Newsgroup: it.discussioni.litigi
Titolo: Troll, nick e l'anarchia. [LUNGO: leggi Rita e fatti una cultura]

_Troll, nick e l'anarchia. [LUNGO: leggi Rita e fatti una cultura]_
Ho cercato ultimamente di capire piu' approfonditamente cosa sia un
Troll e quale sia il suo comportamento all'interno di it.*, spinto
dalle vicende legate a it.sesso.discussioni[1] e
it.discussioni.leggende.metropolitane[2] di cui si e' ultimamente
dibattuto su it.news.net-abuse. Avevo in passato incontrato altri
troll su it.discussioni.animali.gatti su cui stavo discutendo la
vicenda bonsaikitten, la mia reazione, dopo essere a piu' riprese
caduto nel tranello, e' stata quella di killare quasi tutti i
disturbatori(*), tranne un paio che in fondo non parevano poi
cosi' stupidi. Ho iniziato quindi a frequentare it.discussione.litigi
prima solo come lurker, poi come postatore. Innanzitutto va' chiarito
che IDL e' spesso un luogo di discussione divertente, avendo il
giusto spirito. Inoltre va' chiarito che i troll li presenti spesso
non sono gli idioti che paiono quando incontrati nella loro veste
"professionale", ne' li si puo' considerare dei "criminali", al
limite, almeno in certi casi, dei teppisti.
Posto quanto segue per avere dei commenti e delle critiche.
Per chi non lo sapesse il troll e' il disturbatore, l'attaccabrighe,
il personaggio che svia il dibattito dal suo tema[3]. Di solito il
suo compito consiste nel passare da una normale discussione ad un
litigio, ma ci sono anche tipi di trolling molto piu' sofisticati
ed interessanti[4]
*Il trolling epistemico: ovvero chi ci fa.
Il trolling nella sua forma forse piu' benigna e' semplicemente un
gioco, spesso divertente anche se con i limiti di ogni "gioco al
massacro", nel senso dato a questo da Berne nel suo libro "A che
gioco giochiamo" di cui parlero' piu' avanti. Il troller non ha
come scopo principale di discutere una certa questione, piuttosto
ha quello di provocare per il gusto di provocare e divertirsi
alle spalle dell'ignaro postatore che non si rende conto, o si
rende conto solo in parte, di essere gabbato. Il fine e' spesso
umoristico-spettacolare e quindi ha bisogno di spalle e spettatori,
a questo scopo si mettono i post in cross-post con
it.discussioni.litigi e/o con dei gruppi a caso (it.fan.studio-vit,
it.fan.starwars di solito).
Il gioco inizia con quella che viene chiamata "troll-bait" o
"flame-bait", ovvero di esche per trolling o per litigi. Va' ricordato
a questo proposito che il trolling e' originariamente un tipo di pesca
fatta con un esca finta. La forma piu' semplice di "esca per litigio"
consiste nel fare un affermazione forte in un luogo inadatto, in altre
parole bestemmiare in chiesa. Potrebbe essere un idea ad esempio
mandare un post dal titolo "Viva il duce" su it.politica.pds o
viceversa "Viva la mona" su it.politica.destra[5]: in entrambi i casi
si potrebbero avere delle reazioni violente. In realta' non credo che
un comportamento del genere porterebbe a dei buoni frutti, in quanto
troppo esplicitamente provocatorio. L'utente per quanto ignaro si
accorgerebbe subito del trucco e non cadrebbe nel tranello. Il bello
di questa tecnica e' che se riesce spesso non c'e' bisogno di fare
null'altro che stare a guardare, basta che un contestatore, che e'
un troll di altro tipo, e un vero-credente si incontrino perche' la
baruffa inizi.
Una tecnica piu' sottile e' quella che si potrebbe chiamare "del gioco
delle tre carte". Come nel gioco delle tre carte c'e' il cartaro e uno e
piu' compari che giocano. I compari possono o meno essere dei fake del
cartaro. Si intende con "fake" uno pseudonimo del cartaro, il quale
posta assumendo due o piu' personalita' distinte. Mentre la pseudo
discussione prosegue puo' avvicinarsi il pollo, che a quel punto viene
spennato a dovere. Il concetto di fake lo discutero' piu' avanti parlando
dei limiti etici del trolling e dei suoi risvolti politici.
I personaggi di cui stiamo parlando hanno anche un terzo tipo di
comportamento, che potremmo chiamare di allenamento: fare gare di retorica
che si svolgono all'interno di IDL per decidere, come un branco di lupi,
chi e' il piu' cattivo(*), bisogna anche notare che il piu' cattivo deve
essere preferibilmente anche arguto e divertente per essere effettivamente
un lupo vincente.
Le dinamiche sociali interne sono complesse,
i pareri degli alfa sono tenuti in gran conto, questi esemplari danno
le dritte politiche ed etiche al branco, altri vanno a caccia (di polli)
su altri gruppi, altri ancora pur considerati dei paria rimangono
all'interno del branco. Questi ultimi sono trattati malissimo dagli
altri e probabilmente proprio a causa di questo rimangono. Berne
direbbe che stanno giocando allo "stupido" e che hanno trovato questo
estremo modo di riconoscimento sociale(*)
In generale il gioco (nel senso di Berne) giocato dai Troll e'
"guardie e ladri", che l'equivalente psicologico del nascondino. Il troll
si nasconde (sotto uno psedonimo sotto un account farlocco o un remailer
anonimo e soprattutto sotto una personalita' falsa) e aspetta di essere
beccato. L'anti-troll dualmente gioca a "ti ho beccato figlio di puttana".
Il primo non puo' nascondersi troppo bene, altrimenti non sarebbe mai
preso ed il suo non sarebbe piu' un gioco ma un lavoro, d'altra parte non
puo' essere neanche troppo esplicito altrimenti non sarebbe preso in
considerazione. Il secondo scarica la sua rabbia incastrando l'avversario,
cercando di dimostrare nel modo piu' inconfutabile la pochezza e l'idiozia
dell'essere un disturbatore, cercando inoltre di dimostrare oltre ogni
ragionevole dubbio che l'avversario e' un troll. Quello di cui non si
accorge e' che in questo modo diventa esso stesso un troll (ontologico)
Per combattere questo tipo di troll basta tenere a mente che il suo scopo
principale e' continuare la discussione, quindi se si lascia perdere si
ha vinto. Piu' complicato il caso delle flame con molti partecipanti, in
quel caso e' forse il caso di avvertire gli altri partecipanti
dell'avvenuto riconoscimento prima di evitare la conversazione per
esempio mettendo nel killfile l'intelocutore. La decisione in questione
e' delicata in quanto cosi' facendo si rischia di passare per intolleranti,
censori, fascisti e quant'altro.
*Troll  (e anti-troll) ontologici: ovvero chi c'e'.
Il troll ontologico e' altrettanto attaccabrighe e disperante dell'altro
tipo di troll ma ha una pericolosita' maggiore. Insieme al suo alter-ego
l'anti troll (il quale e' per sua natura solo ontologico) , che assume la
sua forma piu fastiosa nella versione del vero-credente, forma l'humus e
i presupposti affinche' i troll-agonistici abbiano vita facile.
Il troll ontologico non sa' di essere solo un fastidio, che cio' che
dice e' sempre ridicolo o fuori luogo, pensa semplicemente di essere
uno che ha qualcosa da dire. A volte questo tipo di troll e' una figura
vicina ai troll agonistici
Il troll-vero-credente e' quello che, letto il post "viva il duce" dell'
esempio fatto in precedenza, inizia a dimostrare in modo dettagliato ed
esauriente perche' la cosa detta e' falsa e/o inopportuna, sino ad
arrivare entro  un paio di post, a spiegare l'esatta genealogia di
meretricio del suo interlocutore.
Gli anti troll sono a loro volta troll e sono i piu' pericolosi in
assoluto perche' non si rendono conto di esserlo. Il loro scopo e'
seek-and-destroy, sentono l'odore lontano un miglio, spesso anche
quando non c'e' nessun troll. Tutto questo ve lo dico a ragion veduta,
facendo io parte della categoria(*)
*Tecniche anti troll.
La prima e' la tecnica zen del raggiungimento del satori. Ci si siede
sulle mani fissando per almeno cinque minuti il post sinche' ci si
convince dell'inutilita' di una risposta, quindi ci si guarda intorno
uscendo per un attimo dal "mondo virtuale", infine ci si fa una risata
e si dimentica il tutto. E' la tecnica migliore.
La seconda puo' essere chiamata del pistolero: si manda un messaggio
con scritto solo "plonk" magari preceduto da una frasetta spiritosa,
dopo di che' si mette l'intelocutore nel kill-file.
La terza o del monaco sulla montagna e' come la prima ma senza
avvertire l'interlocutore.
Ogni altro tipo di rappreseglia e' inutile se non contro producente,
spiego in che senso di seguito.
*I killfile
I kill file sono un male, un pericolo per la liberta' di espressione,
una tecnica nazista che serve per chiudere la bocca all'avversario?
Niente di tutto cio'. I kill file, insieme ai comandi che servono per
ignorare certi thread, sono dei telecomandi che hanno solo la funzione
di cambiare canale quando una certa trasmissione e' noiosa o inutile.
Non vietano in nessun modo alle persona in questione di esprimere il
loro diritto di parola, sono solo una delle tante barriere che ognuno
di noi mette tra se' ed il mondo per non essere sommerso dalle
informazioni. Usare una segreteria telefonica, una segretaria umana o
degli alti cancelli ha lo stesso scopo nella vita reale.
I kill file possono essere superati cambiando spesso nick, e' per
questo che questa pratica, chiamata morphing, e' vietata e puo'
costare l'account se segnalata come abuso (un abuso e' un uso scorretto
della rete, un comportamento "maleducato" che formalizzato dai contratti
fatti con i provider diventa legge). Il problema e' che in questa epoca
di contratti gratuiti rifarsi un account non costa nulla, se non qualche
minuto del proprio tempo, quindi lo spauracchio della chiusura del
collegamento alla rete fa poca paura. Quindi benche' molti provider
abbiano messo nel contratto delle clausole che costringerebbero i loro
utenti ad un comportamento neticamente corretto, difatto lo scollegamento
di alcuni account non porta  a nulla se non ad un acuirsi della battaglia.
*I nick
Dietro i nick ci sono delle persone (trascurando l'ironia etimologica)?
Ovviamente si' se banalizziamo la domanda, ma in realta' quell oche ci
si chiede e' se i rapporti sociali via rete con il nick "Er Corda" siano
davvero o meno dei rapporti sociali con chi scrive (il sig Roberto Corda)
sotto quello pseudonimo. La cosa e' complessa, il mio parere che cio'
dipenda dal contesto. I nick sono "personaggi" e non persone solo a patto
che le persone dietro quei nick siano consci di cio'. Una stessa persona
puo' usare piu' nick, e nella realta' molti idler lo fanno, per esternare
parti diverse della propria personalita. Con alcuni nick sono dei
personaggi, o quanto meno lo sono piu' spesso, con altri sono delle
persone.
Ciao R.
multi-post con it.news.moderazione
(*) Inizia a capire cara Rita? Ha mai sentito "Symphaty for the devil"
dei Rolling stones? Ossequi.
[1] A quanto capito invasa a piu' riprese da una banda di troll. I troll
  i questione sono particolarmente stupidi e infantili. Sono contrari ai
  kill-file che reputano una forma di limitazione alla liberta' di
espressione.
[2] it.discussione.leggende.metropolitane ha subito una invasione ed una
  delle partecipanti ha iniziato ad arrabbiarsi ed a segnalarli all'abuse
  con conseguenti chiusure di account. La stessa veniva chiamata con epiteti
  poco edificanti.
[3] L'improvviso cambio di argomento a fini umoristici tipico delle
  barzellette: lo spostamento semantico.
[4] Il caso Sokal e' per esempio un caso di trolling ad altissimo livello.
[5] Esempio di spostamento semantico.

 _Troll, nick e l'anarchia. [LUNGO: leggi Rita e fatti una cultura]_
Farmi una cultura?
rotfl
Corda, sei come un professore di educazione sessuale vergine.
La tua č una visione del fenomeno limitata all'"esterno", come dimostrato
dal fatto che gran parte delle tue idee sul trolling partono da IDL, e da
questa frase:
"a questo scopo si mettono i post in cross-post con
it.discussioni.litigi e/o con dei gruppi a caso (it.fan.studio-vit,
it.fan.starwars di solito)."
Non ti spiegherň il perchč, quindi evita di chiedere spiegazioni a riguardo.
In ogni caso, i crosspost di IDL hanno come obiettivo il flaming, non il
trolling, anche se per ottenere un determinato scopo devi spesso ricorrere
anche al secondo, almeno inizialmente.
Se vuoi veramente capirne qualcosa, invece di limitarti a fare il
professorino saccente che riporta solo quello che legge, dovresti vivere
almeno una "campagna di trolling" in prima persona.
Saluti.

 almeno una "campagna di trolling" in prima persona.
Ih ih ih, secondo me non ci riesce.
Chi sa fare fa
chi non sa fare insegna
chi non sa insegnare fa il critico.
(Asimov)
Nettuno

 (Asimov)
Questa è azzeccatissima.
Complimenti  :)

 Saluti.
Ossequi.

 spiego nel post iniziale)  ho gia' partecipato a delle campagne di
trolling.
Ma per favore!

pollo.
Questa parte della questione, che ti e' meno chiara, inficia tutto il
lavoro di pseudodisamina che hai compiuto.
Per me, non puoi venire su IDL a cercare notizie sul trolling. Il
trolling e' uno strumento, nient'altro, che piu' o meno tutti gli
IDLer hanno nelle loro fondine. Insieme ad altri, pero'.
Il problema e' che cerchi di classificare. 
Il troll-cosi', il troll-cola'. 
Tralasciando l'utilita' della questione (ognuno fa un po' quel cazzo
che gli pare, tipo casa della liberta'), io (continuo a parlarti di
me) non mi ritengo assolutamente un "troll".
E ti sfido a dimostrarmi il contrario. Io non voglio creare
discussioni OT per poi starmene a guardare, non me ne puo' fregare di
meno in questo momento di attirare nuova gente su IDL, eccetera.
Io posto cercando un qualcuno che mi offra come replica un vassoio sul
quale sia possibile controrecapitare una battuta. Tutto qui.
Molto meno filosofico di quel che pensi, molto meno catalogabile e
classificabile (perche' i *modi* in cui cerco questo sono i piu'
molteplici, e se ne scopro uno nuovo la prima cosa che faccio e'
provarlo, alla faccia dello stile e della personalita'), e,
soprattutto, molto piu' divertente di quel che immagini.
Saludos amigo.
-- 
 
 cyb

Dimenticavo.
http://www.cs.ruu.nl/wais/html/na-dir/net-abuse-faq/troll-faq.html
http://ddi.digital.net/~gandalf/trollfaq.html
Ciao R.

 Ma per favore!
Rileggi con calma e ti accorgerai che ho ragione, infatti (come spiego nel
post iniziale) ci eravamo gia' incontrati.
Ciao R.

 soprattutto, molto piu' divertente di quel che immagini.
Ti sbagli: ho scritto chiaramente che e' divertente.
Ciao R.

 post iniziale) ci eravamo gia' incontrati.
Non lo metto in dubbio, ma tu una "campagna di trolling" seria (per quanto
possa essere appropriato questo termine) non l'hai mai vista nascere.
Troppo facile mandare 2/3 post in replica e dire "ho partecipato".
Ah, a proposito, ti lancio una sfida: in un newsgroup della gerarchia it. è
in atto una campagna di trolling; non molto studiata, ma ugualmente degna di
nota.
Se riesci a scovarla, chapeau.

 di cambiare canale quando una certa trasmissione e' noiosa o inutile.
Riduci l'interazione a una trasmissione di informazioni unidirezionale.
Ciao,
--
E-Mån.
Su it.news.votazioni
       si vota per
it.discussioni.psicologia

 nota. Se riesci a scovarla, chapeau.
Ti posso dire dove io vedo le campagne:
it.cultura.filosofia
it.cultura.ateismo
Di sicuro. Nel primo caso ci sono dei troll epistemici, nel secondo caso il
trolling sembra addirittura pilotato.
Non so se e' questo quello a cui ti riferisci.
Ciao R.

Seek-and-destroy: l'ho anche scritto mi pare. No?
Tu sei fuori. Pensavo di essere fuori io a sottoscrivere IDL, ma tu
sei mooolto piu' fuori. 
Diventi un troll per sgominarli dall'interno? Non ce la farai mai.
A Pasqua arriva la nuova ondata di PC in regalo; e con la fine delle
scuole un'altra, ancora piu' travolgente.
Nuovi niubbi in arrivo.... <verylargeandevilgrin>
-- 
 
 cyb

 Riduci l'interazione a una trasmissione di informazioni unidirezionale.
Giusto anche questo. Dovrei trovare forse un migliore esempio. Grazie per il
suggerimento.
Ciao R.

 Diventi un troll per sgominarli dall'interno? Non ce la farai mai.
Con questo *nick* sono un troll solo dal punto di vista idler (come ho piu'
volte scritto) . Sono realista so che sgominare i troll e' impossibile, sto
solo cercando di documentarmi (e anche questo lo scritto piu' volte) e
scrivere una FAQ.
Ciao R.

 Ti lascio questa parte.
Non oserei mai. Ho figli e una sign. da mantenere.
(e LOL per la storia dei ng tecnici)
--
E-Mån.
 S u   i t . n e w s .v o t a z i o n i
     s i     v  o  t  a
i t . d i s c u s s i o n i . p s i c o l o g i a  (non moderato)

 Complimenti  :)
Graz graz, anche se su IDL spesso e volentieri i complimenti si trasformano
in (metaforiche) torte in faccia...
Nettuno

 al nome di Kuros. Ma magari mi sbaglio (e qui niente di nuovo).
Sě, ti sbagli alla grande.
Kuros mi avrebbe avvertito di un suo arrivo in IDL.
Ora č....impegnato altrove.

 al nome di Kuros. Ma magari mi sbaglio (e qui niente di nuovo).
Ovviamente ti sbagli. Le condizioni al contorno lo dimostrano.
Ciao R.

 ha scritto:

Non ho pensato direttamente all'Associazione Borromeo, ma a un
megatrollaggio si'.
E sarebbe anche ben riuscito, caro Corda.
Pensaci un po', hai rispettato le fasi classiche dell'"invasion"...
- Introduzione e conoscenza del NG; creazione di una "personalita'"
rispettabile
- Primi post "OT", per quanto il concetto di OT sia relativo su IDL
- Non dico monopolizzazione del NG, ma in % i tuoi post e i reply
relativi sono cresciuti di parecchio, scatenando anche in alcuni un
leggero rosichio
Se questo era il tuo intento, i miei piu' vivi complimenti.
Non tanto per la riuscita del tutto (opinabile) quanto per l'idea
stessa: trollare un NG di troll. Spettacolare.
-- 
 
 cyb

 Pensaci un po', hai rispettato le fasi classiche dell'"invasion"...
Ti ho messo nei ringraziamenti.
Ciao R.

 Non so se e' questo quello a cui ti riferisci.
No.
Acqua....

 Acqua....
Un aiutino signora mia?
Ciao R.

stessa: trollare un NG di troll. Spettacolare.
E' da parecchio tempo che siete sotto osservazione.
Roberto Corda e' solo la punta dell'iceberg.
Un brain trust sta lavorando per la progettazione di
it.discussioni.meta-litigi.

 it.discussioni.meta-litigi.
LOL.
Ciao R.
x-post adatto

Ti ho messo nei ringraziamenti.
cyb, con la minuscola. Grazie ;)
-- 
 
 cyb

 cyb, con la minuscola. Grazie ;)
Corretto.
Ciao R.

> Anche questo [lo] scritto piu' volte mi pare.
[l'ho]
Ciao R.

[l'ho]
Tranquillo... vabbe' che sono niubbo, ma flammare i typo...
;)
-- 
 
 cyb

 Nuovi niubbi in arrivo.... <verylargeandevilgrin>
rotfl...
pero' credo che i ragazzini oggi preferiscano infognarsi nelle chat, e che
solo una piccola percentuale sappia cosa sia usenet o decida di 'entrarci'. 
oggi ci sono tutti quei portali del cazzo con le loro javachat, i vari client 
irc, icq...
e spesso, in irc,  si entra in canali e si vedono maree di questi esseri 
pseudosenzienti con tanto di chiocciolina che stanno in assoluto silenzio,
che giocherellano con bot, portscanner e nuke vari... tristezza... quasi piu' 
di quella che mettono i posti di ciarli e ciccio messi insieme.
-- 
k.
   The worker is in the position of a serf  because this terrible threat
   of starvation which daily hangs over his head and over his family, 
    will force him to accept any conditions imposed by the gainful 
     calculations of the capitalist, the industrialist, the employer...
    Silvio Berlusconi - the worker president - Arcore, 21/6/2001

 wrote in message
newscache$7p35ag$fa6$1...@traminer.inferentia.it...

E' un newsgroup molto frequentato.

di quella che mettono i posti di ciarli e ciccio messi insieme.
IRC? Magari. IMO, e' un processo molto piu' lento e stupido:
Web-->Webchat-->WebForum-->Sistemi di messaggistica in tempo reale.
Molti si fermano qui.
I piu' curiosi arrivano ad IRC; i piu' bravi, belli e intelligenti ai
NG.
-- 
 
 cyb

 E' un newsgroup molto frequentato.
Di newsgroup molto frequentati conosco questo e
it.discussioni.leggende.metropolitane. Invadere idl (checche' ne dica "il
teorico del flaming") mi sembra difficilotto, della invasione idlm si e'
invece parlato sin troppo. Sono ancora in mezzo all'oceano temo. Magari e'
un gruppo che non frequento?
Ciao R.

 Ora č....impegnato altrove.
Salutamelo e digli che prima o poi lo leggero' il suo libro.
Nettuno
(che in un accesso di prigrizia ha quotato troppo)

 un gruppo che non frequento?
Non sono al corrente dei gruppi che frequenti, in ogni caso è entrato in
xpost già parecchie volte con IDL.

xpost già parecchie volte con IDL.
La smetti di trattare il mio amico Roberto come un fesso al QuizShow?
Diglielo e basta.
Grazie.
-- 
 
 cyb

 xpost già parecchie volte con IDL.
Lei e' riuscita a farmi rosicare parecchio mia cara. Mo'[1] controllo.
Ciao R.
[1] ci vuole l'accento?

 xpost già parecchie volte con IDL.
dopo veloce ricerca in x-post abbiamo:
-news group considerati *inutili* o meglio in se' comici. Gli unici
effettivamente invasi, senza una vera ragione di cross posting.
alt.italia
it.fan.studio-vit
it.sociale.scout
-caudan
it.politica.lega-nord
it.politica.polo
-campanilismo
italia.*
-cazzari vari
it.cultura.religioni
it.scienza
-gruppo gemello
it.discussioni.folli
Ciao R.

 Grazie.
Prego.
Ossequi R.

 ha scritto:
Acqua, acqua.
-- 
 
 cyb

Amico?
Semplice conoscente?
-- 
 
 cyb

 Salutamelo e digli che prima o poi lo leggero' il suo libro.
Quale?
Quello recensito da Zave? :)

 Semplice conoscente?
Passante?
Ossequi R.

Passante?
Vole'.
Punto-Game-Set-Match.
Diamoci la mano. e alla prossima.
-- 
 
 cyb

Passante?
Seee.
Dicono tutti così.
-- 
Uncombed.

 it.discussioni.folli
Non ci siamo.

 [1] ci vuole l'accento?
Sì.
Boh.
Non c'è nel vocabolario.

 Grazie.
Prego.

 Diamoci la mano. e alla prossima.
Darle la mano?
Ossequi R.

 Seee. Dicono tutti cosě.
Stavo parlando di cyb. Io sono qui per rimanere.
Ciao R.

> Non ci siamo.
Mi pare proprio di si' invece.
Ossequi R.

Stavo parlando di cyb. Io sono qui per rimanere.
Anche questa e' una cosa che hanno detto in molti.
-- 
Uncombed.

 Anche questa e' una cosa che hanno detto in molti.
Capisco, ma deciditi.
Ciao R.

ma deciditi.
Su cosa, scusa?
-- 
Uncombed.

 i piu' bravi, belli e intelligenti ai NG.
rotfl...
e tu hai seguito tutto il percorso che hai descritto, per
arrivare ai ng?


 Mi pare proprio di si' invece.
Saprò o no se hai indovinato?
De-arrogantizzati, Corda, non uscire dal personaggio.

Darle la mano?
Si prenderebbe il braccio.
-- 
 cyb
 

arrivare ai ng?
Saltando qualche passaggio.
-- 
 cyb
 

x-post adatto
Beh, che c'č, anche noi abbiamo dei metafolli,
semplicemente rimangono ai margini del campo visivo
e dopo ogni post mandano un cancel.messagge..
Insomma non posso dare prove concrete ma
sono sicuro che esistono e tramano nell'ombra.
-- 
LuKy



Perche' sarei maleducato? 
-- 
 
 cyb

 Saprò o no se hai indovinato?
Non importa.
Intendevo che siamo alla fine di questo thread.
Ciao R.