Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Non cade foglia che Dio non voglia

ottobre).
...
Le due proposizioni qua sopra mi hanno 
provocato delle considerazioni circa 
l'idea del Dio trascendente 
e contemporaneamente attivo
in tutte le manifestazioni del suo 'creato'   che,
la frase posta a titolo del post, riassume egregiamente.
Assumiamo, per un momento, che la frase sia *vera*.
Immaginiamo un dio onnipotente, attivo e giudicante, come nell'idea
delle* religioni del libro*.
Analizziamo ora le azioni del Dio nel:
'ruscellare';
volere;
pensare.
Nel 'ruscellare' il Dio dovrebbe indirizzare esattamente OGNI singolo
fotone emesso dal sole verso una specifica area della superficie di un
mare per provocare l'evaporazione di OGNI singola moleca d'acqua
prescelta.
Decidere poi quali di quelle molecole d'acqua sia opportuno spezzare
con un 'quanto' di energia appropriato alla bisogna  emesso anche 300
anni fa in previsone di tale utilizzo
e quali, invece, lasciare nella forma iniziale h2O.
Indirizzare OGNI singola molecola d'aria e d'acqua verso il luogo
prescelto per il verificarsi del 'ruscellare'.
Alzare le molecole atmosferiche, una ad una, quanto basta  perche' si
superi il punto di 'rugiada' esattamente sulla verticale del punto
prescelto ed indirizzare le gocce d'acqua, sempre una ad una, verso 
quella particolare zona della superficie che risponde alla sua
volonta'.
Una goccia esattamente sui resti di un insetto in decomposizione, 
un'altra su un sale opportuno,
altra sul sudore di un animale... ecc. ecc.
Non e' finita.
Bisogna anche dirigere esattamente la forza di gravita' su ogni
singola molecola d'acqua e di soluto 
in modo da convogliare in un alveo preciso q
uelle molecole e li, finalmente, 
esprimere il 'ruscellare' il tutta la sua magia.
Ovviamente, tutte le operazioni decritte, il Dio le puo' effettuare
*come vuole*... 
anche con il 'ruscellare' verso la montagna e non verso il mare.
Infatti tutti vediamo spessissimo i ruscelli scorrere al contrario,
in accordo con la immensa volonta' ed onnipotenza del Dio.
La stessa cosa, semmai ancora piu' complessa per il *volere*
ed il *pensare*...
Sarammo migliaia e migliaia di miliardi di accadimenti elementari che
costituiscono il *voler andare a dormire sul cuscino del salotto*
della mia gatta...
ed altrettanti il mio *pensare* questo post.
Tutto sotto diretto controllo del Dio ?
Ma... non si era inventato le *leggi* ?
Non sarebbe MOLTO piu' semplice 
lasciare che le cose *accadano* 
secondo le sue leggi e, starsene in dispartte a godersi il loro
funzionamento ?
Come si puo' discriminare il *sino a che punto*
il Dio faber usa le sue leggi nel lasciar accadere le cose ?
Perche' non ipotizzare che si sia limitato a definire le leggi
dell'energia e della materia... e basta?
Da quelle viene automatico tutto il resto...  no ? 
O davvero qualcuno pensa che Dio controlli personalmente
il ruscellare ed il suo evolversi ? :-))
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 il ruscellare ed il suo evolversi ? :-))
E' quello che dice Descartes (Discours de la Méthode, parte V) introducendo
l'idea di evoluzione.
Il concetto si potrebbe (o dovrebbe) però estendere. E' pensabile infatti
che un'entità creatrice faccia il lavoro una volta per tutte e poi si metta
in pensione? Non ha molto senso.
La soluzione trovata in genere dalle religioni è appunto che, dopo la
creazione, Dio faccia tutto il lavoro (anche sporco), prendendosi peraltro
tutte le responsabilità e non lasciandone nessuna né a noi né alla natura in
genere. E ciò porta a non poche perplessità.
Ammesso un Dio creatore, voglio dire, logica suggerirebbe ben altro
scenario.
Dicevo: ammesso e non concesso (non voglio scandalizzare gli scienziati,
specie se atei :-))
QfwfQ

in pensione? Non ha molto senso.
Perche' no ?
Basta smettere di pensare che la divinita' debba possedere  la nostra
caratteristica saliente, il pensiero simbolico...
anzi che, addirittura, la divinita' sia fatta di
       pensiero simbolico *puro*.
Basta pensarla come tutto cio' che e'...
e che si esprime in tutti i modi che si esprime...
anche con il nostro pensiero simbolico.
'Pensare'  come 'ruscellare'...
miliardi e miliardi di accadimenti elementari che
esprimono l'armonia dell'esistente.
Esiste il 'ruscellare' nell'esistente... senza il ruscello?
Ne esiste un *principio purissimo* al di fuori dell'esistente ?
O e' un modo di esprimersi dell'esistente 
che SOLO con il ruscello riesce ad esprimere il 'ruscellare' ?
Esiste il 'pensare' nell'esistente... senza l'uomo ?
Ne esiste un *principio purissimo* al di fuori dell'esistente ?
O e' un modo di esprimersi dell'esistente 
che SOLO con l'uomo riesce ad esprimere il 'pensare' ?
E' tanto traumatico provare a sentirsi parte di Dio ?
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 ha scritto nel messaggio
news:e9zGPaIE5Ak3Wj...@4ax.com...

...e se molto più semplicemente dio e la sua creazione fossero un tutt'uno?
Cioè dio vivesse nella sua creazione *informandola* ed *ordinandola* e non
esistesse al di fuori di questa? (Panteismo).
P.s. Leo mi piace molto leggere quello che scrivi ;-)
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

P.s. Leo mi piace molto leggere quello che scrivi ;-)
Ti ringrazio per aver esternato questa tua sensazione.
Probabilmente sentiamo entrambi come *armoniosi* 
gli stessi percorsi simbolici mentali.
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

esistesse al di fuori di questa? (Panteismo).
come la metteremmo con la presenza del cosidetto <male> nel mondo??
cosa rispondereste agli amici atei??
D** e' anche Male....?
pietro

 ha scritto nel
messaggio news:c5gfsusbsd9bm7uql...@4ax.com...

Please.. definire il termine "male", altrimenti i discorsi non hanno alcun
senso... e, per favore, definirtelo una volta per tutte, non in modo
soggettivo.
Raffaele



Elfo, per favore, fai un copia/incolla del mio post 
ad a.cignini del 4.11.2002 ore 21:41 
nel thread  [cosa e' blasfemo?]
dove tratto della mia visione (che credo anche tua e non solo ...) 
del cosiddetto *male* ?
Pietro ha deciso di non leggermi ...
tu non sei ancora nel suo Kill file, 
i tuoi post li legge! :-)) 
Sara' una operazione inutile, ovviamente ma, non vorrei 
scrivesse pure che non abbiamo argomenti! :-))
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

Questa non era in discussione e neanche la marmellata.
Va bene... siamo seri.
Bene---- > Rispetto a chi ?
Male------> Rispetto a chi ?
Se  io cado nella trappola di un branco di lupi
affamati sull'appennino ... che mi mangiano,
e' sicuramente Bene per per i lupi che, potranno sopravvivere ancora
un po e sfamare ancora un po i  loro piccoli...
bene per la specie dei lupi...
bene per la vita in generale perche' il sacrificio di una
provoca la sopravvivenza di molte;
e' sicuramente Male per me, per le persone che mi amano, e per un
pezzo della societa' umana.
Entrambi i concetti di Bene e di Male possono essere direttamente
ricondotti al piacere/dispiacere per l'individuo, i familiari, la
tribu', la specie, la vita in generale... nell'ordine.
Suddividiamo  l'intensita' del *male* ... fino alla *malvagita'*
come un comportamente distruttivo verso la specie o,
addirittura, verso la vita in generale.
Ma tutto questo non esiste *di per se*...
esiste solo come nostra catolagazione mentale di eventi.
Senza pensiero e senza ragionamento potremmo
solo percepire il *male* piu' semplice...
quello diretto contro di noi o contro i nostri piccoli
ed il *bene* piu' semplice...
un pasto per noi e per i nostri piccoli...
come i lupi sull'appennino.
Questa e' la vera dimensione
del *bene* e del *male* (secondo me).
Il resto ... solo masturbazioni mentali.
Leo
__
Non occore aggiungere altro.



*Taci, stolta! Tu non puoi sapere cosa siano il Bene ed il Male, solo IO te
lo posso spiegare*
Dal capitolo *Io conosco la Verità e tu no, cicca, cicca...*
Tratto dal noto romanzo di Ingod Wetrust  *De Lirio di Onnipotenza*
^_______^
Saluti Veri


Come in questi giorni ciascuno puo' notare.
Certamente i *vertici*  sono ben consapevoli ...
non altrettanto i 'fedeli comuni'.
Tra questi ultimi c'e' un mucchio di gente 
( quasi tutta, direi ) in buona fede ma,
tanto *imprintata* da non riuscire a vedere piu' la realta' ...
anche se la si indica con precisione.
Come un gatto guarda il dito...  e non la luna che indica.



premesso che il sottoscritto NON ha mai messo nessuno nel suo killfile
(fa parte del suo modo di essere 'cristiano'...)
Imo in qs. elucubrazione mentale che tu fai
(ah, forser non te ne eri accorto, sorry x l'info.. ma anche la tua e'
sicuramente una elucubrazione mentale come quella che faro' qui io...
poi quanto a giudicarla 'masturbazione' lo lascio al tuo squisito
gusto orientale...)
dicevo che la tua elucubrazione mentale potrebbe andar bene ) e non so
manco se..( in un ambiente orientale in cui come ad es. <scienza>
siamo leggermente indietro..
Dalle parti nostre si e' da una pezza arrivati a credere che esiste
una realta' oggettiva intrinseca che ha OPPURE NON HA
certi attributi...
che siste una differenziazione ad es. di QUANTITA?= nell'attributo
stesso tra soggetto e soggetto...
quindi (lascio alla tua intelligenza i passaggi intermedi...
facilini..) esiste il MALE intrrinseco all'oggetto.
Ti informo ad es. che ci sono bambini innocenti che soccombono 
in Molise senza che lupi rapaci ne traggano alcun bene...
ma non credo che si debba arrivare a questo basso livello di paragoni
per un tema cosi' importante.. no?
Quindi:
anche senza pensiero l'<oggetto> esisterebbe lo stesso.
Il PENSIERO non aggiunge esistenza, ma solo conoscenza.
E che nell'oggetto possa esserci del MALE inteso come 
bene non compiuto, inteso come privazione, inteso come punto di
catastrofe, inteso come ingiustizia, inteso come incompletezza, inteso
come semplice <divenire> che quindi presuppone un DELTA che quindi
implica un piu' ed un meno.
Semplice.
come l'uovo di colombo.
ma dura da entrare in testa,, vero??
altrimenti cadrebbe l'altro castello----
pietro

D** e' anche Male....?
Semplicemente che Bene e Male sono pure categorie umane. Cosa che anche voi
in certa misura riconoscete quando dovete giudicare eventi che per voi sono
Male, ma che regolarmente vi scordate quando si tratta di eventi che per voi
sono Bene.
Il vostro problema nasce dalla volontà di fondare sul vostro dio il vostro
concetto di bene e di male, cosa che va bene al massimo per una tribù che
conosca ben poco del vasto mondo e dalla necessità psicologica di avere un
dio-persona su cui fare affidamento in senso umano-genitoriale e protettivo,
cosa che funziona solo quando le cose vanno bene.
Il monismo politeista risolve la cosa in modo molto più elegante e lineare,
ponendo l'UNO al di sopra di tutta questa problematica, e affidando agli déi
le funzioni "psicologiche" della divinità.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 in Molise senza che lupi rapaci ne traggano alcun bene...
Industria mediatica e qualche speculatore prossimo venturo a parte.
Ovviamente.
Ime

 altrimenti cadrebbe l'altro castello
Qui nessuno difende il castello di nessuno. L'unico che ha delle *Verità*
assolute da difendere sei tu, mio caro!!!
Saluti feudatari.


assolute da difendere sei tu, mio caro!!!
si, tutto questo post lo ha dimostrato abbondantemente.
ciao
pietro

altrimenti cadrebbe l'altro castello----
Mah!
Davvero riesci a trovare *armoniose*  queste assurdita'  ?
Forse noi due apparteniamo a specie diverse 
che usano processi mentali diversi.
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 si, tutto questo post lo ha dimostrato abbondantemente.
Cerrrrrrto!
P.s. Vuoi un consiglio? Metti questo povero stronzaetto nel tuo vanaglorioso
killfile.


il male/bene  e' un giudizio mentale umano
Non sono sicuro che sia solo mentale.


 Non sono sicuro che sia solo mentale.
Cioč?


Cioè?
Non sono sicuro che biologia, genetica, etologia eccetera non possano darci
importanti chiarimenti sul perché certe cose siano avvertite come "bene" ed
altre come "male".



scusa, ma intendi per bene e per male piacere e dolore soggettivi?
chiaramente sia a livello fisico che spir.. intellettuale :-)
Saluti spirituali
Forex

scusa, ma intendi per bene e per male piacere e dolore soggettivi?
Banalmente, il ribrezzo "istintivo" che provo per certe cose, è dovuto solo a
cultura, ambiente, eccetera, o possono esistere anche motivazioni biologiche
e genetiche, magari trasmesse per via selettivo\evolutivo?
Io tendo a dare molto più peso alla prima ipotesi, ma non posso escludere la
seconda. C'era stata una lunga discussione tra me e il Sadun in ICA, che mi
aveva dato da pensare. Se ti interessano le sue argomentazione a favore
dell'influsso della biologia sulla morale, la discussione partiva da
Xns92178B27C4642cr...@130.133.1.4


 e genetiche, magari trasmesse per via selettivo\evolutivo?
[cut]
...e perche no? Però non pensi che alla fin fine questi possano rientrare
semplicemente nella categoria di *fattori  inconsci*  che contribuiscono al
formarsi  del giudizio di cui sopra?
Saluti tempestosi.


e gli fa traballare le sue costruzioni mentali. 
Vero... non ci avevo mai pensato.
Grazie
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 > E' tanto traumatico provare a sentirsi parte di Dio ?
Credo che ci sia una sola cosa veramente traumatica.
Ed è pensare che Dio non sia come piace a noi.
E' il trauma che conduce spesso all'ateismo.
Ciao,
QfwfQ

 altre come "male".
Senza dubbio: una volta che hai identificato il soggetto non c'e' alcun 
dubbio su quale sia il bene e quale il male: per il solito leone il bene 
e' che la gazzella inciampi, per la gazzella che essa stessa non 
inciampi affatto.

inciampi affatto.
Sě. 
Tuttavia gli esseri umani si trovano ad affrontare situazioni piů complesse
con strumenti mentali piů sofisticati, dove l'origine di certe scelte non č
chiara.
Una madre che sacrifica se stessa per salvare il figlio obbedisce ad un
ragionamento, ad un impulso culturale o ad uno biologico?
Ed un tizio che sacrifica se stesso per salvare un perfetto estraneo?


 Ed un tizio che sacrifica se stesso per salvare un perfetto estraneo?
Qui parlerei di *accettazione del rischio*: non è detto che per salvare un
altro *sicuramente* muoia. Altrimenti è incoscienza.
Allora, che ne pensi del *kamikaze*? Cristo era forse un *kamikaze*?
(come ce lo tramandano i cristiani, ovvio!)


Allora, che ne pensi del *kamikaze*? Cristo era forse un *kamikaze*?
Il paragone non mi sembra corretto. Il kamikaze si uccide per eliminare il
nemico, non per salvare altri. 
Da un certo punto di vista mi sembra uno sviluppo estremo ma piuttosto
frequente della logica di guerra. Soldati che si uccidono per distruggere il
nemico ci sono sempre stati, da Publio Decio Mure a Pietro Micca. 
Quello che colpisce dei kamikaze giapponesi è l'aspetto organizzato e
preventivamente pianificato della cosa, che alla nostra cultura (*attuale*,
la scelta di Leonida e dei trecento Spartani delle Termopili è anch'essa una
scelta del genere) sembra estraneo. 
Ma è appunto un problema di culture molto lontane tra loro, l'etica guerriera
giapponese è difficilmente comprensibile per un occidentale di oggi. E ancor
meno lo è scelta di un Mishima, un suicidio pubblico che è l'estrema
rivendicazione di questa cultura nel momento della sua scomparsa.


glielo facciamo.
Seguendo nella visione Abramitica, tutto cio' che e' 
ha un duplicato purissimo nel dio... 
se non lo avesse, non avrebbe potuto crearlo, capisci ?
Se, invece, come nella mia visione (e non solo),
il dio coincide esattamente con l'esistente...
tutto l'esprimersi dell'esistente e' un suo modo di esprimersi...
nostro pensiero simbolico compreso.
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 rivendicazione di questa cultura nel momento della sua scomparsa.
Secondo me questo è dovuto al fatto che i popoli orientali non hanno
conosciuto le *religioni rivelate* di matrice semitica. Come hai affermato
implicitamente anche tu un tempo era così anche da noi in Occidente, ma
questo sarebbe un discorso che ci porterebbe troppo lontano...
Saluti bushidanti.


killfile.
Mmmmmmmmmmmmolto illuminante la tua frase finale:
Te la traduco:
<dai, pietro, lasciami vivere nel mio brodo, non turabare le mie
certezze, non instillarmi dubbi, smettila di parlarmi, IO VOGLIO
RESTARE FISSO IN QUELLO CHE HO.
alla faccia della ricerca!!!
pb

Leo
Pietro


 ....
Cioe',  tu stai dicendo (traduco in modo, spero, piu' comprensibile)
... che secondo *noi* la conoscenza e' impossibile
... perche' se la trovassimo possibile e la *provassimo*
... allora sarebbe impossibile, per noi, non accorgerci che esiste il
    *male* in qualsiasi oggetto, anche in una mela.
Bene,
Vediamo cosa descrivo io quando uso il termine *conoscenza* 
e vediamo se quello che sento io lo senti anche tu...
Per me *conoscere* vuol dire aver *provato, vissuto* 
una qualsiasi esperienza 
con sensazioni in arrivo da tutti i miei sensi e... memorizzate.
Questa *conoscenza* me la racconto a parole, 
sia mentre la sto vivendo, sia dopo, 
ripensando alle immagini, ai suoni, agli odori, 
alle emozioni ed a tutto quello che mi e' arrivato.
E mi diventa anche cultura, 
perche' la associo a simboli 
e memorizzo sempre tutto ma, e' molto piu'...
e' il fondamento delle mie certezze
verbalizzabili e non.
La cosa difficile e' fare una *conoscenza* 
senza raccontarsela subito a parole ed a simboli ma,
memorizzando lo stesso tutto cio' che  arriva...
per raccontarselo... dopo, parecchio dopo.
Ne vengono fuori delle belle! :-))
Poi ci sono le cose che mi hanno detto, raccontato, 
fatto vedere nelle foto o alla TV o al cinema.
Anche quelle cose le ho memorizzate, 
quelle immagini, quei suoni, quei simboli 
e ci costruisco sopra anche belle storie ma...
non le *conosco*.
Non le ho vissute, quindi non le conosco.
So che, probabilmente, alcune di esse, 
se le vivessi veramente,
potrebbero anche assomigliare 
a sensazioni che gia' ho percepito 
e che mi posso immaginare ma, 
non ne sono sicuro... per niente.
Anche perche', tutte le esperienze che ho vissuto, 
sono sempre state *molto* ma,  *molto* diverse 
da come me li ero immaginate... 
o da come me le avevano raccontate.
No...
non e' conoscenza quest'ultima.
Io la chiamo lo stesso *cultura* ma...
ho ben netta la differenza con la prima.
Il mio modo di provare e descrivere la mia *conoscenza* ...
pensi sia simile al tuo modo di provare e descrivere la conoscenza?
Se si...
io non sono mai riuscito a *conoscere* il male.
Non ne ho mai avuto *percezione*.
Ho avuto percezioni fortissime in situazioni
molto spiacevoli (per me)
... quello e' il male ?
Certo che lo e' ... 
perche' mi arrivano segnali brutti da tutte le parti... 
a me...  mi arrivano.
Per me lo e'.
E se io non ci sono, quei segnali, 
quelle percezioni brutte, 
chi li produce ?
E chi puo' assegnargli il simbolo *male* ?
Nessuno.
Se non c'e' l'uomo ed i suoi pensieri simbolici
non puo' esistere l'insieme delle percezioni sgradevoli a cui abbiamo
associato il simbolo *male*.
Inoltre, non e' affatto sicuro che tutti gli uomini associno
lo stesso, identico, insieme di sensazioni sgradevoli 
al simbolo *male*... 
perche' cio' che qualcuno trova *sgradevole* 
qualcun'altro lo puo trovare *gradevole* ... 
e trovare *sgradevole* qualcos'altro.
Certo, alla fine, tutti gli uomini hanno il *loro specifico* insieme
di sensazioni sgradevoli a cui possono associare il simbolo *male*.
Cio' che il sig. Rossi intende per *male*..
puo' benissimo essere diverso da cio' che il sig. Bianchi 
intende per *male*.
I due *mali* non sono uguali... non e' *il male*.
Potrebbe essere la somma dei due...
la differenza...
o la media ?
Se fosse la somma... 
ho il sospetto che tutto, o quasi, sarebbe *male*...
tante sono le singole situazioni percettive a cui l'umanita' ha
assegnato il simbolo *male*.
Se fosse la differenza...
ho il sospetto che dentro al simbolo *male* 
non sapremmo cosa metterci.
Se fosse la media... si 
potrebbe essere ma,
mi sembra strano un contorno cosi' sfocato per una
      *caratteristica oggettiva della natura*.
E poi, anche fosse, sei sicuro che il tuo specifico insieme di
sensazioni sgradevoli a cui hai associato il simbolo *male*
siano nella media planetaria ?
Perche', se cosi' non fosse, potresti involontariamente provocare
*male* agli altri...
o almeno, provocare delle percezioni negli altri 
che *la media* associa la simbolo *male*.
Senza dimenticare che 
se tutti i sigg.  ......non esistessero
non ci sarebbero i loro  *mali*
e non ci sarebbe alcuna media.
Non ci potrebbe essere il *male* in nessuna forma.
Ne somma, ne differenza, ne media... ne radice ne quello che vuoi.
Lo vedi che non puo' esistere il *male* come entita' a se stante ?
Se no....
se cio' che tu intendi come *conoscenza* e' un'altra cosa...
certamente non puoi aver *capito* ma,
almeno sai qual'e' il racconto logico...   della mia.
... se riesci a capirlo :-p
Leo


Sorry ma a me piace tropppo il jazz.
Effettivamente il jazz non ha un'armonia facile.
Vossia e' abituato ad armonie troppo difficili...
perche' e' istruito...
forse... dico forse eh? Mi perdoni...
se si degnasse di perdere il suo preziosissimo tempo
a pensarci sopra un attimino...
anzi a non pensarci ed ad... ascoltare,
potrebbe percepire le armonie facili e grandissime
che, noi sempliciotti e ignoranti,
sentiamo tutto intorno.
Baciamo le mani e... mi scusi.
Leo


 scrive con somma
protervia e credendo di potersi sostituire al suo dio:

Stavo scrivendo la mia replica a quel sempliciotto di Buttiglione, ma dopo
quello che hai scritto non ce n'č bisogno...
Grazie Maestro!
Dal tuo devoto allievo.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"
P.s. Butty, scherzavo! Io Leo nemmeno lo conosco!!! Te l'ho scritto per
agevolarti nel compito della *conoscenza* ROTFL Ciaooo!!!
^________^

specie per uno che si dice Cristiano...
basterebbe questo tuo incipit per ....
1) metterti nel kilfile
2) non parlare piu' con te
3) ecc. ecc.
Invece, proprio xche' al contrario di quello che tu insinui con
delicatezza e civilta' suprema, lo sono. Ti rispondero'.
Pero' prima -proprio perche' lo sono- DEVO spiegarti l'enormita' della
castroneria che tu hai scritto. Nelle speranza(?) che capirai e NON lo
farai MAI piu'.
Dirsi <cristiano> significa assumere a proprio alfa-omega, a proprio
metro, a proprio modello, a tutto quello che vuoi ...
Cristo Gesu'.
NON significa essere automaticamente diventati CRISTO:
Si tratta di una strada  di un cammino di una 'ascesi...
in cui, come dice Martini, tutti quelli che vedono in Cristo il
Salvatore, anche se poco credenti, sono in realta' poco diversi o
'lontani' da quelli che Lo hanno 'sposato'.. e questo proprio perche' 
il termine di paragone e' Lui. Ti e' chiaro sto concetto?
If not, p.f. chiedimi ulteriori spiegazioni.
E se dico che e' elementare sono <borioso>?
e se aggiungo che uno che non lo vede sta manipolando la verita' a suo
uso e consumo divento <arrogante>?? 
boh..
a me sembra invece che sto in TUTTI i modi, certo anche l'aggressivo,
cercando di aprire gli occhi ai ciechi.
Ma c'e' un altro FATTO che tu contraddici.
E non andro' certo a insinuare contraddizioni tue interne con la tua
religio... farei lo stesso tuo ERRORE.
Quale errore??
Ma sempliccissimo:
Qui su Internet, negli NG si DISCUTE, si argomenta, si confronta..
Ma la Perosna che c'e' dietro potrebbe benissimo NON esserci.
O essere DIVERSA da quello che appare.
Andare a attribuire a SE STESSI il ruolo di GIUDICE dell'altro, di
qualcosa che non sai manco se esiste, e' .... mettici tu gli
aggettivi, Leo!! altrimenti oltre che borioso e sufficiente chissa'
cosa mi dici!!
Last but not...
In una discussione sulla oggettivita' del <male> nel mondo, quando sei
a corto di argomentazioni, volgerla sul <p e r s o  n a l e> sai cosa
mi ricorda? il Silvestro quando -nella vostra stessa situazione- si
mise a dire che mi facevo seghe....
(beh.. voi cosa avete scritto?? mi pare masturbazioni mentali...
la parola scivola sempre li'.. deve esserci UN problema..^--^)
pb

protervia e credendo di potersi sostituire al suo dio:
 anche con te basterebbe questo incipit per screditare qualsiasi cosa,
pur valida, abbia scritto nel seguito.
Ma e' questo il livello con cui volete avere <ragione>??
questo il modo??
io che credo di sotituitrmi al mio dio??
ma da dove lo tiri fuori? 
Siccome so che cosa ho scritto,
siccome so che che neache con voli pindarici potresti tirar fuori una
simile accusa da quello che ho scritto (ti SFIDO a farlo!!!!!)
ecco che quello che hai scritto viene fuori da DENTRO di te....
Non ci sono alternative: e' la manifestazione visibile del FATTO che
se uno mette in dubbio quel caposaldo su cui basi TUTTE le tue
credenze, in una parola il tuo panteismo, ecco che crolla tutto e
bisogna OFFENDERE l'altro, il suo dio (lo avevi gia' fatto, ricordi:..
ti, VI sembra poco?? questo tizio ha dato dell'ASSASSINO al mio dio...
E il tutto perche'? dove? quando? in che contesto??
nel contesto in cui si discuteva se esiste il <male oggettivo>...
ma che c..o cincentrava???
Cincentrava il bisogno profondo di offendere.
La credenza panteistica di poter avere ragione offendendo l'altro ed
il suo dio!!!!!!!!!!!!!!!!!
pb

 wrote:
prermetto che non ho ancora letto il resto degli altri vostri due
messaggi: l'incipit mi ha leggermente bloccato e quindi lo faro' in
condizioni 'sbloccate'.
Ho letto questo tuo, con grandi difficolta' di traduzione dal siculo
(sono pugliese..^--^) e a caldo ti aggiungo due notarelle, cosi,
semplici semplici...
1) LORENZ
La tesi del 'cosidetto' male non e' tanto che nelle bestie il male Non
c'e', quanto che nell'uomo assurge a dimensioni di una grandezza
superiori.. Che nella bestia esistono ad es. dei meccanismi di
'remittenza' che nell'uomo sembrano spariti..
Direi di piu': il Lorenz esamina quell'aspetto particolare del <male>
che risponde al termine <violenza>.
E la sua tesi fondamentale e' che esiste nell'uomo in generale una
tendenza alla violenza identificabile come se fosse una funzione
naturale, tipo il sesso, quindi in questo comune con le bestie
(l'unica differenza sarebbe in quel meccnismo di remissione
dimenticato e poi mica sempre presente nelle bestie...) 
La tesi fondamentale del Lorenz e' che questa funzione naturale <alla
violenza> DEVE essere ogni tanto scaricata, altrimenti il suo livello
sale fino ad 'esplodere.
Il corollario di Lorenz e' che questo vale anche a livello di
<societa'.>
A me sembra che questa del Lorenz sia una desfrizione <OGGETTIVA>.
A me sembra che NON possa essere inquadrata tra le cose bbbbuone!!
Mai sentito parlare di <GUERRA>?? mai vista una? che bella armonia,
vero??
2) ARMONIA.
come legge di verita'.
Adesso ho capito.
Vi siete messi degli occhiali con FILTRO.
Se una cosa e' <armonica>...
PASSA!!!
Se e' disarmonica..
NON PASSA!!!
Ma non vi rendete conto che in questo modo avete venduto il vostro
cervello all'ammasso?? In pratica A PRIORI decidete voi PRIMA cosa e'
vero e cosa NON e' vero..
Il Buttiglione e' disarmonico???
allora e' nel falso.
Mi ricorda certe posizioni epicuree...
prendo SOLO quello che mi piace..
Mi ricorda il Dario Bernazza:
<La soluzione del problema vita>
Lo avete letto?
Ascoltare bellissimi dischi (lui ne fa l'elenco...) dischi
'armonici...
Leggere SOLO libri belli, armonici....
eccetera eccetera...
Poi arrivatoi al capitolo <FIGLI> ecco in sintesi cosa scrive, il
Bernazza:
" Ho esaminato questo problema da TUTTE le angolature...
E, guardate bene, Io ho avuto figli! quindi so di cosa parlo!!
Ebbene la mia conclusione e':
SE VOLTE ESSERE FELICI .... NON DOVETE AVERE FIGLI.
------------------------------------------------------------------------------------------
Aveva capito lui, il Bernazza, che la vita in realta' non e' e non
potra' mai essere ARMONICA.
Percio' rifiutava la VITA. a partire dai figli.
----------------------------------------------------------------------
pb


 il suo dio!!!!!!!!!!!!!!!!!
Non offendo nessuno. Prendo atto che il tuo dio E' un assassino. L' AT ne è
la confessione firmata di proprio pugno.
Su tutta la mia *personale* concezione metafisica, ti rimando al post *il
cattolicesimo è morto* nel quale stò civilmente dialogando col tuo
correligionario A.Cignini, persona seria e preparata che porta avanti il suo
punto di vista con perizia senza cercare di imporre le proprie  idee agli
altri.
Saluti giudicati e condannati dall'altissimo sig. Giudice Supremo
Buttiglione.
P.s. Io non *credo* nel panteismo. E' solo un ipotesi di lavoro
P.s.2 Per te la *presunzione* dovrebbe essere un peccato...se non mi credi,
chiedilo al tuo parroco...
Proverbi 14:16
Il saggio teme, ed evita il male;
ma lo stolto è arrogante e presuntuoso.


farai MAI piu'.
...
Pietro... 
sapevo benissimo che a dirtelo, avresti avuto questa 
*normalissima* reazione di *chiusura* .
Lo facciamo tutti, quando ci sentiamo attaccati.
Nelle parole dell'altro cerchiamo tutti i varchi possibili
per *rispondere adeguatamente*...
senza prendere assolutamente in considerazione che, forse,
in quelle parole c'e' uno specchio che ci rimanda indietro l'immagine
che trasmettiamo, anche e specialmente, involontariamente.
Insomma... 
non si prende in seria considerazione l'ipotesi che 
potrebbe essere vero.
Nell'altro post ho usato un metodo facile 
per farti percepire bene la cosa... senza chiusure da parte tua.
Ho indossato il ruolo complementare al tuo 
e l'ho recitato
Immagina, per un attimo, che non siamo noi due quelli che hanno
scritto quelle cose ma, che tu stia vedendo in televisione o leggendo
in un libro di *Montalbano* , una scenetta come quella che abbiamo
recitato  (tu involontariamente, lo so).
Che tipi sono i personaggi... secondo il tuo giudizio?
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

NON PASSA!!!
Non hai capito.
Si fa esattamente quello che fai tu quando trovi *logica* una
particolare sequenza di simboli... nella tua mente
o anche quando trovi solo *piacevole* una situazione.
Hai mai usato l'espressione *mi suona bene* ?
Chi suona... cosa suona... dove suona ?
E che vuol dire *bene* in quell'espressione ?
A quello mi riferisco con...  *Armonia*.
Per il resto aspetto di leggere un tuo post, in questo thread,
che non sia di *reazione* in seguito ad una chiusura.
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 che trasmettiamo, anche e specialmente, involontariamente.
Dare dell'assassino al mio dio era uno specchio????
Dire a me che non sono un buon cristiano perche' discuto con voi
anche quello uno specchio?? Forse si, ma SOLO del vostro astio interiore.
Che, come ho appena scrittto, non ci tengo a risolvervi.
full stop.
pietro
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 lo chiami *cosidetto male* ?
semplicemente perche' ...
ma mi sorge repentino il dubbio che tu abbia letto troppo tempo fa...
ricordi l'incipit?
Descrive una lotta terribile tra due esseri, piena di atrocita' e sangue..
poi chiede:
cosa dite,, erano due bestie??
NO! erano due uomini,,,
e prosegue:
e' inimmaginabile di quanto MALE siano capaci gli Uomini!!!
secondo te stava parlando di male <soggettivo>, vero???
di male opinabile... cerrtamente!!
pb


farai MAI piu'.
Certo che il vostro dio vi riduce proprio male. Credete che il fanatismo di
cui inondate questo NG sia la vostra vittoria. Ed invece è proprio 
quest'inondazione il segno della vostra sconfitta.


se ti ho scritto che con piu' calma rispondero' ai tuoi post???
Ok.. Ok.. scusa, forse ho letto male.
Aspetto, con calma,  che tu risponda ai miei post.


ricordi l'incipit?
No... hai ragione.
L'ho letto troppo tempo fa ma, ricordo benissimo il succo di tutto il
suo discorso:
Scrive dell'aggressivita' intraspecifica,
cio' che noi umani chiamiamo *male* 
ed analizza le funzioni di tale aggressivita' in natura 
(che sono *buone* ) e come tale aggressivita venga neutralizzata da
segnali di inibizione da parte di tutti quegli esseri che li
possiedono e li usano.
Il titolo esatto dovrebbe esser (sempre che non ricordi male):
Il cosiddetto male: storia naturale dell’aggressività
In nessuna parte del libro ricordo accenni all'esistenza di una
entita' chiamata *male* che permei oggettivamente le cose.


|>Quindi, permettimi di riscrivere il tuo pensiero cosi':
Guarda che lo puoi riscrivere anche mille ed una volte: ma frase
civile ed urbanissima resta...
DECISAMENTE infinitamente lontanissima dalla tua, egregio signor ELFO,
che si e' permesso di dare dell'ASSASSINO al mio dio... non lo riesci
a capire?
acceccamento da ira acuta. Mi dispiace molto. La brutta figura, anzi
figuraccia e' tutta tua. Io non scendero' cosi' in basso.
Andare a dare dell'assassino al dio dell'altro SOLO perche' non si
riesconoa trovare ragionamenti degni di questo nome da opporgli.
Quanto devi crescere ancora, figliolo!!!
pietro

... se riesci a capirlo :-p
mica ti sfiora il dubbio che qui, senza 'oggetto', e' qualcun altro
che non riuscira' mai a capire...^---^
Comunque mi consola sapere che tutta la scienza e tutta
l'epistemologia con <conoscenza> non indicano certo le
sensazioni individuali....^---^
pietro
per una battaglia affinche' la gente usi le parole nella loro
accezione piu' comune e diffusa. Contro le torri di Babele.

Dal tuo devoto allievo.
stavo per replicare ma mi sono accorto che il pensiero di elfo e'
semplicemente <void>
pb
cosi' risparmiamo del tempo..

 nostro pensiero simbolico compreso.
Dice il Bardo: As you like it. Cioè: se così vi piace pensatela così.
Si tratta poi di vedere se le cose vanno secondo i tuoi (vostri) gusti.
Fatemi sapere, voi che la realtà l'avete capita fin nei suoi più profondi
intenti.
Comunque ci sentiamo eventualmente alla prossima new-age (ce n'è una ogni
circa vent'anni), quando piacerà ai nostri figli che Dio sia qualcos'altro.
Sono curioso di vedere che cosa si inventeranno :-)
Ciao :-)
QfwfQ

 Quanto devi crescere ancora, figliolo!!!
Ti consiglio un bel calmante, mio esagitato amico. Comunque se tu quoti come
ti pare cercando di cancellare le prove di colpevolezza del tuo dio
assassino, io ti ripropongo solo questo (se vuoi te ne cito altre, tanto
l'AT ne è pieno eh ehe eh!!!!)
|Degli altri popoli sottoposti a schiavitù a dio
|non gliene è fregato un cazzo (forse perchè non erano figli suoi, compresi
i
|negri in America): per *liberare* il *suo* popolo eletto invece ha
|nell'ordine:
|1)Cambiato l'acqua in sangue
|2) Fatto pullulare il Nilo di rane
|3) Fatto infierire le zanzare su uomini ed animali (chissà perchè povere
|bestie)
|4) Mandato mosconi nelle case.
|5) Fatto morire il bestiame.
|6) Mandato ulcere e pustole su uomini e bestie.
|7) Fatto grandinare.
|8) Distrutto i rimanenti raccolti per mezzo delle cavallette.
|9) Fatto calare le tenebre
|...and last but not least RULLO DI TAMBURI...
|10) Ha sterminato i primogeniti
L'assassinio dei primogeniti come lo chiami? Se dio ti avesse assassinato il
primogenito, come lo chiameresti? Forse dio buono?
Può essere...
Quota e mistifica quanto vuoi: tanto quel libro che gronda sangue è
facilmente reperibile ovunque...
___________________________________
"La logica Cristiana che vede in Dio un grande
innamorato dell'uomo :
Prova ad immaginare la vita come un amplesso amoroso
anche sessuale se vuoi, c'e' un momento in tenerezze,
c'e' un momento in cui si fa del male o si desidera
fare del male perche' lo stesso male fa piacere, ma
in genere il piacere nasce dal fare quello che il
tuo partner vuole, desidera, colpisce la tua e la
sua fantasia."
 Tratto da "Claudio Pace su Usenet" riguardo al terremoto di S.Giuliano di
Puglia
"Chi arriva al punto di postare dopo una tragedia per dire "voi che non
credete nel mio dio dopo cose del genere rimanete angosciati, io no", e poi
si riduce a parlare del suo dio come di un'entità che gli fa male
sadicamente
mentre scopa perché ama, ragion per cui bisogna accettare quel male come
amore,
difficilmente sarà in grado di vedere dentro se stesso, e se lo facesse non
sarebbe in grado di affrontare quel putridume infetto che ci troverebbe."
Tratto da "Seastorm su Usenet"
____________________________________
Se questa è la bontà che propugnate, io non ne ho bisogno.
Proverbi 14:16
Il saggio teme, ed evita il male;
ma lo stolto è arrogante e presuntuoso.
--
Elfo (plin, plin, plin)


sostanzialmente nulla 
Non è possibile sostenere che di dio non si sa sostanzialmente nulla ed
essere cattolici.


Il pensiero rielabora la *realtà* in forma simbolica, ma anche 'sensitiva',
operandone una analisi ed applicandole una o piu' logiche formali in
modo da derivare dagli INPUT ricevuti dalla realta' stessa nuove
formulazioni, schemi, comparazioni, approfondimenti, in una parola
<conoscenza>.
MA NON aggiunge ordine dove ordine non c'e', non aggiunge disordine
dove c'e' ordine, perche' semplicemente questo sarebbe una violenza
modificatrice della realta' stessa. del tutto arbitraria.
OK?
NDR: anche un asino capisce che il senso della frase era:
Secondo te: <il pensiero ecc. ecc.
Invece secondo me <Il pensiero ecc. ecc.
O se preferite:
<Io il tuo pensiero lo riscriverei cosi'....
Dialettica piu' che civile ed urbana...
Ma COME MAI l'Elfo non la capisce e si incazza e vomita insulti???
E come mai il sig. Seastrom degli insulti di Elfo&co. NON si accorge,
mentre di una frase poco urbana mia mi rimprovera???
eh, come mai??
pensiero a tendenza pre-determinata?
o cuore a rodo profondo??
scegliete voi.
a me interessa solo evidenziarlo.
pietro

l'AT ne è pieno eh ehe eh!!!!)
Ma per voi Elfi NON hanno ancora istituito la scuola d'obbligo??
Io cancellare le <prove>??
SE fossi andato a scuola ti avrebbero insegnato, PRIMA di affacciarti
su Internet, che NON e' bbuona cosa 'quotare' TUTTO il msg
dell'altro..ma eventualmente solo l'incipit o la frase a cui si
risponde...
Inoltre, a qualche classe superiore, se fossi stato promossso, ti
avrebbero detto che SE uno lancia una sua opinione e l'altro NON la
cita, questo NON significa che sta <cancellando le prove>, in quanto
perlomeno prima bisognerebbe chiarire SE sono prove..
al massimo staro'ì cancellando dei bytes di un elfo grigio.. Ciaaaar?
Per ultimo, nel paese della <cultura> si insegna che NON e' bene
mischiare argomenti che NON cincentrano una mazza:
queste cose le lascio fare volentieri a gente a corto di argomenti
specifici sul tema che si sta trattando e alla disperata ricerca di
luoghi comuni per riuscire finalmente ad allargarsi la bocca che
senno' dovrebbero tenere tfermamente serrata per non far uscire i
denti rotti...^---^
Cmq su qs. tema, se vorrai, ne possiamo riparlare piu' in la su ICRC.
Non adesso che ho trpppe cose da fare.
NON su ICR dove uno e piu' d'uno mi ha dimostrato di saper parlare
SOLO x rododentri e non per quella squisita cosa che e' la 'cultura'.
ciao
pietro
PS una sola nota caratteristica .... tranto per toglierti l'ultimo
dente..^----^
Il MALE e' solo una cosa estremamente soggettiva, opinabile,
aleatoria... vero????
Invece il MALE del mio dio quello e' OGGETTIVO; sicuro, definitivo.!!
a casa mia si chiama <ipocrisia>.
full stop.


 a me interessa solo evidenziarlo.
Ma così ti evidenzi da solo... <ggg>
Salmi 100:5
"Chi calunnia in segreto il suo prossimo
io lo farò perire;
chi ha occhi altezzosi e cuore superbo
non lo potrò sopportare."


 a casa mia si chiama <ipocrisia>.
Se esiste dio e se esiste il male assoluto, quello lo è. Io sospendo il
giudizio, e tu?  ^_____^
Salmi 100:5 Chi calunnia in segreto il suo prossimo
io lo farò perire;
chi ha occhi altezzosi e cuore superbo
non lo potrò sopportare.
P.s. quanto ti devo per la lezioncina di netiquette? Ma sai, ti dovrai
accontentare di poco, noi elfi viviamo nei boschi....
^_____^
--
Elfo


Io ritengo che la realtà sia inconoscibile,
salvo poi farla coincidere con dio...
che coerenza sommma!
pb
NOTA:
OK.
NON mi permettero' piu' di parlare con voi di cose che
finalmente avete ammesso di NON poter 'conoscere'.
full stop.

 full stop.
Meno male :'-)


 cosi' risparmiamo del tempo..
Però avevo aggiunto...
|P.s. Butty, scherzavo! Io Leo nemmeno lo conosco!!! Te l'ho scritto per
|agevolarti nel compito della *conoscenza* ROTFL Ciaooo!!!
|^________^
Pensavo che avessi capito :-((((((
Matteo 5:3  "Beati i poveri in spirito,
perché di essi è il regno dei cieli."


che non riuscira' mai a capire...^---^
Spiegami chiaramente, come faresti con un bambino...
sai, a volte sono duro di comprendonio.


Forse Abramo sì... forse no.
Nell'idea Abramitica Dio crea cio' che ha gia' in se in modo
*divino*...
Fiat Lux... no?
Sapeva benissimo cosa ottenere perche' la *lux* o, almeno, 
il concetto purissimo di *lux*  gia' lo aveva.
Facciamo l'uomo...
sapeva come farlo perche' il concetto purissimo di uomo gia' esisteva
in Lui...
Facciamo il 'ruscellare'...
lo fa perche' il ruscellare esiste gia' in Lui come concetto purissimo
ecc. ecc.
Insomma, seguendo questa linea di pensiero, tutto l'esistente ha una
copia *purissima* nel Dio.
L'esistente come copia conforme ma, parziale ovviamente,
del contenuto divino.
E' una ipotesi come un'altra.
Continuando ad esplorare l'ipotesi del *dio faber* trascendente  ma,
tanto presente nel suo creato da controllarlo nei minimi dettagli
attraverso la sua infinita *volonta'*. 
Ai nostri occhi, tutto continuerebbe a funzionare regolarmente...
dio provvede a tutto, a spingere lentamente le faglie tettoniche,
a provocare la pioggia o  le eruzioni...
gli incendi e la siccita'...
gli uragani e le calme piatte... 
le nascite e le morti.
Tutto normale, direi, solo con la consapevolezza 
che  ogni cosa, in senso lato,  e' *opera di dio*.
Se il dio controlla il movimento e l'interazione di ogni singola
molecola nel suo creato, qualche problema nasce con la vita e l'uomo,
in particolare.
Cosi' come controlla nei dettagli molecolari il 'ruscellare'
e lo spostamento delle faglie tettoniche, 
cosi'  controlla nei dettagli molecolari il mio ed il tuo  *vivere*
comprensivo di tutto il mio ed il nostro metabolismo...
(ed e' convinzione diffusa che sia Dio a provocare le malattie ed i
malfunzionamenti in genere del nostro corpo smettendo di operare
'normalmente'  sulle molecole che lo compongono).
Quando si sapeva molto meno di quanto si sa oggi circa i circuiti
neurali e la dinamica elettro/chimica del pensiero
era facile ipotizzare nel corpo un'anima, sede del pensiero e della
volonta' , esclusa dal diretto controllo molecolare divino... 
e fonte del nostro *libero arbitrio* .
Pero', anche in questa visione antica vedo delle strane conseguenze
nello scontro delle *volonta'*.
Cioe'...
se il dio controlla sempre e comunque tutto, anche il fuoco ed i
terremoti, con la sua *volonta'*...
che succede quando *io voglio* accendere un fiammifero ?
Sfrego la testa del fiammifero ed il dio adegua la sua volonta' alla
mia... facendo in modo che le molecole interessate sprigionino cio'
che io chiamo fuoco ?
Azz!
Il dio faber come servitore impeccabile della mia volonta'.
Nello scontro di volonta'... io vinco sempre ?
No... solo se sono *forte* vinco.
La volonta' del dio dei  terremoti ancora non riesco a fermarla
con la stessa facilita' con cui lo costringo a produrre il fuoco.
Con cio' che sappiamo oggi circa il funzionamento dei neuroni
cerebrali, le cose si complicano.
Se il dio faber che controlla tutto 
controlla anche gli ioni e le molecole dei neurotrasmettitori 
nei miei neuroni, praticamente e' lui che provoca i miei pensieri,
esattamente come lui vuole !
Non sono *io* che penso... ma lui che mi fa pensare!
Ed addio a individualita', libero arbitrio e colpe varie.
Come salvare il salvabile di questa linea di pensiero ?
Con l'ipotesi che il dio faber, smetta di controllare direttamente
tutto cio' che e' *vivo* e non solo tutto cio' che pensa.
Se e' vivo ha una volonta', magari facile facile come quella di tipo
inerziale che porta al non voler morire di una ameba.
Se tale volonta' c'e'... 
il dio non agisce sulle sue molecole ma, asseconda la volonta' del
vivente, qualunque essa sia... 
se e' abbastanza forte.
Come nell'esempio di prima dell'accensione del fiammifero.
Io voglio.... dio esegue.
Che c'e' di sbagliato in questa sequenza di passi logici?


 questo sarebbe un discorso che ci porterebbe troppo lontano...
Di certo se non esiste il tempo perche' preoccuparsi della propria morte?

 Di certo se non esiste il tempo perche' preoccuparsi della propria morte?
Non ho capito...
Saluti atemporali.
--


 Non ho capito...
Se non credi nell'esistenza del tempo puoi mai avere paura della
morte?

 morte?
Penso proprio di no.
Saluti biocondizionati.


 *stati mentali*.
Mi correggo: di determinate *sensazioni* a determinate *rappresentazioni di
fatti*
Saluti corretti.


 Saluti biocondizionati.
Beh, il Buddha diceva che se proprio dobbiamo essere condizionati a 
qualcosa e' meglio farlo con oggetti fisici perche' cambiano molto meno 
rapidamente di quelli mentali.
Ciao, Fabry

 Senza dubbio. Rileggiti pero' l'esempio del super-mercato.
Spero di essermi chiarito sopra.
Saluti incondizionati.


 Saluti incondizionati.
Non ricambio per non alterarne la natura :-)

 Non ricambio per non alterarne la natura :-)
Ti ringrazio di ciò  ;-)


 Ti ringrazio di ciň  ;-)
Vabbe' allora ti saluto anche io ;-)
Ciao, Fabry

 specie"...
Tutto ciò che mi è INNANZITUTTO biologicamente ed IN SECONDO LUOGO
culturalmente più simile.
Saluti bio-culturali.


 Saluti bio-culturali.
Saluti nel mezzo :-)
Ciao, Fabry

 Saluti nel mezzo :-)
Saluti dalla Terra di Mezzo...


 Saluti dalla Terra di Mezzo...
Da che lato dell'Anduin...?

 Da che lato dell'Anduin...?
Dalla fragile barchetta elfica al centro.


 Che c'e' di sbagliato in questa sequenza di passi logici?
Forex dice che c'è solo "Dio" di sbagliato.
Ma questo è appunto ciò che a lui piace pensare ;-)
Solo altri uomini potrebbero tentare di impedirgli di pensarlo.
Un dio come sopra non lo farebbe mai, salvo contraddirsi come creatore del
pensante Forex.
QfwfQ

processo che non viola le sue norme.
Quali norme ?   Il suo comportamento *medio* ? :-))
E  *tu* chi sei ?
Da cosa sei composto ?
Non sei composto da atomi, molecole... ioni ?
Se controlla tutto... controlla anche cio' che sei *tu*.
Altrimenti bisogna che le intelligenze *Abramitiche* spieghino
esattamente cosa controlla e cosa no... nei dettagli.


 Dalla fragile barchetta elfica al centro.
Fragile solo prima di aver attraversato le cascate...
Ciao, Fabry

 biologia...?
Ovviamente...no. Il problema che però mi pongo è questo: *biologia* e
*cultura* sono categorie definitorie convenzionali di qualcosa che comunque
pensiamo *esistere* in quanto  i loro effetti sono immediatamente
percepibili dai sensi. Se poi vuoi dire che parto da *assiomi*
indimostrabili, ciò è vero, ma questa per ora mi sembra la strada *più
probabile* delle altre, quella che mi convince di più. Sempre pronto a
cambiare opinione :-)
[cut]
Saluti fragili.


 Saluti fragili.
Si parlava di terremoti...

 Quindi nessuna differenza con Dio, Anima, Amore e compagnia cantante.
Si, la percezione sensoriale!
Saluti ondulatori e sussultori.


 Si, la percezione sensoriale!
Vedi differenze tra la percezione sensoriale della cultura e di Dio?!
Quali?

 Quali?
Quello che stiamo facendo ora, comunicando in maniera simbolica č frutto
della *cultura*. I simboli che tu scrivi ed ai quali io dň interpretazione e
viceversa ricadono sotto i nostri sensi.
Dio no.
Saluti simbolici.


 Saluti simbolici.
Saluti semantici.
Fabry

 La Bibbia si', pero'.
Uhhm, la bibbia vergata di suo pugno da dio? Ne hai una copia <ggg>
Saluti inestimabili.
--


 mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"
Da cio' deve derivare il termine "cretino" :-)

 Da cio' deve derivare il termine "cretino" :-)
Ci sono altri 3d in cui si parlava di una *diversa* derivazione etimologica
del termine  <g>

 propriu* come spiegazione...
Non e' esatto. Se un oggetto cade per terra attribuiamo questo evento 
alla forza di gravita' anche se nessuno sa' cosa essa sia. Nessuno 
direbbe che un oggetto e' caduto da solo, se non in senso ironico... ;-)
Ciao, Fabry

 ha scritto nel messaggio
news:3DDCF09B...@yahoo.com...

Quando noi interpretiamo la realtà come una lunga catena causale,
percorrendola a ritroso arriviamo ad un punto oltre il quale non possiamo
procedere. Non so se ciò sarà mai possibile, ma sopratutto: porre il limite
invalicabile *dio* aiuta ?
Tornando all'esempio, quando un corpo cade e non so perchè lo fa, ne prendo
atto. Punto.Poi posso anche congetturare che sia stata la *forza di gravità*
od un apparecchio alieno a farlo cadere, ma nella piena consapevolezza che
le mie sono solo congetture. E che alla *realtà* delle mie congetture non
interessa nulla.
Saluti invalicabili.
--


 interessa nulla.
Questo e' un ottimo modo di porsi.

 esattamente cosa controlla e cosa no... nei dettagli.
Ma guarda che - scusa se insisto - io non sono un'intelligenza abramitica.
Alcuni qui escludono persino, riguardo a me, che si tratti di intelligenza.
Figuriamoci l'abramitica! :-))
Sto solo dicendo che parlando di ciò che non si conosce (e non si può
conoscere) si può inventare qualunque cosa. Ed eventualmente poi litigare e
dichiarare guerre sante.
Ciao
QfwfQ

 un'ingiustizia del mondo, o viceversa?
Mah, la *cultura*? Rotfl  ^____^
 > Questo e' un ottimo modo di porsi.
;-)
Saluti samsarici.


dichiarare guerre sante.
Esattamente la mia posizione, sembrerebbe.
Allora... che discutiamo a fare ? :-))
Ciao
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 Saluti samsarici.
Saluti nirvanici (che e' lo stesso).

 Beh, in quel caso deve essere una cultura molto cangiante... ;-)
Certo, non consideravo mica la questione da un punto di vista <oggettivo>!
Saluti cangianti.


 Certo, non consideravo mica la questione da un punto di vista <oggettivo>!
Ma invece per cultura si intende usualmente proprio quel complesso di 
convenzioni che permettono agli individui di comprendersi. Se fossero 
soggettive servirebbero ad assi poco.
Invece tu cosa intendi?

 ha scritto nel messaggio
news:3DDE1684...@yahoo.com...

Ovviamete concordo con la tua definizione.
Quando tu scrivi:
|Ma cosa ti fa' scegliere una determianta catena causale ad
|un'altra? Ad esempio se qualcuno ti insulta cosa ti fa' attribuire
|questa cosa ad una sofferenza della persona insultante piuttosto che ad
|un'ingiustizia del mondo, o viceversa?
ed io rispondo:
|Mah, la *cultura*? Rotfl  ^____^
intendo banalissimamente dire che la *catena causale* che l'individuo
sceglie (quella secondo cui INTERPRETA la realtà) è data dal *modello
culturale* di riferimento (e fra questi modelli rientrano imho anche quelli
religiosi).
Spero di aver chiarito.
Saluti chiarificatori.
--


 Spero di aver chiarito.
Mica tanto :-/

 differenze, quasi in una forma di neo-fisognomica.
Ma la catena causale NON è conseguenza del modello culturale oggettivo. La
catena causale è formata unicamente da una serie di *fatti*. E'
l'INTERPRETAZIONE di questi fatti ad essere inerente al *modello culturale*.
E che cos'è il modello culturale *oggettivo* se non la somma dei modelli
culturali *soggettivi*? E' chiaro poi che per le <diverse> condizioni
*biologiche* (nessun uomo *è* uguale all'altro) ognuno prenderà le parti che
biologicamente più gli si attagliano dal modello culturale  <oggettivo> e
tramite la sua rielaborazione lo arricchirà a sua volta con la sua
interpretazione <soggettiva> della succitata *catena causale* di fatti. Non
vedo dove sia il problema.
Saluti interpretativi.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 vedo dove sia il problema.
E quale e' la caratteristica biologica che spinge qualcuno a fare un 
lavoro piuttosto ch un altro? Oppure a scegliere un particolare partner? 
A fare figli oppure a dedicarsi alla crescita spirituale...?

 oppure a dedicarsi alla crescita spirituale...?
Prevalenza culturale.
Ovviamente rispondo in maniera generica. Poi bisogna distinguere caso per
caso.
Saluti prevalenti.


 caso.
L'accento e' proprio su questa distinzione ;-)
Ciao, Fabrizio

 L'accento e' proprio su questa distinzione ;-)
Per ora ho una visione olistica di *anima* e *vita biologica*: non riesco a
distinguere i due concetti. Perň, come ti ripeto, NON escludo che possa
essere cosě. Sarebbe sciocco.
 ^___^
Saluti lombrosiani.


 essere così. Sarebbe sciocco.
Per anima intendi la sovrastruttura culturale?
Ciao, Fabry

 Per anima intendi la sovrastruttura culturale?
No, intendevo qualcosa di connaturato nel nostro *essere* biologico, la
*vita* stessa.
Insomma, niente di più della *corrente elettrica* che fa si che l'hardware
funzioni.
Saluti sovrastrutturali.


 funzioni.
Quindi c'e' una terza cosa oltre alla biologia e la cultura...
Ciao, Fabry

 Quindi c'e' una terza cosa oltre alla biologia e la cultura...
Ma nel caso di un essere vivente, come fai a separare la corrente elettrica
dall'hardware?
O forse consideri anche un morto un essere vivente?
Saluti indivisibili.


 Allora... che discutiamo a fare ? :-))
Su usenet, come spesso nella vita quotidiana, è rigorosamente prescritto
dire le stesse cose litigando a sangue, giusto per potersi dire "ho ragione
io" :-))
Ma appunto non cade foglia che Dio non voglia.
Ciao,
QfwfQ

 O forse consideri anche un morto un essere vivente?
Appunto :">

 Appunto :">
Forse mi sono espresso male : riesci a separare il concetto di *anima* da
quello di *vita*? Se si, mi faresti un esempio di *anima* NON *vivente*?
Saluti cadaverici.


 quello di *vita*? Se si, mi faresti un esempio di *anima* NON *vivente*?
I cattolici dicono che questa cosa sopravvive anche dopo la morte fisica.
Ciao, Fabrizio

 I cattolici dicono che questa cosa sopravvive anche dopo la morte fisica.
...e se lo dicono loro... (eh,eh,eh)  >;->
--
Elfo
****************************************
One Ring to rule them all.
One Ring to find them.
One Ring to bring them all.
And in the darkness bind them.
(J.R.R. Tolkien)
****************************************

 ...e se lo dicono loro... (eh,eh,eh)  >;->
Entrambi parlate di anima, pensavo vi intendeste...

 Entrambi parlate di anima, pensavo vi intendeste...
Perchè, tu di cosa stavi parlando?
Saluti animali.


 (J.R.R. Tolkien)
Ma re sara' quei che e' senza corona...

 Non di anima.
Potresti specificare per favore? (Uff, che fatica giocare a rimpiattino)
;-)
Saluti moscaciechici.
--


 ;-)
Mi pare piu' "mosca cieca"... se devo dire ;-)

 difficile.
Tu hai parlato di *terzo escluso*: non nasconderti... ;-)
--
Elfo
****************************************
One Ring to rule them all.
One Ring to find them.
One Ring to bring them all.
And in the darkness bind them.
(J.R.R. Tolkien)
****************************************

 Tu hai parlato di *terzo escluso*: non nasconderti... ;-)
Nella logica non intuizionista, quella che usiamo di solito, non occorre 
costruire un oggetto per dimostrarne l'esistenza. Forse ricordi la prova 
dell'irrazionalita' della radice <radice di due> di due.
Ciao, Fabrizio

 dell'irrazionalita' della radice <radice di due> di due.
Questa mi è decisamente piaciuta.
Saluti apprezzanti.


 Questa mi è decisamente piaciuta.
Grazie :-)
Ciao, Fabry

 Devi vivere con maggiore pienezza.
Vorrei ma non posso :-(
[cut]
Saluti impossibili.


 Vorrei ma non posso :-(
Puoi, puoi... devi solo spalancare tutti i tuoi sensi.
Ciao, Fabry


Mah, speriamo!
Inizierò inevitabilmente col pranayama (eh,eh,eh).
Saluti respiranti.


 Inizierň inevitabilmente col pranayama (eh,eh,eh).
Tuttavia gia' hai sperimentato non esserti stato di alcun giovamento.
Ciao, Fabrizio


Già lo sapevi, eh? ;-)
Saluti veggenti
P.s. Trovo piacevole questa nostra discussione.


 P.s. Trovo piacevole questa nostra discussione.
Contento :-)


Ci penserņ :-)
Sauti sensoriali.


 Sauti sensoriali.
Saute' di vongole :-)

 Saute' di vongole :-)
Cattivo :-(
Saluti fermi per fermo biologico.


 Cattivo :-(
Basta che le uccida qualcun'altro... ;-)
Ciao, Fabry

 Basta che le uccida qualcun'altro... ;-)
Per via del karma? ^___^
Saluti karmici.


 Per via del karma? ^___^
No, e' piu' che altro l'intenzione di non aggiungere altra sofferenza a 
quella che gia' c'e' nel mondo.
Ciao, Fabrizio


Ma se un altro lo fa per te, cosa cambia?
Saluti demandati.


 Ma se un altro lo fa per te, cosa cambia?
Questo e' un tema complesso ed infatti non facilmente compreso al di 
fuori del mondo Buddhista Theravada. Tutto sommato si tratta di una 
scelta, forse la piu' semplice. Infatti e' molto facile discriminare tra 
l'uccidere una zanzara o non farlo, piuttosto che stabilire se nel 
piatto che si sta mangiando siano presenti componenti alimentari di base 
animale oppure no. Poi, di certo, se riesci a convincere qualcun'altro a 
non uccidere neanche lui, tanto meglio :-)


Ma anche *uccidere* una pianta è *uccidere*! La cosa abberrante è che la
vita (tranne quella vegetale) si nutra di vita. Questo mi ha sempre dato
parecchio da riflettere. In tema di *libero arbitrio*, iniziai a ragionarci
molto presto: quale è il mio *libero arbitrio* se un altro può privarmene
uccidendomi? Ancora. Non è forse lo stesso *vivere* una condizione
fortemente *innaturale*? Infatti se non facessimo nulla per mantenerla (a
cominciare dal respirare) moriremmo.
Saluti OT.


 cominciare dal respirare) moriremmo.
In realta' e' il respiro che comanda, non noi. Non puo' essere fermato 
cosi' come non possiamo far si' che continui a rimanere in attivita' 
neanche un secondo piu' a lungo di quello che lui vuole.
Ciao, Fabrizio

 neanche un secondo piu' a lungo di quello che lui vuole.
E' una cosa che ho sempre pensato: la vita si nutre di noi e ci metabolizza
tramite il tempo (spero di aver capito chiaramente).
Saluti parassiti.


 tramite il tempo (spero di aver capito chiaramente).
Tuttavia hai piu' scelta di quella che ti consegue da questo modo di 
pensare.
Ciao, Fabry

 Ciao, Fabrizio
Come dire che l'importante è seguire il flusso, perché in alcun modo
possiamo modificarlo. Questo è vero, ma non è vero allo stesso tempo.
Le cose vanno avanti lo stesso, anche senza di noi, ma nello stesso
tempo nulla potrà essere mai lo stesso se non ci siamo, almeno nella
realtà condizionata! Poi la Realtà Ultima ... o non esiste, o non può
essere condizionata

 pensare.
Ovvero?
Saluti interrogativi.


 Ovvero?
Se adottassi una mia soluzione non acquisteresti nessuna nuova liberta'.
Ciao, Fabrizio

 Se adottassi una mia soluzione non acquisteresti nessuna nuova liberta'.
Certo!  ^___^
--
Elfo.
"La probabilità che una certa persona sia stupida è indipendente da
qualsiasi altra caratteristica della stessa persona"
Carlo M. Cipolla

 Allora qual'era il senso del *però*?
Il fatto che non mi apparissi ancora perfettamente illuminato :-D
Ciao, Fabry

 Il fatto che non mi apparissi ancora perfettamente illuminato :-D
Cercherò di fare luce sull'accaduto. ROTFL
Saluti al neon.


 O secondo te tutta la materia è *vivente*.
Quand'e' che una mela ridiventa vivente dopo che l'hai mangiata?
Ciao, Fabry

 Quand'e' che una mela ridiventa vivente dopo che l'hai mangiata?
Mai. Una mela uguale a quella non esisterŕ mai piů.
Saluti unici.


 Ciao, Fabry
la vita è una "corrente" - o tu preferiresti il termine flusso - al di
là delle particolari forme che assume di volta in volta.
Ciao 
Valeria

 Mai. Una mela uguale a quella non esisterà mai più.
Anche tu sei vivente, mica solo la mela.
Ciao, Fabrizio

 Anche tu sei vivente, mica solo la mela.
Si ma non ho dentro mele viventi. La mela è diventata parte di me, ma non è
più mela.
Saluti fruttiferi.
--
Elfo
In un villaggio in cui vive un unico barbiere è emanata un'ordinanza che
vieta agli uomini di farsi crescere la barba e precisa che il barbiere, e
soltanto lui, è autorizzato e obbligato a fare la barba solo a coloro che
non si radono da soli.
Chi fa la barba al barbiere?
(B.Russell)

 più mela.
E come mai la mela e' diventata te e non invece tu una mela?
Ciao, Fabry

 E come mai la mela e' diventata te e non invece tu una mela?
Perchè io ho mangiato la mela, non il contrario.
Saluti inglobanti.


 vissuto in prima persona l'esperienza dell'illuminazione?
Certo, almeno 3-4000 volte al giorno.

 Perchč io ho mangiato la mela, non il contrario.
Quindi quando indossi un vestito ti trasformi in esso?

 Come puo' cio' che e' generato da una cosa naturale non esserlo?
nello stesso modo in cui il petrolio e l'uomo, naturali, "generano" la plastica
non naturale :)

 non naturale :)
Ma una donna ed un uomo generano un bambino: forse allora quest'ultimo 
non e' naturale?

 Quindi quando indossi un vestito ti trasformi in esso?
Il vestito mica me lo mangio ^___^
Saluti fagocitati.


 QfwfQ
Ma perché secondo voi può esistere qualcosa di esterno a Dio?
Ipotizzare ciò significherebbe limitarlo. Sono i nostri limiti che ci
portano a costruire scale di valori, a etichettare le cose come bene e
male, a preferire qualcosa su altro.
Ciao 
Valeria

 Il vestito mica me lo mangio ^___^
Infatti e' il vestito a mangiare te...
Ciao e auguri,
Fabrizio

 Fabrizio
Ricambio senz'altro.


 ha scritto nel messaggio
news:3E01DAF...@yahoo.com...

certo che lo č.
semplicemente la "naturalezza" dei componenti non č condizione nč necessaria nč
sufficiente per la naturalezza del composto.
--
"... per strada piů nessuno ha freddo e cerca piů di te"
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 Ma perché secondo voi può esistere qualcosa di esterno a
Dio?
Dipende dal concetto che se ne ha: se e' Sommo Bene e
Perfetto, il male e le imperfezioni non mi pare che possano
rientare nel concetto di Dio. C'e' qualche pezzetto di
realta' che e' non-dio: io, per es.: so di essere imperfetto
e capace di malvagita' liberamente scelta. Dio non e' me e
io sono non-dio. Pero' senza di Lui non esisto, perche' io
non sono necessario.
saluti
a.cignini

 No? e se ..Dio  non e  TE ', , cos'e'  ? Caffe'..Expresso?
E' in me e io sono in Lui.
Comunque mia moglie sta facendo arrivare certi profumini
dalla cucina, che ho deciso che questa e' l'ultima
spedizione del 2002.
Domani e' un altro anno...
Te lo auguro pieno di tavernelli e di brunelli. Divino
insomma :)))
un caro saluto.
a.cignini