Newsgroup: it.comp.retrocomputing
Titolo: La fine di un newsgroup

In questo momento voglio sentirmi un lurker che desidera dire la sua.
Qualcuno potrà dire: allora se sei un lurker perché non te ne torni nella
tua tana anziché rompere le scatole? Come dire: chi legge senza intervenire,
non è tenuto a poter fare affermazioni e deve accettare le cose come vanno.
Possibile, ma gradirei comunque dare la mia opinione, e fingermi un lurker,
anche se potrei essere qualcuno dei "noti" del gruppo; non ha importanza,
sta a voi deciderlo, l'importante è il contenuto del messaggio.
Da anni seguo i newsgroup, italiani e stranieri. Appassionato di
informatica, seguo anche per imparare. Prima di mettermi in linea con un
quesito, cerco di leggere per vedere se ai miei dubbi è già stata posta una
domanda. In genere, dai newsgroup stranieri (es. i vari comp.sys.*), dove
non si vedono QUASI MAI battibecchi o litigi e il 90% delle persone scrive
con una e-mail valida, si ricavano sempre brillanti soluzioni ai propri
problemi anche senza dover postare nuovi messaggi; quando il proprio
problema non è stato già posto in passato, uscendo allo scoperto con la
domanda si riesce quasi sempre ad avere una immediata soluzione. In parecchi
casi, poi, c'è chi ti risponde anche in posta privata e continua a fornirti
il proprio aiuto, allegandoti link, file e documentazioni, o addirittura
proponendo - come mi è accaduto - di spedirti materiale per posta
superficiale, a costi minimi (le spese di spedizione) o nulli.
Tutto questo è diventato raro qui: un newsgroup dedicato ai retrocomputers,
espanso - intelligentemente - non solo agli home computer anni 80 ma anche
ai sistemi server non più in produzione e alle console retrodatate -
dovrebbe essere un punto di ritrovo per tutti quelli che, all'estero, si
separano sui vari settori, così come visto nelle categorie comp.sys (msx,
cbm, sinclair, apple, ecc). Qui abbiamo un unico gruppo, il che renderebbe
tutto più interessante e di facile consultazione. Scambi di opinione ma
anche di materiale, se necessario, risoluzione delle maggiori e minori
difficoltà, vendita e acquisto di materiale, eccetera.
Invece il newsgroup sta morendo: pochissimi messaggi in cui realmente si
discute di problemi tecnici e VALANGHE, valanghe di thread in cui si litiga
solamente, ci si offende, spesso con l'aiuto di alcuni di quei personaggi,
ben noti a tutti, che intervengono non per dare soluzioni, ma quasi sempre
per sparare a zero verso chi le dà o tenta di darle, forse gelosi delle
conoscenze altrui, oppure peggio ancora solo per il piacere di insultare e
aggredire il prossimo.
Forse anche per colpa di questo modo di fare, chi ha avuto la possibilità
immediatamente creò newsgroup alternativi al presente: il fatto di rendere
(credo ingiustificatamente) OT gli annunci economici relativi al
retrocomputing, ha costretto la creazione di un altro gruppo, complicando la
situazione. Dividere un newsgroup è come (cosa diffusa nella cultura
italiana) creare un nuovo partito politico quando all'interno si crea un
dissenso: non sapendo o volendo risolvere nel nome del buon senso, e venire
incontro alle esigenze di tutti, ecco la soluzione: dividersi. E' un
fenomeno tutto italiano, e lo rispecchiamo anche qui. Dividere questo
newsgroup lo ha indebolito, costringendo molte persone a migrare altrove.
A poco alla volta, sono spariti anche quelli che raccontavano le proprie
esperienze di raccolta del materiale ai mercatini domenicali: anche loro
furono considerati fuori argomento.
Ed ecco perché in fondo rimane solo chi litiga: non c'è più argomento di
discussione. Pochi hanno reali soluzioni ai problemi. Un esempio fra tutti,
forse il più semplice (non è un vero retrocomputer ma un PC di architettura
un po' datata): a chi vuole aggiornare un PC con 286 viene detto
esplicitamente e scortesemente di buttarlo, come PRIMA risposta, e chi cerca
di salvare l'argomento tentando di riportare l'ordine viene "buttato" a sua
volta. Chi dava soluzioni tecniche per ripristinare l'hard disk di un
Quaderno veniva aggredito da personaggi che contestavano le risposte, non
dando però soluzioni alternative degne di rispetto. Giusto la voglia di
punzecchiare, litigare. E si perde il significato del thread, del newsgroup
intero.
Ho fatto due esempi, ma accorgetevi oramai che i casi sono tanti. Se un
newsgroup (specie uno tecnico come questo) ha anche lo scopo di aiutare chi
ha la stessa passione e vuole trovare la risposta a una domanda, allora si
deve cambiare. Isolare i personaggi di cui ho discusso (si faccia un esame
di coscienza chi si è ritrovato) e vederne i risultati: se i messaggi
diminuiscono drasticamente, e non vengono alimentate le domande utili, per
chi le pone e chi le legge, allora vuol dire che il newsgroup è arrivato
alla sua fine naturale.
E non possiamo fare altro che darcene una colpa e fare un esame di
coscienza.
Passo e chiudo
->>> DESTROYER <<<-
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 coscienza.
potremmo fare anche un'altra cosa: perche' i lurker non scrivono qualcosa 
ogni tanto?
potrebbero essere risposte alle (poche) domande che vengono fatte oppure, 
non essendo in grado di fornire risposte, nuove domande per dirimere i 
propri dubbi
L.
-- 
%DCL-F-RUIDIOT? 

 esplicitamente e scortesemente di buttarlo, come PRIMA risposta, e chi
cerca
Io qui ti do la mia esperienza.
Tralasciamo il fatto che tu stesso ti sia dato una risposta "non è un vero
retrocomputer ma un PC di architettura
un po' datata".
Anni fa il materiale + recente che riuscivo a recuperare senza spendere
nulla
erano delle piastre 486.
Questi mi servivano per la mia rete, che allora era solo una idea.
Ci ho fatto dei router, dei firewallini, poi appena sono riuscito a
procurarmi dei P1
li ho cambiati con grande soddisfazione.Piu' veloci.
Ora sono arrivato ai dual o quad ppro.
Ora non penserei di usare un 486 nemmeno se mi sparassero.
Sottolineo il fatto che questo materiale mi serviva per uno scopo.
Se qualcuno mi chiedesse come RIUTILIZZARE un 286 gli risponderei pure io
che e' una macchina inutile
e che se vuole gli spedisco qualche piatra 486, P1 o PII con cui lavorerebbe
sicuramente meglio e + rapidamente.
Se invece mi dice che sarebbe contento di provare a vedere se riesce a
navigare con un 286 allora la
cosa e' diversa, almeno ai miei occhi.
Io mi sono divertito a chattare con un 386sx16 con 2 mega di ram sotto dos
ma non lo
proporrrei come macchina da usare per navigare.....o forse si...  :)
Credo sia da distinguere il divertimento che puo' dare spremere una macchina
vecchia
con applicazioni e usi impensati per l'epoca di appartenenza e il reale
riutilizzo.
Riprendere un 286 a mio avviso non ha senso e nemmeno un 386 o un 486.
Resta poi quella piccola percentuale di macchine che pure essendo x86 hanno
architetture
particolari e che allora assumono per la loro particolarita' un interesse
retrostorico.
Credo che l'envision 486 possa essere un esempio.
Naturalmente IMHO.
Fabio

 superficiale, a costi minimi (le spese di spedizione) o nulli.
O tu hai una fortuna sfacciata oppure hai dei metodi efficacissimi per
convincere la gente ad aiutarti.
Richiedendo lumi su ng esteri io non ho mai ricevuto risposte, tantomeno
spedizioni da chicchessia...
-- 
Lucio
+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+
|l|u|c|i|o|_|d|@|t|i|s|c|a|l|i|.|i|t|
+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

 situazione. 
Non e' vero, gli annunci riguardanti retrocomputing _non_ sono OT:
"Non sono ammessi posting di tipo vendo/compro/scambio o 
pubblicitari qualora non attinenti agli argomenti trattati in questo
newsgroup."
-- 
Nico 
Arte pu o ànemo fisà poddhì,
e' kkalò na kàmome kundu o kalami.

 propri dubbi
Perche' i pochi che lo fanno vengono aggrediti dai soliti cretini.
Ciao ... Dino

 Perche' i pochi che lo fanno vengono aggrediti dai soliti cretini.
non mi sembra proprio di aver visto equilibrati post relativi al rc che sono 
stati aggrediti qui.
e poi... l'uso in questo contesto del termine "cretini" non e' anch'esso di 
per se' una aggressione?
L.
-- 
%DCL-F-RUIDIOT? 

 per se' una aggressione?
Non e' un'aggressione, e' la constatazione di uno status.
Ciao ... Dino

Naturalmente IMHO.
C'è una questione di fondo (scusa se ho cuttato): il retrocomputing a mio
parere è spesso collezionismo, svolto non sempre per dare una seria utilità
all'apparecchio ma giusto per "provar piacere" ad utilizzarlo. Ad esempio,
un C64 o uno Spectrum non potrà mai svolgere funzioni utilissime se non
quelle di macchina da gioco, di programmazione elementare, o magari per il
gusto di metterci un hard disk o cose simili; o giusto per il piacere di
possederlo, perché quando uscì non c'erano i soldi per poterselo permettere,
o perché si scelse un'altra macchina, o semplicemente perché non si era
neanche nati. Un 286 è più recente, può essere utilizzata come macchina DOS
(qualche rara persona ha bisogno ancora di far girare programmi DOS, è un
esempio), oppure XENIX, giusto per provare questo ambiente operativo e
studiarne le differenze con un sistema unix di oggi. Sono esempi, ma giusto
per chiarire e certo nessuno pretende di sostituirlo a un PC di oggi. Anzi,
secondo me la persona che ha chiesto in che modo utilizzarlo e si procurerà
uno XENIX lo installerà, lo userà una volta e chiuderà la macchina in un
cassetto. Ma anche questo è retrocomputing.
In pratica: buttare un 286 è come buttare un C64 o un VAX: può avere lo
stesso significato: certo, collezionisticamente non vale nulla, perché è
solo un PC, ma magari c'è chi gli dà un significato.
Il retrocomputing non è quindi, IHMO, utilità: può essere solo divertimento.
Certo anche a me farebbe piacere un newsgroup meno denso di attaccabrighe e
di cretinoidi desiderosi di seminare zizzania (non è certo il caso tuo si
intende ^,^)



Beh ... ma Google non ha traccia evidente delle polemiche trascorse su chi
vendeva tramite questo newsgroup? Basta guardare ... si è discusso anche
della morale nel vendere materiale retro (come se tutti noi anziché
acquistarlo da altri venditori l'avessimo prelevato unicamente dalle
discariche!!!!)


 Non e' un'aggressione, e' la constatazione di uno status.
sai che la Legge italiana non e' d'accordo con questa tua ultima 
affermazione?
o pensi di poter piegare anche quella alle tue interpretazioni?
L.
-- 
%DCL-F-RUIDIOT? 


se č per questo non si va in galera per chiamare "cretino" nessuno ...
nemmeno un pubblico ufficiale, oggigiorno. Quindi la legge parla chiaro ...
se poi ti senti chiamato in causa dimostra che qualcuno lo ha usato nei tuoi
confronti a scopo "aggressivo" e procedi a una denuncia.
Dovremmo cercare di ascoltarci un po' di piů, indubbiamente...


 o pensi di poter piegare anche quella alle tue interpretazioni?
Fortunatamente non ho studiato legge. Ma i cretini in questione hanno 
tutta l'aria di essere orgogliosi del proprio status. Che poi il termine 
possa offenderli, potrebbe anche essere. Ma non ne sarei cosi' certo.
Ciao ... Dino

 chiaro ...
Cosa vorresti dire che la legge autorizza l'ingiuria?
stai travisando
e ho anche idea che tu te ne renda conto e faccia apposta
In galera no, ma si pagano dei soldi, e la legge parla proprio chiaro:
In base alla recente sentenza della Cassazione n.13263/2005, si č poi 
sancito che ai fini della sussistenza del delitto di ingiuria č sufficiente 
che l'agente abbia consapevolmente apostrofato l'interlocutore con un 
epiteto , chiaramente offensivo in relazione al contesto in cui č stato 
pronunciato, ed effettivamente percepito come tale, a nulla rilevando 
l'assenza in capo al primo soggetto dell'intenzione di offendere.
stai travisando
e ho anche idea che tu te ne renda conto e faccia apposta
L.
-- 
%DCL-F-RUIDIOT? 

 mia coda di paglia e' salva
FALSO.....Proprio qualche sere fa con chi ho parlato?
 Fabio

 FALSO.....Proprio qualche sere fa con chi ho parlato?
con me
che mi ci sono fermato mezz'ora e non ci venivo da parecchi mesi
ti faccio notare pero':
bazzicare
Definizione: frequentare assiduamente
(Garzanti)
comunque sii felice, qui che non ci capiscono un cacchio della loro lingua 
madre sono in tanti.
L.
-- 
%DCL-F-RUIDIOT? 

 e ho anche idea che tu te ne renda conto e faccia apposta
Forse non te ne rendi conto, ma ti stai comportando proprio secondo lo 
status di cui sopra.
Ciao ... Dino

 madre sono in tanti.
Anche qui.
Ciao ... Dino


[MEGA-CUT]
Chiudo con una osservazione: sembra che l'unico veramente intenzionato a
prendere a male questo thread sia tu, come se fossi tu l'oggetto del
discorso. Nessuno ti ha definito "cretino" in prima persona, nessuno ha
detto che sei l'attaccabrighe.
L'intenzione, immagino, del poster originale era quella di invitare ad
essere tutti più corretti e amichevoli, perché altrimenti si perde il
significato del newsgroup, quello di aiutarsi a risolvere le difficoltà in
campo di retrocomputing.
Il fatto che tu abbia però reagito da subito, lascia realmente pensare che
hai la coda di paglia.


 che avviene certamente e anche piu' volte? ;P
Certamente.
Ti e' mai succeso che pensi di aprire un hard disk o un vax e questo
si rompe prima che tu prenda il cacciavite in mano e contemporaneamente
si rompe pure il disco del server e ilmonitor della workstation?
Questo e' un tipico caso di probabilita' >> 1
Fabio


 Questo e' un tipico caso di probabilita' >> 1
Se vabbe' :D Statisticamente non esiste probabilita' >1, perche' 1 e' la 
certezza dell'evento. Quelli sono piu' eventi :)
Nel caso dell'apertura di hd, soprattutto vecchi, questa probabilita' 
pero' e' certamente inveriore a 1, visto che a me e' capitato di aprire 
e richiudere dischi che poi hanno funzionato per anni. Chiaramente 
aprire un disco da 40 o piu' GB non ha alcun senso, vista la facilita' 
con qui si rompono anche trattandoli con i guanti.
Operazione che possono fare (e fanno) in sicurezza solo quelle aziende 
che si occupano di recupero dati.
Ciao ... Dino

 grazie a dio non ci bazzico da almeno un paio di anni
cosa di cui sono dispiaciuto... non farebbe male avere ulteriore
conoscenza dec e un po' di acidita' online ;)
comunque...andando OT, io scendo a Roma a breve per vacanza...se hai
bisogno che ti faccia da corriere per altro materiale dalla Capitale
sono disponibile!
Ciao!
Hkz

 sono disponibile!
grazie ma quello era un caso piu' unico che raro, invece se ci riesci vedi 
se i romani ti portano alla loro miniera
(oppure li segui quando vanno per il bosco in fila indiana con i picconi in 
spalla canticchiando) :)
L.
-- 
%DCL-F-RUIDIOT? 

 
Oh ...gia' chiesto naturalmente :), pensa che e' la che ho reperito mesi
fa il mio Vax 4000...sad ha detto che ora hanno altro materiale
interessante (vax) ma che probabilmente i prezzi in miniera si sono
alzati. Vedremo se al mio arrivo qualcosa sara' rimasto e se potro'
permettermelo (e soprattutto...se entra nel mio modesto fiestino).
Nell'eventualita' sto spostando nel magazzino tutta la fuffa del
laboratorio...tra cui inutili 486 che uso per esperimenti.
Hkz

 intenzionato a
[...]
io non ho preso male il 3ad e poco mi importa che pensano di me gli altri
mi fa invece assai ridere che qui ci sia gente che (faccio degli esempi):
1) critica chi non posta con email valida postando lui stesso con email non 
valida
2) decida le regole che vanno o meno seguite al di la' che queste siano o 
meno sancite da qualche parte (manifesto)
3) decida che le regole da seguire valgano solo se conformi alle sue 
necessita' del momento (ad esempio le buffe affermazioni sulla 
depenalizzazione dell'ingiuria)
4) sia disposto a concedere elasticita' su tutti e tutto (vedasi ridicolo 
3ad sul connettore "AT"/DIN) salvo poi non ammetterla dove gli comoda
5) nonostante questo medium sia scritto e "registrato" continua a negare 
l'evidenza (evidenza cui spesso si risale _risalendo_ di un solo post o due 
nel 3ad) giustificandosi con interpretazioni assurde, sento troppo rumore di 
unghie e specchi ultimamente - e non e' mio!
mi sembrate il Guzzanti quando faceva gli spot con la parodia della casa 
delle liberta: "facciamo un po' come cacchio ci pare"
con questo chiudo anche io
L.
-- 
%DCL-F-RUIDIOT? 

 mi fa invece assai ridere che qui ci sia gente che (faccio degli esempi):
Piu' che ridere mi sembra tu te la sia presa, e neanche poco. E non ne 
comprendo il motivo.
Ciao ... Dino

 Piu' che ridere mi sembra tu te la sia presa, e neanche poco.
ti sembra
la volta che me la prendo te lo dico, ok?
L.
-- 
%DCL-F-RUIDIOT? 

proporrrei come macchina da usare per navigare.....o forse si...  :)
Magari 2Mb sono pochini, ma io ho navigato per anni con un 386DX40 e
4Mb di RAM!
Erano i tempi in cui IOL vendeva la sua rivista con 30 minuti di
navigazione al giorno :-)
Ciao.
-- 
Carlo
"Viviamo di cose inutili: di cose utili si langue,
deperisce e muore."     G.Manganelli

newsgroup."
Hai fatto bene a ricordarlo. Il fatto che si sia creato un NG di
compravendita non ha modificato il manifesto di ICR, ha semplicemente
aggiunto un'opportunita' in piu'.
Ciao.
-- 
Carlo


Caro amico,
sono tornato or ora dal lavoro e noto che il thread che ho aperto si è molto
alimentato in modo anche piuttosto "nervoso".
La tua reazione ha confermato appieno le mie ipotesi. Hai reagito in modo
difensivo e ti sei giustificato, tentando addirittura di smentire che i
thread da me riportati come esempio fossero stati trasformati in flame (chi
se li legge può realmente scoprire la verità!). In effetti non eri stato
attaccato da me in prima persona, ma questa tua reazione non chiesta ha
fatto sì da concentrare tutta l'attenzione degli "assidui" su di te,
ovviamente, evidenziando che quindi sei realmente e fortemente partecipe del
declino del newsgroup grazie alla tua tendenza di distruggere ogni thread
con un'inutile saccenza, presunzione e antipatia che non è da persone
civili.
Hai parlato di tentativo di censura dei NG non moderati: no, è speranza di
rendere un rapporto di vita in gruppo più civile in modo che tutti ne
possano giovare. Si discute, anche animatamente, forse si polemizza anche,
ma non ci si aggredisce; chi tende ad essere presuntuoso e "sotuttoio" voler
avere sempre ragione anche nella vita comune finisce per essere isolato. E
così anche qui deve essere: se il newsgroup deve essere utile agli
appassionati di retrocomputing per risolvere i propri problemi, ci vuole
sicuramente serenità nei rapporti, rispetto delle capacità tecniche degli
altri, capacità di esprimere le proprie esperienze senza per questo
escludere di poter anche essere dalla parte del torto.
Proseguiamo, io da lurker ho posto le mie domande: ma raramente (non mai) ho
ottenuto risposte degne di nota da questo NG: se la domanda poi confluisce
in un flame, raramente aspetto che qualcuno mandi la risposta giusta per
abbandonarlo: lo faccio sicuramente prima. Questo per rispondere a te e a
Fabio, che afferma di aver avuto risposte soddisfacenti anche qui: certo non
assolutizzo; faccio un paragone con i newsgroup stranieri, dove invece ho
avuto molte più soddisfazioni (forse Lucio ha ragione, con un pizzico di
abilità nel porre le domande? Chissà, forse, o solo per fortuna!). La
percentuale di litigio scende nei newsgroup stranieri, ma non solo perché si
rispetta il manifesto: ma anche perché c'è più volontà di discutere di cose
tecniche, più serenità, senza presunzione di avere ragione. I flame
litigiosi sono quasi prossimi allo ZERO, del resto si possono vedere gli
archivi di Google per confermarlo.
So che non ho voce in capitolo, ma sarei molto più invogliato a uscire dal
"lurkato" e far parte del gruppo se ci fosse più capacità di dialogo e di
costruire produttivamente dialoghi tecnici; se così vale anche per gli altri
amici che si nascondono dietro le quinte, un newsgroup come questo non
rischierebbe di chiudere nel fallimento, ma ne risulterebbe valorizzato.
Vedi di pensarci un po' su... anche tu.
->>> DESTROYER <<<-


 certezza dell'evento. Quelli sono piu' eventi :)
Accidenti!!
C'e' un altro che sa che la prob. non puo' essere >1. ;-)
F.

 intende ^,^)
Ma se li eliminaimo tutti, poi come facciamo a diveritrci?
Anzi vediamo un po' che si puo' fare:
retrocomputieristi andate tutti in c...  !!!!
Fabio

 
uhm uhm... su questo non concordo proprio:
da quando ho cominciato a interessarmi di retrocomputing in maniera
"ufficiale" (prima semplicemente mettevo le mani su qualsiasi
marchingegno elettronico che mi capitasse a portata di mano) ho espanso
le mie conoscenze in ambito di sistemi operativi (soprattutto unix) e di
reti in maniera impressionante. Mi perdonerete se non sono un
retrocomputerista amante degli "home computers" (che preferisco lasciare
a chi puo' li puo' apprezzare meglio di un ignorante sull'argomento,
come me) e preferisco macchine da ufficio o vecchi server, ma le
possibilita' di studio e conoscenza che mi sono state offerte da questo
hobby sono state davvero enormi... e mi diverto molto di piu'
configurando vecchie workstation piu' che riesumando vecchi giochi,
nonostante ogni tanto ami farmi una partita a vecchie glorie della mia
infanzia.
Non bisogna dimenticarsi che il retrocomputing non si ferma al C64 ;)
Hkz

 offesa.
Balzano, piantala di spidocchiare. Ha ragione il tizio: questo ng fa schifo.
Ed č anche colpa tua, furlano ossigenato. Per questo non hai piů il coraggio 
di venire alle manifestazioni...
Nuzzo

 piů il coraggio di venire alle manifestazioni...
1) io i capelli ce li ho
2) sono biondi di loro
3) ne ho saltata una di marzaglia e per motivi seri e documentabili
4) stai esagerando, e non scherzo
L.
-- 
%DCL-F-RUIDIOT? 

--- DESTROYER ----<


 retrocomputieristi andate tutti in c...  !!!!
A te e gentile quartierato! :)
Ciao.
	L'altro Fabio. ;)

certezza dell'evento. 
Anche un evento _quasi_ certo ha probabilita' 1 ;-) Solo l'intero
insieme di tutte le eventualita' e' certo, ma in generale ci sono
altri eventi con probabilita' 1 (ma non certi).
Ciao.
-- 
Carlo

Carlo ha scritto:

Interessante, potresti spiegarti meglio?
Ciao ... Dino

 dentro.
Uno dei problemi di questo ng è che ci sono quelli convinti di sapere
quello che è "VERO" retrocomputing.
Le tue opinioni sono condivisibili il problema è che ci vuole tolleranza e
rispetto.
Ci possono essere persone che la pensano diversamente. 
Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Scusa se mi intrometto ma cerco di spiegarti io, almeno da quanto ricordo di
quel poco di statistica che ho studiato. Oltretutto l'argomento è criptico e
di difficile spiegazione... :-)
Un evento con probabilità 0 non è un evento che non avverrà mai, ma che
"probabilmente" (al limite) non avverrà nell'insieme degli eventi del
medesimo genere. Analogamente, un evento con probabilità 1 non è un evento
certo, ossia che sicuramente avverrà, ma che avverrà, al limite, sempre
rispetto a qualsiasi altro evento del medesimo genere.
L'insieme di tutti gli eventi del medesimo genere è a sua volta un evento,
ed ha probabilità 1 di avvenire ed è un evento certo. Esempio: in un lancio
di 2 dadi il singolo risultato (ad es. 7) ha una certa probabilità di
avvenire (calcolata come numero di casi in cui può ottenersi rapportata al
numero totale di risultati possibili); l'insieme unione di tutti gli eventi,
ossia nel caso specifico tutti i possibili risultati ottenibili, è a sua
volta un evento ed ha probabilità 1 ed è in questo caso evento certo.
Nel caso dei dadi, la teoria in questione è molto facile da verificare
facendo dei calcoli...
ma supponiamo che si dica: cosa accade se si cade dal 30° piano fino a
terra, con la condizione che NON ci sia null'altro che possa intralciare la
caduta?
PROBABILISTICAMENTE si crepa con probabilità 1 e si sopravvive con
probabilità 0. Ma crepare non è un evento certo, perché al limite si può
sopravvivere, anche se altamente improbabile (come accadde anni fa a un
paracadutista che cadde a paracadute chiuso e sopravvisse! Chi lo avrebbe
mai detto?)
Però l'unione dei due casi (morire o sopravvivere? Non ci sono altri casi)
ha probabilità 1 (la probabilità che avvengano due eventi è la somma delle
probabilità dei singoli eventi) è EVENTO CERTO, perché nel caso specifico
non può avvenire in alcun modo un terzo caso.
Fiuuuu....
tiro il respiro.



Quoto!!!


 non può avvenire in alcun modo un terzo caso.
Proprio per questo la probabilita' non e' 1, ma ad esempio 0.9999. 
Indubiamente e' molto difficile calcolarla. La somma dei casi possibili 
ha come probabilita' 1, cioe' la certezza.
Se per esempio prendo un dado a 6 facce e lo lancio, quante probabilita' 
ci sono che esca un numero da 1 a 6? (sempre se sulle facce ci sono 
questi numeri :D ) Chiaramente 1/6 per ogni numero, e probabilita' 1 che 
ne esca uno qualsiasi di questi, cioe' la certezza. Quante probabilita' 
ci sono invece che esca 7? Nessuna, cioe' probabilita' 0.
Quindi non capisco sto discorso di eventi con probabilita' 1 ma non certi.
Mi scuso se ho detto fesserie, sono ricordi universitari non troppo 
vicini (analisi2 e tecnica delle costruzioni tra le altre)
Ciao ... Dino


Non è esatto: lo statistico dice che il caso da te detto è IMPOSSIBILE. Caso
con Probabilità=0 non significa evento IMPOSSIBILE ... significa evento
POSSIBILE, ma con PROBABILITA' 0.
Vale ... purtroppo ... lo stesso discorso... è un caso al limite. Ma stiamo
discutendo di statistica e, purtroppo, è una scienza non troppo vicina alla
realtà anche se la spiega a volte fin troppo bene.
 
Ad esempio : perché testa e croce hanno la stessa probabilità di uscita? In
un caso preso isolatamente, può uscire sempre o l'uno o l'altro; anche dopo
100 casi in cui sono usciti 100 teste, il 101° può essere sempre una testa
preso come caso isolato. Però molto probabilmente uscirà CROCE perché,
strano a dirsi, la storia pregressa fa statistica.
E all'aumentare dei casi questo è sempre piu' VERO.
E strano a dirsi, funziona...


 vicini (analisi2 e tecnica delle costruzioni tra le altre)
Provo io a farti un esempio, supponi di avere davanti un bersaglio, e di 
esercitarti al lancio dei dardi. Supponi che la punta del tuo dardo sia 
puntiforme, e che quindi sia lecito porsi il problema di calcolare la 
probabilità di colpire un singolo punto  del bersaglio. Non dovrebbe 
essere difficile rendersi conto che data una certa area del bersaglio la 
probabilita' che il dardo cada in quell'area sia proporzionale all'aerea 
  stessa, a questo punto pero' la probabilita' di colpire un singolo 
assegnato punto e' pari a zero (infatti un singolo punto ha area pari a 
zero), la probabilita' di colpire il bersaglio ovunque tranne che in 
quel punto e' 1 (assumiamo che il dardo non possa cadere fuori bersaglio).
A questo punto ti puoi rendere conto che seppur la probabilita' di 
colpire il tuo punto sia zero, tu non puoi ritenere quell'evento 
impossibile (alla fine il dardo in un punto dovra' pur colpire), cosi 
come pur avendo probabilita' 1 il fatto di non colpire proprio quel 
punto non ti porta a dire che sicuramente quel punto non lo colpirai.
txt

 E strano a dirsi, funziona...
Si, ma ho paura che qui abbiamo fatto un po' di confusione :)
Ciao ... Dino

 possibili e' 0/n cioe' 0.
Vedi sopra: la probabilità che esca un numero da 1 a 6 con un dado è 1/6
perché il numero di valori possibili "uscibili" sono 6 e può uscirne solo
uno per volta. Il 7 non può essere considerato un valore possibile perché
non sta fra le facce del cubo e, volendolo considerare, andresti a
modificare anche la probabilità che ogni valore esca.


 qui ... ovviamente ... se c'č)?
evito di rispondere alle tue illazioni
ti basti sapere che io e quel bifolco del nuzzler ci conosciamo e prendiamo 
a pesci in faccia, bonariamente, da anni
non credo stia a te discutere su questo
L.
-- 
%DCL-F-RUIDIOT? 

 modificare anche la probabilità che ogni valore esca.
No, non devi modificare n, perche' non e' un caso possibile. Infatti non 
e' 1/n ma 0/n, appunto perche' un caso non possibile. n e' il numero 
totale dei casi possibili, quelli impossibili, con probabilita' 0, non 
sono contemplati.
Se prendo un dato posso avere i valori da 1 a 6. Quindi il valore 1 ha 
probabilita' di uscire una volta su 6. Il valore 7 invece puo' uscire 0 
volte su 6 possibili, appunto 0. A me hanno spiegato questo :)
Ciao ... Dino

rispetto a qualsiasi altro evento del medesimo genere.
Appartieni alla cosiddetta "scuola frequentista" :-)
Ciao.
-- 
Carlo

Interessante, potresti spiegarti meglio?
Ti faccio un esempio meno tragico :-)
La generazione casuale di un numero dell'intervallo [0,1]: in questo
caso l'insieme delle eventualita' e' infinito (addirittura non
numerabile). Ogni singolo numero ha, abbastanza intuitivamente,
probabilita' 0 (ma si puo' verificare, ad esempio per assurdo, usando
proprio la proprieta', anzi, l'assioma, che la probabilita' e' <=1). 
Bene, l'evento "il numero generato cade in [0,1)", ha probabilita' 1,
pur non essendo l'intero insieme delle eventualita'.
Ciao.
-- 
Carlo

 zero), la probabilita' di colpire il bersaglio ovunque tranne che in 
Se contempli i valori zero, devi contemplare pero' anche l'infinito.
I punti possibili, in una superficie a due dimensioni, sono appunto
infiniti.
E se dai per scontato l'infinito, tutto accade. ;-P
PS: se ricordo bene, matematicamente, avendo sia il bersaglio che
il dardo a dimensione nulla, si puo' semplificare, e la probabilita'
NON diventa zero.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

pur non essendo l'intero insieme delle eventualita'.
Aggiungo che dall'insieme [0,1] puoi anche togliere un'infinita'
numerabile di punti conservando allegramente la probabilita' unitaria
;-)
Ciao.
-- 
Carlo

 E se dai per scontato l'infinito, tutto accade. ;-P
Qui si dovrebbe fare qualche passagio, ma siamo in un pomeriggio 
d'Agosto e non ho tanta voglia di prendere carta e penna :-)
Comunque ad occhio nel caso di superficie infinita la probabilita' di 
colpire qualsiasi punto all'interno di superficie finita e' nulla, 
mentre la probabilita' di colpire il bersaglio vale sempre 1. Il 
ragionamento che ho fatto dovrebbe quindi continuare a valere.
Comunque qui siamo ora abbondantemente OT, e' visto il subject del 
thread varrebbe forse la pena di fermarsi.
txt

 Non si riesce proprio a concepire il motivo della tua antipatia ... cosě
Balzano č fatto cosě. Tu invece, con questa reply, stai adottando una tattica 
da troll in voga qualche anno fa. Magari potresti aprire anche tu un gruppo su 
yahoo. Magari veniamo tutti lě a fare del sano retrocomputing...
Nuzzler

 ;-)
E se ci tolgo un insieme di punti non misurabile secondo Lebesgue?
;-)
txt


Non credi che si sta finendo un po' troppo OT???
Ciň non fa altro che confermare che il newsgroup sta in CRISI!!!!


 Ciň non fa altro che confermare che il newsgroup sta in CRISI!!!!
Quest'ennesima reply conferma parzialmente i miei dubbi. Tattiche del cazzo, 
fallimentari in partenza.
Nuzzler

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
ao ma vatti a fa na vacanza.

Carlo ha scritto:

Perche' non e' l'intero insieme delle eventualita'? Mi sembra lo sia in 
base alla condizioni iniziali.
Pero' se andiamo ancora avanti io passo, non ho voglia di rispolverare i 
miei vecchi appunti ingialliti :)
Ciao ... Dino

base alla condizioni iniziali.
Manca il valore 1 (intervallo semiaperto) :-)
Ciao.
-- 
Carlo

 d'Agosto e non ho tanta voglia di prendere carta e penna :-)
Beh e' il concetto stesso di infinito.
Non essendo finito, non e' limitato.
Qualsiasi evento accadra', prima o poi, potendo contare sull'infinito.
Oh, questa qui sopra e' solo una battuta filosofico-statistica, come da
smiley d'ordinanza.


 solamente, ci si offende, spesso con l'aiuto di alcuni di quei personaggi,
O si parla di argomenti ampiamente OT, come sta succedendo ora.
E poi si viene a DIRE A ME che sono un troll e che genero traffico inutile.
Ripeto quanto ho già detto: qui c'è gente che guarda la pagliuzza
nell'occhio degli altri, quando invece...
Tra l'altro è gente che viene a rompere le balle a me, che in passato ho
risposto sempre in maniera tecnica e gentile a tutti coloro che volevano
aiuto sull'MSX, facendomi in quattro e dedicando sempre tempo a tutti nei
limiti del possibile. Le mie risposte lo testimoniano, ci sono prove
concrete e non ipotesi.
Inoltre, la stessa gente che mi ha etichettato in modo contrario (cioè come
sopra) non l'ho mai vista rispondere a ben altre persone che più di una
volta hanno pure *bestemmiato* o usano termini degni di entrare nell'
"anti-galateo".
Mi dispiace, ma questo NG è veramente inutile se continua con questo
andazzo.

E se ci tolgo un insieme di punti non misurabile secondo Lebesgue?
Un insieme non misurabile non e' un evento, e non lo e' nemmeno il suo
complementare ;-)
Ciao.
-- 
Carlo

 complementare ;-)
Vedo che sei assiomatico, comunque hai perfettamente ragione :)
txt

 Vedo che sei assiomatico, comunque hai perfettamente ragione :)
Dunque: abbiamo un assiomatico, un frequentista......chi fa il
soggettivista ( o deFinettiano)?
Fabio

 
Sbagliato!! ^__^
Non é corretto dire 
"Ci possono essere persone che la pensano diversamente."
Ci sono, é bene che ci siano, ribadisco che é giusto che ci siano,
In fin dei conti, a me piace riportarle in vita, provarle e poi...
Si accumulano ed io le dò in adozione.
Qualcun'altro le colleziona, altri ancora le "modificano", le "potenziano"
con ammennicoli moderni fino a _snaturarle_[¹] e similia varie!!
Come disse l'arabo[²] di Robin Hood: 
"Dio, Allah, ama la varietà meravigliosa!!"
[¹] Un C64 con la possibilità di gestire una macchina del caffè non é
snaturarlo, é utilizzarlo in modo proficuo!! (W il caffè) ;-)
Un PET con dentro una motherboard PIII non é un PET !!
[²] Non mi sovviene il nome del personaggio!
-- 
Signature automatica inserita a mano.
In God we trust, all others we monitor 
(National Security Agency)