Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: SCAMBI DI INSULTI O DI OPINIONI ?

Ragazzi cari.
Ma voi utilizzate i NG per lo scambio delle vostre proprie
opinioni o per lo scambio di insulti ?
Io sono ATEO arciconvinto.
Ho 44 anni e sono sempre stato attento ai problemi
legati alla religione.
Ho sempre affermato che la *rovina* sociale nel mondo
č dovuta alle RELIGIONI .
Le RELIGIONI dividono l'umanitā.
Personalmente ( ma raramente lo faccio presente ) ritengo
i religiosi persone con delle grosse tare mentali.
Anche il pių COLTO uomo religioso viene da me considerato
incapace di usare la propria intelligenza.
Ma nonostante questo non insulto i CREDENTI.
Non č colpa loro se CREDONO.
Sono stati COSTRETTI a credere.
Costretti dalla famiglia , dallo Stato cattocomunista.
Quindi tolleratevi.
Saluti tolleranti
Andrea

 Costretti dalla famiglia , dallo Stato cattocomunista.
OhOhOh... non puoi generalizzare. Sarebbe piu' probabile che incorrano
in crisi di rigetto, con tali terribili pressioni e condizionamenti...
e' forse la tua storia?  ;-)
bye G.L.

 Andrea
Ciccio, che io gli dia del cretino papale papale (eh eh), oppure tu gli dica
che non è in grado di intendere e di volere, non mi sembra che ci sia una
gran differenza.
Anzi.
Saluti acerrimi
Domitian


Saluti chiarificatori
Francesco

"Una volta Newton si fece fare da un esperto meccanico un modellino del
sistema solare. Le sfere che rappresentavano i pianeti erano collegate con
un ingranaggio in modo da muoversi realisticamente in orbita. Un giorno un
amico ateo fece visita a Newton. Visto il modellino, lo fece funzionare, e
con ammirazione esclamò: "Chi l'ha fatto?" Newton rispose: "Nessuno!" L'ateo
replicò: "Pensi davvero che io sia uno stolto! Naturalmente qualcuno l'ha
fatto, ed è un genio". Allora Newton disse al suo amico: "Questa non è che
una minuscola imitazione di un sistema assai più grande di cui conosci le
leggi, e non posso convincerti che questo semplice giocattolo non ebbe
progettista né costruttore; eppure tu professi di credere che il grande
originale da cui è stato preso il progetto sia venuto all'esistenza senza
progettista né costruttore!"
Lo scopritore della "legge di gravità", sir Isaac Newton, fu dunque uno a
cui fece profonda impressione la prova delle invisibili qualità di Dio
evidenti nella Sua creazione e da quel giorno l'amico non più ateo dovette
riconoscere l'esistenza di un Creatore di tutte le cose.
Personalmente ritengo che ogni creatura, vegetale, animale o minerale che
sia, dalla più grande stella esistente al più semplice atomo, ci comunichi
con violenza l'esistenza di un Creatore, di un Progettista intelligente.
Quando penso che il più sofisticato computer mai costruito dall'uomo non è
niente rispetto al nostro cervello, che il più sofisticato automa non è
nulla rispetto ad una sola mia mano, che un caccia militare non riesce a
compiere che una minima parte delle straordinarie evoluzioni che una
semplice mosca esegue con estrema disinvoltura, quando penso che tutte
queste costruzioni hanno rischiesto fior fior di scienziati per venire
all'esistenza, non posso che concludere *logicamente* che chi ha costruito
tutte quelle cose infinitamente più complesse (come il cervello, per mezzo
del quale siamo stati in grado di progettare e costruire, il computer,
l'automa, il caccia e quant'altro) non può che essere uno "scienziato"
infinitamente più intelligente, il Padre della logica, dell'ingegno e
dell'intelligenza.
Sono inoltre convinto che debbano essere coloro che escludono dalla loro
vita una così schiacciante logica a provare ciò che affermano riguardo alla
non
esistenza di un Creatore.
Non si può motivare questa posizione con la frase "se non vedo non credo",
alla luce dei fatti è una dichiarazione erronea, poichè *tu vedi*, eccome se
la vedi l'esistenza di un Creatore, pur non vedendolo di persona ne vedi gli
abbondanti effetti.
Per comprendere potremmo pensare ad esempio alla corrente elettrica. Chi
l'ha mai vista? Chi ha mai potuto dire: "Ecco! Vedo la corrente elettrica!
Vedo che si sposta attraverso questo filo di rame!"? Eppure chi oserebbe
dire che la corrente elettrica non esiste: provate a mettere due dita nella
presa e constatatene gli effetti.
Pensiamo alle onde elettromagnetiche; anche in questo caso nessuno le ha mai
viste, eppure ogni volta che accendiamo la radio o la televisione ne vediamo
e ne ascoltiamo i chiari effetti.
Chi ha mai visto il vento? Eppure quando vediamo scuotersi i rami degli
alberi (gli effetti del vento), possiamo tranquillamente affermare: "C'è un
po' di vento oggi" sicuri che nessuno avrà obiettare con frasi del tipo: "Io
non credo al vento, non lo vedo".
E lo stesso discorso potremmo farlo per molte altre cose.
Come l'esistenza invisibile della corrente elettrica, delle onde
elettromagnetiche, del vento e quant'altro ancora, può essere solo provata
constatandone gli effetti, allo stesso modo l'esistenza invisibile di un
Creatore, di un Progettista intelligente è abbondantemente provata dagli
effetti che essa produce.
Anche chi non crede che la Bibbia sia la Parola di Dio, deve riconoscere la
veridicità delle parole di San Paolo scritte in Romani 1:20 "Poichè le sue
INVISIBILI qualità, perfino la sua sempiterna potenza e Divinità, SI VEDONO
CHIARAMENTE fin dalla creazione del mondo, poichè si comprendono dalle cose
fatte, così che sono INESCUSABILI" coloro che affermano il contrario dicendo
che Dio non esiste.
Caro Andrea, se solo guardassi appena più in là del tuo naso potresti
rimanere accecato dalla lampante evidenza del nostro Creatore; la Sua
"personale presenza", come da te richiesto in altro post, è intorno a te in
ogni attimo della tua vita: sta a te aprire gli occhi, non alla
creduloneria, alla fede senza alcun fondamento, ma alla ragione, alla
logica, ai fatti inoppugnabili, cose alle quali hai sempre fatto appello
finora.
Una volta riconosciuta l'esistenza di un Creatore, di un supremo
Progettista, sta poi ad ognuno di noi personalmente rispondere a se stessi a
tutte le domande che tale consapevolezza comporta.
Vorrà qualcosa da me questo Creatore? Se sì, che cosa? Come faccio a
saperlo? Mi avrà lasciato una guida, un "manuale per l'utente" da buon
progettista? Per quale motivo ci ha creati? Si prefisse uno scopo? Perchè ci
ha creati così egoisti, così malvagi? Perchè non interviene vedendo cosa
succede sulla Terra? e tante altre ancora.
Sta a noi identificare, se tale corrispondenza esiste, a quale Dio delle
religioni oggi esistenti, tale Creatore corrisponde. A Budda? ad Allah? alla
Trinità cattolica? a Geova? a Manitù? a tutti insieme tanto uno vale
l'altro?
Ad ogni modo anche per tutte queste altre domande esistono più che
abbondanti mezzi e prove per conoscere e convincersi della Verità, sta solo
a noi cercarle e trovarle.
Saluti sinceri.
Alessandro Rotondi

 Saluti tolleranti
certo, certo...
ciao
Amira
--
"Viviamo in un tempo in cui solo gli sciocchi sono tenuti in considerazione,
ed io ho una grande paura  di non essere incompreso"
(Oscar Wilde)

 Saluti tolleranti
Saluti atei,agnostici,spirituali

Domitian
E come altro poteva salutare un credente un non credente ?
Come hai fatto tu.
Eì gia tanto che non mi bruci con un bel rogo come facevate
nel medioevo con gli eretici.
Saluti brucianti.
Andrea

 e' forse la tua storia?  ;-)
Non è la mia storia , è la storia di MILIONI di persone nel mondo.
Spiegami il perchè in occidente  la maggioranza è cattolica , con le varie
branchie specialistiche , in Medio oriente islamici, in oriente Buddisti e
islamici
e così via.
Vuoi dire che HANNO SCELTO di esserlo ?
Allora sto parlandoad uno di quelli che ho descritto sopra.
Saluti non insultanti.
Andrea

 un'opinione??????!
Certo.  Se tu parlassi con un Isalmico , o un Buddista o con un
rappresentante delle varie sette americane , diresti ciò che ho detto io.
I peggiori INTOLLERANTI siete Voi religiosi ,perchè non
tollerate ( solo a parole lo fate ) le religioni degli altri.
Saluti tagliati ( messaggio troppo lungo il tuo )
Andrea

 Francesco
Saluti non chiariti.
Andrea

 Saluti atei,agnostici,spirituali
Saluti .....salutati.
Andrea

 sistema solare. Le sfere che rappresentavano i pianeti erano collegate con
E' vecchia , aggiornati.
Saluti freschi.
Andrea

 "Una volta Newton si fece fare da un esperto meccanico un modellino del
[big cut]
Caro Alessandro, ma usi questa storiella per controbattere a qualsiasi
cosa??
L'hai raccontata anche qualche thread fa, per rispondere sempre ad
"Ateo"...Solo che adesso l'hai un pò cambiata (lo scienziato evoluzionista è
diventato un semplice ateo), o meglio l'hai riportata (con tanto di
virgolette) esattamente come l'avevi letta su qualche libro.
Ora, considerato che oltre alla storia anche le considerazioni finali sono
sempre le stesse in entrambi i post, perchè le hai postate per rispondere a
due thread differenti??? Pensi di usarla ancora molte altre volte?!
:-))


 Saluti tagliati ( messaggio troppo lungo il tuo )
Troppo lungo????
Hai problemi di concentrazione, forse?
O magari con te bisogna parlare solo a "oh, cretino", "ehi, tarato"...Così è
piu' sintetico?? :-)
Spero che l'abbia almeno letto per intero, anche se non hai saputo
replicarvi...
Ma, a pensarci bene, non credo che tu l'abbia letto, altrimenti non avresti
dato per scontato che sono credente: c'erano dei punti in cui era chiaro che
non lo sono. O non hai letto veramente tutto, oppure non capisci bene
quello che leggi. Spero per te nella prima ipotesi :-]
Risparmiati, comunque, di farmi uscire dalla massa dei "tarati di mente"
adesso che sai che non sono credente: è troppo tardi. :-)
Ho capito che tipo di ateo sei. E ti assicuro che ce ne sono di ben migliori
(non ultima me stessa:-PPPPPPP)


 Studiala un po e poi riscrivi quello che volevi dire.
Ma quale storia?...la Storia, quella propagata ufficialmente,
e' tutta filtrata...moderata ;-(... a che serve studiarla? non e'
anche la Storia[in forma] una Religione?
Hai ragione quando dici che le religioni -dividono-.....ma questo
io lo considero un bene immenso.... pensa un po' alla minaccia
pendente del Giudizio Universale...la spada di Damocle. Questo
e' vero pericolo.... il Giudizio Universale incomincia quando una
delle tre religioni universaliste ha ragione sulle altre... ma dico!!..
siamo impazziti!? sarebbe un massacro globale... inquisizioni e
persecuzioni, a confronto sarebbero barzellette....ben vengano
!MIGLIAIA! di religioni; religioni che, anche se volessimo, non
potremmo mai debellare... a causa della congenita incapacita'
dell'essere umano di riflettere sulla contraddizione anima-corpo.
Pensa ad Ugolino perche' suo e' stato il vero dilemma. Il saper
conciliare l'istinto animalesco, che ci permette di commettere,
con la capacita' spirituale che ci protegge in ponderazione dagli
eccessi[esponenziali]. Nell'ambito del singolo tutto cio' E' e si
manifesta in fasi, piu o meno prevedibili, alle quali la stessa
Madre Natura[Maria] ci ha confinato[la maturazione];
purtroppo le cose si complicano con la crescita numerica[popolo]
e la conseguente "naturale" tendenza alla costituzione di societa'
e comunita' locali regolate secondo interpretazioni piu' o meno
autorigenerative del concetto "Vita".
In tali contesti l'individuo non e' piu' artefice del proprio essere
ma ne e' dotto-prodotto riflesso.... l'imprevedibilta',  l'insicurezza
e tutto cio' che ne deriva generano chaos e libero arbitrio..........
La legge, il codice, la tradizione... entrano prepotentemente cosi
a far parte della indispensabile matrice istitutiva...si passa dalla
staticita' conservativa del Dualismo[Duo Baal] alla dinamicita'
evolutiva del Tribalismo[Tri Baal].
Puo' la scienza asettica rispondere a questi quesiti?.... puo' la
scienza sviluppare un antibiotico capace di contrastare il singolo
-agente- senza danneggiare il resto della INDISPENSABILE
flora batterica?
E poi, scusa...non e' la Scienza stessa una delle tante religioni?
Contrastiamo con tutte le forze qualsiasi forma di -unificazione-
se vogliamo salvare l'umanita' dal Giudizio Universale...    che,
credimi, non penso si tratti di una profezia apocalittica....  ma
di un pericolo reale....sempre presente.
Il concetto del Cristo risorto[cosi come la vedo io] racchiude
proprio questa visione rigenerativa del ciclo infinito...in poche
parole definisce la perfezione nella "non perfezione".
Assurdo... no? La  perfezione divina che si manifesta con la
perpetuazione dell'Imperfetto.
Questo e' il concetto di "Peccato Originale"...e' la conoscenza
estrapolata dal contesto universale che ci porta alla distruzione..
L'essere umano ha il potere ed il dovere di indagare la Verita'
[ammesso si sappia che accidenti sia] ma non ha l'autorita' di
disporne a proprio uso e beneficio......
Il vero bene dell'umanita' non e' la "liberta' di razzolare come
i polli" ma il dovere alla reciprocita' tesa alla salvaguardia del
ritorno alla Vita... che sempre ha da venire[il messia].
*azzo...pensa un po'....sono ateo per davvero.
alla prossima,
Piermario
PS... signori filosofi ...perdonate le stupidagini.

 Andrea
Sicuro di non essere un troll?
p.s.: mi ricordi il Casini. L'integralismo, da qualunque parte provenga, è
sempre nemico della ragione e soprattutto della tolleranza; un buon ateo,
uno consapevole, dovrebbe mettere al primo posto tra i propri valori quello
della tolleranza. Il che non vuol dire, bada bene, che egli debba essere un
morbidone scoglionato, ma semplicemente che è disponibile al confronto, alla
discussione e soprattutto a mettere in gioco continuamente le proprie
convinzioni. E' proprio questa la differenza, NON tra atei e credenti bada
bene, ma tra veri uomini (o donne) e FANATICI.
Il fanatico è intrinsecamente un debole, uno che invariabilmente perderà le
staffe e si metterà a chiamare la mamma perchè non è in grado di mettere in
discussione le proprie convinzioni con nessuno. Odia, ma non sa perchè.  E'
un poveraccio incapace di sorriso e di distacco. Vedi il Casini che ad un
certo punto invariabilmente si mette ad invocare la polizia, la censura, i
padri gesuiti o, in mancanza di meglio, il castigo divino.
Il fatto che si sia fanatici adoratori della croce o fanatici avversari
della croce, IMO, umanamente non fa nessuna differenza. Vedi un po' tu.

Nell'altro Thread, per il semplice fatto di essere testimone di Geova, sono
stato oggetto di critiche che nulla avevano a che fare col thread stesso
(Credenti! Provate quello che dite), ma soprattutto non ho ricevuto la
risposta di Andrea, che era quella che più mi interessava. Ho pensato che
avesse abbandonato il thread prima di aver letto il mio post e così ho
deciso di ripostarlo in questo, visto che, pur avendo dato un titolo
differente, Andrea pone le stesse questioni che ha posto in tutti gli altri,
fin dall'inizio del suo ingresso nel NG: "i credenti sono costretti a
credere, non si può credere in quello che non si vede, provate quello che
credete, io sono ateo non devo provare nulla, ecc."
Ho ricevuto la sua risposta che nulla toglie alla logicità e all'obiettività
delle mie argomentazioni e replicherò.
Inoltre, non so se anche tu sei "credente", tuttavia sono convinto che in
questo caso, tutti coloro che si ritengono tali, se veramente questo NG
serve a qualcosa (e non solo ad insultarci a vicenda come fa giustamente
notare Andrea, solo perchè io sono testimone di Geova o qualcun altro è
ebreo o qualcun altro ancora è evangelico), dovrebbero sostenere coloro che
si impegnano a provare l'esistenza di un Creatore, invece di screditare la
religione di cui fa parte; io l'avrei fatto anche se si fosse trattato
persino di un ex TdG.
Alessandro Rotondi

...



Caro Andrea,
Anch'io come te sono ateo arciconvinto, anch'io sono un attento osservatore
di quello che religiosi dicono e fanno (per me le religioni, nel bene e nel
male, rappresentano l'anima di un popolo), anch'io avrei delle riserve
mentali
sui credenti, anche se non generalizzerei come fai tu. Che forse tutti gli
atei sarebbero esenti da certi attributi ? E poi che vai a fare certi
discorsi a tua sorella e a tua nipote bigotte che ti vogliono bene ? A che
servirebbe ?  Io mi limito a qualche battutina, a qualche osservazione, per
inciso. E' meno scioccante e per questo più producente. O no ? Giudicare gli
altri come la pensano ? Certamente, non può essere diversamente. Ma al di là
dei propri credi e credenze nasce la necessità di rapportarsi comunque agli
altri. Comunque io preferisco dare maggiore importanza ai comportamenti,
anche perché credi e credenze non sono mai così definite e chiare per la
quasi totalità.
Su due punti però dissento da te, anche se una volta la pensavo esattamente
come te.
Le religioni dividono l'umanità ? Dividersi e unirsi è una necessità per noi
uomini e per tutti gli animali. Unirsi in gruppi e dividersi fra gruppi. La
fratellanza e la pace universali sono ca££$te. Nel passato le religioni
servivano soprattutto per tenere unito un popolo. Ecco perché ogni popolo
aveva la sua fede, che era costituita soprattutto da una serie di regole e
precetti
per fini pratici, amministrativi. Oggi le religioni, almeno in occidente,
sono ormai un vecchio simulacro, almeno come ideologia, come Credo. Chi vuoi
che le ascolti ormai ?  Meglio a questi scopi partiti politici e sindacati.
I viaggi del Papa, il Giubileo, i pellegrinaggi sono più dei business per
affaristi, e un'occasione di svago, di relax  per i fedeli.
La rovina sociale nel mondo è dovuto alle religioni ? Qui forse un po' di
ragione potresti anche averla. Diciamo che io vedo le religioni come una
droga. Della diffusione di queste, dei farmaci (anche questa è droga), di
chi è la colpa ? Degli spacciatori ? Dei produttori ? Non si stabilisce in
questi casi una specie di perversa complicità con i consumatori ?
Saluti chiariti ?
Francesco

 p.s.: mi ricordi il Casini. L'integralismo, da qualunque parte provenga, è
Vedi , se tu sei Ateo o credente non lo so, so che sei un villano.
Scrivi a me per "tirar dentro " Casini.
Non va bene .
Fai un post ed indica cosa ti da fastidio di Casini.
Così anche Casini lo legge e può risponderti , perchè forse il Casini
questo messaggio non lo leggerà e quindi tu avrai scritto tutto pe niente.
Comunque , tutte queste sono discussioni TRA UMANI , che nulla hanno
a che vedere con le religioni.
Non sarà la bravura di uno o dell'altro a scrivere che mi farà
incontare DIO.
Saluti da interprertare.
Andrea

 per fini pratici, amministrativi.
No , le religioni non sono nate per tenere unito un popolo.
Le religioni sono nate per tenere un popolo SOTTO CONTROLLO.
Come ben saprai fino a qualche tempo fa esisteva ancora la schiavitù
in alcune nazioni.
Ma nell'antichità erano TUTTI schiavi.
Lavorano solo ed esclusivamente per i PADRONI.
Chi si ribellava veniva ucciso.
Allora dimmi . Ad uno schiavo cosa serviva vivere ?
A nulla , era destinato alla schiavitù fino alla morte.
Questo poteva portarli alla ribellione.
Allora cosa ci si inventa ?
La vita eterna dopo la morte.
La favola del " beati gli ultimi perchè saranno i primi ".
Storielle come  " quelli che soffrono vivranno in eterno in Paradiso "
e altre FESSERIE del genere.
Ora la schiavitù è stata abolita , ma le fesserie sono rimaste.
E quelle è molto difficile toglierle.
Saluti potenti
Andrea

 finora.
Caro Alessando , finche si pretenderŕ che io veda DIO grazie alla gente
che me lo comunica , spiacente , resterň ateo.
Quando LUI si rivolgerŕ a me , trattandomi da figlio quale , secondo VOI ,
dovrei essere , allora potrei rivedere le mie posizioni.
Se č cosě ONNIPOTENTE  mi dia un cenno della sua esistenza.
Non pretendo di vedere Madonne che piangono , paralitici che
camminano , sordi che ci sentono e ciechi che ci vedono.
Quello lo lascio ai circhi.
Mi comunichi , direttamente nella mente, la sua presenza e io
ci crederň.
Fino ad allora resterň felicemente NON CREDENTE.
Saluti incredibili.
Andrea

 ebreo o qualcun altro ancora è evangelico), dovrebbero sostenere coloro
che
Ciao Alessandro.
Io ritengo i Testimoni di Geova una Setta molto pericolosa.
Voi siete delle ROVINA FAMIGLE.
Grazie a Voi Testimoni ho un cugino che si è separato dalla moglie
e che ha perso il saluto dalla Setta intera.
Non possono salutarlo neanchè i nipoti e parenti in generale.
Tutto perchè ha rinnegato la feligione.
VERGOGNA.
Voi siete un danno per la società.
Togliete la voglia di vivere alla gente.
Togliete il gusto di CREARSI una propria vita.
Togliete l'ambizione alle persone.
Le volete il più ignorante possibile in modo che siano più controllabili.
Voi siete una religione allo stato primitivo , embrionale.
Non siete ancora evoluti come i vostri concorrenti.
State gettando le basi.
Siete nella fase in cui SELEZIONATE i seguaci.
Se solo uno dubbita lo cacciate.
Poi , tra mille anni , sarete come le altre religioni.
TOLLERANTI ed amanti di tutti.
Saluti e ravvediti
Andrea

 Se č cosě ONNIPOTENTE  mi dia un cenno della sua esistenza.
Mettiti davanti ad uno specchio....la distanza che ti separa dalla
tua immagine....quello e' Dio.....quella e' la Porta.... in sardo si
dice eNNa come NN come Nessuno.....
alla prossima,
Piermario

 siamo impazziti!?
Il delirio non č contemplato nelle mie specializzazioni.
Avresti bisogno di un esorcista o di un buon psichiatra.
 Saluti universali.
Andrea

 Allora sto parlandoad uno di quelli che ho descritto sopra.
La religione e' parte integrante della storia e della cultura dei popoli. Ma
cio' non pregiudica la libera scelta.
bye G.L.

 Avresti bisogno di un esorcista o di un buon psichiatra.
Ooooh , finalmente.... ti credevo un -introverso-...  invece
sai anche essere -spiritoso-... sei sulla buona strada...a 50
ricordati di ricaricare le batterie.
alla prossima
Piermario

 >>(Credenti! Provate quello che dite), ma soprattutto non ho ricevuto la ....(Cut)
Caro Alessandro,
non era mia intenzione insultarti, ti chiedo scusa, ma il tutto mi è sembrato cosi familiare che non ho potuto fare altrimenti. Tu però non hai detto che sei TdG,
ciononostante abbiamo capito in tanti  che sei un TdG, come mai? Perche gli argomenti che usi sono stereotipati! Quanti sono oggi i TdG in tutta la terra?
6'000'000? Tutti usano le stesse frasi, le stesse storielle, gli stessi esempi? Poi uno si offende quando si dice che la Società Torre di Guardia abbia fatto il
lavaggio del cervello ai suoi credenti. Non puoi usare argomenti cosi infantili con un ateo cosi convinto. Forse va bene per la tua congregazione che prende
qualsiasi cibo spirituale dall W.T senza controllare la data di scadenza, ma non per un ateo. Credere in Dio è un atto di fede e basta, non lo puoi dimostrare. Come
la definizione della fede? Anche se fai notare le meraviglie che ci circondano non è una prova dell'esistenza di Dio, altrimenti perchè Dio che ha progettato tutto
cosi matematicamente, ha dimenticato di regolare le forze distruttive dei terremoti, uragani,maremoti, pestilenze e malattie?
Cerca di essere come i bereani e accertati di cio che ti viene proposto.
Saluti da Rosario
PS. Ti assicuro che non sono un exTdG, percio sentiti libero di esprimerti.
--
Posted from 
bw150zhb.bluewin.ch
 [195.186.1.68] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:asN%4.8276$6x6.3...@news.rdc1.ov.nl.home.com...

Adesso mi metto un appunto :-)))
Saluti appuntati.
Andrea

 cio' non pregiudica la libera scelta.
Errato , e di molto.
La religione E' IMPOSIZIONE.
Quando nasci sei già fritto.
Saluti allo spiedo.
Andrea

 incontare DIO.
Non mi pare che nessuno qui avesse questa smodata ambizione.
Domitian

 Mio padre è musulmano, ci parlo tutti i giorni :-)
Musulmano ?
Chi sono , quei tipi che hanno messo una taglia su uno scrittore inglese
( Rushi ) solo perchè ha scritto qualcosa che non piaceva loro ?
E che si sono offerti di UCCIDERLO anche gratis ?
Ah, ho capito chi sono.
Complimenti al paparino.
Saluti e salmelecchi
Andrea

 dice eNNa come NN come Nessuno.....
Ah , IO sono DIO.
Bella questa , ma lo sapevo gia :-))
Non avrň altro DIO all'infuori di ME.
Saluti onnipotenti.
Andrea

 Non avrň altro DIO all'infuori di ME.
Mangia lo specchio.
*azz... incomincio a preoccuparmi..... ora che ti ho svelato
          il mistero di hermesser...     come intendi utilizzarlo?
alla prossima,
Piermario

 Piermario
Adesso fondo la mia religione personale , metto qualche annuncio ,
trovo un sacco di proseliti , qualche buon oratore et voilà,
la religione eccola qua.
Più o meno come è avvenuto con le altre religioni.
Saluti innovativi.
Andrea


Tu quali ambizioni hai ? Dimostrare che sei un ateo che scrive da credente ?
Saluti ambigui.
Andrea

 Quando nasci sei già fritto.
Mah, sono stato tredici anni lontano dalla Chiesa, non ero ateo ma era come se
lo fossi. Chi mi avra' mai condizionato a rientrare?
Tuttavia ognuno ha una storia diversa. Non puoi generalizzare. Attenzione a non
ridurre la vita a formulette, nel caso fossi tentato: provaci pure, non te
l'auguro ma sei destinato a cascare, come molti altri che hanno tentato prima di
te.
bye G.L.

 Complimenti al paparino.
Non rispondero' a questa provocazione, perchè ho deciso di
rispettarti in nome dell'abisso di anni che ci divide. Se davvero hai
44 anni, e addirittura vai verso i 45, potresti essere di gran lunga mio
padre. Meno male che non lo sei.


 so che sei uno STRONZO
Eh sì, mi sa che l'ho proprio dimostrato, non c'è niente da fare.
A questo punto mi cade anche l'ultimo dubbio su di te :
siccome insisti, tu non è che ci fai, ma ci sei proprio.
Full stop.
Domitian

 non leggi;
bravo , hai capito , meglio scrivere e non leggere se devo leggere le tue
cazzate.
P.S. Tu non sei Ateo , non sei CREDENTE ,sei solo STRONZO.
Saluti raccrapriccianti.
Andrea

 ed io ho una grande paura  di non essere incompreso"
No , tu sei preso in consdierazione.
Saluti considerati..
Andrea


Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Alessandro Rotondi
Piero Barazza
PS : in bocca al lupo per la     . . . . .

 wrote in message 3825b...@news.megasys.it...
[bla bla bla]
Siamo al nòcciolo...
Terminati gli argomentucoli da manicheo da strapazzo...restano solo gli
insulti.
Del resto non hai mai avuto niente da dire...
Ma non te ne dovevi andare?
Non hai già fatto figure da fesso a sufficienza?
Buona permanenza "ateo"
rotfl

 che me lo comunica , spiacente , resterò ateo.
credimi, spiace più a me.
Saluti abbacchiati
Alessandro

 E se non l'ha voluto... è Dio?
Hai saltato un passaggio logico. Con queste domande tu non solo dai per
assunto che esista un Creatore, ma anche che questo Creatore corrisponda al
Dio disegnato dalle religioni.
Le prove schiaccianti riportate nel precente post si riferiscono *solo*
all'esistenza di un Creatore intelligente, di un Progettista supremo, che ha
costruito strutture infinite volte più complesse della più complessa
struttura costruita dall'intelligenza umana.
Se anche le avesse create così, imperfette come sono, o persino più malvage
e sceme, la logica stringente delle affermazioni del precedente post
(...Quando penso che il più sofisticato computer mai costruito dall'uomo non
è niente rispetto al nostro cervello, che il più sofisticato automa non è
nulla rispetto ad una sola mia mano, che un caccia militare non riesce a
compiere che una minima parte delle straordinarie evoluzioni che una
semplice mosca esegue con estrema disinvoltura, quando penso che tutte
queste costruzioni hanno rischiesto fior fior di scienziati per venire
all'esistenza, non posso che concludere *logicamente* che chi ha costruito
tutte quelle cose infinitamente più complesse (come il cervello, per mezzo
del quale siamo stati in grado di progettare e costruire, il computer,
l'automa, il caccia e quant'altro) non può che essere uno "scienziato"
infinitamente più intelligente, il Padre della logica, dell'ingegno e
dell'intelligenza....), rimane o mi sbaglio?
Potremmo dire che il nostro Creatore sia malvagio, che ci abbia creati per
farci soffrire, perchè si diverte a vederci scannare l'uno con l'altro come
in una grande arena, potremmo decidere per questo di non adorarlo in nessuna
maniera, e bestemmiarlo tutto il giorno, potremmo dire di essere stati
progettati e costruiti da una avanzatissima civiltà di extraterrestri
lontani miliardi di anni luce, che volendo fare un esperimento genetico ci
ha creati per poi lasciarci al nostro infame destino, potremmo supporre
tanti altri tipi di creatore, ma la logica stringente di cui sopra
rimarrebbe comunque, grazie ad essa posso affermare che senza dubbio esiste
qualcuno che ci ha creati.
Per confutare queste prove dunque devi dimostrarmi il contrario, per
giustificare la tua posizione devi dimostrarmi con una logica almeno pari a
quella usata per formulare le argomentazioni del precedente post, che
strutture complesse come l'universo, gli animali, l'uomo, il cervello,
l'occhio, gli elementi chimici, l'atomo stesso, le leggi fisiche che
governano tutto questo e che si dimostrano infallibili da miliardi di anni
(la luce di alcune stelle che oggi vediamo è "partita" miliardi di anni fa),
ecc., ecc., ecc., non hanno avuto nessun Progettista, nessun Costruttore.
Ma a quel punto sarebbe molto molto peggio del cercare di dimostrare che un
computer, un caccia o un robot, non abbiamo avuto nè progettista nè
costruttore, ti pare?
La logica dunque, ti ha convinto o no dell'esistenza di un Creatore? *Non
dell'esisenza di quel Dio buono, misericordioso, fra le nuvole con San
Pietro a bersi caffè Lavazza, non dell'esistenza del Dio che disegnano le
religioni*, ma almeno di una suprema Intelligenza, che ha Progettato e
Creato tutte le cose?
Saluti logici (mi piace l'idea di Andrea)
Alessandro Rotondi

 Cerca di essere come i bereani e accertati di cio che ti viene proposto.
Credimi te ne prego, l'ho sempre fatto e sempre lo farò.
La mia fede in ciò che professo, l'ho sempre edificata con logica ed
obiettività.
Ciao a presto
Alessandro

 questo che dici mi piace motlo
Grazie Piero, so che tu sei sincero
Salutoni
Alessandro Rotondi

 No , tu sei preso in consdierazione.
P.S. Oscar Wilde non e' quello che gioca nei Chicago Bulls
gabriele

 Fino ad allora resterò felicemente NON CREDENTE.
Perchè un felice non credente, al quale Dio non si manifesta ed in virtù di
ciò campa beatamente nella sua assenza, deve tentare di convertire tutti i
credenti di ogni ordine e grado che incontra, rompendo i coglioni con
precisione chirurgica?
Per quale motivo un Laziale dovrebbe andare, in beata solitudine al delle
Alpi di Torino, a gridare" Juventini imbecilli esiste solo una squadra ed è
la Lazio?"
E' un problema teologico o psichiatrico? Chi vive una condizione di felicità
buttando ettolitri di fiele e bile nelle discussioni? Forse chi non è in
questo stato, presunto, ed allora non sarà che l'assenza di Dio nella sua
vita è vissuta in maniera talmente negativa e personalmente discriminante da
causargli un' ira da mancanza di Dio?
Te l'ho già detto una volta, tu sei tra i più religiosi del NG, tu ADORI
l'assenza di Dio perchè non riesci a coglierne la presenza che da altri è
percepita distintamente , ne sei consapevole e scatta la molla del  rifiuto.
Sei da canonizzare, Frà Alessandro danonsodove.
E guarda che non scherzo affatto.
Von Dax, saluti canonici ovviamente.

Quando nasci sei già fritto.
Solo perchè i genitori da piccolo ti dicono che dio esiste e si prega
in quel modo? Te ne puoi sempre staccare quando sei più grande ed in
grado di ragionare e fare le tue scelte da solo. I tuoi genitori erano
atei anche loro?
E l'ateismo non è uguale? Se da piccolo ti dicono che dio non esiste
non è un'imposizione? Ergo "Quando nasci sei già fritto".
Ragiona ragazzo.
--
Alex Gatti
   E-MAIL: 
alex...@iname.com
"Vedi, molte delle verità che affermiamo, dipendono dal nostro punto
di vista"
"Se coloro che vi guidano vi dicono: «Ecco! Il Regno è nel cielo»,
allora gli uccelli del cielo vi saranno prima di voi. Se essi vi 
dicono: «Il Regno è nel mare», allora i pesci vi saranno prima di 
voi. Ma il Regno è dentro di voi ed è fuori di voi"

Tu quali ambizioni hai ? Dimostrare che sei un ateo che scrive da credente ?
Ah, questo dare patenti di fede a destra e a manca somiglia tanto ad
un certo sentimento che s'intravede, del tipo "chi non è con me è
contro di me, e siete tutti contro di me perchè ho ragione e voi
invece volete difendere (a torto) la vostra ignoranza".
P.s.: ti svelero' un segreto, tu sei un TROLL, ma a volte riesco a
divertirmi con i troll.


 E guarda che non scherzo affatto.
Ehm...l'ateo è Andrea.
Saluti puntualizzanti
Alessandro Rotondi

 >obiettività.
Sei capace anche di accettare il punto di vista dei altri? Sei capace anche di
esaminare se lo schiavo fedele e discreto dice il vero? Hai mai cercato di trovare
qualche spiegazione in altri scritti al in fuori delle pubblicazioni WT?
Saluti da Rosario
--
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Alessandro ha scritto nel messaggio ...
|> E' bello questo post.
|Son contento :-))
    Meno male....
|> Perт, ripeto, non dovrai
|> mai tirarmi fuori i sentimenti, la fede, e cose del genere.
|> Solo "ragionamenti e deduzioni o induzioni logiche"
|> come quelle che hai fatto finora.
|Daccordo! Iniziamo da subito. Ti chiedo solo di dimenticarti che sono TdG,
|tenterт di fare lo stesso.
Che tu sia TdG non m'interessa.
Io seguirт i tuoi "ragionamenti",
solo e soltanto questi, e che essi vengano
dalla tua mente o siano impressi in te
dalla Torre di Guardia, non importa.
Basta che siano "ragionamenti logici".
E mi basta che se tu cominci a ragionare con
"una logica" poi la porti "in fondo".
Lo stesso cercherт di fare io, e se non ci riesco
tu fammelo presente, e dimmi dove ho toppato:)))
Per il momento abituati al fatto che io taglierт
molti passaggi, unicamente al fine di snellire la lettura
e quindi la tua successiva risposta.
Lo stesso puoi fare tu, naturalmente.
|Le prove schiaccianti riportate nel precente post si riferiscono *solo*
|all'esistenza di un Creatore intelligente, di un Progettista supremo, che ha
|costruito strutture infinite volte piщ complesse della piщ complessa
|struttura costruita dall'intelligenza umana.
|Se anche le avesse create cosм, imperfette come sono, o persino piщ malvage
|e sceme, la logica stringente delle affermazioni del precedente post
|(...Quando penso che il piщ sofisticato computer mai costruito dall'uomo non
|и niente rispetto al nostro cervello, che il piщ sofisticato automa non и
|nulla rispetto ad una sola mia mano, che un caccia militare non riesce a
|compiere che una minima parte delle straordinarie evoluzioni che una
|semplice mosca esegue con estrema disinvoltura, quando penso che tutte
|queste costruzioni hanno rischiesto fior fior di scienziati per venire
|all'esistenza, non posso che concludere *logicamente* che chi ha costruito
|tutte quelle cose infinitamente piщ complesse (come il cervello, per mezzo
|del quale siamo stati in grado di progettare e costruire, il computer,
|l'automa, il caccia e quant'altro) non puт che essere uno "scienziato"
|infinitamente piщ intelligente, il Padre della logica, dell'ingegno e
|dell'intelligenza....), rimane o mi sbaglio?
Dunque... io direi che non ti sbagli, ma che hai ragione
solo in parte. Infatti tu assumi giа, prima di dimostrarla,
l'esistenza di un progettatore-costruttore..... Dio, insomma.
Cioи commetti l'errore tipico di chi vuole dimostrare con
dei ragionamenti l'esistenza di Dio: l'assumi, prima di dimostrarla.
Mi spiego meglio: io so, noi sappiamo che un aereo, una lavatrice,
un computer... sono stati progettati e costruiti da qualcuno,
ovvero da uomini, scienziati, matematici, tecnici...
Lo sappiamo per certo. Questo sм, e non ci piove.
Viceversa quegli uomini chi li ha progettati?
Le loro madri e i loro padri, in prima istanza.
Un ovulo e uno spermatozoo si uniscono e, per leggi interne
automatiche, cominciano a diventare 2-4-8... cellule, fino
ad arrivare a quei nuovi esseri. A meno di non pensare
che tutto il processo sia seguito e reso possibile, passo passo,
da un'entitа superiore, sovrannaturale, costantemente presente
nella formazione dei feti.
Lo stesso vale per la mosca, che vola meglio di un aereo,
ma che non si sa se и stata progettata al momento da un
progettatore, e costruita come da una scatola di montaggio,
pezzetto per pezzetto, da quel assemblatore.
In tutti questi casi di una nuova vita che viene
a formarsi, in base a regole ben precise, noi vediamo
e constatiamo chiaramente queste regole, la loro indubbia
esistenza, ma non possiamo ipso-facto dedurre dall'esistenza
di quelle regole l'esistenza di un "qualcuno" che le abbia create.
Insomma, l'esistenza delle forme anche piщ evolute di
"meccanismi animati" (insetti, animali, uomo) non puт
portare automaticamente all'idea di un loro "creatore",
o pregettista che dir si voglia.
Altrimenti non potrebbero esistere gli atei, visto che
la complessitа delle leggi che governano la formazione
e la sussistenza degli esseri viventi non potrа mai
essere messa in dubbio da nessun ateo o agnostico.
Il fatto и che quelle stesse leggi teleologiche che
portano molti, istintivamente, a dire "queste leggi
implicano NECESSARIAMENTE un essere che le abbia pensate
e poste in essere"... in realtа NON LO IMPLICANO NECESSARIAMENTE.
Potrebbero implicarlo, ma non in maniera necessaria.
Quindi dall'esistenza del bellissimo volo di una mosca,
infinitamente superiore a quello del miglior caccia da guerra,
non possiamo passare alla determinazione certa di un
progettista-costruttore di quella mosca.
Per un ateo la mosca puт benissimo essere
un prodotto molto evoluto dell'evoluzione della vita,
a partire dai primi batteri.
|Potremmo dire che il nostro Creatore sia malvagio, che ci abbia creati per
|farci soffrire, perchи si diverte a vederci scannare l'uno con l'altro come
|in una grande arena, potremmo decidere per questo di non adorarlo in nessuna
|maniera, e bestemmiarlo tutto il giorno, potremmo dire di essere stati
|progettati e costruiti da una avanzatissima civiltа di extraterrestri
|lontani miliardi di anni luce, che volendo fare un esperimento genetico ci
|ha creati per poi lasciarci al nostro infame destino, potremmo supporre
|tanti altri tipi di creatore, ma la logica stringente di cui sopra
|rimarrebbe comunque, grazie ad essa posso affermare che senza dubbio esiste
|qualcuno che ci ha creati.
No, appunto, no... non possiamo affatto affermarlo.
Di quegli extraterresti che mi dici ad esempio?
Tu dici che, se non Dio, almeno degli extraterrestri
ci devono aver progettato (male) ... ma cosм SPOSTI la domanda:
e quegli extraterrestri chi li ha progettati?
Se tu ti poni questo problema del "progetto"
puoi spostarlo quanto vuoi, ma alla fine arrivi
per forza al "primo motore immobile"... insomma
al "creatore" (chiamalo come vuoi) ... quello che
da' il primo imput al mondo, alle cose, a noi.
Chi dunque pensa che il mondo non esista da sempre,
con le sue leggi INNATE, che nessuno ha creato...
chi pensa che il mondo, con le sue leggi, deve per forza
avere un INIZIO, e che deve quindi essere stato CREATO
da qualcuno che c'era giа... da infinito tempo (altrimenti
la questione si sposta anche su di lui, in un assurdo
processo all'infinito)... deve ALLA FINE DEL RAGIONAMENTO
arrivare per forza all'idea di un'entitа NON CREATA A SUA VOLTA,
e quindi esistente da sempre, in modo autonomo.
Questa poi, intesa come generatrice del nostro mondo,
deve essere considerata POTENTE. Non dico per il momento
OMNIPOTENTE, ma sicuramente POTENTE... deve infatti avere
la possibilitа di generare, partorire, creare... un qualcosa
che prima non esisteva. Il punto saliente, secondo me,
и che - ammesso che esista - essa deve rinunciare
a una parte di se, e farla diventare ...mondo.
In tal modo deve rinunciare a una parte della propria
POTENZA, e farla diventare ATTO, esterno a se' stessa.
L'entitа generatrice, non essendovi altro, devi tirare
"fuori da sи" il mondo, deve togliersi un qualcosa,
deve auto-limitarsi. Questa, in prima istanza, и la
mia prima idea di un eventuale creatore: un qualcosa
che prima poteva essere omnipotente, ma che dopo l'eventuale
creazione, per forza di cose, deve essersi autoprivato di
una parte di se' stesso, per farla diventare qualcosa che
prima non c'era: il mondo, l'universo.
A meno che il mondo non esiste DA SEMPRE ASSIEME A DIO...
e qui si arriva piщ all'idea panteista, che vede una
unione profonda fra mondo e divinitа, e che non prevede
necessariamente l'idea di un inizio del mondo.
Mondo e ciт che lo "contiene" potrebbero esistere entrambi da sempre,
e una creazione vera e propria potrebbe non essere necessaria.
Detto in parole povere, chiaramente:)))
Perт tutto questo non и necessario.
Il mondo, infatti, potrebbe esistere DA SEMPRE
e non esiste nessuna logica stringente che porti
a consludere NECESSARIAMENTE l'esistenza di un INIZIO,
o di un progettista-controllore-riparatore che lo contenga.
|Per confutare queste prove dunque devi dimostrarmi il contrario, per
|giustificare la tua posizione devi dimostrarmi con una logica almeno pari a
|quella usata per formulare le argomentazioni del precedente post, che
|strutture complesse come l'universo, gli animali, l'uomo, il cervello,
|l'occhio, gli elementi chimici, l'atomo stesso, le leggi fisiche che
|governano tutto questo e che si dimostrano infallibili da miliardi di anni
|(la luce di alcune stelle che oggi vediamo и "partita" miliardi di anni fa),
|ecc., ecc., ecc., non hanno avuto nessun Progettista, nessun Costruttore.
Ti ripeto che l'esistenza di una seppur minima regolaritа nel
mondo, di una qualsivoglia rudimentale legge, della presenza
di una qualsiasi regolaritа di fenomeni... non implica
assolutamente il ricorso a una INTELLIGENZA che abbia
creato quegli "ordini". Ammesso infatti di immaginare
l'universo esistente DA SEMPRE, tutte le sue parti si
possono comportare in base a LEGGI, in maniera automatica,
quasi forzata. Ad esempio la luce si riflette su uno specchio
in base alla legge costante degli angoli uguali.
Questa и una legge, perт non c'и niente di paradossale
e di fantastico in questa legge. Il contrario sarebbe infatti
una luce che riflette du uno specchio in miliardi di modi
diversi, di volta in volta diversi, senza nessuna regolaritа.
Mi pare che questa seconda ipotesi sia molto piщ paradossale
della prima, per cui, anche in un mondo non creato, anche
esistente da sempre, l'esistenza di una legge di riflessione
costante mi appare molto piщ semplice di una mancanza
di questa legge, anche perchй per quale ragione la luce
rifletterebbe prima in un modo, poi in un altro, eccetera,
se arriva allo specchio sempre con lo stesso angolo?
La legge dunque esiste, e non c'и nulla di trascendentale
nel fatto che esista...
Per concludere: l'esistenza di regolaritа e leggi nell'universo
non implica il riferimento a qualche creatore di quelle leggi.
Piuttosto sono collegate all'assurditа della
mancanza completa di regolaritа.
|La logica dunque, ti ha convinto o no dell'esistenza di un Creatore? *Non
|dell'esisenza di quel Dio buono, misericordioso, fra le nuvole con San
|Pietro a bersi caffи Lavazza, non dell'esistenza del Dio che disegnano le
|religioni*, ma almeno di una suprema Intelligenza, che ha Progettato e
|Creato tutte le cose?
Come vedi no. E penso di aver fatto dei ragionamenti validi,
stringenti. Lasciando perdere il Dio del Caffи Lavazza, anche
il tuo semplice Progettista non mi appare... "NECESSARIO".
Tu che ne dici?
Un saluto affettuoso a un TdG da un ateo:))))
Angelo Dinelli

 procede con la logica seguente:
[...]
Hai ragione, Gabriele. Solo che a me dispiace che una persona di questo
genere faccia così cattiva propaganda alla categoria degli atei.
Al di la' della sintassi e dello stile naïf che il soggetto usa per
colloquiare, gia' questo non un buon inizio per una buona comunicazione, non
credo (o almeno, non voglio credere) che tutti gli atei ragionino come
lui...
Tu sai cosa penso (ne abbiamo parlato molto, anche al di fuori di ICA),
siamo stati anche in disaccordo per certi versi, nei nostri due tipi di
ateismo, e sai che sono un'atea "sui generis", con i miei (molti) dubbi e le
mie (pochissime) certezze e su questo abbandono della certezza ho impostato
la mia esistenza, ma credo che il suo ateismo (se davvero di ateismo si
tratta e non solo di un emerito trollismo) sia profondamente diverso dal
mio: questo tipo di ateismo veemente è un'arrabbiatura fine a se stessa, e
non mi interessa.
Mi disturba che lui si faccia portavoce degli atei: da' un'idea poco
democratica e molto bacchettona dell'ateismo (una contraddizione, a parer
mio, perchè nell'ateismo c'è proprio insito il senso del non sottostare
all'assoluto delle religioni, mentre questo soggetto parla di "Verità
dell'ateo"...), ed ecco perchè ho continuato a rispondergli.
ciao
Amira

 No , tu sei preso in consdierazione.
Stai parlando con l'autore della frase, con Oscar Wilde?!
E' morto, non puo' sentirti....
:-]
ciao
Amira

 esistenza di un Creatore.
In considerazione di quanto ho scritto sopra, ritengo che l'onere della
prova gravi pesantemente su chi affermi l'esistenza d'una siffatta entità.
Saluti cordiali.


Intervengo non per difendere l'amico Andrea (non ne ha bisogno), ma per dire
la mia nei riguardi del comportamento di Andrea. In fondo nel suo post, lui
si è limitato a dire quello che pensava. E' stato franco, schietto, senza
veli, senza ipocrisie. In effetti anch'io non vedo nessuna conciliabilità
tra fede e ragione, tra religione e ateismo. Allora le cose sono due.
Siccome tutti noi siamo dotati di ragione, o sono cretini, tarati
mentalmente gli uni o gli altri. Non c'è via di uscita. Ha fatto bene ? Ha
fatto male ?  E' stato onesto, è stato coraggioso, dialetticamente ha tenuto
testa a tutti, rispondendo per filo e per segno come andava risposto per uno
che è convinto delle proprie idee. Questo è certo. Certamente ad un certo
punto si è lasciato trascinare sul piano emotivo. E con questo ? Ha portato
all'estreme conseguenze il suo filo conduttore: o stare da una parte o
dall'altra, senza mezze misure, senza ipocrisie comprensive. Ma dico io
perché, noi atei, dobbiamo sempre stare sulle difensive ? Perché dobbiamo
sempre preoccuparci di capire, di giustificare, gente che vive nel più bieco
conformismo ? Non è forse venuto il momento che anche noi facciamo sentire
la nostra? Che diciamo a chiare lettere come stanno le cose ? Come
effettivamente la pensiamo senza mezzi termini ? Da parte mia ha tutti i
motivi per incazzarsi, contro i credenti e contro i "democratici" non
credenti. Ma che significa democrazia in tema di logica ? Di credenze?
Democrazia ha senso in tema di governo. Cara Amira, parli di idea molto
bacchettona dell'ateismo. Non mi sembra che Andrea lo puoi incolpare di
questo. Ma sai quello che dici ? Bacchettona si dice di uno che pretende di
dettare legge sul comportamento degli altri, se deve masturbarsi o no, se
deve scopare con la propria moglie o marito, se deve abortire o no, se deve
manifestare al Gay Pride o no.  Non mi sembra che mai Andrea nei suoi
interventi ha dato dei giudizi moraleggianti. Si è limitato sempre a
esprimere le sue opinioni di merito. Certamente ha provocato. Molti ci sono
cascati. E Allora ? Verità dell'Ateo ? Certamente cara Amira, quando si è
convinti delle proprie opinioni e non sono prese a prestito. Tu hai dubbi ?
Non ci vedo nulla di male. Allora in questo caso se vuoi chiarirli, non hai
che da chiedere, da approfondire. Se non lo fai e metti la testa sotto la
sabbia, ti stai zitta. Ma se parli per criticare, beh allora.....
Saluti atei, Francesco

 dell'ateo"...), ed ecco perchè ho continuato a rispondergli.
Ti penti di avermi risposto ?
pretendevi che dopo due risposte ,che mi hai fatto onore di darmi ,avrei
pensarla come te ?
No cara , la penso ancora a modo mio.
Vai a suonare ai campanelli , porta a porta , come fanno i TDG , qualcuno
da convincere in 5 minuti lo troverai senz'altro.
Saluti indignati.
Andrea

 >


Un saluto affettuoso a un TdG da un ateo:))))
Okay, mettiamola sull'affetto, ma non andiamo oltre eh :-)))
Alessandro Rotondi

 l'indimostrato, visto che ti appelli alla logica).
Certo, hai ragione.
Ma qui, "constatando innegabilmente l'origine cerebrale delle facoltà
progettuali/operative" siamo già nel campo delle ipotesi di come può essere
il Creatore, di quali altri sistemi oltre al sistema nervoso centrale
dell'uomo, siano in grado di possedere tali facoltà.
Con la logica espressa nel precedente post, posso ad esempio concludere,
ipotizzandolo verosimilmente, che a possedere esistere tali facoltà
progettuali/operative, non sia solo il nostro cervello, ma nel caso
specifico ad esempio un Dio, di forma e sostanza differente dalla nostra,
oppure anche solo degli extraterrestri molto simili a noi, tuttavia la
logica rimane: ogni struttura intelligente presuppone o necessita di un
costruttore intelligente per venire all'esistenza e *il mio post, nel tuo
caso ti ha fatto proprio riconoscere questa "innegabile constatazione"*
Saluti concreti
Alessandro Rotondi

 pubblicazioni WT?
Certo che sì! Ripeto, proprio perche mi affaccio a Dio e alla Sua rivelata
Parola la Bibbia, con logica e obiettività, tutte le cose che dici le ho
sempre fatte e ho trovato che solo qui c'è la verità, ma anche queste sono
cose che si possono trattare solo riconoscendo la Bibbia quale Parola di
Dio.
Saluti da Alessandro Rotondi

 bacchettona dell'ateismo.
Neanche io condivido questa definizione.
Direi piuttosto che potrebbe avere una visione integralista
o "salvifica" dell'ateismo.
Soprattutto ha concezioni falsate della storia e banalizzanti
per quanto riguarda l'antropologia e la psicologia umana.
gabriele

 dell'ateo"...), ed ecco perchè ho continuato a rispondergli.
Onestamente non so quanto sia democratico l'ateismo.
Se democrazia e' il governo della maggioranza, potrebbe
esserlo come potrebbe non esserlo. Per esempio
se la maggioranza e' integralista come in Algeria, un ateo
per conservare le sue liberta' non ha altra scelta se non
appoggiare un colpo di stato.
Allora piu' che del governo della maggioranza, un ateo
dovrebbe preoccuparsi del rispetto delle minoranze, e
quindi deve per forza avere la laicita' della societa' come
suo dogma. E' vero che questa e' una forma di liberta',
significa non sottostare all'assoluto delle religioni, ma
non dimentichiamoci che dal punto di vista degli integralisti
tipo Alex Nicotra, "Max" e altri che scrivono su icc,
questa liberta' diffusa e' una specie di sciagura, di
totalitarismo imposto.
Vedi anche, per esempio, la legge sulla fecondazione
assistita. Di fronte ai religiosi che tentano di imporre a tutti
i loro valori morali, come fai a reagire se non con la forza?
Tolleranza, liberta' e rispetto  non ci si puo' limitare a
*proporli* di comune accordo, perche' l'altra parte non
collabora spontaneamente. La nostra liberta' siamo
costretti in genere *imporla* e a prendercela loro malgrado
(dei credenti, o a chiunque la neghi in base a qualunque
ideologia), anziche' col dialogo.
Tuto questo, naturalmente, da un punto di vista pratico.
Dal punto di vista filosofico, hai ragione sul fatto che
la "Verita'" dell'ateo non esiste. Per me esistono
solo tante verita' (con la minuscola) con cui l'unico
rapporto possibile e' la ricerca attraverso l'esperienza.
Ma nella discussione su problemi politici o morali, per
me alcune liberta', la laicita' stessa (intesa come rifiuto
dei valori asoluti religiosi), sono praticamente dei 
*dogmi*; pertanto e' possibile che su queste questioni 
si arrivi alla fine ad uno scontro tra "visioni" o tra 
"verita'".
ciao
gabriele

sentito dire, tuttavia se anche fosse vero che la Bibbia descrive
Dio in...

L'amore di Yahweh dimostrato per il suo popolo:


Eso. 12:29,30 "A mezzanotte il Signore percosse ogni primogenito nel

paese d'Egitto, dal primogenito del faraone che siede sul trono fino
al

primogenito del prigioniero nel carcere sotterraneo, e tutti i primogeniti

del bestiame.

 Si alzò il faraone nella notte e con lui i suoi ministri
e tutti gli Egiziani;

un grande grido scoppiò in Egitto, perché non c'era casa
dove non ci

fosse un morto!"

Benche Yahweh avrebbe potuto uccidere il faraone e sistemare la

faccenda una volta per tutte, a preferito colpire degli innocenti solo

per risolvere una questione personale (Esodo 9:15)

 (Eso. 32:10-14 ) E' un Dio lento al ira? Il primo sentimento che
ha avuto

Dio era di distruggere il popolo che lui avveva scelto, ma un semplice

uomo l' ha fatto ragionare e Dio abbandono il suo proposito di distruggere

il suo popolo. Eh eh comette sbagli di valutazione pure Dio? Ciononostante

Dio dovette punire 3000 persone (Esodo 32:28). Beh se lo meritavano!

Dopo tanto tempo che quei poveri israeliti dovevano mangiare la Manna

tutti i santi giorni, osarono lamentarsi, cosa fece questo Dio amorevole?

"Beccatevi la carne finché vi esca dalle narici e vi venga a
noia" Non basta,

dopo tanto che non vedevano piu carnè pensarono di raccoglierne
un po di piu,

cosa umana ma non per Dio, cosi che li colpi con una piagha con la
consequenza

di altri morti....(Numeri  capitolo 11 )  Beh se lo meritavano!

In Numeri Capitolo 12, Mose un altra volta doveva fare ragionare Dio
di non

commettere altri errori, Dio dunque perdono il suo popolo ma coloro
che si

erano lamentati li distrusse, solo i loro figli furono risparmiati
però dovevano

vagare 40 anni nel deserto, dovevano assumersi le colpe dei loro genitori.

Nell fratempo Dio uccideva senza pietà chiunque gli disubidiva,
non stiamo

ad elencare tutti i morti perche dopotutto se lo meritavano.(leggi
tutto il libro di Numeri)

Sopratutto vorrei da Alessandro qualche commento su queste affermazioni:

"Ora uccidete ogni maschio tra i fanciulli e uccidete ogni donna che
si è

unita con un uomo; ma tutte le fanciulle che non si sono unite con
uomini,

conservatele in vita per voi."

Parliamo della stessa Bibbia? Perche dici che non ho letto la Bibbia?

Questo è cio che ho letto io, non mi dire che tu non l'abbia
letto.

Ti sembra la volonta di un Dio amorevole?

Saluti da Rosario

 


 > Mi disturba che lui si faccia portavoce degli atei:
E chi lo hai mai detto ?
Io faccio il portavoce di mes stesso.
Non faccio riunioni , come voi , per sapere cosa dire
e cosa pensare.
Non mi istruiscono su cosa č giusto e cosa sbagliato , se donare il sangue
o amare il prossimo.
Lo faccio autonomamente.
CUT
Troppo lunghi i vostri messaggi.
Siate piů sintetici , altrimenti ci vuole una giornata per ogni messaggio.
Saluti tagliati.
Andrea

 Siate più sintetici , altrimenti ci vuole una giornata per ogni messaggio.
Capitava anche a me alla fine dell'asilo,
avevo appena imparato l'alfabeto...
buona lettura
gabriele

 buona lettura
Buona scrittura.
Saluti scritturati
Andrea

cut<
Dubito che un dio possa o debba accettarsi o non accettarsi.
Piu' ragionevole e' accettarne o no l'idea, eventualmente.
Bye

 uscire altro che la stessa, identica, bella musica.
Bel discorsetto.
Cioè , se tu leggi la Bibbia dando per scontato che ciò che contiene è la
verità,
vedrai che ti piacerà.
Be , il discorso non fa una piega.
saluti spiegazzati.
Andrea

 > > Non avrò altro DIO all'infuori di ME.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 snip


pietro
Sbudinone, non copiare le parole che io scrivo a te...
dai che poi viene l'infermiera e ti fa la punturina così ti calmi.
Silvestro
P.s. Ti ho mandato un diavoletto che stanotte non ti farà dormire...
Il suo nome è Sdatuleth e ti infesterà la casa per tre anni. Buh.
buy.

> |Son contento :-))



Ciao, Francesco
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Noi siamo le nostre esperienze
e se sappiamo ascoltare
siamo anche quelle degli altri
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

 Stai scherzando ,vero ? dai sii serio.
A volte leggendo le risposte che mi vengono date
sia qui che in altri NG quando io parlo di Unita'
( unita' tra i cristiani  e unita' interreligiosa )
mi sembra di essere un extraterrestre
che vive in un pianeta sconosciuto ai piu' ..........
la settimana scorsa ero a Vicenza
presso l'istituto San Gaetano  ( stradella Mora )
si svolgevano 2 incontri :
al piano terra c'era la comunita' locale del Movimento dei Focolari
al primo piano c'era l'incontro di zona della Comunita' Papa Giovanni XXIII
Io ho partecipato all'incontro del piano terra .......
( Valentina avrebbe dovuto partecipare a quello del primo piano ma era a
casa )
Durante l'incontro si e' parlato di Fontem ( Camerun )
e della "settimana culturale " svolta in concomitanza
della visita alla cittadella da parte di Chiara Lubich
Abbiamo visto una videoregistrazione dell'incontro di Fontem
dove erano convenuti in un clima di "piena armonia"
cattolici - evangelici - appartenenti a religioni tradizionali africane
e non si notavano divisioni tra loro, anzi  ..............
.... in particolare tra la piccola comunita' evangelica e la piu' folta
comunita' cattolica traspariva una tale "armonia" che
probabilmente in Italia ce la sognamo :-)))
Un *motto* significativo che veniva lanciato era questo :
Non e' importante essere cristiani
Non e' importante essere evangelici
Non e' importante essere cattolici
Non e' importante essere di una "religione tradizionale "
Importante e' Amare
Siamo liberi di essere della religione che vogliamo
o anche di non essere di nessuna di queste
ma NON siamo liberi di NON amare
Lo stesso " FON " ( considerato il Re )
di Fontem non e' cristiano
ma approvava in pieno tutto cio' ........
Ciao da Piero
PS : per cortesia consideratelo solo uno sfogo personale
.......   non apriamo un dibattito su questo - grazie -

Ciao Angelo,
RESET PLEASE
Allora facciamo il punto della situazione, leggi bene e dimmi eventualmente
cosa non va:
- la mia logica è: ogni struttura intelligente, soprattutto animata,
presuppone un Creatore Intelligente.
- Tu in parte riconosci questo, infatti nel tuo primo reply leggiamo:
  "Dunque... io direi che non ti sbagli, ma che hai ragione solo in parte"
- la parte di ragione che mi assegni, a quanto mi è parso di capire, sta nel
constatare, anzi per usare un'espressione di S33  in post più avanti al
nostro gruppo, "nell'innegabile constatazione dell'origine cerebrale delle
facoltà progettuali/operative"
- la parte alla quale, secondo te, la mia logica non arriva è
nell'attribuire queste facoltà progettuali/operative NECESSARIAMENTE ad un
Creatore
- difatti tu dici (dal tuo primo post):
  "Il fatto è che quelle stesse leggi teleologiche che portano molti,
istintivamente, a dire "queste leggi implicano NECESSARIAMENTE un essere che
le abbia pensate e poste in essere"... in realtà NON LO IMPLICANO
NECESSARIAMENTE. Potrebbero implicarlo, ma non in maniera necessaria."
- da questa constatazione, che devo ammettere vera, sempre seguendo la tua
logica, tu proponi un'alternativa, che poi è quella proposta dagli
evoluzionisti, in più o meno varianti, la non creazione, la generazione
spontanea (almeno della vita), l'evoluzione (dal tuo primo post e
dall'ultimo), l'esistenza di leggi non solo in grado di sostenere la vita
esistente, ma capaci anche di produrre la vita da materia inanimata:
"Per un ateo la mosca può benissimo essere un prodotto molto evoluto
dell'evoluzione della vita, a partire dai primi batteri"
e
"E' li' che sbagli: quei processi non sarebbe causali, ma proprio
INTELLIGENTI."
"L'esistenza della della vita dimostra prima di tutto che nel mondo esiste
una intelligenza, che permette il formarsi di strutture complesse, e questa
intelligenza è ben visibile."
- dunque tirando le somme, secondo te saremmo, sul piano della logica, sul
piano delle ipotesi possibili, alla pari, 1 a 1.
"E sembra proprio [che siamo ad] un punto dove la logica non esista
più, e lasci spazio a DUE LOGICHE, inconciliabili."
Mi pare di aver capito che la situazione del nostro dibattito è questa, OK?
Un saluto
Alessandro Rotondi
P.S.: ti va se spostiamo il nostro dibattito fuori da questo thread un po'
incasinato e tra poco dietro a troppi altri?
Se ti va fallo pure, per me è Ok

 wrote in message
3942b...@news.dada.it...
Ciao Angelo,
Per sbaglio ho postato la risposta a questo messaggio in fondo al
thread...chips
Saluti.
Alessandro Rotondi

 fare discriminazioni e distinguo.
Scusa se mi intrometto nella vostra discussione.
Questo punto non mi convince: stai dicendo, secondo me giustamente, che il
discorso è complesso e che non si possono fare dei distinguo così
facilmente. Eppure un paio di post fa hai scritto: «Allora le cose sono due.
Siccome tutti noi siamo dotati di ragione, o sono cretini, tarati
mentalmente gli uni o gli altri. Non c'è via di uscita.»
Prima sembravi essere molto netto nelle tue distinzioni, adesso invece dici
che è difficle fare distinguo. Qual è la tua vera idea fra le due?.. .:-|
ciao
Amira
--
"Viviamo in un tempo in cui solo gli sciocchi sono tenuti in considerazione,
ed io ho una grande paura  di non essere incompreso"
(Oscar Wilde)

 Saluti indignati.
addirittura?!?! E perchè?...
Saluti...esagerati.


 sabbia, ti stai zitta. Ma se parli per criticare, beh allora.....
Credo che tu stia mancando il vero punto della mia contestazione ad Andrea:
non gli sto contestando di essere ateo, ci mancherebbe (da parte mia un
suicidio
praticamente, no?!:-D)): contesto l'approccio, l'impostazione sociale del
suo ateismo.
Trovo sbagliato come lui si pone davanti all'«altro da se'», ossia partendo
a priori con l'idea che l'altro (che nella fattispecie non и neanche piu' il
credente, alla fine, ma il piu' globale
concetto di "colui che non mi da' ragione": Dio non c'entra veramente niente
nella sua finta battaglia) sia inferiore, tarato, cretino; dando, di
conseguenza,
dell'intelligente solo a se stesso!....
Forse и anche che io sono stata credente, ed oggi non lo sono piu', che mi
fa vedere le cose in un modo meno drastico ed univoco....D'altronde, se
prima ero credente, per Andrea ero tarata; ma visto che oggi non credo piu'
vuol dire che il mio cervello и guarito. Allora и un miracolo! Se и davvero
un miracolo, allora dovrei tornare a credere, forse....
:-))))))
ciao
Amira
P.S. chiedo scusa per la lunghezza del post, ma non potevo tagliare piu' di
quanto ho fatto.

 Avrei esempi a non finire , ma penso di aver dato l'idea.
Non tutti sono atteggiamenti solo associabili ad una religione (per esempio,
il fatto di donare
il sangue o meno, oppure donare gli organi, è una
scelta che, che tu ci creda o no, non ha niente a che fare con la religione:
alcuni amici atei hanno barrato NO sul tesserino, quindi non è
che tutto dipenda SOLO dalla religione).


 Saluti ripeturi.
Saluti saccentoni.


 col sangue:-))))))??????
Slurp! Sei un vampiro?
gabriele

 ha scritto nel messaggio
news:8i400m$gte$9...@nslave1.tin.it...

Tu sei molto considerata , anzi , consideratissima.
Saluti saccenti.
Andrea

 ed io ho una grande paura  di non essere incompreso"
Tu sei considerata moltissimo.
Saluti considerevoli
Andrea


Ri-ciao, Francesco


Ciao, Francesco

kalf ha scritto nel messaggio ...
|Leggo affascinata questo dibattito tra persone veramente intelligenti.
|Complimenti!
Grazie. In effetti il dibattito che sta venendo fuori
è molto bello, interessante, e sta facendo venire fuori
cose anche nuove. Ad esempio io stesso non mi ero mai
reso conto che l'"intelligenza" deve essere ammessa
come componente dell'universo, ammesso di escludere Dio.
|Vi lancio uno spunto sul quale io non sarei certo in grado di argomentare
|con tanta competenza ma che mi pare interessante:
|La matematica: questo edificio della logica così perfetto ed assolutamente
|astratto, come si colloca nel vostro discorso?
Matematica... numeri... leggi... regolarità...logica...
...intelligenza.... (dio?).....
Ottimo suggerimento quello della matematica:)))
Ciao
Angelo DInelli

...
|L'origine della vita sulla Terra è già stata spiegata senza dover postulare
|una volontà intelligente: brodo primordiale, fulmini; tale processo è stato
|anche parzialmente riprodotto in laboratorio.
Mi ricordavo di aver letto questo da qualche parte:)))
Potresti precisare cosa intendi per "parzialmente"
riprodotti in laboratorio? E' stata ricreata in laboratorio
una qualche forma primordiale di vita? A me pareva di
aver letto di si, su qualche articolo scientifico.
Ciao
angelo dinelli

Alessandro ha scritto nel messaggio ...

Mi pare che tu abbia descritto bene la situazione.
L'esistenza dell'intelligenza umana, e di molte altre
intelligenze animali e "animate", visto che anche un
microbo ha una sua intelligenza, che gli fa fare
certe cose anziché altre....dimostra direttamente che
nel mondo, oltre alla materia, esiste anche l'intelligenza,
la ragione, il sentimento, le sensazioni... insomma
qualcosa che materia non sembra. Si arriva dunque,
tutto sommato, al solito dualismo MATERIA-SPIRITO
da sempre esistito.
Il problema è solo questo: l'esistenza di un mondo
privo di vita, di sentimenti, di intelligenza,
sarebbe forse ammesso senza Dio anche da parte di
chi attualmente crede in Dio. La propensione a
doverlo ammettere nasce soprattutto da un mondo
fatto anche di volontà, intelligenza, sentimenti....
In particolare tu hai centrato l'attenzione sul
dio PROGETTISTA INTELLIGENTE, e sul fatto che gli
esseri evoluti non possono essere venuti fuori
dal nulla, e che dunque BISOGNA ammettere un loro
progettista.
Io ho solo negato l'IMMEDIATEZZA DELLA DEDUZIONE,
la NECESSITA' DEL PROGETTISTA, in quanto... nota bene...
  cosi come si ammette facilmente l'esistenza di materia
  si può anche ammettere che uno dei costituenti di base
  dell'universo sia anche l'intelligenza,
  o qualcosa di simile (sensibilità, spirito, anima, ecc.)
Nota bene che, se dall'esistenza della vita intelligente
si dovesse automaticamente, inevitabilmente, forzatamente,
senza orma di dubbio, in maniera assolutamente chiara
e priva di dubbi... affermare l'esistenza del creatore,
noi non saremmo qui a discutere.
Il fatto è che io penso che il mondo esista,
la materia esista, la materia che costituisce il
mio e il tuo corpo esista, e che anche la mia e la tua
intelligenza esista. Esista, E NIENTE PIU'.
E' un dato di partenza, di base, che non ha bisogno di altro.
Il mondo esiste da sempre e per sempre
con tutti i suoi attuali componenti
che sono i componenti di ieri, domani, sempre.
Bisogna solo ricostruire il puzzle teorico
mentale, corrispondente al puzzle reale esistente.
Ovvero dobbiamo riuscire a ricreare nel pensiero
un immagine non contradditoria del mondo esistente.
Questo è più o meno il mio pensiero.
Lo spostamento del problema a Dio, non risolve
tra l'altro il problema.
Noi potremmo ammettere che il mondo sia stato
creato... ma il creatore chi l'avrebbe creato?
Tu mi diresti: nessuno l'ha creato.
E allora che problemi hai a pensare
che anche il mondo nessuno l'ha creato?
Perché ti poni la domanda sulla creazione del mondo
e non ti porresti quella sulla creazione
dell'ipotetico creatore del mondo?
E poi del creatore del creatore del creatore?
E cos' via all'infinito!
Ciao, e grazie per l'interessantissima discussione,
che mi fa capire cose nuove, sulle quali non
avevo mai focalizzato l'attenzione.
Angelo Dinelli

 come componente dell'universo, ammesso di escludere Dio.
e se questa "intelligenza" qualcuno la chiamasse "Dio" ?
certo, non sarebbe un "Dio creatore" ma bensi' un "Dio universo"
probabilmente indifferente ai nostri riti religiosi. E forse anche a noi, piccoli esseri umani.
:-)
ciao,
Mauro

 Tu sei molto considerata , anzi , consideratissima.
Ormai l'ho capito, e me ne sono fatta una ragione, credimi. Pero' non
sprecare piu' banda per dirmelo, ok?


 Certo , per evitarti di dover rendere pubblico un tuo pensiero.
Eh? Mi dispiace, ma questa tua risposta è incomprensibile. Ritenta, sarai
piu' fortunato.
Amira

...

probabile, probabilissimo....
intelligenza nell'universo = dio (?)
si ma allora non è più "il" dio normalmente inteso.
insomma... dio è volontà, giudizio... non solo
"intelligenza" ... o semplice programmatore di un mondo
che poi potrebbe lasciare a se' stesso.
dio che fa il mondo... poi se ne va a fare un
giretto da qualche altra parte, magari a vedere
qualcuno degli altri miliardi di mondi (diversi magari)
da lui... creati... prrgettati... magari in giro
a controllare quale dei mondi gli è "riuscito meglio".
fantateolologia????
dinelli

Ciao Angelo,
un po' di pazienza e rispondo eh!
Saluti
Alessandro Rotondi

 aver letto di si, su qualche articolo scientifico.
Esperimento di Miller: in un microambiente è stata ricreata l'atmosfera che
si ritiene esistesse sulla Terra circa 4 miliardi di anni fa (azoto,
anidride carbonica, metano, ammoniaca, acqua), sono state somministrate
scariche elettriche, a simulare i fulmini, e si è constatata la formazione
di aminoacidi, i cosiddetti "mattoni della vita", il primo stadio
dell'evoluzione della materia inerte verso forme viventi. Evoluzione
chimica, quindi, non ancora biologica: per questo ho scritto *parzialmente*.
Questo esperimento dà ovviamente molto fastidio ai fanatici religiosi.
Ciao.

...
|
|Ciao Angelo,
|un po' di pazienza e rispondo eh!
|
|Saluti
|Alessandro Rotondi
fai con comodo:))))
angelo

...
|Esperimento di Miller: in un microambiente è stata ricreata l'atmosfera che
|si ritiene esistesse sulla Terra circa 4 miliardi di anni fa (azoto,
|anidride carbonica, metano, ammoniaca, acqua), sono state somministrate
|scariche elettriche, a simulare i fulmini, e si è constatata la formazione
|di aminoacidi, i cosiddetti "mattoni della vita", il primo stadio
|dell'evoluzione della materia inerte verso forme viventi. Evoluzione
|chimica, quindi, non ancora biologica: per questo ho scritto *parzialmente*.
|Questo esperimento dà ovviamente molto fastidio ai fanatici religiosi.
Peccato si sia arrivati solo agli amminoacidi:)))
Comunque già questi danno ovviamente fastidio ai fanatici religiosi.
I mattoni della vita riprodotti in laboratorio!
Grazie dell'info... che avevo perso.
Ero sicuro di aver letto una cosa del genere
ma non ricordavo dove.
angelo dinelli

Caro Angelo,
prima di postare ho riflettuto e ricercato molto a lungo e sono giunto ad
una conclusione (infatti si
tratta proprio della conclusione di questo confronto, capirai il perchè in
seguito).
Sul piano della logica e delle ipotesi possibili siamo alla pari finchè dei
fatti, delle prove, delle dimostrazioni non contraddicano l'una o l'altra,
siamo alla pari finchè qualcosa non avvalori l'una o l'altra.
E quali sono dunque le ipotesi provate dai fatti, fatti che
nel nostro caso per essere validi non possono che essere stati dimostrati
dalla
scienza?
Analizziamoli e confrontiamoli con le molte ipotesi formulate. Ti prego caro
Angelo di
leggere tutto e fino in fondo, senza trarre conclusioni affrettate.
I FATTI SCIENTIFICI PROVATI E COSA PROVANO
L'UNIVERSO
Come si diceva nei precedenti post, gli scienziati all'unanimità sono
daccordo sul fatto che il nostro Universo così come lo conosciamo noi, ha
avuto un principio. Come tu hai giustamente accennato, stante questo
innegabile fatto (il nostro universo ha avuto un principio), oggi si
interrogano sul cosa c'era prima, sul cosa c'era intorno e sul come
l'universo è iniziato. Come dicevi tu, a riguardo sono state proposte
diverse teorie, ma molte risposte sono già state trovate e provate: il
nostro
Universo ha avuto un principio e dato che si sta espandendo, verso
l'esterno, a partire da un
punto centrale ben definito, tutti gli scienziati sono concordi
nell'affermare che
proprio da questo punto il tutto ha avuto origine. Questo punto chiamato
"singolarità spazio-tempo" sarebbe stato tendente allo zero come massa, ma
di densità tendente all'infinito.
Per la legge della relatività, in un punto del genere, non possono esistere
nè lo spazio e nè il tempo (inteso come il trascorrere degli eventi nello
spazio), quindi nulla di quanto oggi conosciamo.
A quel tempo pertanto (se di tempo si può parlare) non esisteva la materia
così come la conosciamo
oggi, non esistevano le sue maniere di organizzarsi, non esisteva
l'ossigeno, l'idrogeno, il mercurio e via dicendo, non esisteva l'atomo, non
esistevano le molecole: tutto era concentrato in fase embrionale in
quell'unico punto potenziale ipercompresso.
Queste sono tutti fatti noti, dimostrati: l'Universo ha avuto un principio e
tale origine è scaturita da questo punto di singolarità dello spazio-tempo.
Alcuni scienziati si esprimono infatti nei seguenti modi:
"La spiegazione di questa singolarità inziale resta il problema più
intrattabile per la moderna cosmologia" - Trad. in Le scienze, gennaio 1995,
p.26
e nel sito internet 
http://www.area.fi.cnr.it/r%26fu/19.htm
 leggiamo quanto
segue:
"Da una singolarità dello spazio-tempo è nata ed in una singolarità dello
spazio-tempo potrebbe concludersi l'esistenza dell'Universo. Prima del Big
Bang, infatti, tutta la materia e l'energia dell'Universo era concentrata in
un punto al di là del quale non c'era alcunché: nemmeno lo spazio, nemmeno
il tempo. Niente poteva essere predetto sul futuro di quel punto, nemmeno se
c'era un futuro. Le leggi della fisica, infatti, non valgono per un tale
concentramento di materia né alcuna condizione peculiare esisteva da cui
potere derivare una possibile futura evoluzione. Nessuno può quindi
conoscere come e perché ci sia stato il Big Bang perché nessuna legge
naturale oggi nota può predire il momento della nascita dello spazio-tempo a
partire da una singolarità. " - di Rosolino Buccheri Dirigente di Ricerca
dell'Istituto di Fisica Cosmica con Applicazioni all'Informatica, CNR,
Palermo
Hai notato? Non esistevano neanche le leggi della fisica in quel punto,
semplicemente perchè non potevano esistere.
I problemi a questo punto sono diversi: un punto del genere, così stabile,
immoto e denso come ha fatto ad esplodere?
Ma soprattuto è necessario stabilire come tale punto di singolarità si sia
venuto a
creare, perchè al di fuori di questo punto, non
esisteva nulla, anzi, come abbiamo letto non POTEVA esistere nulla e non il
nulla inteso come lo intendiamo oggi, come spazio vuoto, ma proprio nulla:
non esisteva nemmeno lo spazio vuoto e tutta l'energia era concentrata in
questo punto.
Cosa avvenne dunque? Lo stesso scienziato di cui sopra nel medesimo articolo
usa le seguenti espressioni:
"Improvvisamente (non saprei quale altro termine usare in assenza di tempo)
avvenne l'esplosione..."
Gli scienziati a questo punto si fermano: non conoscendo nulla riguardo al
prima, non conoscendo nè se vi erano e nè quali fossero eventuali altre
leggi vigenti,
nemmeno si esprimono; pochi lo fanno e ciò che dicono rasenta la
fantascienza pura secondo molti altri, non essendo compatibile con i fatti
finora accertati. L'unica cosa che sono costretti a riconoscere, come tu
stesso concludevi, è che all'inizio di tutto doveva esistere un'energia
eterna o comunque un qualcosa di eterno: e se questo qualcosa fosse un
Qualcuno? Escludendo il Creatore, non si può azzardare nessuna altra
ipotesi naturale, riguardo al come questo punto di singolarità sia venuto
all'esistenza; tutto questo non prova scientificamente l'esistenza di un
Creatore, ma alla fine tutto si riduce al dover ammettere un qualcosa o un
Qualcuno dotato di energia uguale o superiore a quella richiesta per farsì
che il nostro Universo venisse all'esistenza.
Cosa ci può aiutare a stabilire l'una o l'altra ipotesi?
Come si accennava l'Universo si sta espandendo verso
l'esterno: il punto è che non si sta muovendo "a casaccio", ma ad una
velocità ben calibrata. Uno scienziato al riguardo si esprime così: "Se
l'espansione dell'Universo fosse proceduta ad una velocità superiore di una
parte su mille miliardi, tutta la materia dell'Universo si sarebbe già
dispersa...E se fosse proceduta una velocità infieriore di una parte su
mille miliardi, le forze gravitazionali avrebbero fatto collassare
l'Universo entro il primo miliardo di anni circa. Anche in questo caso, non
ci sarebbero state stelle stabili e non ci sarebbe stata la vita"
E da cosa dipende questa velocità? Dalla misura della quantità di forza
sprigionata al momento del Big-bang
"L'avvio" dell'Universo, dunque richiese non solo
l'enorme energia per vincere le immani forze gravitazionali in gioco (la cui
esistenza secondo gli scienziati risale a quando l'Universo aveva una
frazione di secondo di vita (una frazione pari a 10 elevato alla meno 35)),
MA
ANCHE DI ESSA LA GIUSTA QUANTITA' con una tolleranza davvero minima come
abbiamo potuto notare e questo indica pertanto che per quanto quel punto di
singolarità spazio-tempo dovesse essere di massa tendente allo zero (e
contenere un'energia potenziale tendente all'infinito), la sua massa e la
sua densità (e di
conseguenza la sua energia) esistevano ed erano proprio delle giuste
dimensioni per rendere possibile un Universo di "lunga durata" (mi chiedo
quanto senso abbiano queste espressioni :-))
Un sito inglese (spero tu ne mastichi) ,
http://www.erin.utoronto.ca/~astro/ast201/summaries/ch17.html
 dice quanto
segue:
The rate of slowing depends of the gravity of the Universe, which depends on
the amount of matter or the average density
If the density is large enough, the Universe will reach a maximum size,
stop, and then will shrink to zero size again, the ``Big Crunch'', a closed
Universe
If the density is too small, the expansion will never stop, even after an
infinite amount of time has passed = an open Universe
If the density is just right, the critical density, the Universe will reach
a maximum size, but only after an infinite time = a flat Universe
Il sito dice anche che secondo alcuni calcoli basati su misurazioni dirette,
la misura della densità del nostro Universo, indicherebbe un Universo
aperto, tuttavia lo stesso sito riconosce che ciò che si può osservare
direttamente, senza calcoli, è quanto segue:
Some Problems ...
Flatness - to have the density of the Universe = 0.2 to 0.3 of the critical
value now, the value in the early Universe must have been 0.999999999999999
of critical. Why is the Universe so close to flat?
...
Universe is 10 [alla meno] 50 times larger than we can see, looks flat
indicherebbe che il nostro Universo è molto vicino alla piattezza,dunque E'
FATTO PROPRIO PER DURARE IN ETERNO, senza cadere in
un Big Crunch e senza concludersi con la dispersione totale della materia.
Il secondo principio della termodinamica inoltre (che afferma che ogni
sistema
organizzato e non tende a disorganizzarsi, a disordinarsi sempre di più, ad
aumentare la propria entropia) e il fatto che sia osservabile (per gli
scienziati) una certa naturale tendenza all'entropia, pur essendo l'Universo
in uno stato altamente organizzato, eliminano altri dubbi importanti e
provano che
l'Universo nacque già ordinato, non potè raggiungere spontaneamente un
ordine da un caos preesistente.
Come è stato dunque possibile tutto questo? Com'è potuto succedere che "al
primo
colpo" (altri non ce ne sarebbero potuti essere) sia sorto proprio QUELLO
CHE SERVIVA, NIENTE DI PIù E NIENTE DI MENO, la giusta massa, la giusta
densità, la giusta energia per portare all'esistenza il nostro Universo così
funzionale, ordinato, preciso ed eterno?
Di fronte a tutto ciò e a moltissimi altri dati (che seppur rilevanti,
rispetto a quanto
esposto rivestono un'importanza secondaria) e constatato il
fatto che le leggi fisiche in gioco sono ben conosciute, si può affermare
con certezza che le possibilità che l'Universo sorgesse e sorgesse
spontaneamente così organizzato e così ordinato se esistono, sono
praticamente inesistenti: il nostro Universo e le leggi in esso vigenti
appaiono proprio come il prodotto di una smisurata intelligenza eterna.
LA VITA
Che dire invece dell'esistenza della vita?
La vita...già, parliamo dei fatti relativi alla vita che la scienza ha
scoperto.
Anche qui entriamo in un campo in cui le prove di una intelligenza creatrice
sono davvero consistenti
La più accreditata teoria sull'origine della vita era l'evoluzione.
Un'evoluzione che avrebbe portato la generazione spontanea della materia
inanimata a quella inanimata attraverso lunghi e graduali processi.
Un'evoluzione che dalle prime cellule si sarebbe protratta, sempre in modo
graduale, ininterrotto, all'esistenza di tutte le specie viventi, fino
all'uomo.
Una teoria che a prima vista poteva sembrare plausibile, data la somiglianza
esteriore di molti animali di diversa specie.
Tuttavia, lo stesso Darwin che la formulò, riconobbe che al tempo in cui
egli viveva, i fatti le si schieravano già pesantemente contro.
Egli ebbe a dire: "La comparsa improvvisa di interi gruppi di specie, in
alcune formazioni, è stata impugnata da diversi paleontologi . . . come
obiezione decisiva alla teoria della trasformazione delle specie". E ancora:
"V'è una seconda difficoltà legata alla prima, e molto più seria. Mi
riferisco alla comparsa subitanea di specie appartenenti a diverse fra le
principali suddivisioni del regno animale nelle rocce fossilifere più
profonde che si conoscano. . . . Il problema è attualmente insolubile; e può
essere un valido argomento contro le opinioni qui esposte" - L'origine delle
specie - pp. 350, 355, 357
Egli tuttavia era certo che nel corso del tempo avvenire tali prove
sarebbero emerse, cioè sarebbero stati ritrovati tutti quei fossili
necessari a provare la "trasformazione" di una specie in un altra.
Invece, dopo ben oltre un secolo di scavi intensivi, nonostante siano stati
rinvenuti e catalogati oltre 100 milioni di fossili: niente, il niente più
assoluto.
Alcuni anni fa gli scienziati ammettevano candidamente: "Al di sotto [del
Cambriano], ci sono formazioni sedimentarie di notevole spessore in cui
dovrebbero trovarsi i progenitori delle forme riconoscibili nel Cambriano.
Ma non si trovano; in questi strati antichi non vi è quasi traccia di vita,
e si potrebbe dire che il quadro generale concordi con l'idea di una
creazione speciale all'inizio del Cambriano. 'Alla domanda perché non si
trovino depositi ricchi di fossili appartenenti a questi presunti periodi
primitivi, anteriori all'epoca cambriana', disse Darwin, 'non posso trovare
risposta soddisfacente'. Né possiamo trovarla noi oggi" - Natural History,
"Darwin and the Fossil Record", di Alfred S. Romer, ottobre 1959, pp. 466,
467.
Più di recente: "Se l'ipotesi dell'evoluzione graduale dal semplice al
complesso è esatta, si dovrebbero poter trovare gli antenati di queste
creature viventi improvvisamente apparse nel Cambriano; ma non sono stati
trovati, e gli scienziati ammettono che ci sono scarse speranze di trovarli
in futuro. Stando esclusivamente ai fatti, sulla base di ciò che
effettivamente si trova nella terra, la teoria più idonea è quella di un
improvviso atto creativo che abbia dato origine alle principali forme di
vita". - Liberty, "Evolution or Creation?", di Harold G. Coffin,
settembre/ottobre 1975, p. 12
Gia, il Cambriano...cos'ha di particolare questo periodo? Ebbene, nota
cos'hanno da dire alcuni siti Internet:
http://www.eni.it/italiano/studenti/pianeta/oceani.html
Oceani primordiali
(570 milioni di anni fa)
Nelle calde e accoglienti acque di quest'era remota (il Cambriano) avviene
la prima grande esplosione della vita. Gli organismi che avevano fino ad
allora popolato le acque del pianeta erano costituiti soltanto da parti
molli e perciò difficilmente si fossilizzavano lasciando una testimonianza.
Nel Cambriano fu invece un pullulare di gusci, di conchiglie, di
"esoscheletri", di corazze difensive che lasciando una traccia permettono
oggi ai paleontologi di ricostruire quei lontani avvenimenti.
http://www.unifi.it/msn/geopal/route/orig_ita.htm
Cambriano
Resti fossili più abbondanti e più chiaramente interpretabili risalgono a
circa 600 milioni di anni fa, all'inizio del Primario o Era Paleozoica, la
più antica delle ere geologiche. L'inizio del Cambriano corrisponde ad un
rapido moltiplicarsi di specie con la comparsa di un gran numero di nuovi
organismi marini. Tipica del Cambriano e di fondamentale importanza per la
definizione delle prime tappe della storia della vita è la fauna del Burgess
Shale del Canada occidentale. Gli Invertebrati sono ormai rappresentati da
molti gruppi. I fossili meglio conosciuti sono i Trilobiti, un gruppo di
Artropodi marini abbondantemente diffusi nei mari paleozoici; essi
costituiscono importanti fossili guida del Paleozoico inferiore.
http://194.184.80.8/helios/97/6/cinzia.html
Al passaggio dal Precambriano al Cambriano comparvero numerosi animali di
cui non si aveva traccia prima e alcuni di essi presentavano parti del corpo
mineralizzate. Qualcosa stava cambiando tanto nell'ambiente circostante
quanto nell'evoluzione. Si parla di una "esplosione" del Cambriano, proprio
per indicare questo evento nella storia della vita che portò ad un gran
numero di animali che cominciavano ad adattarsi ad ambienti vari e
diversificati e scoprivano la predazione, immettendo il rapporto
predatore-preda nell'ecosistema.
"Solo" 600 milioni di anni fa avvenne dunque una grande "esplosione" di
vita, che si muove, che brulica nelle acque, non sulla Terra, si noti bene,
ma nelle acque.
Fino a quel momento, per miliardi di anni il niente, solo organismi mono
cellulari e piante (il
cui sviluppo dalla materia inanimata rimane un mistero). Poi ad un certo
punto, "il saltò di qualità": la vita animale compare all'improvviso.
All'improvviso inoltre, in epoche successive ben determinate, comparvero
anche tutte le altre specie di animali, all'improvviso perchè non c'è
nessuna testimonianza di un processo graduale nei fossili.
Già da molto tempo infatti gli scienziati sono stati costretti a rivalutare
la teoria
dell'evoluzione, nella quale, così come fu concepita da Darwin, pochissimi
stoici ci credono ancora.
Sono stati introdotti a questo punto nuovi concetti come ad esempio la
teoria "dell'equilibrio puntualizzante" e cioè, se la vita non si è
trasformata da una specie all'altra in maniera graduale, beh, allora l'ha
fatto a sbalzi, a punti: qualcosa improvvisamente a fatto sì che una specie
si trasformasse in un'altra, ecco spiegata la mancanza di testimonianze
fossili.
Ma tale teoria è già stata smentita e dai fossili e da studi recenti sul
DNA.
I fossili ci dicono che tali mutazioni improvvise non sono ammesse, non sono
mai avvenute. Nota
cosa dice un sito riguardo alle trilobiti:
http://www.vialattea.net/esperti/geo/tril_amm.htm
I trilobiti, tipici dell'era Paleozoica (buonissimi fossili per il cambriano
e l'Ordoviciano: nessuno è sopravissuto al Permiano, circa 225 milioni di
anni fa) possono essere classificati facilmente a seconda della forma del
cephalon, del torace, dei metameri e del pigidio, dalla forma della glabella
e dei solchi glabellari, dagli occhi, dalla presenza di tubercoli, ecc.
Hai notato? I trilobiti rimasero tali, senza subire trasformazioni di specie
per quasi 4/6 da che sulla terra esiste la vita animale, per ben 375 MILIONI
di anni circa e rimasero UGUALI, tanto che il sito dice che sono facilmente
riconoscibili.
La stessa cosa si può dire per quasi tutte le altre specie animali e PERSINO
VEGETALI.
La rivista Discover ne sottolineò un esempio: "Il lìmulo [Xiphosura
polyphemus] . . . esiste praticamente immutato da 200 milioni di anni" -
Discover, "The Tortoise or the Hare?", di James Gorman, ottobre 1980, p. 89
In un recente dibattito sul Darwinismo (diventata ormai una religione, più
che una corrente scientifica) uno scienziato ha detto: "I
cambiamenti che possiamo osservare nei fossili implicano semplicemente delle
variazioni all'interno della specie, oltre al fenomeno delle estinzioni".
Gli scienziati hanno anche scoperto che la sisntesi del DNA è pressochè una
replicazione perfetta, cioè permette che avvengano delle diversificazioni
all'interno della specie, paragonabili a quelle che si riscontrano anche
negli esseri umani, ma non ammette variazioni nella specie: la sintesi del
DNA avviene in maniera differente nelle specie viventi.
Cosa rimane a questo punto? Beh, le solite ipotesi assurde, come quella che
si trova nel seguente sito:
http://www.galileonet.it/archivio/mag/970809/1_art.html
Quell'improvvisa esplosione di vita
di Daniela Sessa
Per 2,5 miliardi di anni la Terra è stata abitata da poche e semplici forme
viventi. Fino a quando, circa 500 milioni di anni fa, sono apparse migliaia
di nuove specie. La causa, secondo uno studio del California Institute of
Technology, pubblicato su Science, sarebbe un'improvvisa e traumatica
inversione dei poli terrestri, che avrebbe costretto gli esseri viventi ad
adattarsi in poco tempo alle mutate condizioni climatiche. Una
rivoluzionaria teoria sulle origini della vita che fa già discutere
Ma qualcosa di simile dovrebbe essere successo per ogni gruppo di specie
comparso
all'improvviso e inoltre ipotesi del genere si scontrano inesorabilmente
ancora una volta con il II principio della termodinamica: dal caos non nasce
l'ordine, eventi simili di portata mondiale sono solo in grado di reprimere
la vita non di sostenerla o addirittura di farla sorgere.
Dunque il nulla. Il problema tuttavia rimane un altro: da dove è nata la
vita? Cioè in che maniera si è passati dalla materia inanimata a quella
animata? Gli scienziati formularono alcune ipotesi e fecero un famoso
esperimento, conclusosi come già sai con la formazione di alcuni
amminoacidi.
Addirittura altri esperimenti successivi riuscirono a riprodurre alcune
combinazioni presenti nel DNA.
"I mattoni della vita" sono stati dunque creati: beh, è sufficiente a questo
punto che il caso li abbia "sovrapposti" ed ecco che si formò la vita.
Fosse tutto così facile, gli scienziati sarebbero già in pensione dal '53
(anno del primo esperimento).
Le più disparate teorie e i più disparati esperimenti sono stati compiuti
nelle più assurde condizioni (ritenute tuttavia plausibili se avessero
verificato qualcosa): ebbene niente, solo e soltanto amminoacidi, molecole
in realtà molto semplici se paragonate a molte altre anche non legate alla
vita.
Il vero problema da risolvere infatti è capire come si sia potuta formare
ognuna delle molte altre strutture necessarie per l'esistenza di una singola
cellula: la polimerica membrana cellulare, i ribosomi, i mitocondri, il
nucleo, i cromosomi (all'interno dei quali sono contenute le innumerevoli
informazioni del DNA)  il complicatissimo DNA stesso (che non è stato
affatto riprodotto), in quali modi si sarebbero formati dalla materia
inanimata? Ma soprattutto com'è stato possibile che tutti quanti questi
elementi funzionassero in così perfetta armonia?
Gli scienziati non ne hanno idea, ogni libro sull'argomento evoluzione
sorvola qualsiasi minimo approfondimento in merito, anche in questo le poche
ipotesi formulate rasentano la fantascienza, non sono per niente compatibili
col dimostrato e come al solito si scontrano inesorabilmente con quel
principio che vige da miliardi di anni immutato in tutto l'universo, il
secondo della termodinamica: se non si attribuisce l'ordine oggi esistente
ad una intelligenza che lo a posto in essere nonostante il caos, in questo
Universo non lo si può ottenere spontaneamente da un preesistente caos.
Pertanto tutto ciò che concerne la vita sulla Terra, si rivela senza ombra
di dubbio, il prodotto di una intelligenza: che non si tratti proprio della
stessa, eterna e dotata di smisurata energia, che ha posto in essere anche
l'Universo stesso?
UNA PRIMA CONCLUSIONE (CREDO) APPREZZABILE
Siamo dunque giunti, riassumendo un po' il tutto, ad importanti conclusioni
(che almeno riguardo all'intelligenza, mi pare siano le stesse a cui si è
pervenuto in altri post un po' distanti da questo), che si possono
sintezzare con la seguente domanda e la risposta ad essa:
cosa manca a questo punto per poter riconoscere che quel qualcosa, eterno,
dotato di smisurata energia ed intelligentissimo, tutti aspetti che di
questo "qualcosa" la scienza ne ha direttamente o indirettamente provato
l'intima attinenza, sia in realtà un Qualcuno, un Creatore senziente?
Purtroppo (almeno per me) c'è qualcosa che la scienza non riesce a provare,
riguardo a questa "entità" (mi sia consentito il termine...):
la volontà (intesa come capacità di prendere delle decisioni) di questo
presunto Creatore, qualità intimamente legata allo scopo che eventualmente
si prefisse in tutto ciò
A questo proposito è senz'altro utile riflettere sul fatto che le nascite
sia dell'Universo, sia della vita e sia di tutte le specie viventi siano
avvenute all'improvviso; questo potrebbe essere un segno di una volontà ben
precisa: come riportato sopra dal sito del cnr di Palermo, nessuno poteva
dire se quel punto di singolarità avrebbe avuto un futuro, era talmente
stabile che non si spiega come sia potuto improvvisamente esplodere, anche
la vita sulla Terra appare inspiegabilmente all'improvviso. Questo tuttavia
non spiegherebbe lo scopo e mancando questi, verrebbe a mancare anche la
prova di una volontà. Potremmo anche riflettere sulla definizione di
intelligenza, secondo la quale essa sarebbe la capacità di esaminare i dati
a propria disposizione e operare affinchè possano servire ad uno scopo
utile, conveniente e funzionale. In altre parole l'intelligenza, per essere
definita tale  presupporrebbe anche uno scopo: OK, ma il vero problema è
proprio ciò che viene dopo, e cioè qual'è questo scopo? Molti affermano che
più si osserva l'Universo e la vita sulla terra, e più tutto appare
viceversa SENZA ALCUNO scopo, come un fatto scontato perpetuato in eterno e
questo è preoccupante per chi crede in un Qualcuno piuttosto che in un
qualcosa.
C'è una maniera per stabilire se le cose stanno davvero così? Se viene a
mancare lo scopo, automaticamente viene a mancare l'intelligenza e dunque,
con buona pace dei "credenti", in un modo o nell'altro tutto si deve
ricondurre ad un cieco e cinico qualcosa, al quale non importa se gli uomini
soffrono, se si ammazzano l'un l'altro, se rovinano la loro dimora e così
via.
E se anche uno scopo esistesse, dove cercarlo? Come poter credere di averlo
trovato?
La questione appare dunque senza soluzione. Ma è davvero così?
[to be continued...]
Alessandro Rotondi

[...continuazione del precedente post]
Forse non te ne rendi conto, caro Angelo, ma con le seguenti affermazioni:
<<Ad esempio io stesso non mi ero mai
reso conto che l'"intelligenza" deve essere ammessa
come componente dell'universo, ammesso di escludere Dio.>>
sei ad un passo dal riconoscere quel Creatore personale.
Come giustamente fai notare nel post successivo a quello che contiene le
affermazioni di cui sopra (<<...intelligenza nell'universo = dio (?)
si ma allora non è più "il" dio normalmente inteso.
insomma... dio è volontà...>>) e come accennavo alla fine del mio precedente
post, per poter riconoscere un Creatore personale deve essere evidente,
oltre che la sua intelligenza, anche la sua volontà e i suoi fini.
Ma come trovare queste cose? Dove cercarle e come essere sicuri di averle
trovate?
Procediamo con metodo, anzi con il metodo scentifico.
Anche se gli scienziati non ipotizzeranno mai (ufficialmente) l'esistenza di
un creatore e tantomeno di un creatore personale, la nostra ricerca deve
spingersi necessariamente oltre queste posizioni.
Dunque supponiamo anche solo per un attimo che tutte le caratteristiche
emerse nei precedenti post siano quelle di un creatore personale (e non solo
quelle del nostro Universo (o di qualcosa di esterno ad esso ed eterno)) e
cerchiamo delle evidenze che testimonino volontà e scopo di questo creatore.
Dove cercare?
Anche in questo dobbiamo procedere per ipotesi e verificarle.
Ecco come ragionerei io.
Due cose sono certe:
-la prima è un fatto accertato, una constatazione: questo Creatore
personale, se esiste, non ci parla direttamente e individualmente, nessuno
può dire di sentire fisicamente la sua voce
-verificata la prima, la seconda è una necessità, che se non fosse
soddisfatta, infliggerebbe un duro colpo all'idea di un Creatore personale:
se esiste ed ha una volontà ed uno scopo, anche se non ce le comunica
parlandoci fisicamente, in qualche modo deve avercele comunicate e ognuno di
noi deve poter avere accesso facilmente a questa comunicazione.
Esiste qualcosa del genere?
Sì (fiuuu...), esiste un libro scritto in tempi antichissimi (la sua stesura
è iniziata oltre 3500 anni fa), la cui presenza è riscontrabile in ogni
angolo sperduto della terra e lo si può leggere in tutte le lingue
principali e in quasi tutte quelle secondarie del mondo; nessun altro libro
si avvicina ad esso per numero di copie scritte/stampate nel corso del
tempo, anzi non è possibile stabilirne con esattezza il numero di copie;
questo libro è la Bibbia.
C'è qualcosa che lega la Bibbia al nostro tema: essa dice di se stessa di
essere ispirata proprio da quel Dio personale che stiamo cercando (2 Timoteo
3:16) e in effetti, leggendola, scopriamo che questo Dio viene menzionato
costantemente, addirittura per nome quasi 7000 volte nel vecchio testamento.
Pretese un po' forti per un semplice libro, anche se la sua estrema
diffusione ci obbliga a non scartarlo a priori, del resto la necessità di
cui si parlava sopra è stata ampiamente soddisfatta.
E' dunque un libro il mezzo che questo Dio ha scelto per comunicarci la sua
volontà ed il suo scopo?
Certo che per sostenere la pretesa scritta in 2 Timoteo 3:16, non dovrebbe
proprio trattarsi di un libro comune, ci aspetteremmo ad esempio di trovarci
le risposte a tutte le più comuni domande dell'uomo, non si dovrebbero
trovare contraddizioni al suo interno, non dovrebbe nemmeno essere in
contraddizione con la geografia, la storia, l'archeologia (se tratta di
queste cose), soprattutto non dovrebbe contenere dichiarazioni in contrasto
con la scienza provata, insomma dovrebbe davvero essere un libro
straordinario in tutti i sensi possibili.
La Bibbia è davvero tutto questo?
Sì e se possibile è anche di più.
Cosa più importante (almeno per quanto concerne il nostro tema), dovunque
parli di un creatore non dovrebbe distaccarsi da quanto abbiamo già
appurato: eterno, dotato di grande energia, intelligentissimo e creatore
(almeno) del nostro Universo.
Ad esempio non dovrebbe parlare di un creatore dell'uomo, creato a sua
volta.
O di dei immersi in un Universo già creato.
La Bibbia ha proprio queste caratteristiche ed è l'unico fra libri sacri
antichi ad affrontare l'argomento della creazione a partire dall'Universo
stesso.
Il racconto di Genesi è stupefacente! E' incredibile come 3500 anni fa senza
scienziati, nè antropologi, nè archeologi questo racconto dicesse niente più
niente meno di quanto la scienza ha provato solo in questi ultimi secoli.
Cominciamo dal primo versetto di Genesi, il primo versetto anche della
Bibbia, nel quale è sintetizzata la straordinaria potenza di questo libro
Genesi 1:1 - "In principio Dio creò i cieli e la terra": fin dalla prima
frase, la Bibbia si mostra accurata SCIENTIFICAMENTE e precede di quasi 3500
anni le scoperte degli scienziati; non inizia da prima, non parte da un
Universo già esistente: comincia proprio dove sono arrivati gli scienziati
con le loro scoperte provate.
Proseguendo scopriamo che tutta la creazione è suddivisa in periodi che la
Bibbia chiama "giorni". Nella terminologia biblica un giorno può non essere
letterale e abbracciare anche millenni o comunque periodi indefiniti.
Per esempio oggi staremmo vivendo secondo la Bibbia nel settimo giorno
creativo dato che per questo giorno Genesi non dice come per gli altri "e si
faceva sera e si faceva mattina" ad indicarne la fine.
Questo ben illustra la divisione in ere, le stesse che gli scienziati hanno
scoperto soprattutto nel caso della comparsa della vita.
Andando avanti con i "giorni" arriviamo al terzo.
Dopo la luce nel primo (Genesi 1:3) e la divisione fra acqua di sotto e
acqua di sopra (cielo) nel secondo giorno (Genesi 1:7), acqua che cadde ai
tempi del diluvio (del quale gli scienziati hanno scoperto abbondanti prove,
anche se ovviamente lo attribuiscono a cause naturali - ad esempio una volta
un insegnante a scuola spiegò alla mia classe che probabilmente quel pianeta
che sarebbe diventato la Terra dopo il Big Bang, nel raffreddarsi dovette
accumulare una fitta coltre di vapore acqeo e da lì dunque la possibilità
rigorosamente naturale del diluvio), al versetto 9 leggiamo qualcosa di
interessante.
"E Dio proseguì dicendo: "Le acque sotto i cieli si raccolgano in un sol
luogo e appaia l'asciutto." e così si fece"
Gli scienziati hanno scoperto che le terre emerse in realtà non sono altro
che enormi montagne in corrispondenza delle dorsali marine profonde migliaia
di metri, come se davvero qualcuno avesse premuto un po' qui e un po lì per
farsì che si sollevassero.
Dopo ciò la luce presente era abbastanza sufficiente perchè si potesse
avviare il processo di fotosintesi e Dio creò la vegetazione così come si
legge nei versetti 11 e 12.
A questo punto, dopo che le piante cominciarono a produrre ossigeno e a
modificare l'aria sotto i cieli, si poterono distinguere "il luminare
maggiore" per il giorno, il "luminare minore per la notte" e le stelle.
E nel quinto giorno, IMPROVVISAMENTE, meraviglia delle meraviglie, la vita.
E dove appare? Nell'acqua, proprio come hanno appurato gli scienziati dallo
studio dei fossili: improvvisamente e abbondantemente, un'esplosione di vita
la definiscono molti.
Anche la Bibbia è concorde difatti leggiamo
Genesi 1:20 " E Dio proseguì dicendo: "BRULICHINO le acque di un brulichio
di anime viventi" e dopo le creature acquatiche "e volino creature volatili
sopra la terra sulla faccia della distesa dei cieli"
E' interessante che ognuna di queste creature, anche quelle vegetali
avrebbero dovuto moltiplicarsi "ognuno secondo la sua specie" (versi 12, 21,
24, 25).
Gli scienziati come dicevamo, hanno verificato anche questo: il DNA non
ammette variazioni di specie, i fossili testimoniano che le creature dopo
centinaia di milioni di anni o si sono estinte o sono rimaste finon a noi,
MA SENZA VARIARE DI SPECIE.
Dopo i volatili furono creati gli altri animali (versi 24, 25) e infine,
dopo tutti l'uomo e la donna (26,27)
Non si può fare a meno di rimanere stupiti leggendo questo racconto, tanto
più che l'ordine cronologico con il quale vengono presentati gli eventi è lo
stesso che gli scienziati hanno scoperto solo negli ultimi hanni attraverso
la paleontologia e l'archeologia.
Non c'è nulla sulla terra che si avvicini minimamente a tutto ciò e non solo
fra i libri contemporanei della Bibbia, ma neppure fra quelli di pochi
secoli fa.
Nondimeno col racconto di Genesi non si esauriscono ancora i particolari
scientifici descritti nella Bibbia
Ad esempio, ai tempi di Cristoforo Colombo, la maggior parte delle persone
credeva che la terra fosse piatta e sorretta dai più disparati animali.
La Bibbia 3000 anni fa diceva semplicemente quanto leggiamo in Giobbe 26:7
"Dio distende il Nord sullo spazio vuoto, SOSPENDE LA TERRA SUL NULLA" e in
Isaia 40:22 "C'è Uno che dimora sul CIRCOLO della Terra" (altre traduzioni
rendono GLOBO, p.e. La Nuova Diodati): l'idea che se ne ricava confrontando
i due passi è una Terra rotonda sospesa nel vuoto, le stesse cose che gli
astronauti hanno fotografato solo in anni recenti.
Se qualcuno si chiede come abbia potuto Dio creare il tutto ecco che
risponde Isaia 40:26 che dice
"Alzate gli occhi in alto e vedete. Chi ha creato queste cose? Colui che ne
fa uscire l'esercito perfino a numero, che tutte chiama perfino per nome. A
motivo dell'abbondanza di ENERGIA DINAMICA, essendo egli anche vigoroso in
potenza, non [ne] manca nessuna."
Anche questo è stato scoperto dagli scienziati, come abbiamo visto, solo in
anni recenti mentre la Bibbia lo diceva gia da 3000 anni.
Se ti domandi se il Creatore descritto nella Bibbia sia davvero così
intelligente ecco che ti rispondono
Isaia 55:8-9
<<8 "Poiché i vostri pensieri non sono i miei pensieri, né le mie vie sono
le vostre vie", è l'espressione di Geova. 9 "Poiché come i cieli sono più
alti della terra, così le mie vie sono più alte delle vostre vie, e i miei
pensieri dei vostri pensieri.>>
1 Corinti 3:19-20
<<Poiché la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio; poiché è
scritto: "Egli prende i saggi nella loro astuzia". (Giobbe 5:13; Isaia
29:14) 20 E ancora: "Geova sa che i ragionamenti dei saggi sono futili"
(Salmo 94:11)>>
Proverbi 2:6
<<Poiché Geova stesso dà sapienza; dalla sua bocca procedono conoscenza e
discernimento>>
e addirittura Proverbi 8:12, 22-31 mostra che Dio è il creatore stesso della
sapienza:
<<12 Io, la sapienza ho risieduto con l'accortezza [...]22 "Geova stesso mi
produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di
molto tempo fa. 23 Da tempo indefinito fui insediata, dall'inizio, da tempi
anteriori alla terra. 24 Quando non c'erano le acque degli abissi fui data
alla luce come con dolori di parto, quando non c'erano sorgenti assai
cariche d'acqua. 25 Prima che fossero fondati gli stessi monti, prima dei
colli, fui data alla luce come con dolori di parto, 26 quando egli non aveva
ancora fatto la terra e gli spazi aperti e la prima parte delle masse di
polvere del paese produttivo. 27 Quando egli preparò i cieli io ero là;
quando decretò un circolo sulla faccia delle acque dell'abisso, 28 quando
rese ferme le masse di nuvole di sopra, quando rese forti le fonti delle
acque dell'abisso, 29 quando fissò al mare il suo decreto che le acque
stesse non oltrepassassero il suo ordine, quando decretò le fondamenta della
terra, 30 allora ero accanto a lui come un artefice, ed ero colui del quale
egli specialmente si deliziava di giorno in giorno, allietandomi io dinanzi
a lui in ogni tempo, 31 allietandomi per il paese produttivo della sua
terra, e le cose che mi dilettavano erano presso i figli degli uomini.>>
Se ti chiedi chi ha creato il Dio della Bibbia essa risponde:
Salmo 90:2
<<Prima che i monti stessi nascessero,
O che tu generassi come con dolori di parto la terra e il paese produttivo,
Sì, da tempo indefinito fino a tempo indefinito tu sei Dio>>
Credimi Angelo, questi sono solo alcuni particolari nell'immenso mare di
prove che ci dicono che la Bibbia è proprio il mezzo che Dio ha scelto per
comunicarci la sua volontà e il suo scopo, se mi mettessi a scrivere tutto
quanto riguardo ad essa non terminerei più.
Nondimeno, già solo da quanto abbiamo trattatto c'è tutto per poter
riconoscere che il Creatore personale al quale si riferisce la Bibbia è lo
stesso "qualcosa" che abbiamo riconosciuto attraverso le scoperte
scientifiche provate, più attuali.
Oltre ad essere lo straordinario libro che è, la Bibbia non si ferma a
contemplare la magnificienza della creazione o del suo Creatore.
Ci comunica di Lui proprio quanto avevamo bisogno per riconoscerlo: la sua
volontà e il suo scopo.
Cosa ci manca a questo punto?
Personalmente ritengo di avere tutti gli elementi probanti riguardo
all'esistenza di  un Creatore personale:
- dalla scienza apprendo che deve necessariamente esistere "qualcosa" di
eterno in esistenza prima di tutto.
- dalla scienza apprendo che questo "qualcosa" di eterno deve aver avuto in
sè stesso una grande energia per mettere in moto il tutto
- dalla scienza mi arrivano evidenze che questo "qualcosa" deve essere anche
intelligentissimo, perchè tutto è costruito in maniera troppo ordinata,
precisa a partire dal principio dell'Universo stesso e dalle Leggi che lo
governano
- per concludere che questo "qualcosa" sia un Qualcuno avevo bisogno di
altrettante evidenze che mi mostrassero la volontà ed il proposito di questo
eventuale Qualcuno
- le molteplici prove riguardo alla Bibbia mi fanno riconoscere nella Bibbia
stessa proprio ciò mi mancava riguardo alla volontà e allo scopo di questo
Qualcuno
- ergo Dio non solo esiste, ma ciò che vuole da me è scritto nella Bibbia
Alla fine dunque di questo bellissimo confronto, caro Angelo, io credo che
di fede per credere che esista un Dio ce ne voglia davvero poca e che alla
luce di tutte le prove e le testimonianze riguardo alla creazione e alla
Bibbia, ce ne voglia al contrario molta, molta di più per affermare "Non c'è
Dio", tanto che come dice San Paolo in Romani 1:20
<<Poiché le sue invisibili [qualità], perfino la sua sempiterna potenza e
Divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo, perché si
comprendono dalle cose fatte, così che sono inescusabili>> coloro che lo
affermano.
Come se non bastasse caro Angelo, questo Dio si abbassa fino a noi e ci
invita persino a metterlo alla prova. In Malachia 3:10 leggiamo
<<Portate tutte le decime parti nel deposito, affinché ci sia cibo nella mia
casa; e mettetemi alla prova, suvvia, riguardo a questo", ha detto Geova
degli eserciti, "se non vi aprirò le cateratte dei cieli e realmente non
vuoterò su di voi una benedizione finché non ci sia più bisogno".>>
Questa scrittura si applica alle contribuzioni per il servizio sacerdotale,
ma il concetto lo si può estendere anche a livello spirituale; Dio ti dice
"Dammi fiducia, almeno per un decimo e vedrai se non ti ricoprirò di
benedizioni".
Se questo nostro confronto è riuscito anche solo a scalfire il tuo cuore,
prova a rivolgerti a Lui in preghiera come mai hai fatto finora e vedrai se
non ti risponderà.
Gesù disse in Luca 11:13:
<<Se dunque voi, benché siate malvagi, sapete dare doni buoni ai vostri
figli, quanto più il Padre che è in cielo darà spirito santo a quelli che
glielo chiedono!">>
Prova a farlo con sincerità, con tutto il tuo cuore e vedrai se anche per te
non sarà così
E' stato davvero bello, grazie.
Leggerò molto volentieri i tuoi commenti conclusivi.
Alla prossima se ci sarà
Alessandro Rotondi

17/6/2000
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[to be continued...]
Alessandro Rotondi
21/6/2000
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Alessandro ha scritto nel messaggio ...
|E' incredibile come 3500 anni fa senza
|scienziati, nè antropologi, nè archeologi questo racconto dicesse niente più
|niente meno di quanto la scienza ha provato solo in questi ultimi secoli.
Falso,
Completamente falso.
Sofisticamente falso, e privo di dignità.
E' incredibile, dopo 3500 anni, come qualcuno
possa dire ancora cazzate del genere.
Scusami Alessandro, ma questo è quello che penso.
--> niente più e niente meno di quanto
  la scienza ha provato solo in questi ultimi secoli
E'  FAL - SO  !!!!!
E' una immane  MEN -ZO - GNA !!!!!
|la Bibbia si mostra accurata SCIENTIFICAMENTE e precede di quasi 3500
|anni le scoperte degli scienziati;
E' schifosamente falso.
La bibbia non si mostra SCIENTIFICAMENTE ACCURATA!!!!
Non precede le scoperte degli scienziati.
Queste sono state VERE E PROPRIE.... SCO-PER-TE!!!!!
|non inizia da prima, non parte da un
|Universo già esistente: comincia proprio dove sono arrivati gli scienziati
|con le loro scoperte provate.
Giochi di parole:)))
|Proseguendo scopriamo che tutta la creazione è suddivisa in periodi che la
|Bibbia chiama "giorni". Nella terminologia biblica un giorno può non essere
|letterale e abbracciare anche millenni o comunque periodi indefiniti.
Contorsionismo sofistico?????
|Per esempio oggi staremmo vivendo secondo la Bibbia nel settimo giorno
|creativo dato che per questo giorno Genesi non dice come per gli altri "e si
|faceva sera e si faceva mattina" ad indicarne la fine.
Triplo salto mortale??????
|Questo ben illustra la divisione in ere, le stesse che gli scienziati hanno
|scoperto soprattutto nel caso della comparsa della vita.
|Andando avanti con i "giorni" arriviamo al terzo.
|Dopo la luce nel primo (Genesi 1:3) e la divisione fra acqua di sotto e
|acqua di sopra (cielo) nel secondo giorno (Genesi 1:7), acqua che cadde ai
|tempi del diluvio (del quale gli scienziati hanno scoperto abbondanti prove,
Quadruplo salto... con avvitamente a destra????
|anche se ovviamente lo attribuiscono a cause naturali - ad esempio una volta
|un insegnante a scuola spiegò alla mia classe che probabilmente quel pianeta
|che sarebbe diventato la Terra dopo il Big Bang, nel raffreddarsi dovette
|accumulare una fitta coltre di vapore acqeo e da lì dunque la possibilità
|rigorosamente naturale del diluvio), al versetto 9 leggiamo qualcosa di
|interessante.
|"E Dio proseguì dicendo: "Le acque sotto i cieli si raccolgano in un sol
|luogo e appaia l'asciutto." e così si fece"
E cosi' si fece .....
Alessandro, svegliati!
Non c'è niente nella Bibbia di quello che tu VUOI vederci.
Le SCOPERTE DEGLI SCIENZIATI .... sono SCOPERTE... di cose
che non sono erano scritte da nessuna parte.
Ciao
Angelo Dinelli