Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Re: La lotteria non ha memoria. Ovvio.. ma come spiegarlo?

 al mio amico? Io non ci sono riuscito... :)
Ma, forse ha ragione il tuo amico.
Nel senso che anche l'affermare che la lotteria non ha memoria e' un dato
di fede che qualcuno accetta ed altri no.
Non s'e' capito pero' l'attinenza di tutto cio' con la matematica.
Con la scienza statistica forse si'.
Crossposto in it.cultura.religioni perche' mi pare che l'argomento sia
piu' OT li' che in it.scianza.matematica.
-- 
In quei tempi gloriosi gli animi erano coraggiosi, le poste erano statali, gli uomini erano veri uomini,
le donne erano vere donne, e le piccole creature pelate di Arcore erano solo vere piccole creature pelate di Arcore. 
E tutti osavano affrontare ignoti orrori, compiere grandiose imprese, azzardare a testa alta anacoluti 
che nessuno aveva mai azzardato prima: fu così che fu foggiata la democrazia in Italia.

 piu' OT li' che in it.scianza.matematica.
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In quei tempi gloriosi gli animi erano coraggiosi, le poste erano statali, gli uomini erano veri uomini,
le donne erano vere donne, e le piccole creature pelate di Arcore erano solo vere piccole creature pelate di Arcore. 
E tutti osavano affrontare ignoti orrori, compiere grandiose imprese, azzardare a testa alta anacoluti 
che nessuno aveva mai azzardato prima: fu cosě che fu foggiata la democrazia in Italia.

 Con la scienza statistica forse si'.
Mi indichi un newsgroup con più di 5 messaggi negli ultimi 30 giorni che sia
più attinente al mio quesito di it.scienza.matematica?

> Non s'e' capito pero' l'attinenza di tutto cio' con la matematica.

it.cultura.religioni.
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 di fede che qualcuno accetta ed altri no.
La fede non c'entra: si tratta di buon senso e di ragionamento
e si puo' anche dimostrare.
        Saluti

         Saluti
-- 
In quei tempi gloriosi gli animi erano coraggiosi, le poste erano statali, gli uomini erano veri uomini,
le donne erano vere donne, e le piccole creature pelate di Arcore erano solo vere piccole creature pelate di Arcore. 
E tutti osavano affrontare ignoti orrori, compiere grandiose imprese, azzardare a testa alta anacoluti 
che nessuno aveva mai azzardato prima: fu cosě che fu foggiata la democrazia in Italia.

 Crossposto in it.cultura.religioni
ma allora anche la tesi di Church e` religione?
e il principio di conservazione dell'energia?

cmq si alza un problema epistemologico: in cosa consiste la verifica
sperimentale di una affermazione di tipo probabilistico?
il problema riguarda anche la meccanica quantistica...



Sottoscrivo.
Il problema č che l'argomento razionale non produce effetto su menti non
ragionevoli. Per queste non c'č altro, quando c'č, che la fede!

 di questo fatto?
quando si fanno calcoli in maniera scientifica, tutto deve poter essere 
riprodotto. Credo che sia una delle basi del metodo scientifico.
Ma è anche vero che non puoi riprodurre alla perfezione l'ambito 
dell'esperimento fatto in precedenza, e chissà che l'entropia non 
c'entri qualcosa. E' per questo che quando calcoli le probabilità sui 
dadi lo fai con dadi IMMAGINARI, e quindi teorici => perfetti.
Se i dadi invece sono veri, si smussano, sì, ma *probabilmente* allo 
stesso modo su tutti gli angoli. L'effetto non cambia in maniera 
significativa. Gli esiti non terranno conto di questo fatto.
Imho.
Horaz

 Si formano delle dune a partire da eventi totalmente casuali, e' un caso?
Il processo di formazione delle dune si conosce abbastanza bene ed è
riproducibile sperimentalmente.
Tirare in ballo la memoria dei granelli di sabbia mi sembra un'idiozia!
Vedi documento esplicativo con foto qui
:
http://www.istitutoveneto.it/venezia/divulgazione/didattica/lezioni_attivit
a/hawkings/hawkings1.pdf
Formazione delle strutture a dune
Le strutture ondulate (ripples, dune e antidune) si trovano in molti
depositi anche non di origine vulcanica. I primi studi sono stati fatti dai
sedimentologi sui depositi di correnti sottomarine (torbiditi) e fluviali.
Nei flussi torbiditici sottomarini, i ripples si formano per la pressione
del flusso che deforma il substrato su cui scorre in un'alternanza, nel
senso della corrente, di creste e depressioni lunghe poche cm o al massimo
qualche decina di cm (megaripples).
Se la velocità del flusso aumenta, si formano increspature più grandi (dune)
e, se aumenta ulteriormente, le dune diventano instabili e il fondo può
tornare piatto. A velocità ancora maggiori, il fondo si increspa di nuovo e
si formano delle antidune, alte fino a 1 m e lunghe fino a 6-7 m,
simmetriche in sezione trasversale.
Le antidune possono essere fisse o mobili. Quando sono mobili migrano
sopracorrente (regressive), con erosione sul lato a valle e deposito su
quello a monte. Se la velocità della corrente continua a crescere, dopo
questo punto non si formano più strutture. Se rallenta gradualmente, la
sequenza si ripete all'incontrario, dalla fase a fondo piano, instabilità,
formazione di dune e ripples.
Nelle correnti di torbida e in quelle fluviali, la fase durante la quale si
formano dune e ripples coincide con un regime di flusso inferiore o
sub-critico, mentre quella in cui le strutture vengono distrutte corrisponde
al passaggio ad un regime di flusso superiore o super-critico.
Se vi è sedimentazione durante la fase di transizione tra regime di flusso
inferiore e superiore, i granuli si distribuiscono in nastri e lamine piane
e si forma un deposito a strati piano-paralleli.
Il regime di flusso è identificato in base ad un numero critico detto numero
di Froude (Fr):
Fr=U/(gh)1/2
in cui U è la velocità e h la profondità del flusso. Con Fr<1 vi è un regime
di flusso inferiore (sub-critico) e si formano strutture tipo dune e
ripples. Quando Fr>=1 si ha un regime di flusso superiore (super-critico) e
si verifica lo sviluppo di antidune.
I termini dune e antidune sono stati in passato utilizzati per depositi
torbiditici e piroclastici come se fra i processi sedimentari subacquei o
fluviali e quelli delle correnti piroclastiche vi fosse una perfetta
analogia.
Al contrario, il confronto tra i due tipi di flussi è molto approssimativo,
dato che le torbiditi sono correnti di fango che scorrono nell'acqua, mentre
i surge consistono in granuli trasportati in un mezzo molto meno denso
dell'acqua.
Nelle torbiditi la stratificazione incrociata all'interno delle dune è
sempre a alto angolo, in quanto si forma per passivo scivolamento degli
strati di granuli sul lato sottocorrente della duna. Nei depositi da surge,
invece, l'angolo della stratificazione incrociata è spesso di molto
inferiore all'angolo di riposo e questo fatto suggerisce che la formazione
di dune non avvenga in condizioni di flusso a basso regime.
E' probabile che nei surges le dune si formino da flussi ad alta velocità e
che la stratificazione incrociata a basso angolo dipenda dal fatto che i
granuli si sedimentano sopra un substrato ondulato a basso rilievo a causa
dell'alto sforzo di taglio.
In un sistema a due fasi gas-solido (surge secchi), il processo di
formazione delle dune è paragonabile a quello eolico. Nei surge umidi i
processi sedimentari sono poco confrontabili con altri, in quanto il sistema
è trifase (gas-solido-acqua o vapore) e la presenza di umidità provoca
fenomi di aggregazione delle particelle.
Inoltre, le ampie variazioni granulometriche, da ceneri a lapilli, spesso
trovate all'interno in un singolo set di lamine di prodotti piroclastici,
sono ricollegabili a un flusso meno stazionario di quello torbiditico.
Forma e geometria delle dune
La forma delle dune può essere simmetrica o asimmetrica e l'asimmetria può
essere sviluppata nel senso della corrente (sottocorrente) oppure in quello
opposto (sopracorrente).
Le creste delle dune sono perpendicolari alla direzione del trasporto e la
loro disposizione nei depositi può essere utilizzata per individuare
l'andamento del flusso. Una successione verticale di dune può mostrare una
migrazione delle creste sia sopra che sottocorrente. Sono definite
progressive le dune che migrano sottocorrente, regressive quelle che migrano
sopracorrente e stazionarie quelle senza evidenti migrazioni.
La direzione della migrazione è collegata a differenti gradi di temperatura
e di umidità del surge: le strutture progressive si formano da surge caldi e
secchi e quelle regressive da correnti umide e fredde, indipendentemente dal
regime di flusso.
Le dune progressive possono essere di tre tipi (A1, A2 e B). Quando il tasso
di sedimentazione è elevato, gli strati incrociati interni alla duna hanno
una disposizione simile a quella che si trova nei depositi di altri processi
sedimentari (tipo A1).
Le dune stazionarie (tipo F) hanno creste che migrano sia sotto che
sopracorrente e si formano da surges con temperature vicine al punto di
condensazione o di ebollizione dell'acqua. Quelle regressive corrispondono
ai tipi C D E. In questo schema, le aggregazioni di particelle, indicanti la
presenza di umidità, si trovano solo nei depositi con dune stazionarie e
regressive.
In alcuni depositi le dune variano da regressive a progressive con la
distanza, probabilmente per una variazione di velocità del flusso. Quando la
corrente accelera si formano le dune regressive e quando rallenta si formano
quelle progressive.
Sono state riconosciute anche strutture progressive ricche di lapilli
accrezionali e strutture regressive prive di forme di accrezione, ma formate
da clasti grossolani. E' quindi possibile che, in certi casi, dune di
entrambi i tipi, progressivo e regressivo, si formino da un singolo surge,
sia esso di tipo umido che di tipo secco al variare del regime di flusso nel
momento della deposizione.
La migrazione delle dune si verifica in uno spazio molto variabile, da
chilometri a pochi metri o, a volte, la formazione dei due differenti tipi
di strutture può essere quasi contemporanea. Questo suggerisce che la
variazione nel regime di flusso avvenga anche su piccola scala,
probabilmente indotta da ondulazioni o canali formati dal surge stesso.
Anche le dune, una volta formatesi, possono essere causa di una variazione
nella velocità del flusso sufficiente a produrre la migrazione delle creste.
Strutture chute-and-pool
Quando un flusso incontra uno scivolo (chute) può accelerare fino a
diventare instabile e turbolento. All'estremità dello scivolo, il flusso
rallenta e sottocorrente si forma una conca (pool).
Il passaggio dalla zona inclinata alla formazione della conca è detto salto
idraulico. La capacità di trasporto del flusso lungo lo scivolo è elevata
ma, dove aumenta la profondità, la velocità diminuisce, la competenza del
flusso viene drasticamente ridotta e la sedimentazione diventa abbondante.
Le strutture di chute-and-pool consistono in forme simili a dune con
laminazioni interne ad alto angolo nel lato sopracorrente (backset).

"SILVEA" <SIL...@xxxxxxxxxxx.yyy> ha scritto nel messaggio
news:Pb9rc.2083$G%.557@tornado.fastwebnet.it...

beh quanto meno si può dimostrare che la legge dei grandi numeri non dice
quello che dicono loro "lottologi".
Comunque una semplice simulazione al computer di una monetina dovrebbe
convincere tutto il mondo, una volta per tutte credo.

 Anche in questo caso non c'e' memoria?
Anche questo esempio non e' calzante, perche' gli eventi non sono
indipendenti, come avviene nelle estrazioni del lotto.
            Saluti

 di fede che qualcuno accetta ed altri no.
E' OT in  senso lato. Se uno ha dato l'esame di "Critica dei Principi" 
ad esempio
non lo e'.
Sul piano epistemologico, scrivi male la domanda. Se il fenomeno da 
osservare
e' la memoria,  la cosa da dimostrare e' che essa ESISTA, non che essa 
-non- esista.
LA domanda potrebbe essere sensata se tu definissi un fenomeno di 
"smemoratezza"
e poi decidessi di indagarlo: esiste la smemoratezza tra estrazioni 
successive?
E' pero' un problema dei fisici. Quando ci si occupa di questo in 
matematica, ci si rifa'
alla definizione di "aleatorio", e il discorso finisce li'.
La confusione nasce dal concetto di ciclo teorico: in effetti e' vero 
che nell'arco di un ciclo
teorico tutti i numeri dovrebbe rispettare una distribuzione "equa" , ma 
questo non costituisce
"memoria". Potresti chiederti "come fanno a sapere i numeri che sono 
gia' usciti prima e non
devono riuscire?". Non lo sanno, semplicemente questo e' il 
comportamento dei numeri-che-non-sanno:
escono cosi' senza saperlo.
Per parlare di memoria dovrebbe esistere almeno una relazione tra la 
n-esima e la n+1-esima
estrazione, e tale relazione sarebbe da dimostrare PER I FISICI.
Tutti gli altri definiscono "aleatoria" la cosa, e tanto basta: definito 
bianco il cavallo di Napoleone,
il cavallo di Napoleone e' sempre bianco. Definito aleatorio un evento , 
esso non ha  "memoria"
o altri legami, period.
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://wolfstep.splinder.it
In qualsiasi modo voti, vince sempre il governo.