Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Re(2): Ghetto

argomenti, voi no.
questa e' la tipica frase razzista..
io sopra tutti!!!

 cattolici non siete una razza, ma una religione; e lo stesso sono gli ebrei,
Contesto: gli ebrei non sono una religione ma un popolo; "un solo Padre, un
solo destino". La differenza e' sostanziale, per tutto cio' che ne consegue
(che sai meglio di me e ti risparmio).
-- 
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When you're away, I'm restless, lonely,
Wretched, bored, dejected; only
Here's the rub, my darling dear
I feel the same when you are near.
Samuel Hoffenstein, "When You're Away"
E-mail: deadmw+c...@SoftHome.net
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Voi
Oggi nel linguaggio dei mass media si indica con razzismo
tutti quegli atteggiamenti che pre-suppongono di essere
superiori agli altri, nello specifico che citavo, di essere gli
unici portatori di argomenti (ed invece vi avevo appena fatto
un florilegio dei vostri insulti....)
La non capacita' di porsi davanti ad un problema QUALSIASI
e di saper riconoscere NON solo le ragioni CONTRO,
ma anche le ragioni PRO, che sempre esistono, per me e' gia'
RAZZISMO intellettuale...
Ma voi qs. NON lo potete accettare e lo capisco....
pietro

 Contesto: gli ebrei non sono una religione ma un popolo;
e io ti confermo che non sono d'accordo. Dopo l abbattimento dei ghetti si
e' ebrei per scelta. o vuoi lasciare ai goim la definizione della nostra
condizione ?
Agnosco stylum in cerca di flame

 Ma voi qs. NON lo potete accettare e lo capisco....
1) vorrei sapere come mai NON lo "possiamo" o non lo posso accettare
2) pochi giorni fa hai accennato a cose che condivido (new age come
illusione di non avere limiti, contrapposta alle religioni abramitiche che
educano l'uomo ai propri limiti - anche biologici). Come vedi anche se
abbiamo vedute differenti esiste qualcosa in cui possiamo andare d'accordo
3) adesso incollo un frammento di un mio vecchio post, tanto per esser
chiaro a proposito di PRo e CONTRO gli ebrei:
Tanto per essere chiaro:
a me non importa discutere su chi e come ha trattato o meno gli ebrei in
maniera "corretta" (lo si farebbe in it.cultura.storia) A me interessano le
origini dell'antisemitismo (credo sia chiaro, ma val la pena ripeterlo, che
secondo me stanno nel cattolicesimo; per questo ne parlo qui). Cerchiamo di
non essere a-storici invocando la nozione di "correttezza". Anche il clero
(tra cui molti santi) che guidava i massacri di intere faniglie credeva di
comportarsi "correttamente" e di fare quel che faceva (massacri inclusi) per
il bene degli stessi ebrei. Ugualmente quei principi (tra cui anche dei
vescovi, magari eletti alla carica all'eta' di 12 anni), che mettevano in
salvo gli ebrei dalla folla inferocita e pia dei cristiani, si comportavano
"correttamente", mettendo al sicuro quelle famiglie di esattori cosi'
fidati. Il punto e' un altro: come mai questi esattori erano cosi' fidati ?
Come mai il contesto sociale e politico non permetteva che un ebreo
assurgesse a cariche politiche di rilievo ? Quale religione dettava queste
proibizioni, che dureranno anche nel XVI secolo, quando il ministro degli
esteri del Sultano ottomano si chiamava Solomone Eshkenazi (era cioe' un
ebreo nato a Gradisca) ?
tutto questo non vuole essere ne pro ne' contro il cattolicesimo. Se
qualcuno sente che tocca in qualche modo la sua religione, cioe' che
colpisce il cattolicesimo, cioe' che ne e' contro, benissimo: STO DA TEMPO
ASPETTANDO CHE QUALCUNO NE VOGLIA ARGOMENTARE.

Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
NAK84.42785$m62.4...@news.infostrada.it...

Ma non si era ebrei solo per nascita da madre ebrea? Tranne nel caso della
famiglia Coen? A mio parere gli ebrei sono il popolo che discende da Abramo,
quindi più che un popolo, una "famiglia". Mi pareva, IMO, che questo fosse
uno dei significati della celebrazione della Pasqua: i "celebranti" sono
"presenti" per mezzo del rito, al passaggio del Mar Rosso. Sono quindi parte
di "quel" popolo che fu salvato dagli egiziani con braccio potente e mano
distesa. Ma su questo sarei davvero interessato al vostro parere.
shalom
shalom
d. Sergio


 distesa.
Non "dagli egiziani". "Dalla casa degli schiavi".
La differenza e' sostanziale.
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Samuel Hoffenstein, "When You're Away"
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ne...@netfront.net

 wrote in message
848mfs$2vg$2...@iolao.netmania.it...


 famiglia Coen?
falso
A mio parere
ha gia' dimostrato di saperne poco. A questo punto sarei curioso di tornare
su di un vecchio argomento (ferma restando la sua preparazione
sull'argomento "Ebrei: storia e religione", il cui livello e' sotto gli
occhi di tutti). Tempo fa Lei spiegava a marina che io e DMW cogliamo solo
la lettera della legge, mentre lei coglierebbe lo spirito. Forse le parole
non sono esatte, ma a me era rimasto questo ricordo: mi piacerebbe conoscere
il Suo personale pensiero sul perche' un ebreo dovrebbe convertirsi al
cattolicesimo

 cattolicesimo
Sono andato a cercare fra i miei messaggi ma non ho trovato nessun
riferimento: secondo me la memoria questa volta ti ha fregato. Lo "spirito"
della Thorà lo può cogliere ogni uomo che sinceramente cerca la verità ed il
Signore, IMO. Quanto alla conversione: il termine ha più significati: 1)
conversione dal male al bene. In questo caso non ha senso parlare di
conversione dall'ebraismo: conosco ebrei ben più santi di me.
2) conversione=cambiamento di fede. Da una fede non rivelata ad una
rivelata. Anche in questo caso non si applica all'ebreo. 3) conversione =
riconoscimento di novità. Da questo punto di vista non si tratta
tecnicamente di "conversione", metànoia in greco, è l'esempio di S. Paolo,
ma di riconoscere che il Messia anunziato dai profeti è il Cristo Gesù. Ma a
qusto punto dire come fai tu "perche' un ebreo dovrebbe convertirsi al
cattolicesimo" non mi trova d'accordo. Non esiste un *dovere* di
riconoscerlo, ma solo un atto di suprema libertà ed amore. Pertanto, in
quanto libero, assolutamente insindacabile. Posso desiderarlo? Certamente
sì, è desiderio di pienezza e libertà che ho per ogni uomo. Inoltre mi pare
che il riconoscimento del Messia da parte del suo popolo eletto sia la
condizione per il compimento della storia e la fine del "secolo presente".
Ma questo fa parte della mia fede ed è posteriore.
Saluti cari
don Sergio

 un'errore?
Ed io avevo risposto:
il punto che mi interessa discutere e' esattamente questo.
Uscendo stasera dal campo nomadi dove sono stato a trovare degli amici, ho
incrociato delle splendide ragazze poco vestite. "Dal mio punto di vista"
sarebbe un errore violentarne un paio ?
Non sto solo parlando dei metodi con cui questa conversione e' stata
perseguita, metodi che parevano brutali gia' allora (i rapimenti dei bambini
p. es.) e che somigliano in tutto e per tutto alle violenze carnali. Sto
parlando del fine. Dal punto di vista di una societa' patriarcale, in cui la
donna e' solo lo strumento del piacere e della riproduzione dell'uomo,
seguire il mio impulso di stasera era questione del tutto naturale (al
limite, bastava pagare, no ? In fondo e' il loro mestiere...). Pero' si da'
il caso che di questa societa' cerchiamo di liberarci (anche se non manca
qualcuno che vuole obbligare le donne stuprate a tenersi i figli), e che
l'impulso alla conversione degli ebrei ha portato ad una serie di brutture
di cui io personalmente (e pochi altri) non ho affatto nostalgia. Se oggi i
ghetti, il segno, la predicazione forzata, i pogrom, i rapimenti di bambini,
le leggende di omicidio rituale, ci paiono cose atroci e noi uomini civili
(non ho ancora capito come la pensino i cattolici. e compulsando certi siti
temo che non siano esattamente d'accordo con me) ne esecriamo il ritorno, e'
perche' in occidente si e' scoperta una cosa che si chiama "liberta' di
coscienza". La hanno scoperta gli ugonotti, proprio nel periodo in cui
Carafa e Pio V diventavano papi e poi santi. A San Pio V e' ancora dedicata
una piazza a Torino e, guarda che strano, proprio quella dove stanno la
sinagoga ed il tempio valdese. Dal punto di vista dei cattolici si trattera'
pure di un santo. dal punto di vista delle minoranze, che hanno scoperto
sulal loro pelle quanto conti la liberta' di coscienza, si tratta di un
criminale. E la liberta' di coscienza riguarda tutti gli uomini


 > sì, è desiderio di pienezza e libertà che ho per ogni uomo.
Poteva andarti bene o meno, certo che infarcirci ancora una volta la storia
del ghetto & altro, a mio parere, era off topic. Hai chiesto un mio parere
sull'oggi e lo hai avuto, perché ricorrere ai soliti mezzucci di propaganda?
Non ricordo il nome di un autore ebreo, ma mi è rimasta impressa una sua
frase che diceva, con rammarico, che l'odore del ghetto gli ebrei se lo
portavano dietro. Io non voglio questo, vorrei che potessimo vivere insieme,
in pace, così come vorrei che non ti portassi dietro la continua rimembranza
di un passato che non hai vissuto e che non voglio che più esista, se non
nei libri di storia. Oggi testimonio con la mia vita che fede cattolica e
libertà possono sposarsi e vivere felici, ma forse perché sono entrato in
Seminario a 24 anni, non so quanto valga per alcuni miei confratelli. Però
tu oggi stai parlando con me, non con l'integrista di turno.
shalom, pace vera a te.
don Sergio


 tu oggi stai parlando con me, non con l'integrista di turno.
potrebbe iniziare a spiegarmi che differenza c'e' tra Lei e l'intergrista di
turno (figura che faccio fatica ad identificare. i ciellini ? i
sedevacantisti ? ) proseguendo la discussione sui "punti di vista". Dal mio
punto di vista, che male ci sarebeb a violentare qualche fanciulla di quelle
che lo fanno per mestiere ?
--
-----------------------------
Agnosco Stylum Romanae Curiae
Conosco il coltello - Riconosco lo stile
della Curia di Roma
(Paolo Sarpi, ammazzato da sgherri papali:
faran santi loro pure ?)

Agnosco, non giocare con le parole, tu non "sai" cosa sia il ghetto come non
lo so io. Non so i tuoi avi, ma i miei si sono affrancati con lo studio.
Conservo gelosamente le pergamene dei diplomi di laurea in medicina della
metà del '700 a Padova dei miei avi. Se sappiamo cosa sia stato il ghetto è
per lo studio, non perché lo abbiamo vissuto. E ciò in cui differiamo sono
le interpretazioni sul motivo per cui ciò è accaduto e sulla tua naturale
propensione a rimuginare continuamente i torti subiti. Anche io potrei,
esattamente come te e per i tuoi stessi motivi, ma ritengo che sia solo
"piangere il latte versato". Preferisco studiare per conoscere non per
rimuginare, come mi ha insegnato mia nonna Silvia Venezian.
shalom
don Sergio
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
cf%b4.13110$Oo1.1...@news.infostrada.it...

 rimuginare, come mi ha insegnato mia nonna Silvia Venezian.
Io preferisco studiare per conoscere, conoscere per poter pensare,
pensare per poter agire con coerenza e consapevolezza. Cosě mi ha
insegnato la Torah e l'amor di Sophia ...
-- 
GiraLa e rigiraLa poichč in Essa vi č Tutto 
(Pirqč Avoth)

 lo so io.
io non gioco con le parole, dico solo che l'antisemitismo della Chiesa non e
' finito. Ed attendo prove contrarie, dopo essermi dilungato portandone
se i ghetti sono stati aboliti non lo si deve certo alla Chiesa.

 wrote in message
1e3uvdc.5xgbb11f5jcvzN@[199.199.199.7]...


"L'antisemitismo della Chiesa"? Bisognerebbe che mi spiegassi cosa intendi
tu per "Chiesa"? Io sono un parroco: sono "Chiesa"? Oppure sono troppo poco
importante per rappresentarla tutta? E non posso essere antisemita, dato che
sono di ben lunga ascendenza ebraica. Ma allora chi  e cosa è "Chiesa" che
tu possa identificarla come antisemita? O siamo tutti "Chiesa" ed allora il
tuo ragionamento non è valido, o solo alcuni lo sono; ma allora vale solo
per loro e non per me e tanti altri che conosco. Ma in tal caso penso che il
tuo concetto di "Chiesa" differisca molto dal mio.
shalom
don Sergio
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
2S7bC#jV$GA....@news1.news.mcis.galactica.it...


 importante per rappresentarla tutta?
no, la rappresenta, eccome. Lo confermano il Suo silenzio sulle pagine di
Mattioli, sulle solerti azioni di Capucci, sul culto di certi santi  ...
(devo continuare ?)


Ci raccontava un professore di Teologia Spirituale, p. Giacomo Costa S.J. un
curioso aneddoto sui gesuiti moderni e i giornalisti. A proposito di un
fatto di cronaca accaduto a Genova, fu interpellato telefonicamente da un
giornalista del Secolo XIX. Rispose che non era solito concedere interviste
telefoniche. Il giorno dopo a conclusione del titolo dell'articolo, in prima
pagina ".......ma i gesuiti tacciono". Caro Agnosco, il Suo modo di
dialogare è molto simile, quanto ad atteggiamenti mentali, a quanto scritto
sopra. Non sarà andato a ripetizioni da qualche giornalista, ultimamente?
shalom
don Sergio
p.s. attendo sempre un Suo commento sul Suo modo di quotare i messaggi
altrui.
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
$AYwlbvV$GA....@news1.news.mcis.galactica.it...


A volte mi domando: quale Agnosco stylum mi risponderà?
Ma quanti siete con la medesima firma?
shalom
don Sergio


 don Sergio
si vede proprio che i preti non hanno niente da fare!
ipazia

 wrote in message


 altrui.
non ho capito cosa vuole, perche' il mio modo di quotare dipende dai tread,
e chi non capisce puo' sempre andare a vedersi il msg a cui rispondo
credo che il proselitismo tra gli ebrei non sia un semplice fatto di cronaca
come la penso sulla Svezia (che non e' affatto un mio modello di Stato) qui
e' assolutamete OT. Come Ipazia le ha fatto notare, non e' OT occuparsi di
ebrei e Chiesa
Anche ammesso che gli ebrei siano stati discriminati in Svezia (cosa che non
nego) che cosa dimostrerebbe questo, a proposito dello Stato della Chiesa ?
Che ogni autorita' politica, naturaliter (per citare Tomamso, caro a Lei ed
ai miei vicini dell'Aloisianum) discrimina le minoranze ? Mha, saranno le
mie origini levantine, ma la vedo in maniera diversa...


 Ma quanti siete con la medesima firma?
io sono la stessa medesima persona, a volte mi arrabbio a volte sto calmo a
volte ho gli affari miei e debbo essere sbrigativo (stamani, per esempio)
altre volte posso consultare la mia biblioteca
Adesso stiamo discutendo civilmente (e spero di continuare). La smetta di
darmi del troll. A volte io mi chiedo se Lei sa leggere: ho ripetuto
talmente tante volte le mie argomentazioni, e anche in questo NG si son
potuti vedere esempi di antisemiti cattolici. Ma fino a ieri Lei non
prendeva sul serio le mie argomentazioni. Sčeriamo di aver voltato pagina.
LA SMETTA PERO' CON LE INSINUAZIONI. Se vuole conoscermi, bene, si metta d
accordo per il raduno di quell'altro NG. Quanto alla mia privacy ho le mie
buonissime ragioni, dal momento che gli amichetti di Gipo e Giulivo, tempo
fa, mi telefonarono persino a casa, quando stupidamente mi firmavo con il
nome anagrafico. Forse non lo sa, ma esiste una cosa che si chiama
antisemitismo, praticata anche da frati (e tra gli ultimi, anche il
responsabile nazionale delle vocazioni: faccia un aricerca in deja e
trovera' un mio post che riprende un intervista dell'Espresso - PERCHE'
QUANDO PARLO CON I GIORNALISTI IO CITO LE FONTI - vuole a proposito
rispondere alle mie news polacche ?)
e adesso basta, devo andare a lavorare.


 mie origini levantine, ma la vedo in maniera diversa...
Io invece, come storico, la vedo esattamente così! Nel passato, anche
recente, OGNI autorità politica ha guardato con diffidenza le minoranze.
Solo in questi ultimi tempi siamo sufficientemente cresciuti per superare la
paura del diverso e di ciò che non si conosce. E questo non ancora in tutte
le realtà politico-geografiche: vai a berti una birra alla Medina e poi
raccontami come è andata la tolleranza mussulmana -)
shalom
don Sergio
(prete)

Caro Agnosco, ti ho dato del troll circa un anno fa, quando avevi appena
cominciato a postare su questo NG. Ti ho recentemente chiesto scusa, e non
mi pare affatto di aver ripetuto il vocabolo ne di aver usato toni saccenti
o offensivi o che altro. Sto scrivendo molto serenamente e vorrei che ciò
fosse anche per te. Se non ti urta usa pure la forma normale del "tu" con
me, come io faccio anche con il mio vescovo e con ogni altra persona.
Naturalmente se ciò ti urta non devo far altro che dirmelo e mi correggerò
immediatamente: non desidero offendere la sensibilità di nessuno.
shalom
don Sergio
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
y5Cc4.6575$N1.8...@news.infostrada.it...

 recente, OGNI autorità politica ha guardato con diffidenza le minoranze.
e allora, don, la vede male. la condizione degli ebrei nell'Impero Ottomano
nei secoli XVI e XVII sta li' a dimostrare il contrario
Il confronto tra la condizione degli ebrei nello Stato della chiesa e in
Spagna da un lato, e in area ottomana dall'altro, puo' essere fatto valere
anche per capire le dinamiche della persecuzione: in area ottomana manca
l'accusa di deicidio.
Sarebbe pero' fuori luogo aspettarsi da quella cultura tracce di quel
percorso che ha portato (da noi) alla liberta' di coscienza ed alla
tolleranza religiosa: le motivazioni che portavano gli Ottomani a proteggere
gli ebrei dal devoto fanatismo di voi cristiani erano altre; ma se gli ebrei
immigravano in gran numero (per quanto puo' essere grande il loro, di
numero) in quei territori, una ragione ci sara'. No ?

 nei secoli XVI e XVII sta li' a dimostrare il contrario
Ma al contrario, dimostra proprio quello che dicevo e, a mio parere, leggi
male i dati storici. **Spagna**: persecuzioni contro i cattolici *E* gli
ebrei. Tentativi forzati di conversione, nella fase di potere magrebina,
degli ebrei!!!!! Tanto che Maimonide dovette fuggire ad Alessandria, ma non
era il solo. Quindi la politica mussulmana nei confronti degli ebrei era
variegata.
**Turchia**: mussulmani ma NON arabi, anzi, persecutori di questi. In area
mussulmana manca l'accusa di deicidio, scrivi: ovvio, a loro del Dio
cristiano non poteva fregargliene di meno. Ma il fatto che esistette una
immigrazione in Turchia era legata a reali condizioni di benessere o al
fatto incontrovertibile che dalla Spagna furono espulsi? E dall'Italia
furono costretti in pochi ghetti, presenti solo in alcune grandi città,
quindi con la loro esclusione dalle campagne e dalle piccole città.
Emigrarono, vero, ma perché costetti, purtroppo, non per libera scelta. Non
perché fra gli Ottomani avrebbero trovato il paese del bengodi, ma solo per
sopravvivere! Come vivevano in quei territori? Quali tasse erano costretti a
pagare? Quale fu il prezzo sociale da pagare ai padroni mussulmani? Fatti
una semplice domanda: se le cose fossero state così idilliache come tu
pensi, il numero degli ebrei nei territori ottomani nel corso del tempo,
visto anche le percentuali di immigrazione, non sarebbe aumentato
drasticamente? E invece no: rimase molto più stabile di quanto il dato
immigrativo farebbe supporre. Come mai? Forse le cose non erano poi così
semplici per gli ebrei anche nei territori ottomani.
shalom
don Sergio

 immigrativo farebbe supporre. Come mai?
perche' nel XVII secolo si sposta il baricentro dei traffici economici e
questo penalizza gli Ottomani. Gli ebrei che allora emigrano (proprio in
quel secolo si alza l'eta' media al matrimonio e la popolazione ebraica
rimane costante, non aumenta piu') vanno verso territori calvinisti. Dove
magari non si leggeva Tommaso, ma di liberta' di coscienza ce ne era,
eccome. Oppure vanno verso la Terra di Israele perche' avviene una sorta di
boom della mistica.