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Titolo: Non cade foglia che dio non voglia [2]

Continuando ad esplorare l'ipotesi del *dio faber* trascendente  ma,
tanto presente nel suo creato da controllarlo nei minimi dettagli
attraverso la sua infinita *volonta'*...
ai nostri occhi, tutto continuerebbe a funzionare regolarmente.
Dio provvede a tutto, a spingere lentamente le zolle tettoniche,
a provocare la pioggia o  le eruzioni...
gli incendi e la siccita'...
gli uragani e le calme piatte... 
le nascite e le morti.
Tutto normale, direi, solo con la consapevolezza 
che  ogni cosa, in senso lato,  e'  *opera di dio*.
Se il dio controlla il movimento e l'interazione di ogni singola
molecola nel suo creato, qualche problema nasce con la vita e l'uomo,
in particolare.
Cosi' come controlla nei dettagli molecolari il 'ruscellare'
e lo spostamento delle zolle tettoniche, 
cosi'  controlla nei dettagli molecolari il mio ed il nostro  *vivere*
comprensivo di tutto il mio ed il nostro metabolismo...
(ed e' convinzione diffusa che sia Dio a provocare le malattie ed i
malfunzionamenti in genere del nostro corpo smettendo di operare
'normalmente'  sulle molecole che lo compongono).
Quando si sapeva molto meno di quanto si sa oggi circa i circuiti
neurali e la dinamica elettro/chimica del pensiero
era facile ipotizzare nel corpo un'anima, sede del pensiero e della
volonta' , esclusa dal diretto controllo molecolare divino... 
e fonte del nostro *libero arbitrio* .
Pero', anche in questa visione antica vedo delle strane conseguenze
nello scontro delle *volonta'*.
Cioe'...
se il dio controlla sempre e comunque tutto, anche il fuoco ed i
terremoti, con la sua *volonta'*...
che succede quando *io voglio* accendere un fiammifero ?
Sfrego la testa del fiammifero ed il dio adegua la sua volonta' alla
mia... facendo in modo che le molecole interessate sprigionino cio'
che io chiamo fuoco ?
Azz!
Il dio faber come servitore impeccabile della mia volonta'.
Nello scontro tra la mia volonta' e quella di dio... 
io vinco, sempre ?
No... solo se sono *forte* vinco.
La volonta' del dio dei  terremoti ancora non riesco a fermarla
con la stessa facilita' con cui lo costringo a produrre il fuoco.
Con cio' che sappiamo oggi circa il funzionamento dei neuroni
cerebrali, le cose si complicano.
Se il dio faber che controlla tutto 
controlla anche gli ioni e le molecole dei neurotrasmettitori 
nei miei neuroni, praticamente e' lui che provoca i miei pensieri,
esattamente come lui vuole !
Non sono *io* che penso... ma lui che mi fa pensare!
Ed addio a individualita', libero arbitrio e colpe varie.
Come salvare il libero arbitrio da questa linea di pensiero ?
Con l'ipotesi che il dio faber, smetta di controllare direttamente
tutto cio' che e' *vivo* e non solo tutto cio' che... *pensa*.
Se e' vivo ha una volonta', magari facile facile come quella di tipo
inerziale che porta al non voler morire di una ameba.
Se tale volonta' c'e'... 
il dio non agisce sulle molecole di quel corpo ma, asseconda la
volonta' del vivente, qualunque essa sia...  se e' abbastanza forte.
Appena qualcuno muore, il dio faber si riappropria del controllo
dettagliato delle molecole che, prima, componevano quel corpo 
e ne fa quello che vuole... prima no.
Come nell'esempio di prima dell'accensione del fiammifero...
io voglio il fuoco.... 
dio esegue tutte le operazioni molecolari necessarie affinche' si
sprigioni il fuoco.
Se lo fa con le zolle tettoniche... 
perche' non dovrebbe farlo con il fuoco ?
Il dio faber come schiavo della volonta' dei viventi... dunque.
Che c'e' di sbagliato in questa sequenza di passi logici?
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*


dio
Saluti deidici
Forex

 Che c'e' di sbagliato in questa sequenza di passi logici?
Quanto da Me chiosato. Non vorrai mica che aggiunga imho?

 tanto presente nel suo creato 
Ciao, Leo! Mi piace il tuo rigore logico. Peccato però che tu esuli da 
alcune informazioni di fondo, da alcune certezze di base incise nel 
nostro DNA, in particolare dalla verità relativa proprio all'essenza del 
nostro essere umano, che è spirito immortale, incarnato in un corpo di 
carne, creato da Dio solo vivere già in questa nostra breve sosta 
terrena in un'eternità di gioia.
Ho già letto quanto ti ha scritto l'amico Cignini con cui mi sento 
sempre in perfetta sintonia e non sto qui a ripeterlo.
Aggiungo solo che capisco la difficoltà ad ammettere lo spirito che 
trascende la materia, in un momento culturale e storico come il nostro, 
in cui chi più chi meno siamo tutti affascinati dalle nuove conoscenze 
della materia e dalla fantasia di chi si è dato e continua a darsi da 
fare, ricorrendo anche a salti mortali, per sostituire con una ideologia 
materialistica tutta la verità sulla vita umana, creata nel tempo solo 
per aprirsi all'eterno.
Ma se tanta è la confusione oggi, se tanto, troppo, oggi con la sua 
seduzione Satana, l'unico vero nemico di Dio e nostro, è impegnato a 
smantellare e a rimuovere la Verità dalle nostre coscienze, perfino la 
Verità sulla Bibbia, lettera aperta di Dio all'umanità, c'è Gesù, la 
Persona più concreta e più vera sempre accanto a noi, più presente in 
noi di noi stessi, Gesù, l'Amore fatto uomo e morto per ciascuno di noi, 
che è costantemente con le braccia aperte per riceverci sul Cuore e 
darci la Vita. Attende solo un nostro lieve sussulto, una nostra sincera 
richiesta di aiuto.
E proprio nel nostro meraviglioso Gesù e nella nostra dolcissima Madre 
ti saluto con tanto affetto.
Lori
-- 
Home Page : 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/

 Leo
Leo prometeico, questa volta....:-))

dio
Non e' esatto... meglio sarebbe:
- gli attributi di dio nella visione Abramitica della divinita'.


Quanto da Me chiosato. Non vorrai mica che aggiunga imho?
No... e' ovvio che sono solo mie e tue opinioni :-)


Ciao, Leo! Mi piace il tuo rigore logico. 
Grazie.
Non riesco a scrivere altrettanto del tuo... perdonami.


Leo prometeico, questa volta....:-))
No, Raffaele...
forse non era chiarissimo l'approccio che ho tentato 
di dare al mio post.


 di dare al mio post.
Al contrario era chiaro, sono io che amo mescolare nel torbido....Sai,
nell'acqua scura si pesca meglio...
 Raffaele

 - gli attributi di dio nella visione Abramitica della divinita'.
ma perchè, dio aveva gli "attributi"?
Saluti attribuiti
Forex

 Leo
a.cignini

 terremoti ...
La risposta di un cristiano e' la conclusione di Giobbe: quando si
parla di Dio nessuno Gli attribuira' mai *demeriti*. Chi lo fa, in un
atto di perdita della pazienza, bestemmia (come Giobbe); se
rinsavisce, come Giobbe, dira': "Dio ha dato, Dio ha tolto. Sia sempre
il nome di Dio benedetto".
Abbiamo tempi lunghi e spazi larghi: tutto si relativizza di fronte
all'Infinito e all'Immenso.
a.cignini

creato lui??????
Nemmeno quando crei un altro essere umano ne conosci in anticipo le
caratteristiche. Pensi che per un dio le cose vadano diversamente?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Io questo non lo penso e non mi pare di averlo mai detto.
Tu no ma, da quanto ho letto e sentito in seguito al terremoto scorso,
moltissimi tuoi correligionari, lo pensano e lo dicono.
....


ma perchč, dio aveva gli "attributi"?
Non dirmi che non lo sapevi!! :-))


occupare un posto nell'universo?
Per il mio ... NO! :-))


 --
 Non voglio sembrare il solito dissenziente, ma credo che tra le due cose
esista una differenza sostanziale.
 Quando crei un essere umano, in fondo ti affidi al caso, butti i dadi del
dna  ed aspetti.
Quando crei un "dio" sai esattamente cosa stai facendo, in che direzione ti
muovi e cosa desideri ottenere ( anche se a livello decisamente
inconscio...) perche' sai esattamente quali categorie di "forze " vai a
focalizzare con le tue azioni e con quelle dei tuoi simili, coalizzati con
te nella cerimonia.
Poi, c'e' sempre qualcuno che si muove anche alla cieca, ma non creano nulla
, corrono solo gravi pericoli...
Raffaele

 Per il mio ... NO! :-))
Grazie, mio prezioso amico, non riesco ad immaginare un "dio" capace  di
percepire una differenza del genere...
 Raffaele

corrono solo gravi pericoli...
Gli dei più pericolosi sono quelli creati involontariamente e senza nemmeno
sapere che li si sta creando.


 sapere che li si sta creando.
Proprio dei quelli non li chiamerei. Mi sembrano solo il riflesso della
nostra mente in un pozzo senza fondo. Confonderli con la realta', mi sembra
l'errore macroscopico e fatale......
 Raffaele

 non nel fermare, di suo,  le zolle tettoniche o la pioggia :-))
In una visione puramente fenomenologica non vedo a che titolo si possa
chiamare dio il semplice esistente. Lo trovo - ripeto - ridondante e
superfluo. Basta la vecchia classificazione: mondo minerale, vegetale,
animale non senziente, animale senziente, homo cogitans et volens.
A me basterebbe: materia, natura, realta', le cose. Che c'entra dio?
a.cignini

A me basterebbe: materia, natura, realta', le cose. Che c'entra dio?
Niente... 
la tua idea di dio, proprio niente.


l'errore macroscopico e fatale......
Il dio "patria" non è meno attivo e pericoloso solo perché non ha più templi
e non è più considerato un dio come ai tempi di Roma antica. Anzi, forse è
più pericoloso proprio perché non è più considerato dio.


 * pensiero, parola e volonta' * ?
Guarda che io non parto da qui, cioe' da guarigioni inattese, per
provare l'esistenza di Dio. Rilevando i fatti col tuo metro
fenomenologico e statistico, il tuo ragionamento e la tua conclusione
non fanno una piega.
Il Dio di cui parlo suppongo di averlo gia' trovato per altre vie, sia
razionali (e perche' no? le 5 vie di S. Tommaso o quelle degli
illuministi), sia, soprattutto, quelle tramandatemi dai testimoni
della
Rivelazione.
E lo trovo (v. sopra il Progettista) Intelligente e Volente. A questo
punto credo che l'importante non sia determinare quando interviene o
no: ma se e' una cosa o una Persona.
A me sembra che tu volesse contestare questo.
Non ho difficolta' a riconoscere che il riconoscimento dell'intervento
divino sia piu' un'intuizione che una rigorosa e automantica
dimostrazione. E', cioe', un affare interno a una persona o a una
comunita' che gia' lo crede.
E comunque quanto hai scritto nel subjet "non cade foglia che Dio non
voglia" e', per me e per i miei correligionari, rigorosamente vero e
sensato: in questo senso: tutto e' stato da Lui previsto e prevoluto,
anche nel senso di non impedito [ma chhe cambia?]; io mi relaziono a
Lui nel presente e lo chiamo Tu e interagisco rispondendo
responsabilmente o accetto (fo bene) o mi ribello (fo male).
a.cignini

responsabilmente o accetto (fo bene) o mi ribello (fo male).
La tua posizione e' chiarissima, Antonio.
Anche io, presupponendo l'assoluta necessita' dell'esistenza 
del Super Progettista sarei sulle tue posizioni.
Se poi, come te, non riuscissi a rilevare il Suo operato...
penserei che sono solo problemi miei...  di *ricezione* :-))
Capito perfettamente.
Aspetto di leggere che succedera' quando e se riuscirai 
ad eliminare dalla tua mente
la necessita' dell'esistenza del  Super Progettista.
Ciao


 Leo
ciao, e , se ritieni esaurita o esaurente (snervante) la discussione
prendiamoci una pausa. Tanto ce ne sono occasioni di battibecchi qui.
Antonio

prendiamoci una pausa. Tanto ce ne sono occasioni di battibecchi qui.
Tutte le pause che vuoi...
e poi il nostro non mi e' sembrato un battibecco.
Anzi... 
ti ringrazio per i toni pacati e le argomentazioni chiare,
intelligenti e... non fumose.
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

Il mio punto di vista e' di tipo platonico.
Platone era politeista.


 a.cignini
pmaktum

 Platone era politeista.
A me interessa che non veda nel mondo che immediatamente sperimentiamo la
sola (e, quel che e' peggi l'unica) realta' possibile. Partendo da questo
mondo umbratile e imperfetto risale a quello Originario e Perfetto.
S. Tommaso(4.a via, detta appunto platonica) partendo dalla constatazione
della parzialita' e limitatezza delle qualita' mondane, inferisce la
necessita' che esista quella Totale, di cui le qualita' esperite sono
appunto parte-cipazione e mimesis.
L'inferenza non e' cogente, ma nemmeno da escludere come fantasiosa.
a.c.

 sondare l'impenetrabile.
E' un rischio, tipico di certe religioni. Anche del cristianesimo a cui
aderisco. La sua storia ha prodotto al suo interno tante nefandezze proprio
con la logica che tu denunci.
Pero' io vedo sempre anche il grano e non solo la zizzania. Cioe' il
cristianesimo e' stato anche, in ogni secolo di fatto e lo e'
intrinsecamente sempre, un'offerta di risposte teoriche e pratiche ai
problemi dell'esistenza. Vedo il rischio, ma mi butto sul suo potenziale
liberatorio (individuale e sociale). Bisogna pure buttarsi. Peggio potrebbe
essere sarebbe il gran rifiuto.
a.cignini

 intelligenti e... non fumose.
Contraccambio con gli stessi sentimenti.
Con stima, franchezza e cordialita'.
a.cignini

sola (e, quel che e' peggi l'unica) realta' possibile. 
Ma ti interessa che nel mondo che non sperimentiamo immediatamente venga
percepita come possibile unicamente la tua realtà. 
A Platone non passava per l'anticamera del cervello di negare gli dei degli
altri.


tradotto in volgare, dell' "a maggior ragione".
Come scrivevo in un post di commento alla visione di Lori
questo atteggiamento mentale di rifiuto, non solo tuo, 
lo trovo incredibile... 
specie se proviene da persone intelligenti...
e non lo spiego se non con il bisogno di mantenere
le antiche certezze della cultura da cui si proviene.
Le evidenze sono innumerevoli...
e il meccanismo evolutivo... ovvio.
Ma... 
se uno non *vuole*  prenderlo in considerazione 
trovera' sempre il modo di ignorarlo   :-))
Ciao


 a.cignini
Ciao
pmaktum

 Leo_Nero
Ciao
Antonio
--
"La Verita' non ha paura della verita' " (Paolo VI)

 pmaktum
Ciao
Antonio