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Titolo: Re:Re:Censurare i Padri della Chiesa

Se, come afferma Karman, il motivo per cui i sacerdoti 'devono' essere
maschi perchè il Cristo era maschio, a rigor di logica, i sacerdoti oltre ad
essere di sesso maschile dovrebbero avere tutto un'altro insieme di
caratteristiche fisiche particolari: di razza ebraica, biondi e con gli
occhi azzurri(se fossero credibili certe iconografie) o , secondo altre
scuole, di pelle scura e con la barba (o senza ? boh); infine, ma questa è
una caratteristica  piuttosto improbabile,essere nati da madre vergine.
Dico questo per sottolineare come da certe premesse si possa facilmente
sconfinare nel ridicolo e nella blasfemia.
Si tratterebbe soltanto di valutare, con un minimo di senso critico, tali
argomentazioni per rendersi conto delle assurdità che esse comportano.
Purtroppo molti cattolici (quelli alla Karman, per intenderci) ritengono che
avere il dono della fede possa esimerli da un minimo di raziocinio, e,se
messi di fronte a domande che contraddicono le loro certezze, reagiscono con
gli improperi.
Karman ha pensato che io sia una donna ed ovviamente mi ha invitato a fare
la calza:
" le donne potete far le suore, le mamme, le mogli, ma cazzo...
Ed andate a far la calza! Che li', forse..sarete molto piu in sintonia con
la vostra.. femminilita..."
Karman ha dato sfogo ai suoi pregiudizi, ma crede di seguire dettami
evangelici.
Ringrazio quelli che hanno risposto con cortesia ed a Giuliano dico che
ormai non mi meraviglio più di nulla visto che, grazie alle prese di
posizione della gerarchia della mia chiesa, parole scritte nel più profondo
medioevo (Epifanio scriveva intorno al 390) trovano ancora oggi piena
cittadinanza.

 scuole, di pelle scura e con la barba (o senza ? boh);
La razza ebraica non esiste e cmq stando ai luoghi dove  si svolsero
i fatti,  gesù ed apostoli  avrebbero dovuto essere di carnagione olivastra
coi baffetti ei capelli ricci
Inoltre  non esistono nè possono esistere iconografie di nessuno
giacchè la bibbia proibisce   immagini e sculture



Nella chiesa che frequento c'è un quadro di metà '800 con un Gesù biondo e
gli occhi azzurri.
Forse in quel periodo l'uomo ideale era il tipo 'nordico' (non saprei...)


 giacchè la bibbia proibisce   immagini e sculture
La bibbia ebraica, e solo secondo una lettura particolare del decalogo, 
vieta le immagini di D-o, non peraltro quelle di gesù che per l'ebraismo non 
è D-o, nè tantomeno quelle degli apostoli. Sto sbagliando?
ciao
SerGiotto 

SerGiotto ha scritto:

peraltro, vieta solo l'adorazione di idoli. Non la venerazione di 
immagini, anche simboliche, che son solo "promemoria" per aiutare 
l'astrazione.... notte.
Horaz

 Forse in quel periodo l'uomo ideale era il tipo 'nordico' (non saprei...)
le iconografie portano a grossolani errori che ormai sono radicati e
incancellabili
nella mente dei credenti, come appunto il Gesù biondo o la croce coi chiodi
o la madonna col bambino che ha 12  stelle intorno alla testa,
raffigurazione
già appartenente  e copiata dal culto di Iside
La raffigurazione di Gesù che indica il suo cuore fuoriuscito
dal petto, altro esempio, e' una vecchia rappresentazione
copiata dal culto di Mitra, come pure l'eucarestia e' un rito
rubato al culto di Mitra.
In definitiva tutti i riti e i miti del cristianesimo sono copiati
da altri gia' pre-esistenti da secoli.

 č D-o, nč tantomeno quelle degli apostoli. Sto sbagliando?
Si, sbagli del tutto
Esodo 20,  1 - 3,4
< Dio allora pronunciň queste parole (...):
Tu non avrai altri dči all'infuori di me.
Non farai immagini scolpite né alcuna figura di quanto č in alto nei cieli
né in basso sulla terra né di quanto č sotto la terra (.)

 Horaz
Ancora una volta ecco manifestarsi l'ignoranza dei catto-credulon-bigotti
Esodo 20,  1 - 3,4
< Dio allora pronunciň queste parole (...):
Non farai immagini scolpite né alcuna figura di quanto č in alto nei cieli
né in basso sulla terra né di quanto č sotto la terra (.)
Capito bigotto? secondo Esodo 20, 3,4, tu non potresi disegnare
manco i vermi che ti mangi ogni giorno !! altro che idoli

 né in basso sulla terra né di quanto č sotto la terra (.)
Scusami se mi permetto, ma se provi a rileggere il testo originale (aramaico 
od ebraico), e non la sua traduzione, vedrai che l'interpretazione che 
potrai dare č molto diversa.
Poi il mio discorso non riguarda il divieto di immagini di D-o ma il fatto 
che per l'Ebraismo, non essendo Gesů figura divina, č possibile farne 
immagine  (ed ancor piů per ciň che attiene gli apostoli). Forse non mi sono 
spiegato bene prima, scusa. Spero di aver rimediato.
SerGiotto 

 manco i vermi che ti mangi ogni giorno !! altro che idoli
Che tono scaccente, guarda che sbagli ANCHE tu e non SOLO lui. In primis 
perchè fai tuo un testo tradotto e tradotto pure male.
Ciao
SerGiotto
PS: scusami ma non posso andare oltre perchè dovrei scrivere il verso in 
ebraico e non ho i caratteri adatti  ed infine il post di commento sarebbe 
forse troppo lungo e tedioso. Tieni solo conto che su quel verso ci sono 
stati circa duemila anni di commenti ed anche molto profondi (è uno dei 
testi più commentati), quindi ogni facile soluzione mi pare quantomeno 
approssimativa. 

 La razza ebraica non esiste
............chissa' che ne penserebbero i rabbini ortodossi,  ovvero  quelli 
che vietano matrimoni tra donne ebree e uomini non * ebrei* 
..................( vedi  le recenti cronache ) oppure  un qualche vetusto 
profeta o patriarca, tanto incline a vietare mescolamenti di razze , pardon, 
di sangue......( razza e' parola tabu', oggi  ) ovvero sangue * puro * , con 
sangue  che dovra' prima o poi  riconoscere la propria inferiorita' ?
Itzcoatl
 

 spiegato bene prima, scusa. Spero di aver rimediato.
non hai rimediato per nulla perche' la bibbia vieta ''qualsiasi''
riproduzione
compresi animali ''nč in basso sulla terra nč sotto terra'', e non mi pare
che
puoi dire che Gesů, qualora fosse esistito, fosse una nimale
che viveva  sottoterra

 approssimativa.
Caro Sergiotto
è inutile che tenti ti rimediare alle traduzioni errate della Bibbia, lo so
da me
che i tuoi testi sacri sono stati taroccati e saccheggiati da chiunque da
oltre 3000 anni
quindi i tuoi sforzi sono perfettamente inutili perche' per quante bibbie tu
abbia,
scritte in greco o ebraico antico,   sarà sempre e comunuqe una versione
taroccata
La situazione è come ti ho già detto in altro msg: qui in Italia dobbiamo
accettare la versione CEI
Su quella di Lutero, tanto per citarne una, si dice che almeno 1 parola
su 3 sia stata cambiata alterando spesse volte il significato delle frasi
intere.
Di che vuoi discutere, se questo o quel taroccamento o saccheggio sia
più vicino o lontano dalla realtà ?

 sangue  che dovra' prima o poi  riconoscere la propria inferiorita' ?
Si narra che quando Einstein arrivo' negli USA, come  tutti egli
dovette compilare un formulario  sul  quale doveva   mettere
la fatidica crocetta su   razza bianca  oppure razza nera
Egli cancellò l'intera riga e sotto scrisse ''razza umana''
Ma Israele non c'era ancora e  le 2 torri non erano ancora cadute !

 Nessuno li vieta. Solo che sono matrimoni non religiosi.
e allora perche' hai scritto un papiro che non c'entra nulla con
l'argomento di cui si parla ?
se un ebreo fa un matrimonio laico sarà perchè il suo rabbino non
gli permette di farlo col rito ebraico, quindi,  chi lo fa, se ne deve
uscire
dalla religione, così come un cattolico sarà scomunicato se
si converte ad altra religione e sposa una ebrea o una musulmana.
Tutto ciò cmq non c'entra nulla con immagini  icone e sculture
abbiamo deviato di un bel po'


Perchè no, dipende se ti interessa. E comunque sono argomenti molto 
complessi e lunghi. Non so se questa sia la sede più adatta.
Fammi sapere.
SerGiotto 

 ha scritto nel messaggio 
news:441045ab$0$36928$4faf...@reader3.news.tin.it...

ho scritto un papiro perchè qualcuno ha paralto di inferiorità o razzismo, 
cose che non hanno alcun fondamento.
SerGiotto 

 ha scritto nel messaggio 
news:441043cf$0$36936$4faf...@reader3.news.tin.it...

Cosa c'entrano Israele e le due Torri con la razza umana? Non ti seguo a 
volte.
Ciao
SerGiotto 

un NG. Tu cosa ne pensi?
No, no, e NO! :-) 
i NG sono interessanti proprio perché permettono anche lentezza, riflessione,
discussione articolata, approfondimenti, consultazioni di fonti e via
dicendo. Lasciamo la chat ai chattatori e non abbiamo paura di usare i NG per
quello che permettono.
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 complessi e lunghi. Non so se questa sia la sede più adatta.
No non mi interessa proprio discutere su un libro di favolette per pastori
analfabeti, molto meglio i fratelli Grimm

 IMPICCATI .))
Che ignoranza che aggressività , che pena mi fai!!!
Karmanetto cofanetto ti saluto.
SerGiotto Cofanotto


 ne potremo discutere,
Molto semplicemnte credo che si intenda il divieto di fare immagini della 
divinità. E' il pasaggio successivo che ci distingue. Per me chi non ritiene 
un soggetto una divinità può raffigurarlo anche se per altri E' la divinità. 
Per altri in questo NG non è così. ripeto io non ho la risposta. Faccio un 
esempio sempre usando Gesù. Per me è un uomo sulla terra (fra cielo e mare) 
e non la divinità. Posso raffigurarlo? Per te è consustanziale a D-o. Puoi 
raffigurarlo? E se no come speihi la gran parte dell'arte figurativa sino al 
secolo scorso (in gran parte sacra)?
Ciao
SerGiotto


 ha scritto nel messaggio
news:2sdQf.26654$PR2.5...@twister2.libero.it...

Hai ragione.
SerGiotto 

 SerGiotto Cofanotto
Ricambio, ser Giotto ( aho, ma dipingi anche) ??


 Ricambio, ser Giotto ( aho, ma dipingi anche) ??
Si.
SerG8


 secolo scorso (in gran parte sacra)?
Ops......era semplicemente fonte di sopravvivenza.....era piu' facile 
campare disegnando madonne e Cristi varii, che non dipinti di 
amplessi.......:-)
Saludos
Itzcoatl


 Itzcoatl
Ciao
SerGiotto

 Mi interessa, naturalmente.
Ne sei sicuro, o vuoi solo dimostrare la superiorità di qualche cosa?
SerGiotto


religioni.
Direi molto semplicemente perché è facile morire per perdita di sangue,
mentre è un po' più difficile morire per perdita di saliva :-)
Cioè, le suggestioni che stanno alla base della sacralità del sangue, del suo
carattere magico, de "il sangue è la vita" eccetera, mi sembrano evidenti.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 carattere magico, de "il sangue è la vita" eccetera, mi sembrano evidenti.
Certo che lo sono, ma storicamente avrebbero potuto determinarsene altre, 
come è successo in altre culture. Ad esempio lo stomaco per la cultura 
cinese (e direi orientale in genere) rappresenta ciò che per noi 
simbolicamente rappresenta il cuore. E' sempre interessante a mio avviso 
capire le specificità dei simboli, non trovi?
Saluti
SerGiotto


 non potremo mai avere una risposta definitiva.
Più che alla morte in sé, la simbologia del sangue (forse) è più legata al
sacrificio cruento e al suo significato.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

capire le specificità dei simboli, non trovi?
Senza dubbio. E senza scordarsi che ci può essere una semplice
casualità anche su queste cose. Per esempio, cuore e stomaco sono due
organi che reagiscono fortemente ad emozioni, stress fisico eccetera,
e che si fanno *sentire* quando reagiscono, a differenza chessò, del
pancreas...  Quindi non mi stupisce che in culture diverse finiscano
per simbolizzare le stesse cose. Potrebbe essere successo per
specifici motivi culturali, ma potrebbe anche essere successo per puro
caso, per competitività evolutiva del meme, o anche solo per gli
stessi motivi per cui si sviluppano lingue diverse... ma questo ora
dilaterebbe troppo il discorso :-)
*Però* a me pare che esistano simboli di particolare universalità ed
efficacia, sarei tentato di chiamarli "grandi simboli", e tra questi
metterei appunto il sangue, che potrebbero rimontare a periodi della
storia umana molto anteriori a quello in cui può prendere corpo la
biforcazione stomaco\cuore... cerco di spiegarmi: 
Per parlare di cuore e stomaco, e ancor più per distinguerli tra loro,
occorre una capacità di autoconoscenza, autoauscultazione ed
osservazione, insomma un certo sviluppo culturale, che per noi è
dietro le spalle da tanto, ma lungo la linea dell'evoluzione umana
rappresenta un'acquisizione, e certo non delle più immediate. 
Viceversa, pensiamo un attimo al *sangue*: il dramma della lotta,
della battaglia e della caccia, il sangue mio, o del nemico, o della
bestia, che zampilla improvviso, che esce tumultuoso, un torrente, un
lago di sangue, il suo *colore* così vivo, così poco frequente, il suo
*odore* dolciastro ed aspro assieme, inconfondibile, l'affanno, il
dolore, la paura, la perdita delle forze, se riesco a fermare il
sangue forse vivo, se non lo fermo sono morto, il trionfo nella lotta
e nella caccia, ho vinto e mi bagno nel sangue del nemico o della
preda, ho vinto e bevo il sangue del nemico o della preda, la paura
delle conseguenze, tolgo il sangue dalla preda prima di mangiarla,
così non può vendicarsi, la socialità, ho versato il mio sangue
assieme agli altri cacciatori\guerrieri, sono loro fratello di sangue,
che *non è* lo stesso sangue del nemico o della preda... 
Poi anche, non scordiamolo, il sangue che versa la femmina al primo
rapporto sessuale, il sangue che versa periodicamente la femmina che è
anche Madre (altro grande simbolo) il sangue che ci ricopre tutti
quando usciamo dalla Madre, il sangue della femmina che è anche un
segnatempo, come la luna, che va d'accordo con la luna...
Ecco insomma che siamo davanti a qualcosa che impressiona
drammaticamente, che è dramma esso stesso, che può fissare con forza
tremenda l'analogia, anzi *l'identità* sangue\vita-morte nella psiche
di un uomo (o pre-uomo?) che sia appena capace di un embrione di
ragione, che abbia ancora una percezione molto lontana dalla nostra,
che non sappia ancora distinguere tra cuore e stomaco, tra fame, paura
e desiderio...
 
Per ragioni analoghe, ritengo un altro grande simbolo anche il fuoco,
che così spesso è un dio, e\o uno strumento per offrire al dio, anche
quando esso non sia il fuoco medesimo, un umano od un animale, o far
passare "nell'altro mondo" nell sovrasensibile  (quindi collegato al
sacrificio, al sangue, ancora :-) ) che così spesso è collegato al
culto degli antenati anche per quelle culture che non cremano i
morti.. anche se nella mia linea di ragionamento probabilmente non è
così antico, così primordiale come il sangue...
Per cercare di tornare un minimo alla vostra discussione sulla Bibbia,
e concludere sto post, che su 'ste robe ci si potrebbe almanaccare una
vita, mi pare che questa linea di ragionamento renda conto molto bene
sia dell'importanza del sangue nella Bibbia (con le particolari
specificità culturali del contesto complessso, ovviamente) sia anche
del fatto che il dio della Bibbia è anche un fuoco, un "roveto
ardente", che *nel fuoco* gli si facciano le offerte, che come fuoco o
usando il fuoco talvolta consumi gli infedeli, eccetera... 
Insomma: sangue fuoco acqua aria luce tenebra pietra montagna sole
stelle cibo vegetazione animali sesso madre bambino padre... non
conosco religione che non usi ancora qualche "grande simbolo" e non
conservi traccia dell'essere in qualche modo una sua discendente...  


> lo strutto Kasher ^_^)
PER SER GHIOTTO
  Ma tu Ubbidisci ai dievieti Biblici? E chi  SE NE FOTTE DEI DIVIETI DELLA
TUA LEGGE?
GESU VI SPUTTANO' PER ANNI!NESSUN DIVIETO,  NEL VANGELO. ( ed anche se ci
fosse , poicHe io sono anche Pittore, mi dipingo l'immagine della Bernarda
di chi piu mi pare..E POI ME LA SANTIFICO, FESSO)
IO SON CRISTIANO NON EBREO. DUNQUE IMPICCATI DA TE !
E FOTTITI , ARIFOTTITI E STRAFOTTITI.
SHALOM.
                               *   § B.  A : R M:  A.  N * §
( Vuoi un po di selz?)..


 ( Vuoi un po di selz?)..
Che il Tuo cammino ti sorrida, come il sole in primavera.
SerGiotto
"Al Tifrosh min ha'tzibur (Pirkei Avot 2:4).
Karman, ricordatelo, anche se non fa parte dei detti della tua cultura, è 
molto importante, per ogni uomo.
Abbracci
SerGiotto