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Titolo: Risposta a Claudio Pace (seconda parte)

>urlo.
Grazie per il consiglio. Il limitato uso che ho fatto in questo post delle
maiuscole ha solo scopo enfatico. Non sono abituato a urlare.

[...]
Ciao
Claudio Pace.

 tutti una buona notte perchè anche questa notte ho fatto tardi. ;-)
Grazie!
Mah... cmq e' vero, mi occupo *anche* di questioni filosofiche, ma le
mie osservazioni su Gv 1,1 e Gen 1,1 non sono affatto *filosofiche*
bensi' ho effettuato un parallelo tra questi due passi per dimostrare
che Giovanni, nel suo prologo al Vangelo, si muoveva nell'orizzionte
paradigmatico del prologo di Genesi. IMHO il Verbo che *opera*
in Genesi e' il Verbo di Giovanni, e questo dimostra da solo che
e' Dio. Non ti pare? (non che voglia necessariamente che tu sia
d'accordo.)
Permangono cmq le mie perplessita' metodologiche circa
lo scetticismo geovista riguardo la filosofia, e il suo maldestro
addentrarsi in spinose questioni filosofiche, come quelle di
<<natura>> e <<persona>> quando si discute della divinita'
del Figlio.
Saluti
--
Sefi...@libero.it
ICQ number: 94551328
            Cammino Neocatecumenale
<< Fare delle Comunità che vivano in umiltà,
     semplicità e lode, e dove l'Altro e' Cristo>>
[La lettera uccide, ma lo Spirito dà la vita. 2 Cor 3,6]

 del Figlio.
Tu hai diritto di avere qualsiavoglia perplessità con chicchesia, ma hai il
dovere di amare chiunque incontri nel tuo cammino reale o virtuale, e di
mostrare concretamente o virtualmente ( nelle parole che scrivi in rete) la
forza del tuo amore, che è ciò che opera JHWH in te. Se JHWH non traspare
anche nei tuoi mex, questi perdono di ogni efficacia, diventano verità senza
vita, luce senza calore, ;-)
Ogni allusione ai tuoi mex verso Rox e Mauro è puramente causale. :))))
In quello di Mauro, ti puoi salvare ricordandogli quella sentenza di Gesù
che dice, 'là dove sono gli avvoltoi li sono i corpi', spiegandogli magari
che si tratta dei corpi di coloro che segnati con il tau, saranno presi e
scampati nell'ira che verrà nel  giorno di JHWH.
Ciao
Claudio Pace.

 scampati nell'ira che verrà nel  giorno di JHWH.
Mauro non lo posso giudicare e neanche mi interessa, ha la sua
vita e se la gestisce come vuole. Tuttavia vi e' nel suo atteggiamento
spesso e volentieri un cinismo che puo' ferire: intervenire in quel
modo, dicendo che si stava divertendo ad osservare da lontano
due che litigavano, beh... ci ho visto nero in quel momento. Però
se ci fai caso, sono passati  50 minuti tra il mio mex delle 21,05
e quello delle 21,50... Pietro rinnegava Gesu' Cristo, ma mi pare
che gli sia bastata una notte per ravvedersi...
Per quanto riguarda Rox, va bene, ho sbagliato a metterla
nel calderone TdG: pero' e' intervenuta nel mio post di risposta
a Sergio; non mi sembra coerente difendere posizioni dottrinali
TdG e dichiararsi apertamente simpatizzante TdG e poi risentirsi
se la si accomuna a posizioni tipicamente TdG.
Cmq ti prometto che meditero' la questione ancora per un bel po'.
Ciao.
Max.

>dottrina trinitaria.
Cosa significa per te PROTOTOKOS?
Ciao
Rison

Caro Sefirot,
al termine della messa domenicale, che ho seguito in parrocchia, una giovane
signora appartenente al cammino neocatecumenale, nell'invitraci a
partecipare a delle catechesi che si terranno il martedě e il venerdě, ha
dato la sua bella testimonianza del suo cammino.
In sintesi ha detto che era atea, e che criticava su tutto la Chiesa, e che
era molto suscettibile, 'se adesso' ha concluso' qualcuno mi dice che sei
una poveretta, gli dico che ha perfettamente ragione'.
Non so perchč ma queste parole mi sembravano le piů adatte per rispondere al
tuo mex.
Ciao
Claudio Pace.

 Rison
Ciao
Claudio Pace.

 l'acqua calda!
Perchè tutte le citazioni delle possibili traduzioni di Gv 1:1 mi erano
state fatte da Alessandro tempo a dietro, ora non avendo mai visto in
nessuna libreria niuno di quei testi deduco che ne te ne Alessandro li avete
ma li leggete in qualche opuscolo che vi fornisce la vostra associazione.
Deduco bene o male?
Ciao
Claudio Pace.

 PRIMOGENITO nel verseeto 15. Suonerebbe decisamente meglio!
Se vuoi far corrispondere le Sacre Scritture al tuo implicito dogma di
Cristo-Creatura. :-(
Avendo fatto lo scientifico, non ho studiato il greco, ho potuto vedere però
le difficolta che i miei figli hanno nel fare le loro versioni, una parola
greca può avere molti significati diversi,  difficoltà che aumentano se si
pensa che la parola generato, come leggo nel vocabolario della lingua
italiana dellaTreccani viene dal latino genus-neris <<stirpe-nascita>> e
significa in primo luogo: dare vita ad un essere delle stessa specie;
In buona sostanza, non ho difficoltà ad ammettere che nel linguaggio comune
generare e nascere sono due sinonimi. ;-)
Non così nel linguaggio teologico, noi cristiani, da secoli siamo convinti
che Gesù fu generato e non creato, come nel significato della parola
generare nella stessa specie o natura visto che non parliamo di animali ma
di Dio.
Ma basiamoci solo sulle Scritture visto che purtroppo la tradizione per voi
non conta nulla, tu dici di Col 1,15 che suona meglio << Egli ( Gesù Cristo)
è immagine del Dio invisibile, primogenito di ogni creatura>> piuttosto che
<< generato prima di ogni creatura>>. Ti ributti in questo modo dentro il
paradosso di Gv1,3 vedi thread, che si ripresenta in Col 1,16 come leggiamo
esattamente:
<< poichè per mezzo di lui sono state create TUTTE le cose, quelle nei cieli
e quelle sulla terra, ... >>.
Ancora una volta se per mezzo di Lui sono state create TUTTE le cose, anche
il Cristo se è cosa creata è fatta per mezzo di sè stesso? Assurdo. Più
avanti in Col 2,9 si dice che in Cristo abita corporalmente la pienezza
della Divinità mentre gli altri hanno in lui parte alla Sua pienezza,
entriamo dentro questa espressione utilizzando per un attimo la vostra
ottica tdg.
Avremmo un dio-parola, che prende un corpo e si attenda tra gli uomini e in
questo dio non Dio, nel Cristo che è un dio ma non è Dio abita
corporalmente, mediante il corpo, la pienezza della divinità. Come fa la
pienezza della divinità, dico _pienezza_ ad abitare mediante il corpo di
Cristo nel Cristo senza che il Cristo stesso sia Dio come il Padre?  E come
si fa ad avere parte a questa pienezza di divinità se si attinge a qualcosa
che non è Dio ma solo un dio, una sua, lasciami dire, sbiadita immagine? Se
invece ammetti che Gesù è Perfetto Uomo e Perfetto Dio tutto suona meglio.
:-)
Abbiamo un Dio da Dio, generato non creato, della stessa sostanza del Padre,
ed essendo Egli il Logos ed essendosi fatto uomo acquisendo la natura umana
che non aveva, senza perdere quella divina che aveva da sempre, fa si che
nel suo corpo mirabile abita la pienezza della Divinità e solo in questo
modo può. Ecco perchè nel pane che trasformato dalla parole di un eletto
diventa suo corpo, secondo il suo insegnamento,e in esso molti Cristiani
adorano la pienezza della Divinità, e mangiandolo ogni giorno siamo convinti
di aver parte a questa pienezza di divinità, ci si deifica insomma se è vero
quello che dice il filosofo:'L'uomo è ciò che mangia'.
Caro Rison è alla frazione del pane, tramite l'eucarestia che lo riconosci
per quello che è e comprendi le  Sacre Scritture come leggi esattamente in
Lc 24,13-35, e prendi parte alla pienezza della sua divinità senza bisogno
di opuscoli, librettini e volantini vari che auspicano un duemila migliore e
che si pongono tra te e le Sacre Scritture, impedendoti di leggerle
esattamente come sono scritte, facendotelo solo credere purtroppo. Spero che
i nostri dialoghi servano almeno a questo a comprendere che i TDG come tutti
gli altri interpretano non si limitano a leggere esattamente quello che c'è
scritto.
Ciao
Claudio Pace

>creazione.
Nessuna contraddizione come spiegato sopra!
Potresti spiegarmi meglio quale significato attribuisci ad ARKHE?
Un'altra riflessione in merito a Colossesi 1:16. Il versetto usa  EN (in)
DIA (attraverso) e EIS (per) ma non EK (da) come invece viene usato in
1Corinti 8:6: "dal quale tutto proviene..." Evidentemente Egli il Padre è e
rimane il creatore, ma il pre-esistente Cristo è il mediatore della
creazione.
A presto
Rison

 Rison
Claudio Pace.

 e se sarò in grado ti risponderò anche se non conosco il greco!
Ciao Rison e ciao Claudio, spero non vi dispiaccia se mi inserisco un attimo
nella vostra "partita", peraltro molto interessante, ma vorrei darvi qualche
ulteriore elemento su questo punto dato che entrambi dite di non aver studiato
il greco. Credo infatti che gli esempi successivi siano determinanti per
stabilire se la traduzione di Giov.1:1, operata dalla TNM, debba ritenersi una
"traduzione" oppure piuttosto una "interpretazione". Lascio a voi gli ulteriori
commenti:
in Giov. 19:21 abbiamo “basileus ton iudaion eimi”. In questo caso basileus è
nome del predicato che precede il verbo (eimi) come in Giov. 1:1, quindi
seguendo il criterio applicato in Giov. 1:1, la TNM dovrebbe tradurre “io sono
un re dei giudei” mentre giustamente traduce “il Re dei giudei”. In Romani 8:33
è scritto “Dio è colui che ci dichiara giusti”: anche qui manca l’articolo
davanti a theos. Altri esempi: in Giov. 1:6,12,13 la parola “Dio” non è
preceduta dall’articolo eppure anche la TNM indica (giustamente) “Dio” con la D
maiuscola. Sempre Giovanni usa tranquillamente l’articolo davanti a theos
riferito a Gesù quando non c’è la possibilità di confusione (Giov.20:28) o al
contrario troviamo theos senza articolo riferito al Padre anche in II COR.1:3,
GIOV.6:45, MT 4:4, MT 5:9, LUCA 1:35, GIOV. 1:6, GC 2:23, ecc.. Un altro esempio
chiarissimo è in Giov.13:3 dove troviamo, nello stesso versetto, 2 volte il
termine “Dio”, che precede sempre il verbo, una volta con l’articolo ed una
volta senza eppure la TNM lo traduce sempre con la D maiuscola.
So che i tdG considerano la dottrina della trinità di origine pagana e frutto
dell'influenza della filosofia greca, ma a me invece è proprio la dottrina del
"dio minore" che ricorda tanto il “demiurgo” di Platone. Mah...In ogni modo se
Gesù fosse un dio minore che era presso il Dio, perché in Deuteronomio 32:39
YHWH dichiara che “non vi è altro dio accanto a me”?
Restando in attesa dei vostri commenti, vi invio i miei più cordiali saluti.
Forte

 Ti rimando al post di Giovanni 8:58 se desideri continuare ancora su
questo tema.
Rimandami pure al secondo tempo, adesso andiamo  a riposarci un po' negli
spogliatoi.


 YHWH dichiara che "non vi è altro dio accanto a me"?
Mi stupisco che tu mi faccia una domanda simile in merito a Deut. 32:39. Se
leggi l'immediato contesto capisci che il senso di quelle parole è che gli
dei adorati dai popoli circonvicini a Israele non potevano PARAGONARSI alla
Roccia in cui Israele poteva confidare. Nessun'altro dio poteva stare
'accanto' a YHWH, poteva confrontarsi con Lui. Tale espressione non esclude
affatto l'esistenza di altri Elohim minori.
Il problema invece è per voi, quando con acrobazie mentali cercate di
dimostrare l'unicità di Dio (Deut.6:4) asserendo che il Padre è Dio, il
figlio è Dio, lo SS è Dio ma tuttavia vi è UN SOLO Dio.
Scusami Forte ma 1+1+1 quanto fa?
A presto
Rison