Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Was: verificabile, falsificabile


sbuff, sbuff, pant pant  ;-))))))
alm
PS: Non c'entra molto con il post, ma lo dico lo stesso. Oggi mi e'
capitato in mano il numero 4/2000 di Micromega, rivista di punta del
laicismo militante italiano. Il numero si intitola, tanto per cambiare:
*Laico e' bello*.
A pagina 21 trovo un articolo dell'illustre Miriam Mafai intitolato
*RU486*
L'occhiello dell'articolo recita: "Nonostante in Europa la *pillola del
giorno dopo* sia considerata un valido contragestativo o un abortivo non
traumatico........"
Ho creduto di aver capito male.
Ma l'incipit dell'articolo e' testualmente questo:
*La RU486, detta comunemente la "Pillola del giorno dopo".......*
Laico e' bello, ma qualche volta e' tanto, tanto ignorante....
L'articolista, e soprattutto il direttore che pubblica.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

L'etica in laboratorio
di Marcello Pera
(stralcio di articolo pubblicato in *Scienza e etica. Quali limiti* a
cura di J. Jacobelli, Laterza, Bari, 1990, pp. 135-141 con un complemento
sugli atti del convegno internazionale di *Politeia* "Quale statuto per
l'embrione umano", pag. 148)
[.....]
Qui nasce il problema per gli scienziati. L'idea che molti di essi si
fanno che le tecniche [di manipolazione dell'embrione] sono neutre
perche' rappresentano in ogni caso un contributo alla conoscenza e' tra
le piu' perniciose. A un recente convegno in Italia e' stato approvato un
documento in cui si dice che "in base alle attuali conoscenze
scientifiche e' da escludere che l'embrione sia persona o abbia vita
personale prima del quattordicesimo giorno". Questa e' una bestialita'
somma; sarebbe come se uno dicesse che in base alle attuali conoscenze e'
da escludere che l'uomo abbia l'anima. Non vi e' chi non capisca che
predicati come "persona" o "anima" sono di tipo morale, religioso,
metafisico: sottratti percio' alla possibilita' di un esame scientifico.
[...]
La prima osservazione riguarda gli scienziati. Secondo le cronache, al
convegno organizzato dalla societa' Politeia erano presenti piu' di 60
ricercatori. Che cosa si aspettassero risulta chiaro dal documento
approvato: per dire le cose come stanno senza ipocriti infingimenti, essi
volevano ne' piu' ne' meno, una licenza di uccidere. In questo caso, una
licenza di uccidere gli embrioni. Avendo avanzato il solito
argomento-ricatto che si distrugge oggi una vita per salvarne domani
molte altre, o per elevare la qualita' di poche altre, la licenza l'hanno
facilmente ottenuta
La richiesta non stupisce; stupisce, se mai, il modo obliquo di
presentarla e scandalizza la semplicita' del rilascio. Sapendo che, se
avessero reclamato la liberta' di uccidere gli embrioni, si sarebbero
trovati di fronte ad un diniego, data la connotazione negativa che il
termine uccidere ha anche in ambiente laico, gli scienziati hanno
ripiegato sulla dizione piu' neutra di eliminare dei *pre-embrioni*. UN
semplice colpo di vocabolario, accompagnato da una logica ferrea alla Don
Ferrante ha fatto piazza pulita di ogni problema morale: siccome i
pre-embrioni sono non-embrioni, su di essi si puo' liberamente
sperimentare. Proprio come si fa con i carciofi, le patate, le molecole e
gli atomi, che, notoriamente, sono anch'essi dei non-embrioni.
C'e' da chiedersi: perche' gli scienziati non sono piu' coraggiosi e non
si assumono le proprie responsabilita' personali?
Si puo' rispondere: perche' hanno paura di un nuovo caso Galileo e non
vogliono intromettersi in cose che ad essi non competono [...] Un caso
Galileo nasce quando una ricerca e' impedita in nome di valori religiosi
o morali. Ma un caso Galileo nasce anche, alla rovescia, quando una
ricerca che ha connotazioni morali e' autorizzata in nome del solo
progresso scientifico. Galileo fu processato per il suo coraggio; e'
augurabile che i genetisti e i medici di oggi non vogliano essere domani
processati per la loro vilta', per avere obbedito a "ordini superiori" o
per avere messo da parte la propria coscienza.
La seconda considerazione riguarda proprio questi ordini superiori. I
filosofi del convegno di Politeia si sono trasformati in dispensatori di
autorizzazioni e indulgenze. Agli scienziati che chiedevano: possiamo,
nei nostri esperimenti, eliminare dei non-embrioni?, essi hanno risposto
: si', potete, perche' i non-embrioni sono non-persone. E perche' sono
non-persone? perche' e' scientificamente provato che e' cosi'. Il gioco
delle parti e' perfetto: gli scienziati indirizzano ai filosofi una
domanda filosofica e i filosofi rinviano agli scienziati una risposta
scientifica. Solo che qui il fatto e' piu' grave, perche' al trucchetto
verbale si aggiungono le dimissioni della filosofia e del buon senso.
Come e' possibile che ancora oggi esista qualcuno che sostiene che il
predicato "persona" e' di tipo scientifico? Se uno si alza a dire che gli
ebrei non sono persone, forse gli si oppongono esperimenti e osservazioni
empiriche contrarie? E se uno sostiene che i neri devono essere
rispettati, forse gli si da' ragione perche' e' scientificamente provato
che anch'essi sono "persone"?
"Persona" e' predicato morale. L'espressione "x e' persona" sta per "x e'
un portatore di diritti", "x e' un portatore di vaori", "x ha dignita'".
Si tratta di una espressione *valutativa* dello stesso tipo di "x e'
onesto", "x e' tollerante", e non di un'espressione descittiva del tipo
"x e' alto un metro e ottanta", "x e' impiegato di banca". E' noto a
tutti i filosofi che e' fallace derivare le espressioni del primo tipo da
quelle del secondo tipo: anzi, e' noto a tutti che non si dovrebbe
tentare mai di effettuare questa derivazione. La cosiddetta "legge di
Hume", prima ancora che un teorema logicoe' un imperativo etico: non
ridurre i valori a questioni di fatto!
[...]
Per riprendere la risoluzione approvata al convegno di Politeia, se uno
scienziato conclude che non si e' persona prima del quattordicesimo
giorno e un altro conclude che lo e' gia', poniamo, al dodicesimo, non
c'e' modo scientifico per stabilire chi ha torto o ragione. In questo
caso ci si imbatte in una situazione aporetica, in cui nessuna delle due
tesi puo' essere decisa. E se l'aporia viene risolta, si cade
nell'arbitrio, perche', mentre c'e' un momento nella vita di un individuo
a partire dal quale si puo' stabilire, sulla base di osservazioni e di
esperimenti psicologici, che egli, poniamo, possiede "intelligenza
logica", non ce n'e' uno in cui si possa fissare, sulla base di analoghe
osservazioni o esperimenti, che egli e' "persona".
I filosofi di Politeia sanno bene tutto questo, ma poi mostrano di
confondersi. Ad esempio M. Mori, che pure e' tra i filosofi piu'
preparati su questi problemi, sostiene che l'argomento scientifico contro
la FIVET (fecondazione artificiale in vitro con trasferimento di
embrioni) e' invalido, perche' "dipende da una grave confusione semantica
generata dalla mancata distinzione tra *essere umano* in senso biologico
e *essere umano"*in senso filosofico". Uno si aspetterebbe allora che
questa confusione semantica fosse denunciata come una fallacia
categoriale, esattamente quella che si commette quando si passa dal
significato descrittivo di un termine (ad esempio "intelligente") al suo
significato valutativo. Invece non e' cosi'. Mori correttamente sostiene
che il problema di stabilire che cos'e' un essere umano in senso
biologico appartiene alla scienza (biologia), ma sostiene anche che
l'essere umano in senso filosofico, cioe' la "persona", e' "un ente con
determinate caratteristiche *psicologiche* come per esempio
l'autocoscienza o la capacita' di sentire piacere e dolore. In questo
modo, anche il problema di stabilire che cos'e' una persona finisce con
l'essere di pertinenza della scienza, sia pure una scienza diversa
(psicologia). Ma cio' e' insostenibile: da nessuna congiunzione finita o
infinita di asserzioni descrittive del tipo "x e' autocosciente", "x
soffre" ,"x gioisce" eccetera segue logicamente "x e' persona". Ritenere
il contrario equivale a commettere la stessa confusione semantica che si
rimprovera a coloro che sostengono che non si devono eliminare feti o
embrioni, perche' la scienza prova che essi sono esseri umani. Tutto cio'
che precede sgombra il terreno da un equivoco, ma non risolve il problema
di fondo. Una volta stabilito che gli argomenti se eliminare o non
embrioni o feti non sono scientifici, resta la questione morale: e'
lecito sperimentare su embrioni e feti? E' chiaro che le risposte sono
diverse, e non riducibili. Muniti del conforto religioso che la vita e la
persona sono sacre, i cattolici coerentemente condannano gli esperimenti
in cui si creano artificialmente embrioni e si perdono deliberatamente
embrioni o feti. I laici devono prendere una decisione in piu': devono
prima stabilire, con una scelta morale, a che e quando competa la
dignita' di persona e vita umana. Nel far cio', non solo non hanno
conforto religioso, ma non hanno neppure sostegno scientifico. Percio'
devono avere il coraggio di dire esattamente le cose come sono. Se lo
ritengono giusto di fronte alla propria coscienza, possono ritenere che
e' moralmente lecito sopprimere una vita o una persona. Ma non devono
usare infingimenti, o ipocrisie, o schermi; non possono dire che si puo'
sopprimere un embrione  perche' prima del tal giorno o della tal ora non
e' persona. Devono invece dire che, per loro, si puo' sopprimere un
embrione anche se fosse persona.
L'ipocrisia o lo scherno usato nel documento approvato al convegno di
politeia consiste nel volere ubbidire contemporaneamente a due padroni
inconciliabili. Quando si sostiene che si puo' sopprimere un embrione
prima del quattordicesimo giorno perche' non e' persona, da un lato si
reca omaggio al principio che la vita personale e' sacra, dall'altro si
plaude al principio della liberta' di ricera che viola, in certi casi,
tale principio. Meglio la chiarezza e l'assunzione di responsabilita' che
la strategia dello struzzo. Quando si sperimenta sugli embrioni si
elimina la vita. Uno puo' dire che la vita non e' sacra, e comportarsi di
conseguenza, ma deve dirlo a se' e agli altri, apertamente, chiaramente,
responsabilmente.
[...]


 abbia ragione. Difficilmente mi verrebbero altre ipotesi.
:-)))))))
Bacioni, Fabry
--
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

 :-)))))))
figuriamoci,
di altre ipotesi invece ce ne sono ...
per esempio chi dice cose di quel genere puo' essere una normalissima persona che ripete dogmaticamente quanto gli hanno detto fin da piccolo ....
ipotesi per me la piu' probabile,
ma ce ne potrebbero pure anche essere altre di ipotesi ...
ciao,
Mauro


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sottopongo al ng un interessante scritto di Umberto Eco
========================
Quando entra l'anima nel feto?
Un dibattito teologico ancora aperto
Nella Summa Teologica si dice che gli embrioni non parteciperanno
alla risurrezione della carne
di Umberto Eco
Nel corso delle discussioni che si agitano in questi giorni sulla dignità
dell'embrione si confrontano opinioni diverse. Quello che m'incuriosisce è
che non
viene mai citato un secolare dibattito, che ha visto impegnate alcune tra le
massime figure della teologia cristiana.
Il dibattito è antichissimo, nasce con Origene, che riteneva che Dio avesse
creato
sin dalle origini le anime umane. L'opinione era stata subito confutata,
anche
alla luce dell'espressione del Genesi (2,7) per cui «il Signore formò l'uomo
con
la polvere del suolo e gl'ispirò nelle nari un alito di vita, e l'uomo
diventò
anima vivente».
Dunque nella Bibbia prima Dio crea il corpo, e poi gli insuffla l'anima. Ma
questa
posizione poneva problemi a proposito della trasmissione del peccato
originale.
Così Tertulliano aveva sostenuto che l'anima del genitore si "traduce" di
padre in
figlio attraverso il seme. Posizione che fu subito giudicata eretica, perché
presumeva una origine materiale dell'anima.
Chi si era trovato imbarazzato era stato Sant'Agostino, che doveva vedersela
coi
pelagiani, i quali negavano la trasmissione del peccato originale. Egli
pertanto
da un lato sostiene la dottrina creazionista (contro il traducianesimo
corporale)
e dall'altro ammette una sorta di traducianesimo spirituale. Ma tutti i
commentatori giudicano la sua posizione abbastanza contorta.
San Tommaso d'Aquino sarà decisamente creazionista, e risolverà la questione
della
colpa originale in modo molto elegante. Il peccato originale si traduce col
seme
come una infezione naturale ("Summa Teologica", I-II, 81,1), ma questo non
ha
nulla a che vedere con la traduzione dell'anima razionale. L'anima viene
creata
perché non può dipendere dalla materia corporale.
Ricordiamo che per Tommaso i vegetali hanno anima vegetativa, che negli
animali
viene assorbita dall'anima sensitiva, mentre negli esseri umani queste due
funzioni vengono assorbite dall'anima razionale, che è quella che rende
l'uomo
dotato di intelligenza . e, aggiungo, ne fa una persona, in quanto la
persona era,
per antica tradizione, "sostanza individua di una natura razionale".
Tommaso ha una visione molto biologica della formazione del feto: Dio
introduce
l'anima solo quando il feto acquista, gradatamente, prima anima vegetativa e
poi
anima sensitiva. Solo a quel punto, in un corpo già formato, viene creata
l'anima
razionale ("Summa", I, 90). L'embrione ha solo l'anima sensitiva ("Summa",
I, 76,
2 e I, 118, 2). Nella "Summa contra gentiles" (II, 89) si ripete che vi è un
ordine, una gradazione nella generazione, «a causa delle forme intermedie di
cui
viene dotato il feto dall'inizio sino alla sua forma finale».
A che punto della formazione del feto viene infusa quell'anima intellettiva
che ne
fa una persona umana a tutti gli effetti? La dottrina tradizionale era molto
cauta
su questo punto.
Nel commento di Pietro Caramello all'edizione leonina delle opere di
Tommaso,
mentre si riconosce che la dottrina tomista sostiene che l'anima viene
immessa
nell'ovulo fecondato quando esso «sia ormai disposto da una sufficiente
organizzazione», si annota che «secondo autori recenti» ci sia già «in atto
un
principio di vita organica nell'ovulo fecondato».
Ma si tratta di nota molto prudente, perché un principio di vita organica si
può
riferire anche alle anime vegetativa e sensitiva. Nel Supplemento alla
"Summa
Teologica" (80, 4) si dice che gli embrioni non parteciperanno alla
risurrezione
della carne, prima che in essi sia stata infusa
scritto da Umberto Eco
su  L'Espresso
===========================
   bye
            " Tibetano "
 
http://users.iol.it/aetos
 
http://utenti.tripod.it/tibetano
##############

 "almirena" aveva risposto


> Non lo so, nessuno lo sa 
E nessuno ha mai saputo sostenere in quache modo tale gratuito
assunto. Ne' risolvere i gravi - e tanti - problemi che pone tale
affermazione!
Ci si puo' solo credere, in modo molto ameno... ma questo, ne' piu'
ne' meno, allo stesso identico modo in cui si puo' credere
all'esistenza di qualsiasi altra possibile ipotesi metafisica:
l'esistenza di Punt te Pun, del vaso di Pandora, del vello d'oro, del
paese dei balocchi etc. etc.!
In piu' e' ovvio che si crede a qualcosa di assolutamente superfluo e
non necessario... neanche se si ammettesse un'ipotesi *teistica*!
E qui allora ci sarbbe da ricordare gli insegnamenti del buon
Wittgen.! (O se volete di Ockam!)
VR

 sa.*****
Touchè.
Ciao
Domitian

 >> Non lo so, nessuno lo sa e nessuno pone questo problema in questi termini.
Sto parlando di ora. Nei dibattiti in tema di bioetica, da parte
cattolica, non conosco neppure una voce che abbia tirato/tiri in ballo la
Summa di san Tommaso e il presunto istante dell'insufflazione dell'anima.
Se qualcuno puo' correggere le mie imprecisioni, mi dica chi lo ha fatto.
Elio Sgreccia? Dionigi Tettamanzi? Francesco d'Agostino? Richard
McCormick? Norman Ford?
CHI?
Il chiamare in causa le divagazioni scolastiche sull'insufflazione
dell'anima, di San Tommaso o di chiunque altro (tra l'altro attraverso i
copiaincolla di Umberto Eco, per difficolta' oggettiva di accesso alle
fonti dirette da parte di chi lo fa) e' assolutamente fuori asse rispetto
ai dibattiti attuali sullo statuto giuridico dell'embrione.
Come al solito, trovo l'intervento di Spawn fuori tema e puerile.
E quello di Mauro Arcisatese sconsolante (anche questo, *come al
solito*).
Ripeto, su questi temi lo *scolasticismo* alla san Tommaso e' ATTUALMENTE
tutto di parte laica. Un limite particolarmente arbitrario viene posto al
14° giorno, in coincidenza con la comparsa della stria mediana che
*potrebbe* preludere alla suddivisione dell'embrione in due gemelli
monozigoti.
La posizione cattolica e' forse troppo biologistica, paradossalmente, ma
richiama al rispetto della vita umana fin dal concepimento. E quindi non
rimanda ad alcuna cronologia piu' o meno teologicamente fondata sulla
divisione dell'anima.
per la precisione
almirena


 solito*).
sconsolante come al solito ?
ma non farmi ridere !
sfodera pure le tua battute, offendi pure ma non me ne frega nulla.
ora te lo ripeto:
*io* da mesi ho chiesto qui e altrove *QUANDO* l'anima viene "associata" al corpo.
Tu cita pure tutti quelli che vuoi, ma per ora la Chiesa non e' in grado di darmi la risposta.
e lo sai perche' ?
perche' non lo sa !
la Chiesa di tutto cio' non sa e non puo' provare assolutamente nulla !
ora continua pure a parlare di aria fritta ma cerca di essere piu' precisa:
perche' c'e' chi questo problema se lo pone.
io per esempio.
ciao,
Mauro

 Come al solito, trovo l'intervento di Spawn fuori tema e puerile.
Mi dovresti far capire come un NON intervento, visto che NON dico una
parola, puo' essere puerile.
Domitian poneva una domanda:
"E quando, esattamente, viene *insufflata* l'anima?"
Bene, quel post di Tibetano permette una precisa base di partenza e
discussione (su un argomento che, per inciso, ho affrontato diverse volte
sia qui che su icc), il che, su un gruppo di DISCUSSIONE, mi pare piu' che
adeguato.
Questo, sempre se permetti.


 divisione dell'anima.
Mi pare ovvio anche questo.
Stiamo parlando di bioetica.
Ma il problema rientra dalla finestra.
Anche nel passo che tu riporti, di Marcello Pera, che ho letto con
attenzione, e che non mi sono messo a definire puerile, inutile, assurdo,
ricorso al principio d'autorita' o che so io, rilevo lo stesso "problema"
non esplicitato:
 - l'autore prende per buono il concetto di vita *cattolico*
 - rende equivalente il concetto di vita a quello di persona
(correggimi pure se ti va e se ti pare che abbia letto od interpretato male,
ma fallo con argomenti e non con ripicchine (puerili?) su quanto sono
cattivo, ignorante, puerile, monomaniaco, inutile come le talpe verdi
<grrrrr> e mi avella l'alito :o)) ).
Sul piano puramente filosofico, definire *vita* questo piuttosto che quello
puo' avere la sua bella coerenza interna.
Idem per quanto riguarda la definizione di *persona*.
La loro coincidenza NON e' garantita e neppure necessaria.
Vedi alla voce Sparta, con il solito esempio invalso dall'uso.
Sul piano medico, ossia scientifico, la questione e' prima di tutto
semantica, o meglio di sistema formale adottato: definire QUANDO siamo in
presenza di vita, ossia COSA e' vita, e cosa invece, ad esempio, e' vitale.
Stesso discorso per il concetto di *persona*.
Entrambi, medicalmente, non possono non essere definiti in termini
operativi, come gia' Gabriele ci diceva.
Proprio a questo proposito, visto che siamo in tema di citazioni, riporto un
articolo che affronta, ancora, questi argomenti (con particolare riferimento
alle parole di Jan Wilmut, Rita Levi Montalcini, Demetrio Neri e Raffaella
Nicolai, il resto e'
mancia):
========
Il manifesto-31 AGOSTO 2000
Dopo il papa, la parola agli scienziati. Che tornano sull'etica
Il penultimo giorno del congresso sui trapianti parlano Rita Levi
Montalcini, Demetrio Neri e Jan Wilmut, che clonò la pecora Dolly
L' ultima parola sulla clonazione delle cellule embrionali? Non è quella del
papa.
"L'embrione non è ancora una persona: è un potenziale uomo, una potenzialità
di vita - ha detto ieri, penultima giornata del 18^0 congresso sui
trapianti, lo scienziato scozzese Jan Wilmut, il "papà" della pecora Dolly -
ma non ha la differenziazione del sistema nervoso, che caratterizza e
distingue la persona. Ecco perché credo si possano usare cellule embrionali
per curare molte malattie". L'embrione diventa persona con la nascita, il
momento in cui entra in funzione il sistema nervoso, insiste Wilmut, e
assicura: nessuno vuol usare la clonazione per produrre copie di persone o a
fini riproduttivi. Del resto i cloni già esistono in natura, sono i gemelli
monozigoti.
D'accordo con lo scienziato scozzese Vittorio Sgaramella, ordinario di
bilologia molecolare. E il premio Nobel per la medicina Rita Levi
Montalcini: "E' difficile dire quando l'embrione diventi persona - ha
detto - ognuno ha le sue idee. Ma certamente non lo è fino ai 14 giorni dal
concepimento". Né l'embrione, né lo zigote sono ancora persona: ma quando lo
diventano, individuo cosciente e consapevole? Con la nascita "quando compare
lo psichico, che prima non c'è - dichiara la biologa Raffaella Nicolai - il
biologico è uguale per l'uomo e per l'animale. Ciò che fa la differenza è la
trasformazione che avviene alla nascita quando nell'uomo si forma la realtà
psichica. E' la reazione agli stimoli ambientali, dalle fortissime
contrazioni dell'utero, alla luce, al freddo e al caldo che si forma quella
realtà psichica che fa l'uomo diverso dall'animale".
Il dibattito, insomma prosegue. Gli scienziati inglesi - ha annunciato
Wilmut - aspettano l'ok del governo perché "convinti che questa scelta
spetti alla società, e non vada affdata solo a scienziati, ditte
farmaceutiche, pazienti: hanno un convolgimento troppo diretto.
Occorre dunque una delibera generale su cosa è accettabile e ammissibile tra
tutto quel che è possibile". La strada più ovvia sarebbe quella di
utilizzare gli embrioni crioconservati in sovrannumero: le cellule
embrionali possono produrre ogni tipo di altre cellule e, per evitare che il
paziente che riceve cellule altrui debba continuare a prendere farmaci
antirigetto per tutta la vita, occorre produrre cellule compatibili
immunologicamente con il ricevente".
Se Ppi, Udeur e Rinnovamento plaudono alla bolla di Wojtyla contro la
clonazione a scopo terapeutico e auspicano che "la scienza possa trovare
rapidamente individuare strade alternative e certe per dare risposta alle
attese di salute degli uomini" Demetrio Neri, ordinario di bioetica a
Messina, e membro della commissione di bioetica dichiara: non è possibile
assogettare un convegno scientifico al clima giubilare. E' un fatto inaudito
che crea "un clima da Santa Inquisizione basato su argomenti fasulli e
pericolosi, su ipotetiche terze vie che non esistono". "L'embrione non è
persona - dice - è solo una potenzialità di vita: diverrà persona, ma molto
più tardi". Lo diverrà alla nascita, per il taglio del cordone ombelicale. E
poi non si possono dunque cambiare i termini della materia a seconda
dell'occasione. "Tempo fa monsignor Sgreccia si disse favorevole a separare
due sorelle siamesi perchè una sopravvivesse - conclude Neri - oggi sostiene
che non è lecito far ricerca sugli embrioni in sovrannumero: per me è una
contraddizione, o sbagliava prima o sbaglia ora. E adesso se ne esce con la
terza via, le cellule staminali adulte, sapendo bene che non è praticabile".
===========
E per l'ennesima volta ti invito a leggere il NG con una camomilla davanti
alla tastiera, ECC :o))
Almirena, fattene una ragione, ci interessano le stesse cose, seppure da
angolazioni drammaticamente agli antipodi (il che, fino ad oggi, per me e
per i miei interlocutori era stato motivo di arricchimento reciproco).
O, visto l'andamento temporale dei nostri approdi ai NG, TU hai iniziato ad
interessarti agli stessi argomenti che A ME interessavano (che fai, mi
segui? :o)), ce l'hai con me? :o)) me lo fai apposta? :o)) "non mi
interessi" :o)) ).
Vedi, *IO* ero su IDM e su ICR da MOLTO PRIMA del tuo avvento, e dialogavo e
discutevo (e documentavo e mi documentavo) proficuamente con TUTTI; ho
intenzione di continuare allo stesso modo anche DOPO il TUO arrivo,
indipendentemente dalla TUA presenza, non ho nessuna intenzione di
modificare le mie (cattive? guarda tu il mio kbyteaggio) abitudini a causa
della tua accertata ipersensibilita' al prodotto dell'incontro dei lombi di
mio padre con la fecondita' di mia madre  - che qualcuno oserebbe definire
addirittura vita od anche persona ma che altrE definirebbero *inutile*,
introducendo un concetto molto vicino alle basi dell'eugenetica :o)).
*Questo* sarebbe *veramente* puerile.
E non sono disposto a concederMElo per amor del (tuo, solo tuo) quieto
vivere.
Saluti


 VR
alm


 che viceversa siano i libri di Verolini, a non esistere.
mah, prova su un callo. vedi se ti fa più male a lasciarci cadere sopra
l'anima o un libro di verolini

 lasciarci cadere sopra l'anima o un libro di verolini
ROTFL
certa gente non la kapisco ...
kredono di avere una "anima" immortale e poi nemmeno sono kapaci di parlarmi di questa "anima".
quindi ci krederanno pure ma di sikuro kuesta "anima" non la konoscono.
ciao,
Mauro

2) Ma soprattutto perche' stavamo parlando di ALTRO.
Io ho estratto *questo*. E di questo li' si e' parlato.
Non potevo?
VR

,
 
toglimi_...@wnt.it
 (Roberto Verolini) wrote:
Un sacco di cose.
E questa volta lo fece in modo civile, e pure incassando signorilmente
alcune punzecchiature mie.
Apprezzo e sentitamente ringrazio. Su queste cose, pero', non ho il tempo
materiale per entrare in merito ora. Un solo confronto *lungo* per volta,
per favore.... E qualche lurkatina qui e la'.   :-)
Tuttavia continuo a non capire una cosa. Nessuno tira in ballo
insufflazioni di alcun tipo per quanto riguarda lo statuto dell'embrione
umano. Nessuno fa asserzioni di alcun tipo a questo proposito. Questo lo
dico io, lo dice esplicitamente lo stesso Eco e implicitamente lo dice
Marcello Pera.
Qui si stava parlando di bioetica dell'embrione o di credenza cattolica
nell'immortalita' dell'anima? Le due cose saranno pure psicologicamente
apparentate nella testa di qualcuno (non nella mia), ma nella realta' dei
fatti (e delle discussioni) non lo sono.
Mi spiace quindi non seguire questa linea di discorso. Ribadisco che la
citazione di Eco era assolutamente fuori luogo e il suo voler fare
*pendant* con quella di Pera rispondeva a un'intenzione infantile.
Quando si parlera' di credenza cattolica nell'immortalita' dell'anima, e
in generale del rapporto tra le asserzioni puramente metafisiche e
l'empirismo scientifico, forse saro' della partita. Tempo e impegni
permettendo.
grazie e ciao
almirena


 *pendant* con quella di Pera rispondeva a un'intenzione infantile.
Uff :o))
Se hai letto il tuo interlocutore, noterai che lui stesso ritiene che si
trattasse di intervento IT rispetto al thread; evidentemente, avevo colto il
giusto accento nella sua domanda.
E questo quanto al post in se', che si difende da solo.
Quanto al voler fare pendant, no, non voleva fare pendant, garantisco, al
punto che avrei voluto dire qualcosa sul post su Pera (molto interessante,
peraltro) ma mi ero trattenuto, per evitare che ri-dicessi che ti importuno,
che ce l'ho con te, che ho una mania per la tua persona, e cosi' via :o))
Poi e' andata a finire che nella replica per quel mio post, ho pure
commentato fugacemente Pera, e li' ho piazzato la citazione della visione
che in biologi (rectius, alcuni biologi) hanno della situazione.
Tutto qui.


 che ce l'ho con te, che ho una mania per la tua persona, e cosi' via :o))
Gasp ... Almirena l'hai conciato bene al povero Spawn ... tra un po' vedra'
fantasmi che ballano il flamenco (oddio spero di non aver fatto confusione ...
;-) ) nelle notti di pioggia ... :-)
Con affetto, Fabrizio


 Gasp ... Almirena l'hai conciato bene al povero Spawn
tu sembri avere una percezione della realtà alquanto curiosa. Interessante.
ipazia

almirena
Mi e' piu' volte capitato nella vita che persone che mi mi si sono
inizialmente avventate contro... alla fine sono diventate
profondamente amiche... Spesso si e' *positivamente* violenti.
Ecco perche' non temo mai chi si fa' avanti cosi'... e non ho
preclusioni... anche se so' 'na carogna... quando mi ci metto. 
Mai dire mai...
VR

 VR
ciao
almirena


 ;-) ) nelle notti di pioggia ... :-)
Hem, a dire il vero e' lei che mi vede ovunque, e paventa una persecuzione
mediatica, mica io...
Io, piu' che dirle paciosamente che non intendo importunarla (ma trattare
gli stessi argomenti che lei tratti, quanto mi vada, questo si'), non posso
fare, tu che dici?
Conosco altri (non io) che hanno fatto i lumaconi con almirena, non hanno
sfondato :o))
Rassegnati :o))


 VR
ciao
almirena


almirena
Mmh! Sai... fa' un po' effetto vedertelo scrivere... 
*Ciao almirena* Urca urca... :-)
Ma sai... non mi dispiace mica... anzi!
Almeno ti do' tutte le totte che e' possibile cosi'... ;-D
Ora vediamo se anche tu signorilmente incassi le mie punzecchiature...
;-)
Bye
VR

 Domitian
ciao
almirena


 Qui... e' chiara la cosa.... non c'e' alcun dubbio...
Esatto.
Non solo, ma anche saltando a pie' pari questo punto, la problematica si
pone lo stesso, sul piano generale:
 - come si stabilisce se uno e' in grado di votare o di guidare? si attende
la cesura arbitraria (ma in qualche modo fondata sulle capacita' potenziali
di un giovane) dei diciotto anni
 - come si stabilisce se si e' in grado di entrare allo stadio senza pagare?
come sopra.
Addirittura, la questione ha radici ben piu' profonde: come si stabilisce
che una persona e' cerebralmente morta onde praticare l'espianto di organi?
La morte stessa E' inevitabilmente un precesso progressivo senza cesure, la
forma "certissima" di morte sarebbe la dissoluzione biologica del corpo a
cura di batteri saprofagi (sono loro?).
Va allora a finire che il concetto cattolico di vita richiama quel principio
di precauzione che ultimamente va tanto di moda per gli OGM: nel dubbio
astenersi.
Solo che il dubbio, se ci si vuol basare sulle evidenze scientifiche, ci
sara' sempre (la scienza fornisce "solo" altissime probabilita').
Ma e' altrettanto evidente che non e' basandosi su un dubbio che si puo'
fondare una certezza, da questo punto di vista, in senso inverso.
Ecco che allora e' perfettamente arbitrario lo stesso concetto di vita, e di
persona, cattolico, basato sulla assenza di evidenze per eventi che vadano
in senso opposto.
Un po' la storia della Sindone, che si vorrebbe vera finche' non si dimostra
che e' qualcosa di diverso dalla Vera Sindone(TM)
Anche di questo Pera non pare accorgersi.


cura di batteri saprofagi (sono loro?).
Penso che si debba decidere cosa e' vivo, 
cosa e' persona.
poi si puo' dare altre definizioni.
Sarebbe interessante vedere le diverse opinioni/concezioni,
---------
Le domande sono le chiavi 
che fanno spalancare le porte 
dei segreti e dei misteri.

 Analiziamo i due punti separatamente.
Perfettamente inutile analizzare i punti quando si e' capito l'esatto
contrario di cio' che Pera voleva dire.
Questo e' esattamente il motivo per cui non ho piu' intenzione di parlare
con te: e' un'esperienza assolutamente sconfortante.
Non hai capito assolutamente nulla del percorso mentale di Pera, e quel
che e' peggio so gia' che sarebbe del tutto impossibile farti capire
perche' non hai capito.
Comunque:
1) Pera non condivide affatto la definizione di *vita* cattolica, ma si
dice a favore di interventi sull'embrione, pero' senza infingimenti
verbali.
2) Non unifica affatto il concetto di vita con quello di persona, ma nega
che il concetto di persona (valutativo) possa derivare da un qualsivoglia
esame di tipo scientifico (sia esso di taglio biologistico, o
psicologistico).
Marcello Pera (per la cronaca uno dei massimi epistemologi italiani) sa
fare  il suo mestiere, e sa distinguere benissimo l'ontologia
dall'embriologia.
Tu hai letto qualcosa di filosofia della scienza (non tutto, perche' ci
sono autori che come e' risaputo ti fanno venire le bolle in faccia) e,
folgorato sulla via di Damasco dal Verbo di Popper, vorresti applicarlo
all'analisi di tutti i predicati umanamente predicabili.
Sbagliando puntualmente.
Tu, da buon non-scientista, cerchi strenuamente di applicare - quando non
la scienza non ti e' di aiuto - la filosofia della scienza (in chiave
rigorosamente popperiana) a tutto cio' che si muove o non si muove,
respira o non respira.
E questo e' un gioco stupidino.
Esistono infatti ambiti diversi dalla scienza, nel vasto campo del reale,
e ognuno di essi ha il suo bravo supporto filosofico. Esistono infatti
cose come l'arte, con la sua filosofia dell'arte, la religione, con la
filosofia della religione, e tante altre cose.
Ho gia' spiegato in molti modi e con diverse parole di non avere
intenzione di girare a vuoto con te in un interminabile dialogo in cui
ognuno dei due userebbe le parole con sensi irriducibilmente diversi.
Tu sei esaltato dai successi della scienza, perche' ti tiene al caldo di
inverno e ti permette di scrivere in un batter d'occhio un sacco di
megabyte inutili a un sacco di gente che non conosci.
Io ho precisato piu' volte di non essere per nulla impressionata da tutto
questo, di essere disposta a tornare in qualunque momento alla penna
d'oca e al calamaio, e all'acqua gelida di prima mattina, a patto di
avere un recupero di senso, di profondita', di civilta', di creativita':
tutte cose che questo felice mondo globalizzando non e' piu' in grado di
offrire.
La scienza e' una cosa fra le tante. Io non la odio. La conosco
certamente molto piu' di te e di tanti specialisti (per motivi
professionali) e temo che si stia suicidando. Come ho gia' rilevato,
l'esaltazione sciocchina e reiterata per i grandi risultati applicativi
da essa ottenuti non fara' che affossare l'idea stessa di ricerca come
valore fine a se stesso (come lo e' la poesia, come lo e' la pittura e
come lo sono tante altre cose).
La prova? Le facolta' scientifiche stanno chiudendo per mancanza di
iscritti. Resta ingegneria.
E questo e' un esito di cui la scienza deve ringraziare anche gli *amici*
come te.
fine delle comunicazioni
alm
(E risparmia le battute. Non mi fai ridere. Mai. Come nessuno dei comici
toscani, del resto)


 chiudendo  per mancanza di iscritti.
e i seminari invece stanno scoppiando ....
;-)

,

skoppiando, si skrive, skoppiando!
....skonsolante, kome al solito
alm


 ....skonsolante, kome al solito
che permalosa che sei.
a proposito hai avuto notizia di quando l'anima viene associata al feto ?
o stai ancora aspettando che il Vaticano te lo faccia sapere ?
ciao,
Mauro

 wrote:
Rileggendomi a distanza di qualche ora, mi devo scusare con tutti (meno
uno) per la sciatteria e la fretta scazzata con cui ho scritto il post
precedente.
Credo che non si riesca a capire quasi nulla in quanto ho scritto.
Si vede che alcuni riescono davvero a tirare fuori il peggio di me....
alm


 toscani, del resto)
E questo, *veramente*, spiega molte cose e mi rende superfluo allungare il
thread.
Stammi bene e riposati, mi pare ne abbia parecchio bisogno.


 Si vede che alcuni riescono davvero a tirare fuori il peggio di me....
Dubito ti debba sforzare particolarmente.
Saluti.


 dall'embriologia.
Io non ho risposto a un tuo vecchio post sull'argomento (era la citazione di
un articolo) perche' non avevo voglia e poi mi sembrava troppo inconsistente.
Qui pero' voglio rispondere brevemente a quel "valutativo" che mettendo tra
parentesi, sembrerebbe che tu condivida.
Ebbene, il concetto di persona puo' essere solo valutativo oppure ontologico
*per te*.
Io dico invece che il concetto di persona e' fenomenologico.
E sono d'accordo con chi sostiene che non esistono concetti dotati di senso
reale puramente "valutativi". Tutti i concetti valutativi, se cerchiamo di
definirli hanno un aspetto fenomenologico. Se cosi' non fosse, sarebbe
impossibile dimostrare anche che un paracarro non e' una persona.
saluti
gabriele

 toscani, del resto)
Almirena. C'e' qualcosa che ti fa ridere?
(Oh Natura Unitaria al 100% fa che mi risponda una cosa piu' recente di
Stanlio e Ollio)
Faccio un'offerta anche al Budda Theraveda.
saluti
gabriele

 toscani, del resto)
I toscani in rete tireranno un sospiro di sollievo.
Di solito quando uno chiuso in una di quelle stanzette di cui dicevo sopra
ti guarda e ti sorride - ma forse e' un ghigno -, un brivido corre lungo la
schiena.

 gabriele


 che esiste.
Fornisciti di una definizione del termine "persona" di ambito descrittivo, e
vedrai che sarai capace di mostrarmelo.
saluti
gabriele

 intangibile.
Allora, leggendo questo thread, e rileggendolo, non ho trovato nessuno che
affermasse, come invece tu sopra dici, che Pera sia contrario agli
esperimenti sugli embrioni perche' aderente ad una visione cattolica o
comunque simile a quella cattolica di vita (se per costrizione culturale,
per scelta, per percorso autonomo, per piaggeria, non ci interessa, ok?)
Quello che io (ovviamente mi pare il caso si parlare per me) ed altri
diciamo e' che Pera arriva ad una concezione di *vita* (e questo lo
sapevamo) e di *persona*, entrambe ontologiche, identiche a quelle a cui
arriva la Chiesa (e non solo, ma di questo trattavamo) senza lasciare
apparentemente lo spazio al fatto che ALTRE possano essere, inevitabilmente,
le definizioni ontologiche di vita e di persona.
E senza tenere in conto del fatto che il concetto di persona e' trattato dai
biologi, ma non solo da essi, come possibiile concetto fenomenico.
Fammi un cenno se mi sono spiegato.
Poi, lui dice che di questo se ne frega, e ritiene comunque valido e
possibile lo sperimentare sugli embrioni, ossia sulla vita e sulle persone
umane (per la sua visione).
Liberissimo, sia di adottare le definizione di vita e persona che vuole, sia
di trarre le conclusioni che vuole sulla opportunita' di compiere
sperimentazioni o meno.
Libero esattamente come chiunque rispetti intransigentemente il concetto di
vita negli ideali, ma poi di fronte a crimini efferati non si senta di
condannare, ma anzi approvi la pena di morte, tanto per fare un parallelo
che ci riporta proprio sul terreno anche della cultura cattolica.
Quello che io ed altri contestiamo a Pera e' l'adozione di QUESTO concetto
ontologico di vita e di persona, visto che *soprattutto* sul concetto di
persona riteniamo, con pezze di appoggio, che si possano anche tirare in
ballo considerazioni fenomenologiche e non solo valutative, cosa che Pera
non prende in considerazione, o rigetta, non saprei di preciso.
Nessuno contesta a Pera di appiattirsi sulle posizioni cattoliche (che
contestazione sarebbe mai?) e neppure di non essere *coerente* rispetto ad
una visione di "vita e persona da rispettare sempre e comunque" (anche
perche' lui stesso ci incita a non confondere considerazioni ontologiche con
considerazioni pragmatiche - dove le considerazioni pragmatiche sono
proprio le possibilita' offerte dalla ricerca sugli embrioni che lui stesso
cita ad inizio articolo), mentre la critica che gli si muove si ferma
proprio un passo prima: all'adozione di QUEL concetto di vita e soprattutto
di persona, che Pera considera immanenti ed immutabili (od almeno, questo
traspare) e che invece altri non trovano tali.
Tutto qua.
E di questo sarebbe interessante discutere.
Saluti.


 gabriele


 della rettifica.
Non ho neanche detto che questi bambini in particolare sono "meritevoli" di qualcosa.
Ne' in questo post ne' altrove. Non cercare sempre di farmi dire cose che non ho detto.
Sempre riguardo al fatto di non capire bene quello che si scrive. Mi viene in mente che
hai anche definito in un certo modo il mio ragionamento su Lewis. Solo che io non detto
la cosa che mi attribuisci. Se c'e' qualcuno di buona volonta', che ha letto quello che
ho scritto, e che puo' testimoniare cosa ha capito...
saluti
gabriele

dall'incontro dell'ovulo con lo spermatozoo.
E qui ti faccio la prima domandina... ssssst... toh... te la passo
sotto banco... eccola.
Scusa ma quando nascono i gemelli... monozigoti. Che succede?
Se appena appena si infonde un'anima personale allo zigote... che
succede poi. L'anima si sdoppia alla successiva divisione zigotica?
Allora non e' nello zigote che si infonde l'anima? O se ne infondono
piu' di una? E poi quale e' il principio con cui si dividono le
cellule? Fanno testa e croce? 
Mi dite qualcosa in merito? Ma sottovoce eh!!!! ssssstttt...
Mah...
Inoltre... ulteriore grave perplessita'.
Dunque: il preservativo e' vietato dalla Chiesa. 
Da usare dunque solo per cappello!!!!! ;-D
Comunque. Ora penso che - senza ricorrere a documenti ufficiali - la
questione sia da vedere in funzione dell'*uso* che si fa' del rapporto
sessuale *con condom*. Ovvero sconnesso con la procreazione... e non
in sintonia con l'insegnamento cattolico. O.K? bene.
Ma la Chiesa - oltre che chiedere l'astinenza - accetta i *metodi
naturali* ovvero quelli con cui ci si astiene dai giorni fecondi.
Scusate. Ma in questo secondo modo non si fa' *la stessa identica cosa
che si fa' con il preservativo*?
Potete - sottovoce - rispondere? Poi vi dico il resto.
Sssssssstttt....
E pigiate piano con i tasti.... che se ci sente.... :-)
VR

 E pigiate piano con i tasti.... che se ci sente.... :-)
<UCCELLACCIO MODE /ON>
L'hai combinata bella, a prestarti al giochiino
<UCCELLACCIO MODE /OFF>


<UCCELLACCIO MODE /OFF>
Oddio... che pensi mi potra' succedere.. 
Oddio... non mi mettere sull'agitazione... arggggggggggg..........
VR