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Titolo: Re: il nulla [sul caos]

 perche' crediamo ancora nella grammatica...
Sì, ho visto il film Zardoz.
L

 moti/dinamiche?
Qui eccepisco anche io :-))
Non si può estrapolare l'evoluzione futura perchè le *costanti* che dovrebbero
regolare le leggi sono anchesse variabili nel tempo. Le leggi sono descrivibili solo
statisticamente. Dagli ultimi esperimenti è risultata una fluttuazione delle costanti
cosmologiche. Chi ha dato origine all'ordine si è messo completamente in discussione
si è annichilito...ammesso e non concesso che ci sia un "CHI" . Per lo meno non ha
ancora le idee chiare o è indeciso sul da farsi.
Sul tuo discorso di alcuni 3D fà, inerenti l'indeterminazione ...........Eissemberg.
Ok , giusta la tua analisi ma con quelle affermazioni è implicita una determinazione
universale. Salta per aria il libero arbitrio visto che tutto vi si assoggetta;
anche l'atomo i quark e via discorrendo.........sono i nostri mattoni si o no ?

 (Zingarelli X Ed)
come al solito i vocabolari sono lo specchio della sovrastruttura mentale 
dell'umanità.
Chérie

 anche l'atomo i quark e via discorrendo.........sono i nostri mattoni si o no ?
Grazie per avere esaminato la proposta.
Sul concetto che non avremmo nessuna garanzia che il reale sia
deterministico -> vengo al punto.
Ipotizziamo un sasso sulla cima di un colle.
Supponiamo che sia in condizioni di stabilità precarie:
Ossia che se e finché nessun soggetto lo prende a calci -> rimanga -di
suo- lì.
Il sasso potrà -allora- cadere dal colle in due soli casi:
1) o che un'azione deterministica lo vada a prendere a calci (per
esempio io decido, vado, eseguo).
2) o che un'azione non determinata ne generi la caduta.
Ora l'azione era semplicemente non determinata in quanto
indeterminabile, o non determinata in quanto non misurata oppure
immisurabile?
Ed inoltre: 
3) il fatto che teoricamente sia immisurabile, la rende non accaduta?
Nell'ipotesi di Heisenberg e poi sviluppata da Dirac et altri, si diceva
(almeno inizialmente):
"Poiché io interferisco con la misura con un ordine di grandezza dello
stesso ordine di grandezza dei valori sotto misura, non riuscirò mai a
sapere il valore atteso con un grado superiore dato da un quanto
dipendente dalla struttura della materia".
Ossia se ho un metro digitale (interferometrico) che mi misura solo
delta=1*10^(-9) parti di un metro, potrò misurare grandezze superiori a
delta, ma non inferiori perché per tutte quelle inferiori farò un errore
che nel caso peggiore sarà dell'ordine di delta.
Per quello appena detto il reale diverrebbe non solo indeterminato, ma
indeterminabile, in quanto immisurabile.
La risposta dei deterministi -sullo scenario 1 & 2 & 3- è che il
problema di misura non è del reale, che di suo accade anche se non è
misurato, ma del sistema misurante che dovrà evolvere (ad ordine
superiore di risoluzione) se vorrà discriminare una misura
significativa.
Come si è arrivati allora a modelli così bislacchi?
Storicamente si sono osservati fenomeni che non fornisco valori certi
grazie ad una legge funzione del tempo.
Per esempio ci si può esprimere provabilisticamente sulle previsioni del
tempo o sulla fluttuazione delle compere/vendite in borsa, ma chi
potrebbe dire -con determinismo- il valore atteso?
Allora ecco i fatti:
Quando un sistema è così complesso e "irrituale" nei valori misurati da
non consentire la descrizione approssimativamente deterministica (che in
verità -deterministica- non avviene mai, visto che ogni misura è
*sempre* affetta da errore, che anche se non lo fosse dovremmo disporre
di tutta la quantità di informazione dell'universo per esserne certi),
si può utilizzare un modello statistico o aleatorio di distribuzione
degli eventi attesi, fino a pensarlo completamente polarizzato o
equidistribuito a secondo dei fenomeni di campionamento, valutandone la
convergenza -magari- le medie di insieme (repliche dello stesso sistema)
e le medie rispetto al tempo, quindi il suo grado ergodico.
Ora, quella appena descritta, è una sovrastruttura alla sala del bingo,
non è un obbligo di comportamento per la sala del bingo.
Prendiamo il caso del lancio di un dado a 6 facce.
Se usiamo un modello (e non la realtà) che non vi sia nulla perché
dovrebbe uscire una faccia, anziché un'altra, potremmo dire che la
probabilità di uscita di ciascun numero è 1/6, ossia:
1/6+1/6+1/6+1/6+1/6+1/6=1 probabilità dell'evento certo (almeno una
faccia deve uscire dopo il lancio, si esclude il bilico tra due facce).
Però se lanciamo un dado reale e annotiamo quante volte esce ciascuna
faccia, se ci abituiamo a calibrare la forza a partire dalla posizione
iniziale del dado, vedremo che il sistema si polarizzerà, ossia terrà
memoria dello stato della materia nel momento che imponevamo una forza
che non riuscivamo a controllare perfettamente.
Quindi -con la statistica- le estrazioni del lotto non sono
equiponderali, ma notiamo che la materia tende ad assumere *memoria*
delle azioni -magari involontarie- che carichiamo in input ad un sistema
complesso, finché il valore statisticamente più frequente sia
*costretto* a manifestarsi.
Quando infatti agitiamo lo zucchero che dolcifica una bevanda, la
materia è *costretta* a un sistema ergotico, ossia a tendere a una
equidistribuzione della materia stessa.
L'azione di input non è calibrata, è quindi indeterminata nella sua
azione di dettaglio, ma l'azione macro è consentire stati energetici che
sono riconosciuti come preferenziali, congeniali al sistema in
questione.
E' un po' come entrare in una sala di attesa e osservare che non si
concentrano tutte le persone in una zona, ma si distribuisco abbastanza
equispaziate (salvo le ragazze e ragazzi che simpatizzano) e
progressivamente sono occupati tutti i posti senza avere eventi che
portano subitamente a mettere i bambini in braccio ai genitori ed altri
fenomeni di costipazione locale. 
Da ciò si potrebbe già dedurre che è la *perdita di dettaglio nella
misura* delle azioni di causa ed effetto che ha spostato sul modello
aleatorio.
Per fare un altro esempio semplice:
Si prendano le palline del bingo e se ne scaldi una.
Diciamo al bambino bendato di estrarre la "pallina calda" (è successo
ultimamente e ha provveduto la polizia).
Ora tra l'evento "aleatorio" estrazione del 12, che corrisponde alla
pallina calda, e l'estrazione del 12 -> la provabilità è certa,
escludendo guerre e terremoti etc.
Nel caso che non si disponga del legame semplificato "pallina calda" si
può utilizzare numero delle volte uscito sulla ruota di Bari, che è un
legame più debole, ma non è obbligatorio rivolgersi alla statistica.
Supponiamo di disporre di una telecamera che sia in grado di seguire una
microtraccia invisibile ad occhio nudo e imprimere un moto balistico al
sistema in rotazione, finché non vi sia un perfetto calibramento tra
l'azione impressa e la palla di cannone cacciata dalla macchina!
Apparentemente avremmo un sistema "aleatorio" ossia di cui ci
dichiariamo ignoranti!
: - )
In realtà stiamo creando un caso in cui non vogliamo derogare -con
l'ignoranza- ad una conoscenza specifica.
Ecco i limiti e i termini di uno strumento, come la statistica, o delle
distribuzioni di probabilità e dei sistemi deterministici, che però non
lo sono mai in assoluto, visto che anch'essi sono affetti da errore per 
-deriva termica
-imprecisione di replicazione degli stato di misura
-replicazione degli strumenti di misura
-fenomeni di disturbo
-raggi cosmici
-azione del vento
-varie ed eventuali
[...]
Quindi, come hai visto in questo esame, la realtà non è determinabile
con errore zero, ma non indeterminata di suo. (avendo discriminato tra
sistema misurato/misurante).
E la faccenda tra libero arbitrio e possibilità dell'esistenza di Dio,
non si poggia sulla capacità di previsione del patriarca Abramo.
E' vero, risulta anche a me, può sembrare che libero arbitrio e
esistenza di Dio si escludano a vicenda.
Ma è solo perché non prendiamo nota che noi siamo _interni_ a Dio.
L

 Ma è solo perché non prendiamo nota che noi siamo _interni_ a Dio.
hai conosciuto i suoi confini e sei rimbalzato contro i suoi confini per 
dirlo con certezza?

 ha scritto nel messaggio
news:42F4CB18...@yahoo.it...

Da Planck: "Affinando la nostra immagine del mondo ci avviciniamo davvero di
qualche passo alla conoscenza della natura?... Supponiamo di aver trovato
un'immagine fisica del mondo che soddisfi a tutte le esigenze, ossia che
possa rappresentare in modo perfettamente esatto tutte le leggi naturali
trovate empiricamente. Non si potrà dimostrare in alcun modo che
quell'immagine sia simile, anche solo approssimativamente alla natura
reale... Una intuizione del mondo non è mai dimostrabile scientificamente,
ma è altrettanto certo che essa resiste incrollabile ad ogni tempesta purché
rimanga in accordo con se stessa e coi dati dell'esperienza".


Cara Chérie,
è l'approccio deduttivista!
(ironic mode on)
Mi posso pronunciare su Dio -> perché l'ho misurato! ... ne conosco i
confini!!!
: - )
(ironic mode off)
(intuitivo mode)
E' un dedalo senza uscita tale approccio, mina la possibilità di
investigare su Dio.
Sulla questione della certezza -inoltre- se dovessimo parlare solo
quando siamo certi di qualcosa staremmo sempre zitti, se siamo onesti.
Alla persona nella sua doppia natura uomo/frammento_di_dio non
necessitano certezze, necessitano opinioni referenziate.
Cioè dico qualcosa perché lo deduco/associo a tali
fatti/pensieri/illazioni/deduzioni/associazioni/etc.
Nonostante quello che pensi il dottor Ratzy la nostra dimensione è
relativa, e la versione assoluta forse non ha senso neanche oltre la
morte.
Se infatti si riducesse il "salto" in una
indistinzione/indistinguibilità con solo un attore (Dio) che si diverte
con i suoi burattini qualcuno mi spiega che senso avrebbe?
Quale dovrebbe essere stato il *disegno* di mettere in scena una tale
rappresentazione persino -poi- multi-dimensionale?
: - )
Una bella TV, ma con un solo posto a sedere?
Ma se è onnisciente -> non sapeva già come andava a finire?
Quindi c'è qualcosa che non mi quadra ...
La butto lì:
Conosco abbastanza Dio da non potermi aspettare di conoscerlo di
"persona".
La sommatoria di tutto ciò che è "vivente" sta però, malgrado il nostro
ignorare, trasportando il mutiverso da esistibile a essente, e ogni
pezzo è indispensabile alla completezza di Dio.
L

 L
Un saluto
Chérie 

 Chérie
C'è un lampo di genio in ciò che scrivi in questo finale.
Condivido:
"nella divisione è insito il concetto di distruzione, separazione
interstizio del nulla".
Ma forse io sostengo che il tutto sia tale -> perché sconneso nelle sue
parti?
Il concetto di partizione è una semplificazione che introduciamo nella
nostra capacità di descrizione, per facilitare la composizione di entità
complesse, grazie alle approssimazioni introdotte nel descrivere le
singole parti componenti!
Anzi, la mistica introduce il concetto che solo se si è in armonia con
il tutto (per esempio nel Buddismo) si ha una capacità di
contemplazione, che non è dell'espansione di un singolo particolare.
Persino nella fase onirica la capcità riorganizzativa del cervello si
basa su meccanismi dissociativi/riassociativi, anziché logico/deduttivi.
Molte grandi scoperte sono avvenute in una fase di rilassamento, o di
risveglio dal sonno.
Insomma, abbiamo chiacchierato un po' ..
Ciao
L


Anche io preferisco, me lo auspico, che il tutto sia dovuto al "caso"...
Guardiamoci attorno, vedo il bello solo quando mi trovo in uno stato
di "grazia", merito delle endorfine ? Per il resto, in che razza di mondo viviamo?
Se tutti quei *pezzi* sono indispensabili alla completezza di un ente creatore, be !
Allora faccio presente al Parmenide che un simile dio è meglio perderlo che
trovarlo. Possibile che "egli" non abbia trovato soluzioni migliori ?

 omicron)?".
CVD
Non credo proprio che i greci usassero questo tipo di notazione "esoterica", 
per creare i loro termini d'uso comune...

 per creare i loro termini d'uso comune...
Ed infatti la parte maggiore del nostro linguaggio è non afferente allo
stato senziente.
Lo usiamo per averlo appreso in una logica massimamente contestuale in
una fase di vita in cui i meccanismi di apprendimento erano sbilanciati
sull'istinto, anziché la ragione.
Ma come i fossili si sedimentano sulla roccia e poi divengono un corpo
unico con la pietra, sino a risultare indistinguibili, come consistenza,
così il linguaggio si associa al nostro agire senza bisogno di
idea-azione associata secondo modalità deduttive simbolo/azione, ma solo
massimamente (quasi esclusivamente) associative.
Non dimeno la millenaria sedimentazione linguistica non è stata casuale.
E' stata la sommatoria di ogni più minuto elemento che potesse creare
influenza.
In pratica è sotto l'azione del *tutto*.
Solo che i pesi che esercitano la loro compressione non sono -a mio
avviso- equiponderali.
Avrà a che fare la "lingua" con linguaggio?
Penso in modo abbondante!
E quindi finisce lì?
No, si potrebbe prima scomporre nei morfemi/fonemi, poi andare a cercare
almeno le associazioni/deduzioni che ci risultano, secondo il nostro
angolo di visuale.
Chi ce lo fa fare?
giusto!
: - )
... lo sapevo che eri uno con cui valeva la pena parlare ...
L

spiegazioni sulle cause prime.
Se le cause prima fossero giustificabili in termini causali lo
sarebbero all'interno di un mondo piu' primitivo delle stesse cause
prime.
Tralascio il resto, che oggi ho fretta.
Saluti.
LG

In pratica è sotto l'azione del *tutto*.
Guarda, con te lascio perdere, altrimenti finisce che mi incazzo e ti
dico di tutto. Hai un ottimo mix di VERBOSITA' D'ACCATTO con cui ti
autoconvinci di competenza (vedi gia' dai titoli) per pontificare le
sconnesse impressioni della tua IMMATURITA'.
Lasci perdere la filosofia, fatti delle seghe.
LG 

 Lasci perdere la filosofia, fatti delle seghe.
Seguono venti minuti di scroscianti applausi a scena aperta.
Namarië
--
                              ±_Elda_±
               "Reise, Reise Seemann Reise
                Und die Wellen weinen leise
                In ihrem Blute steckt ein Speer
                Bluten leise in das Meer"
                Rammstein - Reise, Reise

 LG
Bravo
Adieu
Chérie 

 verbosita').
Non avevo letto questo post.
Posso dirlo senza empeachment lessicale? Sacrosanto.

 Chi, ha dato origine a tale ordine?
 [.............]
 - Scusate. Scusate un attimo, faccio una piccola
 citazione-copiaincolla. E' un estratto riassuntivo
 di un discorso piu' ampio, ancora allo stato
 di bozza preliminare e poco formalizzato (e un
 po' cialtrone, perche' no) da parte dell'autore.
 Nota : l'idea e' che il loop risonante si innescherebbe
 solo quando tutte o quasi tutte le informazioni/strutture
 sono corrette, poiche' invece grandi errori oppongono
 una grande resistenza e questa smorza l'avvio del loop.
 Segue citazione:
---
 sunto-guida: 
 A un livello intermedio tra la compattezza omogenea assoluta 
 del punto geometrico ideale, e la differenziazione assoluta del 
 discreto perfetto, si accende una singolarita` quasi-puntiforme, 
 caratterizzata da una differenziazione appena abbozzata al suo 
 interno. Siccome questa differenziazione abbozzata rappresenta 
 una condizione di equilibrio spontaneo, e siccome al tempo stesso 
 la singolarita` si trova in uno stato fluttuante guidato, una sorta di 
 scivolamento o effetto domino, che la porta a una serie di successivi 
 stati, essa, non potendo ulteriormente differenziarsi al suo interno, 
 comincia allora a moltiplicarsi, formando altre copie di se 
 stessa su coordinate leggermente sfasate di volta in volta. 
 Lo sfasamento corrisponde allo stesso grado di incertezza 
 che consente l'accensione, l'esistenza, della singolarita`, 
 e l'innesco di tutto quanto il resto. Alla fine, il numero di 
 copie prodotto tende a infinito. Ma siccome si tratta di un 
 ciclo in risonanza, la fine innesca quello che sembrava l'inizio... 
---
 Per la ricerca su groups.google
 ( 
http://groups-beta.google.com
 )
 le parole chiave principali da utilizzare
 sono la parola "quasi puntiforme" .
 Altre parole presenti oltre a "quasi puntiforme":
 "loop risonante"
 entita'
 macchietta
 semi-infinito (o semi-finito)
 semi-irrazionale (o semi-razionale)
 multidimensionale
 adimensionale 
 continuum
 "stato fluttuante"
 ...e altre che ora non ho qui.
 - Ciao, uniposta(at)
yahoo.it
-- 
 "Non c'e' cattivo piu' cattivo di
 un buono quando diventa cattivo"
 (Bud Spencer)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ---

 - La frase, non la parola...


quoting in primis
Vuoi dire, mon cheri cerise, che ho fatto di ogni erba un fascio? 
Ma, mon ciliegina, m'era parso che steste facendo un duetto sulle
stesse note... 
Liggino

 stesse note...
sul fatto che tu abbia apparizioni sparizioni e visioni, mi pare ci sia ben 
poco da obiettare.
sul fatto che abbiano un senso e che tu stesso capisca qualcosa dei prodotti 
della tua mente
ci sono seri dubbi.
e leva quell'inutile aggettivazione possessiva.
sembri il lattante di mamma Friedrich

Sembri il lattante di mamma Friedrich
Non nominare il nome di Friedrich invano, ciliegino, neppure come
figura simbolica del tuo inconscio: lui e' illimitato e periodico. 
Ed io sono il suo professore (e medico :-)).
Vediamo un po' se abbocchi, ciliegino, e cosa mi disveli (le minuscole
a capoperiodo le ho corrette io)..
 
LG