Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Questa mi era "sfuggita"!!.....

y.
Ora, che "Coglione Bianco" sia un ignorante è cosa assodata da tempo! Ciò
che invece non è apparso con altrettanta chiarezza è la sua totale
incapacità ad elaborare dati abbastanza diffusi a tutti i livelli! Per suo
uso e consumo ( e per altri "stimatissimi" cattointegralisti) è utile
rilevare che la parola "cristiano" (dal greco "christos", cioè "unto") se
ricondotta al linguaggio ebraico essa diventerebbe (nella forma
italianizzata) "messianista"! Si dà il caso (ma questo Coglione Bianco non
può saperlo, vista la sua ignoranza) che il termine messianista era
ASSOLUTAMENTE comune nella società ebraica dell'era evangelica, in quanto
designava coloro che, in un modo o nell'altro e a tutti i i livelli sociali,
aderivano, "fattivamente" o soltanto "moralmente", al movimento di riscatto
nazionale che anelava la liberazione della loro terra "santa". (quella degli
ebrei, ovviamente!) IN NESSUN MODO la parola "messianista" (cristiano)
poteva IDENTIFICARE una particolare setta!!!... E ciò è AMPIAMENTE
DIMOSTRATO DAL FATTO che ancora oggi ebrei ed arabi (ed il Medio Oriente in
generale) chiamano i cristiani "nazareni"!! (notzrim o nasurai).
Elio
-----------
" la cultura non è un lusso, l'imbecillità sì!...."
[Omonimo del '700]
"...fatti non foste a viver come bruti..
ma per seguir virtuose e sverginate!.."
[Elio del 3000]

 ha scritto nel messaggio
news:kZhvb.135287$e6.48...@twister2.libero.it...
solo per dirti, mister nessuno, è noto anche ai Lefreviani che le prime
comunità cristiane non erano chiamate cristiane.
Atti 11:26 Essi parteciparono per un anno intero alle riunioni della chiesa,
e istruirono un gran numero di persone; ad Antiochia, per la prima volta, i
discepoli furono chiamati cristiani.
Naturalmente nel mondo ebraico la denominazione rimane "seguaci di Gesù".
Ma tu sei troppo intelligente per saperlo, hai dovuto dare sfoggio di tutto
il copia/incolla.
Buona giornata genio del nulla.
y.


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" la cultura non č un lusso, l'imbecillitŕ sě!...
[Omonimo del '700]

 materiale "incollato"!!
il problema nasce dal ritenersi unico detentore della verità.
Questo sì che è molto integralista.
y.

 bibliografia sull'argomento! che noia!
sarei interessato a questa bibliografia.
me la posteresti?
grazie, magari la parte sull'archeologia
-- 
peppe
"E' il destino comune delle nuove verità cominciare come eresie e finire
come superstizioni".
Thomas Henry Huxley


Elio

 ANNI A QUESTA PARTE!!!!......
Si..ma il servo mascherato Y...lecca p..ile per indole manomessa...non può
ammetterlo...è uno che finge di non leccare le p..ile del vaticano ..ma lo
fa di nascosto per ricevere un osso :-)

 ha scritto nel messaggio
news:bpkp5i$1otpti$1...@ID-188137.news.uni-berlin.de...

Ciao Anna!
Che ne pensi della "Combriccola della Fojetta"?... Pensi che il ruolo della
Galvani sia "azzeccato"?..Ed il Nicolotti?...Pensi sia sufficentemente
"accademico" per ricoprire tale ruolo?...
Saluti
Elio

 secondo alcuni Padri Fondatori,
Una nuova categoria storiografica

 me la posteresti?
guarda, dovresti dare un'occhiata a
Meier, John P., Un ebreo marginale. Ripensare il Gesų storico.
Vol 1. Le radici del problema e della persona
Brescia, Queriniana 2001, pp. 472, euro 38,73, ISBN 88-399-0417-4  9  788839
904171
Nella prima parte vengono anche presi in esame i testi e le ipotesi a cui fa
riferimento Elio.
Non tutti gli argomenti sono approfonditi, ma tutti gli argomenti fanno
riferimento ad un numero elevato di autori.
Sull'aspetto archeologico penso ci sia poco, sai la cosa non era alcentro
dei miei interessi ed eventuali riferimenti potrei averl isaltati a pie
pari.
Ti riporto una critica al testo che, tutto sommato posso condividere:
Recensione di Gualtiero Tacchini - 30/12/2002
Filosofia della religione (teologia)
Indice - L'autore
"Immaginiamo che un cattolico, un protestante, un giudeo e un agnostico -
tutti storici onesti e competenti dei movimenti religiosi del I sec. - siano
rinchiusi nelle viscere della biblioteca dell'Harvard Divinity School, con
l'imposizione di una dieta spartana e senza possibilitā di uscire prima di
aver elaborato un documento comune su chi fosse Gesų di Nazaret e su cosa
abbia significato nel suo tempo e nel suo ambiente. Un requisito essenziale
di questo documento č che sia basato su fonti e argomenti puramente
storici." (p.7). E' con queste parole, scritte nella prima pagina
dell'Introduzione e apparentemente pių adatte ad un'opera di fiction che ad
una ricerca biblica, che John P. Meier presenta la sua indagine sul Gesų
storico, esposta in un vasto studio in tre volumi di cui due giā pubblicati.
Il primo volume, oggetto di questa recensione, funge da ampia introduzione
generale, toccando i punti fondamentali della questione.
Innanzitutto c'č la definizione dell'oggetto da indagare, il Gesų della
storia che č "il Gesų che possiamo recuperare ed esaminare usando gli
strumenti scientifici della moderna ricerca storica" (p.31) e che,
nell'assoluta mancanza di suoi scritti e documenti, del Gesų reale non puō
darci che frammenti e "il pallido profilo di un affresco sbiadito che
consente molte interpretazioni" (p. 32).Quattro capitoli (dal secondo al
quinto) trattano la questione delle fonti. Gli scritti canonici del Nuovo
Testamento, in particolare i quattro vangeli, nonostante i fortissimi limiti
(descrivono solo gli ultimi anni di Gesų, nascono dopo mezzo secolo di
tradizione orale, sono passati attraverso il filtro dell'interpretazione
teologica dei loro autori etc.) sono gli unici che forniscono una notevole
mole di dati, anche se tutti da sottoporre al vaglio del giudizio storico.
Gli scritti ebraici e pagani sono importanti in negativo, in quanto proprio
per la loro povertā di indicazioni, mostrano la marginalitā (da qui il
titolo del libro) del Gesų storico, marginalitā del resto inevitabile per un
uomo che proviene dalla Galilea rurale, ha abbandonato una condizione di
'borghese' seppure non agiato per una condizione di 'sottoproletario' e
infine viene condannato a morte come criminale. Scarsissime le indicazioni
fornite dagli apocrifi e dagli agrapha: i primi troppo fantasiosi e
romanzeschi, i secondi di troppo dubbia autenticitā e ridottissimi.
Fondamentale il sesto capitolo, di tipo metodologico, dove l'autore fissa i
criteri per distinguere ciō che proviene da Gesų da ciō che č stato
elaborato dalla tradizione orale della Chiesa delle origini e, infine, da
ciō che deriva dal lavoro redazionale degli agiografi, avvertendo che "la
funzione dei criteri č quella di far passare dal meramente possibile al
realmente probabile"(p.158), eliminando ogni illusione di facile certezza
(certezza comunque raggiungibile, anche se raramente).
La seconda parte del volume offre il tentativo della ricostruzione della
biografia di Gesų, cercando di illustrare la sua infanzia (o meglio,
esponendo quel poco che si puō evincere dai racconti di Matteo e Luca), di
chiarire la sua condizione familiare e socioeconomica e, nel capitolo
finale, di fissare la cronologia relativa agli ultimi anni, quelli attestati
dai Vangeli. Rigorosamente coerente con l'assunto di fedeltā esclusiva alla
prospettiva storico-filologica, l'autore si mostra sempre completamente
scevro da tentazioni di critiche eclatanti e superficiali, respingendo ogni
preconcetta esclusione del soprannaturale, e altrettanto estraneo a
preoccupazioni apologetiche. Quest'ultimo atteggiamento appare evidente
soprattutto in due punti:
a) la da sempre affermata nascita a Betlemme viene definita un teologumeno
(idea teologica raccontata come fatto storico). La nascita di Gesų viene
spostata a Nazaret (ma anche qui si precisa che ci si trova comunque
nell'āmbito del maggiormente probabile);
b) riguardo alla questione dei 'fratelli di Gesų' l'autore non ha scrupoli
nel mettere in rilievo le difficoltā in cui si imbatte la tesi della Chiesa
cui appartiene.
Consone all'assunto sono anche la sospensione del giudizio riguardo ad
eventi sui quali la scienza storica non puō dare risposte definitive
(concepimento verginale, veritā biologica circa la discendenza davidica
etc.) e la rinuncia ad affrontare il problema della storicitā della
resurrezione, che il Meier, come si puō dedurre dalla nota a pagina 186,
considera di pertinenza pių teologica che storiografica.
Per concludere, mi sento in obbligo di avvertire che l'opera, nonostante
l'inevitabile minuzia di certe disamine filologiche e - pensandola nei suoi
tre volumi - la mole tutt'altro che incoraggiante, riesce, anche grazie ad
un imponente apparato di note destinato a raccogliere le indicazioni per gli
'addetti ai lavori', di lettura nel complesso agevole e quindi č
consigliabile non solo a teologi professionisti ma anche a qualsiasi persona
colta, credente o non credente, interessata alla persona storica di Gesų.
http://www.swif.uniba.it/lei/recensioni/crono/2003-06/meier.htm
l'indice
Ringraziamenti
Introduzione
Parte prima
LE RADICI DEL PROBLEMA
I Concetti fondamentali: il Gesų reale e il Gesų storico
II Fonti: i libri canonici del nuovo Testamento
III Fonti: Flavio Giuseppe
IV Fonti: altri scrittori pagani e giudei
V Fonti: gli agrapha e i vangeli apocrifi
VI Criteri: come determinare ciō che proviene da Gesų?
VII Conclusioni della prima parte: perché affannarsi? L'importanza della
ricerca del Gesų storico.
Parte seconda
LA RADICI DELLA PERSONA
VIII In principio...Le origini di Gesų di Nazaret
IX Nel frattempo...Parte I: lingua, educazione e condizione socioeconomica
X Nel frattempo...Parte II: famiglia, stato civile e stato laicale
XI "Nel quindicesimo anno...". Una cronologia della vita di Gesų
La Palestina la tempo di Gesų
La Galilea durante il ministero di Gesų
La famiglia di Erode il Grande
Anni di regno dei principes (imperatori) romani
Abbreviazioni
Indice delle citazioni bibliche
Indice dei nomi
Indice analitico

 Questa è solo una tua impressione, in quanto prevenuto!!
non mi sempre il massino della *non-prevenzione*. Io sono molto prevenuto
nei tuoi confronti, più per come dici che per quello che dici.
Tu ti ritieni scevro da questi limiti nel confronto con un cristiano?
....
Ti ringrazio per il tuo post e le risposte proposte.
y.


Beh, anche i pomodori hanno bisogno dell'ortolano che li "semini"!...
Elio disorientato..

"Fondamentale il sesto capitolo, di tipo metodologico, dove l'autore fissa i
criteri per distinguere ciò che proviene da Gesù >da ciò che è stato elaborato
dalla tradizione orale della Chiesa delle origini e, infine,da ciò che deriva
dal lavoro redazionale >degli agiografi, avvertendo che "la funzione dei criteri
è quella di far passare dal meramente possibile al realmente >probabile"(p.158),
eliminando ogni illusione di facile certezza (certezza comunque raggiungibile,
anche se raramente).
Le certezze in questo campo sono poche, per molti motivi  che non sto a
elencare.
Si può passare facilmente ,si fa per dire, dal possibile al probabile.
Dal probabile al certo è infinitamente più dura.
Tutto ciò da un punto di vista strettamente scientifico.
Capisco, e condivido, che l'animosità derivi da un forte anticlericalismo,
argomento di cui esiste una vasta letteratura, più o meno seria, più o meno
documentata, dove andare a pescare.
Ma lo studio del cristianesimo, vero, non mirato a dimostrare solamente le
menzogne cattoliche, deve basarsi tanto su Craveri che su Ravasi, tanto su
Tacchi Venturi che su Merli, tanto sui sinottici che
sugli gnostici (tanto per dire alcuni nomi e alcune fonti).
Lo scopo del mio intervento è quello di invitarti, visto il lodevole dispendio
di energie, a considerare bene
le fonti e le certezze. Le persone che stanno "dall'altra parte" hanno 2000 anni
di storia dietro.
Non sottovalutarle,  pensando che la verità stia solo sotto un dito di polvere,
è quantomeno necessario.
Condivido l'anticlericalismo, ma non dovrebbe essere la chiave di lettura di uno
storico, anche quando il tuo interlocutore
assume posizioni dogmatiche.
Spero di aver espresso il mio pensiero, per quello che vale, chiaramente.
Grazie dell'attenzione
Marco64