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Titolo: idee chiare sull'omosessualità

idee chiare sull'omosessualità
PERSONE & PAROLE
www.obiettivo-chaire.it
Di Cesare Cavalleri
La grande mobilitazione popolare che in Spagna ha reagito al
provvedimento di legalizzazione del matrimonio omosessuale (anche
con possibilità di adozione) ha riportato l'attenzione su un
argomento di crescente attualità in Europa e nel mondo, e al quale
fra qualche giorno i mass media dedicheranno ulteriore spazio,
perché il 28 giugno è la giornata dell'«orgoglio gay».
Ebbene, in merito all'omosessualità occorre avere idee chiare, senza
connivenze e senza demonizzazioni, per le implicazioni psicologiche,
affettive e anche pastorali che il problema comporta. La Chiesa,
distinguendo la tendenza omosessuale dagli atti e dal comportamento
omosessuale, indica la via del rispetto e dell'accoglienza di ogni
persona dato che, prima di essere eterosessuale od omosessuale ogni
uomo e ogni donna è creatura e, per grazia, figlio di Dio ed erede
della vita eterna.
Giunge oltremodo opportuno un sintetico ed efficace opuscolo di sole
64 pagine, elaborato da un'équipe multidisciplinare che si fa
chiamare "Obiettivo Chaire", ed è messo in vendita dalla San Paolo a
soli 2 euro.
L'opuscolo tratta l'argomento seguendo la guida della Scrittura e
del Magistero, avvalendosi di un'ampia bibliografia e fornendo
utilissimi dati di esperienza. Si rivolge a genitori, formatori,
sacerdoti, consultori familiari, ma soprattutto a quanti si
interrogano di fronte agli enigmi della pulsione o del comportamento
omosessuale, in sé o in persone vicine.
Con parole chiare viene spiegato che cos'è l'identità sessuale,
viene riassunta la storia dell'omosessualità dall'antichità classica
ai giorni nostri, si dà la parola alla scienza, si documenta
l'atteggiamento della Chiesa.
Il punto di vista psicologico privilegiato è quello che fa capo allo
psichiatra austriaco Alfred Adler (1870-1937) e agli studi di Irving
Bieber, sviluppati soprattutto da Gerard van den Aardweg e Joseph
Nicolosi che hanno messo a punto la cosiddetta "terapia riparativa".
All'origine dell'omosessualità maschile Bieber ha identificato
la "classica triade relazionale": madre emotivamente dominante;
padre tranquillo, estraneo, assente oppure ostile; bambino dal
temperamento timido, introverso, sensibile e artistico. La terapia
riparativa intende rimediare una carenza dell'identità maschile,
curando le ferite originarie attraverso l'analisi delle cause della
sofferenza, il superamento del senso di inadeguatezza nei confronti
delle persone del proprio sesso e la costruzione di legami virili
non erotizzati.
Gli attivisti gay attuano una sorta di terrorismo psicologico nei
confronti della terapia riparativa, alla quale oppongono la "terapia
affermativa", col risultato che numerose persone con tendenze
omosessuali indesiderate peregrinano da un terapeuta all'altro,
continuando a sentirsi dire: "Deve accettare la sua omosessualità.
intraprenda uno stile di vita gay e poi si sentirà meglio", magari
incolpando "la società omofobica". Ma, come dice Van den
Aardweg, "la speciosa esortazione "accetta te stesso" diventa talora
un invito ad arrendersi all'immaturità da una parte, e alla
repressione della parte migliore di sé dall'altra".
Per saperne di più basta affidarsi alla bibliografia segnalata
dall'opuscolo o contattare il sito 
www.obiettivo-chaire.it
.
L'indirizzo di posta elettronica dell'équipe è info@obiettivo-
chaire.it
 .

 confronti della terapia riparativa,
Non sono gli attivisti gay. 
E' la totalità della comunità psicoanalitica a dare a questi signori dei
ciarlatani, così come l'Organizzazione Mondiale della Sanità.
Per fare un piccolo e semplice approfondimento, è sufficiente consultare
il sito Internet dell'American Psychiatric Association, che ha dovizia di
documentazione sull'orientamento sessuale e sulle cosidette "terapie
riparative".
Senza contare poi che l'atteggiamento nei confronti dell'omosessualità
degli autori del libello citato è ammantato di pregiudizi gravissimi
(basti pensare ad uno degli autori, presente anche sugli schermi
usenettiani con affermazioni letteralmente allucinanti).
Miei cari Scienza e Medicina, avete scelto il nick sbagliato. Chi
propaganda simile immondizia, con la scienza e la medicina non ha niente a
che vedere.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

veramente a supportare la Terapia riparativa (che viene usata solo su chi 
espressamente lo richiede e solo se fortemente motivato come coloro che 
appartengono al "movimento omosessuale non-gay")
c'è un certo dott. Spitzer che fu tra coloro che nei decenni passati
fece togliere dall'American Psychiatric Association, l'omosessualità come 
disturbo.
Oggi si è ricreduto vedendo le statistiche e gli studi (alcuni fatti da lui 
stesso)  che dicono che già molti omosessuali tornano all'eterosessualità 
anche senza percorsi o terapie particolari e altri con la terapia riparativa 
smettono di avere desideri e attrazioni omosessuali.
Cosa diversa per chi sceglie di essere omosessuale.
Ma chi si trova ad esserlo e non lo vuole e non aderisce all'ideologia gay 
va aiutato.
Vi consiglio di visitare il sito (interessantissimi i link a siti, gruppi e 
movimenti che si occupano di chi chiede aiuto)
www.obiettivo-chaire.it

 va aiutato.
Un altro patetico buffone.
*PLONK*
--
                              ±_Elda_±
               "Reise, Reise Seemann Reise
                Und die Wellen weinen leise
                In ihrem Blute steckt ein Speer
                Bluten leise in das Meer"
                Rammstein - Reise, Reise

 che vedere.
io credo che, a chi, come gli psicologi, non ha la più pallida 
idea delle origini di un fenomeno come quello della tendenza 
omosessuale, non si può attribuire alcuna credibilità: nè quando 
propongono stili di vita conseguenti, nè quando censurano le 
altrui proposte.
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

 Vi consiglio di visitare il sito
Già fatto. E' sufficiente la premessa per capire da quali presupposti di
natura psicoanalitica le vostre "terapie" prendono spunto.
Siete alla stregua dei santoni, dei chiromanti e di tutti quegli altri
ciarlatani che fanno leva sulla debolezza delle persone per trarne
vantaggio.


 omosessuale
Sinceramente, io, con l'aiuto di un terapeuta serio (ovverosia un analista
di provata fama, non un qualsiasi imbecille laureato in psicologia che
grazie a come funziona l'albo degli psicologi in Italia può esercitare
senza nessuna preparazione), le ragioni della MIA omosessualità, o meglio,
la mia visione della sessualità, ce l'ho ben chiara. Niente a che vedere
con i modelli semplicistici alla Nicolosi. Comunque anche io credo che la
genesi dell'omosessualità non sia cosa chiarita. Ma non era neanche tanto
questo il punto.


il fatto che per l'OMS l'omosessualità non è considerata una patologia , è 
perchè le lobby omosessuali hanno fatto pressione per farla togliere 
partendo dal presupposto che loro volevano essere così. Se guardate sul sito 
dell'ArciGay capite che puntano sul dire che scelgono loro di essere 
omosessuali, bisex, o tornare etero.
Chi è rimasto senza voce sono i tanti omosessuali non gay, che
non si riconoscono e non stanno bene nell'omosessualità.
A questi e non a tutti gli altri è applicabile con successo la terapia 
rigenerativa.
Consiglio a chi è in crisi di farsi aiutare da psicoterapeuti non 
ideologicizzati
e fare come hanno fatto dei miei amici che dopo esperienze omosex sono 
tornati eterosessuali, e hanno guarito ferite interiori.
Per dovizia di dettagli: non hanno più nemmeno sogni o fantasie erotiche 
omosessuali. Due di questi sono felicemente sposati e forse meglio di altri
amano le loro mogli essendo diventati persone affettivamente mature e 
complete.

temperamento timido, introverso, sensibile e artistico.
Madonna che cumulo di cazzate... L' idea che a qualcuno (uomo) piaccia
il cazzo e basta? Troppo difficile?

Varg ha scritto:

troppo facile.
Horaz (da un PC ospite)

 omosessuali.
Ah, sì, sono sicuro che se glie lo chiedi ti rispondono così...
Ma andatele a raccontare a Radio Maria queste fregnacce, lì gente
abbastanza ignorante da darvi credito la trovate.


 non si riconoscono e non stanno bene nell'omosessualità.
Prendi una qualsiasi persona, e rinchiudila in un ambiente dove è circondata 
da torme di sciacalli che le ripetono per 24 ore al giorno che ciò che prova 
(per esempio, la sua fede cristiana) è un male, un'aberrazione, una 
patologia psichiatrica da sradicare - magari pure con un bell'inferno che 
l'attende post mortem. Quanto scommetti che, nel giro - a voler esser 
larghi - di pochi giorni anche questa persona inizierà a non sentirsi tanto 
bene nella sua condizione, mh?
No, perché, sai com'è, forse non ci avrai mai pensato (tanto, finché certe 
cose vengon fatte agli altri, chissenefrega...), ma a nessuno piace sentirsi 
considerato in questo modo, neh... 

 amano le loro mogli essendo diventati persone affettivamente mature e complete.
Perche' prima erano pure menomati fisicamente ? Bizzarro destino direi.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com



Piu' che altro sto pensando che un mio amico gay aveva la madre piuttosto
assente ed il padre dominante ed e' di temperamento piuttosto estroverso.


Il fatto è che queste "teorie" psicanalitiche hanno tutte il vizio di
fondo secondo cui alla base di un comportamento non convenzionale ci
sia un qualche avvenimento o situazione particolare nel passato della
persona. Se ad esempio il tale è effeminato vanno a vedere se aveva
una madre iperprotettiva, un padre assente, un padre troppo docile,
etc. Il fatto che l' essere effeminato possa essere una caratteristica
propria della persona, indipendentemente da cause esterne, proprio non
li sfiora....

La terapia in questione non riguarda chi è omosessuale per scelta.
Ed è applicabile al di fuori di schemi religiosi, in quanto è una terapia
applicata da molti psicanalisti e psicologi . Non risentirti, uno dei
presupposti perchè la terapia funzioni è la scelta volontaria. Tale terapia
imposta non funziona mai.
Solo chi la vuole volontariamente ed è fortemente motivato può farla con
successo.

 questo il punto.
non pensavo tu fossi direttamente coinvolto in questo discorso. Lo scopro
solo ora, dopo mesi di frequentazione elettronica.
Chiariamo una cosa: per me non è un problema, ma un'opportunità.
Però ora mi riuscirà più difficile atteggiarmi presso di te a dandy... mi
consentirai sempre di giocare ad essere la divina del NG?
Sul serio, ora. Vorrei capire una cosa, sempre che tu voglia parlarne: una
volta giunto a conoscere e disvelare i fondamenti del tuo orientamento, il
tuo stesso orientamento ha avuto una qualche evoluzione? Hai notato, ad
esempio, la diminuzione di alcune tendenze compulsive (tendenze, queste
compulsive, presenti in qualunque orientamento sessuale)? In che modo è
cambiata la tua sessualità, una volta pervenuto ad una chiarificazione di
alcuni aspetti alla base di essa?
Se non ritieni il caso rispondere, sappi che hai la mia completa
comprensione. Non è questo il luogo.
Ti amo. Fisicamente.

 *PLONK*
ti imito ank'io "plonk"
drk
p.s. perň a volte il casini mi diverte

 p.s. però a volte il casini mi diverte
Senz'altro.
Come ti dissi pensa che non ho mai plonkato nè Lori nè Butty.
Il genio della perversione :)
Namarië


 Ti amo. Fisicamente.
Vil seduttore, non mi avrai.
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la dolce speranza!

 che di amici gay ne un bel po'.
Già, questa perla mi era sfuggita...


 presupposti perchè la terapia funzioni è la scelta volontaria.
Ed è qui, infatti, che fate il maggior danno, approifittando di situazioni
in cui per contesto familiare e sociale, persone che non sono in grado di
accettarsi si rivolgono a voi, che invece di occuparvi dell'egosintonia dei
pazienti, cosa che dovrebbe essere l'UNICO obiettivo di un terapista serio,
contribuite alla creazione di falsi sè (e quindi di tanti "integerrimi"
padri di famiglia che poi vanno di nascosto nelle dark o nei battuage) o,
peggio, demolite la già minata autostima dei vostri pazienti.
Per questo, meritate tutti la radiazione dall'albo (sempre che ad un albo
siate iscritti). Spero che la pubblicità che vi state in questi giorni
facendo serva almeno a questo.


 sereno.
Mi permetti di fare un po' d'accademia dipartendomi dal tuo 
caso, non per usare te (preferirei abusare di), quanto per 
esemplificare?
Da un percorso di vita come il tuo, non colgo l'evidenza di un 
percorso di progressiva autoconsapevolezza; io vedo un fluire 
della sessualità. 
Un fluire determinato anche dalle persone che ti sono state 
attorno, e principalmente dalla tua donna e dal tuo uomo.
Io penso che tu possa innamorarti di una donna, penso che 
chiunque possa innamorarsi di una donna, come di un uomo. 
Su qualche mia passata amicizia maschile io qualche dubbio ce 
l'ho: erano troppo forti, finirono troppo dolorosamente, ad 
esempio. Eppure continuo ad innamorarmi delle donne (e 
preferirei innamorarmi degli uomini, essendo secondo me una cosa 
più elegante e meno esasperante).
Ciò che voglio dire è che tu avresti potuto innamorarti 
profondamente di una donna, e, in questo caso, la tua sessualità 
avrebbe preso una piega diversa. Ti senti di escluderlo? 
Ti senti di escludere che, ad esempio, una forte e diversa 
esperienza sentimentale avrebbero plasmato la tua sessualità in 
modo diverso?
Ricorda che non sto parlando di te, in quanto te, ma di un "tu" 
accademico con un percorso accademicamente simile al tuo...
P.S. portami in una sauna



mmh, da rivalutare il max-man.. a meno che non sia una sua solita battuta...
Saluti palmarolensi
Forex

 P.S. portami in una sauna
Scordatelo! Al massimo ti passo degli indirizzi.
L'ultima volta che ci sono stato, l'estate scorsa è stato per cercare di
calmare un fortissimo mal di schiena del mio compagno, in un periodo in cui
la sauna della mia palestra era chiusa. Nonostante i presenti fossero pochi
abbiamo dovuto sterminarne la maggior parte per stare in pace dieci minuti.


 mmh, da rivalutare il max-man.. a meno che non sia una sua solita
battuta...
non mi rivalutare, per carità, ma quelle cose le penso e sono vere.
L'Obarito sta degeneando. Lo conosco da quando sono su Usenet, ma ora,
incontrollato dai suoi naturali competitor, ha preso una piega insana.
Il cattolico deve essere sì un provocatore, di questi tempi, ma non può
prescindere da una certa unità del sapere, della quale deve disporre e la
quale deve saper esternare.
Il cattolico deve imitare Dio: scandaloso quando serve, ma sempre capace di
dire parole sull'uomo che tengano conto di tutto, della giustizia, della
carità, della lungimiranza.
Gli agitatori cattolici, se da un lato guadagnano qualcosina lì dove si
accreditano argutamente capaci di provocare sdegno e rivelare le altrui
contraddizioni, dall'altro perdono il tesoro preziosissimo di dire cose
equilibrate sull'uomo che possano fondare una società pacifica, plurale,
duratura.

> Cosa diversa per chi sceglie di essere omosessuale.
Cioe', nessuno.
Uriel
P.S: della vostra "cura" ne ho subiti due anni di fila.
La troia che me la propinava e' crepata di cancro, e mai
una morte atroce fu piu' meritata. Mi auguro che nei due
ultimi mesi dentro un reparto medicina interna la morfina
non sia servita ad un cazzo. Sara' anche un pensiero orribile,
ma porca troia, due anni di inferno sono due anni di inferno.
Su un minore. Ma vaffanculo, tu e i tuoi preti di merda.
-- 
----
My Site: 
http://www.pagantribes.org
My blog: 
http://blog.pagantribes.org
Il mio ego si trova nei tuoi occhi.(Uriel)

 ha scritto nel messaggio 
news:42ca9...@x-privat.org...

Il dott. Spitzer e il dott. Nicolosi sono ormai famosi per aver messo su 
siti che pubblicizzano questa terapia riparativa...parlando con tutti gli 
altri psicanalisti e psichiatri questi due ciarlatani propinano per scienza 
quello che scienza non è, ma solo un guazzabuglio di ideologie e dogmi presi 
dalla religione cattolica: gli studi statistici di questi due ciarlatani si 
basano su un campione ridicolo (50 casi al massimo) e quindi non è 
certamente statistico: poi puoi anche affermare la loro scientificità e 
continuare a romperci le palle, ma sono e restano due ciarlatani 
indottrinati dalla chiesa... 

 quella tendenza.
Ci sono psicoanalisti che consigliano non di reprimerla (è una parola 
brutta), ma comunque di controllarla, di mutarla....
Quello che gli psicoanalisti seri, l'arcigay e la comunità scientifica 
contestano a questi signori è la scientificità delle loro teorie e 
l'approccio religioso e ideologico alla psicoanalisi, non so se riesci a 
capire questo punto. Sebbene molti considerino la psicologia una scienza non 
esatta (non come la fisica o la matematica), questo non implica che esista 
un approccio scientifico e determinate basi logiche su cui operare...ebbene 
questi signori mancano proprio di questa scientificità!
Non si può divulgare uno studio, farlo passare per scientifico quando questo 
non lo è!
Non si può pubblicizzare statistiche basate su 50 campioni, perchè significa 
non conoscere la statistica!
Non possiamo dire ad un paziente reprimi la tua omosessualità sennò sei 
peccatore e sarai dannato per sempre!
E insomma, siamo almeno noi seri!

 una morte atroce fu piu' meritata. 
Lo so che da buon cristiano 'ste cose non le dovrei dire (ah, già, non sono
cristiano...tanto meglio), ma sono pienamente d'accordo con te.


 vantaggio.
Attiliuccio da uno come Cesare Cavalleri che t'aspetti? 
Sulla rivista che dirige leggi questo pezzo 
http://www.golemindispensabile.it/ArchivioGolem/Golem09/eco.htm
La differenza e' che allora si parlava di dicerie e fesserie, questo invece
puo' danneggiare persona ma credo che agli occhi di alcuni tra il definire
Eco l'anticristo o massacrare psicologicamente la gente non vi sia alcuna
differenza.


 
http://www.golemindispensabile.it/ArchivioGolem/Golem09/eco.htm
Allucinante.


 cristiano...tanto meglio), ma sono pienamente d'accordo con te.
Sei cristiano
[ ]si
[ ]no
Uriel


 Uriel
Ateo.
Anyway, mi interesserebbe, se vuoi, che parlassi della tua esperienza con
la stronza di cui sopra. Servirebbe, credo, a chiarire abbastanza le idee
su come funzionano le cosidette terapie di questi santoni.
Si parla tanto dei plagi ad opera di chi recluta persone nelle cosidette
"sette"...se non sono tentativi di plagio anche questi, mi chiedo cosa lo
sia.
Spero la richiesta non ti offenda.


 su come funzionano le cosidette terapie di questi santoni.
In tutta onesta', piu' me la dimentico e meglio sto. In ogni caso fu
consigliata
una "cura" ai miei dal prete locale. Questa qui "curava". In quel
periodo, la
"scienza" considerava una malattia l'omosessualita': cialtroneria applicata.
Quindi, questi signori avevano anche l'appoggio della scienza ufficiale,
cosa che fara' sempre si' che io e Hypermars siamo su binari opposti.
La cura consisteva in alcuni farmaci la cui vendita era fuori prontuario
farmaceutico italiano,
acquistati presso le farmacie internazionali di abano e del vaticano,
piu' tutta
una serie di "colloqui" in pieno stordimento il cui risultato e' stato
quello di farmi
detestare il genere femminile sino ai 24 anni. Per poi scoprire di
essere bi,
cosa che avrei scoperto prima se una troia di 55 anni non avesse deciso
di trasformarmi
nel marito che non ha mai avuto. Tralasciamo il fatto che ordinasse
perquisizioni
continue alla mia stanza, alla mia cartella scolastica,
eseguite allo scopo di decidere cosa potessi leggere e cosa no, che io abbia
dovuto nascondere il mio diario presso un'amica, che io mi facessi 7-8 ore
filate di sberle (la cosa avveniva in famiglia, ma l'ispirazione era
esterna. In
pratica i furbi per evitare denunce "assistono i genitori", spiegando
loro come
fare) eccetera. L'unica cosa buona di quei cazzo di farmaci era che
studiavi da dio:
mi bastava leggere un libro per poterlo ripassare a memoria , comprese
le virgole
e i numeri di pagina. Lo svantaggio era che causavano incubi a go-go, e
a tutt'oggi
fatico tremendamente a dormire. Tralasciamo che io sia stato iscritto a
forza a
Judo, Rugby, Nuoto, sport che avrebbero dovuto "rendermi virile", quando
non me ne
fregava un cazzo. Tralasciamo ilf atto che il controllo sociale di un
paese di 5000 abitanti
della bassa sia stato scatenato su di me per sapere dove fossi, cosa
facessi e con chi.
Tutto questo taoricamente sarebbe da denuncia, ma ricordati che sono
furbi, e la
parte sporca la "consigliano ai genitori" all'interno del programma di
"sostegno ai
genitori di ragazzi gay". Di conseguenza, se denunci denunci i tuoi.
Lo scopo finale di questa operazione e' convincere i tuoi del fatto che
tu sia irrecuperabile,
causare una rottura definitiva, e poiche' oggi moltissimi sono figli
unici , da quel momento
in poi confortare la famiglia in cambio di tutti i beni. Dubito che
ereditero' qualcosa (non che mi
interessi), perche' sono certo che oggi che io e i miei non ci parliamo
piu' , ovviamente ci sara'
qualche anima pia pronta a sostenerli, al solo costo di qualche donazione.
Tutto qui.
In ogni caso, adesso vivo a un bel po' di km dai miei, dai loro preti
del cazzo e dalla psichiatra di merda.
Quindi, per me il discorso e' chiuso e non ho nessuna voglia di
piagnucolare da vittima o di fare
da testimonial a qualche associazione politica. Per un semplice motivo:
ho vinto io.
A 15 anni sono stato piu' forte del loro merdoso dio, della loro merdosa
chiesa, dei loro psichiatri
e dei loro preti. E per questo sono quello che sono.
Loro sono i perdenti.


 cosa che fara' sempre si' che io e Hypermars siamo su binari opposti.
Mi sa anche a me. Nonostante non abbia alcun problema a definire cialtrona
la tizia, anzi. Tuttavia in questo caso i binari opposti si vedono bene: io
metto l'enfasi sul "consigliata dal prete locale" e sul fatto che la tizia
cialtrona era prima di tutto cattobigotta, e solo in secondo luogo
scienziata (a parte il fatto che definire un qualsiasi medico, anche ateo,
scienziato...vabe'). Viceversa, apparentemente, tu metti l'enfasi sulla
"scienza ufficiale", lasciando in secondo piano il resto. Questione di
prospettiva...
Bye
Hyper

 prospettiva...
Nella mia prospettiva la tizia ha mancato a una cosa che si chiama
deontologia professionale oltre ad un'altra mezza dozzina di cose.
Una persona che conosco fini' in analisi obbligato dai genitori ma la cosa
fini' in maniera totalmente diversa perche' , dopo la prima seduta, lo
psicologo convoco' i genitori gli disse delle cose, per loro, poco
simpatiche e sospese la terapia.
La questione di base si chiama rispetto di alcune norme fondamentali la
principale della quale e' che qualsiasi terapia deve avvenire su base
volontaria e dietro richiesta del paziente.
Per quel che ne so una terapia che non abbia questi requisiti non solo e'
destinata a fallire gia' in partenza ma puo' portare all'espulsione
dall'albo o perlomeno e' quanto caldamente auspico.


 prospettiva...
Detto in tutta franchezza io e te abbiamo la prospettiva di chi non c'e'
stato di mezzo per cui possiamo dire "io farei-io dire" ma di fatto
possiamo solo ed esclusivamente ipotizzare.


 deontologia professionale oltre ad un'altra mezza dozzina di cose. [cut]
D'accordissimo su tutto, ci mancherebbe. Ma non vedo perche' la morale di
questa vicenda debba essere per forza che "la scienza e' male".
Bye
Hyper

 questa vicenda debba essere per forza che "la scienza e' male".
"La scienza e' male" quando diventa ideologica e viene asservita a scopi
che vanno ben oltre il capire o apprendere.
In questo caso la conoscenza scientifica e' stata messa al servizio di un
determinato scopo ideologico esattamente come negli anni '40 si diede il
nobel per la medicina ad un tizio che andava in giro a lobotomizzare le
persone non conformi a determinati standard sociali.
Di per se stesso capire come funziona il cervello non ha nulla di malvagio
ma se usi quella conoscenza per obbligare un qualcuno o, ben peggio,
modificarlo per provocare un adeguamento a degli standard imposti da
un'ideologia allora si "la scienza e' male".



e perchè comunque ti occupi scienza? e come fai se la detesti tanto?
Saluti scientifici
Forex 

 la tizia, anzi. Tuttavia in questo caso i binari opposti si vedono bene: 
Azzate. Il DSM , fino al 1991, definiva l'omosessualita' come una patologia.
E questa e' scienza.



Io non ho in mente il modello matematico di comportamento sessuale.
E non ho la pretesa che la matematica possa abbracciare o modellizzare
qualsiasi
lato del comportamento umano, onde decidere cosa sia accettabile o meno.
Posso anche dimostrarti che se lanci un pallone su un muro un numero
sufficente
di volte, il pallone attraversera' il muro stile casper. Il problema e'
che non succedera' mai.


 Il problema e' che non succedera' mai.
la frase "la mappa non e' il territorio" c'entra qualcosa ?
ciao,
Mauro

 la frase "la mappa non e' il territorio" c'entra qualcosa ?
Non penso, c'entra qualcosa la meccanica quantistica... Però, in termini 
probabilistici, bisognerebbe continuare a lanciarla per un tempo pari a 
parecchie volte l'età dell'universo...
Saluti probabilistici,
Surak 

 parecchie volte l'età dell'universo...
un normale pallone si romperebbe ben prima.
:-)
ciao,
Mauro

 E questa e' scienza.
Cosa vuoi scuse formali da Ippocrate? cancellare la psichiatria dalla lista 
delle discipline mediche e vietarne lo studio e la pratica? cosa?
Bye
Hyper 

Ok, ma un pallone, attraverso un muro, non passa e basta. Se c' è una
dimostrazione matematica che afferma sia possibile, afferma una cazzata
abbastanza solenne. Una cosa è dire che non so se il tale dentro una
stanza sia vivo o morto, un' altra affermare che sia contemporaneamente
vivo e morto. La seconda affermazione è una scemenza. Poi quando parli
con certe persone tipo un mio amico fisico, ti senti dire: "Eh, ma
esiste una dimostrazione matematica in proposito", segno evidente che
l' astrazione può portare persone adulte e piuttosto intelligenti a
sostenere con convinzione boiate che una bambina di 7 anni fa fatica a
bersi.

 abbastanza solenne.
E' soltanto molto improbabile. Trattandosi di forme d'onda, due treni in
corsa potrebbero anche
e persino "interferire", se la costante di planck non fosse cosi' com'e'.
Ovviamente, non succedera' mai, e lo sappiamo tutti.



La scienza e' ANCHE male, come qualsiasi attivita' umana.
E non e' per forza "meno" male, di tutte le altre, in virtu' di ipotetiche
qualita' interne. Ripeto: quasi tutti gli accademici e gli scienziati
italiani
firmarono il manifesto sulle razze del duce.
E rimasero al loro posto dopo il 1946.
"Chiarissimo professore...." E non sembra che qualcuno di loro abbia
rifiutato
le cattedre tolte ai professori ebrei cacciati dall'universita'.
Quindi, non mi venire a raccontare che la scienza sia per forza di cose
o per
presunte qualita' formali un ambiente migliore degli altri ,da prendere
come esempio,
o dotato di qualche levatura morale solo per essere scienza.


 delle discipline mediche e vietarne lo studio e la pratica? cosa?
Semplicemente farti notare come "scientifico" non sia sinonimo ne' di
"intellettualmente onesto" ne' tantomeno di "sicuramente veritiero".
Indubbiamente non si possono chiedere le scuse per tutti quegli scienziati
italiani (la maggior parte) che firmarono il manfesto della razza nel
1939,e si misero
ad insegnare le razze dentro le facolta' universitarie.
Ma sta di fatto che chiunque sputasse in faccia ad un ebreo poteva dire che
fosse "scientificamente provata" la loro inferiorita'. E questa e' una
colpa.
Precisa e definita.
Tuttavia, spesso arriva il positivista convinto e ti dice che "la scienza
e' per la liberta' umana" o che "tutte le guerre e i totalitarismi e le
stragi
derivano dall'ignoranza della religione" o che "lo scienziato e'
COSTRETTO a dire
quello che risulta dagli esperimenti quindi non puo' dire il falso": sta
dicendo una solenne cazzata.
Le affermazioni pubbliche dello scienziato, come quelle del politico e
di chiunque altro,
provengono da
1)Vantaggi politici.
2)Vantaggi economici.
3)Opinioni personali.
4)Questioni di carriera accademica.
Anche perche' la stragrande maggioranza degli esperimenti, oggi, non
viene replicata
quasi da nessun altro. E per ogni Veronesi che parla per il si ad un
referendum, trovavi
altri due accademici che parlavano per il NO. E che ovviamente ci
guadagnano.
Oggi lo scienziato e' un portatore di opinioni personali come tanti. Poi
magari l'industria
gli chiede risultati, e dentro l'industria fa il contrario di quanto
predica , e spesso di quanto
PUBBLICA su "autorevoli" riviste scientifiche.
Solo che , come successe nel 1939, si firma un manifestino sulla razza.
Apparentemente innocuo.
Se a qualche km non si stessero sterminando ebrei.
E da come parli, mi sa che di quell'errore non viene ancora percepita la
portata storica.
Nell'ipotesi in cui tu sia rappresentativo, si intende.


 Ma forse hai ragione, sono io troppo perentorio.
Just another line.
Plonk.
Uriel
P.S: sono tornato sul NG da pochi giorni e gia' ci ritrovo la gente
con le sentenze sulla vita altrui in tasca. Un tempo erano i cattolici,
oggi gli atei. Riprendo il mio mitico killfile da 1 MB di regexp.


 Nell'ipotesi in cui tu sia rappresentativo, si intende.
Non ne ho idea, probabilmente no. Anche se per quello che e' dentro al mio
orizzonte, quindi i miei colleghi, il mio gruppo, il mio laboratorio,
onestamente non vedo proprio nulla di quello che descrivi. Carrierismo e
competizione, un pochettino. Ma nient'altro.
Bye
Hyper

 o dotato di qualche levatura morale solo per essere scienza.
Eh, non so. Secondo me la possibilita', seppur limitata e confinata in certi
ambiti e settori, di oggettivizzare un tantino (verifica, falsificazione,
etc.), e' un plus innegabile. Sulla levatura morale, oggi come oggi non
direi, ma anche qui...secondo me non c'e' modo per sviluppare un'etica
quasi-universalmente condivisa se non quello di fondarla su criteri
razionali e quindi scientifici. Di morale fideista ne abbiamo esempi a
gogo', e personalmente li ritengo abbastanza pessimi. Perche' quindi non
provare a percorrere altre vie?
Bye
Hyper

 Ovviamente, non succedera' mai, e lo sappiamo tutti.
Esatto. Che, per la cronaca, e' poi lo stesso motivo per cui molti
scienziati sono atei: in teoria e' possibile che un qualche Dio esista, ma
in pratica crederci e' come battere la testa contro il muro nella speranza
di passar di la' per effetto tunnel.
Bye
Hyper

 Ok, ma un pallone, attraverso un muro, non passa e basta.
Questo perché, dal punto di vista quantistico, le probabilità sono talmente 
insignificanti che, prima che si possa anche solo raggiungere un numero 
statisticamente rilevante di tentativi, non ci sarebbero già più da miliardi 
e miliardi di anni né il pallone, né il muro, né il lanciatore, né l'energia 
in forma utilizzabile per il lancio. Quindi, sul piano pratico, possiamo 
dire tranquillamente che il pallone non passa e basta.
Saluti lanciati,
Surak 

 esatta 
A dire il vero, sono pochi quelli che la considerano una scienza.
Diciamo che e' stata una corrente della letteratura romantica.
Uriel


 con le sentenze sulla vita altrui in tasca.
Bah...io di sentenze sparate da Uriel da quando ripopola icr ne ho viste
parecchie. E la mia una sentenza non mi pareva proprio. 



penso si riferisse a max-man, era lui che aveva sparato sentenze sulla 
omosessualità e su di te.
Uriel è abbastanza intelligente da capirlo, tra l'altro anche a me non pare 
che tu abbia sparato sentenze, anzi, sei uno dei più "moderati".
Saluti strani
Forex 

 che tu abbia sparato sentenze, anzi, sei uno dei più "moderati".
Non credo, sai...mi pare che si sia ingiustificatamente offeso per una mia
affermazione (un mio punto di vista da me stesso definito "forse troppo
perentorio") sulla bisessualità.
Personalmente ritengo che l'orientamento sessuale maschile, sia in
generale molto più polarizzato di quanto sento dire. Il che chiaramente
non impedisce nè che ci siano maschi perfettamente bisessuali, nè che,
anche per quanto ne so direttamente, per le femmine non sia così.
-- 
Attilio 
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che tu abbia sparato sentenze, anzi, sei uno dei più "moderati".
Nono, voglio proprio dire lui. Cazzo, in qualsiasi ambiente gay tu ti senti
sempre e solo dire che se sei bi allora sei solo un gay vigliacco che non
vuole ammetterlo e si rifugia dietro la storia che e' bi.
La lettura ideologica (e c'e' anche una precisa ideologizzazione gay)
della vita privata della gente mi scazza la minchia e di brutto.
Io sono esattamente quel che sono, cosi' come sono, e se l'ideologia
del mondo gay radical-chic non comprende la mia esistenza, si fottano pure.
Uriel


 vuole ammetterlo e si rifugia dietro la storia che e' bi.
Come volevasi dimostrare, non ha capito una fava di quello che sostenevo,
nè del perché lo stavo scrivendo.
Per la cronaca, esistono moltissimi omosessuali che si nascondono dietro
una presunta "bisessualità" per nascondimento. Ne conosco, effettivamente,
parecchi. Mai fatta comunque quell'inferenza ("se"..."allora") che Uriel
sembra attribuirmi.
In ogni caso, rispondevo a max man che sosteneva l'idea, da me non
particolarmente condivisa, di un orientamento sessuale fluido. Io penso,
senza tema di essere plonkato dal primo signorino saccentello che passa,
che le cose non siano, IN GENERALE, così. Il che non impedisce ovviamente
ad Uriel di essere bisessuale, o a chiunque altro di esserlo. Mi pare ovvio
e scontato.


 Attilio
Penso che fra un omosessuale "puro" ed un eterosessuale "puro" esista una 
gamma vastissima di personalità.
Ognuna di queste persone con le proprie preferenze ed anche cicli ed 
alternanze temporali (omo - etero).
Penso anche che l'ambiente influisca molto su queste persone, nella loro 
oscillazione ed anche nei "gusti" sessuali.
Penso anche che la stragrande maggioranza delle persone faccia parte di 
questa categoria.
Leonardo

 Uriel è abbastanza intelligente da capirlo, 
non ho sparato alcuna sentenza nè sull'omosessualità, nè su 
Attilio. Ho solo avanzato laiche perplessità e sgombrato il mio 
campo psicologico da ogni condizionamento, sia quello 
ferocemente bigotto, sia quello dogmaticamente gay (e difatti 
Attilio non si è risentito di nulla). 
Ma tu non sei stato abbastanza intelligente da capirlo
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
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