Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: La croce dei popoli

Gesù fu un'uomo che riuscì a liberarsi e voleva liberare anche altre
persone (scoprì quella cosa).
Al tempo di Gesù non c'era internet, doveva rivelare la scoperta
persona per persona.
Gesù trovò nel deserto satana (una persona che gli promise ricchezze
in cambio del suo silenzio)
Gesù non accettò
....w Gesù abbasso la chiesa che tiene incatenate le persone e le
rende bestie legate, ecco il 666....L'uomo legato!!!
(Tenete legato un'uomo per mille anni e poi vedete se non si arrabbia,
se non combina cavolate, se non si agita per liberarsi)
Chi voleva mantenere il potere non poteva permettere che la notizia si
espandesse perchè avrebbero perduto la credibilità e il potere sopra
quelle persone che possedevano la chiave per liberarsi.
Hanno messo in croce la persona che voleva liberare il popolo.
L'hanno ucciso con la consapevolezza che che è sempre vivo (qualsiasi
altra persona prima o poi avrebbe potuto e può conoscere quella cosa
che libera i popoli) e hanno perseguito anche i seguaci di Gesù.
La chiesa, le conquiste spagnole, trovarono testi che riportavano la
chiave che avrebbe liberato i popoli e li distrussero per mantenere il
potere sul popolo. 
 

 che libera i popoli) e hanno perseguito anche i seguaci di Gesù.
no,la croce era un simbolo sacro esistente ben prima che il cristianesimo lo
adottasse.
Ma i cristiani lo profanarono aggiungendovi un uomo inchiodato.
Nella loro follia la sofferenza di cristo serve a salvare l'umanità in vista
della redenzione futura.
Ma aggiungere a un simbolo sacro un'immagine di dolore significa alterarne
il significato,fare di quel simbolo un attrattore malefico.
Se ad esempio fondassi una religione in cui al simbolo del tao sovrapponessi
un bambino infilzato in una picca tutti si accorgerebbero che avrei compiuto
una profanazione nefasta e orribile.
Invertendo il significato del simbolo.
Le lacrime e il sangue di cristo sono le nostre.
Il dio dei cristiani si nutre  di dolore.
Non ha senso pensare che un dio benevolo abbia creato l'uomo debole e
imperfetto per poterlo poi giudicare e punire .
E tantomeno pensare alla sua benevolenza quando per punire il peccato di
Adamo ed Eva condanna anche tutti i loro  discendenti per fatti compiuti dai
progenitori.

 postato in data Tue, 10 Aug 2004
22:01:48 GMT su it.cultura.religioni :

Ecco,
ora mi spieghi quale è il significato primitivo o precristiano della
croce.
 visto che io ho scritto ciò che posso spiegare, spiegami tu il
significato, e spiega bene visto che ne conosco il significato.

 adottasse.
Cosi' sacro che i romani ci inchiodavano i delinquenti piu' infami.
Sul fatto che la croce fosse un simbolo sacro posso essere d'accordo,
che lo fosse per tutti direi di no, per i romani era solo simbolo di 
infamia.
Non mi risulta che alcuna divinita' romana avesse la croce per simbolo,
ad esempio.
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865
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http://wolfstep.splinder.it
Carpe Noctem, the Fish of the Night!! (Topic for #Wicca@undernet)

una profanazione nefasta e orribile.
Occorrono varie cose perche' questo succeda:
a) che tu sappia qual'e' il significato del simbolo per l'altra cultura.
b) che quel significato non sia variato nel corso dei secoli
c) che esista volonta' profanatoria
Ora dubito fortemente che nel 500 DC all'incirca, quando s'inizia ad
utilizzare la croce come simbolo religioso, esistessero tutte queste
condizioni.
Secondo anche ci fossero state, la cultura dell'epoca non era proprio
politically correct. The winner takes it all sarebbe piu' appropriato
per descriverla.
E per favore non iniziate a contarla colla tolleranza religiosa dei
romani: erano ampiamente tolleranti finche' la cosa non presentava dei
rischi. Quando i druidi, attorno al 60 dc, sostennero la regina Boadicca
furono ampiamente sterminati e la religione dei celti emarginata nelle
regioni periferiche o non sotto il dominio di Roma.
Non e' un caso che di quella religione, oggi, si sappia pochissimo.
                  Annarella
 
                 Cosa non muore non puo' vivere. 
   Cosa non vive non cambia. Cosa non cambia non apprende
                 (Esme Weatherwax - Terry Pratchett)

 Non e' un caso che di quella religione, oggi, si sappia pochissimo.
lo so,e non a caso fu l'impero romano a preparare la strada a quello
cristiano.

 significato, e spiega bene visto che ne conosco il significato.
secondo Guenon, nella sua opera dedicata al simbolismo della croce,il
braccio orizzontale rappresenta il collegamento religioso nel piano della
vita e in particolare tra le persone che appartengono alla stessa
confessione.
Il braccio verticale invece simboleggia l'unione tra i vari piani e quindi
la possibilità di rapportarsi con gli dei o con il divino.
Quindi la croce indica sia il legame tra i fedeli che tra loro e dio.

 postato in data Wed, 11 Aug 2004
21:25:50 GMT su it.cultura.religioni :

Ammetto la mia ignoranza,
chi è Guenon? 
Provo a fare una ricerca nel web, hai dei link per caso?

cristiano.
ROTFL. L'impero romano credo avesse TUTTI gli interessi ad impedirla
invece.


 ha scritto nel messaggio
news:n65lh09q70lpftso9...@4ax.com...


 e sanguinante.
Guarda che dal punto di vista romano cristo era solo uno straccione con 
delle
velleita' di ribellione non molto diverse da tanti altri che avevano 
gia' represso.
Per i romani era solare e sfolgorante solo chi avesse compiuto grandi gesta,
tipo che so sconfiggere i galli, non uno che aveva predicato....
Vuk Zlatan
-- 
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http://wolfstep.splinder.it
"Devi guarire per guarirti, e devi guarirti per guarire:
adesso tu sei medicina, e non piu' uomo."

 secondo Guenon, nella sua opera dedicata al simbolismo della croce,
Ah, beh, se lo dice Guenon....
spero che adesso non attacchi anche con Evola...


 Vuk Zlatan
Ah! Ah!
Niente di tutto ciò.
Ho citato Guenon perchè in molte cose è assai istruito.
Ma,senza pretesa di giudicare chi ne sa più di me,non credo che Evola e
Guenon avessero ragione.
Perchè la loro era una visione del mondo che si rifà al tradizionalismo
classico,quello che vede nella vita e nell'universo niente altro che una
caduta,un errore dello spirito.
Ma io non posso accettare che il principo primo ,lo spirito o il Brahman
abbia fatto errori e subito vertigini.
Preferisco vedere l'universo come una creazione,o meglio una manifestazione
,della gioia danzante del principio primo.
E'stato creato con amore e piacere e le sue regole,tra cui l'armonia degli
opposti,a volte ci appaiono dure ,durissime,ma è solo perchè siamo troppo
centrati con la nostra individuazione personale.
Inoltre i tradizionalisti ritengono che la religione della madre sia venuta
dopo,per degenerazione,di quella del padre.
Ma questo solo perchè si è negato il valore della vita e quindi il principio
maschile slegato da quello femminile diventa follia distruttiva,pura demonia
del potere.
Io la penso in maniera opposta.
Quindi anche se apprezzo le parole di Evola e Guenon in molti casi sono
contro la loro dottrina.

 Guenon avessero ragione.
E specialmente, il fatto di aver ragione non significa assolutamente nulla.
Rido della tua ragione.
Vuk Zlatan
-- 
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My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
Pur di non vivere prigioniero, il Lupo e' capace di morire d'inedia,
perche' la liberta' per il Lupo vale piu' della vita stessa.

 invece.
all'inizio si.
Ma la dinamica sociale dell'impero romano era tale che lo psichismo
collettivo era dominato dal dolore e dalla schiavitù.
Quindi si era preparato il posto alle religione salvifiche,che in realtà più
che salvare ti indeboliscono per poi offrirti a tue spese una salvezza da
animale da lavoro.
La storia della civiltà non è altro che la storia della domesticazione
umana.

 tipo che so sconfiggere i galli, non uno che aveva predicato....
ma stiamo parlando del cristianesimo romanizzato.
Cioè della chiesa che ormai fa accordi con il potere politico.
La scelta fu loro.

umana.
Ossignur ... e questa da dove esce ?
                    Annarella
         ==============================================  
         Io ero presso di lui come fanciulla che danza, 
                ero ogni giorno la sua delizia, 
             rallegrandomi ogni momento davanti a lui

 Cioč della chiesa che ormai fa accordi con il potere politico.
Cazzata antistorica.
Il potere religioso si dedica a questioni pOLITICHE dall'eta' del bronzo.
L'imperatore di ROMA era una figura divina e religiosa PRIMA del 
cristianesimo.
LA vita religiosa era una delle premesse della vita politica, non e' un 
caso se cesare
sia stato proposto come Flamen Iaris, non e' un caso il fatto che la sua 
ascesa
passi per la carica di Pontefix , non e' un caso che ad un certo punto 
l'imperatore
richiama a Roma i Fratres Arvales a scopi politici, non e' una novita' 
il ruolo politico
delle vestali.
Solo chi non ha mai letto un libro di storia puo' raccontare le cazzate 
che dici tu.
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865


 Ossignur ... e questa da dove esce ?
accidenti come ti sorprendi per così poco !
La domesticazione umana è una frase di Konrad Korenz che a me è piaciuta
molto.
Perchè spiega come mai una civiltà decade proprio quando sembra che abbia
raggiunto il suo successo.
E succede perchè gli esseri umani vengono ridotti a bestiame,privati della
loro integrità e autonomia,affinche' siano manipolabili .
Il metodo è in parte simile a quello che gli esseri umani hanno adottato con
gli animali quali buoi e pecore.
Eliminare i ribelli e far proliferare i deboli.
Certo con gli umani è stato più difficile.
Non li potevi mettere nel recinto.
Ma si sono inventate regole assurde e in parte con il conformismo e in parte
con le punizioni si è potuto individuare i ribelli e colpirli.
E questo per secoli.
Disciplina insensata e morali deficienti e innaturali come metodo per
saggiare la capacità di assoggettamento e morte per chi si ribella
apertamente.
Mi è sembrata una spiegazione sensata.

 delle vestali.
e credi di impressionarmi?
Stai parlando di una delle cose che odio.
Vale a dire l'impiego della religione,il cui scopo è quello di reintegrare
l'uomo con il sacro,a fini politici di dominio sulle masse.
Certo,io vedo le cose da chi ha esperienza della società in cui
vive,derivante da secoli di cristianesimo e quindi di abuso della religione.
Forse in altri paesi e in altre epoche la religione non era concepita così.
Ma per me è meglio che religione e politica non siano unite

 Forse in altri paesi e in altre epoche la religione non era concepita cosě.
Di certo non nelle culture "pagane". A meno che tu non intenda spiegarmi
come mai Socrate viene ucciso con l'accusa di aver introdotto ad atene
una divinita' egizia.


 una divinita' egizia.
In effetti in paganesimo era tollerante appena un po' di più del
cristianesimo.
Del resto è stato il passato di ieri a produrre il presente di oggi.
Nessuna nostalgia allora.
Ciao

 cristianesimo.
No, lo era molto meno. Semplicemente non si curava degli schiavi,
ma da qui a dire che fossero la parte libera della popolazione ce ne passa.
Vuk ZLatan


 denunciandolo.
ma che cazzo di politica?
E che carriera?
E che faccio mi presento alle elezioni?
Vado a predicare in giro?
Mi piacerebbe sapere dove č che faccio politica e a che scopo perchč o tu
hai visto in me delle cose che io non sono ingrado di vedere o stai
vaneggiando.
Comunque grazie delle critiche,sono sempre occasioni di riflessioni quando
vengono da una persona intelligente,anche se non č amico.

 oppure sei una strega.
ehm ...
esistono anche altre persone.
persone che probabilmente tu non vedrai
ma che esistono.
non ci sono solo preti e streghe,
esiste anche altro.
MaurodiArcisate

 quando s'inizia ad utilizzare la croce come simbolo religioso
500 *dopo* Cristo ?
ma allora c'hanno ragione i testimoni di Geova
e cosa per me piu' importante :-(
c'hanno torto quei cattolici alla Messori che sostengono il contrario.
anzo sono curioso di sapere cosa dicono 
sull'argomento siti come quello di Andrea N.
http://www.christianismus.it/home/
:-)
MaurodiArcisate

 ha scritto nel messaggio
news:7ea169214415c695...@arcisate.somewhere.net...


 vaneggiando.
Fai politica perche' per una serie di idee che parlano dell'uomo, cioe' 
idee
che possono essere applicate serenamente sul piano individuale, tiri di 
mezzo
l'intera polis.
Stai dicendo che vorresti ossigenarti i capelli, ma siccome nella polis 
tutti
li hanno neri e tu non riesci a fare qualcosa che non facciano anche gli 
altri,
allora hai bisogno di una polis di ossigenati al solo scopo di poterlo 
fare anche
tu.
Sai qual'e' il problema? Che dopo aver lottato 15 anni per una polis di 
ossigenati,
terrai i capelli ossignati si e no un mese. Poi ti romperai i coglioni 
di sembrare il
fratello gay di marilyn monroe, e tornerai scuro. E a quel punto 
inizierai a rompere
i coglioni alla polis perche' non ti permette di farlo.
Tu sei come i cristiani che non riescono a non fare una cosa se non e' 
vietata a tutti,
sei come quei mussulmani che non riescono a non mangiare maiale finche' 
lo vendono,
sei come tutti quelli che non riescono  afare qualcosa se non la fanno 
tutti intorno a te
o perlomeno nella tua polis. E quindi, per cambiare modo di vivere, devi 
rompere i coglioni
a tutta la polis perche' faccia come te.
In questo, sei fin troppo politico.
Vuk Zlatan


>personale di farlo.
Dalle mie parti si dice che "la terra e' bassa".
                     Annarella
         ==============================================  
                 Il tuo cammino conduce al sole
                E come il fuoco riscalda l'acqua 
                cosi' l'acqua raffredda il fuoco

 In questo, sei fin troppo politico.
non credo.
Ma potresti avere ragione.
Potrei nel mio inconscio avere voglia di conformismo dopo tanto essere uno
contro tutti.
Ma non pensi che una vera comunità possa anche in questo aiutare le persone
a non cadere nella tentazione del potere?
Che si possa guarire o almeno a tenere sotto controllo questo difetto?
In fondo ognuno sarebbe il guardiano della propria libertà e, da amico
,critico duro dei possibili sconfinamenti delle tendenze al potere che
ciascuno in fondo può avere.
Ma spiegami perchè uno non può vincere i propri difetti.
I drogati per lo più restano tali,ma una minoranza guarisce.
Va beh
Grazie comunque delle critiche,mi aiuti sempre a pensare
Ciao!

So che non ho nulla da perdere a provarci.
Dire che a 39 anni si abbiano davanti solo la vecchiaia e la fine vuol
dire essere gia' vecchi ed alla fine.
E pensare che non ci sia nulla da perdere e nulla di nuovo da vivere e'
gia' partire sconfitti.


 a non cadere nella tentazione del potere?
Per essere liberi non hai bisogno di comunita'. E' la comunita' che ha
bisogno di uomini liberi.
La cosa che non capisci e' che non fai la comunita' per ottenere uomini 
liberi,
fai gli uomini liberi per ottenere la comunita'.
PRIMA ti liberi, poi fai la comunita' dei liberi.


diventerà caino in un momento.
E tu come sarai? 
Oggi ti assumi il ruolo di Abele: ma se un domani realizzassi la tua
polis ed avessi tu il potere saresti diverso?
La domanda di base è quella: non come sono/sarebbero/saranno gli altri,
ma cosa sarei io nella mia citta' ideale.
Gli altri saranno quello che sono nel bene e nel male. Ma cosa saro' io
posso deciderlo a prescindere da cosa facciano o siano.
Si chiama scelta ed ha un prezzo. Se voglio essere quello che desidero,
accetto di pagarlo.
Senno', se in prima persona non sono io a volere le cose, nessuno le
vorra' al posto mio.


ha deciso di cambiare vita e lo ha semplicemente fatto. 
Il punto e' quello: per cambiare realmente le cose nella propria vita
bisogna avere le palle di fare il salto.
Chiudere gli occhi e saltare e sapere che quel salto lo fai per te.
Sapere che ti potrai rompere, dovrai mandare in pezzi un sacco d cose.
Ma che quello che vuoi vale il rischio.
E quando hai fatto il salto ti renderai conto che le paure erano simili
a quelle della caverna di Platone: non reali ma ombre.


 a quelle della caverna di Platone: non reali ma ombre.
Dipende dai casi: per centinaia di immigrati che decidono di fare il salto e
venire in occidente a cercare di costruirsi una nuova vita, ad esempio,
questo salto finisce in fondo al mare, per migliaia e migliaia di altri
finisce nelle reti dello sfruttamento, e per altri ancora con un decreto di
espulsione in mano. A qualcuno, poi, va anche bene. Ma non è che basti
saltare per cambiare vita; sarebbe un po' troppo facile... E' condizione
necessaria, ma di certo non sufficiente.
Saluti saltanti,
Surak

 hanno guidato le masse. Gli utili idioti, pardon.
il partigiano che e' morto combattendo
in quale categoria lo metti ?
fra i grandi uomini o fra gli utili idioti ?
a) grandi uomini
b) utili idioti
c) c'era partigiano e c'era partigiano

 di Platone: non reali ma ombre.
ti renderai conto ?
parli di te e della tua esperienza personale
oppure invece stai generalizzando includendo
tutte le altrui esperienze personali ?
perche' c'e' altro oltre a quanto tu dici.
c'e' chi nel salto si spacca le ossa 
perche' il salto e' pericoloso,
c'e' chi salta e voltandosi indietro 
si rende conto che ha saltato un abisso,
magari con l'aiuto di Dio/degli Dei ma lo ha saltato,
c'e' anche chi esce dalla caverna di Platone
e impazzisce nella nuova visione del mondo.
comunque non e' questione di palle,
la questione e' se quel salto lo vuoi *veramente* fare.
MaurodiArcisate

 gia' partire sconfitti.
OK , mi era venuto un momento nero.
Intendevo dire che non ho nulla da perdere a cambiare vita.
E che devo sbrifarmi perchč non sono piů giovanissimo.
Ciao

 PRIMA ti liberi, poi fai la comunita' dei liberi.
e quale cammino proponi a chi non è forte come un lupo solitario?

                  Annarella
Nella mia polis non avrei il potere perchè le cariche direttive sarebbero a
turno tra chi ha i titoli per ricoprirle.
Esiste un limite alla volontà della persone e questo limite è rappresentato
dai limiti piscofisici di questa persona.
E il singolo non ha mai tutta questa energia.
E'il lavoro di gruppo che rende in grado di realizzare progetti perchè oltre
che a tutto il resto permette di ragranellare più soldi.
Cio' che è importante è capire quello che unisce le persone e permette di
superare gli egoismi senza annientare le personalità di ognuno.
Vivere in comune senza farsi del male,sciogliere le nagatività che si
formano in ciascuno di noi e poi si scaricano nei rapporti umani magari
anche se non c'è ragione di litigare.

Un paradiso rispetto all'arbitrio orientale.
La polis greca era un paradiso se eri maschio, dotato di un certo
reddito e libero.
Se eri una donna non esistevi e lo stesso vale per gli schiavi.


 turno tra chi ha i titoli per ricoprirle.
Figlio bello, nella tua polis sarete schiavi uguale, perche' non sono
le leggi liberali a fare uomini liberi, sono gli uomini liberi che fanno 
leggi liberali.
PRIMA fai gli uomini liberi, POI le leggi libertarie.
Sei un settantista di merda, perche' come facevano negli anni 70
ritieni che a formare lo status degli uomini siano le leggi, e non 
viceversa.
Vuk Zlatan


anche se non c'è ragione di litigare.
Vivere in comune e' molto piu' difficile che vivere da soli. Hai da
mediare tra te e l'altro, tra esigenze diverse.
La negativita' nasce dalla frizione ma e' un dato di fatto che c'e' e ci
sara' sempre.
Qualsiasi cosa che includa piu' di due persone e la parola "ideale" e'
piuttosto utopica.
E con le utopie si rischia di farsi male.
Una comunita', per quanto unita e funzionale, avra' sempre dei momenti
di scontro e frizione. Non e' negandoli che si va avanti ma sapendo che
ci saranno e gestendoli.


 Se eri una donna non esistevi e lo stesso vale per gli schiavi.
lo so, io infatti lo avevo precisato all'inizio che era già qualcosa ma non
abbastanza rispetto ad oggi.

 viceversa.
Se così fosse oggi le leggi sono bellissime ma la gente non rispecchia certo
tanta modernità e liberalità.
Non sono il fesso che credi.
E' giusto che ci siano uomini e donne liberi all'inizio della storia della
polis.
Ma per tenerli uniti ed evitare abusi di potere ocorre comunque stabilire
pratiche che eliminino la possibilità che all'interno dell'animo umano
compaia la tendenza alla sopraffazione.
Ma poi mi spieghi come ritieni di fare gli uomini liberi?
Voglio chiederti in particolare se ritieni che questa libertà interiore sia
un dato di fatto costituzionale di certi umani o il risultato di un certo
percorso e quale.
Grazie

 ci saranno e gestendoli.
beh,ma è quello che dicevo io

 percorso e quale.
E' pura casualita'.
Sono coincidenze.


 GLi altri, si fottano pure nelle loro gabbie da polli.
due sole categorie ? "voi" streghe e "noi" "polli" ?
oppure ammetti l'esistenza di persone *diverse* da te
ma che pero' sono libere ?
MaurodiArcisate