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Titolo: [News] Un altro ominide in dubbio

15.10.2002
Dubbi sul più antico ominide
La conformazione del cranio potrebbe indicare una stazione ancora quadrupede
Toumaï è un fossile diventato una celebrità questa estate per essere il più
antico ominide noto, il tanto cercato primo passo della nostra evoluzione.
Alcuni ricercatori hanno sostenuto che si tratta più probabilmente di un
primate, forse l'antenato dei gorilla.
Quando fu trovato all'inizio dell'anno, il cranio fossile, vecchio tra 6 e 7
milioni di anni apparve sulle pagine di riviste e giornali di tutto il
mondo. A sollevare i primi dubbi sulle conclusioni antropologiche è stato
Milford Wolpoff dell' Università del Michigan ad Ann Arbor. Un articolo
contenente le nuove ipotesi è stato pubblicato sulla rivista “Nature”. [...
vedi 
http://www.lescienze.it/
 ]
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 La conformazione del cranio potrebbe indicare una stazione ancora
quadrupede
E allora? Non č sempre facile identificare, da pochi resti, chi era il
soggetto.
Chiediti piuttosto come mai sia l'uomo sia il gorilla hanno 32 denti, 22
vertebre (escluse le sacrali e coccigee), 27 ossa della mano, 26 ossa del
piede.
Demba parente di Sancho Pancha


 piede.
Non ho fatto alcun commento, era una news in linea con il 3d del luglio
scorso, il meme dell'anello mancante, in cui abbiamo sviscerato ben bene il
problema.
Ciao
Claudio Pace.


piede.
Non lo chiedere.
I piu' ferventi cristiani del NG non hanno mai letto Darwin e nemmeno
un libro di divulgazione tipo *l'orologiaio cieco*.
Solo libri con il marchio *doc* della loro comunita' e, quindi, 
solo tesi *contro* ... a tutti i costi, contro.
Ne va della credibilita' del testo sacro! :-))
Per la biologia vale lo stesso discorso.
Non potranno, a mio avviso, 
tenere la testa sotto la sabbia ancora a lungo...
anche perche', in quella posizione,
il culo rimane troppo esposto ! :-))
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

E allora?
E allora dio creò Adamo eppoi da una costola Eva che vedendo il
biscione provocò Adamo che rubò una mela a quel dio incazzoso che li
cacciò dal suo giardino. Da quel giorno l'uomo peccaminoso figlio del
peccato comiciò a peccare per generare altri figli del peccato.
Ma che domande fai? :-)
usbi

Sahelanthropus tchadensis ?? (scoperto l'anno scorso)
Il Sahelanthropus tchadensis, aka Toumaï, te l'avevo messo con due
punti di domanda.
Non ho capito cosa sarebbe cambiato e tantomeno cos'hai sviscerato.
usbi

 un libro di divulgazione tipo *l'orologiaio cieco*.
Io l'ho letto (L'origine della specie), e ho letto anche Monod (Il caso e la
necessità).
E ho letto Russel, Popper, e anche Feuerbach e il Manifesto del Partito
Comunista di Marx, e pure De Sade, se è per questo ^__^
E quindi?
Magari essere un po' meno superficiali nei giudizi su intere categorie di
persone non sarebbe male....
Divì


 La conformazione del cranio potrebbe indicare una stazione ancora
quadrupede
Adesso cominci a diventare pure scorretto
proponendo temi smaccatamente OT?
            Saluti

 
fammi indovinare... il gorilla discende dall'uomo?
Marco

 biscione provocò Adamo
come no, Italia 1
Marco


Perche' OT?
Era OT il 3d di luglio sul meme dell'anello mancante?
Ogni religione ha il suo modo di spiegare le origini, la scienza ha il suo
modo di spiegare le origini, un confronto non e' OT.
Questa cmq era solo una news ed eran ben etichettata.
Ciao
Claudio Pace.


 Non ho capito cosa sarebbe cambiato e tantomeno cos'hai sviscerato.
E mamma mia, correggo 'ne abbiamo parlato', va meglio? ;-)


persone non sarebbe male....
Hai ragione e  chiedo scusa.
Sto sempre attento a non generalizzare ma, 
questa volta mi e' scappata.
A mia parziale giustificazione...
non pensavo a te quando ho scritto quella frase...
non mi  sembri, da quanto scrivi, una fervente cattolica/cristiana..
Piuttosto una che sta ai primissimi passi di un lungo cammino che, per
adesso le sembra *giusto* anche se, molto probabilmente  non riuscira'
mai  a percorrerlo fino in fondo.


 scrive:

No, ma siamo parenti abbastanza vicini.
Mai quanto con i  *bonomo* o con gli *scimpanze'* con i quali
condividiamo circa il 98% di informazione genetica.
E' appena iniziato un programma di decodifica completa del genoma
dello scimpanze'...
tra qualche anno ne sapremo molto di piu' sulle uguaglianze e sulle
differenze.
Ne riparleremo (speriamo :-))


 Era OT il 3d di luglio sul meme dell'anello mancante?
Non la consideri OT?!??!
Peccato, perche' in questo caso e' semplicemente
una delle tue solite argomentazioni sballate e prive di
qualsiasi senso logico.
            Saluti

 Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Saluti,
Francesco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



Mi fai pensare a Sermonti - spesso indicato a sproposito da
creazionisti mentecatti a favore delle loro sedicenti e strampalate
ipotesi... che nel suo Dimenticare Darwin ventila di come lo
scimpanze' possa essere un ramo *successivo* di ominidi... gia'
*assaje* umani e di come ci si sia precipitati a dividere anche un po'
precipitoso le due specie (mentre non si hanno tracce fossili dello
scpimpanze' se non a partire da 2 milioni d'anni circa - se non erro)
- o Diamond - il terzo scimpanze'...
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.


Ha parlato il mostro della logicita' e della conoscenza scientifica. :-(
Saluti


 La conformazione del cranio potrebbe indicare una stazione ancora
quadrupede
Caro Claudio,
invece di criticare in modo pseudo-distruttivo
una teoria evolutiva che già prevede l'esistenza
di innumerevoli forme intermedie
 tali da rendere piuttosto rara e difficilmente
identificabile la linea precisa che porta a noi,
non faresti meglio a chiedere ai tuoi teologi
una nuova dottrina
che ci spieghi l'enorme, apparente spreco
di tempo e di forme di vita simili e gradatamente variabili
posto in essere dal creatore?
Naturalmente cerca di pretendere qualcosa
di più convincente dell'ormai vecchia e logora
dottrina di Adamo ed Eva. Qualcosa che non sia
ancora del tutto privo di riscontri paleontologici.
oid

Otelma? :-D 
Gli uomini-gorilla non sono mai esistiti. La linea evolutiva dgli
antenati del gorilla sembra essersi distaccata da quella degli
antenati dell'uomo qualcosa come dieci o dodici milioni di anni fa,
quando i soggetti interessati non assomigliavano quasi per niente ne'
all'uomo ne' al gorilla. 
Lisa

condividiamo circa il 98% di informazione genetica.
BONOBO!!!!  :))))
Che e' il "bonomo"? Un "bon'omo"? La scimmia antropomorfa delle
campagne toscane? :)
A prestissimo per il lancio del sito! :)
Lisa

 all'uomo ne' al gorilla.
BONOBO ovvero Ohibo', e quegli emergumeni palestrati che si vedono accanto
alle star dello spettacolo. :-) Non hanno lo stesso dna dei gorilla? ^__;
Ciao
Claudio Pace.


BONOBO!!!!  :))))
Verissimo...
probabile lapsus freudiano perche' mi sembrano troppo simili agli
uomini da non meritare quello strano nome.
Sono cosi' carini, anche nei loro comportamenti sociali.
Forse *bonomo* mi suona meglio !! :-))


Otelma? :-D 
...
Sempre di altissimo livello intellettivo i tuoi interventi.
Leggerti e' un vero piacere.


 ancora del tutto privo di riscontri paleontologici.
citami un riscontro che la mette in dubbio...
Marco

 modo di spiegare le origini, un confronto non e' OT.
Le religioni non spiegano le origini, raccontano frottole.
La scienza non spiega le origini, formula ipotesi.

 La scienza non spiega le origini, formula ipotesi.
Cio' non toglie che parlare di questi problemi qui non e' OT anzi e' super
IT purche' non si esageri, se si parlasse solo esclusivamente di questo
allora son d'accordo anch'io che sarebbe oltre che OT noioso.


 Questo e' quello che si chiama un ragionare dogmatico.
Dogmatico?!?!?
Caro Claudio Pace, se tu avessi almeno un briciolo
di capacita' logica capiresti una cosa estremamente
semplice: di dottrine religiose nella storia dell'uomo ce
ne sono state e ce ne sono ancora un bel numero;
ognuna di queste dottrine fa affermazioni diverse e
quasi sempre in netto contrasto fra di loro; se questa
e' la premessa, grande matematico e logico dei miei stivali,
dovresti capire che la conclusione ovvia pure per un cercopiteco
e' che tutt'al piu' una sola di queste dottrine religiose
puo' dire il vero; conclusione altrettanto logica a meno di
non avere il cervello ottenebrato dell'aterosclerosi e' che
la frase "Le religioni non spiegano le origini, raccontano frottole"
e' sacrosanta al 100%, o nella peggiore delle ipotesi potrebbe
essere sbagliata in un unico caso, che pero' a noi miseri
mortali non e' dato conoscere!!!
            Saluti

 mortali non e' dato conoscere!!!
Certo da soli non avremmo mai potuto conoscerli, in questo hai ragione.


 Claudio Pace.
E no ! I dubbi espressi da un ricercatore fanno parte della scienza, sono
uno degli strumenti della scienza e non della religione.
Tu invece, da figlio d'un prete, sai già che un bel giorno ( e quale?)
apparve sulla scena l'uomo.
Ciao
Demba


 Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Saluti,



Qualcuno ha detto che gli asini possono volare in qualche parte del mondo.
Tu citami un riscontro che mette in dubbio questa possibilità.


 scrive:

Non e' paleontologia... genetica va bene lo stesso ?
Tutti gli uomini del pianeta NON hanno lo stesso cromosoma Y.
Dato che tale cromosoma lo trasmette il padre ( e SOLO il padre) 
se tale padre fosse Adamo tutti dovremmo avere lo stesso cromosoma.
E NON E' COSI'.
Tutti gli abitanti del pianeta NON hanno lo stesso DNA Mitocondriale.
Data che il DNA mitocondriale lo trasmette SOLO la madre
se la madre dell'umanita' fosse Eva tutti dovremmo avere il suo DNA
mitondriale...
e NON E' COSI'.
Dato che rigetti la teoria evoluzionistica 
non puoi nemmeno appellarti a *modifiche casuali del DNA*.
Sarebbero SOLO peggiorativi dell'originale progetto divino
e provocare la morte... 
Ed allora ? :-))


 
perche'? intanto io non mi occupo di teorie scientifiche, non accetto ne'
rigetto nulla. In secondo luogo le mutazioni non e' detto che siano
necessariamente peggiorative; in terzo luogo non e' detto che le mutazioni
non possano esistere al di fuori delle teorie evoluzioniste.
Ci sono razze, geneticamente differenti, di cani e cavalli, ma nonostante
l'intenso lavoro selettivo compiuto su queste specie, l'uomo non e' mai
riuscito a produrre una specie nuova. A meno che non sia vero che il cane
sia un'invenzione umana, come dice il titolo di un libro di Lorenz, ma
questo non solo non e' dimostrato, ma penso nemmeno molto condiviso. Pero',
ripeto, io non mi occupo di queste cose, se qualcuno vuole confutare le
teorie evoluzioniste deve avere una preparazione scientifica o almeno
epistemologica specializzata.
Marco

 Ha parlato il mostro della logicita' e della conoscenza scientifica. :-(
Non ho mai preteso di essere un "mostro della logicita' ", ma solo
una persona normale che capisce, al contrario di certi altri che
evidentemente sono molto al di sotto della media, che una
notizia del genere non inficia neppure in minima parte le
teorie di Darwin.
            Saluti

 Certo da soli non avremmo mai potuto conoscerli, in questo hai ragione.
Ne dici una dopo l'altra!!!
Prima provi a negare un fatto evidentissimo e dimostrabilissimo,
cioe' che le religioni raccontano frottole, poi te ne esci con
questo "da soli non avremmo mai potuto conoscerli", ad
insinuare non si capisce bene che cosa.
La realta' e' che la religione cattolica non si differenzia in
niente - nella sostanza - dalle altre religioni e quindi
non vedo per quale motivo non si dovrebbe supporre che
anche in questo caso, come in tutti gli altri, si tratti
semplicemente di frottole.
            Saluti

 semplicemente di frottole.
Supponi pure quello che ti pare.



Nonostante un compito del genere sia spesso impossibile
per miti, favole e fantasie varie
in questo caso il compito mi sembra molto più agevole
di quel che sarebbe dimostrare, per esempio, che
il monte olimpo non è mai stato dimora degli dei
Nel mito biblico l'uomo è stato creato poco prima,
quasi contemporaneamente alle altre specie animali.
Se ciò fosse vero dovremmo trovare tracce umane
 in ogni periodo della vita sul nostro pianeta.
Questo riscontro però non c'è
ed autorizza a mettere almeno in dubbio
la veridicità del mito in esame.
Ma la cosa più strana è che, se si va ad esplorare,
con i metodi delle scienze  i resti di epoche molto remote,
 man mano che ci si spinge lontano nel tempo,
non solo non si trovano più resti umani ma
spariscono anche tracce di altri mammiferi.
Se poi si va a cercare tracce ancora più antiche
spariscono tutti gli abitanti delle terre emerse!
Poi, continuando il viaggio nel tempo,
 misteriosamente, anche le tracce fossili dei pesci spariscono.
Siti ancora più antichi mostrano la totale assenza di
vertebrati!
Ancora indietro e spariscono
le tracce di animali pluricellulari!
Più si va indietro nel tempo più le forme di vita
 presenti risultano primitive.
Esattamente quello che ci si sarebbe dovuti attendere
da un'ipotesi evoluzionistica.
Esattamente quello che non ci si aspetterebbe
da un'ipotesi creazionista.
A te non viene nessun dubbio forse
ma a qualche altro, legittimamente, si.
Insomma non è proprio quello che era lecito attendersi
a priori
da una interpretazione umana
del racconto, poco originale, contenuto in genesi.
Non mi illudo di averti dimostrato che
la vita sulla terra non è cominciata da Adamo.
Potrai sempre, se vuoi, sostenere che dio
ha creato apposta false tracce
per depistare i detrattori della bibbia.
ma tu mi hai chiesto molto meno di una dimostrazione,
hai chiesto un solo riscontro che la metta in dubbio
Ed io ti ho portato non un solo riscontro
ma milioni di fossili ed un intera scienza!!!!!!
Certo esistono menti ben imprintate
impermeabili a qualunque riscontro
ma allora è inutile discuterne.
oid
____________
E Dio disse:
Sia un firmamento in mezzo alle acque,
e divida le acque dalle acque.


Vedi caro Oid i cattolici sanno benissimo di avere ben pochi argomenti
validi in tante cose ; alle loro tesi non ci credono nemmeno loro. Se sono
tanto ostinati e pieni di fede č perchč ci guadagnano, sono dei
raccomandati.
Ciao
Demba


non possano esistere al di fuori delle teorie evoluzioniste.
Perfetto...
se le mutazioni ammetti che esistano 
(cosi' spieghi la diversita' del comosoma Y e del DNA mitocondriale)
e che possano essere anche non peggiorative
non ci sono appigli logici alla eventuale affermazione che 
non possano essere anche migliorative.
E se ci possono essere quelle migliorative
chi li possiede ha un vantaggio su chi non le possiede.
Il vantaggio viene propagato in progressione esponenziale anche a
tutta la sua discendenza...
Benvenuto tra gli evoluzionisti.
Secondo i quali Adamo, Eva e tutti i viventi siamo ancora quello
*spirito vitale* che ha permesso alla  prima molecola di poter
riprodurre se stessa,  circa 4 miliardi di anni fa, 
e di cui siamo tutti figli.


 validi in tante cose ;
Si, pero mi sembrava che ultimamente neppure
 i cattolici credessero più tanto alla storiella di adamo ed eva,
ufficialmente hanno smesso di demonizzare darwin
ed il papa stesso si è mostrato possibilista
verso la teoria evoluzionista (o almeno cosi mi è stato raccontato).
Secoli e secoli di battaglie perse contro la scienza
sembrerebbero avere insegnato qualcosa. Almeno ai vertici.
Diverso per tanti altri fondamentalisti biblici,
e cattolici nostalgici, che ancora imperversano imperterriti.
ciao
oid

 e cattolici nostalgici, che ancora imperversano imperterriti.
che c'e' di male nel pensare che la Bibbia, pur non essendo tutta storica,
insegni almeno delle "fondamentali" verita'? E comunque la diatriba e' tra
scienziati, creazionisti vs evoluzionisti (e anche di questi ce ne sono di
vari tipi), un po' come la diatriba tra tolemaici e copernicani e' stata una
diatriba scientifica, con risvolti teologici, se vogliamo, ma essenzialmente
scientifica. 
Marco

epistemologica specializzata.
Le teorie evoluzioniste si possono benissimo confutare, e'
l'evoluzione in se' a essere un dato di fatto.
--
                 ##### Lemming #####
per contattarmi scrivi al contrario la parola prima della @
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
I draghi esistono ovunque, tranne che in natura.
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

 l'evoluzione in se' a essere un dato di fatto.
mi spieghi perche' le due proposizioni non si contraddicono a vicenda?
Marco

dell'intero genere umano.
La caduta? Ah, finalmente ho capito!... 
Una volta eravamo tutte scimmie, piu' o meno simili ai bonobo.
Vivevamo sugli alberi, mangiavamo la frutta e facevamo l'amore
felicemente, senza il minimo senso del peccato, dalla mattina alla
sera. 
Poi noi abbiamo avuto *la caduta*, nel senso che abbiamo avuto la
presunzione di venire giu' dall'albero, ed e' stato allora che sono
cominciati i nostri guai. 
I bonobo invece, saggiamente, sono rimasti sull'albero e sono stati
attentissimi a non fare cadute di nessun genere. 
Quindi non hanno avuto il peccato originale, non hanno avuto il
fratricidio di Caino, non devono guadagnarsi da vivere con il sudore
della fronte (forse le femmine devono partorire ugualmente con un po'
di dolore, ma nulla in confronto a quello che passiamo noi) e non
masticano sensi di colpa di nessun genere.
Va bene come spiegazione evoluzionistica?  :))))
Lisa
 

Va bene come spiegazione evoluzionistica?  :))))
Bellissima... Lisa! :-))


 Demba
Ciao
Claudio Pace.


 Va bene come spiegazione evoluzionistica?  :))))
Si'! in "Via della poverta'......." ;-)
De Andre' e' d'accordo, no?
ciao
a.cignini

 creazionisti ed evoluzionisti.
Allora perde solo tempo.
Non esiste nessuna controversia scientifica.
Attualmente a livello scientifico esistono sane controversie
ma solo tra varianti della teoria evoluzionistica.
L'enorme quantità di indizi a favore dell'evoluzione
e l'assoluta mancanza di analoghe prove di segno contrario
rendono improbo il compito di uno scienziato che
volesse fondare e proporre una teoria creazionista,
di ispirazione biblica, analizzabile e discutibili
con modalità scientifiche.
Non basta il desiderio di molti credenti a fare una teoria.
Non basta lo zelo di "scienziati" tirati per le maniche dal
potere religioso per partorire una teoria capace di spiegare
l'immensa quantità di evidenze apparentemente contrarie
ormai raccolte.
Non basta tutto questo per una teoria degna di essere presa
in seria considerazione dalla comunità scientifica.
Esiste, invece, questo si, una *dottrina* creazionista che,
alimentata dal fondamentalismo biblico, spinge
pseudo-scienziati verso  un impari "competizione" che
solo ad una opinione pubblica ignorante ed abilmente
manipolata può apparire tale.
Penosa, agli occhi di persone scientificamente competenti,
risulta invece la scena di scienziati di quart'ordine
sempre alla disperata ricerca di improbabili indizi
necessari per cercare di fondare
una ancor più improbabile teoria.
Le vette più alte di questa frenetica attività
che di scientifico ha solo un apparenza posticcia
si concretizzano in frettolosi scoop che,
 pur riuscendo ad ottenere a volte  una certa
risonanza in un opinione pubblica credulona e ignorante,
presto, come fuochi di paglia, vengono ridicolizzati
da analisi scientificamente corrette.
Presto notizie come quella del rinvenimento di una presunta
orma umana  tra impronte di dinosauri
 vengono impietosamente smontate
ma il volenteroso e zelante fondamentalismo trova ben presto
altri specchi su cui cercare nuovi, improbabili, appigli.
Dalle tue ammissioni,
come da certe risposte date a
 Leo_Nero su mitocondri e cromosomi Y,
si capisce che certe materie non sono il tuo forte.
Mi dispiace, allora, se sono stato io per primo
a darti questa triste notizia:
Se mai è esistita una teoria scientifica creazionista
è morta da secoli e, al passare del tempo,
diminuiscono in progressione geometrica
le probabilità che in futuro possa resuscitare.
+
Prega dunque per l' anima di questa defunta
e spera in un miracolo così grande
che al confronto risulterebbero insignificanti
tutti quelli già ufficialmente riconosciuti dalla tua chiesa.
saluti
oid

 ma solo tra varianti della teoria evoluzionistica.
preciso meglio: la chiesa sta studiando la controversia tra ceazionisti ed
evoluzionisti, che, se come tu affermi non e' piu' in atto, si riferisce a
quando era ben esistente.
Probabilmente pero' vi sara' anche qualche aggancio alla situazione attale,
il che rende la cosa un po' piu' complessa dell'analogo studio su tolemaici
e copernicani. 
Marco


Eccomi, come promesso:
http://www.paniscus.net
Al momento e' dedicato solo ai bonobo, ma ampliabile in seguito con
divagazioni su umani e scimmie antropomorfe di ogni tipo!
Sono ben accetti commenti, osservazioni e suggerimenti!
saluti
Lisa
--------
http://www.paniscus.net

 Lisa
Complimenti per il tuo sito.
E' un ottimo inizio.
Attraverso la tua pagina
http://www.paniscus.net/gapdec.htm
mi sono anche collegato al sito ufficiale del GAP
ed ho sottoscritto
la dichiarazione dei diritti delle scimmie antropomorfe.
Avevo già letto il libro
Il progetto grande scimmia (a cura di Cavalieri, Singer)
con interessantissimi articoli della Goodall dei Fouts
di Dawkins e di tanti altri esperti
ma non avevo ancora avuto occasione di aderire all'iniziativa.
Ho letto molto di gorilla e scimpanzé ma so molto poco dei bonobo.
Lodo la tua iniziativa perché sono convinto che conoscere bene
le scimmie antropomorfe e la loro complessa etologia è un notevole
passo avanti nella conoscenza di noi stessi e di quella storia
filogenetica che determina alla radice i nostri comportamenti.
Magnifica questa foto:
http://www.paniscus.net/tar05.htm
l'espressione di sacralità grave e solenne
che ci trasmette quest'essere meriterebbe di
guadagnare il rispetto dei tanti pericolosi ignoranti che,
avendo studiato biologia nei loro libri sacri,
pensano di sapere e di aver capito tutto.
saluti
oid

la dichiarazione dei diritti delle scimmie antropomorfe.
Mi associo ai complimenti di oid e ti comunico di aver effettuato
anche io la sottoscrizione.
Ciao


 Supponi pure quello che ti pare.
Di sicuro non "suppongo" quello che tu vorresti, caro
il mio grande matematico, ma solo quello che e'
evidente e che solo uno come te puo' non vedere.
Invece di dare la solita risposta insulsa ed evasiva,
saresti per una volta capace di dirmi che cosa c'e'
di sbagliato nel mio ragionamento?!?!
Ha forse il difetto di essere troppo ovvio e quindi
poco adatto ad una grande mente quale la tua?!?!?
Ti chiedo troppo?!?!?!?
        Saluti