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Titolo: L'impero del vuoto: la missione dei guaritori.

Avere a che fare con persone alla ricerca di un cammino religioso
induce diverse riflessioni. LA cosa che spicca immediatamente e' la
situazione di spaventoso vuoto soggettivo nel quale versa l'uomo
moderno.
Una certa scienza insegna infatti che la verita' deriva dalla
condivisibilita' dell'esperienza. Poiche' l'esperimento deve essere
riproducibile da tutti con gli stessi risultati misurati, tale cultura
assegna il valore di "vero" a tutto cio' che rispetta questa regola,
mentre assegna il valore di falso, come una condanna, a tutto cio' che
e' soggettivo.
Il soggettivo, quindi viene ritenuto falso ed inaffidabile fino a
quando non viene trasformato in esperienza standard. Diventa "vero"
solo quel soggettivo che e' possibile replicare per chiunque, sentendo
tutti la stessa cosa.
LE stesse emozioni, ad esempio, sono oggetto di standardizzazione: ci
si aspetta che la "paura" sia quella che proviamo di fronte ad un film
dell'orrore. Ovviamente, poiche' lo guardiamo in tanti, il film
contiene paura nella misura in cui guardandolo tutti proviamo tutti
paura. Questo pensiero pero' ha un problema: finisce con l'identificar
ela paura con cio' che provo guardando il film.
E se non provassi nulla?
Ma ancora siamo lontani dal nocciolo del problema.
Il mio mal di denti, ad esempio, lo sento solo io. Quando vado dal
dottore, pero', il dottore non ha difficolta' ad accettare come "vera"
un'esperienza del tutto soggettiva. Questo e' strano, perche' stando
alla scienza tale esperienza dovrebbe venire per prima cosa dubitata.
Il medico dovrebbe dirmi "io non sento niente, vediamo se e' vero".
Un simile comportamento da parte di un medico dovrebbe essere doveroso,
mentre invece e' considerato scandaloso. Se capovolgiamo l'esempio, e
diciamo "mi sento davvero bene", il paradosso emerge: per prima cosa la
gente i chiedera' "perche' sei felice?". Non trovando risposta in
un'esperienza condivisibile, la felicita' verra' dubitata.
Il motivo della differenza e' semplice: nessuno ha ragione di
inventarsi un mal di denti per andare dal dentista, mentre essendo la
felicita' una merce , c'e' ragione di fingere.
MA rimane il concetto: essendo soggettiva, l'esperienza interiore NON
viene considerata una categoria della realta' ma una categoria delle
opinioni. Tranne quando , ovviamente, c'e' da pagare una parcella al
dentista.
Il risultato e' che vi e' un vero e proprio vuoto di esperienze
soggettive. La realta' e' che l'uomo moderno riesce a provare qualcosa
soltanto nel caso in cui la provi suo malgrado (dolore, rabbia) o
qualora si trovi di fronte ad un'esperienza soggettiva per lui
"credibile"..... cioe' non soggettiva!
L'equazione "soggettivo=non reale" sta semplicemente addestrando l'uomo
moderno a non dare alcun peso al proprio stato soggettivo. E a credere
all'esperienza soggettiva solo se qualcun altro gliela conferma. Cioe'
a dar peso all'esperienza soggettiva SOLO QUANDO PROVIENE DALL'
ESTERNO.
Le due affermazioni sono
"interiore=non sufficente a formare l'opinione" => "soggettivo=poco
reale"
La prima significa che per credere di avere caldo chiediamo prima
l'opinione di qualcun altro, anziche' credere nei nostri sensi.La
seconda significa che
se gli altri ci rispondono che non sentono caldo, dubitiamo dei nostri
sensi e dell'esperienza che proviamo.
Il risultato di questa educazione e' un uomo che non ha una vita
interiore perche' e' abituato a scartare qualsiasi esperienza non sia
condivisibile.
Questo spiega moltissime cose della societa' moderna: i matrimoni si
scioglieranno senza motivo perche' si celebrano senza ragione. L'amore
e' una categoria che essendo interiore e soggettiva siamo addestrati a
scartare. Chi si sposa spesso non e' piu' affezionato alla futura
moglie che all'automobile. Anche lo stesso amore per i figli e'
oggettivo e interiore: se addestriamo le persone a pensare che il
soggettivo e l'interiore siano realta' di serie B, poi non dobbiamo
stupirci se vediamo uccidere bambini.
Discorsi sui grandi sistemi a parte, viene il momento della religione:
essa e', per prima cosa un'esperienza interiore e soggettiva. Forse
appartiene all'acme stesso delle esperienze interiori e soggettive. La
battaglia particolare dello scientismo ideologico ha avuto come cavallo
di battaglia principale la squalificazione dell'esperienza religiosa ad
esperienza di serie B proprio contando su una dialettica secondo la
quale l'esperienza religiosa e' falsa in quanto soggettiva e interiore.
La difficolta' di coloro che vogliono approcciare la religione sta
proprio in questo: si chiede loro di affrontare un percorso interiore e
soggettivo, dopo che la societa' li ha addestrati per anni a pensare
che "interiore e soggettivo" siano sinonimo di "falso". E specialmente
dopo che si e' creata in loro l'abitudine a scartare queste esperienze,
a non dargli peso, e quindi si e' insegnato loro a vivere una "non
vita".
La reazione di chi deve condurre queste persone verso un cammino
religioso puo' essere all'inizio rabbiosa. E' vero, sembra che la
persona non voglia compiere con il braccio quel movimento che e' tanto
facile. Gli stiamo dicendo: "alza la mano" e lui ti dice "ma io non
sento di avere una mano".
La rabbia, pero', dovrebbe far spazio alla compassione. La persona che
non muove una mano, effettivamente non potra' alzarla a nostro comando.
MA adesso chiediamoci: quante altre cose non potra' fare?
Ama la moglie, ama i figli, una persona che da sempre e' stata
addestrata a scartare gli stimoli interiori e soggettivi? E se VOLESSE
farlo, quanta sofferenza gli produrrebbe l'incapacita' dovuta alla
lunga inattivita'?
Sappiamo bene che non venendo usati, gli organi si atrofizzino. A
queste persone viene insegnato "quello che provi non e' vero, perche'
lo provi solo tu". Dopo tanti anni, sapranno ancora PROVARE QUALCOSA?
Abbiamo idea del buio, del vuoto e del freddo nel quale essi vivono?
A questo si uniscono manifestazioni religiose di massa, nelle quali non
ci sono la solitudine e il raccoglimento necessarie a PROVARE QUALCOSA
DENTRO, le quali convincono le masse del fatto che alla fine dei conti
anche l'esperienza religiosa sia qualcosa che e' valido in quanto
esperienza di massa, ma che non ha valore se non quando e' confermata
dal vicino di oratorio.
E cosi' come queste persone, perse nel vuoto, fingono di amare la
moglie fino all'inevitabile divorzio, fingono di amare i figli fino
all'inevitabile indifferenza, fingono di vivere fino all'inevitabile
noia, essi fingono di aver provato chissa' cosa all'ultimo mega-raduno.
Per convincersi di vivere una vita che non vivono.
Questa e' la ragione per cui penso che prima di insegnare la religione,
oggi, sia necessario tornare ad insegnare la profonda realta'
dell'esperienza interiore e soggettiva.
Prima di insegnare la religione, bisognera' praticare una fisioterapia
non agli arti atrofizzati ma ai sentimenti atrofizzati. Per recuperarne
l'uso.
E' probabile che, come pagani, questa guarigione sia proprio la nostra
missione:
Nequaqua vacuum.
Uriel
--
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Cosi' come il mito dell'aldila' puo' sfruttare la paura della morte,
il mito del progresso puo' sfruttare la paura del futuro. (Uriel)

 vita".
Una religione intesa come "percorso interiore e soggettivo" e' scomoda in
generale perche' obbliga, in prima istanza, a ragionare con la propria
testa e a valutare i propri limiti.
Secondo tende a far si che chi la pratichi esca dal semplice discorso di
obbedienza cieca ed incondizionata o, peggio dal portare il cervello
all'ammasso, per seguire un qualcosa che alla logica razionale appare come
imprevedibile e ingestibile.
L'esperienza religiosa, qualsiasi sia la denominazione, porta la persona ad
uscire dalla gabbia dello homo faber inserito nella logica del consumo e
della produzione mentre quanto spesso viene proposto, al posto di parlare
di un hac et nunc, sposta l'obiettivo su un ultraterreno in cui sembra piu'
contare l'aderenza acritica al dettato di quanto realmente si sia vissuto.
Il risultato dello scientismo esasperato, ihmo, si chiama niu eig dove
viene passato un surrogato di spiritualita' che non impegna, non mette in
discussione perche' accetta tutto e anzi tende a divenire di supporto al
meccanismo di annietamento dell'uomo vendendo emozioni prefabbricate e
tecniche di gestione dell'esperienza.
Questo per chi ha i soldi per pagarsi lo chiccoso we olistico da qualche
parte, magari quello di cui ho letto che porta nel parco del Gran Paradiso
gli sciamani per far compiere a chi abbia i fondi una fighettissima
esperienza sciamanica.
Un qualcosa, alla fine, che non entra nella spiritualita' e nel discorso di
chi sia lo sciamano ma lo prende e ne fa una figura che da delle "best
practice" da seguire come se la religione diventasse nulla di diverso
dall'installare un computer seguendo pratiche consolidate ed ottimizzate.
L'accettare di ridare vita ai propri arti artrofizzati vuol anche dire
accettare la sofferenza di sapere che fino a quel momento si e' vissuto a
prestito o secondo un manuale di comportamento che stabiliva delle regole.
Un po' come se la religione fosse il galateo dove ti si dice che il
coltello va a destra e la forchetta a sinistra.
L'idea che la religione non parli del trascendente e del metafisico ma sia
*etica* ed un insieme di norme filosofiche da applicare la vediamo in
questo ng.
Se guardo ai 3d e' molto piu' facile che si parli di ricerca scientifica o
di fenomeno storicistico piuttosto che dell'esperienza che porta a
sostenere quella posizione.
L'esperienza non sembra trasparire, sembra che si parli di filosofia.
E, ihmo, sembra di vedere non arti artrofizzati ma decisamente moncherini.
Lo scientismo, con il suo essere rassicurante, ha soffocato l'emozione.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


Hai scritto un bel messaggio, e mi è piaciuto molto, se ne trovassero più 
spesso di 3d così in questo NG.
in questo mondo ormai ci sono sempre più persone "atrofizzate", e spesso 
risulta difficile fargli riscoprire la soggettività e l'interiorità senza 
essere presi per pazzi, soprattutto in un mondo come quello moderno in cui 
conta solamente ciò che è tangibile e ciò che tutti possono vedere o 
sentire.
La mia domanda è questa: come fare a sensibilizzare, a far riscoprire 
l'interiorità e la soggettività ad una persona atrofizzata? 

 cosě in questo NG.
Mi ricorda qualcuno.
Uno che una volta aveva un nick di tre lettere. ;-)
Ciao
Claudio

 ha scritto nel messaggio 
news:d9i173$trt$1...@news.hispeed.ch...

Mai avuto un nick di 3 lettere...;o)
ciao
Daniele 

 abbia i fondi una fighettissima esperienza sciamanica.
sul newsgroup anni fa avevo letto forse cio',
a parte che "i fondi" non mi sembravano tali,
ossia (andando a memoria) i soldi chiesti da questi "maestri
per sciamani" non mi parevano diversi da quelli chiesti
da Bose per una settimana di ebraico o greco biblico,
mi chiedo invece con quale razza di "spiriti" questi
aspiranti sciamani potrebbero venire in contatto.
E la risposta credo non esista, ossia non e' valida per tutti loro.
Mauro

 E la risposta credo non esista, ossia non e' valida per tutti loro.
Da quel che so allo sciamano e' richiesto un percorso piuttosto lungo, non
di 5 giorni passati probabilmente tra fontina, lardo di Arnaz ed agnolotti.
Ma il principio che esponevo e' un po' diverso: l'illusione che lo
sciamanesimo sia una tecnica da apprendere in un corso di 5 giorni non un
percorso personale che richiede un cammino e dei cambiamenti.
Messa come e' messa ricorda piu' un corso di ceramica che altro.


 Messa come e' messa ricorda piu' un corso di ceramica che altro.
anche con la ceramica c'e' chi puo' fare un corso
di pochi giorni con cui imparare a fare stoviglie,
mentre c'e' chi invece e' un artista della ceramica.
Ora un artista della ceramica per campare puo' organizzare
corsi di pochi giorni dove si impara a fare stoviglie ?
io ne dubito, io non lo farei, io per campare farei altro,
ma probabilmente nel tempo libero quale volontariato
potrei anche organizzare corsi "comunali" dove farmi conoscere
e dare la possibilita' ad alcuni di incominciare un percorso.
chissa' ...
ciao,
Mauro

 ci potrebbe anche essere chi ci va con motivazioni da new-age.
Pensi che imparare una lingua e avvicinarsi ad un tipo di religiosità
siano la stessa cosa ?
Sercalunna
-- 
http://blog.pagantribes.org/
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ad un tipo di religiosità siano la stessa cosa ?
ho forse ho detto questo ?
comunque no,  no su tutti i fronti,
imparare e' cosa ben diversa da avvinarsi,
interessarsi di A e' cosa diversa dall'interessarsi di B.
ritornando all'argomento
io non disprezzo chi va ai corsi di sciamanesimo,
come non disprezzo chi digiuno di cristianesimo partecipa a delle catechesi,
fra queste persone ci possono essere persone
che sono li' perche' sono all'inizio di un cammino.
ciao,
Mauro

 Uno che una volta aveva un nick di tre lettere. ;-)
Leggi da dx a sx come gli arabi, togli ri e leggi u alla latina.
Le style c'est l'homme.
Uno dei motivi per cui vale la pena di lurkare ancora, ogni tanto...
a.c.

 schrieb im Newsbeitrag 
news:Ykmve.2868$h5.1...@news3.tin.it...

Eh eh, che centro, ragazzi.
E' iddu, il piu' grande. ;-)
Grazie Anto'.
Ciao
Claudio

 Daniele
Io invece si' , e non mi risulta di stare facendo qualcosa per
nasconderlo.
Uriel
----
My Site: 
http://www.pagantribes.org
My blog: 
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Il mio ego si trova nei tuoi occhi.(Uriel)

 l'interiorità e la soggettività ad una persona atrofizzata?
Fare non e' il problema.
Cosa fare e cosa non fare te lo sa dire un prete qualsiasi.
E hanno fallito. Ormai di tutta la loro "religione" rimane poco
piu' di un'etica per ginegologi e biologi.
Togli quello e non resta nulla.
Il problema semmai, e' cosa essere.
Noterai in certe persone una certa irritazione, al solo menzionare
l'argomento.


 testa e a valutare i propri limiti.
Questa e' una dialettica un po' datata.
Innanzitutto, allo stato attuale della tecnologia, non e' ancora
possibile NON ragionare con la propria testa. Tutti ragionano con la
propria testa, e questo e' ovvio.
Non credo poi che il fenomeno di vuoto cui stiamo assistendo sia tale
perche' un percorso interiore e soggettivo sia "scomodo". Ritenersi
scomodi
per il sistema quasi il fulcro di una rivoluzione che lo squassera',
una spece
di Muad-dib , e' un pelino narcisista (tra parentesi).
Il discorso e' molto semplice: ognuno fa il proprio gioco, e la cultura
che esclude la realta' delle esperienze soggettive NON e' causata dalla
cultura cattolica, ma da una certa parascienza.
Faccio un esempio stupido: tu prova a dire che la scienza non riesce ad
indagare
, che so, l'amore e ti verranno a dire che non e' vero perche' e'
dimostrato che ci sono i recettori e la chimica del cervello e
blablabla. In pratica, loro sanno. Sempre.
Allora , se loro sanno dire cosa sia l'amore in termini scientifici,
sapranno costruire una macchina in grado di misurare l'amore, e di
conseguenza di predire la riuscita o meno dei matrimoni. Prova a
chiedergli tale macchina. Ecco che allora diranno "eh, non ci siamo
arrivati, ma e' questione di pochi anni, perche' ormai sappiamo tutto e
tra poco lo metteremo in pratica".
In ogni caso, sanno. Poi, che non sappiano fare, e' solo questione di
anni. Sicuramente nel 2012 andremo sulla luna in autobus, le automobili
voleranno, i dentisti ci cureranno con le nanomacchine e i vestiti ci
renderanno piu' forti. Lo dicevano anche nel 1995, parlando del 2000.
Vedi automobili che volano, tu? Sei stata sulla luna, ultimamente?
Questa spece di parascienza e' divenuta topos, e ormai nessuno dubita
piu' di un Angela che ci intervista un emerito cialtrone in TV il quale
ci spiega come mai amiamo i nostri figli. Peccato che nessuna macchina
sia in grado di prevedere eventi tipo Cogne: ma la costruiranno tra
pochi anni, vedrai. Sono ad un passo. Da sempre.
E questo genere di parascienza, figlia illegittima del positivismo,
continua ad insegnare che non e' reale cio' che e' soggettivo, o
comunque e' meno reale del resto, la realta' "vera", quella
scientifica.
Il concetto di autenticita' dell'esperienza soggettiva non li sfiora
neppure, e suppongo che avendo loro mal di denti, non vadano dal
dentista sin quando non viene confermato da qualcun altro che hanno mal
di denti. Certo, certo, la scienza saprebbe spiegare  il dolore in
maniera scientifica. Peccato che non lo faccia mai: qualche dentista ha
mai misurato il dolore del paziente con apposita macchina (peraltro mai
costruita).?
Oggi, il vuoto spaventoso che permea le persone non fa parte del piano
malvagio per impedire agli altri di pensare con la propria testa, ma
del piano con il quale personaggi privi di spessore accademico, come
Angela, tentano di farsi accreditare come rappresentanti politici della
scienza, al posto di scienziati piu' seri che non hanno tempo di far
politica perche' devono fare ...scienza.
Gli astronomi seri stanno davanti al telescopio, non davanti alla
telecamera.
Dobbiamo al nascisismo di chi sceglie la scienza come strumento per
fare carriera politica, e propaga la leggenda dell'oggettivita', il
vuoto attuale.


 che sono li' perche' sono all'inizio di un cammino.
Per intraprendere un cammino lungo una strada occorrono sensi in grado
di riconoscere tale strada quando ce l'hai davanti, e per seguirla
accorgendosi
di essere fuori strada.
Privo di questo senso, nessuno potra' seguire il cammino.
Dotato di questo senso, la fuffa ti puzza a chilometri di distanza.
Puo' darsi che quelle persone siano all'inizio di un cammino, ma se
sono
cosi' cieche da non saper distinguere una strada da un precipizio,
il problema e' che non arriveranno mai alla fine.
Comune darwinismo.


 al solo menzionare l'argomento.
se dici a un cattolico che della sua religione
non resta nulla mi pare ovvio che si irriti,
se invece dici che il problema e' cosa essere piu' che cosa fare
cio' che io penso  e' che si puo' essere solo cio' che e' gia' in noi,
il brutto anatroccolo diventa cigno,
ma cigno imho lo era gia',
essendo nato da uova di cigno.
ciao,
Mauro

 Taize' per fare un esempio piu' "ecumenico"
ehm ...
le mie sono domande,
non sto dicendo che queste sono due realta' cristiane valide,
ma bensi' sto solo chiedendo se lo sono.

 Comune darwinismo.
anche nel darwinismo influisce la fortuna,
e alcune persone fortunate o protette da un qualche Dio/Fata
Turchina/Destino
possono superare un *momento* di cecita'.
io non disprezzo chi ha partecipato a simili iniziative
(cosa che io non ho mai fatto),
come non disprezzo chi all'inizio di un cammino
passa da altre religioni con le loro iniziative.
ciao,
Mauro

 propria testa, e questo e' ovvio.
Non sto facendo un discorso *politico* che vede la societa' cattiva intenta
a fare dell'uomo una macchina priva di tutto ma capace solo di
produrre/comprare.
Sto ragionando sugli effetti del vuoto, su cosa sto vedendo a proposito di
emozioni prefabbricate o di tecniche atte a suscitarne ad hoc.
L'effetto del vuoto e' che si crea l'illusione che le emozioni possano
essere acquistate o provocate ad hoc agitando alcuni neuroni o facendo
muovere i recettori.
Che ognuno ragioni con la propria testa e sulla base di cosa e' la propria
esperienza non ci piove, non metto in dubbio che - alla base - ci sia
sempre e comunque un discorso di scelta e tutto cio' senza andare ad
indagare le ragioni per cui si compia.
E, allo stesso modo, credo che le emozioni non impari a viverle, le provi e
basta, al massimo si potra' insegnare a gestirle, a capire cosa siano, a
fare un po' di ordine nel caos.
Per me, alla base del successo di certa parascienza, c'e' il bisogno -
molto umana - di essere rassicurati, di pensare di poter gestire e
prevedere tutto. 
La scienza divulgativa, chiamiamola cosi', e' il mezzo che viene scelto per
essere rassicurati e sta al singolo utilizzarlo. L'uso puo' essere
divertirsi sapendo i cacchi intimi dei batraci dalle zampe blu o
l'applicazione delle scienze galileiane ai sentimenti ed alle emozioni.
Ma alla base, ihmo, c'e' un bisogno UMANO di rassicurazione, posso far
ricrescere gli arti ma quel bisogno solo il cammino potra' soddisfarlo.


 nasconderlo.
E' sempre un piacere leggerti. Bentornato Uriel

 cio' che io penso  e' che si puo' essere solo cio' che e' gia' in noi,
Queste sono scemenze. La vita ha senso come cammino, e il cammino ha
senso come cambiamento.
Se togli senso al cambiamento, togli senso al cammino.
Se togli senso al cammino, togli senso alla vita.
Ma sia chiaro: guai a chi tocca l'embrione.


 passa da altre religioni con le loro iniziative.
Disprezzo pero' chi vende il fare , spacciandolo per essere.
Non aiuta il cammino.


 nel mondo cattolico, posso riconoscerlo.
non e' mai noioso leggerti :-)
ciao,
Mauro

 ricrescere gli arti ma quel bisogno solo il cammino potra' soddisfarlo.
Non esiste alcun bisogno di rassicurazione, se non nel BAMBINO.


 Non esiste alcun bisogno di rassicurazione, se non nel BAMBINO.
Bambino non e' legato ad un'eta' anagrafica ma ad una mentale.


 Bambino non e' legato ad un'eta' anagrafica ma ad una mentale.
RImane un bambino.


 e sicuri, attorno a te....
Attorno a me c'e' di tutto direi poi, a parole, ognuno puo' dire cosa
vuole.
Vedo, in questo periodo, gente serena si e la vedo nella vita reale e
quello mi pare una grandissima cosa ma sono pochi in generale.


 e sicuri, attorno a te....
Mi puoi, per favore, spiegare questo punto ?
Perche' personalmente, parlando di real life, vedo gente serena ed altra
profondamente infelice: sono contenta per i primi e mi spiace per i
secondi.


 reale"
En passant cosi' e' nato il Surrealismo, inteso, letteralmente, come
"realta' superiore" a quella banalissima dello stato di veglia.
Il padre del surrealismo trovava inammissibile la scarsa importanza data
ai nostri sogni: " [...] poiché, almeno dalla nascita dell'uomo fino
alla sua morte, il pensiero non presenta alcuna soluzione di continuità,
la somma dei momenti di sogno, dal punto di vista del tempo, e 
considerando solo il
sogno puro, quello del sonno, non è inferiore alla somma dei momenti di
realtà [...]. Ciò avviene perché l'uomo, quando cessa di dormire, è
prima di tutto lo zimbello della propria memoria..." (A. Bréton)
a.c.
-------------
"La poesia e' come la morte: entrambi ci immettono in un altro mondo" 
(E.A. Poe)

No.
Il solo fatto che tu parli di "sogni" , al massimo, dimostra quanto
dico.
Rispondi alla mia domanda:
Il fatto che tu ami tua moglie e' vero oppure no?
-si
-no
Strano, perche' io per tua moglie non sento niente.
Non sara' mica uno di quei sogni, tutti soggettivi e surreali, vero?
Che cazzo ti sei sposato a fare, allora? Per un sogno? Per surrealismo?
O perche' consideri reale l'esperienza dell'amore?
Non sto parlando di sogni, e nneanche di altre realta'.
Uriel

 secondi.
Sono tutte cose soggettive, no?
Uriel
-- 


 scienza,
Il "bello" č che Piero Angela ha dichiarato piů volte di essere CATTOLICO.
Curioso, eh?
Non so come faccia a stare sulla stessa barca con un ateo fanatico come
Odifreddi, uno che in TV usa apertamente parole come "iddioti" e "credini",
uno che dichiara che chi crede in una religione *non puň dire di essere
razionale*.
Capito? NON PUŇ. Quindi se non sei razionale vuol dire che sei matto. E vai
col TSO.
-- 
Per omnia vectus elementa remeavi,
nocte media vidi solem candido coruscantem lumine.

 
Questa è la realtà!
Non esistendo una dimostrazione scientifica e quindi razionale, il 
credere in una qualsiasi religione è un fatto irrazionale.
Poi si può discutere dell'universo, del perché siamo qui, cosa saremo 
dopo la morte; rimane il fatto che credere nelle risposte che le 
religioni danno è un fatto di fede e non di razionalità.
Anche Gesù chiede agli apostoli di avere fede al di la delle loro 
conoscenze e delle loro paure, non chiede a loro di essere razionali.
Giovanni

 surrealismo?
Ci sono anche sogni ad occhi aperti, che e' poi quanto hanno
realizzato i surrealisti, al di la' delle loro teorie. L'automatismo
totale capace di eliminare freni e censure e' stato una chimera.
Credo che avesse ragione Freud a ripudiarli come figli
degeneri, mentre essi lo avevano adottato come padre.
Sogno si', ma in presenza della ragione.
Detto con un altro vocabolo, credo che il mio matrimonio
è stato ed è un progetto in continuo aggiustamento.
a.c.

 credere in una qualsiasi religione č un fatto irrazionale.
No, č diverso: l'uomo č in parte razionale e in parte irrazionale
(altrimenti sarebbe un computer).
Č chiaro che la religione ricade nella sfera irrazionale (o diversamente
razionale).
Ma il tipo di cui parlavo dice che chi crede in una religione non č
razionale.
Capito? Non ha la parte razionale, quindi č matto, quindi manicomio come ai
bei tempi di Leonida Bryejnyčff.


 
In questo caso concordo,
non è matto, è solo irrazionele per quanto concerne credere in una 
religione.
Da questo punto di vista, senza scomodare le religioni, ognuno di noi ha 
fede in qulcuno o qualcosa, irrazioanlmente.
La moglie, il sacerdote, berlusconi :-))) . . . . .
Giovanni

>scientifica e quindi razionale
Ah ah ah.
Torna a sgrossare blocchi di ferro, perito.....almeno finche' non mi
avrai dimostrato
razionalmente che pensi.
Uriel

Cosa c'e' di piu' autoatrofizzato dei propri sogni?
C'e' un grosso errore logico nel tuo modo di parlare.
L'atrofia e' una conseguenza del mancato uso, il quale mancato uso e'
conseguenza
di una credenza secondo la quale cio' che e' interiore e soggettivo
sarebbe meno reale del resto.
Decidere che tutto il discorso versi sull'atrofia, e usare l'atrofia
come se fosse il tema del discorso
e' l'errore. 
Uriel