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Titolo: Un dubbio sulla TNM

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In greco non esiste l'articolo indeterminativo (un, uno, una) quindi, nel
caso lo scrittore biblico volesse significare che la parola era *un* dio
avrebbe potuto scrivere esattamente come è scritto (kai theos en ho
logos),tant'è che in molti punti del Vangelo di Giovanni parole singolari
prive di
articolo davanti al verbo tali e quali  Gv 1:1 vengono tradotte usando
l'articolo indeterminativo per evidenziare la qualità del soggetto, per es.
Gv 4:19, 6:70, 8:44, 9:17 ecc. E' interessante ciò che dice il Catholical
Biblical Quarterly vol. XIII, n. 4, ottobre 1951, riferendosi a Gv 1:1:"La
grammatica da sola non può provare come il predicato in questo versetto
dovrebbe essere tradotto, se 'Dio' o 'un dio'".
Sono stato molto breve, ma ci sono molte altre argomentazioni a favore del
fatto che entrambi i modi di traduzione possono essere corretti. Allora è il
contesto che ci deve dire qual'è la traduzione giusta e il ragionamento si
sposta dalle regola di traduzione a un campo ancor più
complesso che coinvolge l'intera Scrittura.
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So benissimo che in greco non esisteva l'articolo indeterminativo, ma non
capisco perchè non si dovrebbe credere all'interpretazione che davano del
passo i padri della chiesa riuniti al concilio di Calcedonia: loro
*sicuramente* il greco lo capivano bene perchè era la loro lingua.
Capisco come si possano contestare interpretazioni del testo greco fatte nel
ventesimo secolo da teologi americani, ma non capisco come si possano
contestare interpretazioni fatte nel terzo secolo da teologi greci.
Ciao,
Marco

 contestare interpretazioni fatte nel terzo secolo da teologi greci.
Guardando gli atti disponibili relativi al concilio di Calcedonia, non mi
pare che si sia dibattuto sulla traduzione biblica dei Gv 1:1, quanto
piuttosto sull'eresia monofisita, che ha portato anche le chiese orientali a
dissentire portando alla formazione della chiesa copta e delle chiese
giacobite di Siria e Armenia, giusto per capire che poi tanta unanimità non
c'era. La mancanza di concordia mi fa supporre che Gv 1:1 non fosse poi così
lampante, ma che si dovesse ricorrere all'analisi del contesto, vieppiù
sostenuti da tutti i concetti filosofici, estranei alla Bibbia, che
maturavano in quegli anni e, senza i quali, la teoria della trinità non
avrebbe potuto nascere.
Eccoci ritornare al punto dibattuto all'inizio: su Gv 1:1 si sono
accapigliati frotte di teologi di madrelingua greca e non si sono trovati
proprio tutti d'accordo come possiamo noi pretendere che un ginnasiale sia
in grado di tradurre al volo e senza tema di errore, il versetto in
questione?  Se poi vogliamo considerare come attendibili *solo*  i teologi
del quinto secolo, allora tutti coloro che studiano oggi le lingue antiche,
sforzandosi di capire cosa volessero dire gli scrittori biblici, potrebbero
cercarsi un altro mestiere...
La critica alla qualità della traduzione, al processo che ci permette di
rendere nella nostra lingua parole scritte in greco o ebraico antico, deve
essere necessariamente laica e quindi non influenzata dalle proprie
convinzioni religiose. Quindi una cosa è dimostrare che la TNM è una
traduzione formalmente sbagliata, e definire i traduttori dei ciarlatani, un
altra è dimostrare che lo scrittore biblico voleva esprimere un pensiero
piuttosto che un altro, anche se entrambi, alla luce della traduzione, sono
formalmente corretti.
ciao
Marco

[...]
Ogni traduzione si basa su una tradizione, anche quella vostra si basa sulla
vostra tradizione quella di ritenere coloro che credono nella Santissima
Trinità come il sottoscritto come apostati. Anche i primi Cristiani erano
apostati per voi e perfino Gesù che assunse più volte su di sè il nome di
Dio, IO SONO e che per questo fu ritenuto degno di lapidazione la pena
prevista per i bestemiatori. Ma per negare l'evidenza  di ciò che è scritto
in Es. 3,14 fate diventare IO SONO in IO MI MANIFESTERO' e in Giovanni 'IO
SONO' lo fate diventare 'IO ERO' e così salvate Gesù dall'accusa di
apostasia e lo arruolate nelle vostre fila dichiarandolo TDG in quanto
altrove sta scritto che è il testimone fedele e verace. :-(
E va be' non sarete ciarlatani, ma senza offesa un po' di giochi di
prestigio con la Parola di Dio li fate purtroppo. :-(
Ciao
Claudio Pace.

 Marco
Ciao Marco,
la TNM è in molti punti una traduzione sbagliata nel momento in cui aggiunge o
toglie termini rispettivamente assenti o presenti nel testo originale (Claudio
Pace ti ha fatto l'importante esempio della sostituzione di "Signore" (che era
riferito a Gesù) con Geova (assente nel testo originale), ma si potrebbero
citare innumerevoli altri versetti, molti dei quali sono già stati trattati nei
scorsi mesi, e per quanto mi riguarda non ho nè il tempo nè la voglia di
ripetere.
Anche per quanto riguarda Giov. 1:1 l'errore della TNM sta nel fatto che la sua
traduzione permette di "offrire" ai tdG un'interpretazione che il testo
originale NON consente affatto e cioè che Cristo sia un dio "diverso" dal Padre
e sopratutto "inferiore". Tra l'altro è evidente che questa teologia è
chiaramente di tipo pagano- politeista e nessun Ebreo del tempo, fedele alla
Bibbia, avrebbe mai concepito.
Saluti,
Forte

la Bibbia si lascia spiegare da sola...
l'unica cosa da fare e' considerarla nel contesto...
come facevo Dio ha dire al battesimo di Gesu' le parole riportate
nel Vangelo se Gesu' era Dio, ma Gesu' era in terra e Dio era in
cielo e quindi erano la stessa cosa ODDIO
ma siamo pazzi
sta scritto anche nelle enciclopedie cattoliche che la trinita'
deriva dal paganesimo...
scusate se non mi prendo il disturbo di spiegarmi meglio
ma credo che si inutile
non c'e' peggior sordo di chi non voglia sentire
chi vuol capire capisca

 chi vuol capire capisca
e su questo siamo d'accordo!
chi vuol capire capisca!
Saluti,
Forte

siete proprio divertenti...
volete sapere di piu' dei TdG su cosa credono,
cosa fanno, come sono finanziati, etc. etc.
ma nn siete un pochino presuntuosi...
arrivare a dire che i TdG siano politeisti!!!!!!!!!!!!
ah ah ah ah ah ah ah ah
devo tenermi per non cappottarmi dalla sedia dal ridere
ma cos'è un NG di pagliacciate e fesserie?
cambiategli il nome allora!!!!
siete spassosissimi...
ma le pensate la notte o vi vengono spontanee...
ciao e continuate cosi'

 cosa fanno, come sono finanziati, etc. etc.
chi più di un ex TG che era, tra l'altro ai vertici, può sapere qualcosa sui
TG?

 ridicolo!
Ciao Claudio F., sono Massimo Salvioni.
Non ho seguito molto gli ultimi thread sui TdG anche perché sono attualmente
troppo impegnato con Samuele e le cosiddette "eresie" del Cammino n. c.
Non credi che citare queste passate pubblicazioni della Watch Tower sia
un tantino pretestuoso? Del tipo le dichiarazioni del "Ministero Teocratico"
sulla "copulazione orale" mi hanno quasi fatto capottare dal ridere ^__^ !!!
Non esiste forse qualcosa - nella dottrina geovista -, del tipo del
"insegnamento
ATTUALE dello Schiavo fedele & discreto"? Qualcosa sul tipo della "luce
progressiva", per cui una pubblicazione del 1956 non può avere, nella
mente dell'attuale geovista, la stessa "luminosità" di una pubblicazione del
2001... non credi Claudio?
Per cui non so se TdG sinceri come Daniele o Mario Chiesa o Rison,
prenderanno sul serio la dottrina del "Geova nonno" e del Gesù Cristo
Padre... mi ricorda un po' troppo quelli che vanno a ripescare le encicliche
papali del 1860 per giustificare un presunto atteggiamento "antisemita" da
parte della Chiesa cattolica, dimenticando che sono variati i tempi e il
rispettivo contesto sociale ed ecclesiologico....
Non so, se magari tornassimo ad un dialogo di impostazione un po' più
biblica e un po' meno "polemica", potrebbe fare bene ad entrambi...
Un caro saluto,
Massimo Salvioni.
--
« Credere in Cristo e' cosa buona, ma e' colpa morale credere in
Cristo se la ragione ritiene che sia un atto cattivo»
("Summa Theologica", Ia, IIae q. 19, a.5).
http://utenti.tripod.it/Totustuus/Summa/

[...]
Sei scusato in partenza, quando vuoi  noi siamo qui ad ascoltarti.
Ciao
Claudio Pace.

FU ARSA viva in Inghilterra nel 1550. Chi? Joan Bocher. Per quale reato?
L'Encyclopaedia Britannica (1964) dice: "Fu condannata per aver bestemmiato
pubblicamente negando la Trinità, l'unica trasgressione che tutta la chiesa
aveva considerato imperdonabile sin dai tempi delle lotte contro
l'arianesimo".
La Trinità è una dottrina fondamentale della stragrande maggioranza delle
Chiese. Ma che cos'è esattamente la Trinità? Il Dizionario Ecclesiastico
dice che la Trinità è il "mistero" della "presenza, nel seno del Dio Unico,
di Tre Persone distinte [Padre, Figlio e Spirito Santo], ma eguali e
consustanziali". La New Encyclopaedia Britannica (1981), però, dice: "Né la
parola Trinità, né l'esplicita dottrina in quanto tale, compare nel Nuovo
Testamento". Ecco che subito sorgono degli interrogativi in merito a questa
dottrina.
A rincarare la dose è la schietta ammissione della New Catholic Encyclopedia
in risposta a una domanda spesso posta dagli studenti dei seminari: "Come si
fa a predicare la Trinità?" Quest'opera cattolica prosegue: "Se da un lato
la domanda è sintomatica di confusione da parte degli studenti, dall'altro è
forse altrettanto sintomatica di un'analoga confusione da parte dei docenti.
Se per 'Trinità' qui si intende teologia trinitaria, la risposta migliore
sarebbe quella di non predicarla affatto . . . perché il sermone, e
soprattutto l'omelia biblica, è uno spazio riservato alla parola di Dio, e
non alla sua elaborazione teologica".
Quando ebbe inizio questa "elaborazione teologica"? La risposta è data dalla
New Encyclopaedia Britannica (1981): "La dottrina si sviluppò a poco a poco
nel corso di diversi secoli e attraverso molte dispute". Quest'affermazione
vi fa pensare a una rivelazione esplicita e diretta da parte di Dio? Come
può essere, dunque, una rivelazione della Sacra Scrittura, secondo quanto si
afferma?
Una dichiarazione biblica spesso utilizzata dagli insegnanti ecclesiastici a
sostegno della Trinità è il comando di Gesù secondo il quale i suoi seguaci
dovevano fare discepoli 'battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e
dello spirito santo'. (Matteo 28:19) Certo, questo passo menziona tre
entità, ma non dice che siano tre persone o che siano identiche fra loro. E
poi: conosciamo il nome del Padre (Geova) e del Figlio (Gesù), ma qual è il
nome dello spirito santo? Viene perciò da chiedersi . . .
Lo spirito santo è una persona?
Il fatto che la Bibbia non dica nulla in merito a un suo eventuale nome
personale deve come minimo suggerire che lo spirito santo può non essere una
persona. Ci si potrebbe anche chiedere: 'Lo spirito santo è mai stato visto
da qualcuno?' Ebbene, in occasione del battesimo di Gesù fu reso manifesto
come colomba e alla Pentecoste sotto forma di lingue come di fuoco. (Matteo
3:16; Atti 2:3, 4) Se è una persona, perché non si mostrò come tale? E se lo
spirito santo non è una persona, allora cos'è? Non c'è dubbio che fu la
forza attiva di Dio ad essere 'versata' sui discepoli alla Pentecoste. (Atti
2:17, 18) Mediante questa forza attiva Dio compì i suoi atti creativi: "La
forza attiva di Dio si muoveva sulla superficie delle acque". (Genesi 1:2)
La medesima forza attiva ispirò gli scrittori della Bibbia. - 2 Timoteo
3:16.
Uno di quegli scrittori ispirati era il profeta Daniele. Nel capitolo 7 del
suo libro, Daniele descrive una stupenda visione datagli da Geova: "l'Antico
di Giorni" assiso sul suo trono celeste, con una moltitudine di angeli che
lo servono. Daniele vide anche "qualcuno simile a un figlio dell'uomo
[Gesù]", al quale furono dati "dominio e dignità e regno, affinché tutti i
popoli, i gruppi nazionali e le lingue servissero proprio lui". (Daniele
7:9, 10, 13, 14) E lo spirito santo? Non viene menzionato come persona in
questa scena celeste.
L'ultimo libro della Bibbia - Rivelazione - descrive altre straordinarie
visioni celesti. In esse l'Essere supremo, Geova, viene raffigurato sul suo
trono e l'Agnello, Gesù Cristo, è insieme a lui. Ma anche questa volta non
si fa cenno allo spirito santo come persona distinta. (Rivelazione, capitoli
4-6) Neppure l'ultimo libro della Bibbia, pertanto, rivela che tre persone
sussistano in un unico dio. Questo fa sorgere . . .
Un'altra importante domanda
Il dogma della Trinità è stato definito "la dottrina centrale della
religione cristiana". Se così fosse, perché non fu rivelato da Gesù mentre
era sulla terra? I suoi discepoli, essendo israeliti, credevano che Geova è
unico. Tuttora gli ebrei continuano a recitare Deuteronomio 6:4: "Ascolta, o
Israele: Geova nostro Dio è un solo Geova". Nelle Scritture Ebraiche nulla
fa pensare che l'Essere supremo esista in tre persone. Potreste ben
chiedervi: 'Se così fosse, perché questa "dottrina centrale" diventò dogma
solo nel IV secolo, dopo un'aspra controversia che causò confusione un po'
ovunque?'
Alcuni potrebbero controbattere: 'Gesù però disse: "Io e il Padre siamo
uno"'. (Giovanni 10:30) È vero. Ma in che senso sono uno? Lo stesso Gesù in
seguito lo chiarì dicendo in preghiera: "Padre santo, vigila su di loro [i
suoi discepoli] . . . affinché siano uno come noi siamo uno". (Giovanni
17:11, 22) Perciò l'unità tra il Padre e il Figlio è identica all'unità
esistente tra i veri seguaci di Cristo: è armonia negli intenti e nella
cooperazione.
Altri ancora sostengono forse che, sebbene Gesù non abbia enunciato
apertamente la dottrina della Trinità, lo fece però l'apostolo Giovanni in 1
Giovanni 5:7, dove si legge, secondo la versione di Diodati: "Tre son quelli
che testimoniano nel cielo: il Padre, e la Parola, e lo Spirito Santo; e
questi tre sono una stessa cosa". Versioni più recenti, però, omettono
questo passo. Perché? Una nota della Bibbia di Gerusalemme, una versione
cattolica, spiega che questo brano non si trova né nei manoscritti greci
antichi né nei migliori manoscritti latini della Bibbia. Non è autentico. Fu
aggiunto, senza dubbio, nel tentativo di fornire prove a sostegno della
Trinità.
Come potete vedere nella vostra stessa Bibbia, spesso l'apostolo Paolo
iniziava le sue lettere con espressioni come questa: "Abbiate immeritata
benignità e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo". (Romani
1:7) Perché non faceva menzione dello spirito santo in quanto persona?
Perché Paolo non sapeva nulla della "Santa Trinità". Giacomo, Pietro e
Giovanni usarono espressioni simili nelle loro lettere e anche loro non
fecero menzione dello spirito santo. Perché? Perché neanche loro erano
trinitari. Lo spirito santo non è una persona come lo sono invece Dio e suo
Figlio. Ma, poiché il Figlio è una persona, viene da chiedersi . . .
Gesù è l'Essere supremo?
Chi crede nella Trinità dirà di sì. Ma dovremmo in primo luogo tener conto
di ciò che disse Gesù: "Il Padre è maggiore di me". (Giovanni 14:28) "Il
Figlio non può fare una sola cosa di propria iniziativa, ma solo ciò che
vede fare dal Padre". (Giovanni 5:19) Paolo aggiunse: "Il capo del Cristo è
Dio". - 1 Corinti 11:3.
Riflettete, inoltre, su queste domande: Geova ha un Dio? No, naturalmente,
poiché è il Supremo, l'Onnipotente. Gesù ha un Dio? Dopo essere risuscitato,
Gesù disse a Maria Maddalena: "Io ascendo al Padre mio e Padre vostro e
all'Iddio mio e Iddio vostro". L'apostolo Pietro scrisse: "Benedetto sia
l'Iddio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo". - Giovanni 20:17; 1 Pietro
1:3.
Dio è mai morto? 'No di certo', potreste giustamente rispondere. Dio è
immortale. Parlando di Geova, il profeta Abacuc disse: "Mio Santo, tu non
muori". (Abacuc 1:12) Gesù invece morì. Chi lo ridestò poi dai morti? Pietro
disse: "Dio . . . ha destato [Cristo] dai morti". È chiaro, quindi, che Gesù
non è l'Essere supremo. - Atti 3:15; Romani 5:8.
Si può proseguire ancora. Dio è mai stato visto? "Nessun uomo ha mai visto
Dio". (Giovanni 1:18) Migliaia di persone, invece, videro Gesù qui sulla
terra. Dio si è mai rivolto in preghiera a qualcuno? E a chi potrebbe
rivolgersi? È lui il grande "Uditore di preghiera". (Salmo 65:2) E Gesù?
Pregava spesso suo Padre, e a volte trascorse l'intera notte in preghiera.
Dio è un sacerdote? Naturalmente no. E Gesù? Leggiamo: "Considerate
l'apostolo e sommo sacerdote che noi confessiamo, Gesù". - Ebrei 3:1.
Non sono forse più che abbondanti le prove che Gesù non è l'Essere supremo?
Il dogma della Trinità non viene menzionato nella Bibbia. È frutto di
un'"elaborazione teologica" posteriore di secoli al tempo di Gesù, e fu
imposto con la minaccia di morte al rogo. Ha degradato l'adorazione
dell'Essere supremo, facendo credere in un mistero.
ciao
lm

 lm
Caro lm,
farsi le domande e rispondersi da solo questa è la verità dei TDG? :-(
Ancora una volta la solita minestra di citazioni in cui si dimostra che voi
avete ragione e la ragione la traete citando enciclopedie o dizionari
cattolici. :-( Ne avessi avuto uno solo di queste enciclopedie che voi
citate, ... :)))
Vorrei farti anch'io tre domande, attendendo da te una risposta.
Perchè Tommaso vedendo Gesù risorto esclamò mio Signore e Mio Dio?
Perchè a Filippo che voleva mostrato il Padre Gesù rispose chi vede me, vede
il Padre?
Come faccio a vedere il Padre in uno che non ha la natura divina?
Se Gesù è Dio oltre ad essere Uomo, come appare in tutto il NT ben tradotto,
credo che tutto il credo dei tdg vacilli.
Saluti
Claudio Pace.

 Massimo Salvioni.
Ricambio con amicizia,
Claudio

 Massimo Salvioni.
Ricambio con amicizia,
Claudio