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Titolo: Morta Maria, la donna che rifiutò l'amputazione

 
http://makeashorterlink.com/?G14F21477
Si è spenta in Sicilia, inutili gli appelli per convincerla a operarsi Tutti
i familiari hanno rispettato fino all'ultimo la sua decisione
MILANO - Non ce l'ha fatta. Come purtroppo avevano previsto i medici, Maria
è morta pochi giorni dopo aver lasciato l'ospedale negando il consenso all'
amputazione del suo piede destro divorato da una cancrena. Un intervento che
forse le avrebbe salvato la vita. Aveva scelto di morire e questa sua
decisione è stata rispettata anche dai suoi familiari che fino all'ultimo e
oltre l'hanno protetta dalla curiosità e da ogni invadenza esterna. Il caso
aveva suscitato reazioni di ogni tipo, divise tra chi voleva che la donna
fosse operata a tutti i costi, magari con la forza, e coloro che, al
contrario, chiedevano che la decisione drammaticamente personale di Maria
fosse rispettata fino alla sua più estrema conseguenza.
Molti erano scesi in campo.
Tra i tanti, il ministro della Salute Girolamo Sirchia («Le volontà del
paziente vanno rispettate»), il sindaco di Milano Gabriele Albertini, che le
ha perfino scritto una lettera aperta per convincerla a tornare sulla sua
decisione. La Procura della Repubblica aveva tentato di fare qualcosa, ma si
era dovuta fermare di fronte a un certificato stilato da uno psichiatra e da
uno psicologo: la donna era in pieno possesso delle sue capacità mentali,
era in grado di intendere e volere e, quindi, il suo «No» all'operazione
doveva essere rispettato. A imporlo è la Convenzione europea sui diritti
dell'uomo e sulla biomedicina del 1997, a ribadirlo c'è una sentenza della
Cassazione secondo la quale un medico che interviene contro la volontà del
paziente può essere accusato di violenza privata.
Maria non si era appellata a nulla se non alla sua «concezione
parafilosofica della vita», così l'avevano definita i medici, per negare il
consenso all'amputazione.
La riservatezza dei familiari - fino a ieri hanno negato la morte della loro
congiunta - ha impedito che in questa storia si scavasse per capire quali
sono state le ragioni più profonde della decisione della donna, quale fosse
quella sua visione dell'esistenza che l'ha portata alla morte. Maria (il
nome è stato inventato per preservare la riservatezza della signora) era
nata 62 anni fa in un piccolo paesino vicino a Porto Empedocle, in provincia
di Agrigento. Si era trasferita a Milano dove viveva un'esistenza dai tratti
particolari insieme con il marito nella zona del Giambellino, un grande
quartiere popolare alla periferia sud-ovest della città.
Il 25 gennaio lei e il marito si presentano al pronto soccorso dell'ospedale
San Paolo. Le condizioni generali della signora milanese non sono buone:
broncopolmonite e gravi problemi alla circolazione del sangue provocati dal
colesterolo e dal diabete mal curati. Per di più, le vene della sua gamba
destra sono ormai occluse e il piede è andato in cancrena. Una «gangrena
gassosa», refertano i medici, che si sta già diffondendo all'intera gamba e
che presto potrebbe degenerare in setticemia, un'infezione contro la quale c
'è poco da fare. I sanitari spiegano a Maria che l'unica soluzione è l'
amputazione. Ma lei non vuole.
I medici tentano la strada del trattamento sanitario obbligatorio. In
pratica, l'imposizione dell'intervento chirurgico che la legge consente nei
casi in cui il paziente non sia in grado di ragionare. A fermare il bisturi,
però, è la certificazione dello psichiatra e dello psicologo: Maria è sana
di mente. Cos'altro fare? La direzione dell'ospedale si rivolge al comitato
etico che invita ancora una volta lo psicologo a convincere Maria a cambiare
idea. Impresa inutile.
Si tenta la via giudiziaria.
I medici chiedono cosa fare alla Procura di Milano. Ai magistrati non spetta
intervenire, ma il pm di turno non si sottrae all'invito. Esaminati gli
atti, è costretto a ribadire che non si può fare altro che rispettare la
volontà di Maria. Il giovedì successivo la donna esce dal San Paolo
accompagnata dal marito. Dopo qualche giorno, il 2 febbraio, prende un aereo
che la porta a Catania. All'aeroporto l'attendono alcuni familiari che, in
auto, la conducono a Porto Empedocle. Ci rimarrà poco. Si sposterà ancora in
un paesino vicino.
L'11 febbraio Maria muore. La storia sua e del suo «No» finiscono in un
cimitero nell'hinterland di Milano.
Giuseppe Guastella
Rossella Verga

 decisione č stata rispettata
Al di la' del caso umano: come volevasi dimostrare.
Comunque, non tutti i mali vengono per nuocere,
abbiamo imparato un modo per aggirare l' assurda
legge sull' eutanasia.
"Assurda"? Ipocrita, falsa, come tutte le leggi promulgate
in ossequio alla CC e relativo vecchiume immondo.
Ciao
Claudio

 legge sull' eutanasia.
Credo che sia piuttosto pericoloso pensarla cosě. Se si vuole l' eutanasia
bisogna lottare per averla, non accontentarsi di un suo surrogato.

 Claudio
Ciao,
Francesco.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 in ossequio alla CC e relativo vecchiume immondo.
bla bla bla.
ciao
Francesca

 non vuole o iniettare una siringa di veleno ad una persona che vuole
morire?
Tagliare un piede ad una persona che non vuole è una violenza barbara.
Impedire ad una persona che soffre di avere l' eutanasia è una violenza
barbara.

 barbara.
No, e ti spiego perché. Permettere ad una persona di avere l'eutanasia
equivale a intervenire direttamente per procurare la morte (=uccidere).
Procurare la morte è una violenza, e non il contrario.


 non vuole o iniettare una siringa di veleno ad una persona che vuole morire?
Le solite esagerazioni strumentali.
Siringa di veleno? Basterebbe staccare spine, cavetti e tubicini
in rispetto della volonta' altrui.
Inoltre, ricorda, io non ho mai detto di liberalizzarla, l' eutanasia.
Sarebbe un' idiozia.
Sarei gia' arcicontento che si dasse piu' peso alla volonta'
dei diretti interessati. Volonta' che attualmente viene
allegramente calpestata. In nome di .... ecc. ecc. ;-)
Se volete soffrire per "elevarvi in spirito", (rotfl) fatelo,
ma non obbligateci chi pensa che sia un' immonda caxxata.
Una delle tante, troppe.
Ciao
Claudio

 bla bla bla.
il dramma di Claudio č che entra in risonanza presto.
Dai per ipotesi iniziale che tanto č colpa della CC, poi vai tranquilla.
y

 Procurare la morte è una violenza, e non il contrario.
Mai sentito parlare di "colpo di grazia"? Secondo te perché si chiama così?

 schrieb im Newsbeitrag
news:c12avv$1dic6u$2...@ID-137833.news.uni-berlin.de...

Fai un referendum sull' eutanasia.
Poi guarda quanti dei contrari sono cattolici.
E dopo ne riparliamo.
Colpa della CC =
1: di quello che vi ha inculcato.
2: del potere che purtroppo ha.
3: dei politici che in virtu' di quanto sopra l' assecondano.
Che faccio, continuo?
Ciao
Claudio

 combattuto per tutta la vita?
se vuoi davvero morire puoi farlo, non sarà certamente una legge ad
impedirtelo.
Francesca/se ci fosse un referendum io voterei per legalizzare l'eutanasia,
ma forse non è un discorso che dovrei affrontare qui.

 Poi guarda quanti dei contrari sono cattolici.
la mia risposta te l'ho scritta prima di leggere la tua domanda :)
Fra

 ma forse non è un discorso che dovrei affrontare qui.
Beh, allora convinciti di una cosa.
Tu ti definisci "aspirante" cattolica.
Lascia perdere, avrai solo guai.
Te lo dice un amico sincero.
Ciao
Claudio

 Lascia perdere, avrai solo guai.
perchč?
Trovo soltanto ingiusto imporre agli altri la mia visione del mondo.
č grave?
Fra/amica sincera

 schrieb im Newsbeitrag
news:c12bd4$1cln8u$1...@ID-193144.news.uni-berlin.de...

Certo, cara ...
Approfitto per spiegarti che se nell' altro post sono stato
troppo brusco e diretto, e' stato solo per arrivare al
consiglio che ti ho dato. :-))
Ciao
Claudio

 č grave?
Peggio, se vuoi diventare cattolica:
non e' cattolico.
Ciao
Claudio

 Mai sentito parlare di "colpo di grazia"? Secondo te perché si chiama così?
Per la tua etica evidentemente quella è una grazia. Ma prima non dicevi
che non è giusto impostare una legge sull'etica personale onde evitare
che la libertà cominci dove vuole il tizio che ha quell'etica?


 Che faccio, continuo?
hai più verità tu di un cattolico complimenti.
y


Chiamale come ti pare, ma e' tutta roba MIA.
Non e' ripetizione a pappagallo di caxxate immonde.
E ancora non e' niente, aspetta che riesca a liberarmi anche
degli ultimissimi inculcamenti, poi vedrai che succedera', qui.
E tu non giocare a fare il sanfedista, e' una parte
che non ti si addice. :-)
Ciao
Claudio

 che la libertà cominci dove vuole il tizio che ha quell'etica?
Infatti non ho alcuna intenzione di rendere l' eutanasia obbligatoria. Se
per te è eticamente sbagliato, non attuarla. Io su di me probabilmente la
attuerei. Se qualcuno me lo chiedesse lo farei. Il fatto è che sembra tu
voglia impedire agli altri di compiere atti in contrasto con la tua etica,
anche se non ti riguardano. Per esempio, se la tua etica ti impedisce di
avere rapporti extraconiugali, io gli scambi di coppia li posso fare o deve
essermi impedito per legge?


Quello e' un altro discorso.
Entrano in gioco convenienze personali.
Logico che un cattolico davanti a quelle
diventi un po' piu' "sveglio".
Beh, ovvio, altrimenti che cattolico sarebbe?
Ciao
Claudio

 ha scritto nel messaggio
news:c12bsb$1cl8qm$1...@ID-106063.news.uni-berlin.de...

azz...abbiamo un altro Savonarola ;)
Lasciami scomunicare da Casini, non prenderti ruoli non tuoi.
Fra

 che non ti si addice. :-)
infatti, basti già tu :-P

 *parte integrante* del cattolicesimo?
secondo me parli solo per partito preso, ma non fa nulla :)
A proposito di imporre la propria visione del mondo ho trovato la persona
adatta per Pietro, appena avrņ tempo di manderņ i dettagli in mail..
Preparati a ridere colle lacrime :)
Fra

 la ghigliottina?
Si, ma un modello speciale, di mia invenzione, alto meno
di quello classico e da usare in piedi.
"Davanti", per la precisione.
Per soli maschi, per le femmine ci sto pensando,
e' piu' complicato. :-))))
Ciao
Claudio

 allora 75% di icr sei tu con altri nick?
abbiamo più investigatori che utenti su ICR :D
ciao criciato
Fra

 Preparati a ridere colle lacrime :)
Ohiohoi ....
Le ho gia', e solo immaginando a casaccio, figurati un po' .......
Ciao ;-)
Claudio

 e' piu' complicato. :-))))
Macchina da cucito?  ;)
Namarië
--
Elda.
"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"

 secondo me parli solo per partito preso, ma non fa nulla :)
Ma neanche per sogno, mia cara ....
Sono fatti, storici e attuali, puoi girarla come ti pare. ;-))
E poi, un credente che accusa un ateo di parlare per partito
preso secondo me si da' la classica zappata sui piedi, ;-)
Ciao
Claudio

 Macchina da cucito?  ;)
Eh, questa si che e' un' idea,
tanto maschi o femmine, lo
scopo e' lo stesso .... ;-)))
Ciao
Claudio

 scopo e' lo stesso .... ;-)))
Pssst un segreto: l'idea l'ho rubata da certi miei conoscenti Nigeriani
:))))


 preso secondo me si da' la classica zappata sui piedi, ;-)
chissà perchè io quando parlo con te parlo con Claudio, punto.
Se domani ti convertissi all'islamismo, per me rimarresti Claudio.
Invece gli atei vanno solo per categorie?
Francesca/lollando

 essermi impedito per legge?
Ci sono delle leggi che vietano di uccidere, mentre non ci sono leggi
che vietano di avere rapporti extra-coniugali. La questione non riguarda
la mia o la tua etica, ma semplicemente la legge.


 la mia o la tua etica, ma semplicemente la legge.
Esatto. Basterebbe cambiarle. Inserendo ad esempio il principio della
libertà di scelta (di entrambi gli autori dell' atto ovviamente). Non lo si
fa perché l' etica di molti non vuole riconoscere tale libertà. Basta
dirlo.... Non mi scandalizzo mica.
Riconosci che l' individuo A abbia il diritto alla libertà di farsi uccidere
dall' individuo B? Riconosci che l' individuo B abbia il diritto alla
libertà di uccidere l' individuo A qualora quest' ultimo lo richieda? Se
rispondi sì sei d' accordo con me. Se rispondi no significa semplicemente
che non riconosci ad A e B la libertà di agire secondo la loro volontà in un
atto che riguarda esclusivamente loro due.

 equivale a intervenire direttamente per procurare la morte (=uccidere).
Non nel caso della eutanasia passiva. Questo è proprio un caso di eutanasia
passiva, che la Chiesa e anche la legge dello Stato condanna parimenti a
quella attiva . E' stato mascherato, osservato da un altro punto di vista,
quello del consenso del paziente alle cure, e tutti hanno fatto finta di non
accorgersene.
Saluti,
Il Dentista

 wrote in message
news:RC4Zb.257787$
VW.10...@news3.tin.it

Il problema è che secondo me l'atto non riguarda mai esclusivamente loro
due.
Il valore della vita è così alto da non poter essere paragonato ad altri
valori qualsiasi. Sono molto illuminanti, a mio parere, le parole di
Kant
quando disse: "ci sono cose che hanno
prezzo e cose che hanno una dignità: ciò che ha prezzo può essere
scambiato, venduto, comprato, modificato ... ma ciò che ha una dignità
è e deve rimanere assolutamente intangibile".
Dal punto di vista morale, quindi, ritengo che l'eutanasia non dovrebbe
essere consentita dalla legge, perché credo che la vita sia, per dirla
alla Kant, una cosa dotata di dignità: di grande dignità.
Saluti,


 allegramente calpestata. In nome di .... ecc. ecc. ;-)
Forse non bisognerebbe dimenticare anche certi interessi ,le medicine
costano e morire troppo presto fa perdere denaro. è soltanto una ca...ta .
ma chissà che non si possa aggiungere anche un po di quello, in quel tanto
che intendi tu . (anch'io) Ma a chi ho risposto ?? Chiedo scusa , ma oggi ho
imbottigliato 4 damigiane di albana.............. a dodici gradi (a chi
passa per di quì la farò assaggiare)
Prosit Vanni

 essere consentita dalla legge,
Appunto. Vuoi che la tua morale influenzi la legge. Legge che poi si applica
anche a chi ha una morale differente. Io invece la mia etica non la voglio
imporre a nessuno se non a me stesso. Visioni differenti.

 wrote in message
news:305Zb.257929$
VW.10...@news3.tin.it


Non voglio imporre niente a nessuno, ma non vedo perché dovrei votare
a favore di una legge che non ritengo giusta. Se non posso scegliere
di votare a favore o contro una legge, che fine fa la mia libertà
civile?
Ciao,


 Il Dentista
Saluti,


 č grave?
In realta' si.
Il cattolico e' letteralmente tossicodipendente da  un concetto: il Potere.
Egli non e' capace di pensare la propria vita se non si vede nell'atto 
di comandatre
sugli altri. Non importa che il tema sia fondante, o se ieffettivamente 
produca danno a lui stesso:
l'importante e' che quando prendi una decisione, ci sia un cattolico li' 
a dirti cosa fare e cosa non fare.
Il  Potere e' il paradigma cosi'  fondamentale per il cattolicesimo che 
il principale attributo
(presunto) del loro dio e' proprio l'onnipotenza.
Che unita all'onniscenza e all'onnipresenza si materializzano proprio 
con l'infinita possibilita' di influenzare,
in teoria, la  QUALSIASI delle tue scelte.
Non esiste un campo nel quale il loro dio non si occupi, e non esiste un 
campo nel quale
il loro dio accetti di uscire: vuole controllare tutto di tutti. Ogni 
singola scelta, segreta o pubblica.
E il cattolico , fatto a somiglianza di questo dio, vuole lo stesso.
Se io mi uccidessi, nessun cattolico ci rimetterebbe qualcosa. Non 
esiste un reale motivo per
il quale il cattolico debba profondere energie nell'influenzare la mia 
scelta di vivere o meno.
Non ci guadagnano niente, e non ci rimettono niente, se io muoio domani.
Perche' lo fanno, allora?
Per il potere . Potere fine a se' stesso. Non importa se ci guadagnino 
qualcosa
o meno, non importa se la mia morte sarebbe o meno inosservata perche' priva
di conseguenze: essi devono comandare.
Un proverbio siculo dice che "comandare e' meglio che fottere"
Da sola , questa espressione spiega  al 100% la scelta del  celibato dei 
sacerdoti.
Ne esprime chiaramente il meccanismo: il sacerdote, rinunciando alla 
riproduzione,
viene ripagato dalla possibilita' di entrare nel merito della vita di 
centinaia di persone. Di poter
legiferare nelle loro vite, di poter influenzare le loro scelte. SI 
potra' dire che la sterilita' dei preti sia
un prezzo molto alto, ma evidentemente per loro e' un prezzo 
ragionevole: comandare e' meglio che fottere.
Sono semplicemente dei malati di Potere.
Lev
-- 
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
   Yes, i'm trendy too, i got my blog: 
http://wolfstep.splinder.it
In definitiva tutti i totalitarismi del mondo occidentale
sono la continuazione del cattolicesimo con altri metodi.


Standing Ovation.
 Io, intanto mi faccio tatuare   " NON RIANIMARE" all'altezza della quinta
costola. Poi vediamo se lo rifanno quando sara' la prossima volta....
 Raffaele

 schrieb im Newsbeitrag
news:c12g0a$1cu5ov$1...@ID-193144.news.uni-berlin.de...

Questa l' ho *meritata*.
Pero' .... sul campo di battaglia. ;-)
Ciao
Claudio

 Cosa intendi esattamente con eutanasia passiva?
Sospendere le cure che tengono in vita un paziente sofferente. Questa č
eutanasia passiva, ed č anch'essa vietata dalla legge e condannata dalla
Chiesa. In Italia c'č il caso famoso della madre di Sandra Milo.
Praticamente accade che quando i medici fanno il loro dovere, cioč chiedono
al paziente se accetta le cure, allora il paziente puň usufruire della
eutanasia chiamata ipocritamente libera scelta.. Se invece č il paziente a
chiedere per primo di non essere curato, i medici sono costretti a non
dargli retta altrimenti commettono il reato di eutanasia, e la libera scelta
non esiste piů.
Saluti,
Il Dentista

 non esiste più.
C'è ancora qualcosa che non mi torna. Maria ha scelto di non essere
curata ed i medici hanno esaudito la sua richiesta. I medici hanno
potuto, anzi dovuto, dargli retta.
Tu invece mi stai dicendo che per legge non possono. Non mi torna.


  Raffaele
Ciao
Shahruz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 morire",
Mi viene in mente un racconto (vero) di Orwell, "The hanging" mi pare si
chiamasse. Racconta di quando era ufficiale della polizia britannica in
Birmania e gli toccava a volte accompagnare alla forca dei condannati a
morte; e dice che una volta un indiano, mentre veniva condotto al patibolo
dalle due guardie, schivò con estrema cura, per non sporcarsi, una
pozzanghera del cortile della caserma.
E quello non era un suicidio.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E quello non era un suicidio.
E questo spiega l'atteggiamento dell'indiano; 
lui è stato condannato, non voleva morire e forse sperava fino all'ultimo
di cavarsela e di andarsene via pulito.
Tuttavia esistono davvero gli aspiranti suicidi che si gettano dal ponte
scrivendo dozzine di biglietti ai famigliari, togliendosi prima le scarpe
e poi le calze da lasciare sul parapetto.


 Tu invece mi stai dicendo che per legge non possono. Non mi torna.
 Non è stata Maria a chiedere di non essere curata, ma sono stati i medici a
chiederle il consenso alla terapia. E' di fatto la stessa cosa, ma nel primo
caso la legge non avrebbe permesso ai medici di sospendere le cure perchè
sarebbe stata eutanasia, e anche la Chiesa avrebbe tuonato contro. Vista dal
punto di vista del consenso informato l'eutanasia diviene lecita, ma è solo
ipocrisia.
Saluti,
Il Dentista

 della sua scarsa libertà di agire secondo me se le racconta e basta.
Non si tratta di scarsa liberta' o meno. Si trtta di rispettare le idee di
ciascun individuo. E basta.
Raffaele

 umani.
Evidentemente il tuo tempo qui non è finito. Probabilmente hai ancora
qualcosa da fare.

 testa collo, quei bastardi mi curerebbero ugualmente.
Quei bastardi ... non esagerare. Non si capisce perchč i medici dovrebbero
rovinarsi la vita per te.
Comunque quando ti troverari in quella situazione tu urla: ho mal di denti,
voglio il Dentista! :-)
Saluti,
Il Dentista

 wrote in message
news:mTnZb.19978$
Kc3.6...@twister2.libero.it


Ho capito cosa vuoi dire, ma allora hai capito male. L'eutanasia
consiste
in un intervento atto ad uccidere direttamente la persona (es. iniezione
letale). In questo caso, invece, Maria ha dovuto scegliere tra
l'accettare
una certa terapia (amputazione del piede) oppure no. Rientra nei casi
di accanimento terapeutico e non di eutanasia. Sono due cose diverse.
D'altronde, nessuno può obbligarti a farti tagliare un piede.
Non importa se sia il paziente o il medico a presentare la questione. Mi
pare ovvio :-)
Se Sempronio ha un cancro ai polmoni, nessuno può obbligarlo a curarsi.
L'eutanasia non c'entra niente con tutto questo.


Da parte mia mi auguro che in futuro non ci sia quest'obbligo alla vita a
tutti i costi; d'altra parte spero anche che non vi siano più i
presupposti per cui chi è vivo e sano debba augurarsi la morte o il non
recupero in un momento di incoscienza fisica.
Parlo in generale
Ciao
Shahruz
p.s. le mie analisi sono finite e ora va tutto bene
Adios a tutti i dottori


 *parte integrante* del cattolicesimo?
Guarda che porta pia e' stata buttata giu' da un pezzo...   :-)))
Siamo noi, paese con maggioranza della popolazione cattolica,
che mandiamo democraticamente a governare chi legifera in tal
senso su eutanasia, aborto, fecondazione artificiale, etc.,
E partiti cattolici ce ne sono a destra come a sinistra, come e'
vero che sono l'ago della bilancia in entrambe le coalizioni..
Hai voglia di dire teocrazia li' e teocrazia la'... se non accetti
questo principio, dove va a finire la rappresentativita' delle forze
politiche e di governo nei confronti della volonta' popolare espressa
col voto?
Vero che la democrazia e' imperfetta, ma ancora non e'
stato trovato di meglio...     ;-) E purtroppo le minoranze ne fanno
le spese, a volte...
Quando l'insieme delle persone che la pensano in maniera opposta
ai cattolici su questi temi, riusciranno attraverso il voto a costituire
un governo che agisca nel senso da loro desiderato, allora...
bye G.L.

 senso su eutanasia, aborto, fecondazione artificiale, etc.,
Devo quindi supporre che se, ad esempio, in uno stato a maggioranza
islamica, questa maggioranza islamica imponesse per legge alla minoranza
cristiana la scelta fra l'apostasia o la morte, imponendo comportamenti
legati al proprio culto e alle proprie convinzioni religiose (una volta si
sarebbe detto: esigendo l'adorazione dell'imperatore), tu lo riterresti
giusto, vero? Non è che poi, in questo caso, grideresti comunque alla
persecuzione?
Saluti curiosi,
Surak

 persecuzione?
Guarda, se il tuo intento e' quello di portare nella discussione
paesi musulmani come termine di paragone, in un discorso che tratta
di democrazia e cattolici (e sembrerebbe anche per far figurare i cattolici
come i piu' illiberali e irrispettosi delle idee altru) al governo, ti 
pregherei
di fare queste considerazioni:
1) Quanti sono i paesi *a maggioranza islamica* democratici? Molto pochi,
    ed anche laddove vi sia una democrazia, c'e' troppo spesso il rischio
    del fondamentalismo, ed il rischio che la democrazia venga rovesciata in
    una teocrazia, o comunque uno stato con leggi fortemente radicate nella
     legge coranica.
2) "Non ti sentiresti perseguitato?". Ti faccio notare che ancora in 
quasi nessun paese
     islamico vi e' il rispetto di comportamenti,
     idee, religioni diversi da quanto detta il corano ( le vedi le 
giornaliste inviate
     in trasferta, vestite in un certo modo, col velo, e senza trucco, 
per evitare certi rischi?),
     mentre qui da noi di solito si accoglie chiunque
     nel rispetto e nella liberta', anche quella di professare la sua 
religione.
Non facciamo di questi confronti assurdi, per favore. Nell'occidente 
perlomeno c'e'
il rispetto delle minoranze, e queste si fanno sentire, oh se si fanno 
sentire, quando
e' il caso...  In altre parti, come quelle che hai citato, le 
calpestano, e con i cristiani
si fa anche peggio che calpestare...
bye G.L.

 ha scritto nel messaggio
 > news:c15c2h$1es1bb$1...@ID-115021.news.uni-berlin.de...
 >> Siamo noi, paese con maggioranza della popolazione cattolica,
 >> che mandiamo democraticamente a governare chi legifera in tal
 >> senso su eutanasia, aborto, fecondazione artificiale, etc.,
 > Devo quindi supporre che se, ad esempio, in uno stato a maggioranza
 > islamica, questa maggioranza islamica imponesse per legge alla minoranza
 > cristiana la scelta fra l'apostasia o la morte,
Guarda, mi rento che estrapolare una frase cosi' dal mio post, ti renda
facile uscirtene fuori in questo modo. Gradirei che commentassi ianche 
il resto del mio post.
Ok, torniamo a bomba: "apostasia e morte"... ma che CA**O c'entra?
Se possibile non portiamo la discussione su questi livelli, please.
Riporto il resto del mio post
<paste>
E partiti cattolici ce ne sono a destra come a sinistra, come e'
vero che sono l'ago della bilancia in entrambe le coalizioni..
Hai voglia di dire teocrazia li' e teocrazia la'... se non accetti
questo principio, dove va a finire la rappresentativita' delle forze
politiche e di governo nei confronti della volonta' popolare espressa
col voto?
Vero che la democrazia e' imperfetta, ma ancora non e'
stato trovato di meglio...     ;-) E purtroppo le minoranze ne fanno
le spese, a volte...
Quando l'insieme delle persone che la pensano in maniera opposta
ai cattolici su questi temi, riusciranno attraverso il voto a costituire
un governo che agisca nel senso da loro desiderato, allora...
</paste>
Mi riferisco ad una democrazia, in un paese civile,  che abbia ben presente
i fondamentali diritti umani, ed i diritti delle minoranze. Ed e' chiaro 
pero'
che la democrazia e' un sistema imperfetto, in cui talvolta le minoranze
ne fanno le spese. Quando dico che le minoranze ne fanno le spese, do' 
ragione
a Cava, non vado a "autospubblicare" il sottoscritto come persona 
illiberale.
In altre parole: quando queste leggi verranno cambiate, non mi lamentero'
di certo.
 >  imponendo comportamenti
 > legati al proprio culto e alle proprie convinzioni religiose (una 
volta si
 > sarebbe detto: esigendo l'adorazione dell'imperatore), tu lo riterresti
 > giusto, vero?
 > Non è che poi, in questo caso, grideresti comunque alla
 > persecuzione?
Guarda, se il tuo intento e' quello di portare nella discussione
paesi musulmani come termine di paragone, in un discorso che tratta
di democrazia e cattolici (e sembrerebbe, mi sbagliero', anche per far 
figurare i cattolici
come i piu' illiberali e irrispettosi delle idee altru) al governo, ti 
pregherei
di fare queste considerazioni:
1) Quanti sono i paesi *a maggioranza islamica* democratici? Molto pochi,
    ed anche laddove vi sia una democrazia, c'e' troppo spesso il rischio
    del fondamentalismo, ed il rischio che la democrazia venga rovesciata in
    una teocrazia, o comunque uno stato con leggi fortemente radicate nella
     legge coranica.
2) "Non ti sentiresti perseguitato?". Ti faccio notare che ancora in 
quasi nessun paese
     islamico vi e' il rispetto di comportamenti,
     idee, religioni diversi da quanto detta il corano ( le vedi le 
giornaliste inviate
     in trasferta, vestite in un certo modo, col velo, e senza trucco, 
per evitare certi rischi?),
     mentre qui da noi di solito si accoglie chiunque
     nel rispetto e nella liberta', anche quella di professare la sua 
religione.
Non facciamo di questi confronti assurdi, per favore. Nell'occidente 
perlomeno c'e'
il rispetto delle minoranze, e queste si fanno sentire, oh se si fanno 
sentire, quando
e' il caso...  In altre parti, come quelle che hai citato, le 
calpestano. E con i cristiani


 voglio il Dentista! :-)
Che ad ammazzarti ci pensa lui!
Nel caso non si fosse capito.
Ciao ;-)
Claudio

 cimitero nell'hinterland di Milano.
la sua storia continua,
sara' invece quella di molti di noi che terminera' con il nostro ultimo
post.
saluti obliati
MaurodiArcisate

 ha scritto nel messaggio
news:DroZb.262488$VW.10...@news3.tin.it...

 Soffrire??? Io non ne vedo altre..se non momentanee ed effimere..
 Raffaele

 come i piu' illiberali e irrispettosi delle idee altru) al governo
No, il mio intento era ed è solo quello di capire la tua posizione su questo
principio. Quanto all'illiberalità di chi (chiunque sia: musulmano,
cristiano, ateo comunista o quant'altro, non ha importanza) impone
comportamenti personali dipendenti dalla propria visione religiosa (o
anti-religiosa) anche a chi non la condivide, penso che non ci sia bisogno
che lo faccia notare io. Anche se hai certo ragione nel dire che i
musulmani, oggi, tendono a farlo in un modo molto più pesante (ma non credo
che ciò possa essere una giustificazione per chi lo fa in misura minore, o
tu la vedi come tale?)
Saluti minori,
Surak

 letale).
Esiste una distinzione tra eutanasia passiva e eutanasia attiva. Quella di
cui parli tu è l'eutanasia attiva. Ma probabilmente mi sbagliavo e la Chiesa
è favorevole all'eutanasia passiva.
Saluti,
Il Dentista

 è favorevole all'eutanasia passiva.
No. Il CCC dice:
2277 - Qualunque ne siano i motivi e i mezzi, l'eutanasia diretta consiste
nel mettere fine alla vita di persone handicappate, ammalate o prossime alla
morte. Essa è moralmente inaccettabile. Così un'azione ***oppure
un'omissione*** che, da sé o intenzionalmente, provoca la morte allo scopo
di porre fine al dolore, costituisce un'uccisione gravemente contraria alla
dignità della persona umana e al rispetto del Dio vivente, suo Creatore.
L'errore di giudizio nel quale si può essere incorsi in buona fede, non muta
la natura di quest'atto omicida, ***sempre da condannare e da escludere***.
2278 - L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose,
straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi *può* essere
legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'«accanimento terapeutico». Non
si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le
decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la
capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto,
rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del
paziente.
2279 - Anche se la morte è considerata imminente, ***le cure che d'ordinario
sono dovute ad una persona ammalata non possono essere legittimamente
interrotte***. L'uso di analgesici per alleviare le sofferenze del
moribondo, anche con il rischio di abbreviare i suoi giorni, può essere
moralmente conforme alla dignità umana, se la morte non è voluta come fine
né come mezzo, ma è soltanto prevista e tollerata come inevitabile.
-----
Dunque, in base al § 2277 il porre fine alla vita del malato (anche se già
*prossimo alla morte*), è *sempre da condannare*, sia che venga fatto con
un'azione (eutanasia attiva: es., iniezione letale), sia con una *omissione*
(eutanasia passiva: es., non prestare quelle cure che terrebbero in vita il
malato), perché *le cure ordinarie dovute non possono essere legittimamente
interrotte* (§ 2279). All'interno dell'eutanasia passiva, poi, il CCC
identifica nel § 2278 - in modo in verità molto ambiguo e fumoso - il caso
di "rinuncia all'accanimento terapeutico", che si avrebbe quando le cure
mediche che tengono in vita il malato sono, in modo non meglio precisato,
straordinarie, pericolose o sproporzionate (e stendiamo un velo pietoso su
quel *onerose*, che già la dice lunga sulla concezione della dignità della
vita...). In questi casi, l'eutanasia passiva si chiama "rinuncia
all'accanimento terapeutico" e *può* essere praticata; quando invece le cure
sono di tipo ordinario - ad esempio, una trasfusione, o un'operazione di
appendicite, o penso anche l'amputazione di un piede - resta moralmente
inaccettabile e condannabile, *qualunque ne siano i motivi* (§ 2277). Se lo
fai, manchi di rispetto al Dio vivente tuo Creatore.
Saluti irrispettosi,
Surak

 wrote in message
news:xmwZb.21063$
Kc3.6...@twister2.libero.it


Qui non si tratta di eutanasia passiva però. Come ho già detto, se
Sempronio è malato di cancro e non vuole farsi curare non si tratta di
eutanasia passiva. E lo stesso vale per Maria.
L'eutanasia passiva prevede l'interruzione di una cura e non un mancato
intervento (es. amputazione piede).


 paziente.
Boh. :-/////
Il leit-motiv non era il rispetto della Volonta' di Dio?
Di cui si sentono, naturalmente, gli unici interpreti autorizzati.
Inoltre, non ho notizie di applicazioni di quanto sopra,
almeno in Italia. La legge lo prevede?
Se si, ok, altrimenti e' un' ennesima ipocrisia in ossequio alla CC.
Voglio dire: ipocrisia su ipocrisia.
Ciao
Claudio

 Voglio dire: ipocrisia su ipocrisia.
Mah, penso che la situazione a cui ci si riferisce sia, ad esempio, quella
di un coma irreversibile in cui solo le macchine tengono in vita il
moribondo mantenendo le sue funzioni vitali: il malato, quindi, non può
ovviamente dare il suo consenso a "staccare la spina", e la decisione la
deve prendere qualcun'altro. In questo caso, penso che il Dentista saprà
come si procede normalmente.
Comunque, appunto, questo è un caso molto particolare. Rileggendo
attentamente il § 2278 del CCC che ho postato, vedo infatti che, perché si
possa parlare di *rinuncia all'accanimento terapeutico* e non di
*eutanasia*, la condizione esplicitamente posta è che "Non si vuole così
procurare la morte: si accetta di non poterla impedire". Altrimenti, se la
morte può essere impedita, la sua scelta è moralmente inaccettabile,
"qualunque ne siano i motivi e i mezzi" (§ 2279). Se quindi - come nel caso
di Maria - la morte *poteva essere impedita* con l'intervento, allora non si
può parlare di rinuncia all'accanimento terapeutico; si tratta di eutanasia,
che va condannata come grave mancanza di rispetto da parte dell'uomo verso
il Dio vivente, suo Creatore.
Saluti condannati,
Surak

 No. Il CCC dice:
Si, hai ragione. Ma è troppo complicato da spiegare a Francesco Rossi. A
questo punto io mi arrendo.
Saluti,
Il Dentista

 questo punto io mi arrendo.
Francamente, era ora. ;-)
Quello e' di gomma (tra l' altro ^_^).
Vorra' pur significare qualcosa,
il fatto che io ....manco ce provo.
^__^
Ciao
Claudio

 ciao criciato
:-)

Mah?
Insomma, apparte i soliti sviamenti dal proposito del thread... tutti
daccordo con la signora che ha rifiutato l'amputazione.

 Mah?
Perche', per te non e' un campo di battaglia, questo? :-)))
Annuzza, non farci caso, sono un po' su di giri.
E non riesco a capirne il motivo. :-)))))))
Boh ......
Baci ;-)
Claudio

 Ora interrogo l'intuito e poi ti faccio sapere :-)
Ecco! L'intuito mi ha detto che...ma... CLAUDIO!! Insomma!! :-\

 
   O___O
Ehm ......
Sara' mica meglio che me lo dici in privato? :-)
Ciao ;-)
Claudio

 Claudio
Ciao!! ;-)
Anna

 Clà..sei sempre il solito!
Te possino ......
^_______^
Ciao
Claudio

 troppo intimorito ^_^
No, non credo, e' uno tosto. :-)
Ciao
Claudio

 Claudio
Ciao!!
Anna

 Claudio
[.....]
        Santi Angeli ed Arcangeli, custoditeci dal male.
Antonio Casini

 intervento (es. amputazione piede).
Un po' come se mi si fosse bloccato lo sterzo dell'autovettura,
sto andando verso il ciglio di un burrone, so che posso frenare
in tempo, e mi rifiuto di frenare...       ;-)
bye G.L.

 Claudio
Ciao, seguo con interesse questo tread visto che sto facendo un sacco di
esami medici :-))) . altrettanto  interessante questa  tua risposta,
ma vorrei capire meglio. Per prima cosa diciamo  subito che quell'esempio
non
debba mai capitare , oppure per scaramanzia, diciamo  che sia un altro
quello
con la lupara  sotto le lenzuola  con la ferma intenzione di far rispettare
la sua volontŕ.  Perň   egli dovrebbe dirmi (o dirci) se questo diritto di
disporre della sua vita, coinvolge  anche l' intervento attivo di un'altra
persona ,medico o altri , oppure semplicemente  il lasciarsi morire?
Ora  senza tirare in ballo nessuna fede , nel primo caso temo
che occorra anche prendere in considerazione il diritto di chi debba
materialmente "aiutarlo" che potrebbe anche rifiutarsi di farlo ,e questo
per pura etica personale ,senza che la religione c'entri per niente.
Nel secondo caso, che per me  credo comprenda  tutti
i requisiti del diritto dell'uomo di disporre della sua vita, la cosa sembra
piů naturale ,e secondo me rientra a pieno diritto nell'episodio delle due
povere
signore in questione.
Nel caso poi che "l'interessato" non fosse in grado di prendere una
decisione ,(coma irreversibile) penso che qualche famigliare potrebbe
decidere ,ma questa decisione non dovrebbe essere influenzata da  sentimenti
religioni ,che una volta per tutte dovrebbero stare alla larga da queste
problematiche. e non solo da queste, parlo anche di sesso ,matrimonio e giů
di lě.
Ciao Vanni
PS  per quanto riguarda il suicidio col fucile ,temo che  stante l'attuale
legge, finiresti col mettere nei guai colui che te lo avesse procurato;
dando inizio suo malgrado al reato di eutanasia attiva.

 religioni ,
In quel caso sarebbe una tragedia anche per me, non credo che
se capitasse a mio figlio agirei allo stesso modo.
Caro mio, ancora non mi sono liberato del tutto, degli inculcamenti
che non ho mai richiesto. Solo che io ho il coraggio di ammetterlo.
C' e' gente che ne ha fatto ragion di vita e dice di essere razionale.
Per quanto riguarda il suicidio, ripeto che non e' la stessa cosa.
Bisogna farne parlare, per far aprire gli occhi a certa gente.
O farle tirar finalmente fuori la testa dalla sabbia, fai tu. :-))))
Noi atei possiamo strillare quanto ci pare, se non si convincono
"loro", o almeno una buona parte, resteremo nella merda in cui
ci troviamo ora. In cui ci troviamo TUTTI, consapevoli o meno.
Ciao
Claudio

 situazione cambi". Ho tradotto male?
No. Ognuno lotta per le sue idee. Ma in una democrazia lo devi fare tenendo
presente la legittimita' del governo, ed in un modo civile,
per quanto esso sia di una parte parte a te avversa.
In una dittatura o teocrazia, no.
[SNIP]
bye G.L.

 da un credo religioso)
Questo è vero; così come, del resto, ci sono una buona parte dei cattolici
che, su questi temi, non la pensano in linea con il magistero.
[...]

Certamente, ma l'ipotesi era sempre quella di una decisione democratica
della maggioranza su temi che riguardano le scelte personali dei cittadini.
Per me ciò è sempre grave, ovunque vada a colpire; avevo invece
l'impressione che per te, se queste leggi vengono a colpire principi e
scelte in cui non ti riconosci, la cosa fosse molto meno grave del caso in
cui venissero colpite scelte (come quelle di culto) in cui invece ti
riconosci.
Saluti maggioritari,
Surak

 La libertà di suicidarsi esiste. 
Giusto come nota tecnica, che poco c'entra col resto del thread.
Non sono sicuro che sia cosi'.
Mi pare (ma chiederei conferme) che il tentato suicidio venga perseguito
dalla legge. (tentato suicidio, non suicidio: se il suicidio riesce,
c'e' poco da perseguire... anche questa e' una nota tecnica)
Saluti
Woodridge


 maggioranza.
Mah... va bene, preso atto che i termini della questione sono un po' 
cambiati
rispetto alla tua replica originale, direi che proibire un culto, esula 
dalle scelte
di un paese democratico, come e' altresi' un po' differente dalla 
questione delle
scelte etico-morali di un governo rappresentativo di una maggioranza 
collegata
ad una determinata fede religiosa. Non e' che non ti voglio rispondere, 
ma prima
di farlo, vorrei fare dei distinguo, e focalizzare meglio la questione. 
Per il momento
posso dirti che, se da una parte suppongo tu vorresti uno stato 
completamente laico,
ovvero uno stato che non prenda assolutamente descisioni dal punto di 
vista etico
morale, o al piu' le valuti da un punto di vista molto relativo (e non 
assoluto come generalmente
i culti religiosi impongono), dall'altra parte bisogna proprio vedere se 
e' democratico impedire
ad uno stato di prendere liberamente e democraticamente decisioni sul 
piano etico-morale...
;-)
[SNIP]
bye G.L.

 Cmq, andiamo avanti.
Forse la frase "apostasia o morte" suona in modo equivoco, ma mi sembra
rispecchi fedelmente l'ipotetica situazione in cui un determinato culto
venga messo al bando e chi lo segue venga punito, appunto, con la morte (e
il fatto che invece della morte ci sia il carcere, cambia solo il grado
della pena ma non il principio). Comunque, quanto al considerare
"democratica" o meno questa legge, ciò (se restiamo al senso più ampio di
"democratico"; vedi sotto) dipende solo dal fatto che questa legge sia stata
voluta dalla maggioranza: e, nell'esempio che hai quotato, dicevo proprio
"questa *maggioranza* islamica imponesse". E - sempre se restiamo al senso
più ampio di democrazia - continuo a non vedere perché si debba considerare
"democratica" una scelta della maggioranza che lede alcuni principi
personali e "non democratica" una scelta sempre della maggioranza che lede
altri principi personali...

Se intendi - nel significato più ampio - per "democrazia" semplicemente il
governo della maggioranza, la risposta è certamente no, non è democratico
impedire che la maggioranza prenda decisioni che riguardano la sfera delle
scelte etiche dei singoli: il che, ovviamente, varrebbe tanto per le leggi
su eutanasia e simili, quanto per quelle sul culto. Se la maggioranza
decidesse democraticamente la pena di morte per chi segue una determinata
religione (per tornare al caso di partenza, su apostasia o morte...), non
sarebbe "democratico", in questo senso, impedirglielo: sul piano puramente
"democratico", non gli si può obiettare nulla. E' uno dei problemi
fondamentali della democrazia, che era già stato individuato, in nuce, dal
de Tocqueville nell'Ottocento. Per questo si è soliti distinguere
"democrazie liberali" e "democrazie totalitarie", a seconda che le scelte
etiche personali dei singoli siano salvaguardate o meno dalle imposizioni
della maggioranza.
Ovviamente, la distinzione è di fatto sfumata a seconda di quanto sia ampio
il margine di scelte etiche personali che vengono (o non vengono)
riconosciute ai singoli. Di certo, però, quando poni al riparo solo certe
scelte etiche (quelle che condividi) e non certe altre, entri in una
contraddizione e perdi ogni diritto a criticare chi, invece, sceglie di non
salvaguardare i principi a cui tieni tu (scelta di un determinato culto),
perché anche lui fa lo stesso tuo ragionamento (tutela solo le scelte etiche
che gli piacciono e non quelle che non condivide).
Saluti democratici,
Surak

 di cavarsela e di andarsene via pulito.
Oppure voleva morire pulito.
Non so chi ti abbia insegnato che l'unica aspirazione di un uomo debba 
essere
sopravvivere, conservarsi e adornarsi.
Beh, non e' cosi'.
Lev
-- 
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
   Yes, i'm trendy too, i got my blog: 
http://wolfstep.splinder.it
In definitiva tutti i totalitarismi del mondo occidentale
sono la continuazione del cattolicesimo con altri metodi.

  Raffaele
... scoprire la mistica?
: - )
oh yeah ...
P.

 P.
per me ha l'animo del grande poeta
non mi meraviglierei
scoprire che ne scrive di bellissime.
be
Raffaè
in ogni caso io ti segnalo:
http://it.groups.yahoo.com/group/scrivoqui2/
anche per te parmenide s'intende
anzi per tutti (spazio pubblicità)
:o))
ciao
Lucy
---
...Se il sole oggi non si decide a sorgere...
...Accenderò una lampada abbronzante...

 altri principi personali...
Magari perche sono scelte operate *democraticamente*, in un paese dotato di
una costituzione civile, scelte operate democraticamente, al di la' del 
loro contenuto?
Torniamo al discorso: non esiste una democrazia perfetta. Credi che il
contratto formazione lavoro, il 
co.co.co
., e altre ca**ate, non provochino
forse la "morte" di buona parte di quelli che perdono il lavoro oltre 
una certa eta'?
La democrazia non e' solo la forma di governo operata dal volere popolare.
Vi e' innnanzitutto una costituzione alla base, tutto un background 
culturale e strico della popolazione
(anvedi tu che le democrazie imposte non funziano quasi mai...),
determinate strutture statali, determinate garanzie, e garanzie alle 
opposizioni, come
alle minoranze, che se non adeguatamente rappresentate hanno comunque il 
diritto
di manifestare contro ingiustizie operate nei loro confronti. E, 
normalmente, queste
hanno ampia risonanza, se la protesta e' condotta bene...
Ti faccio una domanda, che penso raccolga la considerazione di quanto, 
tra l'altro,
al contrario di quanto si pensi, l'aspetto morale coinvolga gli aspetti 
pratici della questione "vita umana"
(non pensare che voglia sviare il discorso):
E' lecito imporre una trasfusione ad un tdg?
[SNIP]
bye G.L.
-- 
- Renaissance, aka Gian Luca Sole -
Cit. « E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
                                         (Woody Allen)

 pratici della questione "vita umana"
Errata corrige: "al contrario di quanto magari si pensi, l'aspetto 
morale delle decisioni democratiche,
debba per forza, inevitabilmente, nel bene e nel male, coinvolgere gli 
aspetti concreti della vita umana,
e che per "evitare" cio' si dovrebbe per forza arrivare ad un governo 
completamente "amorale"
nelle sue decisioni, democratiche o meno.


 E' lecito imporre una trasfusione ad un tdg?
Per quanto riguarda il "lecito", in Italia mi sembra di no (trattamenti
obbligatori e interdizioni permettendo). Per quanto riguarda il "giusto"
(nella mia visione del giusto), certamente no. Ma questo non significa che
il fatto che venga rispettato un determinato diritto civile giustifichi poi
il mancato rispetto di altri diritti civili altrettanto fondamentali. Per
tradurlo nell'altro caso, non penso che i cristiani dello stato B si
riterrebbero molto soddisfatti e rispettati se - stante la proibizione del
loro culto - fosse però loro consentito di mangiare di magro il venerdì
santo; o, cosa che forse è più calzante (visto che chi rifiuta le
trasfusioni e chi vorrebbe il diritto di scelta sull'eutanasia sono
generalmente gruppi diversi di persone), se - stante la proibizione del loro
culto - fosse invece consentito quello della minoranza hinduista... Non so
per te, ma per me continuerebbero ugualmente a gridare alla persecuzione...
Saluti proibiti,
Surak

 Lev
Shahruz
-- 
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