Newsgroup: it.comp.retrocomputing
Titolo: E' una questione demagogica? (un pò lungo...)

Parlando di questo si può facilmente scadere nel solito discorso del 'si
stava meglio quando si stava peggio', comunque vorrei dire lo stesso alcune
cose.
Spesso mi capita di discutere con amici e colleghi della differenza di
stimoli che la società  offre ai ragazzi di oggi (parlo di età intorno ai
12-15 anni) rispetto a una quindicina di anni fa. Ad esempio io stesso da
piccolo mi sono avvicinato entusiasta a vari classici della letteratura per
ragazzi ('Il giro del mondo in 80 giorni', 'Cuore', 'L'isola del tesoro' e
tanti altri...) dopo essere rimasto affascinato dai vari cartoni animati
trasmessi in TV e adesso scomparsi (a meno che non esista un romanzo sui
Pokemon & Digimon e io ne ignoro l'esistenza).
Per i retrocomputer si può fare lo stesso discorso?
Quando acquistai il mio Commodore non nego che per un paio di mesi gli unici
tasti che premevo erano SHIFT+RUN_STOP per caricare i giochi, ma il fatto di
accendere la macchina e trovarmi davanti a un cursore lampeggiante che ti
dice:<Dai, che aspetti? scrivi qualcosa!> e avere davanti una tastiera mi
incuriosiva ogni giorno di più fino a quando decisi di usarla, e da lì ad un
paio di giorni nacquero i primi archivi per le musicassette, la traduzione
degli spartiti musicali in suoni che all'epoca mi parevano un'orchestra,
ecc. Certo anche allora c'erano le consolle esclusivamente per videogiochi,
ma (sicuramente è solo un caso...) ne ho conosciuti pochi possessori.
Oggi prendi un computer e trovi già tutto solo installando il sistema
operativo, allora mi chiedo: cosa può spingere un ragazzino di 13 anni ad
imparare un linguaggio di programmazione, trovarne un compilatore e scrivere
del codice anche molto banale, ma che sicuramente favorisce una più rapida
apertura mentale verso argomenti che potrebbero in futuro tornargli utili.
Giustamente cosa può fregargliene di che differenza c'è tra RAM e ROM, o di
apprendere la numerazione binaria o altro?
Ecco allora da dove vengono cose tipo quella che ho letto ieri su un inserto
di 'CHIP' di questo mese (illustrava l'uso del mouse): "Non preoccupatevi se
il mouse cade giù dal tappetino, basta sollevarlo e rimetterlo a posto e
tutto funzionerà come prima." (!!!!!!!!)

 tutto funzionerà come prima." (!!!!!!!!)
Il mail piu' intelligente che mi sia capitato di leggere in questi
ultimi tempi.
Purtroppo il tuo discorso sui ragazzini vale anche per quelli piu'
grandi. Se non sono "fissati" non sanno NIENTE, e non vogliono neanche
tanto imparare...
Ciao
Sabino

tutto funzionerà come prima." (!!!!!!!!)
Tristissimo ... e' come dire se vi prude un'orecchia grattatevela....
dopo ci sara' ancora :)) E non ho usato esempi piu' volgari ;-))
Coraggio Michele, meno male che esiste il retrocomputing :))
Ciao.Alberto.
-----------------------------------------------------------
Alberto Rubinelli           Mail : 
alb...@a2sistemi.net
A2 SISTEMI                  Http : 
www.retrocomputing.net
Via Costantino Perazzi 22   Tel 0321 640149
28100 NOVARA (NO) - ITALY   Fax 0321 391769

 apprendere la numerazione binaria o altro?
Se questo serve a far aumentare il costo di quelli che sanno fare sul
serio il loro lavoro, meglio cosi'. :)
	cinicamente,
	  Cthulhu
-- 
       Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu 
http://www.rlyeh.it/
 wgah'nagl fhtgan!
		     <cthulhu (at) rlyeh (dot) it>

 
hehehehe, io vengo pagato per questo (sono un system adm unix)
cmunque sulla questione io ho una opinione personale:
una 15ina di anni fa eravamo il 3% a saper usare il computer...
oggigiorno direi che almeno il 70% lo usa... ma, guarda che strano, la 
gente cazzuta è sempre il 3%!
la cosa fa riflettere
-- 
   _     _                                  _
  (_)   | |                                | |
   _____| |  ___   ____    ____  _____   __| |
  |  _   _) / _ \ |  _ \  / ___)(____ | / _  |
  | |  \ \ | |_| || | | || |    / ___ |( (_| |
  |_|   \_) \___/ |_| |_||_|    \_____| \____|
Windows NT crashed.
I am the Blue Screen of Death.
No one hears your screams.

 una 15ina di anni fa eravamo il 3% a saper usare il computer...
A giudicare dalla lunghezza della tua firma non si direbbe, sai?
(hint: bisognerebbe farla stare al max in 4 righe)
-- 
Ciao, Fabrizio
"Estrapolare la definizione di DONNA da Vale(@deep.blue) e` come estrapolare
la definizione di *Paese Democratico* dall'Afghanistan" 	   (Electra)


Attenzione, secondo me non bisogna però pensare che i retrocomputeristi
costituiscano un elìte di 'Einstein dei calcolatori' la cui preparazione è
impossibile eguagliare. Con i mezzi che ci sono oggi (parlo della
possibilità di reperire informazioni e materiale), volendo approfondire
qualcosa, si impiegherebbe la metà del tempo che ci abbiamo messo noi ad
affrontare i nostri primi problemi, questo però è difficile che accada
perchè l'assenza di stimoli di cui parlavo all'inizio della discussione non
provoca quella 'voglia di saperne di più' di cui parla Sabino e che
porterebbe chi lo desiderasse a entrare col tempo nel 3% di cazzuti. La
differenza è nella mentalità con la quale si affronta una novità. Prendiamo
per esempio un retrocomputerista ed un'altra persona che rientra magari in
quel 70% che tu dici; io dò loro uno zambrilleco e un problema da risolvere
con esso: lo risolveranno nello stesso tempo e magari la soluzione del
retrocomputerista potrebbe anche essere la peggiore, ma sono sicuro che il
retrocomputerista conoscerà  lo zambrilleco quasi quanto me che l'ho
inventato, mentre il secondo si limiterà ad usarlo per lo scopo che gli
avevo chiesto e sicuramente si vanterà di saperlo usare meglio del primo.
Per fare un esempio reale, un amico tempo fa mi confessava di aver raggiunto
un livello di programmazione pari a quello di un informatico e me lo
dimostrava facendomi vedere orgoglioso come faceva apparire i messaggi
uguali a quelli di Windows usando l'istruz. msgbox di Visual Basic.
E' ovvio che se questa persona si presenta da Alberto per un colloquio dirà
che sa programmare in Visual Basic e magari può andare benissimo se è
richiesto che scriva dei msgbox. Se ad Alberto però serve qualcuno che
implementi un gestore delle comunicazioni per macchine comunicanti via rete
e via radio è sempre più difficile che riesca a risparmiarsi un corso di
formazione per i nuovi assunti.
Teniamo sempre presente comunque che c'è gente che è nata col PentiumIII
nella culla, ignora cosa sia uno Spectrum e ha ugualmente i byte nel DNA
(uhmm... secondo me però il papà ha posseduto un retrocomputer!!).
Chiedo umilmente scusa per essermi dilungato troppo, a presto
Michele

 la cosa fa riflettere
Probabilmente il 3% cui ti riferisci tu e' piu' o meno un livello
fisiologico che sarebbe difficile superare. 
Il guaio e' che tanta gente effettivamente e' assolutamente convinta di
**conoscere** i computer solo perche' e' capace ad usare (male) Windows
9x (argh!) e Word/Excel. 
E questo purtroppo capita anche in ambiti scientifici, nelle facolta' di
Fisica o Ingegneria, o in Istituti di ricerca (per parlare degli
ambienti che conosco meglio), nei quali l'uso del computer e' una
necessita' assoluta.
Io, in tanti anni di attivita', ho avuto solo un (1!) tesista capace di
maneggiare un computer, di scrivere un programma decente, di installare
delle schede. Gli altri: meglio non parlarne, bravi per altri versi, ma
quando iniziano devi veramente insegnargli **tutto** sui computer. E
sono tutte persone che, in teoria, hanno fatto corsi di programmazione e
di elettronica all'Universita'.  
Purtroppo la "scuola" MS e la corsa all'"aggiornamento" sono
estremamente dannose da questo punto di vista. 
Mi vengono in mente alcuni episodi.
Pochi giorni fa, ad una ragazza che lavora con me, ho detto di spegnere
un pc con su WinNT, perche' dovevo aprirlo. Mi giro e la vedo premere
tranquillamente l'interrutore, senza uscire dalla sessione e senza
pensare minimamente che i pc, anche in Windows, si spengono in un modo
ben determinato. Fortunatamente ho fatto in tempo a bloccarla e a
spegneere io tutto correttamente, mentre lei **continuava a premere il
pulsante di accensione**.
Tempo fa ero in un laboratorio di Fisica per alcuni esperimenti. Nel
laboratorio accanto, diviso dal mio solo da un tramezzo, c'erano alcuni
studenti che avevano fatto un esperiemnto semplicissimo con un
superconduttore, nel corso del quale avevano preso a mano una ventina di
punti sperimentali a diverse temperature. Si trattava allora di
plottarli. 
Premetto che quando qualcuno fa un'esperimento ha in genere voglia di
"vedere" cosa e' successo, e spesso, se non puo' fare altro, fa un
semplice plot manuale su carta, tanto per avere un'idea rozza del
risultato.
Questi studenti, pero', avevano a disposizione nel loro laboratorio,
solo un vecchio 386 con Win3.1 e vecchie versioni di Excel e di Origin
(un software di grafica sceintifica). Ebbene: si sono rifiutati di
usarlo con motivazioni come: "Non ha Windows" (cioe' non ha Windows 9x),
"Io non conosco questa versione di Origin ma solo la versione 3001",
"Poi come facciamo a 'esportare' [traduzione mia, parola troppo
difficile per loro] i dati sui nostri computer?" (Steve Jobs diceva che
la rete dei Mac era il floppy, un po' eccessivo, ma insomma, che ci
stanno a fare?).
Fra l'altro il loro tono era estramente arrogante, come per intendere:
"Ma come vi permettete di metterci a disposizione solo queste vecchie
baracche e non un Pentium XX a 1 THz?"
Non voglio tediarvi con ulteriori dettagli, ma mentre ero accanto e
sentivo pensavo che, se fossero stati miei studenti, li avrei cacciati
via e definitivamente a calci.
Un'altro guaio e' che sulle macchine attuali con Windows, manca un
linguaggio di programmazione preinstallato. Quindi, per programmare,
bisogna comprare un package, in genere molto complesso, di difficile
apprendimento e di costo proporzionale. Insomma, bisogna **volerlo**.
Almeno il Dos comprendeva il Gwbasic/Basica e poi il Qbasic, non molto,
ma comunque utile per spingere qualcuno a provare, a sperimentare. 
Questa, fra l'altro, e' una delle critiche che si faceva ai primi Mac,
bellissimi, con una interfaccia utente straordinari aper l'epoca, ma
senza nulla che permettesse all'utente qualunque di giocare con la
macchina programmandola direttamente.
Un'altra cosa significativa e' che, nonostante i continui sforzi per
semplificare l'interfaccia utente, solo pochissime persone sono capaci
ad installare perfino Windows 9.x o qualche applicativo. E ovvio, tutto
arriva preinstallato, su un'unica partizione gigantesca. L'utente finale
deve solo accendere il computer.
Lo stesso vale per gli applicativi: si clicca al piu' sul programma di
installazione, si sceglie l'installazione "tipica", e giu' torrenti di
roba sull'hd senza avere la piu' pallida idea di casa accade, di dove
venga installata la roba. Poi siguarda l'hd e si trovano directory come:
C:\Programmi, C:\Programs, C:\Program Files (con lo spazio!), oppure
directory dati bellamente mescolate ai programmi. Cosi' la prima volta
che il sistema va in crash (e ci va di sicuro), perdono tutto! E
chiamano il cugino o l'amico per cercare di risolvere il problema.
Una fortuna per consulenti etc., lo riconosco (a beati voi!), ma
didatticamente un disastro.
E devo dire, purtroppo, che anche nel campo Linux, proprio le
distribuzioni che cercano di semplificare al massimo l'installazione,
come Mandrake o RedHat, sono quelle i cui utenti scrivono disperati
sulle ml o sui ng cercando, disperatamente, informazioni per risolvere
problemi del tutto banali. 
Per forza, perche' con queste interfacce, con DrakeCenter o DiskDrake o
LinuxConf (o come si chiamano) non imparano **nulla**. Solo a
schiacciare bottoni alla cieca, ma nulla su quello che veramente fanno.
Il fatto e' che, probabilmente, indipendentemente dalle favole che
vengono raccontate, un computer e' difficile da usare e solo pochi sono
capaci a farlo veramente.
Scusate la lunghezza, ma questo tema e' molto stimolante (molto piu' dei
cavilli/lapilli della settimana scorsa).
Ciao
Sabino

 Sabino
Interessante questo thread! Ho guardato un po' di messaggi su questo
newsgroup solo oggi e sono nuovo, e' probabilmente troppo presto per dire la
mia, cosi' dico solo che e' interessante questo dibattito.
Posso aggiungere che "programmare" oggi significa spesso usare un Tool
sapendo cercare il giusto menu a tendina mentre una decina d'anni fa
significava sbattere la testa su uno schermo assolutamente non
user-friendly? Io mi divertivo di piu' con il SuperBasic del Sinclair QL che
oggi con VisualStudio.
Ciao
Riccardo

macchina programmandola direttamente.
HYPERCARD!!!
:-)

 :-)
Certo, ma se ricordo bene doveva essere acquistato separatamente. Il mio
argomento invece era che, a differenza dei pc con msdos, sui primi Mac
mancava un linguaggio **incluso** nel SO. Correggimi se sbaglio.
Ovviamente, non intendevo minimamente dare un giudizio di valore sul
Mac, e sminuirlo rispetto ai pc (ovviamente!) 
Figurati, ricordo ancora l'emozione di vedere il Mac 128K in un
laboratorio nascosto di Fisica.  Noi studenti (il 3% :-)) ) ci andavamo
in pellegrinaggio ad usare il mouse e a giocare con Write: premevi un
bottone e wow!, il testo veniva allineato a destra, un'altro e si
cambiava il font. Lasciamo perdere quando si 
inserivano figure... Un'altro mondo rispetto a scrivere un testo con
l'editor del vax.
Ed infatti, quel MAc fu prontamente "sottratto"... :-((
E poco dopo, ricordo le sessioni passate su un'altro Mac, 512K credo,
con la prima versione del LabView. Favoloso...
Ciao
Sabino

 schiacciare bottoni alla cieca, ma nulla su quello che veramente fanno.
Ed è questo che secondo me potrebbe portare ad un peggioramento di Linux,
per renderlo competitivo anche negli usi non professionali il più in fretta
possibile dovrà essere più "amichevole" con l'utente standard che non ha
voglia di studiarlo bene, e si potrebbero adottare scelte implementative che
ne sacrifichino la bontà fino ad ora dimostrata. Per esempio (ma ho paura di
dire un'eresia, non conosco bene Linux) mi pare che l'architettura di Linux
lasci al programmatore la gestione di eventuali deadlock dei processi,
quindi se programmo male mi si pianta il sistema, ma se programmo bene è
difficile che il sistema operativo si intrometta con "Questo programma ha
eseguito un'operazione non valida e sarà terminato...".(ripeto, quest'ultima
potrebbe essere una bestemmia, parlo senza essere certo di quello che dico).

cavilli/lapilli della settimana scorsa).
Io metterei il precedente di Sabino nella sezione Letture Obbligate
della Faq.....sotto il titolo:
*Dei Perniciosi Effetti Di  Windows Perpetrati sui Minori*
Saluti ,fabio

 Grazie, grazie MS
Dovreste accendere tanti ceri a San Guglielmo martire   :-))
Ciao
Sabino

mancava un linguaggio **incluso** nel SO.
Con mac Os 6 era incluso. Piu' indietro non vado :)

capaci a farlo veramente.
D'accordo su tutto, con una piccola aggiunta: e' piu' facile installare il
dos+win3.11 o win9x? Paradossalmente non e' stato fatto molto neppure dal
punto di vista della facilita' delle installazioni.

 Con mac Os 6 era incluso. Piu' indietro non vado :)
Siamo complementari allora: io arrivo appena appena al 6  :-))
Che linguaggio era incluso con MacOS 6 ?
Ciao
Sabino

Che linguaggio era incluso con MacOS 6 ?
Hypercard! :D

 punto di vista della facilita' delle installazioni.
Nessun dubbio: dos+win3.11. L'ho appena fatto e, tranne il fatto che ho
usato i floppy e che la sequenza e' un po' lunga (prima Dos 6.22, poi
Win 3.1 e infine WfW 3.11), secondo me e' molto piu' semplice di -- ad
esempio -- Win 98 (arghhh!).
Una cosa che trovo obbrobbriosa di Win 98 (e si', nonostante il lavaggio
del cervello, ho amici che insistono per volerlo sul loro pc), e' il
fatto che l'installazione non preveda assolutamente il partizionamento
dell'hd, che quindi non viene MAI fatto.
A meno, naturalmente di saperlo e di oartizionare l'hd preventivamente.
Semplicemente osceno.
E comunque, la procedura di installazione a mio avviso non e' affatto
semplice (almeno se si sceglie l'installazione custom) ne' breve.
Ciao
Sabino

"Conte Z." ha scritto:

Pensavo si acquistasse a parte.
Ok, grazie dell'info
Sabino

 impossibile eguagliare. Con i mezzi che ci sono oggi (parlo della
Ah, ma io non la metto sul piano retrocomputeristico... anche perche', a
26 anni, non e' che possa vantare epiche battaglie con schede perforate
o terminali seriali... io nasco con DOS e Turbo Pascal. :)
	giovinamente,


 l'editor del vax.
Tse'.
Potevate installare LaTeX sul VAX!
	impareggiabilmente,
