Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Le due nature della chiesa cattolica (qualche spunto)

Salve.
E' un po' di tempo che manco da ICR e da ICA; ho avuto (e sto avendo) un bel
po' di problemi personali e familiari e a quanto pare non si vede ancora
luce in fondo al tunnel. Trovare la voglia di blaterare e litigare sulla
chiesa o sull'esistenza di dio in certi momenti della vita è proprio dura
(approposito: dov'è il carissimo Buttiglione? Non mi dite che qualcuno di
voi dannati atei, miscredenti, virtuosi artiglieri del letame lo ha fatto
fuori).
Tuttavia non sono andato a stare su marte e gli ultimi avvenimenti che
coinvolgono la chiesa cattolica (glisserò su Fatima) mi hanno fatto sorgere
una serie di questioni che  vi sottoporrò qui di seguito.
Padre Zanotelli
Una delle cose più straordinarie chi mi sia capitato di leggere in questi
ultimi mesi è il rifiuto opposto da un missionario comboniano al ritiro di
un premio di 500 milioni stanziati dalla fondazione Feltrinelli come
riconoscimento "per imprese di eccezionale valore morale ed umanitario". Un
bel tipo questo Padre Zanotelli. Se ne sta dieci anni in Kenya, nel "cuore
di tenebra" della nostra cattiva coscienza e poi se ne torna a Roma a dire
cose molto strane. Cito: <<portare la globalizzazione nei paesi poveri è
come un genocidio pianificato>>; <<per me non voglio premi. Quanto all'idea
di usare quei soldi per l'Africa...beh, per i poveri di Kogorocho, la
baraccopoli di Nairobi dove vivo, la carità non basta. Servono riforme
strutturali, per permettere loro di sopravvivere>>; ed anche che gli Stati
Uniti si apprestano a dichiarare l'Africa "libero pollaio" per "libere
volpi", che il FMI sta lentamente strangolando con gli interessi sul debito
i paesi più bisognosi (ma alla Russia li condoniamo i miliarducci di dollari
a fondo perduto, quelli ci hanno ancora tutti i loro petardi e mica vorremo
farli incazzare, noh?), che questi interessi costringono i paesi indebitati
a tagliare le spese sociali per l'istruzione, impedendone così di fatto (e
volutamente) la rinascita economica; che la Banca Mondiale dice che nel
mondo ci sono 1 miliardo e rotti di persone "inutili" (sic).
Insomma, gliele ha cantate. Lettera morta naturalmente, ma alla faccia della
soddisfazione.
Secondo me questo tizio è un grand'uomo.
Domanda 1: Le sue qualità, la sua natura di grand'uomo, sono dovute forse al
fatto che egli è un prete? Se fosse buddista, o musulmano, o animista, o
ateo, la questione cambierebbe? Non sarebbe forse un grand'uomo?
La mia risposta è: naturalmente è un uomo prima ancora che un prete e le sue
qualità umane, che forse nello svilupparsi hanno sostenuto o generato una
fede personale così forte da spingerlo a diventare prete, ora a loro volta
sono sostenute, ma non generate, da quella stessa fede; come ho detto
poc'anzi, è un grand'uomo, ma potrebbe essere allo stesso tempo un pessimo
prete, così come il cardinale di Firenze potrebbe essere un ottimo prete, ma
come uomo non valere una caccola.
La vostra risposta qual'è?
Domanda 2: Che rapporto c'è REALMENTE (per favore evitare gli slogan da
oratorio ed i colpi d'accetta) tra l'essere degli uomini buoni e l'essere
dei preti buoni? Oppure: che rapporto c'è REALMENTE tra l'essere dei preti e
l'essenza (il torsolo, il nocciolo, quello che voleva veramente ficcarci
nella zucca) del messaggio di Gesù Cristo?
La chiesa ed il World Gay Pride.
La chiesa cattolica è, secondo le parole dei suoi più insigni esponenti
Wojtyla in testa, profondamente offesa.
Ma offesa per cosa? Per gli stessi crucci che affliggono il buon Padre
Zanotelli? Per l'ingordigia degli stati industrializzati che stanno per
papparsi un'altro pezzo di risorse africane a scapito delle popolazioni
affamate? Per l'indifferenza criminale dell'ONU e del "gendarme" NATO mentre
Eritrea ed Etiopia condannano al macello migliaia di uomini ed alla fame
milioni di persone per il possesso di quattro colline sassose in pieno
deserto?
No. La chiesa cattolica è offesa perchè si deve svolgere a Roma, nell'anno
del giubileo, il raduno mondiale dell'orgoglio gay. E non è che lo abbia
taciuto, il fatto che è offesa; intanto ha chiaramente dato indicazioni di
voto, per bocca del Vicariato, a favore di quel galantuomo di Storace ("il
fesso con l'orbace"?!?) alle ultime regionali.
Poi non passa giorno che in tutti i TG non venga fatto notare come sarebbe
pernicioso che un tale avvenimento si svolgesse a Roma in concomitanza con
il sacro giubileo. E poi insomma, le pressioni sul nostro governo presieduto
da "cacchetta di topo" Amato (ooops, vilipendio delle istituzioni?) devono
essere state notevoli se lo stesso cacchetta di topo (socialista?Ah ah ah)
scuoteva la testa e ci teneva a dire in pieno parlamento che a lui, insomma,
'sta manifestazione di finocchi proprio non gli sembrava il caso di farla
proprio lì e proprio adesso (a proposito: art.3, art.7, art.17, art.21 della
Costituzione della Repubblica Italiana. Rileggerli chi può).
Non parliamo della sinistra: "Il silenzio dei deficienti", per parafrasare
il titolo di un famoso film.
Infine, il buon Wojtyla in persona oggi, ha tuonato contro le unioni di
fatto: "sono distruttrici dell'ecologia dell'essere umano" (sic).
Domanda 3: fermo restando che anche questa chiesa qui è composta di preti,
questi preti stanno facendo bene o male il loro lavoro? Oppure, la risposta
istituzionale della chiesa alla questione gay, che qualità umane mette in
luce?
La mia risposta è: un ottimo lavoro per la miseria. Quello che hanno sempre
fatto: dire a tutti cosa fare, in cosa credere, dove andare; sono sempre
loro i pastori del gregge e quando il gregge si sparpaglia ci si serve dei
cani del potere secolare
per rimetterlo in riga. Sono sicuramente degli ottimi preti.
Domanda 4: Che rapporto c'è REALMENTE tra l'opporsi ad una libera
manifestazione di liberi esseri umani (cioè essere preti di questo tipo) e
l'essenza (il torsolo, il nocciolo, ecc. ecc.) del messaggio di Gesù Cristo?
Domanda 5: Che rapporto c'è REALMENTE, TRA LA CHIESA DI PADRE ZANOTELLI E LA
CHIESA ROMANA DI WOJTYLA?
Ok Stop.
Aspetto con ansia le vostre opinioni, anche se temo che non potrò
partecipare molto ad una eventuale discussione per i motivi cui accennavo
sopra.
Un saluto a tutti da
Domitian

CHIESA ROMANA DI WOJTYLA?
A parte il nome....una sega. Ma questa è solo la mia opinione.
--
Dire la verità è rivoluzionario.
                              (Antonio Gramsci)
Non c'é gusto, in Italia, ad essere intelligenti.
                              (Roberto "Freak" Antoni)
Sono incazzato come un'ape!!!
                              (Eric Cartman)

 dei preti buoni?
Tu stesso, con la casistica che adduci, escludi un rapporto biunivoco. Io
aggiungerei - nella mia visione non statica di tutto e di tutti - che la
bevitore possa SEMPRE diventare santo leggenda del e, purtroppo, che
Giuliano diventi apostata.
Saluti
a.cignini

 wrote in message
8gmajr$cd9$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Ricevo in forma privata dal buon Pietro, che per le ragioni che adduce non
puň rispondere sul NG (io non lo sapevo, non č che non volevo capirlo), e
giro prontamente a tutti:
ti rispondo in e-mail xche' -come tutti sanno salvo chi non ha voglia di
capirlo..-
da tempo i miei msg non escono sui NG.. (quindi se vuoi ri-postalo tu!)
Posso aggiungere al tuo elenco che qs. Zanotelli si fece notare
come direttore di <NIGRIZIA> e x qs. ebbe <problemi> con la Chiesa...
Ma DEVO anche aggiungerti x avere un <panel> + chiaro che i vari
giornaletti missionari servono anche + di Le Monde x capire cosa
succede in Africa - tragedie ignorate&amosse da TUTTI i tuoi
amici laici (onore al merito!!)
pre-messo qs. vorrei che tu mi concedessi che uno dei
motivi della in-comunicabilita' tra voi e noi sta spesso nella NON
conoscenza
reciproca (significato delle <parole> al primo posto...
Ad es. noi con Chiesa NON intendiamo x niente il Vaticano..
Tanto x renderti l'idea un carissimo amico prete&teologo
citava ad esempio il popolo ebraico rimasto senza il suo TEMPIO e
i suoi <sacrifici> e senza gli intermediiari dei sacrifici e in definitiva
senza quello che TU intendi con <CHIESA>.......
e p p u r e  l'ebraismo e' continuato ad essere una religione
(tra l'altro adesso al centro di mmmolte attenzioni...) quindi...
a te le deduzioni...
Per noi credenti la Chiesa comprende quella che tu chiameresti
<Gerarchia> ma anche tutti noi... e non  solo!! fanno parte della
Chiesa a tutti gli effetti anche le anime dei Giusti!!
Ma ancora di piu'!!! per i piu' illuminati (Ratzinger e' sicuramente uno
di questi..)
questa <Chiesa> NON e' Chiesa senza Gesu' Cristo....
E dove come quando in chi ed in che modo Lui vuole <essere>
non sta certo a noi giudicarlo o stabilirlo... quindi se ne deduce che
potrebbe benissimo far parte di qs. <Chiesa>= corpo di Cristo anche una
Persona che cattolico non lo e' per niente!!!!
Alňtro argomento che mi sembra necessario pre-mettere e' che questa Chiesa
non si
presenta ad una analisi anche solo superficiale ne' omogenea ne' allineata
ne'
insomma un <esercito> gerchizzato... io direi invece che la capacita' di
controllo ed indirizzo esercitata dall'<alto> e' estremamente blanda e
figurativa..
in pratica ognuno fa un po' quello che vuole (certo rispettando i
fondamentali...)
Quindi x favore tieni presente questo prima di chiederci, come fai, CHI
parla
e CHI e' autorizzato e CHI rappresenta, ecc, ecc,...
Mi rendo conto che non ho risposto alle tue domande  x esteso...
ma ne sei proprio sicuro???
pietro
PS ed aggiungo che proprio poco fa Ruini si e' pronunciato contro la
<blindatura> del Gay pride
ed a favore di eventuale corteo... quindi....
come vedi le cose non sono mai ne' cosi' semplici ne' cosi' univoche... ma
qs. tu gia' lo sai, vero??
il male NON sta tutto da una parte MAI!

 a.cignini
Ricambiati.
Domitian

 il male NON sta tutto da una parte MAI!
Sacrosanto.
Saluti affettuosi da
Domitian

 Ricevo in forma privata dal buon Pietro,
e finisci in forma privata sul mio killfile.....
cosi' impari a postare i messaggi di uno che non voglio leggere....
^From:.*domi...@tiscalinet.it.*
Lev
-- 
###############################################################
Lev's Homepage 
http://utenti.tripod.it/lev2
Lev's' Coven's Homepage 
http://www.streghe.com
 ICQ 50817865
"e quando dico volonta', intendo dire IMPERIO (Lev, sulla magia)
###############################################################

 Lev
E chi ti si è mai inculato, a te?
Domitian

Antonio Cignini  ha scritto:
<< Chiesa e' popolo di Dio e organismo mistico. >>
Di quale Chiesa stai parlando ? della Chiesa Cattolica Romana, della Chiesa
Cattolica Anglicana, .... , o piu' genericamente (alla protestante) della
"Chiesa di Cristo" ?
inoltre, Antonio, non dimentichiamo che la tua definizione non appartiene
alla verita' oggettiva di *tutti* ma solo a quella soggettiva di chi gia' ci
crede. Chi non crede alla tua definizione vede solo la
"chiesa-organizzazione" o meglio vede tante "chiese-organizzazioni" talvolta
in lotta fra di loro.
ciao,
Mauro

 Domitian
Saluti cordiali.

 auguri!!!
Grazie, ricambio di cuore.
Domitian

>>
Certo la Chiesa, ma anche la Tradizione, ma anche la <Parola>
e se mi chiedi cosa prevale be.. personalmente non credo che
una sovrasti l'altra (molti direbbero che la Parola viene PRIMA...)
a me piace dire.. (deja.vu?)
ET::::......... la Chiesa
ET.... la tradizione
ET.........la Parola
PPS se avessi seguito le discussioni di <conteandrea> su ICC e ICR
avresti trovato come lui -dopo fiere lotte con i conservatori-
abbia ben circostanziato e limitato qs. <fondamentali>...
((ed e' uno studioso di valore!!) ... Quindi, carissimi <sdkdqcl>
((vedi che non ti ho piu' chiamato laico??)) cerchiamo di
<conoscere un po' meglio cosa e' OGGI il Cristianesimo
prima di combatterlo...
PPPS OK via la bile.. embrassons nous!

 prima di combatterlo...
Io non combatto, io chiedo umilmente lumi. A me alcune considerazioni hanno
fatto rigettare il cristianesimo (come fede)...sono solo curioso. E puoi
chiamarmi laico. Ma non sono un laico come Stalin, come tu non sei un
cattolico come Torquemada (almeno spero).
Certo che alcuni modi di interpretare il cristianesimo sono così diversi da
altri che, pur nel rispetto della vastità e varietà del fenomeno, devono
essere combattuti senza alcun dubbio, secondo me (e ti lascio indovinare
quali); ed è anche vero che se davvero "voi" cattolici avete rinunciato a
giudicare in nome della visione che vi fa percepire la complessità di tutto,
non potete chiedere a "noi" non cattolici di fare altrettanto. Noi possiamo
solo cercare di non gettare tutto insieme nella monnezza...naturalmente, è
più onesto.
Ciao
Domitian
P.S.: Anche se fa parte del disegno complessivo, non potreste fare qualcosa
per il Casini? Io lo dico più che altro per voi...

 E cioè?
L'apparato ideologico-gerarchico-cultuale fornisce alle truppe di prima
linea il patrocinio, la copertura e la legittimazione necessari a farne dei
"potenti" tra le popolazioni irretite (e non necessariamente solo tra
quelle) e/o al cospetto di dio, mentre riceve per converso
un enorme e spendibile vantaggio d'immagine.
Saluti cordiali.

 ha scritto nel messaggio
news:ICTX4.8460$VM3....@news.infostrada.it...

Non so se Domitian ci creda; mi pare pero' che l'abbia capita. A chi non la
capisse e' bene spiegare i termini, per evitare l'incomunicabilita'.
Comunque parlavo di Chiesa Cattolica Romana, la quale, dal mio punto
di vista, e' *oggettivamente* titolata per essere, senza soluzione di
continuita', l'erede della Chiesa primitiva. Questo a livello visibile.
Ovviamente coincide (nell'essere, non nel funzionare) con la Chiesa
invisibile di Cristo solo se i suoi membri anagrafici sono giudicati
cittadini della "Civitas Dei" dall'occhio di Dio, l'unico che in queste
cose ci vede chiaro.
Ma le funzioni oggettive della chiesa in quanto chiesa (es.
amministrare i sacramenti e la parola) puo' esplicarle a pieno titolo,
anche se fosse costituita in prevalenza da peccatori. Uno spretato puo'
trasformare il vino in sangue e assolvere da peccati piu' leggeri dai suoi;
e Alessandro VI, se non sono male informato, e' stato ineccepibile dal
punto divista dottrinale.
Ciao
Antonio

Antonio Cignini ha scritto:
<< Comunque parlavo di Chiesa Cattolica Romana, la quale, dal mio punto di
vista, e' *oggettivamente* titolata per essere, senza soluzione di
continuita', l'erede della Chiesa primitiva. Questo a livello visibile. >>
Attento a usare la parola "oggettivamente". Dal mio pdv, dando per scontata
l'esistenza della Chiesa primitiva, potrei dire che le sue eredi sono,
insieme, la Chiesa Cattolica, la Chiesa Ortodossa e altre Chiese
Apostoliche. Questa sarebbe comunque una "mia" affermazione non condivisa da
molti altri "cristiani" che non si riconoscono nella Chiese citate.
<< .... dall'occhio di Dio, l'unico che in queste cose ci vede chiaro. >>
peccato che non si faccia sentire, visto che sono in troppi a reclamarne la
rappresentanza in esclusiva :-)
<< Uno spretato puo' trasformare il vino in sangue ... >>
fatto "oggettivo" e dimostrato scientificamente :-)
< ... e assolvere da peccati piu' leggeri dai suoi; >>
questa non la sapevo. e chi giudica quando un peccato e' piu' grave di un
altro ? esiste una scaletta ?
:-(
<< e Alessandro VI, se non sono male informato, e' stato ineccepibile dal
punto divista dottrinale. >>
La dottrina prima di tutto, l'amore cristiano poi :-(
ciao,
Mauro

 Stai o no nel magistero?
Proprio nel citato film, c'e' il gesuita non violento che obbedisce
all'inviato del papa (demolire le missioni e le reducciones dei Guarany), e
c'e' quello (R. De Niro) che imbraccia il fucile contro i Portoghesi che
intendevano colonizzare quella zona e combatte e muore con i selvaggi
cristianizzati e civilizzati. Lo spettatore si schiera con la musica di E.
Moricone; ma lo storico non cade nel tranello di un'analisi romantica e
semplificata: o meglio puo' arrivare alla stessa conclusione, ma si
rende conto di quanto e' difficile prendere decisioni sulla coperta corta.
Ciao
a.cignini

Domitian
obviously tu puoi chiamarti fuori....
Cmq magari davvero i cattolici avessero maturato la coscienza di smetterla
di emettere <sentenze> su tutto e su tutti anche i minimalia.....magari...
IMO cmq qs. e' la strada obbligata... quella che il cardinale Martini ha
indicato ad es.
nel suo libricino: Ripartiamo da D** dopo un Sinodo Diocesano (la diocesi +
grande del mondo) in cui si erano prodotti
contributi/testi/mozioni/argomentazioni/
proposte che il terzo Millennio non basta a realizzare... oh! guarda bene:
una
cosa perfetta! all'avanguardia come morale e pastorale!! decisamente...
ebbene lui portando il crocefisso in processione lungo i Navigli si e'
chiesto:
ma questa umaniota' di cosa ha bisogno davvero?? se diamo loro tutti i
bei enunciati del sinodo che tipo di operazione abbiamo fatto?? abbiamo
dato loro il Cristo??? ed ecco: ri-partiamo da D**
Ed e' proprio questa la mia fiducia: che in Lui anche le divisioni
che oggi percorrono la cristianoita' intera possano ri-comporsi..
SE davvero NON ci riuscissimo sarebbe vero che ognuno di noi
porta un Cristo diverso e ben vengano allora i laici come te ad
evidenziare questa terrible contraddizione
sofferendo ma trepidando ti saluto
pietro

 rende conto di quanto e' difficile prendere decisioni sulla coperta corta.
Sarà anche difficile, ma dovrebbe esserlo solo per me e per gli atei. Non lo
dovrebbe essere invece per te e per i cattolici (tutti).
Con chi staresti tu? Col triste ma allineato massacratore di indios (a
malincuore beninteso, così magari...), oppure su chi combatte e si sacrifica
per loro, per gli inermi ed i poveri, sfidando consapevolmente non solo la
morte, ma anche il giudizio di un dio che ha detto NON UCCIDERE (mai)?
Vuoi vedere che siamo tornati a bomba?
Ciao
Domitian

 Saluti cordiali.
Ricambiati.
Domitian

 pietro
Secondo me i laici vi serviranno sempre.
Da che cosa e da chi prendereste le distanze o di cosa vi servireste per
sentirvi parte di un progetto altrimenti? ^____^
La critica (anche feroce) non ha mai fatto male a nessuno...
Secondo me la chiesa ha un disperato bisogno di dire qualcosa di nuovo se
vuole mantenere la presa sui valori della società civile; ovvio che non
debba autodistruggersi (lo dico per i cattolici) abdicando a quella che
ritiene essere la sua missione, ma deve sempre rinnovarsi e migliorarsi.
Se vuole sopravvivere non deve dare una immagine migliore di se, ma *essere*
qualcosa di meglio perchè il mondo si muove veramente in fretta (nel bene e
nel male) e mi pare che ci sia una certa richiesta di guida in giro: anzi,
secondo me ci si aspetta qualcosa dalla chiesa che il suo attuale alto
apparato gerarchico, conservatore come minimo, non sembra in grado di dare.
Forse qualcosa si muove e si è mosso, ma dalla periferia
dell'impero...servirebbe forse un papa radicale...
E' meglio che la chiesa ascolti, piuttosto che farsi ascoltare.
Questo lo dico collocandomi quanto più mi è possibile nel tuo/vostro punto
di vista.
Comunque trovo che tu abbia risposto in modo soddisfacente alle questioni
sullevate dal mio primo post, le cui domande non volevano essere affatto
provocatorie ma solo ispirate ad una scettica curiosità; siamo diversi e
sull'ultimo punto (quello essenziale) non possiamo ovviamente incontrarci.
Tuttavia credo di capire come la intendi tu; mi auguro sinceramente che i
cattolici con più domande che risposte e quelli che non mandano cuore e
cervello all'ammasso siano sempre la maggioranza (e soprattutto che ve ne
siano un maggior numero a Roma).
Ciao
Domitian

 No, forse no. Anzi, mi vengono i sudori freddi...
Perdona la mia indiscrezione.... perche' ti vengono i sudori freddi?
Piermario

 Piermario
Mettermi a fare una analisi accurata (qui?) dei rapporti occorsi durante
tutta la storia tra il potere secolare e le gerarchie ecclesiastiche, delle
pressioni politiche e sociali, delle contingenze che hanno generato alcune
posizioni? No, grazie. A parte che non è l'argomento di fondo del thread, e
poi già tentato in altre circostanze...non so se ho gli strumenti nè il
tempo (nè la pazienza).
Con Pietro poi? Naaa...finiremmo col litigare.
E finirebbe anche che mi ritroverei a discettare ad libitum con qualche
ferratissimo laureato in storia ecclesiastica (tomi alla mano) che non cede
di un millimetro...
Per questo mi vengono i sudori freddi.
Se vuoi cimentarti, accomodati pure, ma ti suggerisco (per chiarezza) di
aprire un nuovo thread, perchè di solito quel tipo di argomenti stimola la
proliferazione incontrollata di sottothread e mazzi vari...uomo avvisato...
Domitian

 Domitian
Piermario

 Vuoi vedere che siamo tornati a bomba?
Sto con Elder Camara: la violenza numero 1 (delle istituzioni), non si
risolve con la violenza n.2 (la ribellione armata, che, tra l'altro scatena
la repressione (=violenza n.3, cioe' il rafforzamento della n.1), ma con la
denuncia da profeta disarmato.
Pero' sono pronto a uccidere per legittima difesa.
Il mio schieramento a favore del missionario comboniano, l'ho dichiarato
immediatamente: ma so che non puo' e non deve essere un DOGMA PER NESSUNO.
C'e' il beneficio del dubbio sull' ALGEBRA MORALE  DEI  BENEFICI  E  DEI
SACRIFICI di questa e di qualsiasi altra scelta PRATICA per tutti, papa
compreso.
Ciao
a.cignini

 "controllo" della chiesa (ma le cose stanno proprio come dici tu)?
Bè, bisognerebbe fare un bilancio obiettivo tra i vantaggi e gli svantaggi,
presentarlo agli interessati e sentire il loro parere.
In ogni caso, è evidente che non critico tali opere caritative in esse
stesse, bensì il loro contesto ideologico e teleologico.
 Saluti cordialissimi.

 manipola senza minimamente potervisi sottrarre.
E quindi qualsiasi tipo di "aiuto" si porti al nostro prossimo, è sempre
interessato e peloso.
Naturalmente è ancora più peloso (perchè più ipocrita) se l'aiuto viene da
una istituzione religiosa, che sfrutterà i risultati per i propri biechi
fini.
In fondo sta tutto qui, no?
Che tristezza.
Non siamo più animali da mmooolto tempo (per quanto la tua idea sia
inapplicabile anche verso gli animali, che danno prova di numerosi
comportamenti non spiegabili alla luce del tuo discorsetto); possiamo essere
"peggiori" o "migliori", ma non abbiamo più un cazzo a che spartire con la
natura da molto, moltissimo tempo. Le nostre pulsioni sono troppo
imbastardite, troppo mediate da altro.
NON NE POSSEDIAMO PIU' LA PUREZZA. Siamo troppo complicati. Siamo caduti, in
un certo senso. Noi, ora, abbiamo LA RESPONSABILITA'.
E poi, di grazia, ti sarà venuto in mente che le tue "indicazioni" (non
norme, per carità, anche se potresti chiamarle come vuoi), se portate al
limite hanno la sgradevole tendenza a giustificare ogni cosa. A me che tu
dica che "è così e stop, che ti piaccia o no" invece non basta affatto: con
la tua logica, potremmo tranquillamente applicare la legge darwiniana del
più forte anche nel tessuto sociale e rimuovere qualsiasi scrupolo. Tanto è
così che siamo fatti, no?
Nessun ideale a cui tendere.
Noi siamo peggiori del gatto che uccide il topo per mangiarselo perchè NOI
non abbiamo più la necessità di uccidere per mangiare e lo facciamo
(metaforicamente e no); perchè ci piace, magari. Homo Homini lupus? Sempre e
comunque?
Allora non abbiamo altra scelta: per quanto illogico sia, dobbiamo essere
ALTRO.
Quindi rimuovere la logica del DO UT DES. Se poi noi diamo agli altri SOLO
per sentirci migliori (una piccola/grande mercede), non possiamo essere
ricondotti comunque a quella logica. Ed abbiamo anche la corteccia per
capire quanto egoismo ci sia nel nostro altruismo e "metabolizzarlo". Perchè
quella corteccia ci rende RESPONSABILI e del tutto lontani dalla "natura".
Siamo liberi, come dici tu (fa quel che ti pare). Il gatto non loè in fondo,
e nemmeno gli importa.
Mi sembra di capire che tu esecri la chiesa, non per quello che fa, ma per
la sua ipocrisia: in poche parole, perchè gli uomini di chiesa nascondono la
loro vera natura, egoistica come quella di TUTTI gli altri uomini, dietro
una cortina di belle formulette.
Ma allora basterebbe che la chiesa dicesse "pane al pane" per raccogliere,
come minimo, la tua comprensione.
Tanto l'uomo è per natura un animale egoista. Come tutti gli animali.
Domitian

 compreso.
Nessuno ha mai parlato di dogmi.
Se davvero aviene questo conteggio a tavolino dei benefici e dei sacrifici,
tutti i cattolici, in primis il papa, non hanno il diritto di fare la morale
a nessuno, in NESSUN campo, allora.
Tuttavia, l'impressione è, per usare un modo di dire delle mie parti, che si
stia con i frati per zappare l'orto e, se necessario, anche con l'orto per
zappare i frati.
Ciao
Domitian

 quindi si fa complice degli  assassini.
La situazione e' tutt'altro che semplice.
Sinceramente non so se avrei applicato il principio della legittima
difesa.
Come spettatore mi sono identificato piu' nel personaggio non
violento. Nel film, R. De Niro e' il gesuita che proprio per non
rendersi complice col prelato (avevo scritto e poi cancellato
"l'infame prelato") - che da' ordine agli "obbedientissimi" gesuiti
di sciogliere la Missione - si schiera con gli Indios, ma "da armato"
e per guidarli nella difesa "armata" contro i cattolicisssimi
iberici.
L'altro gesuita (Geremy Irons) sta vicino agli inermi Guarany, e va
incontro ai cannoni portoghesi, armato solo di ostensorio: questo,
caduto per terra assieme al suo martire dal bianco vestito insanguinato,
viene raccolto, mi pare da una bambina, che cade a sua volta.
Lo sterminio e' pressoche' totale, tra colpi di mortaio e capanne
incendiate.
A te non dovrebbe andare bene nessuno dei due: chi si ribella alla
chiesa sente il dovere di NON PORGERE L'ALTRA GUANCIA,
ma quello di imbracciare il fucile da unire alla frecce dei Guarany.
L'altro che obbedisce (caso di coscienza) "perinde ac cadaver",
sta pero' fino alla morte con gli inermi,
facendosi uccidere, piuttosto che uccidere.
Rifiutando la troppo scontata condanna del prelato diplomatico
(troppo facile da giudicare un ipocrita coccodrillo, addolorato
per aver deciso che "Santita', a volte, per salvare un organismo,
il chirurgo deve amputare un arto, magari il piu' bello"),
io - e ci risiamo - ho cercato di capire anche il dramma di
questo inviato da Roma a mediare tra due potenze
cattoliche, la propria coscienza, l'oppportunita' o meno di lasciar
perseguitare i benemeriti gesuiti...
Alla fine ho condannato come infame la sua AZIONE, come dici
tu, cioe' la sua scelta oggettiva di ordinare ai gesuiti di ordinare
agli indios di tornare nella foresta.
Ma che ne so di quello che e' passato per la sua testa in quelle
cinque ore passate nella cappella a riflettere (il regista lo
sottolinea: sono cinque ore che e' li' e non si e' ancora mosso).
Ma qui rischiamo la storia infinita.
E' il caso di concederci una pausa?
Ciao
Antonio


scusate l'intromissione ma ho letto stamane su
Panorama l'intervista a Zanotelli e nel leggerla mi
dicevo: <ma guarda un po'! tutti sti amici rododentrici
di ICR hanno preso lo spunto da qs. fatto unicamente e solo
x attaccare la Chiesa... INVECE leggendo le parole di Zanotelli
due sono i leit-motiv che lo hanno ispitrato:
1) denunciare la situazione di SFACELO del continente AFRICA
2) un preciso <giu' le mani> dall'Africa rivolto agli USA..
naturalmente di tutto qs. nei msg qui a lato non c'e' traccia...
solo la Chiesa... rododentri?? ignoranza?? boh.. fate voi..
pietro
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 E' il caso di concederci una pausa?
Ok.
Ciao
Domitian