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Titolo: E' lecito che una dittatura...

...si arroghi il diritto di utilizzare gli strumenti democratici pretendendo
pari diritti e doveri?
Evidentemente il post č IT.
Namarië
--
                              ą_Elda_ą
               "I fear who I am becoming,
                 I feel that I'm losing all beauty within
                 I can no longer restrain it,
                 My strength, it is fading
                 I have to give in"
                Within temptation- It's the fear

                              ±_Elda_±


 IT in che senso? In Topic? Italiano?
BTW in topic.
Non so per quale motivo sono qui a rispondere un troll che ha anche
dichiarato di avermi plonkato.
P.s. Quota, troll.


 ha scritto nel messaggio 
news:UYg_e.21956$kA.23...@news3.tin.it...


 pari diritti e doveri?
Già....quando cambieranno lo stato da monarchico a democratico sarà già
diverso eheheh.
Elezioni di popolo per eleggere il papa con tanto di campagne
elettorali...fantastico eheheh


Premesso che non mi è chiaro cosa intendi con i termini "dittatura" e
"lecito", la risposta è si.
Per maggiori informazioni:
Costituzione italiana Art. 17 e 18
Dichiarazione universale dei diritti umani Art. 18, 19 e 20
--
Ime

 democratici pretendendo pari diritti e doveri?
Direi di sì: in quanto dittatura, per costruzione è un regime che utilizza
ogni mezzo per imporre la volontà dei vertici al popolo. Risulta quindi
evidente che non c'è alcun vincolo etico nell'azione e dunque anche
nell'agire su Stati straniei qualsiasi mossa non formalmente illegale è
lecita.
Il problema non è quindi della dittatura, quanto dei cittadini degli Stati
democratici che dovrebbero GRASSAMENTE ridere in faccia agli esponenti
oligarchici che vengono a far qui propaganda. E, a dirla tutta, i fischi
sono nulla: ci vorrebbe il lancio di materia organica macilenta ogni volta
che certi soggetti usano la parola "democrazia", che la insozzano con il
solo pronunciarla.
In ogni caso il punto è: si può parlare di *democrazia* quando i
rappresentanti pendono dalle labbra di stranieri - per giunta oligarchi -
e anche se discordi si guardano bene dall'esprimerlo per paura?
La mia risposta è: *NO*. E contando che tale sottomissione è proprio nei
punti più delicati, ovvero la legislazione sui diritti individuali e la
sfera privata, è ben peggiore di una finlandizzazione.
-- 
saluti,
   debrando
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it


***Premesso che non mi è chiaro cosa intendi con i termini "dittatura" e
"lecito", la risposta è si.
Premesso che quando ho scritto il post ieri sera avevo la febbre a 39 e 3 ed
ero incazzato verde dopo aver sentito le dichiarazioni di quel sorcio unto
di  Giuseppe Betori, segretario generale della Cei  (altrimenti il post lo
avrei congegnato meglio) ti rispondo così: NO,  non è ammisibile che un
regime dittatoriale straniero interferisca così pesantemente nella vita
democratica di uno stato sovrano.
Nel diritto internazionale, esiste una regoletta che si chiama condizione di
*reciprocità*.
Rispondimi: è possibile organizzare un gay pride sul suolo vaticano? Tenerci
un comizio a favore  dei PACS?
Ha mai sentito Ciampi redarguire il papa per la poca democraticità con cui
governa il suo statarello?
***Per maggiori informazioni:
***Costituzione italiana Art. 17 e 18
E perchè mai? In quegli articoli non si parla mica delle ingerenze di regimi
totalitari stranieri .
Piuttosto avresti dovuto indicarmi per analogia legis la materia regolata
nel capo XII delle disposizioni transitorie e finali.
***Dichiarazione universale dei diritti umani Art. 18, 19 e 20
Rotfl. Ti risulta che la chiesa l'abbia firmata?
Namarië
--
                              ±_Elda_±


 sfera privata, č ben peggiore di una finlandizzazione.
Standing ovation, as usual.
Namarië
--
                              ą_Elda_ą
               "Reise, Reise Seemann Reise
                Und die Wellen weinen leise
                In ihrem Blute steckt ein Speer
                Bluten leise in das Meer"
                Rammstein - Reise, Reise

 Rotfl. Ti risulta che la chiesa l'abbia firmata?
Non sapevo di essere così anticlericale prima di avere letto il tuo post,
sul quale concordo in pieno...
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la speranza!

 
Lo stato Italiano si. Ed io sono Italiano.
--
Ime


***Lo stato Italiano si. Ed io sono Italiano.
E torniamo a capothread.


 tecnë:


 tecnë:

Ma per favore, dove tiri fuori queste cose?
Non puoi pretendere di parlare di illecito e di antidemocrazia se prima
non risolvi in modo decente questi punti.
Gli atti dei governi hanno modalità ben precise di attuazione. Ruini
non ha nessun incarico nel governo del Vaticano. Ed il fatto che il
Papa sia capo sia della Chiesa che dello Stato Vaticano non vuol dire
un bel niente.
Anche io critico il comportamento di Ruini. Ma, visto che ci sono un
sacco di motivazioni legittime per farlo, ma non vedo perchè si debba
buttare tutto in confusione.
Si accusa Ruini di non rispettare la laicità dello stato? Bene,
diciamo dove, quando e perchè.
La sua posizione sui PACS è illegittima? Diciamo perchè.
Se vogliamo andare oltre le discussioni da Bar è meglio che iniziamo a
mettere in piedi delle argomentazioni serie.
Diversamente la confusione è peggiore del silenzio. Serve solo ai
furbi e le ultime uscite dei vescovi cattolici stanno li a dimostrarlo.
--
Ime


*** Ma per favore, dove tiri fuori queste cose?
Va a finire che non è il presidente della CEI.
***Non puoi pretendere di parlare di illecito e di antidemocrazia se prima
non risolvi in modo decente questi punti.
???
***Gli atti dei governi hanno modalità ben precise di attuazione.
Embè? Chi ha parlato di *atti del governo*?
***Ruini non ha nessun incarico nel governo del Vaticano. Ed il fatto che il
Papa sia capo sia della Chiesa che dello Stato Vaticano non vuol dire
un bel niente.
Quoto:
<<Ma Ruini non ha parlato in nome della *chiesa*, ma in veste di
rappresentante di un'organizzazione gerarchica facente capo ad uno stato
sovrano (straniero)>>
Ti vedo distratto ultimamente.
[...]
***Si accusa Ruini di non rispettare la laicità dello stato? Bene,
diciamo dove, quando e perchè.
Mi sembra di aver argomenteto a dovere nel precedente post.
***La sua posizione sui PACS è illegittima? Diciamo perchè.
Idem.
Piuttosto mi piacerebbe conoscere il tuo parere da laico.
***Se vogliamo andare oltre le discussioni da Bar è meglio che iniziamo a
mettere in piedi delle argomentazioni serie.
Diversamente la confusione è peggiore del silenzio. Serve solo ai
furbi e le ultime uscite dei vescovi cattolici stanno li a dimostrarlo.
Su questo siamo d'accordo.
E' per questo che, tra gli altri,  aspetto anche il tuo aiuto per
focalizzare meglio la questione.



A proposito di cosa? Sulla laicità mi sembra di avere già scritto
parecchio.
Anzi, a pensarci bene, ultimamente scrivo quasi solo di quello.
--
Ime


***A proposito di cosa? Sulla laicità mi sembra di avere già scritto
parecchio.
Ad esempio, potresti chiarire meglio il senso di questa frase:
<<Anche io critico il comportamento di Ruini. Ma, visto che ci sono un
sacco di motivazioni legittime per farlo, ma non vedo perchè si debba
buttare tutto in confusione.>>
Quali sarebbero il *sacco di motivazioni legittime* a cui fai riferimento?


 Troll ci sarai te...
continua così e ti revocherò il permesso di postare 

 pari diritti e doveri?
e da quando Betori non è cittadino italiano?
E da quando io non sono cittadino italiano? Perchè, se pure tacerà la toga 
di Betori, continuerà a parlare il mio gessato... 

 sovrano (straniero) .
Elfo, te l'ho già fatto presente altre volte: se preferite, rinunciamo a 
quello staterello, non ce ne frega nulla. Senza quello straccio di terra, il 
tuo discorso delegittimante perde di colpo legittimità.
Il problema rimane, perchè io ti voglio imporre la mia idea, e questo a 
prescindere dallo status giuridico internazionale dei miei capi in Roma.

prescindere dallo status giuridico internazionale dei miei capi in Roma.
Elfo... prendi il fucile, non ci sono altri modi adesso   :-))
Leo_Nero

 oligarchici che vengono a far qui propaganda.
infatti, hai centrato il punto: il problema è che i cittadini di quegli 
Stati non ridono affatto "C"rassamente in faccia ai suddetti, ma li 
appoggiano, e spesso li anticipano con singolare premonizione.
E' max man cittadino italiano con diritto di voto il tuo vero problema. 

 Elfo... prendi il fucile, non ci sono altri modi adesso   :-))
e infatti quello mi preme dimostrarvi. Che in fondo ai vostri vani 
ragionamenti c'è sempre il fucile, nazisti sciagurati 


ha scritto:



Se qualcuno, dentro al mio cerchio, vuole impormi la sua idea
io sparo.
Anche le idee su come si vive dentro il  grande cerchio
non si impongono, si concordano.
Leo_Nero

 non si impongono, si concordano.
al di là dei miei toni provocatori ti faccio presente che, purtroppo, "il 
proprio cerchio" non è univocamente definibile, nè è definibile a priori. 
Perfino le dimensioni del cerchio si concordano.
In secondo luogo ti faccio presente che col termine "imporre", io definisco, 
con simpatica autoironia, qualunque attività politica di proposta. Chi 
propone, secondo me, desidera imporre qualcosa di suo a tutti.
In terzo luogo, vado a nanna 

In terzo luogo, vado a nanna 
L'avevo capito, 
hai volutamente usato un termine forte come provocazione
ed altrettanto ho fatto io :-))
Buona notte
Leo_Nero

 Certo, a fucilate !! :-))
allora perchè scandalizzarsi dei nostri allegri falò dei bei tempi andati?





E chi si scandalizza ?
Per 1700 anni avete avuto la forza per farlo
adesso non piu'.
I rapporti di forza cambiano.
Sarebbe meglio che corri a comprare  tanto lubrificante, 
adesso il legno e' prezioso e non si fanno falo'.
I pali pero' si possono riciclare  :-))
Leo_Nero

 Certo, a fucilate !! :-))
Primo postulato della teoria dei cerchi: il mio cerchio si estende intorno a 
me con un raggio pari a un tiro di schioppo... ^___^
Saluti cerchiati,
Surak 

 tuo discorso delegittimante perde di colpo legittimità.
Quando un cattolico mi dice che debbo lasciare perdere una cosa perchè non
conta niente, capisco che è _proprio_lì che devo insistere.
Namarië
-- 
                 ±__)(ElfØ)(__±
"Fuck you, I won't do what you tell me"
      R.A.T.M  in "Killing in the name"

 tecnë:
SxD_e.526$EZ.1...@twister1.libero.it...

Agli occhi di chi riesce a vedervi sembrate un'enorme distesa di carri
armati di cartone consumati dalla pioggia del tempo.
Un giorno TUTTI potranno vedere il vuoto che si cela sotto le vostre
carcasse.
Avete perso la metafisica: avete perso.
Sotto il vestito niente.


 Sotto il vestito niente.
sì, sì, lo so... sta arrivando la nuova primavera di bellezza, 
noi ci stiamo esaurendo, polvere eravamo e polvere ridiventeremo 
e voi sarete lo swiffer del mondo...
Però, chissà perchè, appena apriamo la bocca e facciamo "Buh!", 
vi spaventate, scandalizzate, urlate, schiumate di rabbia. 
Strana reazione, questa vostra, nei confronti di un moribondo.
O anticristiano vestito di nuovo,
come le brocche di vuota insipienza...
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
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http://newsgroup.eros.virgilio.it

 insistere.
Temo di non credere affatto nell'esistenza di quella cosa che tu 
chiami "cattolico"; quella nebulosa mefistofelica resa omogenea 
da caratteristiche comuni, come, ad esempio, l'istinto 
infingardo da schiavo eunuco ed omicida. 
I nazistelli sciocchi credono in simili fesserie.
Sono certo che non ci credi neppure tu.


 E' max man cittadino italiano con diritto di voto il tuo vero problema.
No, IL problema è la predisposizione umana ad essere pecore di arbitrari
pastori, godendone tanto più quanto più sono dogmatici e infondati i loro
assunti e trascurando le colossali contraddizioni che generano.
E il secondo problema è quando dette pecore, per non sentirsi tali o per
paura, vogliono imporre violentemente (=per legge) ad altri di adeguarsi
allo stesso lanoso stato.
Il sunto, il problema è quando la miseria umana viene assunta a modello.
Non basta avere diritto di voto per avere automaticamente ragione, occorre
quantomeno anche sapere ciò che si dice e rispettare dei minimi canoni di
logica e consistenza sociale - per non parlare di rispetto delle
minoranze, caratteristica fondante di ogni Stato *minimamente* libero.
Quando si decide per la società, si parla sociale, occorre guardare alle
esigenze di tutti: diversamente, si è solo meschini e pavidi
approfittatori.
-- 
saluti,
   debrando
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 appoggiano, e spesso li anticipano con singolare premonizione.
...
Aggiungo due righe, visto che certi passaggi sono ardui per chi è stato
"assimilato":
E' totalmente contradditorio richiamarsi al principio democratico per
giustificare il delegare le scelte ad oligarchi straniere. Ed è enorme,
colpevole e pericolosissima ignoranza di storia e significato della
democrazia anche solo proporre di farlo per limitare i diritti intimi
delle minoranze.
In sunto lapalissiano:
    democrazia != teocrazia


 generano.
sia come sia: l'importante è rendersi conto che il problema sta 
nelle pecore e nel loro essere massa.
Non entro nel merito delle altre fesserie che hai scritto.


     democrazia != teocrazia
senti, non mi fare perdere tempo e apri bene le orecchiette: il 
tuo discorso si basa su alcuni assunti sciocchi fasulli.
1) l'extraterritorialità vaticana non mina la legittimità delle 
proposte dei cattolici. Non la mina perchè tale 
extraterritorialità non è affatto cosa necessaria al 
cattolicesimo o costitutiva dello stesso. Non la mina perchè i 
cattolici residenti nei paesi democratici sono cittadini aventi 
medesimi diritti politici degli altri. 
2) la dipendenza dei cattolici dalle gerarchie non ha le forme 
che tu, stupidamente, pensi. Si tratta prioritariamente di 
comunanza di vedute fondate su una comune filosofia. Inoltre il 
mondo cattolico non è affatto una realtà monolitica.
3) trovo grottesco che si reclami l'indipendenza da egemonie 
straniere proprio nel paese che per decenni è dipeso per metà 
dagli umori statunitensi, per metà dai capricci sovietici. In 
realtà i gruppi di opinione intrastatali hanno sempre 
riferimenti internazionali.
4) il discorso sulla tutela delle minoranze è una totale 
idiozia, soprattutto in bocca a chi, mentre rivendica diritti di 
una minoranza, pretende di tacitare quella che, a tutti gli 
effetti, non è una maggioranza. Nel merito si tratta di 
un'idiozia perchè presume che la tutela delle minoranze debba 
avvenire secondo certe forme necessarie, tipo i pacs, quasi che 
fosse inevitabile adeguarsi a contraddittori modelli, guarda 
caso!, stranieri. E' altresì un'idiozia perchè vede 
diseguaglianze dove diseguaglianze non ci sono e pretende uguali 
trattamenti giuridici in situazioni che giuridicamente non sono 
affatto uguali. 
E mi interrompo qui, perchè sinceramente penso tu sia un fesso e 
non mi va di perdere tempo dietro a te.


 Sono certo che non ci credi neppure tu.
Hai ragione, avrei doviìuto scrivere "IL" cattolico <g>


 come le brocche di vuota insipienza...
No, no: non è questo.
Guardati intorno max: a nessuno gliene sbatte più niente del messaggio
cattolico: sono l'ipocrisia ed il conformismo che vi sorreggono ancora.
Quello che ti ho esposto non era un discorso incentrato sull'avvento
prossimo futuro di una primavera *messianica* (che in quello siete più bravi
voi), ma la costatazione del fatto che siete già morti e non lo sapete.
Questo clima da Stasi che le tue gerarchie hanno creato in Italia, -per il
quale ognuno guarda con sospetto il proprio vicino e per tenere gli occhi
più aperti si spara una striscia di coca- è il risultato di una politica
incentrata sull'equivoco e sulla pigrizia mentale del cittadino.
Il clima è tale che anche un Bertinotti ed un Cossutta si guardano di
sguincio, l'uno vedendo nell'altro una possibile quinta colonna cattolica,
una testa di ponte Ruiniana, una Mata Hari col sembiante di Ratzinger.
Lì dove le posizioni erano definite, c'è solo caos ed incertezza perchè
avete detto vino al pane e pane al vino si al no e no al si.
Pur di mantenervi a galla avete buttato a mare l'uomo in croce.
Il fatto che  tutti sembriamo un po' cattolici dipende dalla circostanza che
nessuno lo è.


 cattolico
tranne che ad Elfo, il creatore di questo thread 

 tranne che ad Elfo, il creatore di questo thread
Continui a confondere Cristo e politica.
Namarië
--
                              ±_Elda_±
               "Reise, Reise Seemann Reise
                Und die Wellen weinen leise
                In ihrem Blute steckt ein Speer
                Bluten leise in das Meer"
                Rammstein - Reise, Reise


1) mischiare le carte in tavola.
Anche se è assolutamente legittimo che lui esponga le sue (o le della
chiesa) opinioni, non può presentarle allo stato come se fossero
valori assoluti.
Può farlo rivolgendosi ai cattolici, ai cristiani o ai credenti in
generale.
Ma allo stato deve accettare di presentare le proprie ragioni solo per
sottoporle al giudizio dei cittadini.
2) lobbying
il Lobbying è un'azione che può forzare gli equilibri di forza di uno
stato democratico.  Se tanto tiene ai suoi diritti in uno stato laico,
dovrebbe riconoscere che quella Cattolica è una Lobby (non è una
parolaccia) che non ha euguali nel panorama politico Italiano. Le
parole della chiesa sono sovraesposte, ha troppi canali tramite i quali
esprimersi, troppa influenza.
Affronta il dialogo stando sempre sul palco con il microfono in mano e
di fronte le critiche si difende facendo la vittima ed aumentando
l'esposizione.
E' inaccettabile. Dovrebbe autolimitarsi e consentire ai movimenti di
opinione diversi di svilupparsi in modo adeguato.
P.S. Tra l'altro gli avversari si fanno un gran male da soli perchè
puntano più a contrastare la chiesa che a sviluppare le proprie
opinioni.
3) protezionismo ideologico
la politica della chiesa è orientata più al protezionismo ideologico
che non alla formazione delle coscienze. E' questo il filo conduttore
di temi come i PACS o la pillola del giorno dopo; usare la legge per
ridurre la possibilità di scelta.
Un danno per la democrazia che, non dovremmo mai smettere di
ricordarlo, si basa sulla coscienza individuale. Ma anche per la Chiesa
che cresce membri per forza più che per scelta. Appartenenti più che
fedeli.
--
Ime


***Possibile che non si possa fare una discussione senza che si finisca
involuti in una ragnatela di auto-riferimenti?
Ah, se mi credi sulla parola a me sta bene. :)
***Secondo me con questo link che hai appena postato mi stai dando
ragione.  Allora dove sta il problema (perchè un problema ci deve pur
essere se siamo a questo punto!) ?
Di che ragione parli? (cit.) ;)  Ill link che ti ho postato dimostra
chiaramente che la CEI * è persona giuridica pubblica a
norma dell'ordinamento canonico* ed è riconosciuta in Italia solo grazie al
concordato.
Dunque Ruini quando parla come presidente della CEI, lo fa in veste di
rappresentante di un'organizzazione facente capo ad uno stato straniero.
Questo era il punto del discorso, mi sembra.
***1) mischiare le carte in tavola.
[Snip]
*** 2) lobbying
[Snip]
***P.S. Tra l'altro gli avversari si fanno un gran male da soli perchè
puntano più a contrastare la chiesa che a sviluppare le proprie
opinioni.
Mi sembra che sui PACS, la fecondazione assistita ecc. le opinioni ci siano
eccome.
Non penso che il  problema risieda nella circostanza che se la chiesa dice
*A* per
ripicca si risponde *B*; perlomeno questo non è il mio caso.
Il fatto che  invece non ci possa essere dialogo perchè la controparte  se
ne frega e, anzi, continui ad alzare i toni della discussione mistificando
e strumentalizzando, ecco, questo lo trovo davvero pernicioso.
***3) protezionismo ideologico
[Snip]
Su tutto quello che hai scritto concordo pienamente anche se in più continuo
a ritenere un'ingerenza inaccettabile  il fatto
che un organo ufficiale di uno stato straniero venga a fare politica in
Italia senza sottostare alle normali regole democratiche.
