Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: presidi barbari

Ora, facciamo il caso che tu abbia dei figli. E ipotizziamo che siano in età
scolare. Tu li esoneri dall'insegnamento della religione cattolica e vai
anche dalle maestre e spieghi il perché. Poi quelle cazzo di maestre
organizzano la recita di Pasqua. E te non vuoi che i figli si sentano messi
ai margini, dopo tutto le maestre sono state cortesi e gentilissime, ("ma
che piacere, sì, sì, io conosco dei signori che si chiamano Cohen anche
loro, saranno mica suoi parenti ? Oh, sapesse, sono persone tanto gentili e
ammodo...") e allora che male sarà una recita ? a Pasqua ? Se le maestre
sono cortesi capiranno, si può fare un po' di tutto no ? E invece fanno lo
stracazzo di crocifissione. E indovina quale parte hanno pensato per i tuoi
figli. Ora te ti incazzi, e ti incazzi tanto. Mica per le accuse di
deicidio, che poi sono roba vecchia, lo dice anche gadlerner, ora son tutti
buoni e bravi, più nessuno prenderà a sassate te e i tuoi figli perché avete
ucciso Gesù Ti viene in mente la Costituzione, le religioni che sarebbero
tutte uguali, fai un po' di domande, bussi a un po' di porte, fino a quando
un preside ti dice "ma signora, se non le va così, perché non porta i figli
ad una scuola ebraica...."

 wrote in message
9bmubg$a79jd$1...@ID-75196.news.dfncis.de...

Mi dispiace, ma questa volta non sono proprio d'accordo con te.
Se siamo in Italia è perfettamente logico che si facciano la recita di
Natale e la recita di Pasqua.
Chiaramente ci vuole buon gusto nell'assegnazione delle parti.
Ciao,
Marco

 Chiaramente ci vuole buon gusto nell'assegnazione delle parti.
beh, hai una idea piuttosto strana dell'Italia. Perchè, allora, non
obbligare gli studenti ad imparare altre fulgide pagine del cattolicesimo,
come per esempio il Sillabo ? Per buon gusto, mi risponderai tu.
Ecco, la rappresentazione di una religione in uno spazio laico (in cui tutte
le religioni sono uguali) contraddice questo buon gusto.

 le religioni sono uguali) contraddice questo buon gusto.
Non è il caso di andare al sillabo. Basta raccontare quello che mi hanno
fatto i preti quando mi hanno sbattuto fuori dalla chiesa e rifiutato il
matrimonio cattolico.
Però mi sembra che il Natale e la Pasqua facciano parte del patrimonio
culturale del paese, esattamente come il 25 aprile, la pasta, la pizza, il
buon vino, la torre di Pisa ed il palio di Siena.
Libero ciascuno di noi di non riconoscersi in qualcuna di queste tradizioni,
ma la scuola non le può abolire.
Sull'ora di religione, invece, io penso che dovrebbe essere:
- obbligatoria
- sottratta al controllo dei preti
- relativa a tutte le religioni, ovviamente non con lo stesso peso
Però è OT.
Ciao,
Marco

 - relativa a tutte le religioni, ovviamente non con lo stesso peso
la penso esattamente come te. Meglio chiamarla storia delle religioni che
religione cattolica, però

 almeno sia permesso esonerarli.
Questo è un problema che mia moglie ed io ci siamo posti, anche se la
stretta parentela fra cattolicesimo e protestantesimo attenua molte
differenze perchè feste come il Natale e la Pasqua sono comuni.
Abbiamo comunque deciso di seguire la linea dell'integrazione. Certo,
all'asilo non è che il problema sia molto grave, ma chiederemo comunque di
far partecipare il bambino alle feste della tradizione italiana spiegandogli
che in Italia ci sono perchè la maggioranza è cattolica.
Per l'esonero dall'ora di religione alle elementari decideremo dopo un
colloquio con l'insegnante.
Mi piacerebbe che, alle elementari, qualcuno spiegasse ai bambini qualcosa
delle altre religioni, almeno di quella protestante, di quella ebraica e di
quella musulmana, ma a condizione che i bambini protestanti, quelli ebrei e
quelli musulmani frequentino l'ora di religione cattolica.
Se i genitori dei (pochi) bambini musulmani organizzassero qualcosa ci
manderei molto volentieri il bambino, ma a condizione che loro (i musulmani)
mandino i bambini alle feste di Natale e di Pasqua. Se no niente.
Ciao,
Marco

 Se no niente.
ancora a "a condizione che".
Che fate ? andate dal notaio prima ?
Ma in ogni religione abramitica ci sara' sempre 
qualcuno che vede il "fumo di satana" nell'altro.
Ma un kattolico con la kappa ce lo manderebbe suo figlio a una festa ebraica ?
con il rischio che poi magari il figlio gli torna ebreo, comunista ed omosessuale ?
;-)
ciao,
Mauro A.

 Mauro A.
Ciao,
Marco

 frequentino l'ora di religione cattolica.
*cattolica* ...
che vogliamo fare ?
l'insegnamento coatto della religione *cattolica*,
perdipiu' sottratto al controllo dei preti ?
e chi ci mettiamo ad insegnare religione *cattolica* ?
Magari poi a fare l'insegnante di religione *cattolica* ci finisce
l' Agnosco e magari proprio nella classe del figlio del David Botti.
Ora capisco perche' Botti e compagni di rosari di IPC 
ci tengano tanto alla scuola privata e confessionale.
Per non correre il rischio di trovarsi l' Agnosco 
come insegnante di religione cattolica, se lo Stato 
dovesse sottrarre tale "insegnamento" ai preti.
No, non ci sto :-)
Che l'ora di religione cattolica rimanga sotto il controllo dei preti 
e che si faccia a catechismo, in parrocchia e non a scuola.
:-)
ciao,
Mauro A.


ma vah? in italia č logico? tutti cattolici in italia? tutti cristiani?
logico? in base a cosa? e il rispetto per chi cattolico non č? e io che sono
atea? perchč devo partecipare alla recita di natale? e visto che sono
italiana devo imparare a suonare anche il mandolino? cosě faccio contenti i
turisti giapponesi? e con i napoletani che sono albini e non sopportano 'o
sole che facciamo? e se un italiano č allergico ai latticini gli togliamo la
cittadinanza? che diamine, la pizza senza mozzarella?
troppa fatica abbandonare gli stereotipi?
ipazia

 conosce.
"ben conosce" è una espressione un po' forte. Ci siamo visti e capita di
collaborare alla stessa rivista, tutto qui

opposta all'istruzione pubblica)
Sul primo punto sono d'accordo con Marco O. Non so se nelle scuole dei
paesi Arabi si facciano delle recite - che so - dell'Egira, o in
Israele si ricordino le feste religiose e nazionali con
drammatizzazioni. Per quel che mi riguarda (applicando, quindi, il mio
modo di sentire) lo troverei giusto.
Le feste fanno parte della cultura, e l'educazione teatrale fa parte
dell'educazione in sè.
Per quel che riguarda il crocifisso. E' una tradizione che forse
comincia a creare più tensioni che riflessione. Un Crocifisso vissuto
come ostentazione, come uno stendardino del Toro in ufficio, forse
subisce una banalizzazione al limite della blasfemia.
A casa mia ho un Crocifisso. Nel mio ufficio, no.
 
Saluti
Pietro Carena


Non mi pare giusto impostare la questione così. Secondo me le recite
sul Natale si richiamano alla storia della nostra Nazione, come in
America le recite sui Pilgrims Fathers.
Recitare una parte non vuol dire aderire ideologicamente, ma capire un
aspetto della storia o della vita collettiva.
Qualcosa del genere succede per le tradizioni di canto popolare.
Non occorre essere Anarchici per cantare "Addio Lugano Bella".
Nè comunisti per rinverdire le tradizioni dei canti delle Mondine.
Ne' Atei per considerare Imagine una grande canzone.
Ciao
Pietro Carena

che mi sorprende e che non ho mai conosciuto personalmente.
per la precisione, di situazioni ne disegno due, separate da vari
decenni. Per cui, oltre alla inevitabile osservazione secondo la quale
certi episodi paiono singole punte se viste dalla parte della
maggioranza, ma ben altro spessore hanno se viste dalla parte della
minoranza, si pone una semplice ossevrazione: c'è una tendenza ?
Obbligare un bambino a stare a braccia allargate, come succedeva ai
tempi di Caviglia, è indubbiamente più grave che una frase sibilata là
per là, magari mentre ci si sta scazzottando (come è capitato a me).
Allora potremmo concludere che le cose volgono al meglio. E per la
maggior parte dei cattolici italiani di oggi, è indubbiamente così,
per una infinità di ragioni. Ma le sorprese sono sempre in agguato,
perché lo stereotipo dell'ebreo pericoloso, ostile alla cristianità,
in definitiva nemico della civiltà umana, è profondamente radicato
nell'inconscio collettivo; e torniamo a secoli di predicazione
cappuccina, alla reazione anti-Risorgimentale, al Sillabo e poi a
buona parte della storia del cattolicesimo politico [da Albertario a
Fanfani) ecc. ecc. E tutto ciò che è profondamente radicato, può
benissimo venir fuori in un modo o in un altro. E' sempre possibile
(tanto per citare un esempio sotto gli occhi di tutti) che un tizio,
che fino a ieri non ha mai parlato di ebrei e che si presumeva fosse
lontano da ogni estremismo irragionevole, scriva in un newsgroup come
questo, di una "atavica volontà mondialista ebraica" attingendo dalle
fognature della libellistica antisemita, di cui la sua biblioteca
sembra ben provvista. Quello che più ferisce, in quel caso, non è il
puro e semplice fatto che esista un cretino isolato (anche se
avvocato) ma che la gran parte di chi assiste allo scontro preferisca
non intervenire in difesa non degli ebrei, né dei diritti umani, ma
del puro e semplice buon senso. Ora, in quella occasione, a difesa del
puro e semplice buon senso, si sono sentite solo le voci degli atei e
degli anticlericali, oltre che di UN cattolico solo, di cui scrivo qui
il nome a lettere cubitali per ringraziarlo, ALBERTO D'ONOFRIO, il
quale ha tenuto testa ai deliri del Nicotra
Da parte di tutti gli altri cattolici solo indifferenza,
minimizzazione, benaltrismo informatico (ovvero pignole
puntualizzazioni su argomenti secondari) o difese del buon cuore del
fidanzatino di turno. Come se il problema non riguardasse anche loro.
 

 A scuola è per lo meno irrilevante. Talvolta controproducente.
Personalmente non sarei così pessimista. Certo con un'ora alla settimana
(che poi spesso diventano 3/4 d'ora effettivi, secondo più, minuto
meno) si può fare poco o niente, ma se il docente è persona preparata
e seria, e gli studenti rinunciano a considerarla solo come una
provvidenziale opportunità per ripassare la lezione di algebra o di
latino, forse ci si può concedere di pensare che non sia così inutile
o addirittura dannosa...
Ciao
Matteo


Il problema dell'antisemitismo riguarda tutti,  e quindi anche me.
Giudicare - però - un'accusa infamante come se fosse un argomento di
discussione da newsgroup, sarebbe un'altra forma di "banaltrismo".
Una sorta di grottesca biscardata.
Aggiungo che non credo affatto che Nicotra sia un antisemita.
Ma non mi interessa nè darti i motivi per spiegartene la ragione, nè
sforzarmi di capire le ragioni per cui tu ritieni, eviendemente, il
contrario.
Perchè, ripeto, non è questa la sede per condannare o assolvere
qualcuno.
Saluti
Pietro Carena


In astratto, forse. Nel concreto di tredici anni di esperienza
diretta, non mi è mai capitato di avere la sensazione che serva a
qualcosa.
Ciao
Pietro Carena


ciao ipazia

 Natale e la recita di Pasqua.
In chiesa e non a scuola!
Prima dei Patti Lateranensi ( Mussolini e poi Craxi ) a scuola non si
insegnava la religione cattolica e le cerimonie religiose si tenevano nelle
chiese e non nelle scuole!


da te più volte formulate.
Non hanno respinto un bel nulla ed hanno sempre rifiutato il dibattito
quando gli si chiedeva conto di certe citazioni che costituivano il
corpo centrale dei loro messaggi. Un ebreo conosce (e ri-conosce)
l'antisemitismo molto meglio e molto prima di un non ebreo: questo è
ovvio (anche se non è sempre vero). Ma che i cattolici (in
maggioranza) si rifiutino di riconoscere l'evidenza io lo trovo
scandaloso. Ed è evidente a tutti quali siano i libelli che Nicotra
utilizza come fonti per le sue citazioni ("atavica volontà mondialista
ebraica", tratto da un libro di Orio Nardi, caro ai curatori di un
sito antisemita, 
holywar.org
). Bada bene, lo ripeto, qui non  chiamo
nessuno a giudice. Perché, semplicemente, non ne ho autorità: chissà
quante volte, anche io, per evitare grane con persone che conosco,
giro la faccia e faccio finta di non vedere. Ed inoltre perché
(finora) non c'è proprio nessuna denuncia né alcun crimine. Ci sono
solo libere espressioni di libere opinioni, espresse liberamente. A
volte sono espresse rumorosamente, ed è un rumore che può essere
petulante. Ma altre volte, anche da un silenzio, si possono cogliere
opinioni meno simpatiche

 ciao ipazia

le *nazioni*? Almeno quelle autoctone?  :-DDDD
questa è davvero curiosa. posso avere un esempio di nazione non
autoctona ? 

contrario.
Io preciso solo che qua non si sta discutendo dell'antisemitismo di
Nicotra. Sarebbe ed č inutile, dal momento che si puň discuterne solo
con lui e (a volerne discutere con altri) bisognerebbe prima chiarire
cosa significa "antisemitismo" (la Pivetti stessa mica definiva tale
il suo pensiero - chiamiamolo cosě). Ed č, lo ripeto, una discussione
che potrei iniziare volentieri. Ma qui, adesso, si discute (io vorrei
discutere) dell'indifferenza di molti, troppi cattolici. Oggi come
ieri. E le ragioni di quella indifferenza stanno sia nell'insegnamento
del disprezzo che č durato per secoli, sia nel piů comune e quotidiano
desiderio di non immischiarsi in beghe che, tutto sommato (si tende a
pensare) riguardano "gli altri" e non "noi". 

 Natale e la recita di Pasqua.
In chiesa e non a scuola!
Prima dei Patti Lateranensi ( Mussolini e poi Craxi ) a scuola non si
insegnava la religione cattolica e le cerimonie religiose si tenevano nelle
chiese e non nelle scuole!
Pippo


 wrote in message
3AE1B478...@infinito.it...

vedi tu. prima dell'unità l'Italia era considerata una mera espressione
geografica.
poi con calma, e senza fretta, mi spieghi il concetto di "nazione
autoctona", magari con qualche riferimento sociologico e politico (o
storico/antropologico)
ipazia

 la Pivetti stessa (....)
Agnosco, se ricordo bene erano le scorse
politiche quelle in cui la Pivetti era stata votata
con il voto determinante degli arcisatesi, deludendo
i forzaitalioti varesini che stavano gia' festeggiando.
Dubito pero' che quest'anno la rivotero' :-)
ciao,
Mauro

che Nicotra usa come fonti per documentare le nefandezze ebraiche.
Io non mi sono mai espresso sull'Istituto Gramsci, è vero.
E neanche sul Cern di Ginevra. E sulllo Cselt di Torino, sul Club
Alpino Italiano.
Non mi sono mai pronunciato contro le Brigate Rosse, contro i
Templari, contro la camorra, contro la Juve...
Ci sono un sacco di istituzioni nel mondo, dalle più prestigiose alle
più nefande, che l'hanno fatta franca, evitando il mio giudizio. 

Non so cosa leggi dal mio silenzio.
Ma ho l'impressione che tu non legga bene.
Saluti
Pietro Carena


Di questo parliamo pure, anche se come sai, tu sei molto più informato
di me, sulll'argomento.
Indipendentemente dai salamelecchi diplomatici della politica
internazionale, io non ricordo nessun accenno polemico o critico nei
confronti di Ebrei ed Ebraismo, in nessuna delle 2500 omelie (più o
meno) cui ho assistito.
Mai.
MAI.
Credo che questo sia un indizio molto più convincente dei libri che tu
citi come citati da cattolici.
E che sicuramente esistono.
Ma che io non ho mai visto in nessuna vetrina delle Paoline, in nessun
scaffale di oratorio, in nessun articolo di Famiglia Cristiana.
In nessuna trasmissione televisiva cattolica.
Da nessuna parte.
Saluti
Pietro Carena

evidentemente è sufficiente essere cattolici per non capire cosa significano


geografica.
Da Metternich, mi sembra.
Che non era imparziale.
(E che non era un Papa).
Ciao
Pietro Carena

Io non mi sono mai espresso sull'Istituto Gramsci, è vero.
d'accordo, era una figura retorica. La parte per il tutto, ovvero la
singola scemenza del Nicotra per indiicare la qualità del suo
(chiamiamolo così) pensiero. Trovo preoccupante (ma non mi stupisce)
che solo uno, dei molti cattolici presenti, gli abbi ascritto di non
dire fesserie.
 

 ipazia

scaffale di oratorio, in nessun articolo di Famiglia Cristiana.
alcune corrispondenze da Israele di Famiglia Cristiana abusano eccome
dell'espressione lobby ebraica, e la cosa venne fatta notare anche
dall'ambasciata israeliana (all'epoca del governo Shamir). Ricordo
anche di aver sfogliato un numero in cui un lettore chiedeva
informazioni sul culto (se non sbaglio) di san Domenichino di Guzman,
e la risposta del teologo (in una rubrica apposita) era alquanto
elusiva ("noi sappiamo solo che nessuno sa chi ha ucciso quel ragazzo
e che la folla se la prese con gli ebrei")
Certo, sono indizi minuscoli, rispetto alle colossali schifezze quali
il libro di V. Mattioli (che peraltro nelle librerie cattoliche ci
andò, prima di essere ritirato dal commercio) o gli articoli di
Blondet su Avvenire. Sono pietruzze, se viste da un occhio cattolico
(perché dentro il cattolicesimo c'è ben altro, p. es. 
http://www.nostreradici.it
ma dal punto di vista ebraico sono macigni. Perché sono segnali che
certe pagine non si sono ancora chiuse; e che secondo me non si
chiuderanno mai: gli ebrei sono, per il fatto che non si convertono,
un grosso problema teologico per la Chiesa. La Chiesa invece è, il più
delle volte, una minaccia per la sopravvivenza e la dignità degli
ebrei stessi.


già, già, infatti a Roma Pio IX impiccava i patrioti per sfizio e i cannoni
contro porta pia tuonavano per festeggiare
ipazia

 Nazione, Stato e Territorio.
non è mai troppo tardi
ipazia

 ha scritto nel messaggio
news:3ae1cc3d...@news.libero.it...


 dotta ignoranza? un cusano ironico? un nick inconsapevole?
:-)))))))
Ooooh, bene: qualcuno che ha capito al volo.  :-D
La scelta del mio nick è consapevolissima, e tu ne hai afferrato subito i
sottintesi, vedo.
Del resto già il solo nick può essere già molto eloquente, volendo: basta
sceglierlo con un po' di cura fra gli infiniti possibili.
Per esempio dal tuo (e dall'indirizzo e-mail) mi pare di capire che tu abbia
qualche lodevole interesse per la filosofia. Ti sei accaparrata in un colpo solo
gli unici due nomi femminili (uno letterario di una persona presumibilmente
inesistente; l'altro di una persona esistente che non ha lasciato
presumibilmente nulla di letterario) che a qualche titolo abbiano lasciato un
segno nella storia del pensiero occidentale. :-D
Insisti: ti faccio i miei migliori auguri per un buon successo.
bye
cusano

 ipazia
Maurizio

 qualcosa.
Non so, forse sei stato solo poco fortunato nel non aver trovato
buoni insegnanti (cosa che però contraddirebbe una tua precedente
affermazione), o forse, da quel che dicevi, valuti l'utilità
dell'insegnamento della religione nella scuola statale in base alla
sua efficacia nell'aiutare i ragazzi in un loro personale percorso
di fede (ma questa non è una funzione che spetta alla scuola
pubblica come tale).
Comunque sia, lasciando per un attimo da parte la tua esperienza
personale (la mia, per esempio, è stata l'esatto contrario, e anch'io
ho sempre frequentato scuole pubbliche), non credo che la bontà
di un'iniziativa vada negata solo perché qualche insegnante non fa
bene il suo mestiere o gli studenti sottovalutano la materia, tanto
(è il ragionamento che spesso fanno) il suo peso negli scrutini di fine
anno è pressoché nullo.
Il problema è piuttosto quello di formare dei buoni insegnanti e di
stimolare un atteggiamento diverso da parte degli studenti. Nessuna
di queste due proposte mi sembra irrealistica, mentre trovo sia un
approccio "rinunciatario" quello di abolire l'insegnamento della religione
per i motivi ai quali alludi. In fondo anche la maggior parte dei ragazzi
che escono dalla scuola dell'obbligo sanno a mala pena distinguere una
parentesi tonda da una quadra, quindi perché non abolire l'insegnamento
della matematica, riservandolo a licei scientifici e istituti tecnici?
Ciao e buona domenica
Matteo


Quanto "più o meno"? Stai comunque parlando di un più o meno che si è
svolto settanta anni prima della nascita dello Stato di Israele (più o
meno).

Su questo punto non ho nulla da aggiungere.
Saluti
Pietro Carena


Faccio difficoltà a districare - in questo unica frase - cose che
condivido da cose che non condivido-
E' evidente che certe pagine non sono chiuse.
E'  evidente che una famiglia Ebrea Europea non possa - a distanza di
sole una-due generazioni dall'Olocausto - che provare angoscia e
rancore nei confronti di un Europa (con forte presenza Cristiana) che
ha assistito e talvolta preparato e talvolta accompagnato il disastro.
So che in Europa (e forse anche nella Chiesa, ma in frange
minoritarie) serpeggiano tuttora idiozie della cui pericolosità
abbiamo fresca esperienza.
Ma non capisco dove sia il problema Teologico.
Io so di essere fortemente cattolico. Credo di conoscere la
spiritualità diciamo "media" della mia religione. E so quale sia
l'importanza che i Salmi hanno nella liturgia della Messa e delle Ore.
Due religioni che hanno in comune così tanto, non possono che essere
affini.
Ciao
Pietro Carena


Guarda che il problema Italiano non era lo Stato della Chiesa,
principalmente.
Solferino non è in Lazio. E Garibaldi non è sbarcato con i Mille a
Fregene.
Ciao
Pietro Bixio


Non sei il primo che lo dice, mi sembra.
Ciao
Camillo Carena

(..)
Direi che sono d'accordo
Ciao
Pietro Carena


Capisco il ragionamento, ma non credo di essere d'accordo. In sintesi
non è giusto che la Chiesa si appoggi allo Stato per la propria opera
di evangelizzazione, anche perchè è una dichiarazione di dipendenza e
di debolezza. E anche perchè, secondo me,  non serve a molto.
Ciao
Pietro Carena

 E anche perchè, secondo me,  non serve a molto.
Pietro, ti sbagli.
L'ora di religione serve.
Serve per esempio per copiare i compiti
e quindi guai ad averla come ultima ora.
Ora di religione che ricordo e' "cattolica" e con insegnanti
nominati e approvati dalla locale curia vescovile.
Ossia catechismo-catechesi, svolto di piu' molto male,
con il tacito accordo fra studenti e catechista-insegnante.
A proposito con quali soldi vengono pagati 
i catechisti-insegnanti di religione ?
con i soldi dell'otto per mille di chi ha 
volontariamente scelto la CC ?
oppure con i soldi di "pantalone", del contribuente,
e quindi anche con i soldi di chi cattolico non lo e' ?
Comunque c'e' di peggio a un'ora di religione inutile,
Questo peggio e' quando ci si mette a parlare delle altre 
religioni, descritte spesso in maniera superficiale, 
"esterna" e talvolta grottesca.
Ma che pretendere del resto da un catechista-insegnante 
di religione nominato e approvato dal locale vescovo cattolico ?
Propaganda cattolica, questa e' l'ora di religione ...
che non e' fatta "male" ma bensi' e' rivolta 
al target del cattolico tipico italiano che in chiesa 
ci va poche volte all'anno.
Ma che pero' magari va in pellegrinaggio da "padrepio".
:-(
ciao,
Mauro A.

ci va poche volte all'anno.
Secondo me serve a poco anche in questo senso. Non ho conosciuto mai
nessuno che sia rimasto colpito ed influenzato (se non in negativo)
dalle ore di religione.
Mentre ho conosciuto molte persone formate alla fede nell'ambito delle
istituzioni specificatamente religiose (famiglie, parrocchie,
movimenti, associazioni)
Ciao
Pietro Carena

meno).
certo. Ma, come si vede, non è (stato ?) solo lo status di Gerusalemme
a preoccupare la Chiesa. Ci sono anche meccanismo di tipo teologico.
saluti

ha assistito e talvolta preparato e talvolta accompagnato il disastro.
io trovo piuttosto irritante che certe constatazioni (che non vengono
solo dagli ebrei, ma anche da studiosi che ebrei non sono) vengano
attribuite a rancori familiari. 
ma questo è un dettaglio. Il problema teologico che si pone ai
cristiani, che non ritengono di essere solo una religione simile, ma
addirittura "gli eredi" dell'ebraismo. E per poter ereditare qualcosa,
bisogna che il precedente titolare nonc i sia più Però l''ebraismo è
ancora vivo e vegeto, gli ebrei proseguono a vivere e a osservare la
loro religione, segno che non trovano suggestivo o convincente il
crustianesimo. 

 Insisti: ti faccio i miei migliori auguri per un buon successo.
assolutamente ricambiati
ipazia

 (famiglie, parrocchie, movimenti, associazioni)
pure io,
per esempio tutti i miei ex-amici
(ossia tutti quelli che credevo mi fossero amici).
ciao,
Mauro A.

 di debolezza. E anche perchè, secondo me,  non serve a molto.
OK, anche se rimango un po' perplesso per quanto riguarda la funzione
evangelizzatrice che avrebbe/dovrebbe avere l'ora di religione.
Ciao
Matteo


Saluti
Pietro Carena


Altro gioco di parole.
Alla Sinagoga di Roma, la Chiesa non si č fatta rappresentare da un
curatore testamentario.
Questa tua intepretazione č proprio gratuita.
Ciao
Pietro Carena
 



Chettanfatto?
Pietro Carena


Ciao,
Marco

 ciao ipazia
Ciao,
Marco

 proprio pochino.
insomma... Stando al sito del Botti sono capaci anche di spaventare le
edizioni paoline sfoderando perizia giuridica. Se è vero, non mi sembra
poco. In Brianza i legami con CL (che non conta poco, sia sul piano locale
che su quello nazionale) sono forti e palpabili. E lo si è visto anche al
meeting di CL: se i Formigoni-boys si mostrano recettivi a certi argomenti
(sul Risorgimento) non sarà che All. Catt. lo si è finora sottovalutato ?
saluti

 curatore testamentario.
La visita di Woytyla non è stata un evento ordinario. E' stato un episodio
straordinario, e la lettura dell'ebraismo come religione che ha esaurito il
suo compito nel preparare la strada al cristianesimo, è risbucata, se non
nelle parole di Woytyla (l'espressione "fratelli maggiori" è e rimane
equivoca, IMHO) certo in molti documenti e prese ufficiali di posizione
ecclesiastiche (ne ha parlato Stefano Levi Della Torre, nel recente "Errare
e perseverare", Donzelli [tanto per citare un tuo concittadino; purtroppo
interista]). E rimane nel comune sentire di molti cattolici, a volte solo
per impreparazione, spesso (e penso ad un newsgroup a tutti noto) per
malafede e pregiudizio


Con tutto il rispetto per la fatica che ci fa, il sito di Botti non è
nè magistero autentico, nè segno caratteristico di quello che nella
Chiesa si pensa e si dice.
CL è un discorso diverso.
Ha un forte impatto ideologico e una grande capacità organizzativa. Ma
è ciononostante una sensibilità non maggioritaria nella Chiesa.
I Salesiani, per esempio, si vedono meno, ma secondo me hanno un peso
educativo e pastorale molto maggiore, e a livello planetario.
Fuori dalla Lombardia, CL incide solo in alcuni ambienti, mi pare (il
mondo studentesco, certi settori manageriali delle grandi aziende)
A Torino mi viene in mente una sola Parrocchia sicuramente orientata
verso la sensibilità di CL. Nella mia città sono molto più
caratteristiche le esperienze del Sermig, dei Neocatecumenali, dei
Salesiani. E poi del Gruppo Abele, e della stessa Azione Cattolica
(tuttora fortemente radicata nelle parrocchie).
Di Risorgimento - per esempio - io non ho mai sentito parlare, in
nessuna parrocchia.
Saluti
Pietro Carena


Non scrivo più con il mio nome su ICC. Ma non credo proprio - come sai
- che sia un covo di antisemiti.
In ogni caso, su ICC scrivono con continuità forse cento persone.
Nella Messa domenicale nella mia parrocchia, alle sette del mattino,
incontri più persone.
Saluti
Pietro Carena

 CL è un discorso diverso.
taglio tutto quello che condivido (che è tanto) e colgo l'occasione per
chiedere se secondo te CL è destinata a estendere la sua influenza in tutta
Italia e, più ampiamente, nella Chiesa. Visto da qui, nella terra di
Formigoni, la risposta è sì. Ma al di là del Ticino come la pensate ?

 In ogni caso, su ICC scrivono con continuità forse cento persone.
che si tratti di un manipolo scarsamente rappresentativo mi pare indubbio.
Per fortuna.
saluti


Sono un cattolico molto ordinario, da tempo non legato ad alcun
movimento, in passato attivo nell'Azione Cattolica (all'epoca della
presidenza di Monticone).
Non sono, quindi, in grado di esprimere altro che un'impressione
personale.
Qui in Piemonte, anche nel periodo di massimo fulgore di CL (per
intenderci gli anni in cui essere ciellini poteva richiedere anche del
coraggio fisico nelle scuole e nell'università) il movimento potè
contare solo su esponenti relativamente di secondo piano, nessuno noto
alle cronache giornalistiche nazionali.
Fortemente connesso, sul piano politico, alla parte secondo me
peggiore della DC locale, e presente solo in un paio di parrocchie
cittadine.
Sostanzialmente irrilevante sul piano pastorale diocesano.
A distanza di vent'anni, il movimento a Torino non ha espresso ricambi
(i nomi sono ancora quelli di allora).
Mi sembra che la situazione sia simile a quella nazionale.
Con l'aggravante che mentre nel 75 CL aveva la forza di una certa
originalità (un linguaggio - per esempio - a metà fra potere operaio e
osservatore romano) oggi è molto appiattita sulle posizioni di
qualcunaltro. A mio modo di vedere non molto prestigioso.
Secondo me, è un movimento che va a finire, nel giro di qualche anno.
Non ha sfondato nel suo periodo "carismatico"  (gli anni 70), non
sfonderà adesso, abbarbicato com'è alle paure sociologiche ed alle
opportunità politiche.
Quì a Torino, mi sembrano molto più vitali movimenti come il Sermig e
come il gruppo Abele (questo, magari, di taglio particolare, non certo
gruppo di maggioranza, ma dotato di una forza di traino
indiscutibile).
E più ancora contano i movimenti classici dell'associazionismo
cattolico, fortemente radicati nelle parrocchie e nelle attività di
animazione, come i Salesiani, gli Scout e gli stessi Neocatecumenali.
Saluti
Pietro Carena


Secondo me vi sono anche interventi di valore.
Saluti
Pietro Carena

 libanesi). 
Gli israeliani puniscono severamente i loro militari quando fanno errori di
questa gravità. Per esempio eleggendoli al posto di primo ministro
(difficile immaginare una punizione più severa, se non fosse che Sharon se
l'è cercata in tutte le maniere).

 l'è cercata in tutte le maniere).
Mi piacerebbe raccontare che c'è qualche differenza tra le condanne inflitte
dalla giustizia israeliana [non a Sharon, ma agli ufficiali che erano
effettivamente presenti] e l'impunità dei terroristi palestinesi che si
esercitano al massacro di ebrei in divisa e no, nei loro civilissimi
commissariati, per esempio.... E se parliamo di commissariati dovremmo
introdurre il problema della libertà di cui godono gli inviati RAI. Però
preferisco cedere la parola a un amico (e compagno) non ebreo. Io sono, come
si dice, "di parte".
Ma vuoi vedere che sto sempre dalla parte dei cattivi!?
Vorrei tanto sapere una cosa...
Quando la Croazia proclamò la sua indipendenza,
io mi schierai apertamente
dalla parte dell'unità jugoslava.
Quando gli Americani bombardarono il Kossovo,
io dissi che questo era un modo vile
per consegnare alla mafia albanese
la terra di origine dei Serbi.
Allora nessuno mi chiese:
«Ma sei di origini serbe, o almeno slave?»
Eppure c'erano tutte le ragioni per farlo:
ho studiato Russo per alcuni anni,
senza che nessuno mi obbligasse;
ho sempre odiato i preti cattolici,
ma sono romanticamente indulgente
verso le lunghe chiome dei popi ortodossi...
Eppoi: perché mai avrei dovuto schierarmi
dalla parte opposta a quella dei telegiornali?
perché mai avrei dovuto schierarmi
con un popolo accusato di stupro etnico?
perché mai avrei dovuto schierarmi
al fianco di chi era guidato da uno sporco dittatore?
EPPURE NESSUNO MI HA CHIESTO:
«MA SEI DI ORIGINI SERBE, O ALMENO SLAVE?»
N E S S U  N O ! ! !
DITEMI, ALLORA PERCHE'
SE NON SONO NEL CORO BELANTE
DEI FILO-PALESTINESI-A-TUTTI-I-COSTI,
MI CHIEDETE DI CONTINUO:
«MA SEI DI ORIGINI EBRAICHE?»
ORA VI CHIEDO IO UNA COSA:
«MA PERCHE', SOLO GLI EBREI
HANNO UN CERVELLO PER
RAGIONARE AUTONOMAMENTE?
UN GOY COME ME NON PUO'
ESSERE IN GRADO DI FARLO
UGUALMENTE BENE?»
SE FATE COSI', MI FATE VENIRE SERI DUBBI...

 A me pare molto chiaro.
certo, lo faceva pure Gesu' Cristo,
lo facevano pure i primi cristiani ...
ma lo facevano per *evangelizzare* !
mica lo facevano per *dialogare* !
e il Papa perche' lo fa ?
come mossa pubblicitaria per dare 
un poco di lifting alla sua Chiesa ?
oppure come segnale rivolto al David Botti ?
;-)

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Non so come la pensi Botti.
Io credo di no.
Pietro Carena