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Titolo: Esegesi? - LUNGO (era: ICR??? pfuiii......)

 dialogica e storica.
Visto che io non ho autoritа in materia,ti riporto quanto scritto da
Vallauri in un capitolo che "casca a fagiolo" (a costo di far incazzare
gli avversari del "cut and paste", che qui faccio per rispetto di Vallauri):
<<  "Sul significato di eventi non accaduti"  >>
[...] La mia ipotesi di lavoro и che tra gli eventi narrati in vista del
loro significato alcuni lo conservano anche se non sono effettivamente
accaduti, altri invece l'hanno solo a condizione che siano effettivamente
accaduti. [...] (Ad esempio) "Se non c'и resurrezione dei morti,
neanche Cristo и risorto.Ma se Cristo non и risorto, allora la nostra
predicazione и vuota, e vuota и anche la nostra fede".
(I Corinzi15, 13-19) [...] Qui il significato и che l'effettiva
riesurrezione di Gesщ fonda la nostra speranza di effettivamente risorgere;
dunque l'una e l'altra risurrezione devono essere fatti. Il significato dei
fatti sta precisamente nella effettivitа dei fatti.
Chi nega la fattualitа e salva un significato diverso dai fatti nega, per
S.Paolo e se posso dirlo anche per me, il significato. In questo esempio
il significato del racconto sta e cade con il (con "quel") fatto.
[...] Mi sembra che, con qualche lieve forzatura non nociva ai fini ben
delimitati da questa ricerca, i "significati" da noi raccolti possano tutti
ricomprendersi in quello generalissimo di "funzionalitа alla storia della
salvezza", a sua volta suddivisibile nelle due principali categorie del
valore salvifico sul piano etico-religioso, e del favore per Israele sul
piano strettamente storico del rapporto con gli ostacoli naturali e gli
avversari etnici. [...] Ai nostri fini, per chiarire cioи se e quando il
"significato" rimanga in piedi in assenza dell'effettivitа dell'evento, la
distinzione piщ rilevante sembra perт essere non tra
significato etico-religioso  e significato etnico-tribale della "salvezza",
ma tra la natura di azione transitiva e la natura di azione immanente
da attribuirsi all'azione comunque "salvifica" di Yhwh.
Con "transitiva" intendo, in base ad una rispettabile terminologia
aristotelico-scolastica, quell'azione che termina in eventi esterni al
soggetto agente.Con "immanente" intendo quell'azione che termina al
soggetto agente stesso, come, nell'uomo, l'azione biologico-fisiologica.
Nel caso di Yhwh, la distinzione porta a raggruppare da un lato quei
"significati" che consistono in azioni modificatrici di stati del mondo
accessibile alle facoltа umane naturali; dall'altro quei "significati" che
consistono in azioni del tutto interne al mondo mentale di Yhwh,
accessibile, solo a facoltа umane soprannaturali di tipo profetico,
se divinamente infuse.
Per esempio, la distruzione di Sodoma e Gomorra puт "significare":
transitivamente, che Yhwh punisce in modo terribile l'omosessualitа;
immanentemente, che egli la esecra.
Le azioni immanenti rientrano quasi tutte nei due generi del giudizio di
valore (approvazione,esecrazione) e del vissuto affettivo (predilezione,
gelosia, furia, tenerezza); i due generi, dato il temperamento di Yhwh,
spesso si mescolano o coincidono. Le azioni transitive rientrano quasi
tutte nei tre generi della punizione spietata di peccati collettivi,
dell'intervento micidiale eseguito sugli antagonisti storici di Israele,
del prodigio operato sugli elementi naturali per spianare la strada
ad Israele stesso.
Vediamo di rapportare queste constatazioni e classificazioni al nostro
problema ermeneutico. La mia tesi (o ipotesi) и che il "significato",
per definizione diverso ed indipendente dall'evento, estraibile dalle
narrazioni di eventi non accaduti, и nullo nel caso dell'attribuzione a
Yhwh di azioni transitive, non nullo, ma congetturale e altamente
problematico, nel caso dell'attribuzione a Yhwh di azioni immanenti.
Tornando all'esempio di Sodoma e Gomorra: se non c'и stata
effettiva incinerazione, in nessun modo il racconto corrobora un asserto
"ispirato" del tipo: Yhwh punisce spaventosamente i pervertiti sessuali.
Puт, il racconto, corroborare l'asserto "ispirato" che Yhwh, pur non
punendole, detesta le perversioni sessuali?Solo molto debolmente.
Bisogna assumere che l'autore "ispirato" vede, sa, apprende
direttamente l'odio di Yhwh per la sodomia ed esprime questo questo
contenuto etico-religioso nella forma pedagogicamente efficace, del
racconto.
[...] Tuttavia va pur detto che un'incinerazione di pervertiti , non
avvenuta, oltre a non corroborare affatto l'asserto "ispirato" che
Yhwh punisce fisicamente i pervertiti , corrobora solo assai debolmente
e congetturalmente l'asserto che Yhwh esecra le perversioni (pur senza
punirle).
Lo corrobora, questo asserto, solo nella misura in cui siamo disposti a
ritenere corroborato/corroborabile l'asserto generalissimo che gli autori
"ispirati" manifestano sempre, qualunque cosa scrivano , almeno la mente
intima di Yhwh.
Mentre un'incinerazione di pervertiti avvenuta corroborerebbe autonomamente,
e fortemente, l'asserto che Yhwh esecra le perversioni, un'incinerazione non
avvenuta abbisogna essa stessa, per "significare" almeno l'esecrazione, di
una corroborazione; da supportante diventa supportata.E va anche detto che
trasformare "significati" transitivi in "significati" immanenti и operazione
interpretativa altamente arbritraria.
[...] Yhwh и un Dio tipicamente, eminentemente transitivo. Non и un "Dio dei
filosofi", un Dio punto d'arrivo di logos ed esso stesso logos, un
Dio-pensiero- da-pensare, un Necessario intelligibile, un concetto; non и
neppure un Dio che i suoi pensieri li tiene per sй; Yhwh и un Dio-storia.
La sua mente non si attinge mediante il ragionamento ontologico od
assiologico; la si apprende dalle sue azioni transitive.Anche la sua
"parola" и azione transitiva e occupa l'intero Antico Testamento.
[...] Mi sembra chiaro che il procedimento ermeneutico
non funziona.Se i "significati" sono del tipo transitivo: punire,
proteggere, sterminare, dominare la natura e la storia, ebbene in mancanza
di eventi i "significati" cadono.Stanno e cadono con gli eventi.
Non si puт non credere agli eventi e credere ai "significati".Non si puт
dire che l'ispirazione non porta sugli eventi ma sui "significati".
Se i "significati" sono di tipo transitivo, un'ispirazione che non porta
sugli eventi non porta su nulla, in quanto manca la base per la
generalizzazione significativa.
Il panorama che si presenta и impressionante: una "storia della salvezza"
tutta di eventi, non costituita forse da un solo evento effettivamente
accaduto.Il suo "significato" transitivo punizione dei malvagi, protezione
e remunerazione dei giusti, favore operoso, operativo per Israele sarebbe
nullo.Rimarrebbe il "significato" immanente atti/stati dell'animo di Yhwh,
desumibile - per noi - dalle singole narrazioni di fatti eclatanti non piщ
concludentemente che dall'ubiquitario "Yhwh disse". I fatti
(piщ precisamente, i non fatti) varrebbero - per noi - esattamente come
le "parole".Ma и chiaro che l'origine divina di parole risuonate nella mente
di un uomo, senza alcun fenomeno esterno, и molto piщ difficile da
corroborare dell'origine divina di catastrofi come l'uccisione in una sola
notte di tutti e soli i primogeniti maschi egizi. Il fondamentalismo non ha
tutti i torti.Ha il torto di ritenere che Noи abbia realmente compattato
nell'arca tutte le coppie di animali della Terra, ma non ha il torto di
pensare che un "significato" del tipo "Yhwh accettua dalle grandi catastrofi
punitive il giusto" si regga in assenza di eventi prodigiosi effettivamente
accaduti. Non ha il torto di pensare che i fatti, per i "significati", non
occorrono. Ora, i fatti che corroborano l'asserto "Yhwh ha parlato",
"и parola di Yhwh", si riducono tutti, salvo l'eccezione di qualche teofania
sensazionale ricompresa nei dubitabili eventi giа considerati, alla
convinzione intima del profeta o all'affermazione ufficiale del clero.
[...] Ma la necessaria equiparazione dei "fatti" a "parole" rende
ineludibile fare ancora un piccolo passo.. [...]
Se restano solo (equivalenti di) "parole", come non scrutare anche i
contenuti della "parola di Yhwh", il suo valore intrinseco? E qui i dubbi
non sono minori di quelli sulla fattualitа dei fatti.Il "significato"
immanente ovunque presupposto: Yhwh approva il bene ed esecra
il male, и messo in questione da una quantitа di "parole di Yhwh" per
noi inaccettabili.
[...] i significati immanenti sono ancora piщ inaccettabili sul piano del
valore di quanto i "significati" transitivi siano accettabili sul piano del
fatto.Chi ripercorra le gesta, per cosм dire "internazionali" compiute
o volute dallo Yhwh di Esodo, Numeri, Deuteronomio, Giosuи si
trova di fronte ad una serie sconvolgente, disgustosa di stragi,
carneficine, e genocidii impossibili da giustificare non solo in termini
di fraternitа universale, ma spesso anche in termini di diritto
internazionale elementare.
[...] Solo eventi eccezionalmente eclatanti possono essere asseriti
provenire con certezza da Yhwh.Simili eventi non sembrano essere
effettivamente accaduti.Cadendo gli eventi, cadono i "significati"
di tipo transitivo (del tipo, per intenderci, "Yhwh protegge",
"Yhwh punisce")Vivono i "significati" di tipo immanente ("Yhwh
approva", "Yhwh ama", "Yhwh esecra")? Solo assai debolmente.
Inoltre, molti di questi "significati", e le norme che temporali che
ne derivano, sono eticamente e giuridicamente (per noi oggi:
il giudizio non puт che essere anacronistico) inaccettabili.
La loro inaccetabilitа reagisce positivamente sulla questione del loro
effettivo essere accaduti."Meno male che" Yhwh non ha fatto
quello che gli viene attribuito di aver fatto. "Meno male che" non
ha detto quello che gli viene attribuito di aver detto. Sarebbe
(per noi oggi) molto peggio se gli eventi fossero effettivamente
accaduti, se le parole fossero state effettivamente pronunciate.
Luigi Lombardi Vallauri - "Nera Luce", cap. VI.
pmaktum

 Il problema è che questo dialogo "potrebbe" essere tra l'uomo e se stesso.
Il problema è che i cristiani ritengono la Bibbia un libro scritto per
ispirazione dello Spirito Santo.
Il babbuino che quoti mente sapendo di mentire e non è necessario che gli fai
presente le cose più elementari.
Tenterà sempre di ribaltartele e di rifriggertele secondo i canoni delle
speculazioni più fumose e astruse (del resto lui stesso non ha difficoltà a
definirsi ipocrita e/o in malafede).
Prova ne è il suo goffo tentativo di fare credere che le dimensioni assassine
del suo dio li "facciano sorridere".
Vedi anche tu come danno di testa quando si ricordano loro i motli passo biblici
dove si narrano le stragi di massa del suo dio.
ciao

 dove si narrano le stragi di massa del suo dio.
francamente io vedo uno che dà di testa quando un altro si permette di
ironizzare sulle sue stelle fisse. Ed è uno spettacolo mortificante.
ciao simpaticissimo,
continua pure a leggermi a spizzichi e bocconi dai post altrui
max


wrote:
ho letto quello che hai scritto (forse e' meglio dire, che ha scritto
il Vallauri..). Non nego che ci sia una parte di verita'.
Esattamente quando indirettamente mette in luce che certi <fatti> 
sono stati scritti proprio per rendere piu' forte col <fatto>, anche
se non vero, come ad es. la strage dei cananei.., il messaggio che col
fatto si vuole sottolineare.
In fondo questo era quanto io scrivevo da qualche parte qua intorno
riportando ad es. che certi passi di Giosia e del deuteronomio
sono stati copiati da testi Assiri col fine di <point out>
Il mio D** e' piu' forte del dio Assiro..
ed in quella epoca la cosa si misurava col numero di nemici uccisi...
Ma quello che manca IMO totalmente al Vallauri (forse ne parla
altrove?) e' sia l'inquadramento <storico> di queste cose, sia una
vera ricerca di CHI e' YHWH dell'AT...
Una cosa x tutte.
il popolo ebreo usciva da un politeismo di fatto.
Ecco che il Profeta DEVE scrivere certe cose per allontanare
questo pericolo di ricaduta.
In conclusione IMo ci sono mille altri mezzi per acquisire i
<significati> delle cose al di la' dei <fatti> stessi.
Ad es. la Croce e' di per se un fatto che rompe
il tempo,come diceva Theilard d.C., ma il resto senza Croce
che senso avrebbe?? e la Croce senza il resto??
La mia vita, pur lunga pur breve, mi ha convintissimo che
esiste un UNUM conoscibile e che NON e' la somma dei particolari,
o dei FATTI che tu voglia.
ciao
pietro


wrote:
scusa Paolo Maktum, ti ho appena inviato una risposta al tuo msg:
ho dimenticato una postilla:
NON intendo continuare questo discorso su ICR.
Subito dopo l'invio mi sono pentito di avere inviato qui la mia
risposta: scusa ma questo ambiente e' il meno adatto per un discorso
serio: se vuoi continuiamo su ICRC.
Qui io non ti rispondero' piu'.
ciao e grazie.
pietro

 ha scritto nel
messaggio news:5vinuuotf9kj8a5e2...@4ax.com...

E qui non capisco il perché.
E' un modo per attirare la gente da un'altra parte? Francamente non capisco.
Qui le voci non sommergono la tua. Se non ti piace qualcuno basta che non
rispondi, come faccio io. Hai libertà di scelta.Del resto su ICRC vedo che
postano anche coloro i quali più ti fanno incazzare: che cambia?
A me piace la libertà. E la libertà ha un prezzo. Può essere anche il prezzo
di una rottura di scatole, ma ne vale la pena.O no?
pmaktum

 pietro
ciao Pmaktum
ps: non scrivere Theilard d.C. ....per un attimo ho pensato esistesse
anche un Theilard a.C.

risposta.
MENTE MALATA!
e anche mentitrice recidiva!
pb
quando la smetterai di INVENTARTI quello che NON esiste
per soddisfare la tua mancanza di sensibilita'???

 Se lo riconosci , lo eviti .
Allora indubbiamente tieni al contagio ad ogni costo...    ;-)
Come mai?    ^__^
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.