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Titolo: Amiga 1200 - osservazioni di un neofita

Ho fatto alcune, ingenue riflessioni.
Un'Amiga con l'HD è una signora macchina, niente a che vedere con le 
analoghe macchine DOS dell'epoca.
Un'ottima shell, ottimo multitasking.
Un'Amiga senza HD è una consolle giochi*. 
Forse, a far pendere il mercato di massa verso l'area IBM-compatibile è 
stata proprio la massiccia presenza degli HD IDE.
Sicuramente lenti e con minori prestazioni rispetto gli SCSI, ma 
accessibili al grande pubblico e, soprattutto, di serie.
*E questo contribuisce ad una certa immagine del prodotto.
-- 
*** Nucleare ? No, grazie ! ***

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dici il vero.
io aggiungerei anche che il software è un altro fattore di influenza. 
nel corso degli anni 80 e primi 90 si erano stabiliti alcuni pacchetti 
sw per aree dal quale
l'amiga risultava escluso (microsoft, adobe, autodesk, steinberg 
cubase, lotus).
cmq i primi dischi fissi costavano molto quando erano usciti nei primi 
anni 90. mio fratello assemblava pc e per esempio i primi sono stati 
venduti agli uffici (per esempio uffici tecnici che usavano autocad).
io a casa ho vissuto con un m19 con due floppy per almeno 2 anni e 
veniva usato sia come macchina da gioco che non. il motivo era il costo 
(il computer allora non era proprio per tutti a meno che non fosse il 
commodore o lo spectrum). mio fratello per il 286 aspetto' un po' per 
mettere da parte i soldi (e all'inizio non c'era neanche la vga ma 
l'hercules)....

 anni 90.
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hai l'orologio di sistema che va avanti
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%DCL-F-RUIDIOT?
(IV3AIE) 

 accessibili al grande pubblico e, soprattutto, di serie.
secondo me i PC hanno preso il sopravvento perchè non erano macchine
chiuse, gli slot abbondavano, e così le periferiche, senza considerare
il fatto che si potevano mettere in rete, il che li rendeva adatti per
l'uso business (dove le capacità multimediali, per non parlare del
mouse, erano completamente inutili), erano più robusti e avevano dei
signori monitor con delle signore risoluzioni (a cominciare dalla
vetusta Hercules, monocromatica si, ma con ben 720 x 348). Ricordo che
nella mia scuola vennero adottati i pc in sostituzione di vecchi HP
9000 (mi pare), con un risparmio enorme in termini economici, e la
possibilità di usare un basic (il GWBasic) che era standard e non
proprietario come quello cervellotico (anche se potente) della HP,
quindi più adatto ad un uso scolastico, anche in funzione di un futuro
lavoro nel mondo informatico.
Ale

 hai l'orologio di sistema che va avanti
Io comprai il mio clone 8088 nell'1986, con un disco rigido da 20 MB 
(ST-225): tutti mi dicevano: "Quando lo riempirai !". In effetti, con gli 
eseguibili di pochi KB ... :)
Ovviamente, dovetti optare su di un monitor Philips a fosfori verdi (CM8 
0) e scheda MDA, per prendere HD e stampante ad aghi 132 colonne 
Honeywell-Bull 4/66 (silenziosissima :( ).
Niente scheda CGA o monitor a colori.
GLi HD costavano !
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 hai l'orologio di sistema che va avanti
intendevo per il pubblico dominio, ho presente che sono usciti ben prima!!!
mi ricordo che piu' o meno li ho visti comparire nei computer home in 
quel periodo...

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ricordo un milione di lire e qualcosina per un disco da qualche 
megabyte (forse MFM addirittura!)
anch'io avevo la honeywell bull e mia sorella stampava la tesi di 
mattina prima di andare in universita' (che happiness)
ovviamente da wordstar2000

 secondo me i PC hanno preso il sopravvento perchè...
Hai elencato una serie di motivi a favore, ma mi pare il tuo giudizio 
sia inficiato dai Guru di cui sopra e forse (??) da una conoscenza non 
approfondita.
In origine l'ambiente Amiga era avanti, ma proprio taaaaaanto avanti 
rispetto al panorama generale.
Chiaramente anche se hai kilometri di vantaggio ma poi non pedali, fai 
da stimolo e gli inseguitori ti raggiungono in fretta, e recuperare 
costa molta piu fatica che mantenere un vantaggio.
Ciao

 
Io ne ho presi due o tre, mentre sperimentavo i programmi sull'HD. Ma 
come già accennato, l'HD è stato comprato in un secondo momento dall'ex-
proprietario, ed era già formattato e fornito di programmi.

 periodo...
ah...
...cos'e' un computer home?
-- 
%DCL-F-RUIDIOT?
(IV3AIE) 

accessibili al grande pubblico e, soprattutto, di serie.
Non sono d'accordo, ne' nella premessa ne' nella conclusione.
L'unica cosa che poteva essere preclusa ad un Amiga senza hard disk
era il video, dove per forza di cose un video non poteva stare dentro
ad uno o anche piu' floppy swappando. 
Ricordo che comunque ci si programmava, si faceva musica, grafica, io
lo usavo anche in emulazione ms-dos per programmare in turbo pascal
che era il linguaggio che si studiava a scuola. Tutto con i tempi
ritenuti normali per l'epoca.
Inoltre, l'Amiga e' morta semplicemente d'abbandono, non perche'
mancasse qualcosa. Dovevano uscire modelli nuovi con caratteristiche
nuove (l'hard disk di serie, ad esempio), non doveva uscire un modello
vecchio ma con l'hard disk.
Riguardo le guru meditation che qualcuno ha nominato, il 99% delle
volte  usciva con giochi crackati, altrimenti non era un problema piu'
ricorrente dell'attuale BSOD di Windows.

 ...cos'e' un computer home?
un computer che una famiglia si potesse permettere

>> I have a family and a full time job, but still have a time to get much
hours of Amiga hacking a day  :-) <<< 

 approfondita.
e che to dico a fa... :-) comunque chi nasce tondo non può diventare 
quadrato, se una dice che negli anni 80 un computer professionale era un 
pc con scheda monocromatica, monotasking e col beep per audio, aivoglia a 
fargli vedere il paradiso contemporaneo (A1000), dirà sempre che tutto 
quel ben di Dio non serve per lavorare, alla faccia del 3D che ha iniziato 
a volare su Amiga prima di aprodare alle workstation grafiche o del 
DTvideo che prima di amiga si faceva in maniera analogica......
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 serio dato che andava con la dosshell del MS-dos4.0 :-)
ma stai rispondendo a me? io non ho fatto distinzione tra serio e home...
per essere precisi dovrebbe essere uscito il primo seagate nel 1980 da 
5 pollici per i micro. apple introdusse il disco fisso per apple III/II 
nel 1981.

 maniera analogica......
col 3D non ci gestivi la contabilità, con i 4 processori paralleli non
ci stendevi gli orari scolastici, e non ci programmavi (tanto è vero
che il Pascal si usava in emulazione dos :DDD e sul basic dell'Amiga
meglio calare un velo pietoso). Forse con un pò di linguaggi di
programmazione, con un hard disk, e con un pò di espandibilità, e un pò
di aziende che avessero creato espansioni, magari anche l'Amiga si
sarebbe ritagliato un suo spazio.. ma probabilmente troppo tardi,
comunque, per sfondare.
L'Amiga non fu mai concepito per lavorare, e quindi non penetrò mai nel
mercato business, il che da un lato fu all'origine della pletora di
appassionati che ancora oggi resistono (ma ci sono pure gli
appassionati delle radio d'epoca.. :DDD e non certo per le qualità
intrinseche, tecniche, o innovative delle stesse), dall'altro fu la
causa principale del suo declino, schiacciata dal mercato PC da un
lato, e da quello Mac dall'altro (per la clientela professionale che
puntava alla grafica)
Ale

 Ale
Ti do pienamente ragione, infatti è l'unica cosa scritta dalla Microsoft e 
venduta (senza diritto a royalties) alla Commodore, infatti per una cagata 
di basic della Microsoft malamente implementato su Amiga, la Microsoft 
stessa non ci ha ricavato che 4 spiccioli :-)


 analogica......
vero che la newtek con il video toaster offriva un sistema molto 
economico e funzionale per l'epoca rispetto ai sistemi pro (costava 
circa 10 volte meno). Vero è anche che avid in parallelo proponeva 
soluzione per il Mac II (siamo intorno ai 1989). questo per l'editing 
video
per il 3d non saprei. Pixar che ha fatto i primi lavori in 3D aveva il 
suo hardware e il suo software renderman, poi c'erano le SGI. O forse 
intendi 3D in un altro senso? Tipo cad 3D?
E allora i primi due furono PRO/E (unix) e Catia (non so quale 
piattaforma) che insieme ad Autodesk avevano diciamo le quote maggiori 
di mercato. Nessuno su Amiga purtroppo.

 Microsoft e venduta (senza diritto a royalties) alla Commodore
ah, non lo sapevo. Dunque, se non fosse stato per Microsoft, Amiga non
avrebbe avuto nemmeno il basic.. :DDD
Ale

 causa principale del suo declino,
Non esattamente.
L'ispirazione del progetto amiga era quello di un "supercomputer", ma la 
commodore quando la aquisto' voleva solo una console (!!!) e i relativi 
introiti, e chiede di tagliare tastiera, porte varie, insomma tutto 
quanto poteva far lievitare i costi e farla assomigliare a un computer 
vero.  Se ricordo correttamente la storia, fu Jay Miner a convincere C= 
che facendone un vero computer avrebbero aumentato i profitti.
"..solo un potenziale ostacolo al rilascio dell'Amiga 1000: la decisione 
riguardante la quantità di memoria RAM da inserire nel sistema. La 
Commodore, preoccupandosi del prezzo, voleva commercializzarlo con soli 
256KB. Sapendo che il sistema operativo e la GUI avevano bisogno di più 
memoria, Jay insistette per commercializzarlo con 512KB. Le due parti 
non riuscirono ad accordarsi, per cui arrivarono ad un compromesso: 
l'Amiga sarebbe stato commercializzato con 256KB, ma avrebbe avuto uno 
slot di espansione facilmente accessibile sulla parte frontale, che 
avrebbe potuto accomodare più memoria. Jay avrebbe detto successivamente 
che aveva dovuto "mettere il suo lavoro in gioco" solo per convincere la 
Commodore a includere la porta d'espansione..."
Insomma, arrivo il 1000, con una presentazione memorabile al Lincol 
Center, con tutti i papaveri C= in smoking.
( Qui il video in spagnolo...
http://www.youtube.com/watch?v=oYyvvOQaj3M
  )
Subito dopo i primi entusiastici riscontri la C= ci mise del suo 
sbagliando marketing, i tempi di vendita (perdere il treno del natale 
1985 costò MOLTI mancati introiti) e il target di utilizzo.
Insomma, per farla breve, il computer era nato per spaccare (e spaccava 
davvero!). E' stata la C= che ce la mise tutta per favorire la concorrenza.

 intendi 3D in un altro senso? Tipo cad 3D?
Hai presente juggler su Amiga 1000 fatto nel 1985 e rilasciato nel 1986?
http://www.youtube.com/watch?v=-yJNGwIcLtw
il software era il progenitore di Sculpt 3D
http://en.wikipedia.org/wiki/Sculpt_3D
e non era l'unico software di raytracing,ad esempio Real3D è stato pensato 
addirittura su Commodore 64 nel 1983
http://en.wikipedia.org/wiki/Realsoft_3D
la Pixar sebbene nata nel 1979 ha prodotto ToyStory solo nel 1995 e il 
loro software Renderman ha iniziato a vedere la luce solo nel 1984, ma 
diventa utilizzabile in larga scala dal 1986
http://www.pixar.com/companyinfo/history/84.html
Per finire il 3D non è nato con Amiga ne con nessun'altro computer 
attuale, è nato a fine anni 70:
"In the late 70s Carpenter was creating 3D rendered models of aircraft 
designs and he wanted some scenery to go with his airplanes. So he read 
Mandelbrot's book and was immediately disappointed when he found that the 
formulas were not practical for what he had in mind. Around this time 
"Star Wars" had been released and being a big fan of the imagination 
Carpenter dreamed of creating some type of alien landscape. This drove him 
to actually do it; by 1979 he had an idea about how to create fractal 
terrain in animation.
While on a business trip to Ohio State in 1979, Carpenter ran into a 
person who knew quite a few people in the computer graphics field 
including individuals like Ed Catmull. He explained how Catmull had just 
been hired by George Lucas to set up a lab at Lucasfilm. Carpenter was 
immediately interested but didn't want to send in his resume yet, because 
he was still working on his fractal mountain movie. "At the time they were 
getting enough resumes to kill a horse" explains Carpenter.
Carpenter continues, "I wanted to demonstrate that these (fractal) 
pictures would not only look good, but would animate well too. After 
solving the technical difficulties, I made the movie, wrote a paper to 
describe it and made a bunch of still images. I happened to be on the A/V 
crew of SIGGRAPH 1980, so one of my pictures ended up on an A/V T-shirt. I 
had this campaign to become as visible as possible because I wanted to 
work at Lucasfilm and when I showed my film, the people from Lucasfilm 
were there in the audience. Afterward they spoke to me and said, 'You're 
in, we want you.'" Later, in 1981 Carpenter wrote the first renderer for 
Lucasfilm, called REYES (Renders Everything You Ever Saw). REYES would 
eventually turn into the Renderman rendering engine"
Quindi anche se è vero che Renderman e Pixar hanno raccolto lo 
scettromolti hanni dopo, è anche vero che Commodore e Amiga hanno permesso 
fin dal 1985 di poter fare raytracing a buon livello con macchine dal 
costo di una frazione dei sistemi dedicati dell'epoca, fra cui Cray e SGI 
e non certo pc o Mac.
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 Amiga, la Microsoft stessa non ci ha ricavato che 4 spiccioli :-)
anche l'amigados (la parte cli/shell etc.) non era ne' di amiga ne' di 
commodore ma fu realizzata su commissione da un altra società, vero?

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Ti devo correggere non è che "non avrebbe avuto nemmeno il basic" non 
avrebbe avuto QUEL basic, non so se hai idea di quanti basic, C, E, ecc. 
sono stati sviluppati per e su amiga ;-)
Ma già tu usavi solo il wc :-))
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Sbagliato, vedi Mical e CAOS.
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 Ma già tu usavi solo il wc :-))
e mi ci pagavo gli studi, e le licenze d'uso :)
"Lavorando" su Amiga dici che avrei trovato mai qualcuno disposto a
spendere qualcosa per il mio lavoro?
Ale

 Sbagliato, vedi Mical e CAOS.
cioe?

 concorrenza.
si puo' anche dire che tra l'a1000 e la generazione successiva 500/2000 
non esistevano sostanziali differenze visto che erano passati ben 2 
anni. O meglio si erano evoluti ma non cosi tanto rispetto a quello che 
sarebbe dovuto succedere. mi pare di aver letto da qualche parte che fu 
in questo periodo che il team originale perse un po' di pazienza e 
inizio la disillusione.
altre piccole differenze, avendo tanti amici musicisti ho sempre visto 
negli studi di quel periodo o cmq a detta loro usare il software cubase 
che non esisteva per amiga. infatti fu solo scritto per st (che aveva a 
bordo le midi integrate) e il mac. il software era una vera killer-app 
per i musicisti seri per tutte le sue innovazioni. Ci sono tonnellate 
di dischi e artisti che hanno cominciato ad usare in quegli anni amiga 
st e i campionatori e l'amiga non viene quasi mai nominato. Questa è 
sicuramente stata una svista commerciale!


E' il tipico esempio di come una marcata possibilità venga sfruttata 
dalle sw house. Se l'atari non avesse avuto le midi integrate, 
probabilmente se ne sarebbe parlato molto meno.
Per l'amiga erano disponibili diverse interfacce MIDI, ma il sw musicale 
giunse (?) al livello altrui solo verso la fine.
Di contro, Amiga godette dei migliori programmi di grafica. Il Deluxe 
Paint fu da subito una killer appl. desiderata da chiunque facesse 
grafica. Le "sviste" commerciali furono talmente tante e importanti che 
hanno dell'incredibile! (lette su "ON THE EDGE")
"lungimiranza".  E' questa la parolina magica che nessuno dei piani alti 
conobbe..

 Sbagliato, vedi Mical e CAOS.
Temo invece che sia corretto. L' Amigados discende da un sistema 
operativo per 69k generico chiamato TripOs, se la memoria non mi inganna 
(nn sono esattamente lucido adesso) in un blog ci stava il link ad una 
scansione .pdf manuale del TripOs e lo si comparava al manuale dell' 
amigaDos...
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 create fractal terrain in animation.
In realta' SW (il primo film, the New Hope) fu il primo a usare SFX 
grafici in 3D (e proprio nel contesto in cui la grafica 3D aveva un 
senso nella trama.... mi riferisco alla scena della consultazione del 
progetto della Death Star, quel cad animato in 3d a linee rigorosamente 
verdi su fondo bianco era in un certo senso "autentico".....
Saluti,
dott. Piergiorgio.


Io ho visto di persona il primo hard disk per Amiga 500 nel 1988.

 meglio calare un velo pietoso).
Col Pascal sarebbe meglio non programmare proprio. :-PPP
Però da lì a dire che con l'Amiga non si programmava ce ne corre, tanto 
è vero che già nel 1987 si poteva programmare in C usando il compilatore 
Lattice C.

 Microsoft stessa non ci ha ricavato che 4 spiccioli :-)
Veramente, tutti i BASIC di tutti i computer Commodore sono stati 
scritti dalla Microsoft.

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
questo mi sembra un punto cruciale. La software house di turno è 
facilitata nel compito se ci sono gli strumenti necessari per lo 
sviluppo della piattaforma. Come ha lavorato Commodore su questo punto?
forse si avrebbero ulteriori risposte sul perchè del fallimento di 
Amiga. Per esempio il Lattice C era un buon strumento al pari di quelli 
di altri sistemi?

 mancasse qualcosa.
E le routines chunky-to-planar implementate in hardware? E la memoria 
protetta?

 spendere qualcosa per il mio lavoro?
Ma non so se TU avresti mai trovato qualcuno disposto a spendere qualcosa 
per il tuo lavoro, da parte mia, IO sono costretto a rimandare indietro i 
lavori su e per AMIGA anche in questo momento ;-) non dico che potrei 
permettermi di lavorare a tempo pieno per Commodore/Amiga, ma come 
hobby/secondo lavoro mi rende discretamente :-) e siccome è un lavoro di 
nicchia non ho paura di perderlo, non ho paura d'eventuali concorrenti e 
vedo che gl'incassi aumentano nel tempo :-)
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 cioe?
Si scusa sbagliato persona, Mical ha contribuito per la grafica, vedi Andy 
Finkel e CAOS
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Non sbagli discende come idee dal Tripos, che non č stato scritto per 
Amiga ne su commissione ne come idea base, infatti e un S.O. generico, 
anzi č un'idea di S.O. generico
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 quadrato
"chi nasce tunno nun po muriri quatratu"
in questo mondo si stanno perdendo le basi...
e non lo dico solo per i detti siciliani
--
%DCL-F-RUIDIOT?
(IV3AIE) 

 un computer che una famiglia si potesse permettere
quindi fino ai primi anni novanta le famiglie italiane erano morte di fame?
-- 
%DCL-F-RUIDIOT?
(IV3AIE) 

On Tue, 19 Apr 2011 22:52:19 +0200, Devil Master <ev...@rulez.4ever>
wrote:

La domanda qual e'?

 spendere qualcosa per il mio lavoro?
Si, e anche tanti, come ho fatto io sin dal lontano 1989.
p.s. consiglio di non andare avanti nella discussione altrimenti si
riapre un flame di quelli belli che già ne vedo le radici! :D
--
Carlo Santagostino.

 quindi fino ai primi anni novanta le famiglie italiane erano morte di fame?
esatto :)
beh si ho commesso un errore di data. ho fatto riferimento al listino 
che avevamo che era del 1989-90 dove i prezzi erano sull'ordine del 
milione per i 10 e 20mb.
Per cui se non era proprio necessario penso se ne potesse fare a meno. 
Mi ricordo l'M19 con i due floppy e forse 1MB di memoria e la CGA...
diciamo che se andavo dai miei e gli dicevo compriamo il c64 (che 
costava 600000, sparo anche se negli anni è sceso poi..) e mi regali un 
pc (con l'hd la VGA, magari 16MB di ram)
ecco forse i due prezzi non erano paragonabili....per esempio già per 
comprare il 1541 avevamo fatto una lunga riflessione...

 La domanda qual e'?
La domanda č: "Sei sicuro che quelle cose non mancassero?"

>> E le routines chunky-to-planar implementate in hardware? E la memoria

Certo che no, non a quei tempi, a quel prezzo e con quella
concorrenza.

Un po' di benzina sul fuoco ;)
Ho analizzato i floppies avuto insieme all'A1200.
Quattro raccoglitori bifilari "Posso", sei scatole di scarpe (due file), 
una cassetta di legno, un raccoglitore bifilare in plastica trasparente, 
uno unifilare sempre in plastica trasparente... insomma, qualche floppy 
c'era :)
Ho trovato originali solo il WB, DPIV AGA, poi Xcopy ed una manciata di 
altri programmi (in copia), tutto il resto solo e solamente giochi 
(qualcuno, ma proprio pochi, originali).
Una valanga di giochi, una marea di giochi, la maggior parte mai né vista 
né sentita.
Dragoni di tutte le razze, poi deserti, principi, scimmie, città più o 
meno popolate, re, flippers, calci(o), tennis, golf, e chi ne ha più ne 
metta.
Dischi gialli, verdi, rossi, neri, bianchi, trasparenti, insomma... un 
bel campionario di DD ...
Non avevo mai usato l'Amiga prima, però l'immagine che (a torto, forse) 
m'ero fatto, era quella di una "macchina per giocare".
Certo, dipende molto dall'utilizzatore finale, ma credo che la produzione 
software fosse molto sbilanciata :P
-- 
*** Nucleare ? No, grazie ! ***

 software fosse molto sbilanciata :P
Centro!
Per ogni bel programmino serio una 30na giochi, (spesso scadenti) questo 
era il rapporto.
Ahime' e' andata cosi.