Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Considerazioni sul Male............

Quando si parla di Male, si  motiva la sua esistenza con una volonta' libera
dell'uomo di scegliere tra  Esso ed il Bene.
Personalmente sono d'accordo, le azioni sono (o dovrebbero ) essere frutto
di iniziativa libera e personale. Non scendo nelle contraddizioni implicite
nelle religioni rivelate (peccato originale, punizioni che si ripercuotono
su dieci e piu' generazioni per colpe che oltre a non essere proprie ,
cascano su innocenti,  .......). Passo oltre e mi soffermo su una
riflessione: non tutto il Male e' di origine Umana. parlo del Male naturale,
ovvero la sofferenza provocata da processi naturali, come Terremoti,
malattie, tornado, ecc.......Alcuni sostengono che tali eventi non
dovrebbero essere catalogati come Male, ma cio' elude il problema. in quanto
noi li avvertiamo direttamente come tali. Perche' Dio permette cio'? In
fondo potrebbe eliminarli senza interferire sull'operato dell'uomo,
lasciandolo quindi libero delle proprie azioni. Perche' non lo fa, pur
potendolo? Insomma , e' poi cosi' Buono questo Dio, oppure menefreghista e
distratto?.................
Saluti.......Porfirio

........Dove si divertono a giocare con Noi  Una simulazione così perfetta
che coincide con la realtà
Anche le scimmie parlanti fanno dei Video Games sanguinari!!!
Siamo tutti fottuti!!!
Ciao,
"Porfirio" <IT...@COATL.it> ha scritto nel messaggio
news:3Ry58.1660$ia6....@twister2.libero.it...



--
*Una società di atei inventerebbe subito una religione* H.de Balzac>

noi li avvertiamo direttamente come tali. Perche' Dio permette cio'?
la mia risposta è semplice ed analogica: dio crea, dio distrugge.
mi sembra anche gli Aztechi, in modo politeistico, ne fossero
perfettamente cosapevoli. Huitzilopochli (mi scuso per la grafia
sicuramente errata) non era precisamente una divinità tranquilizzante,
non trovi?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Saluti.......Porfirio
Saluti,
QfwfQ

*Una società di atei inventerebbe subito una religione* H.de Balzac>
poi dopo questa nuova religione andrebbe a fare una bella crociata contro
unaltra religione....:)

 QfwfQ
^_________________^
Marco

Ma il male č semplicemente ciň si cui si ha paura.
Ciao
Andrea
"Porfirio" <IT...@COATL.it> ha scritto nel messaggio
news:3Ry58.1660$ia6....@twister2.libero.it...


 Saremo mica un po' viziatelli, per caso? :-))
Tutto dipende dal contesto (scusa se sono ripetitivo). Se Dio è Buono
dovrebbe cercare di non farmi soffrire, limitando al massimo le mie
soffereze, se è Onnipotente pero' egli necessariamente pu' riuscirci, se
vuole.
Non è una cosa che fa perche' lo dico io, ma qualcosa che dipende dalla
stessa definizione di Buono. Che poi sia tra l'altro qualcosa che a me (a
tutti) piacerebbe è una cosa contingente.
Ciao.
Alex

 potendolo? Insomma , e' poi cosi' Buono questo Dio, 
Anche questo è un altro particolare dell'opera d'arte e non possiamo 
capirlo senza la visione d'insieme del quadro.
Porfirio, perché non cominciamo una gran bella conversazione serena e 
progressiva, senza salti, su tutto il progetto di Dio sull'uomo e sul 
cosmo? Se pensi che quanto sto proponendo possa essere interessante 
organizzala e pilotala tu stesso la conversazione. Io ti verrò dietro.
Per ora ti saluto sempre con lo stesso affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre.
Lori

 non trovi?
Certo, concordo.
Quetzalcoatl invece era il suo opposto, la divinita' pacifica e contraria ai
sacrifici umani........l'alter ego.........un po' come il Giano bifronte o
la trimurti......( la tua grafia poi e' ineccepibile.), poi non concordo
sulla definizione di politeismo...erano tutte emanazioni (o energie cosmiche
individuate e classificate ) dello stesso unico principio , dello stesso ,
come lo chiamavano "Datore della Vita",  maschio e femmin
contemporaneamente,  per la cultura Azteca. Solo Maschile invece per quella
Ebraico Cristiana. Insomma, dire che Dio e'  Uno e TRE non scandalizza
nessuno,  e' "Monoteismo," nella sua espressione piu' pura,  dire che e' Uno
e "cinque, sei, dieci, o piu'.." e' considerato manifesta espressione di
Idolatria.....Misteri dell'alchimia lessicale.....................!!!!
Saluti da.......Porfirio


 Ma il male č semplicemente ciň si cui si ha paura.
Purtroppo capita anche ai.........coraggiosi...........
Salute...Porfirio


 wrote in message 3C5812E0...@libero.it...

Cara Lory, sei sempre dolce e disponibile, ma, vedi, ognuno ha la propria
spiritualita'. Tu Credi, io non Credo, (almeno a Verita' Rivelate.)
sicuramente molti  punti di contatto ci saranno tra di noi, anche piu' di
quanto si possa ipotizzare, ma questi sono affrontabili a mio avviso senza
ricorrere al soprannaturale, ovvero a strutture che allontanano l'uomo
dall'uomo e l'amico dall'amico......
Saluti.....Porfirio


 > Ma il male è semplicemente ciò si cui si ha paura.


Se non ricordo male, qualche tempo fa' tu e io abbiamo già discusso molto a
lungo della questione (allora parlavi di superonnipotenza e di creazione di
sassi che potevano schiacciare il loro creatore :-)))
Posso solo aggiungere che il concetto di "buono" come *tu* lo intendi non
necessariamente *deve* essere quello di Dio. Non credi? Il "per definizione"
lo hai preso forse dal dizionario di Dio?
Ripeto che avete una certa tendenza a mettervi, come si dice, dalla parte di
Dio, e a giudicarlo inadeguato se non la pensa come voi :-))
Perciò mi sono chiesto se non vi siete fatti un'idea di Dio come di un
vecchio con la barba bianca che somiglia tanto a Babbo Natale, per la
soddisfazione del dentista del NG e per compiacere le vostre personali
insoddisfazioni su come va il mondo.
Essere liberi è esistere dentro la realtà per quello che è e farsene carico
per quello che è, cercando di fare il proprio meglio per quello che si è.
Non è dettare a Dio quello che deve fare dall'alto del nostro essere
briciole nel cosmo.
In ogni caso, proprio perché sei libero, sei padronissimo di dettare norme
universali a cui Dio deve attenersi.
Se poi non ti ascolta (cattivone!!!) e non si adegua umilmente al "buono per
definizione" me ne dispiace.
E tu digliene quattro! :-)))
QfwfQ

 Andrea
Forse un'idiota conosce la paura, un'incosciente no!
Marco
 --
*Una società di atei inventerebbe subito una religione* H.de Balzac
______oo0O__O0oo_______
             (     )         (     )
              \   (           )   /
_______\  )____ (  /_________


 *Una società di atei inventerebbe subito una religione* H.de Balzac
--


una volonta' agente o autonoma.
Queste tue frasi, staccate dal contesto in cui le hai scritte,
potrebbero far pensare ad un tuo atteggiamento 'assolutista' su questo
argomento.
Ho letto con interesse e con piacere molti tuoi 'post' e, in essi, non
ho mai colto tale  atteggiamento.
Per molte culture la natura ha 'spirito' ed 'anima' e fa parte
dell'esistente, essa stessa Dio.
(cultura andina, cultura yoruba, cultura Jaina, cultura wicca...)
Non solo ma se,
come sembra dalle ultime scoperte circa la presenza dei precursori
(almeno) della vita nello spazio profondo e nelle meteoriti,
la vita potrebbe essere concepita come 
** cio' a cui tende l'esistente**
ed essa  si  manifesta appena possibile...
non solo quelle culture potrebbero non essere tanto lontane dal 'vero'
ma, dovremmo rivedere l'idea dominante circa i fenomeni  'puramente'
fisici e violenti.
Implicazioni pesanti...
se ne rendono conto benissimo gli stessi ricercatori che vanno su
questa strada con i 'piedi di piombo'.
Per il resto sono d'accordo con te.
Le caratteristiche che si attribuiscono a YHWH sono tali da
 'renderlo colpevole' 
delle manifestazioni naturali  che danneggiano la nostra vita e non
solo (il Male).
Se e' onnipotente puo'  **tutto**...
per definizione stessa di onnipotenza.
Se **puo'** e NON fa... 
e' colpevole di cio' che non fa
(cioe' ha scelto che si verifichi 
cio' che noi percepiamo come 'Male' )
Le 'giustificazioni'  sono 
'arrampicate su specchi insaponati' ... :-))
Leo Nero
(Dall'indirizzo di e_mail togliere 'orabasta')

 QfwfQ
Ciao.
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:8yY58.9257$om6.2...@news1.tin.it...


 rispetto per il sudore dei suoi figli.... ........
Ce n'ha di rispetto per il sudore: infatti il sudore, quando è sudore
onesto, fa crescere il grano, ma quando non è onesto farà crescere troppo
grano per un anno o due e poi il campo sarà un deserto. Dio di rispetto ce
n'ha, voglio dire, quando la vanga non serve per depredare risorse, ossia
doni che vanno usati con la testa e non con il c... in nome di una libertà
intesa come capriccio.
Quando gli umani si danno la zappa ai piedi non è più questione di rispetto
da parte di Dio, ma di rispetto da parte loro per i doni che hanno ricevuto.
Quindi proprio di rispetto per il Padreterno.
E se poi viene un terremoto, impariamo perlomeno a costruire meglio le case,
e nei posti giusti, invece di prendercela con una geofisica fabbricata tutta
sbagliata nelle fucine di Dio.
Saluti,
QfwfQ

 Alex
Ciao,
QfwfQ (Maurizio)

 QfwfQ (Maurizio)
Ciao
Alex


Non lo fa perché il Suo piano per noi non è che siamo come
cristalli in una vetrina asettica, ma persone capaci di
intendere e di volere, di apprendere e di amare, di
metterci al lavoro per il bene non solo nostro ma
dell'intero corpo dell'umanità e forse... di molto di più.
Ciao
Otello


E se invece, esistendo, avesse scelto di fornire (sempre
nei modi che Lui ha scelto) l'educazione necessaria
all'umanitą per trarsi fuori dagli impicci e l'umanitą gli
avesse volto le terga? Ad esempio: Dio č il cartello che
dice, prima di una curva: "Attenzione al Burrone", ma
nessuno lo degna di attenzione e tutti vanno a finire nel
burrone?
Ciao
Otello


Ma noi siamo in grado di giudicare la saggezza divina?
Oppure più semplicemente e infantilmente pensiamo che Lui
debba sottostare ai nostri capricci?
Ciao
Otello


Non si dovrebbe fare confusione con Dio e gli "Dei". Questi
ultimi non esludono l'unicità, la trascendenza e
l'inconoscibilità (per la mente umana) di Dio, ma sono
frutto della immaginazione umana che ha preso spunto da
vari elementi, talvolta di origine naturale (sole, astri,
fuoco, elementi naturali) talvolta di origine mitica-umana
(dei dell'area indo-europea).
Otello


Il Suo dizionario è troppo difficile da capire per noi, Lui
ce lo mostra via via che la nostra capacità di comprensione
cresce. Ecco perché le Sue Rivelazioni sono progressive ed
Egli ci chiama a sempre magior responsabilità anche nei
confronti dei fenomeni naturali. Oggi, ad esempio, ci
invita a farci carico non soltanto della famiglia o del
Paese in cui abitiamo, ma dell'intera Terra, inclusi gli
elementi naturali, le risorse minerarie  e gli esseri
viventi di qualsiasi specie.
Ciao
Otello


La natura è quella che è, così Lui l'ha creata. L'uomo ne
fa parte e ne gode gli effetti "positivi" subendone quelli
"negativi". Questa è realtà e nessuno la può negare. E'
anche realtà che l'uomo ha acquisito sempre maggiori
capacità di tenere sotto controllo gli effetti naturali e
di condizionarli, tant'è che oggi stiamo addirittura
cambiando il clima del pianeta, ma lo facciamo non con
intelligenza, bensì con stupida ignoranza per via
dell'impero mondiale dell'ego, subendolo. Ed è anche realtà
che se l'uomo desse ascolto ai consigli che Iddio gli ha
fatto pervenire tramite una catena infinita di Suoi
Messaggeri, oggi sarebbe in grado di prevenire e
neutralizzare gli effetti dannosi dei fenomeni naturali.
Purtroppo è altresì un dato di fatto che, proprio perché
l'umanità non da ascolto ai consigli divini, che oggi gli
effetti negativi dei fenomeni naturali sono più dannosi di
quanto non lo siano stati in passato.
Ciao
Otello


Forse č qualcosa di piů, ma direi che la paura č una brutta
bestia che condiziona negativamente la vita.
Ciao
Otello


La paura ha la funzione di porci in attenzione, ma se ci
spaventa e ci blocca, allora si trasforma nel peggiore dei
nostri nemici. Spesso succede che, per paura, vengano fuori
le fobie e si arrivi a commettere atti di violenza
altrimenti impensabili. Credo che la paura sia anche una
delle principali cause delle guerre.
Ciao
Otello

qualcosa.
ma non me lo dire. e io che ci speravo proprio :-)


 questo bisogno.
Gli devo suggerire la parabola, il telefonino e la fibra ottica. Nell'era
dell'informazione Dio che non si aggiorna! :-))
Scusa lo scherzo, ma credo di averti risposto qui sopra, anche a quanto
avevi scritto più sotto. Kafka ha capito molte cose. Ti suggerisco di
leggere o rileggere la lettera al padre, che egli appunto vive come un
onnipotente con cui *egli* non sa comunicare. L'ingresso nella maturità è
fatta del superamento di questa barriera di comunicazione, ma o lo fai con
le tue forze, a tuo rischio, altrimenti non c'è accesso al Castello.
Osserva un bambino che impara a camminare: un genitore gli tende le braccia,
ma deve lui - il bambino - fare il primo passo rischiando il capitombolo,
altrimenti passerà la vita in braccio ai genitori, sarà un non-nato, non
sarà libero.
Nel rapporto con l'esistenza, quindi con Dio, credo che le cose stiano
proprio così. Se non fai tu il primo passo, hai già rinunciato all'eredità
del Padre. La libertà.
Ciao,
QfwfQ

 "negativi". Questa è realtà e nessuno la può negare.
Allora non contrabbandare come Buono un Dio che , potendo eliminare quel
Male che non e' ne' voluto ne' creato dall'uomo ( conseguenza quindi del suo
libero agire,), volutamente non solo non lo elimina, ma lo lascia, lo fa
aumentare, dopo averlo volutamente creato..............per donarlo all'Uomo
come retaggio e sofferenza totalmente gratuita.
Dimmi solo se Satana avrebbe potuto fare di peggio, rispetto a una tale
....Dio !!!!
Saluti....Porfirio


 "male".
Dimmi dove?......... In Deut 20/10...ucciderai tutto cio' che respira ,
indicando precise etnie...? Nella Terra Promessa, furto divinizzato ai danni
dei legittimi proprietari che da secoli l'avevano col sudore della fronte
strappata al deserto e resa fertile?.......Nella Legge, che valeva solo per
l'Ebreo, e non per i Gohim, i Popoli, le Nazioni, ecc...? Nella Legge il
"prossimo" che ti piaccia o no, e' solo l'ebreo, non l'umanita'... .....
prima di parlare di "messaggi originari".........Poi,  da un Yhwh che
rifiuta doni di pace portati da Caino ( frutti della Terra), ma predilige
doni di sangue e sofferenza, ( quelli di Abele, sacrifici di vite
animali....) cosa puoi aspettarti ? solo dolore e morte. E' la cultura del
sangue, della morte e della violenza, nonche' del sopruso che trionfa dalla
bocca di Yhwh.....e' tutt'ora triste retaggio per l'Umanita'
intera.......basta solo leggere la  Torah......
Saluti.....Porfirio



Se leggi i cartelli dell'ANAS, vuol dire che sei un buon
autista. Ma questo è facile e pochi stolti evitano di
tenerne di conto.Diversa è la cosa quando si parla di Dio e
di religione.
Ciao
Otello
--
Visitate il sito 
www.bahai.it/


Allora vieni a vedere la mia immagine su
http://www.elbasun.com/galleria/Fotografi_semiprofessionist
i/Otello_Bocchi.htm, se non ti spaventi subito sei salvo...
:-))))
Ciao
Otello


Come fai ad esser sicuro che loro non avesser avuto
"rivelazioni particolari"?
Ciao
Otello


Ciao
Otello

"porfirio" ha scritto
[...]

Carissimo, due sono le cose che vorrei dirti:
la prima che delle cose occorre prendere l'intero e non
soltanto ciò che in un determinato momento ci può piacere.
la seconda è che il nostro modo di giudicare non può esser
ritenuto sempre valido, quando il giudicato è Colui che
tutte le cose sa e che per Amore ci ha creato ed ha
predisposto tutte le cose per il nostro addestramento.
Ciò che delle antiche forme religiose rimane a noi lascia
adito a molti dubbi, perché è difficile essere sicuri che
tutto quanto è scritto nella Bibbia ad esempio corrisponda
ad ispirazione divina. Spesso non sono altro che cronache
di avvenimenti forse successi e di idee forse realmente
manifestatesi. Ci sono troppi forse per lambiccarmici più
di tanto il cervello. Per questo preferisco andare al
nocciolo della forma religiosa che si esamina, tralasciando
le "cronache".  Un paio di  cose o tre invece sono certe:
1- Che ciascun Messaggero di Dio ha invitato l'umanità a
operare il bene e a distaccarsi dal proprio ego;
2. Che ciascuno di Loro ha fondato il proprio insegnamento
sulla legge dell'Amore: Ama il prossimo tuo come te stesso.
3. Che questi insegnamenti sono stati ricevuti da ciascun
popolo in forma progressiva, a seconda della propria
capacità di rispecchiarne con i fatti le esortazioni. Così
noi vediamo che lo stesso popolo che udì da Gesù di Nazaret
gli insegnamenti del discorso della Montagna, oltre un
millennio prima fu tratto da Mosé dalla cattività egiziana.
Ma a quell'epoca non avrebbe potuto ascoltare, comprendere
ed attuare l'insegnamento che poi fu dato da Gesù. Quei
1300 anni circa servirono a quel popolo, inizialmente "duro
di cervici" per crescere e prepararsi a ricevere il
discorso del "porgi l'altra guancia".
Il discorso che poi, in questi ultimi 2000 anni pochi
abbiamo messo in pratica quell'insegnamento e che molti
abbiamo fatto della religione cristiana commercio e
occasione per sopraffare il prossimo o popoli prossimi,
appartiene ad un altro tipo di discorso, che, se vorrai,
sono disposto ad affrontare con serietà e con i giusti
mezzi.
Ciao
Otello

 scrive:

Non si tratta di 'capricci'  ma, 
di **cosa** noi percepiamo come **male**.
Il tuo ragionamento sarebbe corretto se dicessi che la nostra
percezione di **male** e' sbagliata o, almeno, inaffidabile.
Un bel terremoto, un maremoto, un uragano, un meteorite, secondo il
tuo ragionamento, **potrebbe essere un bene**.
Questo comporta un **porre a zero** tutti i ragionamenti sul **male**
che i dotti teologi cristiani, e non solo, producono.
Come possono argomentare con tanti dettagli
 su di un concetto che, per primi, non sanno riconoscere?
 (concetto tuo, attento, non mio. 
   Io so benissimo cosa e' male per me! :-))
Non e' che, senza accorgertene, ti sei **morso la coda** ?? :-))
Leo Nero
 
(Dall'indirizzo di e_mail togliere 'orabasta')

 del Padre. La libertà.
La libertà, a mioparere, c'e' quando si agisce seguendo il Vero senso delle
cose, se c'e', oppure seguendo il proprio senso, se quello Vero in asoluto
non c'e'.
Ma se Dio esiste allora questo senso assoluto c'e', esiste la Verità, e chi
non h questa verità, noi, è libero soltanto di brancolare nel buio.
Anzi, non è affatto libero, perche' se io non possiedo il vero significato
delle mia azioni, allora sono portato a fare una cosa A credendo di fare A.
Ma in realtà il senso Vero di A è B. Quindi io, in "realtà", ho fatto B,
volendo fare A.
Neanche nell'Inferno peggiore posso immaginare un tale tipo di mancanza di
libertà.
Ciao
Alessandro

 Il Suo dizionario č troppo difficile da capire per noi,
Allora perche' non ci ha creato piu' intelligenti?
Ciao da
Alex

rivelarsi con la sua Bontà.
più che terribile. mi sembra molto logica. infatti numerose religioni
sono basate sulla concezion che l'Uno non è per nulla buono in senso
umano e a parlare con gli uomini non ci pensa proprio.


 a parlare con gli uomini non ci pensa proprio.
se e' quello che penso io, parlare con questo "Uno"
sarebbe come mettere la testa dentro un buco nero
per vedere quello che c'e' dall'altra parte.
:-)
ciao,
Mauro A.

 

ho sempre sognato di vedere cosa succede quando passi dall'altra parte
di un buco nero. secondo certi scienziati passi in un altro universo,
secondo altri viaggi nel tempo.


 secondo altri viaggi nel tempo.
"... passi" ?
ossia "secondo certi scienziati -tu- passi in un altro universo" ?
ora la domanda e' chi e', chi puo' essere quel "tu" sottinteso nel tuo discorso ?
chi e' quel "tu" che potrebbe passare, anzi solo avvicinarsi a un buco nero ?
un astronauta ?
una sonda ?
un centrifugato di particelle ?
niente di tutto cio' ?
:-)
ciao,
Mauro A.

niente di tutto cio' ?
la mia era ovviamente una metafora. ma se la usa Stephen Hawking puň
andar bene anche per me :-)
e secondo le sue equazioni, se non ho capito male, non sarebbe
teoricamente impossibile passare attraverso un buco nero. il che non
significa "facile", ovviamente.


 il che non significa "facile", ovviamente.
non discutevo sull'aspetto teorico-scientifico della cosa :-)
ma su un altro punto:
ossia e' una esperienza che *tu* puoi fare ?
e visto che mi parli di equazioni perche' non mi dici
in che campo di validita' e' definita la funzione "Seastorm" ?
(sto cazzeggiando, ci tengo a sottolinearlo)
:-)
ciao,
Mauro A.

(sto cazzeggiando, ci tengo a sottolinearlo)
io no :-)
per cui ad ulteriori domande al riguardo mi appellerò al Quinto
Emendamento :-)


secondo altri viaggi nel tempo.
A proposito di 'buchi neri'...
visto che si sta quasi 'cazzeggiando' vi racconto una **visione' che
ho avuto qualche giorno fa...
In questa visione mi chiedevo:
cos'e' che e' capace di generare complessita' dall'indifferenziato?
cos'e' che e' capace di riportare la complessita' all'indifferenziato?
La .... GRAVITA' !!
Sembrerebbe che sia essa a generare atomi complessi partendo dal
semplice idrogeno... 
nelle stelle, ovviamente.
Sembrerebbe sia essa una specie di
 **raccoglitore automatico dei pezzi** 
dell'iniziale universo... e non solo iniziale.
E poi?
Quando e' abbastanza forte **buca** il tessuto dello spazio tempo...
sminuzza tutto quanto prima aveva **raccolto** fino a renderlo 'pura
energia'  e ...
lo rispedisce al **mittente** che, 
in questa visione, sta dall'altra parte del buco.
Forse e' solo una fantastica **visione** e forse no.


Forse e' solo una fantastica **visione** e forse no.
è impossibile pronunciarsi sulle visioni altrui :-)
posso però dirti che una volta, mentre riflettevo sulla possibile
generazione dell'Universo, mi venne in mente che un Buco Nero è ciò
che possiamo conoscere (scientificamente) che sia più in grado di
darci dei modelli su questa generazione. e che il Buco Nero, è anche
ciò che parrebbe più approssimarsi a un Nulla-che-esiste. tutto ciò
che vi entra non è più in alcun modo osservabile e nulla che
conosciamo può vincere la sua terribile attrazione. quindi, tenendo
presente come si forma un Buco Nero, il Nulla-che-esiste lo vediamo
maggiormente approssimarsi là dove la materia è più densa, non là dove
è più rarefatta... e questo Nulla, non sappiamo dove conduca...
lì per lì, mi sembrò chissà quale illuminazione, questo suggestivo
pensiero... ma stringi stringi, a che serve? non è più il tempo delle
analogie, oggi, per capire l'Universo dal punto di vista fisico... :-)


analogie, oggi, per capire l'Universo dal punto di vista fisico... :-)
Verissimo anche questo ma, 
lo vogliamo considerare il  valore soggettivo...
di una bella **illuminazione**  soggettiva ? :-))
E poi non e' del tutto vero che non serva a niente.
Forse sara' pure banale ma, non mi sembra di aver letto 
da nessuna parte 
questo tipo di considerazione...
(se nessuno l'ha fatta o letta, allora,  non sarebbe banale... :-))
Tutti i cosmologi di cui ho letto si preoccupano  della
 **massa mancante**  
necessaria al verificarsi o meno della  **grande contrazione**  e,
non mi sembra  abbiano preso in considerazione l'ipotesi che la
gravita', attraverso i buchi neri posti al centro delle grandi
galassie a spirale,   stia gia'  adesso **svuotando** l'universo.
Non ci sono conferme sperimentali/osservative 
delle ipotesi di **evaporazione** spontanea dei buchi neri.
Fin quando non ci saranno tali conferme
la mia **visione** puo' anche assurgere al rango di 
**teoria scientifica** in quanto **falsificabile* ...
 scusa se e'  poco!! :-))
Leo Nero...
apprendista scienziato, aggiunto,  in prova... forse :-))


di una bella **illuminazione**  soggettiva ? :-))
certamente. ma se è soggettivo, lo puoi considerare solo tu.


 viste....Ti induce a riflettere questa stranezza...?
Si stava parlando di "rivelazioni" e cioč di uomini in
carne ed ossa, tipo Gesů, che parlano e "rivelano"
insegnamenti dicendo che questi provengono da una Entitŕ
Spirituale superiore che usa il loro mezzo per far
conoscere ciň che vuol far conoscere. Sono anche chiamati
Manifestazioni di Dio oppure Messaggeri divini, Qualcuno li
chiama Saggi ed altri Maestri. E' indubbio che in America,
prima di Colombo, ve ne siano stati.
Ora mi tiri in ballo le "apparizioni", cioč visioni che
uomini hanno avuto, ma non riferite ad altri esseri in
carne ed ossa. Qui il campo si allarga enormemente. Primo,
non č assolutamente vero che soltanto nell'ambito del
cristianesimo vi siano visioni. Secondo, queste avvengono
sempre secondo il credo di colui che le ha. E' logico che
in America, prima di sapere della Madonna, nessuno potesse
avere visioni della Madonna.
Ciao
Otello

 Saluti.......Porfirio


 wrote in message
a3rhvj$opv$2...@pegasus.tiscalinet.it...


Bene, allora posto il nuovo thread col titolo: Unicità di
Dio e Unità dei Suoi Messaggeri.
A presto.
Otello



Non credo di avere code da nascondere. Comunque secondo me
noi non
possiamo avere la presunzione di giudicare la creazione e
quindi
l'operato inconoscibile di Dio. Possiamo soltanto, seguendo
gli
insegnamenti puri da Lui fattici pervenire a scopo di
educarci e di
farci crescere, svilupparci e vivere su questo pianeta in
questa
Era, farne tesoro e, attingendo liberamente,
consapevolmente e
saggiamente alle risorse che ci sono date, vivere in
armonia e pace,
al di là di vani pregiudizi e immaginazioni fallaci.
 Otello



E qui sta il bello. Sembra che si diverta a fare il maestro
d'asilo, l'insegnante delle medie etc. L'intelligenza vien
studiando... forse vuole che ci impegnamo un po' a scuola e
non ci da il motorino se a 14 anni non abbiamo un buon
profitto. A me sembra un buon Padre di famiglia...qualcuno
lo puň ritenere un rompiscatole.... vedi tu.
Ciao
Otello

 Dio e Unità dei Suoi Messaggeri.
  Se il Dio fosse unico, e i messaggeri varii veramente da Lui solo mandati,
non ci sarebbero tante diformita' dottrinali, per esempio, Anima
preesistente alla nascita (religioni orientali, e gnostiche in generale),
Anima creata al momento della corporeita' ( Cristianesimo), oppure  anima in
essere fino al Nikilismo ( buddhismo....), resurrezione della carne
 Cristianesimo), annullamento delle reicarnazioni ( Religioni
Orientali......), Un Dio che da' ordini di Morte ( Mose') un Dio che da'
ordini di Pace ( Cristianesimo), ........................Non mi soffermo poi
sulle applicazioni  nel quotidiano, li' addirittura e' una
Babele............a meno che consideri credibili  certi Messaggeri  e non
altri...................
Ciao.......Porfirio


 Alessandro
Ciao,
Maurizio

Caro Porfirio, anch'io sono stato ateo di ferro e conosco
bene le tue argomentazioni, ma attento: io sto parlando di
Dio, l'Unico Dio ipotizzabile anche da chi non ci crede:
appunto un Dio unico, se deve essere il Creatore di tutte
le cose e un Dio inconoscibile nella Sua Essenza, se
provvede a tutte le cose (lasciamo stare in che modo
provvede). Uno può crederci o non crederci, ma se parliamo
di "Dio", soltanto uno con queste caratteristiche può
essere tale. Dèi minori, a loro volta creati, non sono Dio.
Chi non crede all'esistenza di un Unico Dio può credere al
"Caso" che avrebbe le stesse caratteristiche ma un nome
diverso, che non comporta avere una "religione" o "Fede".
Ma un credo si, che lo comporta: per l'appunto il credere
che tutto derivi dal "Caso".
 Tu invece stai parlando di idee degli uomini che hanno
parlato a nome di Dio e che sono Teologi e gerarchie
religiose di vario tipo. Non è assolutamente certo che
questi abbiano fatto la volontàù di Dio o abbiamo messo in
pratica i Suoi insegnamenti che le Manifestazioni ci hanno
portato nella purezza del messagio originario. Non ti viene
il dubbio che stiamo parlando di due cose diverse?
" Porfirio" <IT...@COATL.it> ha scritto nel messaggio
news:TEv88.35368$nI1.1...@twister1.libero.it...


 > > Dio e Unitą dei Suoi Messaggeri.


Scusate amici se mi inserisco nel discorso. ( intanto vi saluto, e sono
felice di risentirvi).
Trovo che si paragoni Dio al Caso come se fossero la stessa cosa: beh, da un
punto di vista logico, mi sembra assurdo. Stando almeno al concetto che noi
abbiamo di casualita': Qualcosa che accade, direi senza motivo apparente,
senza una logica, in modo fortuito, Nell'universo la Scienza scopre delle
leggi perfette, armoniche! Pensare che le cellule della mia mano si siano
organizzate "a caso" per dare origine alla forma della medesima, o che i
nostri neuroni cerebrali siano sorti "per caso" e poi si siano armonizzati
cosi bene da permetterci pensieri, emozioni, da consentirci di elaborare
concetti filosofici, mi sembra una contraddizione in termini . Ritengo sia
molto piu semplice definirlo,( se il termine Dio non lo si accetta perche'
strettamente connesso alle immagini antropomorfe che L'uomo si fa di Lui,
attraverso le varie fedi religiose, talvolta...l'una contro
l'altra...armate....-))) Coscienza Cosmica, che emana gli universi.
Coscienza Amorevole, Viva, Pulsante, Onnipervadente, che governa i mondi !
Un saluto.
                                  *  §  K  A  R  M  A  N  *  §
" Porfirio" <IT...@COATL.it> ha scritto nel messaggio
news:Usd98.46044$5M4.1...@twister2.libero.it...


 concetti filosofici, mi sembra una contraddizione in termini .
Carissimo,
prima di parlare ti saluto con un inchino a mani giunte....
Avrei alcune obiezioni su quanto hai scritto.. posso?
1) Inserire <D**> come un ingranaggio nella concatenazione causale a te
sembra operazione piu' consona e meno disdicevole (vs. quello che tu ed io
crediamo sia <D**>...) che non invece ipotizzare che D** possa agire al di
fuori del tempo spazio e quindi al limite in modo <casuale>???
2) la tua esperienza di vita NON ti ha MAI fatto incontrare con fatti
casuale che poi si rivelano generatori di conseguenze profondissime e piene
di senso??
a me tante volte... cosa altro e' d'altra parte quello che chiamiamo
<miracolo>??
3) gli studi sul <caso> recneti hanno portato a vedere come in effetti in
sistemi ad elevata complessita' piccolissime variazioni delle condizioni
iniziali possono ingenerare metaclismi pazzeschi.... cioe' come il <caso>
davvero diventa per questi sistemi un potente riferimento. Ed i sistemi di
cui noi parliamo sono tutti ad altissima complessita', vero??
riflettiamo e riparliamone, se vuoi...
ciao
pietro

 ha scritto nel messaggio
news:TQA98.45652$om6.1...@news1.tin.it...


quindi  l'operato inconoscibile di Dio.
...
Mah!
Non stai rispondendo...
Comunque non importa...
Leo

 Maurizio
Ciao.
Alessandro

 dal concetto di DIO
Amico mio ...
capisco benissimo che se accettasi quanto sto per scrivere dovresti buttare
alle ortiche una grossa parte della tua vita..^___^
ma per me' e cosa cosi' patente, cosi' CHIARA che non posso fare a meno di
rilanciarti il messaggio (che non hai colto..sigh...같..)
VEDERE D** NON nell'evento imprevedibile ma in una concatenazione causale
significa una terribile reductio capitis di D** (forse x qs. e' cosi'
'ridotto' nel buddismo...)
INVECE capire che D** e' libero dai nostri schemni causalistici ed e' capace
di cavere il bene dal MALE, la cosa piu' bella da un evento che noi
chiamiamo <caso> per la nostra limitatissima visuale... a me mi lascia con
la bocca aperta
e nelle orecchie quel Salmo che dice:
<COME SEI GRANDE o
D**!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!>.............................
Cosa che non potrei assolutamente dire se pensassi alle sue azioni come
inserite nella logica causale spazio/tempo/evolutiva....
ciao Karman.
pit

di cavere il bene dal MALE
se è libero dai nostri schemi causalistici è anche capace di cavare il
MALE dal bene.


 rilanciarti il messaggio (che non hai colto..sigh...°°..)


 Rivelate".
Ne abbiamo già parlato,  mi sembra. Al di là di stabilire
quali testi corrispondano al metro da te indicato, per me
v'è la difficoltà di ergermi a giudice, per cui uso un
metodo che per me va bene e  consegue da questo
ragionamento: Siccome Dio è Uno e le religioni, viste nel
loro insieme, sono un unico piano educativo di origine
divina, devono non essere in contrasto l'una con le altre,
almeno sotto uno dei due aspetti che le caratterizzano e
cioè quello dell'esortazione al distacco e all'altruismo.
Il pensiero che vi sia una progressività nelle religioni
rivelate come vi è una progressività nei metodi di
insegnamento scolastico, mi aiuta ancora un po' a capire le
differenze che compaiono negli scritti come oggi posso
leggerli. Siccome non c'è certezza che tutti gli scritti
siano arrivati a noi puri e senza manomissioni, voglio
almeno sperare che queste manomissioni non riguardino le
parole attribuite ai Fondatori delle religioni stesse che
considero come Manifestazioni di Dio. Fra questi scritti
non dovrei vedere differenze essenziali. Se compaiono, ho
il dovere morale verso me stesso di indagare a fondo. Fino
ad oggi non ne ho trovate. Ma se ne troverò o qualcuno me
le farà notare, sarò ben felice di esaminarle e trarne le
logiche conseguenze.
Ciao
Otello

 felice di risentirvi).
Il piacere è nostro...

Ragionamento interessante, ma se uno insiste a dire che Dio
non esiste, come fanno coloro che si definiscono "atei", ed
io ne ho esperienza diretta, allora lasciami dire che loro
sono credenti in qualcosa che può essere definito il "Caso"
e che questo "Caso" ha le stese caratteristiche, salvo
quella della Manifestazione (da cui traggono origine le
religioni), di Dio, o come giustamente tu precisi, della
"Coscienza Cosmica", la quale ultima per me, oggi credente,
è uno degli aspetti di Dio.
Ciao
Otello


Intendevo dire che il fatto che quello che sostengo cozzi
con i punti di vista di dotti teologi cristiani, non mi
sconquiffera per niente, perché non ho alcuna certezza che
ci abbiano azzeccato. Dio fa quello che vuole e non si va
ad informare se i dotti teologi di qualche religione sono o
meno d'accordo.
Ciao Leo
Otello

" Porfirio" ha scritto [....]

Che fai Porfirio, dai i numeri? :-)))
E va bene, appena ne avrò il tempo me li studierò e poi ti
farò sapere, ma non mettermi furia, per favore.
Posto però che con ogni probabilità conosco già quelle
cose, resta una non tanto sottile questione di fondo che
per ora non sono riuscito a chiarire con te: Il concetto di
progressività insegnato da Bahà'ù'llàh non esclude niente:
differenze ed errori, ma sostiene  che ogni popolo ha
ricevuto, nei momenti che a Dio sono apparsi giusti, gli
insegnamenti giusti per fargli fare dei passi avanti nella
propria condizione spiritual-sociale. Tant'è che, se
vogliamo parlare di Ebrei, in Esodo è scritto più volte che
essi erano un popolo "duro di cervici" e che se Lui avesse
fatto avere quelle cose ad altri popoli, questi ultimi le
avrebbero accolte con maggior facilità. Penso che l'avrai
letto, no? Altrimenti ti posso dare i numeri anch'io. Se
prendiamo la metafora della scuola e dei suoi cicli,
possiamo considerare il popolo ebraico come un fanciullo,
piuttosto duro e piccolo, con il quale c'è voluto un po'
più d'attenzione che con altri per farlo crescere e andare
avanti, seppur con ripetizioni dell'anno scolastico.
Ricordi inoltre la vicenda della doppia consegna delle
Tavole? La prima volta (è scritto nel racconto biblico),
non le accettarono e Mosé dovette farsene dare delle altre,
sicuramente meno avanzate sotto l'aspetto spiritual-morale,
ma più adatte a loro. Io non mi meraviglio affatto se, con
queste premesse, la storia degli ebrei abbia visto quelle
cose che tu adesso mi indichi di leggere.
Ma, se volessimo, potremmo allargare il discorso della
differenza fra la saggezza-sapienza della Fonte rivelatrice
e dell'enorme divario di ciò che ne è conseguito, anche
prendendo ad esempio altre religioni, tipo il
cristianesimo. Gesù invitò i Suoi seguaci a comportarsi
secondo un certo codice morale e disse loro che se non lo
avessero fatto, Lui (e quindi Dio, che lo ispirava a dire
quelle cose) non li avrebbe affatto riconosciuti come Suoi
seguaci. Hai presente o debbo darti  i numeri?
Bene, dopo 2000 anni di storia fatta dalla gente che
afferma di seguire Gesù o il Cristo, quante di quelle cose
sono state messe in pratica? Te ne cito soltanto due: 1.
Porgete l'altra guancia. 2. Prima di accedere alla
ritualità nel tempio, dovete dirimere le controversie se
siete arrabbiati coi vostri fratelli. (sempre pronto coi
numeri, se richiesto). Pensi infine che lo scopo di Gesù
fosse quello che gli uomini seguissero ciecamente un
determinato clero e che questo arrivasse perfino a
nascondere i vangeli al popolo? Eppure questo è successo.
Oppure pensi che intendesse dire che era giusto ed equo
fare le Guerre "Sante"? Oppure le inquisizioni?, cose
anch'esse successe? Ecco, capisci che voglio dire? Occorre
distinguere fra ciò che "Dio" o chiamalo come vuoi, ha
ispirato ai Suoi Messaggeri, e ciò che i seguaci dei Suoi
Mesaggeri hanno interpretato e fatto.
Ciao
Otello

 MALE dal bene.
ma guarda che per fare questo NOn c'e' bisogno di NESSUN D**...
basta un seastrom o un pit qualsiasi...^--^
ciao
pietro
-- 
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 Otello
Ciao.
Alex

Caro Alex,
mi dispiace di non riuscire ad aiutarti nelle tue perplessità.
Non sono in grado di concepire un dio che dimensiona la natura a misura dei
miei desideri.
Provo disagio per ciò che *io* non riesco a fare quando so che potrei farlo.
Ma non provo risentimento per quello che un'entità - di cui non so nulla -
non fa e che *io* penso potrebbe fare se lo volesse (ossia se volesse quello
che voglio io).
Non riesco in alcun modo, benché mi sforzi, a pensare in quel modo, e
tantomeno a provare risentimento.
Provo dispiacere come tutti per le cose che vanno male, e mi rimbocco le
maniche per rimediare entro i miei limiti. Ma niente più di questo.
Dipingermi un dio come dico io (o come da copione) e poi sgridarlo perché
non fa come dico io (o il copione), mi farebbe sentire in imbarazzo.
Essere liberi può sembrar coincidere con l'essere soli, buttati come stracci
insignificanti nel cosmo, ma credo che questo sia solo il punto di vista di
chi non si sente libero.
Saluti,
Maurizio

 mi dispiace di non riuscire ad aiutarti nelle tue perplessità.
Caro Maurizio, innanzitutto ti ringrazio di cuore per aver sostenuto adesso
e in passato queste discussioni con me e per avermi illustrato in maniera
profonda il tuo punto di vista.
Naturalmente io rispetto pienamente le cose come le vedi tu, ma vorrei
esporti in breve le cose dal mio punto di vista per evitare che tu lo creda
diverso da come e'.
Io credo che se esistesse un Dio Onnipotente e Buono questo fatto dovrebbe
avere delle "conseguenze osservabili", cioe' il mondo dovrebbe essere un
posto davvero meraviglioso in cui vivere e se alla felicità dell'uomo si
frapponesse un ostacolo, qualunque esso sia, Dio lo supererebbe
immediatamente ocn la sua Onnipotanza.
Ma non è cosi', dunque ci sono secondo me due modi di vedere le cose:
1) Non esiste nessun Dio Buono e Onnipotente. Dio potrebbe esistere (è
impossibile dimostrare il contrario) ma se esiste non è Buono
2) Il punto (1) escluderebbe qualsiasi tipo di religione basata
sull'esistenza di un Dio Buono e Onnipotente, ma questo non è necessario
perche', forse, si puo' scegliere di vivere nella contraddizione tra un Dio
Buono e Onnipotente e il fatto, innegabile, che gli uomini soffrono e che
c'e' il Male. Ma questo non significa ne sostenere che questo è fatto per la
libertà dell'uomo, perche' è assurdo, ne rifugiarsi in qualsiasi soluzione,
anche piccola, che potrebbe suonare come una consolazione e aprire la vita
ad una prospettiva pratica, a meno che non si sia coscienti del fatto che
questa NON è una soluzione al paradosso terico, e che questo rimarrà sempre.
Io oscillo tra questi due punti, ma visto che nessuno dei due presuppone
l'esistenza di Dio inteso come Buono (il primo la nega, il secondo la
assume, comunque, come contraddittoria), non si puo' dire che io voglia
demandare i miei compiti a Dio. Io non credo che questo Dio esista, quindi
non lo sgrido (coem si fa a sgridare qualcuno che non c'e'), non provo
risentimento per lui, provo dispiacere per il male ma non cerco una panacea
dei mali in Dio e, per finire, compio le azioni che si sembrano giuste per
stare bene io e per far stare bene gli altri.
Io mi sento libero, ma proprio perche' non esiste un Dio Buono che so di
essere libero. Perche', non esistendo il detentore di una Verità assoluta
che, per capriccio, Egli non vuole rivelarmi non esiste, pertanto, neanche
quella Verità assoluta. E allora la Mia verità è il mio mondo, e io
costruisco il mio senso e i miei significati usando il vocabolario
dell'essere umano, di nuoi uomini, che è "raltivo" si ma non c'e' niente di
"assoluto" che puo' smentirlo "in assoluto".
Per concludere, io non so bene qual'e' il dio in cui tu credi, ma se non è
ontologicamente reale, come da copione, alora qual'e' la forma della sua
esistenza?
Ti saluto di cuore.
Alex

 wrote in message
5Uha8.52826$om6.1...@news1.tin.it...

Scusate l'intromissione, ma il buon Epicuro e il Saggio Democrito, dicevano
tranquillamente che "se" gli Dei esistono........si fanno i fatti
loro..............
Che saggi questi antichi Greci "Pagani."...................!!!!!!
Saluti da.....Porfirio


 Saluti da.....Porfirio
Saluti,
QfwfQ

 esistenza?
E' la forma dell'esistenza, dell'essere. Che altro? Non c'č alcun copione
che ne dica qualcosa di sensato.
Ti pare che l'esistenza possa essere contenuta in una descrizione, ossia che
*un* indirizzo nello spazio dell'esistenza, come io e te siamo, possa
descrivere in qualche modo lo spazio stesso dell'esistenza?
E credi che non occorra una vita intera per capirne anche solo una briciola?
Ma non si deve rinunciare a capire davanti al primo ostacolo logico o
psicologico, perché verosimilmente quel capire č ciň di cui piů abbiamo
bisogno per realizzarci in quanto pensanti.
Un caro saluto,
Maurizio


Le carattertistiche di Dio sono sostanzialmente due:
l'Amore e la Giustizia.  Non vedo come queste due qualità
cozzino col concetto di Onnipotenza e Bontà.
Ciao
Otello

 profonda il tuo punto di vista.
Se posso essere utile, vorrei inserire nel discorso la
considerazione che Egli, Onnipotente, Unico, Buono,
Amorevole e Giusto ad esempio, abbia scelto per sua
Saggezza, di creare l'uomo in modo che sia libero di
scegliere da se stesso le cose. Nel contempo gli ha fatto
avere amorevolmente insegnamenti che, se rispettati
volontariamente e universalmente, avrebbero, sicuramente,
costituito un patrimonio di benessere e di opulenza per
l'umanità.
La libertà è tale che l'uomo può scegliere di non fare ciò
che Iddio gli dice, ma addirittura di fare il contrario e
questo lo fa spessissimo sotto la spinta dell'ego, che,
analogamente, per saggezza divina, è in ciascuno di noi.
Se questo avviene possiamo noi criticare Dio? Non è più
semplice prendere atto che forse non abbiamo ben compreso
il suo saggio disegno per l'umanità?  Un disegno che vuole
esseri consapevoli, adulti, capaci di amare, che
volontariamente santificano le loro idee, pensieri ed
azioni, invece di un mondo composto da automi che per forza
compiono il bene?
Ciao
Otello

Otello
Bleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Giuro, ho vomitato quello che ho mangiato a Natale.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 bisogno per realizzarci in quanto pensanti.
ma capire con il nostro dizionario o con quello di Dio?
Ma tu mi dirai che il Dio che intendi tu non ha dizionari perche' non è "da
copione".
Io credo che alla fine entrambi siamo d'accordo che un dio "da copione" è d
anon considerare, è una mera astrazione del nostro linguaggio, ma io ho
difficoltà, pero', a concepire un qualsiasi altro tipo di Dio.
Il Dio che tu intendi puo' essere predicato di attributi? Ha un potere
causale nell'universo? Esiste fuori di noi? E' Buono? Ecc...
Forse tutte queste domande non hanno senso per un Dio "NON da copione", ma
allora cosa si puo' dire di un Dio "NON da copione"?
Ti ringrazio per la tua pazienza e ti mando un caro saluto,
Alex

 "NON da copione"?
Dice Wittgenstein:
di ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere.
Parafrasandolo:
se di un argomento non è possibile dire qualcosa che abbia senso, non ha
neppure senso parlarne.
Ricambio il saluto,
Maurizio

 Giuro, ho vomitato quello che ho mangiato a Natale.
Te l'ha ordinato il dottore di venire a sporcare il nostro
tavolo?
Otello

 neppure senso parlarne.
Si puo' dire che questa visione su Dio sia intaccata dal problema della
teodicea? Ovviamente no. Si puo' dire che risolve la teodicea?
Sfortunatamente neanche questo si puo' dire senza contrastare la regola di
Wittgenstein.
Non credo, infatti, che nessun insegnamento "edificante" puo' essere fatto
derivare da una visione di questo tipo, peraltro affascinate. Infatti dire
che dobbiamo costruirci il nostro mondo cercando di contrastare il nostro
male, con la consapevolezza della nostra relativitą,  dire questo č
certamente possibile nella visione che tu proponi (non č in contraddizione
con essa, ci mancherebbe), ma non ne deriva necessariamente, perche' ninete
puo' derivare necessariamente, con la certezza del ragionamento, da qualcosa
che non puo' essere inserito nella logica dell'argomentare.
Uno potrebbe infatti anche tentato di dire, prendendo per buona la tua
visione di Dio, che siamo gettati nel mondo, che Dio č la forma logica del
mondo e che č la base del pensare, ma che possiamo pensare soltanto nel
nostro piccolo (non possiamo pensare la base del pensare) e che non c'e
nessuna condotta morale da seguire, e che siamo soli dinanzi a tutto, e che
soffriamo, comunque.
Scusami per l'ultima parte speculativa e un po' triste, ti saluto di cuore.
Alex

 Scusami per l'ultima parte speculativa e un po' triste, ti saluto di
cuore.
E' utile che sia speculativa, ma il fatto che sia un po' triste è dovuta al
taglio che tu stai dando (da sempre? :-) alla discussione su questo tema.
La conclusione sul "gettati nel mondo" la lascio a Heidegger. Noi *siamo*
nel mondo e anzi siamo *il* mondo, siamo sua parte integrante, anche se
granelli di sabbia nell'universo. Come tali, siamo dotati di strumenti
fisici e logici che sono del tutto naturali. Se crediamo all'evoluzione,
essi si sono sviluppati e articolati nel tempo in base a certi "criteri"
(quali siano lo lascio dire alle diverse teorie al riguardo). Inoltre la
nostra esistenza in tale mondo non è isolata ma sussiste grazie alle
relazioni che intratteniamo in esso. Come conseguenza il mondo si presenta
come un organismo in cui i nostri processi mentali sono corretti in quanto
naturali, ma possono sbagliare perché i dati raccolti per l'elaborazione
possono soffrire di un certo numero di difetti (in quantità e qualità, non
essendo l'infinito alla portata di esseri finiti): le nostre soluzioni
saranno sempre quindi delle *proposte* che noi facciamo agli altri
esistenti, ed essi risponderanno con le loro controproposte, in parte
soddisfacendo le nostre istanze e in parte no, o persino contestandole
duramente. Allora non resta, con gli strumenti di cui siamo dotati, che
cercare di riformulare le nostre domande-istanze in modo che non ricevano
smentite drammatiche. Naturalmente siamo anche liberi di reagire male e di
scatenare guerre, ma il risultato non sarà certo la soluzione del nostro
problema, perché ne creerà di più gravi. Vedi dunque che già solo da questo
una morale emerge: l'errore di relazione (con i nostri simili e con le cose)
causa sofferenza - propria e altrui -, dunque occorre diminuire il tasso
d'errore, che significa *conoscenza*. E' una morale razionale, solo
razionale, ma ciò che è scritto nei Comandamenti è secondo me profondamente
razionale proprio in quel verso, incluso il contenuto dei primi quattro, che
riguardano le relazioni con il Padreterno anziché con i propri simili. Anche
lì, come ribadisce Wittgenstein, si raccomanda di non "nominare invano", e
di non costruire idoli. In altre parole, di non costruire "copioni".
E che l'albero del bene e del male non sia alla portata di esseri finiti ce
lo dissero anche prima di Mosè.
Ma nessuno ci impedisce di comprare le mele :-)
Ciao Adamo, pardon... Alex :-)
Maurizio

 lo dissero anche prima di Mosè.
Qui non capisco bene, la tua visione puo' essere messa in coerenza con i
comandamenti e con il cristianesimo? In questo caso forse non ho capito i
suoi intimi risvolti, in pratica quando noi cerchiamo di "oggettivare" Dio
creiamo soltanto "copie", ma in realtà Lui non è privo di attributi, siamo
noi che non riusciremo mai a conoscerli?
Ciao e scusa ancora per le mia mille domande :))
Alessandro

 noi che non riusciremo mai a conoscerli?
Non ho inteso dire questo. Intendo dire che la razionalità - il prendere
atto degli eventi e apprendere da essi - fa parte delle nostre dotazioni (e
in qualche misura di tutti gli esseri). Quindi certe leggi sono di fatto la
logica conseguenza di come siamo fatti: se vogliamo vivere in modo coerente
con ciò che siamo, quelle leggi emergono da sé. Esse si riassumono infine in
una legge sola: quella del buon senso. E io non vedo altro che buon senso
nei Comandamenti: equilibrio nelle relazioni e dentro se stessi. I primi
quattro sono appunto espressione dell'equilibrio dentro se stessi; gli altri
di equilibrio nelle relazioni, che però consegue al primo tipo di
equilibrio.
Che vuol dire equilibrio dentro se stessi? Vuol dire libertà interiore,
quindi non affidamento a idoli, a totem, non dipendenza da "immagini" (o
"copioni"). Il Dio che compare in tale vuoto di riferimenti alieni è dunque
privo di attributi nella sua assolutezza di radice dell'essere. A cui
applicare qualunque categoria è un non-senso, dal momento che le nostre
categorie tutte da lì si generano, a cominciare dalla categoria di tempo.
Quindi non credo di essere poi tanto vicino al cristianesimo inteso come
dottrina. Vicino alle sue radici mosaiche e agli aggiornamenti apportati dal
Cristo certamente sì. Ma non so se i cristianesimi si riconducano a un punto
di vista filosofico, come è quello che ho esposto sinteticamente qui. Loro
non credono in un Dio pensato con l'occhio della filosofia. Infatti non sono
laici per definizione, e più che spesso confondono metafisica e teologia.
Ciao,
Maurizio

 laici per definizione, e più che spesso confondono metafisica e teologia.
Sono d'accordo anche qui con il fatto di cercare la verità dentro se stessi,
effettivamente avevo frainteso le tue parole sui Comandamenti ma adesso ho
abbastanza chiara la tua visione.
Anch'io sono approdato nella riflessione a posizioni simili alle tue,
soltanto lo faccio da "non credente" (e non è una differenza da poco
naturalmente), dove con "non credente" intendo che non credo che la
scaturigine ultima di tutto (o il suo senso profondo) facciano riferimento a
qualsiasi cosa (anche priva di attributi) che chiamerei Dio, non credo in
qualcosa che assomigli anche minimamente ad una "mente", tranne che se con
questo termine si intenda il coplesso di strutture logico-fisiche che regola
tutto.
Ciao.
Alessandro

 Anch'io sono approdato nella riflessione a posizioni simili alle tue,
soltanto lo faccio da "non credente" (e non è una differenza da poco
naturalmente), dove con "non credente" intendo che non credo che la
scaturigine ultima di tutto (o il suo senso profondo) facciano riferimento a
qualsiasi cosa (anche priva di attributi) che chiamerei Dio, non credo in
qualcosa che assomigli anche minimamente ad una "mente", tranne che se con
questo termine si intenda il coplesso di strutture logico-fisiche che regola
tutto.
Sono solo modi diversi per dire le stesse cose. Per entrambi sono solo
metafore. Credente/non-credente non so che cosa significhino. Credo ci sia
solo una differenza nel bilancio fra ammirazione e terrore con cui tu e io
guardiamo il mondo.
Ciao,
Maurizio

 guardiamo il mondo.
Credo che io e te abbiamo visionimolto simili, dopotutto, ma le metafore a
volte possono far sembrare diverse cose che sono molto simili. Se uno mi
chiede se, a mio parere, esiste un Dio, io risponderei che non ci credo, tu
invece risponderesti di si, almeno credo, e purtuttavia saremmo d'accordo su
molte cose.
n quanto al terrore io non vedo le cose ne con tristezza ne con paura, ma le
vedo piene di magia e, in definitiva, vedo il mondo pieno di possibilità,
quello che mi rendeva triste era il pensiero di una Verità Assoluta, calata
dall'alto, alla quale per fortuna io non credo.
Ciao.
Alex

 che non ci credo, tu invece risponderesti di si, almeno credo [...]
No. Non direi niente. Starei zitto... in ammirazione.
Ciao,
Maurizio

 No. Non direi niente. Starei zitto... in ammirazione.
In un certo senso anch'io mi fermerei a contemplare, ma quello che
contemplerei è qualcosa che a me si da, per adesso, soltanto come profondo e
affascinante Mistero.
Ciao.
Alex