Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: per don Sergio

e allora riproviamo
ecco qua una mia breve scheda a proposito di una faccenda
La ho già postata senza risposta da parte Sua
Se ha intenzione di seguitare il dibattito con me, La prego di seguire solo
questo tread, tanto per non spezzettare il filo delle argomentazioni.
Tanto per chiarire: che Lei sia o no sacerdote cattolico non me ne importa
nulla. Mi vanto anche di avere amici sacerdoti cattolici, di stimarne  e di
esserne stimato. Io ritengo (e se non ho capito male lo ritiene anche Lei)
che nel cattolicesimo di oggi siano presenti robuste venature antisemite
(prendo solo atto che non conosco una Sua netta presa di posizione contro
visioni complottarde streattamente affini all'antisemitismo più becero, che
imperversano anche in ICC). Ma ancora non ha spiegato queste venature da
dove provengono. Da una nefasta influenza di persone esterne alla Chiesa
(Voltaire ?) ? O da strutture secolari ed inqualche modo originarie,
autenticamente cattoliche (da Giovanni Crisostomo in poi) ?
Ritengo altresì che tanto il cristianesimo a livello generale, quanto il
cattolicesimo (che ha instaurato un regime nel quale il godimento dei
diritti civili passva attraverso il battesimo) siano all'origine
dell'antisemitismo. E questo mi pare palese, nel momento in cui si
considerano i ghetti, chi li ha inventati, a cosa dovevano serivre e come li
ha "usati" l'Inquisizione.
Su questo non ho ancora capito come La pensa, so solo che ritiene i
newsgroup un luogo adatto per discutere della questione. Il che vuol dire
che non possiamo perderci in dettagli (se gli ebrei sono sopravvissuti fino
ad ora, ci sarà pur stato qualche prelato che a loro ha voluto bene. Ma
nessuno è mai riuscito a parificarli, chissà perché)
Per essere ancora più chiaro: a me non interessa discutere della cristianità
medievale o della libertà del Mortara di scegliere tra una tavola imbandita
tutti i giorni e le bizze dell'Inquisitore altrettanto quotidiane. A me
interessa discutere (per favore, solo in questo tread, per ragioni di
ordine) di queste due questioni:
a) gli integristi antisemiti di oggi ed i loro immediati progenitori (da La
Civiltà cattolica a Mons. Benigni) di cui tacciono le storie del
cattolicesimo contemporaneo (p. es. il dizionario del Movimento cattolico in
Italia, parla della rivista gesuita, ma non ritiene opportuno citarne le
fulgide pagine antisemite. E davvero non capisco perché)
b) le origini dell'antisemitismo (non della persecuzione degli ebrei, ma
dell'odio e della demonizzazione volti a cancellarne la cultura e
l'identità) che io vedo nell'età moderna, e particolarmente negli statuti di
"limpieza de sangre" (su cui il fondatore di ICC ha idee diverse dalle mie
ma non ho capito se simili alle Sue, ed in caso contrario continuo a non
capire come mai non glielo dice) e nell'istituzione dei ghetti
E con questo credo di rendere la nostra discussione un poco più proficua per
tutti.
Faccios eguire un mio recente intervento a cui Lei non ha ancora risposto;
salvo poi dire che io non accetto la discussione con Lei. Spero che questa
sua posizione dipenda solo dal malfunzionamento informatico. A cui pongo
rimedio proponendo di continuare solo in questo 3ead
ecco il testo: (adesso parto e torno a fine settimana, spero di poter
proseguire e mi auguro abbia passato buone ferie)
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tempo fa, nel corso di un dibattito con Antonio Casini e don Sergio
Simonetti, avevo preso a postare frammenti di articoli antisemiti pubblicati
da "Civiltà Cattolica" ai primi del secolo. Casini mi accusava di dire
falsità e io gli rispondevo di andare pure a controllare l'esattezza delle
mie citazioni: sto ancora aspettando.
don Sergio Simonetti, che tempo addietro si era premurato di far sapere a me
e a tutto il newsgroup di essere parente del prof. Martina, batteva in
ritirata dicendo che non era questo il modo di discutere, e lasciava quindi
in sospeso una serie di questioni (per dirne una, sulla reclusione degli
ebrei nei ghetti, che per lui erano quartieri non molto diversi da altri).
Le citazioni erano tratte da un libro, R. Taradel, B. Raggi. La segregazione
amichevole. la Civiltà cattolica e la questione ebraica. 1850-1945, Roma
1999. Con mia grande sorpresa mi sono imbattuto ieri in una recensione del
detto libro scritta nientemeno che da Giacomo Martina in persona e
pubblicata sul n. 3597 ( maggio 2000) de "La Civiltà cattolica": la segnalo
agli interessati.
Chissà se questo modesto NG ha una parte nella questione: sappiamo da tempo
che i giornalisti italiani sbirciano i newsgroup in cerca di idee, ma questa
volta siamo in sede ben più autorevole eppure la vicenda ha un sapore, come
dire, familiare.
Comunque stiano le cose, ecco la mia opinione sulla recensione.
Fa certamente piacere vedere che anche sa parte gesuita si prenda atto di
certe pagine dolorose e vrgognose: la recensione di Martina è
sostanzialmente positiva, e il recensore sfoggia una certa erudizione,
citando anche lavori ignorati da Taradel e Raggi e mandando finalmente in
soffitta la astratta distinzione tra antigiudaismo religioso ed
antisemitismo razziale, dal momento che non si perita di impiegare la parola
antisemitismo quando tratta dei gesuiti. Un passo importante, tanto
importante che si sorvola anche su dettagli che altrimenti apparirebbero
inquietanti, come quando Martina ricorda che il sindaco democristiano di
Vienna negli anni 10, oltre ad essere antisemita, mise in atto una politica
sociale di tutela dei ceti deboli.
Forse in una recensione non si poteva tratatre in maniera esauriente di
alcune questioni, ma almeno si poteva accennare. Cosa che Martina non fa.
Allora dispiace di non vedere parola su tre punti:
a) simili lavori su pagine dolorose della storia recente non vengono dalla
Chiesa, sono storici estranei alla Compagnia e non sono degli ecclesiastici.
Perché un lavoro simile non è venuto prima, e perché la Compagnia di Gesù
non sente il bisogno di approfondire queste pagine della propria storia ?
Ritiene forse che l'antisemitismo sia una questione marginale ?
b)l'antisemitismo di Oreglia e dei padri della Civiltà cattolica (che non fu
mai ripreso dal papa - questo martina non lo scrive) sembra venire dalla
Luna, o anzi essere, per Martina "espressione dell'integrismo cattolico, con
i suoi meriti [?????] ed i suoi limiti". Il recensore accenna al "tono
duramente negativo, alla proposta di segregazione razziale" dei suoi
confratelli di inizio secolo, per dire  cje "oggi va condannato ed il primo
ad insegnarcelo è proprio Giovanni Paolo II". Ma non sembra stupirsi del
fatto che siano passati vari decenni, e che altre confessioni cristiane
hanno compiuto le revisioni dovute in tempi meno biblici.
c) come non lo preoccupa la contestualizzazione nel passato (e per uno
storico non è cosa di poco conto) non sembra preoccupato nemmeno del
presente. Sembra che più nessuno nella Chiesa incolpi accusi gli ebrei di
complottare contro la civiltà occidentale, che più nessuno possieda il tono
insieme vittimistico e criminale degli Oreglia e dei Barbera SJ.  Mentre
basterebbe un giro in Internet per imbattersi in siti cattolici che
sostengono che all'origine del Risorgimento ci sono complotti massonici e
giudaici. Del presente, il Martina presenta solo una immagine edulcorata: e
(giacché certi vizi sono duri a morire) invita alla "reciproca" comprensione
(come se i torti fossero da ambo le parti...) accusando sottilmente il
prefatore del volume (il rabbino Di Segni) di dire il falso quando dice (in
maniera molto più chiara di quanto stia facendo io) che di ombre ce ne sono
ancora. Invece di dire dove strabbe la luce, il gesuita si limita a dire che
la luce c'è

 e allora riproviamo


. La seconda è politica, nasce con lo stato assoluto.
sergio sergio persino io, che sono filosofo e che mi becco con agnosco
so (per averlo letto sui libri di storia che sono nel programma del
liceo dove insegno: capra, chittolini, dalla peruta, Corso di storia)
che lo stato assoluto è poco più di un desiderio dei monarchi. visto
che sei di genova, e che dovresti essere uno storico almeno locale, ti
dice niente: osvaldo raggio, il cervo e la repubblica, einaudi ?
ma dove stai facendo il dottorato ?
ipazia preoccupata

innanzitutto mi scuso perchè non ho molto tempo e posso postare solo
raramente su Usenet. Inoltre in questo periodo non mi sto occupando di
storia delle persecuzioni, ma di tutt'altro e non riesco a pensare a più di
un argomento per volta
comunque seguirò volentieri questo tread, e per rendere agevole il dibattito
andrò a capo molto spesso, di modo che ad ogni argomentazione potrà seguire
una contro-argomentazione. Gli altri tread sono scomparsi dal mio Outlook,
che per fortuna funziona.
Ancora non ho ancora capito come la pensa sulla recensione del Martina, che
usa la parola *antisemitismo* (oppure ho capito male io ? Nel Suo post vedo
ancora il vecchio termine *antigiudaismo* , come se fosse valida la
distinzione tra il piano razziale e quello religioso (nella fattispecie
cristiano) della discriminazione. Gli statuti di limpieza de sangre, la
propaganda sull'omicidio rituale e fulgide figure come Mons. Capucci stanno
lì a dimostrare il contrario
Ugualmente non ho capito se i difetto che io rilevo nella recensione di
Martina siano tali anche per Lei. Io trovo inquietante leggere che "i torti
furono da ambedue le parti, cattolici ed ebrei" (ed includere una frecciata
al rav Di Segni, da tempo impegnato nel dialogo ebraico-cristiano) o che si
tessano le lodi del sindaco antisemita di Vienna
E veniamo al Suo post, che sintetizzo in mnaiera un po' brutale:
Lei dice che all'inizio di questo secolo l'antisemitismo era diffuso un po'
ovunque, Chiesa inclusa, ed allora perché fare tanto fracasso sui gesuiti ?
A me sembra una risposta capziosa.
a) se, come Lei ha ammesso, anche la Chiesa ha albergato dottrine
abominevoli, deve per forza conseguirne che è dubbio che  la Chiesa abbia
una qualche autorità morale. Lo spiega Lei ad Arrigo Muscio e questa bella
gentaglia che pretende che persino la televisione italiana tenga conto dei
gusti dei cattolici ?
b) ma da dove vengono queste dottrine abominevoli ? Lei giustamente parla di
Crisostomo, dando quindi ragione a chi (come me) sostiene che si tratta di
una questione molto antica, inerente al patrimonio dottrinale (visto che
frasi del genere vengono anche da padri della Chiesa) e non ad eccessi dei
singoli (e di nuovo, se è così, provia spiegarlo anche in
it.cultura.cattolica, oppure mandi qualche mail privata ad Antonio Casini, o
a qualcuno dei molti che si sente eroe quando può dire "la Chiesa non deve
essere *politicamente corretta*"
c) resta indubbio che se la Chiesa si è liberata da tali abominevoli
dottrine non lo ha fatto per propria iniziativa, ma per sollecitazioni
venute dall'esterno. Il culto di Lorenzino da Marostica è stato abolito, e
lo stesso dicasi per Simonino da Trento (su questi due fanciulli né Nicotra,
né Botti hanno mai scritto nulla in ICC, secondo Lei come mai ? ), ma
nessuno ha ancora pensato a una riconsiderazione di Bernardino da Siena, di
Lorenzo da Brindisi o di Pio V. Per il semplicissimo fatto che nessuno
esterno alla Chiesa ha ancora posto la questione. E' come per i ghetti:
quando i giacobini (francesi o italiani) li abbattono, allora salta sempre
fuori qualche cattolico che dice che hanno questo abbattimento è un bene.
Mentre beninteso qualche sacerdote guida le orde assassine che massacrano
ebrei inermi (perché di questo non proviamo a parlarne con coloro che
studiano le insorgenze ?) Credo quindi che certe abominevoli dottirne siano
più radicate (ovvero più difficili da estirpare) di quanto Lei crede.
Voltaire scrisse poche pagine antisemite, e lo stesso Rousseau. Vogliamo
fare un confronto, in percentuale, con quanto scritto dai padri della Chiesa
? E si noti che nessuno si sente vincolato al culto di Voltaire, mentre un
cattolico anche se tenta una contestualizzazione storica di Crisostomo (per
non patrlare di una presa di distanza) rischia una scomunica.
d) Quanto tali dottrine siano radicate lo si vede benissimo dai post del
solito Botti; secondo il quale esiste un complotto mondiale contro la
Chiesa; ad agire non sono più gli ebrei, ma i massoni o chi altro. Sembra
che il cattolicesimo abbia comunque sempre bisogno di inventarsi un nemico.
Questo nemico per il Nicotra o per Blondet sono ancora gli ebrei (i
burattinai del comunismo) per Cesare Simonetti sono (in questo periodo) i
gay. In altre parole il diavolo (che dal secolo XII è sempre rappresentato
con il naso adunco, la coda, ed altre caratteristiche usualmente
attribuite -dai predicatori- agli ebrei) è sempre riconoscibile dal fatto
che attacca la Chiesa. Il che significa che la Chiesa non può essere
criticata o discussa. da qui deduco chi si giova e come del nemico inventato
e volta per volta individuato nei gay, nei massoni, negli ebrei
e) il punto è che gay, massoni, ebrei e persino socialisti non sono certo un
blocco monolitico ed hanno al loro interno una libertà di dibattito
superiore a quella di cui gode il cattolicesimo. Ve ne sono di anticlericali
ed anche di concilianti, ma certo non c'è nessuno che si trova segretamente
in un cimitero progettando una catena di rivoluzioni (contrariamnete a
quanto viene insegnato dai pulpiti per secoli interi) Gli appartenenti a
queste minoranze vengono cioé percepiti *miticamente* dai cattolici e non
come persone in carne ed ossa. A questo livello, non ha nessuna importanza
che questo o quel potere civile (non Stato assoluto, per favore ! Non
offenda la memoria del professor Grendi...)  abbia trattato bene o male gli
ebrei e che la Chiesa si sia comportata seguendo altre modalità. Perchè la
Chiesa non è un potere come gli altri, ed una certa capacità di influenzare
le scelte politiche degli Stati (assoluti o meno) lo ha sempre avuto e
conservato. Il problema è chi ha elaborato e come è stata diffusa quella
immagine falsa e perversa degli ebrei e della loro religione e cultura. Se
adesso è ancora diffusa, nonostante sei milioni di morti, questo non dipende
da Rousseau o dai nazisti (che sono stati sconfitti) ma dalla confessione
cui aderisce monsignor Capucci, che in ICC viene difeso con molti calori.

non patrlare di una presa di distanza) rischia una scomunica.
Non è vero, e nessuno è vincolato alla dottrina di nessun individuo, pur
santo, se non in caso di fede o morale, e nella misura in cui la sua
posizione è conforme a quella della Tradizione. Nessuno potrebbe scomunicare
alcuno per un motivo simile a quello che dici.
Ci sono altri santi che sostennero in qualche cosa una posiziona errata, o
successivamente definite errate: santo non vuol dire infallibile o
impeccabile, poiché nessun membro della Chiesa lo è.
ciao e scusate il disturbo

 alcuno per un motivo simile a quello che dici.
allora mi chiedo come mai questa ricontestualizzazione tarda così tanto, e
perché non viene mai dall'interno, ma in seguito a sollecitazioni esterne al
mondo cattolico
IMHO nella Chiesa c'è qualcuno ancora affezionato alle vecchie strutture
mentali. Devo dedurre che non si tratta della minoranza di cui parlava don
Sergio.

Sergio.
Che vuol dire, che la maggioranza dei cattolici è antisemita?

 mondo cattolico


 nell'antigiudaismo mi sembra ovvio, quantificarla mi pare più difficile.
io ho citato degli esempi di antisemitismo (non antigiudaismo, come Lei -ma
non Martina- riporta in maniera asettica) e se vuole proseguo. Quei due
figuri sono degli antisemiti e in un'altro contesto sociale avrebbero
guidato truppe di sandfedisti infuriati a massacrare gente inerme nei
ghetti. Non a caso si tratta di gesta che essi difendono.
Sarà difficile quantificare, ma trovare degli esempi non lo è. Io credo di
averne procurati qualche dozzina,e  di aver pure arrischiato una
interpretazione. Vogliamo parlare di quello ?
Vogliamo parlare di un certo Curzio Nitoglia, sacerdote lefebvriano, che
pubblica i suoi scritti in case editrici legate a CL ? Si tratta di episodi
isolati ? Anche io ignoro artamano, non è di lui che voglio parlare. Voglio
parlare di gente antisemita che non è cattolica ma si spaccia per tale
(lefebvriani, mi pare si dica), ed è ben accolta da altra gente che
cattolica invece lo è, dai moderatori di ICC (che invece censurano me, e non
chi difende l'antisemita terrorista mons. Capucci) su su fino a Formigoni e
a qualche alto prelato
Buone vacanze.
Ripeto a lei quanto ho detto a Efisio: se quando torna ha ancora voglia e
tempo di discutere di tutto questo si faccia vivo in questo NG, io
provvederò a ri postare questo messaggio
Efisio (va da sé) è sparito da un bel pezzo. Beati voi, che fate vacanze
così lunghe....

 Che vuol dire, che la maggioranza dei cattolici è antisemita?
Andrea, ti faccio una domanda:
Ambrogio da qualche parte (non chiedermi dove, perché non ho sottomano il Di
Nola) scrive che la donna vergine è più vicina alla santità di quella
sposata. E' un punto topico di quella corrente misogina, che porta alla
proibizione per i sacerdoti cattolici di sposarsi; è una ipotesi, non voglio
discutere di questo, voglio solo fare un paragone tra misoginia (e
sessuofobia) e antisemitismo. Si può rispondere che tutto questo c'era anche
prima, nella società romana dalla quale veniva Ambrogio. D'accordo. Ma è
innegabile che se adesso tra di noi maschi c'è una consistente parte che,
sotto sotto, anche se non lo dice, è  convinta che le donne sono tutte
puttane (cioé che sarebbe meglio fossero vergini a vita), questa struttura
mentale deve molto ad Ambrogio, ed al culto di Ambrogio: sarebbe da stupidi
pensare che vari secoli di culto non abbiano lasciato traccia
Per l'antisemitismo è -in parte- lo stesso, con in più il fatto che un ebreo
non lo riconosci, perché non ha caratteri somatici così marcati. Per cui è
ideale per far rivestire a lui il ruolo di nemico immaginario, simbolo di
tutti i mali, proiezione del demonio infiltrato tra di noi. E' stato così
anche nei partiti comunisti.
Io non sostengo che tutti i cattolici siano antisemiti (cioé che disprezzano
gli ebrei e attribuiscono loro un immenso potere da cui è lecito difendersi
con ogni mezzo- anche se in ICC ci sono effettivamente individui che la
pensano così), ma che l'antisemitismo non vi sarebbe se non ci fosse la
Chiesa (nel contesto islamico, infatti, si tratta di argomentazioni recenti,
e quasi tutte sviluppate e diffuse da arabi cristiani). Sostengo inoltre che
si tratta di strutture mentali molto radicate (l'immagine della cittadella
assediata, per esempio), che trovano espressione prendendo di mira gli
ebrei, ma volta per volta attribuendo il medesimo potere demoniaco a qualcun
altro: i valdesi, i comunisti, i gay. Proprio perché queste argomentazioni
hanno un carattere politico (servon in altre parole a fare carriera) mi pare
un po' troppo ottimistico dire che si tratta solo dei deliri di ottuse
minoranze (come Artamano o Romeo Caudan, i due razzistelli che mentre
scrivono i loro deliri sanno benissimo di essere una minoranza e se ne
gloriano pure): ed ho fatto qualche esempio.
Io, inoltre (è bene ripeterlo) so benissimo che questo è l'atteggiamento di
UNA PARTE del mondo cattolico (e mi chiedo perché in Usenet si incontra
soprattutto quella parte), che nella Chiesa non esiste solo il conflitto con
un mondo esterno visto prigioniero del demonio (e soggetto alle
materialistiche leggi del denaro giudaico, come pure è stato scritto). Ma
queste sono distinguo che i mass media non possono fare, perlomeno nelle ore
di massimo ascolto. Magari ricordiamo qua che quando la RAi era
completamente DC non si potevano assumere giornalisti ebrei; e ricordiamo
che il professor fanfani diffondeva i "Protocolli degli Anziani di Sion" tra
i dirigenti RAI; e ricordiamo inoltre che gli allievi di Fanfani sono ancora
in sella, soprattutto il potentissimo Barnabei, che guarda caso piace molto
ad Arrigo Muscio. Visto che questa è la (diciamo così) cultura di chi lavora
nei mass media, e visto anche il carattere degli stessi media è evidente
quali sono le ragioni per le quali si vuole far passare la Chiesa come una
autorità morale, anzi L'UNICA VERA autorità morale del nostro tempo. Tu sei
uno dei pochi cattolici che prende le distanze da questo andazzo: molti
altri ne approffittano, e probabilmente ne approffitterebbe chiunque, deve
essere un tratto comune della psicologia sociale religiosa: nei mass media
israeliani succede che si dia questa autorità morale a qualche rabbino, e
anche lì sono in pochi a prenderne le distanze; ma in Israele ci sono anche
dei laici, in Italia i laici sembrano spariti in quest'anno giubilare. Io
credo che, visto il passato (ed i legami con il presente, vedi sopra cosa ho
scritto su Fanfani), la Chiesa (ovvero la gerrachia in cui si riconoscono i
cattolici) di autorità morale, ne abbia assai meno del Dalai Lama. E lo
ripeto, perché l'immagine mediatica che questo papa coltiva con tale
attenzione, mette l'accento sulle riconciliazioni con il passato.
Se adesso sbucasse fuori un sacerdote e dicesse: sì, è vero, da Giovanni
Crisostomo vengono le stesse teorie di Hitler (il che è una banale
semplificazione di una verità) e -successivamente- da questo sacerdote
piovessero i tuoni ed i fulmini dovuti su coloro che ancora diffondono e
difendono l'odio antisemita per esempio in ICC, io prenderei sul serio
l'impegno woityliano alla lotta contro l'antisemitismo espresso nel viaggio
in Israele. Ma finché questo non accade, deduco che quelle parole siano
state un'altra mossa mediatica: a cui si accompagna (che novità) il
sempiterno invito agli ebrei alla conversione.
Nel Vaticano II si diceva che bisognava riconoscere il carattere ispirato
del Talmud, cioé degli scritti ebraici post biblici: se e come questo vada
d'accordo con la conversione degli ebrei o dei buddhisti, scusa, ma non è
questo il punto; dico solo che mi sembrava spia e sintomo di un
atteggiamento meno persecutorio ed infame. Adesso invece abbiamo un padre
Gumpel, che nella foga di difendere Pio XII dalla verità (o da una immensa
congiura ebraico-comunista-massonica, come sostiene lui) scrive e dice che
il Talmud contiene inviti ad uccidere i cristiani e insulti alla Madonna.

Caro Agnosco,
ho apprezzato le tue argomentazioni

il Talmud contiene inviti ad uccidere i cristiani e insulti alla Madonna.
E qui ancora una volta non so cosa dire, perché non ne so nulla.
Da cristiano, dico che se è vero che certi cattolici mal agiscono, saranno
giudicati per quello che hanno fatto.
ciao
--
Andrea Nicolotti
ICQ 67780820
"Cum etiam credere non possemus, nisi rationales animas haberemus"
S. Augustinus, Epistula CXX, 3.

 giudicati per quello che hanno fatto.
beato te che hai questa speranza
Io ho solo Spinoza, che mi invita a non piangere, non ridere e non
giudicare, ma solo capire
il link dell'intervista a Gumpel lo avevo postato: vorrei capire come è
possibile che ci sia ancora in giro (e dotata di autorità) gente che ragiona
a quel modo
ciao

*tutti* gli ebrei sono responsabili di deicidio.
Andrò a vedere.
ciao

a qualche alto prelato
Nitoglia è un sedevacantista ,ritiene cioè che la 
Chiesa oggi si trovi in
un uno stato di sede vacante ,i "seguaci di Lefebré" invece professano
di essere sottomessi ai Pontefici Romani pur insistendo sullo stato di
necessità in cui versa la Chiesa a partire dal CV2° .
Chi parla di "sacerdoti lefebriani" rimedia la magra figura del somaro
di turno che s'atteggia ad esperto conoscitore di un fenomeno di cui
ignora la dimensione storica e spirituale .
Ma in questo ng noi siamo abituati ad interloquire con inetti riottosi
incapaci di discernere il razzismo nazi-sionista dall'antigiudaismo di
stampo cattolico .
Stefano

 Stefano
se era una battuta hai un futuro come sceneggiatore. ma forse non lo
era, e magari sei anche capace di articolare un'argomentazione, nel
qual caso hai un futuro come stuntman. La vita è stata generosa con
te, sorridile
ipazia

 se era una battuta hai un futuro come sceneggiatore.
è lo stesso Giulivo di sempre
killalo