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Titolo: Replica a Montag, che asserosce SPMP IM ,OSCRDEMTE


non quoto. sarei d'accordo con te se tu non assumessi che la
razionalità è l'unico mezzo di conoscenza. La realtà è anche
irrazionale e spewsdso è nostra creazione. Quindi la condizione per
conoscere è essere attivo sia con l'intelligenza critica, sia con
quella sensitiva, che con quella affettiva w....  potrei continuare.
Vengo dal mondo dei contadini e sono ormai ottantaduenne, quindi ho
visto la più grande miseria e la tenace coltivazione dell'ignoranzas
delle classi lsubalterne. LPre nellestrema ignoranza di mio nonno, di
mio padre e di mia madre c'era tanta conoscnza  e tant a verità, che
quasi mi fanno essere d'accordo conun passo evangelico in cui si dice
che Dio si rivela ai piccoli e ai semplici e non agli intelligenti e
ai sapienti (mutatis mutandis).
In  questo senso c'è forse più conoscenza in un progetto di fantasia
che non in un trattato scientifico, condannato alla parcellizzazione e
alla limitatezza di valenza del conosciuto. Mas ora smetto anche io,
in attesa di riscontri. Se non venissero sarebbe come parlare ai
sordi. Saluti. Luigi Melilli

 sordi. Saluti. Luigi Melilli
Beh, spero di non averti deluso. Non snobbo chi è disposto come te a
discutere serenamente.
Ciao
Montag

 e che tutto sia in mano ad una elмte di intellettuali...
***
alcuni giorni fа JWorld ha (ri)postato una serie di considerazioni che
ho trovato molto, davvero molto interessanti.
non so se le hai lette, per cui te le ripropongo (pardon, se le hai
lette):
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Prendendo spunto da quanto disse il maetro Kempis nell' aprile del 1983
riporto alcuni pensieri sulla logica:
Nell'ambito di un presupposto, un'affermazione и logica allorchй и
coerente,
conseguente ed omogenea.
Come scienza, la logica и l'insieme dei principi in ordine ai quali
viene
assicurata la coerenza, la conseguenzialitа e l'omogeneitа di un
pensiero o
di un ragionamento.
La logica non и una scelta o un'opinione, sicchй si puт accettare
un'asserzione ritenendola logica - quando logica non и - solo se si
commette
un errore.
Se si crede a qualcosa e la si accetta perchй la si ritiene logica, si
afferma implicitamente la credibilitа dela logica.
I principi che costituiscono la logica sono strettamente connessi con un
certo tipo di realtа. In una realtа diversa, la consequenzialitа, lo
sviluppo sarebbe diverso e quindi diversa la conclusione.
Se la logica и il rispetto dei principi che rendono coerente,
conseguente e
omogeneo un ragionamento, esiste una sola logica, che puт avere formee
sviluppi diversi ma che rimane sempre logica.
Una diversa conclusione di due ragionamenti logici non и quindi dovuta a
logiche diverse, ma a presupposti diversi e sviluppi diversi.
Per quanto riguarda il concetto di Dio, da un intervento del maestro
Kempis
del maggio 1975 ho tratto i seguenti ragionamenti:
Definiamo DIO un'entitа dotata delle seguenti proprietа: illimitata,
infinita, completa, perfetta.
Osserviamo che un oggetto и distinto da ciт che non и quell'oggetto.
Se sparisse tutto quanto esiste - tranne un solo qualsiasi oggetto -
tale
oggetto diverrebbe l'unica realtа esistente e non esistendo alcuna altra
cosa che lo limiterebbe diverrebbe ILLIMITATO.
Un tale oggetto sarebbe anche COMPLETO in quanto ad esso nulla si
potrebbe
aggiungere o togliere.
Se lo spazio fosse un attributo di tale oggetto, l'unico spazio che
esisterebbe sarebbe quello occupato dall'oggetto; perciт l'oggetto,
occupando tutto lo spazio esistente, diverrebbe INFINITO.
Se il tempo fosse un attributo di tale oggetto, l'unico tempo che
esisterebbe sarebbe quello occupato dall'oggetto; perciт l'oggetto,
occupando tutto il tempo esistente, diverrebbe PERFETTO.
( Cioи non potrebbe nй migliorare nй peggiorare perchй non potrebbe
divenire
diverso da com'и  - spero che questa deduzione sia chiara )
Pertanto, Dio che per definizione и illimitato, infinito, completo e
perfetto, non solo non puт non esistere, ma deve per forza essere
l'unica
realtа esistente!
Per lo stesso motivo Egli и indivisibile! Se infatti si dividesse
realmente
(nello spazio o nel tempo), la Sua creazione sarebbe una realtа nuova e
quindi distinta e Dio non sarebbe piщ illimitato perchй verrebbe
limitato
dalla Sua stessa creazione. Cioи esisterbbe Dio ed esisterebbe la sua
creazione che in qualche modo lo delimiterebbe.
Concludo affermando che se Dio, cosм come lo abbiamo definito, и l'unica
realtа esistente, percepire noi stessi ed il mondo nel quale viviamo
avulsi
da Dio, и una percezione errata e illusoria.
Sembra superfluo (ma forse non lo и) ribadire che tale dimostrazione (se
di
dimostrazione si puт parlare) sull'esistenza di Dio si applica solo nei
confronti del Dio-Assoluto, cioи illimitato, infinito, completo e
perfetto.
Se invece identifichiamo in Dio un'entitа che non possegga soltanto uno
di
tali caratteri, il problema della dimostrazione della sua esistenza
cessa di
essere dominio della logica e diventa quello della scienza e quindi
(incredibile dictu) della fede.
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ciao
spintop

 mio padre e di mia madre c'era tanta conoscnza  e tant a verità,
C'era semplicemente il senso dello stupore di fronte alle cose.
E' piu' facile pensare di conoscere un tramonto che goderselo.
Lev

 da Dio, è una percezione errata e illusoria.
praticamente è il dio-tutto. Ma il problema resta:  perchè questo dio
sarebbe così come lo vediamo e non è invece diverso?
Questo giro di parole non ha spiegato a mio avviso nulla.
Montag

ricerca della verità. Ma questo non è mai successo,
Non del tutto vero. E' celebre - e registrato nelgli annali della storia
della scienza - l'episodio di quel chimico che vide in sogno la struttura del
benzene, poi ovviamente convalidata sperimentalmente, Va da sé che un singolo
episodio del genere non è significativo, tuttavia è suggestivo.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 episodio del genere non è significativo, tuttavia è suggestivo.
Anche Mendeleev vide in sogno la Tavola.
marco


Non conosco l'episodio, ma ammesso che sia vero non dimostra nulla. Un
chimico è normale che possa fare sogni di chimica, e magari ogni tanto gli
capita di sognare nuove molecole, un po' come se le immaginasse da sveglio,
e se poi ci azzecca mica vuol dire che la razionalità non serve più!
E' chiaro che si è trattato di un caso. Spesso grandi scoperte vengono fatte
per caso, ma questo è solo conseguenza del fatto che le cose da scoprire
sono ancora tantissime, e prende il nome di Serendipity.
Immagina un bosco in cui siano seppelliti dei tartufi (metafora delle
verità), tutti li vogliono cercare, gli scienziati utilizzano strumenti
razionali, ad esempio cani da tartufi, altri, gli irrazionali, vagano nel
bosco spinti dalle loro "sensazioni".
E' chiaro che se i tartufi sono moltissimi anche gli irrazionali hanno una
buona probabilità di trovarne qualcuno scavando in un punto a caso nel
terreno, e magari attribuiranno il loro successo alle loro "capacità". Ma
man mano che i tartufi scarseggeranno questi ritrovamenti fortuiti saranno
sempre meno frequenti, e alla fine solo gli scenziati, con i loro cani,
riusciranno a trovare quelli mancanti...
Montag

 Questo giro di parole non ha spiegato a mio avviso nulla.
***
a me suggerisce solo una cosa: dio è ciò che l'uomo non
potrà mai essere, per questo motivo viene prima immaginato e
dopo adorato.
l'antropomorfizzazione di un superuomo...o giù di lì.
ciao
spintop

Non conosco l'episodio, ma ammesso che sia vero non dimostra nulla.
Dimostra che non è vero che se qualcuno trovasse in stato di trance una nuova
legge naturale e la dimostrasse sperimentalmente cambieresti idea sul metodo
di ricerca della verità.
-- 


 di ricerca della verità.
No, cerchiamo di capirci (cosa sempre molto complessa nei ng) :-)
E' chiaro che io intendevo qualcosa che non possa confondersi con il puro
caso!
Esempio, io non penso che esistano i sogni premonitori. Se una notte
sognassi una nave che affonda, e la mattina, svegliandomi, scoprissi che è
appena affondata una nave in qualche parte del mondo, penserei che
probabilmente si sia trattato di una coincidenza.
Quando cambierei effettivamente idea sui sogni premonitori?
Quando non solo sognassi una nave che affonda, ma anche il suo nome, il mare
in cui affonda, la bandiera di provenienza, e magari il numero dei morti
annegati....e tutto questo venisse confermato dal telegiornale. Allora sì
che i sogni premonitori esisterebbero!!!
Qual è la differenza? E' che la probabilità di azzeccare tutte quelle
informazioni per puro caso è praticamente zero!
Sognare la forma del benzene non mi pare così improbabile! (è un anello,
no?)
Se uno invece in stato di trance trovasse una teoria di unificazione e tutta
la dimostrazione matematica e sperimentale necessaria a convalidarla, allora
IN QUEL CASO cambierei idea! Era chiaro che mi riferivo a casi di tale
complessità!
Magari un astronomo qualche secolo fa ha sognato che Marte aveva due
satelliti, anche se non erano ancora stati scoperti.... questo non dimostra
nulla!
Nessuno ha però sognato la relatività generale!!!
Spero di essermi spiegato bene questa volta.
Montag


chissà, forse sarà proprio l'umanità, un giorno, a creare un dio.... con la
scienza!  ;-)
Montag