattolica a scuola.

 svastiche negli stadi abbia studiato religione cattolica a scuola.
A me farebbe piacere che un gran numero di insegnanti non intascasse uno
stipendio che non si merita, ma qui allarghiamo il discorso a spinose
situazioni, che con il discorso dell'insegnamento della religione a scuola
non hanno nulla a che vedere.
 Ciao e alla prossima!
Angela

 religione!)
Io so che con le mie tasse pago un docente che non supera nessuna
selezione pubblica, che non è in nessuna graduatoria, che viene
chiamato a coprire la sua cattedra dalla curia con una chiamata
nominale che può essere revocata in ogni momento. So che con le mie
tasse pago un docente che, alla faccia delle leggi del mio stato, non
PUO' essere:
ragazza madre
divorziato
gay
e ovviamente - ma è ovvio solo per i cattolici - non può essere
protestante, mormone, ebreo, politeista, buddhista, ecc...ecc..
ipazia
ps. trovo che togliere l'insegnamento della geografia sia peggio di un
crimine, sia un errore

 Qual'č la religione prevalente nel nostro paese?
e' esattamente questo il punto che mi interessa. se e' vero che andiamo
verso l'Europa unita la religione prevalente non e' il cattolicesimo. Ed
anche in Italia si va formando una societa' multi-culturale, ci sono
italiani che praticano le c.d. "nuove religioni" e poi ci sono italiani
figli di stranieri buddhisti, mussulmani, induisti, consapevoli di essere
maggioranza, meno timorosi delle minoranze religiose italiane (quelle, en
passant, che hanno fatto l'Italia mentre i cattolici si tenevano il
Sillabo).

 abbia studiato religione cattolica a scuola.
Vorresti dire che gli insegnanti di religione insegnano in realta' il
nazismo ? Questa affermazione cosi sciocca da te non me l'aspettavo
proprio. :-(
Ah dimenticavo ... nelle scuole private cattoliche si insegna anche
educazione sessuale di sicuro ! Senno' perche' Moana Pozzi, che ha
studiato dalle suore, sarebbe poi diventata una pornodiva ? :-O
Ciao ciao


svastiche negli stadi abbia studiato religione cattolica a scuola.
beh, non solo quelli....
ma "quelli" un certo "avviamento" l'hanno senz'altro avuto
 ~             bye               ~
 ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/

ipazia
condivido in toto le tue argomentazioni


cattolica, non ai catechisti.
scusa, i catechisti dove prendono i soldi per il proprio sostentamento?
Producono per caso ricchezze? Lavorano la materia prima?
i soldi, volente o nolente, in un modo o nell'altro, glieli forniamo noi....


 i soldi, volente o nolente, in un modo o nell'altro, glieli forniamo noi....
Non so a quali catechisti ti riferisci. 
Quelli di A.C. (ne sono certo) hanno una loro attivita' (studio o
lavoro), sono volontari e non pigliano una lira.
Di norma per Comunione e Cresima i "corsi" parrocchiali sono gestiti in
questo modo.


 non puņ stare dietro una cattedra!
l'individuo del genere insegna ancora. un suo collega, di idee piu' aperte
ma separato, ha perso il lavoro da poco.

 della sua materia.
a) Secondo te chi ha inventato l'accusa sencondo la quale gli ebrei hanno
ucciso Gesu' ?  Fa parte dell'insegnamento della Chiesa e quell'imbecille
faceva solo il suo lavoro.
b) ti pare che preparare la strada per Auschwitz sia un errore paragonabile
a dimenticare la capitale dell'Islanda ?


perfettamente d'accordo. Non c'è infatti
ipazia

 i soldi, volente o nolente, in un modo o nell'altro, glieli forniamo
noi....
Ti informo che i catechisti non vengono pagati, né da te, né da me, né da
nessuno.
Sono studenti, casalinghe, pensionati, persone di buona volontà che svolgono
questo servizio gratuitamente.
Gli insegnanti di religione, al contrario, vengono stipendiati in relazione
al ruolo che svolgono nella scuola. Insegnano un aspetto della cultura, e
non vedo per quale motivo non dovrebbero essere pagati per il lavoro che
svolgono, al pari di qualunque altro insegnante.
Angela

 crimine, sia un errore
Non dirlo a me!!! ^___^
Angela

 SI, ma in modo quantitativamente inferiore.
i valdesi hanno insegnato all'Italia la liberta' religiosa
gli ebrei hanno insegnato agli italiani cosa e' la dignita', mentre chiesa e
fascismo li hanno ridotti a non uomini.
andrebbe studiata la loro storia, ma certo non la loro religione. Oltre
all'impunita' per quelle pagine oscure, cosa altro voi regalare alla Chiesa
?

 figli di stranieri buddhisti, mussulmani, induisti,
E poi ci sono i seguaci del mago Otelma, i fan di Ligabue, i tifosi del
milan e quelli di un qualsivoglia *credo* aziendale (torno ora da una
riunione, mi è scappata!)
Che famo... organizziamo l'ora di religione su misura?
Alla prossima
Angela

 Angela
ipazia

 Angela
ripeto, in primo luogo perché non sono SELEZIONATI come ogni altro
insegnante che si č fatto i suoi bravi concorsi pubblici! come mai
questo aspetto ti sfugge? Eppoi insegnano appunto UN aspetto della
nostra cultura, UNO e UNO solo, continuando ad insegnare che esiste
solo quello
ipazia

 Angela
Ipazia

 Che famo... organizziamo l'ora di religione su misura?
se questa e' la considerazione in cui tieni la religione degli ebrei e
quelal dei valdesi, significa semplicemente che disprezzi
a) coloro che hanno fatto l'Italia
b) coloro che hanno subito i rigori dell'Inquisizione e le leggi razizste
mentre il papa stava in silenzio (sbagliero', ma vedi: io non considero quel
silenzio papale come una conquista. E tu ?)
mi domando che idea tu abbai della dignita' umana. Chissa' che pessimi
insegnanti hai avuto.

 *Prima* dovrà essere prevalente,
in Italia e' prevalente la religione del calcio. Facciamo delle ore di
calcio obbligatorio ?
Nella scuola non si puo' mettere in vigore alcun "maggioritario". Se e' in
gioco la formazione dei cittadini, non si puo' regalare una parte di questa
formazione ad una entita' che per statuto si occupa solo dei suoi affiliati
(pochi o tanti che siano) e non di tutti i cittadini.
Se esiste (cosa delal quale non dubito) qualcosa che possa essere imparato
dal cattolicesimo, bene, puo' entrare nel programma di storia delle
religioni. Se poi l'insegnate e' un cattolico, benissimo, sottolineera'
soprattutto quelal parte del programma, esatatmente come faceva il docente
(cattolico) di italiano che avevo al Liceo, il quale amava molto Fogazzaro.
Mentre quelle *+]]]é%& della mia docente di filosofia era di sinistra e ci
ha spiegato a menadito Marx, dedicando meno spazio a Nietzsche.
Nota che se la religione prevalente in Italia e' il cattolicesimo, molto
probabilmente anche gli insegnanti di storia delle religioni saranno
prevalentemente cattolici (succede anche nelle Universita' italiane,
comunque), ed ecco che lo stato di maggioritarieta' che ti sta tanto a cuore
rimane salvaguardato senza bisogno di ulteriori concordati.

 religione è un fatto privato e non pubblico.
ed insegnare, come dicevo, storia delle religioni. Si creerebbero subito
posti di lavoro che sarebbero destinati a chi ha studiato discipline
religionistiche nelle nostre Universita', magari con la fortuna di essere
allievo di grandi studiosi.

 a dimenticare la capitale dell'Islanda ?
Anche su questo gradirei che tu fossi piu' chiaro. Intendi dire che i
campi di sterminio nazisti li ha prodotti la Chiesa cattolica ?


 solo quello
Perche' quello vengono chiamati a fare.
Cmq non esisterebbe piu' il "problema", se tutte le religioni presenti
nel nostro paese avessero diritto di cittadinanza nelle nostre scuole.
L'idea di una storia delle religioni non mi sembra cosi malvagia, ma
penso che non sarebbe tanto stimolante quanto dare a TUTTI la
possibilita' di approfondire la PROPRIA religione (o le proprie
conoscenze se ateo). 
Ciao ciao


 rimane salvaguardato senza bisogno di ulteriori concordati.
Duplice inganno per chi non ci crede. Come diceva il mio nonno "e' tutto
un darsela a intendere".... bella conquista !
Grazie preferisco l'ora di religione cosi com'e'. 
Almeno e' FACOLTATIVA. (Com'e' che nessuno di voi sembra prendere in
considerazione questo particolare fondamentale ?).


 Nietzsche.
Sei fortunato.
Io avevo una docente di storia e filosofia che si vantava di avere a
casa un altare dedicato a "Karletto".
Non è una battuta, se ne vantava pubblicamente in classe.
Figurati che razza di insegnamento...
^_______^
Ciao - Callimaco

 considerazione questo particolare fondamentale ?).
da poco, ma cmq viene sempre fatta nel programma scolastico ... e l'alternativa a
chi non la vuole frequentare ???
perchè voi cattolici e la vs chiesa vi lavate le mani dell'educazione religiosa
dei vostri figli, delegandola allo stato, di uno stato laico oltretutto (capisco
fossimo in IRAN), e governato dai /comunisti/ poi ????
è questo l'alto concetto di famiglia dei cattolici ???
--
'Tis so, said the Duchess: and the moral of that is "Oh, 'tis love, 'tis love,
that makes the world go
round!
Somebody said, Alice whispered, that it's done by everybody minding their own
business!
L. Carrol - Alice in Wonderland

 campi di sterminio nazisti li ha prodotti la Chiesa cattolica ?
mettiamola cosi': cosa sarebbe stato l'antisemitismo nazista senza
l'antigiudaismo cattolico che lo preparava ? Se vuoi occhieggiare i miei
post sugli edificanti insegnamenti dei gesuiti agli inizi di questo secolo,
potrai ricostruire il passaggio dalla polemica religiosa a quella razziale

 di religione cattolica dalle scuole ?
Nooooooooooooooooooooo. Io alle lezioni di Talmud mi rompevo le scatole !
Ho solo proposto di introdurre "storia delle religioni", obbligatoria per
tutti, nelle scuole medie e superiori, e di lasciare alle famiglie la
dimensione religiosa dell'educazione (al pari di quella politica), abolendo
l'ora di religione cattolica facoltativa. Non credi che in questo modo anche
la Divina Commedia verrebbe apprezzata di piu', conoscendone i riferimenti
biblici ?

 un errore marchiano come il chiamare "razzisti" tutti i cattolici.
quelli che si inventano una "razza ebraica" cosa sono ? Non sono razzisti,
per caso ?

il primo) parole fraterne [...]
ricordi la canzone?   (Mina e Alberto Lupo?)
parole parole parole
parole parole parole
parole parole parole
parole soltanto parole parole fra noi.....
PS:   what's  Obi-Uan Kenobi?
bye
      from
              tib


mi pare che abbia preparato la strada. Tanto per fare un esempio il
distintivo giallo per gli ebrei non l'hanno inventato i nazisti, ma
era una legge dello stato della chiesa da loro è stato solo
riproposto, se vai a vedere Hilberg, "La distruzione degli ebrei
d'Europa" c'è un magnifico schema che compara le leggi e le misure
della chiesa contro gli ebrei con quelle nazisti....avrai delle
sorprese poco piacevoli. Se siete d'accordo lo passo sullo scanner e
lo posto
ipazia

 lo posto
e brava ! proprio vuoi che io non abbia piu' nulla da dire, eh ?
cmq sarebbe una buona idea.

 per caso ?
Forse non ci capiamo.
Tu stai sostenendo che *tutti* i cattolici sono razzisti?
Se sě, stai sbagliando e per prima cosa devi dimostrare in che modo *io*
sia razzista.
Se non volevi esprimere questo, stai attento a non generalizzare e non
ci saranno fraintendimenti.
Callimaco

 biblici ?
Come ho gia' scritto non posso darti torto del tutto (penso anch'io che
"storia delle religioni" potrebbe essere stimolante per tanti), ma non
mi dispiacerebbe nemmeno che tutte le religioni venissero insegnate,
ciascuna dai propri "maestri"...
Mi sarebbe piaciuto un sacco ai tempi del Liceo vedere gironzolare (e
magari conoscere di persona) per la scuola qualche rabbino, un imam, un
monaco buddista (e quant'altro).
Vuoi mettere la possibilita' di avere esperienze in "presa diretta",
anziche' leggere un noioso manuale con (magari) un/a prof occhialuto/a
che aspetta solo di arrivare al 27 per riscuotere ?


 è questo l'alto concetto di famiglia dei cattolici ???
Sai benissimo che non e' cosi. Ma personalmente ritengo che sia giusto
dare la possibilita' a tutti quelli che lo desiderano di avere l'ora di
religione integrata nel sistema formativo scolastico.
L'unico limite che ci vedo e' che si insegna solo la religione
cattolica. Mi piacerebbe una scuola piu' .... pluralista.
Ciao ciao


 ipazia
Te ne sarei grato.


 PS:   what's  Obi-Uan Kenobi?
Obi-Uan Kenobi: personaggillo di Balle Spaziali (il Grande Yougurth).
Grande parodia della (altrettanto grande) trilogia di Guerre Stellari.


 potrai ricostruire il passaggio dalla polemica religiosa a quella razziale
Andro' senz' altro a leggermeli e con attenzione. Soltanto vorrei
anticiparti un paio di cosette (chiedendo scusa per eventuali
inesattezze- si tratta di reminiscenze di antiche letture, che dovro'
verificare):
1) l'ascesa politica di Hitler e' avvenuta per mezzo di elezioni
democratiche, il cui successo politico e' stato sancito nei Lander a
maggioranza protestante. Nei Lander cattolici ebbe la meglio il Zentrum,
proprio perche' gli elettori (fedeli alla gerarchia romana) si attennero
all'indicazione di votare il proprio partito, e a non farsi abbindolare
dal carisma dell'ometto baffuto.
2) In Germania il cattolicesimo (da Lutero in poi) e' stato osteggiato e
perseguito con l'intento di farlo scomparire dal suolo tedesco.
Quando Hitler prese il potere cerco' di schiacciare ogni ostacolo che si
opponeva al suo disegno egemonico: da qui il martirio di cristiani
evangelici e cattolici (piu' di 4000 persone tra laici e religiosi).
Tanto per fare un esempio.


 ci saranno fraintendimenti.
sto sostenendo che il razzismo anti-ebraico e' nato ad opera di
ecclesiastici spagnoli. E che l'antisemitismo si e' diffuso anche se non
soprattutto grazie all'operato dei gesuiti ai primi del nostro secolo

 che aspetta solo di arrivare al 27 per riscuotere ?
lo stesso vale per la Matematica :-))


 cattolica. Mi piacerebbe una scuola piu' .... pluralista.
io personalmente lo vedo come un percorso formativo diverso e separato da quello
scolastico, che deve essere gestito direttamente dai gruppi confessionali ...
considera solo le differenze che ci sono dentro alla stessa confessione, che so,
CL e ACLI pe, penso che ogni /gruppo religioso/ ci tenga a formare i suoi adepti
fornendo la propria visione del mondo (e naturalmente non sottraendosi al
confronto) ... questa naturalmente è una mia ipotesi dall'esterno, magari mi
smentite con i fatti ...


 lo stesso vale per la Matematica :-))
Lone ! Conosco un prof occhialuto di matematica che non corrisponde affatto
a questo ritratto...

 a questo ritratto...
anche io conosco un prete (il mio insegnante di religione del liceo) che non
corrisponde a questa descrizione ... ti sarebbe simpatico (non so dove l'hanno
mandato adesso, magari l'hanno sospeso ;-( )


 secolo
Ok, lo avevo capito :-)
Volevo solamente chiederti di fare attenzione a non generalizzare
troppo; se tu dici che la Chiesa č razzista, dici che io sono razzista,
capisci?
E questo, molto semplicemente, non č vero.
Tutto qui.
Ciao - Callimaco

 lo stesso vale per la Matematica :-))
Lone mi leggi nel pensiero ?


 fatti ...
Boh ? A quanto pare questo e' l'unico punto su cui non siamo pienamente
d'accordo, ma il bello del confronto sta proprio qui.
Grazie per avermi dato di che riflettere in modo cosi civile e
interessante.
Ciao ciao  


 soprattutto grazie all'operato dei gesuiti ai primi del nostro secolo
Anche in questo caso puoi darmi qualche riferimento ?
Ti ringrazio


 Creazione.
Sul ruolo centrale della famiglia non ci piove: abbiamo la stessa
identica visione (perdona l'assonanza non voluta).
Mi pare che dopo tanto riflettere e parlare abbiamo trovato diversi
punti di incontro ! Se continuiamo di questo passo non avremo piu'
argomenti su cui "discutere" !   :-)
Ciao


 PS:   what's  Obi-Uan Kenobi?
Non era un personaggio di Guerre Stellari?
Leo

 Ma allora non erano solo parole anche quelle dei gesuiti?
quelle hanno lasciato segni che durano tuttora (vd Haider) mentre cosa
succede con queste scuse ancora non lo abbiamo visto
--
 Agnosco Stylum
 ICQ 27217902
-----------------------------------
"L'uomo pensa, Dio ride"


Ma allora non erano solo parole anche quelle dei gesuiti?
chiedilo a quei pochi nativi americani rimasti in circolazione!
(se ne hai le facoltà rivolgiti direttamente ai loro antenati,
ti sapranno riferire ancora meglio)
   _ci@o._
                     « Tibetano »
* 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
  *
*                                                                   *
*  
http://users.iol.it/aetos/pro_tibet.html
   *
*                                                                   *
¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ

 succede con queste scuse ancora non lo abbiamo visto
E allora perché avete un giudizio così implacabile su queste scuse?
Soprattutto perché lo estendete indistintamente a tutti i cattolici?
Leo

 wrote in message 38A48CB7...@franz.nu...

a) AVETE chi ? Io non sono alleato con nessuno
b) il giudizio non e' implacabile: dico solo che non servono a nulla,
perche' certe faccende si affrontano convocando un Concilio. Certo, se io
fossi un albergatore romano o un inserzionista pubblicitario la vedrei in
maniera diversa, servirebbero eccome...
c) io estendo indistintamente un bel tubo. Interpreto le prese di posizione
della gerarchia, per quanto riguarda il presente. Per quanto riguarda il
passato mi baso solo sui fatti. Ed e' un fatto che i gesuiti scrissero e
diffusero quelle piacevolezze che hai visto e che a Hitler piacevano tanto.

 succede con queste scuse ancora non lo abbiamo visto
Su questo punto non ti si puo' dar torto. 
Quello che non mi torna e' il tuo tentativo di dimostrare che
l'istituzione Ecclesiale ha, come dire, nel suo codice genetico
l'antisemitismo. 
Intendiamoci. Nei 2000 anni di storia della Chiesa non sono mancati i
momenti bui, in cui realmente papi, vescovi e semplici fedeli hanno
perseguitato i non-cristiani (ebrei ed eretici soprattutto), ma
specialmente nei confronti dei giudei l' atteggiamento non e' stato
univoco, cioe' soltanto negativo. 
Vi sono stati anche periodi e luoghi in cui cristiani ed ebrei hanno
vissuto in un clima (se non proprio di armonia) di reciproca tolleranza
e rispetto.
Dai tuoi post questo aspetto non emerge mai. 


 Leo
Quello "vero" e' Obiwan-Kenobi.
Il mio nick (mi pare) compare nella parodia: Balle Spaziali.
Ciao ciao


 l'antisemitismo.
a me interessa indagare le origini dell'antisemitismo. Tu credi che non
stiano nella Chiesa ? benissimo, dimostralo
che poi in due millenni di storia sia successo di tutto (persino tolleranza)
e' ininfluente rispetto al mio discorso. Gli ebrei erano comunque cittadini
di serie B e vittime di una legislazione non decisa da loro: questo e' il
punto principale; a volte la legge era dura a volte era meno dura. Ma, come
ripeto, il tema che mi interessa non sono queste "gradazioni". Piuttosto
dovremmo chiederci: come mai li si riteneva cittadini di serie B ?

 ti sapranno riferire ancora meglio
Ti riferisci ai nativi del nord o a quelli del sud america?
Leo

Ti riferisci ai nativi del nord o a quelli del sud america?
non farei molte differenze!
Inglesi, Francesi, Spagnoli...
Cattolici Romani o Protestanti
ognuno procedeva con la Bibbia su una mano e il fucile nell'altra....
"Tutta la nostra civiltà è stata costruita sull'osservazione della Natura. Essa è
stata nostra maestra fin dall'inizio. E' così che abbiamo fondato la nostra
religione. E' così che abbiamo strutturato il nostro modo di vita. Nello stesso
modo, è sullo studio della natura che abbiamo organizzato il nostro 'governo'. Noi
abbiamo vissuto sotto lo stesso regime immutato: il governo tradizionale
realizzato dai nostri antenati. E' stata la nostra legge e noi abbiamo vissuto
seguendo i suoi principi fino a quando.... Fu nel 1492 che le leggi dei nostri
antenati cominciarono a cambiare. Un governo vecchio di centinaia di anni
strutturava la nostra vita. Questa legge ben si confaceva a noi. Noi ne
comprendevamo le regole. Storici, antropologi hanno scavato la terra del nostro
paese per scoprire la storia dell’emisfero occidentale. Ma non hanno trovato
prigioni. Non hanno trovato penitenziari. Non hanno trovato manicomi. Prima del
1492 noi vivevamo questa vita, una vita che per noi era molto preziosa. La
religione era capita facilmente da tutti gli abitanti del nostro emisfero. Giunse
il tempo in cui ci venne detto che la nostra religione non era giusta. Fummo
allora costretti ad accettare la religione importata dai bianchi. Furono in molti
quelli che si convertirono al cristianesimo e che così abbandonarono la religione
degli antenati. Ancora oggi noi osserviamo la Natura e vediamo come essa alleva i
suoi piccoli. Sappiamo trovare le anatre, sappiamo trovare le oche che tuttora
vivono secondo leggi millenarie. Gli animali, infatti, continuano a seguire la
legge che è stata data loro nella notte dei tempi. Le regole originarie della vita
sono state date ad ogni creatura. Il Creato nel suo insieme continua a seguire le
Regole della Vita. Gli alberi, i frutti non vengono mai meno a queste regole. Non
commettono mai errori. Danno i loro frutti quando è stagione. Gli animali non
sbagliano. Vivono sempre come quando vennero creati. Nel Creato, quali sono le
regole di vita per l’uomo? Noi vediamo il Creato… la Vita, il cerchio, una
dimensione che non ha né principio né fine.
(Philip Deere, Muskogee-Creek)
Il cane che lecca una mano non vede il coltello nascosto nell'altra.
(Cavallo Pazzo)
Per voi uomini bianchi il Paradiso è in cielo; per noi, il Paradiso è la Terra.
Quando ci avete rubato la Terra, ci avete rubato il Paradiso.
(Piccola Foglia, 1990)
Oh Grande Spirito,
concedimi la serenità di accettare le cose che non posso cambiare,
il coraggio di cambiare le cose che posso cambiare,
e la Saggezza di capirne la differenza.
(Preghiera Cherokee)
Se voi uomini bianchi non foste mai arrivati, questo paese sarebbe ancora com'era
un tempo. Tutto avrebbe conservato la purezza originaria. Voi l'avete definito
'selvaggio', ma in realtà non lo era. Era libero. Gli animali non sono selvaggi;
sono solamente liberi. Anche noi lo eravamo prima del vostro arrivo. Voi ci avete
trattati come selvaggi, ci avete chiamati barbari, incivili. Ma noi, eravamo solo
liberi!
(Capo Leon Shenandoah, Onondaga)
Dio creò questo paese e ci collocò gli indiani. Creò questo fiume, i pesci in
questo fiume e i cervi su queste montagne. Gli indiani si moltiplicarono e
divennero un popolo. Questo è nostro di diritto come lo era un tempo remoto a cui
risale la memoria dei miei bisnonni. Questo cibo ci permetteva di vivere. Mia
madre raccoglieva bacche; mio padre pescava e cacciava. Fino a quando vivrò, non
cambierò opinione. Il mio sangue, la mia forza, viene dai pesci, dalle radici e
dalle bacche, sono l'essenza della mia vita. Io non venni portato qui da un paese
straniero, non arrivai qui. E' il creatore che mi ci mise.
(Meninock, Yokima)
                        ~  tashi  delek  ~
               ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
http://users.iol.it/aetos/indiani/genocid_indiani.html
            ~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~

 ti sapranno riferire ancora meglio)
Ti riferisci ai nativi degli attuali USA ?


 stiano nella Chiesa ? benissimo, dimostralo
A proposito di dimostrazioni. Non credo che basti citare un articolo dei
gesuiti per dire che l'antisemitismo hitleriano abbia radici
nell'antisemitismo della Chiesa.
Se non altro perche' l'antisemitismo nazista costituisce solo una
componente di un piano eugenetico molto piu' ambizioso e terribile.
Forse nei campi di sterminio insieme agli ebrei non ci finirono pure
rom, omosessuali, TdG, polacchi, oppositori politici e prigionieri
militari ? 


 militari ?
Ma come no. Eccoli qua, i polacchi
Io non voglio negare che tra le vittime non ci fossero anche i polacchi o i
TdG, ma il piano di sterminio aveva come oggetto soprattutto ebrei e rom.
Tant'e' che solo ebrei e rom erano oggetto di esperimenti scientifici,
mentre ai polacchi veniva affidato il ruolo di kapo', cioe' di sorvegliante,
ed attingendo alla secolare tradizione antisemita di quel Paese, di quella
Chiesa cattolica (la tua) svolgevano bene il loro compito.
M avisto che hai introdotto l'argomento, dimmi: chi e' che si sta
indaffarando per dimostrare che  gli ebrei speculano sul loro ruolod i
vittime, alle spalle die poveri polachi ? Ma guarda, la Chiesa polacca. E
non erano forse cattolici i polachci che hanno aggredito le vittime di
Auschwitz quando questi se ne tornavano a casa, sopravvissuti ? E questi
ebrei polachci potevano forse andare in Israele, secondo la Chiesa ? Ma no,
perche' lo Stato di Israele era, fino a qualche decennio fa, poco meno di
una entita' satanica, sempre secondo la Chiesa ...
aspetto ancora una citazione talmudica corretta. O perlomeno che mi spieghi
qualcosa su THEODOR Reinach

Ti riferisci ai nativi degli attuali USA ?
Vedi post:
    Da: Tibetano
    Newsgroup: it.cultura.religioni
    Data: domenica 13 febbraio 2000 18.08
    Oggetto: nativi d'America
  tashi  delek
                          « Tibetano »
http://users.iol.it/aetos/indiani/genocid_indiani.html
                        nativi americani
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
                        alcune opinioni

gia' spiegato. La Chiesa e' stata nemica degli ebrei e lo e' tuttora.
Sul tuttora non sono d'accordo. Le cose sono cambiate e il Vaticano II
non è aria fritta. Questo non vuol dire che non ci siano cattolici
antisemiti, anche nella gerarchia, né che siano scomparsi
l'antigiudaismo e il conseguente antisionismo (in parte dovuto anche ad
una posizione filo-palestinese, dal momento che molti palestinesi sono
cristiani). Vuol dire invece che la prospettiva si è rovesciata: non è
più la dottrina insegnata dalla Chiesa, si tratta di sacche di
resistenza, più o meno vaste, della vecchia cultura. Si possono avere
dubbi e riserve sulle richieste di perdono, ma nella Chiesa
preconciliare tali scuse sarebbero state semplicemente inconcepibili. La
Chiesa nel suo magistero non è più nemica degli ebrei: c'è ancora strada
da fare, ma qualcosa è cambiato. Ed è già una buona cosa.
Ciao,
Stefano
PS: Simonino da Trento è stato espunto dall'elenco dei beati da Paolo VI

 ognuno procedeva con la Bibbia su una mano e il fucile nell'altra....
[snip]
E invece le differenze contano. Eccome.
Che piaccia o no le due "colonizzazioni" hanno avuto tempi e
caratteristiche assai diverse.
Ma c'e' gia' stato un 3ad abbastanza chiaro e preciso qualche tempo fa
sull'argomento.


 non è aria fritta.
d'accordo. Pero' IMHO sono in molti a volerlo ridurre ad aria fritta: e sono
quelli che prendono sempre piu' potere. L'atteggiamento nei confronti degli
ebrei e' una spia importante: se hai seguito la vicenda avrai visto che il
documento papale (irritante per la sua vacuita') era preceduto da altri
documenti, di vescovi francesi e tedeschi, che erano molto piu' netti nelle
prese di posizione sul passato (i vescovi tedeschi parlavano di
responsabilita' della Chiesa nel suo insieme, p. es.). Temo che ci si
fermera' alle richieste di perdono, che anzi diventeranno un ottimo pretesto
per parlare di ostinazione dei giudei a non voler comprendere il messaggio
di Cristo (un copione a cui abbiamo gia' assistito): difatti i cattolici
conservatori seguitano a considerare beato il Simonino di Trento. Ed i
vescovi non intervengono.

caratteristiche assai diverse.
Posso capire il tuo punto di vista, ma non condividerlo...
                         Ј ~  t...@shi.delek  ~ Ј
               ~*-._.-*~  " Tibetano "    _.-*~*-._
http://users.iol.it/aetos/indiani/genocid_indiani.html
   ЗЄКА`ДАКЄј,ИИ,јЄКА`ДАКЄј,ИИ,јЄКА`ДАКЄј,ИИ,јЄКА`ДАКЄ

 Grazie


 > Grazie
E' un piacere trovare persone come te con cui potersi confrontare in
maniera schietta, aperta e cosi urbana.
Trovo i tuoi post e le tue posizioni molto stimolanti.
Grazie a te e buon lavoro. 
Ciao A.S. e a presto. :-) 
