Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Quelli che... non si vergognano mai!!!

 
1. «Limite alla ricerca clinica e sperimentale sugli embrioni»
Si 89,2% No 10,8%
2. «Norme sui limiti all'accesso»
Si 88,8% No 11,2%
3. «Norme sulle finalità, sui diritti dei soggetti coinvolti e sui limiti
all'accesso»
Si 86,9% No 13,1%
4. «Divieto di fecondazione eterologa»
Si 78% No 22%
Quorum 25,9%
Referendum Nullo
              (Ogni commento è puramente superfluo)
Tranne quello per cui questo referundum ci ha dato la prova (provata), se
ancora eventualmente ce ne fosse stato bisogno e a stragrande maggioranza,
che viviamo in un paese di teste assolutissimamente vuote.
Saluti privi ormai di qualsiasi speranza, Icke.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

              (Ogni commento è puramente superfluo)
No, non è superfluo. Quei dati dicono che i *sì* sono stati comunque 
qualcosina di meno del 25 per cento degli aventi diritto al voto.
Se il quorum, cioè qualcosina di più del 50 per cento, fosse stato 
raggiunto, il referendum non sarebbe stato nullo, ma i sì avrebbero perso.
E se il quorum fosse stato superato ampiamente, avrebbero perso più 
ampiamente.
Non è l'astensione dei contrari che ha fatto perdere il *sì*.  È stata 
l'insufficienza dei sì.
bye
tharmas 

 ampiamente.
Questo da tharmas proprio non me l'aspettavo. Di solito le tue analisi sono
un tantinello piu' lucidi e imparziali. Qui stai proprio facendo la figura
del tonto pecorone vaticanista e opportunista alla maxman.
La tua analisi non sta piedi, se non fosse chiaro.
Bye
Hyper

 La tua analisi non sta piedi, se non fosse chiaro.
dimostralo
dimostra che disponendo di un - esageriamo - 24 per cento di sě sul 
complesso dei votanti č possibile vincere un referendum. Con o senza quorum.
L'unico modo per dimostrare che la mia analisi non sta in piedi č ipotizzare 
che si sia astenuta anche una parte non trascurabile di persone favorevoli 
all'abrogazione della legge. Che č abbastanza assurdo. Se uno voleva votare 
sě, votava.
Se si ammette che *tutti* quelli che volevano votare sě abbiano votato sě 
(ovviamente salvo cause di forza maggiore), l'unico modo per superare il 50 
per cento del quorum era aggiungere ai loro voti un certo numero di no. E se 
i sě sono stati il 24 per cento, i no avrebbero dovuto essere come minimo il 
26.
bye
tharmas 

 ampiamente.
Questo č un bel discorso che rientra a pieno titolo e con tutti gli onori 
nella categoria "Nonni, ruote e tir".
Di fatto, l'unica cosa che si puň dire č che il 74,1 % degli italiani, per 
le piů disparate ragioni o non ragioni, hanno scelto di non esprimersi. Come 
si sarebbero espressi se avessero deciso di farlo - se, uscendo dal limbo 
del chissenefrega avessero maturato una loro posizione -, e se si fosse 
quindi raggiunto e superato il quorum, questo non si sa. Puň darsi che si 
sarebbero lasciati infine convincere dalle ragioni del sě, puň darsi che si 
sarebbero lasciati convincere da quelle del no, puň darsi che avrebbero 
votato scheda bianca. Puň darsi, appunto. Come per le famose ruote del 
nonno. Ma, per ora, tutto quel che consta č che non si sono espressi, non 
come si sarebbero espressi nel caso avessero voluto farlo, dopo aver 
maturato una loro posizione: dire che, se avessero votato, non lo avrebbero 
fatto per il sě, significa infatti allegramente assumere che chi ora non č 
convinto, qualora si fosse convinto, lo avrebbe fatto necessariamente nella 
direzione del no, e non in quella del sě...
Saluti convinti,
Surak 

 ampiamente.
Ecco un altro padreterno, che si ritiene in grado di
leggere nella mente degli altri!!!
Mi permetto di darti un suggerimento: perche'
non vai da Randi per cercare di vincere il premio
da un milione di dollari per chi riesce a dimostrare
di avere poteri paranormali?
        Saluti, fenomeno

 fosse quindi raggiunto e superato il quorum, questo non si sa.
L'unica cosa che si può dire non riguarda ipoteticamente quelli che non 
hanno votato. Riguarda quelli che hanno effettivamente votato sì, che sono 
rimasti di fatto sotto il 25, il che è troppo poco per vincere un qualsiasi 
referendum.
Inoltre, se è vero che la scelta dell'astensione è stata ispirata da eccesso 
di cautela, è obiettivamente difficile pensare che tra tutti gli astenuti, 
almeno almeno un terzo (e quindi una cifra quantomeno non minore dei sì) non 
lo abbia fatto proprio perché ha maturato una propria posizione. Se neghi 
questo, allora non puoi sostenere al tempo stesso che gli inviti 
all'astensione attiva siano stati così influenti, e allora devi ammettere 
che il quorum *non sarebbe stato raggiunto comunque*, indipendentemente 
dalle posizioni di Ruini.
bye
tharmas

"SILVEA" <pap...@ddd.eee> ha scritto nel messaggio 
news:Kpjre.4899$bc....@tornado.fastwebnet.it...

'azz, però con te non ci sto mica riuscendo ... Vedo ... vedo ... come un 
grande schermo tutto bianco ...
th.

 grande schermo tutto bianco ...
Come vedi, messo alla prova, ti riveli anche tu
un truffatorello come tanti altri.
        Saluti 

sp...
tharmas, sommessamente: qui è tutto inutile... non ti infangare

 sp...
sinapsi in coma? :-o
:-))
Siete uno spasso! :-))


 indipendentemente dalle posizioni di Ruini.
Tu sei di quelli che "o nero o bianco" o "un giorno da leone
o cento anni da pecora", non e' vero? Come diceva
il mitico Troisi, 30 anni da orsacchiotto non rientrano
nel tuo modo di pensare!!
            Saluti 

 indipendentemente dalle posizioni di Ruini.
In effetti, dopo aver visto i risultati, questo è esattamente quello che 
penso: credo che il quorum non si sarebbe raggiunto comunque (o al massimo 
si sarebbe raggiunto con grandissima difficoltà), nemmeno se Ruini avesse 
detto di votare no. Penso che in tutto il no non avrebbe comunque superato 
il 20% del totale dell'elettorato (gli stessi sondaggi che avevano spinto 
Ruini a scegliere la via dell'astensione parlavano di un 16%), arrivando 
quindi a un totale di 45-46.
Magari ce ne sarebbe stato qualcuno in più - metti pure un terzo degli
astenuti, come dici, quindi il 25%; ma allora, dall'altro lato, magari anche
più persone avrebbero votato per il sì (in parecchi si saranno infatti
scoraggiati dopo i primi risultati sull'affluenza, vedendo che era una sfida
inutile, e alla maggior parte delle persone non piace fare cose inutili: chi
ha votato oggi, lo ha fatto sapendo benissimo che si trattava ormai solo di
un gesto simbolico); magari, in questo modo, si sarebbe superato di poco il 
quorum; ma, appunto, si entra nel regno delle pure ipotesi.
Saluti ipotetici,
Surak 

 preso posizione quelli che di fatto non l'hanno presa.
Sentivo oggi i sondaggisti. Tra gli astenuti loro calcolano (in base alle 
loro interviste campionate) un terzo di "veri menefreghisti" e due terzi di 
astenuti consapevoli e motivati (per il doppio no).
Se così fosse, si sarebbe al 50 per cento di contrari.
Ma facciamo pure che il numero di questi contrari sia enormemente 
sovrastimato, e che le proporzioni siano invertite, e che gli astenuti 
consapevoli siano anche loro sull'ordine del 25 per cento, a fronte di un 50 
per cento di veri menefreghisti.
Ora, ti sembra così irrealistico e forzato immaginare che come minimo un 25 
per cento di aventi diritto al voto si sia espresso del tutto 
consapevolmente tramite il non-voto?
Se questi stessi avessero adottato l'altra strategia, decidendo di votare 
no, i loro voti sarebbero stati sufficienti per rendere valido il quorum, ma 
anche per vincere.
Se invece hai ragione tu, e tutti quelli che non hanno votato sì non lo 
hanno fatto perché non sono usciti dal menefreghismo, perché nemmeno un 
terzo di essi era consapevole di quello che stava facendo, evvabbé...
...se così davvero è stato, allora tanto peggio per quelli che hanno indetto 
un referendum senza riuscire a convincere più di tre quarti degli elettori 
delle ragioni per andare a votarlo.
bye
th.


Senti tarma, non scervellarti in calcoli astrusi tu e i tuoi sondaggisti a
soldo clericale.
I risultati li hai davanti agli occhi (li vedi se sposti il prosciutto):
Votanti: 25,9%
Si (media a occhio) 80%
No( " " " ) 20%
In tutto il resto del pianeta chi si astiene... appunto si astiene, solo nel
tuo e purtroppo anche mio paese di cacca chi si astiene, e oggi e ieri si
sono fatti dei bei pacchi di cazzi loro, vince.
Complimenti.
Ogni commento è sicuramente superfluo.
Saluti, Icke.


 elettori delle ragioni per andare a votarlo.
Tanto peggio per la democrazia italiana, direi, dove ormai abbiamo perso lo
strumento referendario. E, fossi in Ruini, non gioirei comunque troppo,
visto che qualche giorno potrebbe voler abrogare anche lui qualche legge...
Saluti abrogati,
Surak 

 sě, votava.
Sono davvero attonito. Non che ti possa fregar qualcosa, ma la stima che
avevo delle tue capacita' intellettuali mi e' crollata sottozero. Piu' o
meno allo stesso livello del cattume medio.
Bye
Hyper

. Se uno voleva votare sě, votava.
Tanto per cercare di farti capire che razza di stupidaggine hai detto,
ti informo  che solo io, nel mio piccolo, conosco almeno 3
persone che non hanno votato per motivi diversi e che
avrebbero votato si'.
        Saluti 

 partire un effetto trascinamento sui voti.
Se io fossi stato per il sì avrei trovato comunque importante raggiungere la 
percentuale più alta possibile, quale che fosse, perché sarebbe stato 
politicamente importante al di là del raggiungimento effettivo del quorum.
Quello che voglio dire io è:
se il sì avesse raggiunto una percentuale abbastanza consistente, diciamo il 
35 o il 40 per cento, e però il quorum non fosse stato raggiunto, si sarebbe 
potuto sostenere con tutte le ragioni che l'astensione sia stata 
determinante per fare indebitamente ostruzionismo a una volontà politica 
espressa comunque chiaramente dal popolo italiano, e questa considerazione 
avrebbe avuto probabilmente un certo peso politico ai fini di una futura 
revisione della legge. Perché effettivamente in un testa a testa 
referendario valido è difficile superare il 35-40 per cento dei voti.
Ma la quota del 25-meno-qualcosa è significativa al contrario proprio perché 
non sarebbe stata sufficiente nemmeno nell'ipotetico raggiungimento del 
quorum, e non lascia nulla da rivendicare ai fini della revisione della 
legge.
Se uno convinto di dover votare sì ha rinunciato a farlo, ritenendolo 
inutile, credo che abbia commesso un grave errore. E in tutta onestà non 
credo che lo abbiano commesso in moltissimi.
bye
tharmas

 percentuale più alta possibile,
Bè..c'è soprattutto la percentuale di chi se ne è fregato un caxxo di andare
a votare, oltre la percentuale che ha eseguito un ordine ( spero che
qualcuno proceda contro questa interferenza illegale nella politica italiana
da parte di un istituzione non democratica) di astensione e un altra che non
ha potuto per vari motivi.
Poi si possono sapere i risultati di altri referendum qui in Italia? Quanti
sono stati? e quanti hanno raggiunto il quorum? Quanti italiani hanno fatto
sentire la propria voce e si sono assunti responsabilità importanti?
Aggiungo..tharmas, quando quelli come te ragioneranno io crederò nel
*miracolo* della resurrezione dei morti ( in ragione :-)
Buona notte..


      Repetita Juventus+28
  Don't want to be an Italian idiot. E tu?
Senti tarma, non scervellarti in calcoli astrusi tu e i tuoi sondaggisti a
soldo clericale.
I risultati li hai davanti agli occhi (li vedi se sposti il prosciutto):
Votanti: 25,9%
Si (media a occhio riveduta e corretta) 85%
No( " " " ) 15%
In tutto il resto del pianeta chi si astiene... appunto si astiene, solo nel
tuo e purtroppo anche mio paese di cacca chi si astiene, e oggi e ieri si
sono fatti dei bei pacchi di cazzi loro, vince.
Sei cieco o sordo.
Complimenti.
Ogni commento è sicuramente superfluo.
Saluti, Icke.


 ha scritto nel messaggio 
news:d8kqlg$ha6$1...@newsreader.mailgate.org...

Grazie della stima che avevi  :-)
Perň non mi hai ancora detto dove sto sbagliando, e perché la mia analisi 
non sta in piedi. Mi sembra palese che per come si era messa, se uno voleva 
che vincesse il sě, andava, e se uno non voleva che vincesse il sě, 
tendenzialmente non andava. Non č simmetrica la cosa. Se non č chiaro quanti 
abbiano non-votato per convinzione e quanti per menefreghismo, č perň 
abbastanza chiaro che quanti erano convinti del sě, hanno votato 
tendenzialmente tutti. Se qualcuno non ha votato, pur volendo il sě, 
costituisce sicuramente un'eccezione, ma non credo che sposti alla grande le 
percentuali.
bye
th. 

 sono fatti dei bei pacchi di cazzi loro, vince.
Invece in questo paese di cacca c'è il meccanismo del quorum. E chi non lo 
raggiunge sono cazzi suoi, perché perde.
E ogni commento è superfluo.
th. 


Appunto "paese di cacca", vedo che cominci a pensare con la tua testa.
Buon risveglio.


 credo che lo abbiano commesso in moltissimi.
A mio avviso, no. Già col risultato del 4,6 alle 12 (dopo il martellamento
secondo cui a quell'ora si sarebbe dovuto raggiungere almeno il 10), la
voglia di andare a votare veniva oggettivamente meno. Dopo il 18 delle 22,
poi la voglia di votare inutilmente era ridotta al minimo, e la voglia di
mandare a quel paese gli italiani era cresciuta in modo inversamente
proporzionale. Anche perché di certo non tutti i votanti sì avrebbero
ottenuto un qualche vantaggio diretto dalla modifica, e la maggior parte lo
faceva solo per spirito di altruismo, per dare una possibilità agli altri
(io, ad esempio, non avrei avuto proprio nulla da guadagnare, sul piano
personale, dall'abrogazione, ma votavo solo per dare una possibilità agli
altri, a chi vorrebbe un figlio o una cura per le malattie genetiche); e
quando vedi che gli altri se ne fregano della tua buona volontà, la voglia
di dire "allora arrangiatevi" cresce. Un 5-10 % di astenuti per questo
motivo mi sembra quindi del tutto plausibile, una reazione pienamente
comprensibile.
Sempre premettendo e ripetendo che questi son tutti conti coi nonni e le
ruote, come quando Berlusconi - dopo aver perso inaspettatamente le
regionali del '95 - disse che i veri risultati erano quelli dei suoi
sondaggi, e non quelli dei seggi; ma nessuno gli diede molto retta... I dati
sono questi e questi restano: non avete voluto contarvi, e ora tutto ciò che
va oltre a quei dati sui votanti e sul generico 74,1% di astenuti sono
semplici speculazioni. Anche perché, in linea generale, una campagna
condotta al fine del confronto e non a quello dell'astensione avrebbe potuto
già di per se stessa cambiare questi risultati, rendendo quindi vani tutti 
questi calcoli.
Solo che, se proprio ci vogliamo mettiamo a speculare e a fare i 
prestigiatori, non vedo perché mai tu dovresti poter tirar fuori dal gran 
cappello dell'astensionismo un coniglio da 25 chili, e io non potrei tirarne 
fuori nemmeno uno piccolo da 5...
Saluti prestigianti,
Surak 

 tendenzialmente tutti. 
..e da questa inferisci che tendenzialmente tutti i convinti del no, non
hanno votato e, per finire, assumi che chi non ha votato era convinto del
no.
sono passaggi logici quantomeno mendaci.. quando non capziosi.
l'unica vera analisi di questo voto (imho) e' il fallimento del referendum
come strumento giuridico.
probabilmente e' stato talmente banalizzato in passato, da provocare una
disaffezione tale nell'italiano medio (inteso come il terzo dito della mia
mano) che difficilmente verra' guarita.
oppure, semplicemente, l'italiano medio e' piu' interessato alla ricarica
del telefonino che non questioni di politica e di etica...
46&2
-- 
- so familiar and overwhelmingly warm
this one, this form I hold now -
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sono passaggi logici quantomeno mendaci.. quando non capziosi.
Non è per niente vero che ho assunto che tutti quelli che non hanno votato 
fossero convinti del no. Ho detto solo che tra il 75 per cento di quelli che 
non hanno votato mi sembrava ragionevole suppore che almeno un terzo fosse 
convinto del no (anche se le interviste dei sondaggisti danno addirittura 
*due* terzi di convinti). E naturalmente ho assunto che - più o meno - 
tutti quelli che erano favorevoli al sì abbiano votato.
Santo cielo, mi pare di una banalità assoluta. Erano quelli contrari al 
referendum a tendere all'astensione, mica quelli favorevoli.
Poi, se mi si vuole sostenere che i sì hanno perso solo per la mancata 
affluenza al voto di quelli che erano a favore del sì, ma non erano del 
tutto usciti dalla loro inconsapevolezza, e che viceversa quelli che si sono 
astenuti consapevolmente sono stati una frangia minimale, si faccia pure...
bye
tharmas

 affluenza al voto di quelli che erano a favore del sě, 
i si hanno perso.
punto.
le analisi controfattuali le lascierei o ai politici o agli uomini di
chiesa...
o a chi ama essere entrambi..


 ..su questo assunto sono abbastanza perplesso, a dire il vero.
io sono perplesso di queste tue/vostre perplessità
capisco il trincerarsi dietro il "non sappiamo" pur di non ammettere che le 
persone _consapevolmente_ contrarie al referendum siano state un bel po'. 
Effettivamente non è una trincea espugnabile.
Ma questo lasciare intendere che i sì avrebbero potuto essere 
*sostanzialmente* di più di quelli che sono stati in realtà mi pare ben più 
campato per aria di quelle che si vogliono far passare come mie 
elucubrazioni.
th. 

 Certo che li ho davanti agli occhi. Avete perso malamente.
E l'Italia ha perso lo strumento referendario, definitivamente. C'è proprio
di che gongolare, sopratutto vedendo come gli "astenuti consapevoli" sono
nello stesso calderone dei chiaramente cattolicissimi cittadini di Vibo
Valentia, ad esempio. Credo che solo le persone particolarmente ottuse
possono gioire del quadro dell'Italia che è emerso da queste consultazioni.
-- 
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la dolce speranza!

 di che gongolare,
Io non gongolo per questo. Il tono della mia risposta č motivato solo dal 
tono (reiterato) di colui al quale stavo rispondendo.
th. 

 persone _consapevolmente_ contrarie al referendum siano state un bel po'. 
Un bel po'? 
E come lo quantifichi, questo "bel po'"?
Se eravate cosě interessati a contarvi, dovevate fare campagna per il "no". 
E' la tua tesi ad essere basata su aria fritta, non le reazioni degli altri
alle tue elucubrazioni statistiche.


 alle tue elucubrazioni statistiche.
Infatti ho appena detto che non č una trincea espugnabile, il convincervi 
del contrario. Comunque, reazioni o non reazioni degli altri, io lo 
quantifico attorno al 30 per cento, che a occhio č lo "zoccolo duro" su 
questi temi in Italia.
Perň il post a cui stai rispondendo era fatto di due parti, e tu hai 
tagliato la seconda.
bye
tharmas 

 elucubrazioni.
Perché in democrazia conta come uno si esprime, non come si pensa che
avrebbe voluto farlo qualora avesse deciso di farlo.
E i dati su come gli italiani si sono di fatto espressi restano questi:
23,5% favorevoli, 2,5% contrari, 74% che non si esprime.
Se poi, facendo ipotesi ed elucubrazioni, dal cilindro del 74% vogliamo
tirar fuori un 25% su cui attaccare l'etichetta di contrari, ciň č
subito neutralizzabile tirando fuori un ben piů facile 5% di ulteriori sě.
In ogni caso, *di fatto* gli italiani hanno scelto di lasciare la parola al
parlamento, e il (prossimo, probabilmente) parlamento parlerŕ; e, nel caso,
potrete poi sempre indire voi un referendum e tirar fuori questa maggioranza
nascosta.
Anzi, no: facciamo cosě, tagliamo subito la testa al toro. Se veramente
ritenete di avere una maggioranza nascosta, e non si tratta di semplici
elucubrazioni sul "che cosa sarebbe successo se", tiratela fuori subito per
un nuovo referendum abrogativo dell'aborto. Se la maggioranza degli elettori
ritengono veramente che un embrione di quattro cellule sia una persona da
difendere a qualunque costo, saranno ancora di piů quelli che ritengono che
lo sia un feto di tre mesi: non avete quindi che da cogliere la palla al
balzo per fermare quello che il papa chiamava un nuovo olocausto, e non
sfruttare questa possibilitŕ sarebbe certo un peccato grave. Se veramente
ritenete che in quel 74% ci sia dentro la vostra maggioranza, e non si
tratta di pure elucubrazioni, bene, non avete che da dimostrarlo: č giunto
il momento di tirarla fuori per fermare l'olocausto. Iniziate subito a
raccogliere le firme.
Saluti raccolti,
Surak 

 elucubrazioni.
fino ad ora chi ha posto questioni attribuendole ad altri, permettimi, sei
stato tu;
io non voglio fare passare proprio niente di niente.


 lo sia un feto di tre mesi:
Il parallelo è capzioso. Perché nel caso della 194 non esiste nessuna 
dichiarazione sul fatto che l'embrione o il feto di per sé non abbiano 
diritti. Viene solo privilegiata, tra i due, la salute della madre. E 
l'aborto comunque non viene teoreticamente "giustificato", ma viene 
semplicemente "depenalizzato".
Invece i referendum miravano a sancire che l'embrione non avesse diritti di 
alcun tipo, e fosse liberamente disponibile per operazioni di vario tipo. 
Sotto questo aspetto di principio, va molto oltre la legge sull'aborto.
Per cui, intanto, trovo normale che uno si potesse opporre a questo 
referendum senza per questo volere abrogare la legge attuale sull'aborto.
In secondo luogo è ridicolo ribaltare la frittata, pur di non ammettete la 
sconfitta.
Erano i referendari a ritenere di avere una maggioranza (si parlava del 70 
per cento di persone pronte a fare a pezzi la legge, fino a qualche giorno 
fa), e invece avevano in mano solo le loro elucubrazioni.
Ora, solo per velleità di rivincita, pretendere che anche gli altri si 
prestino generosamente a fare la figura dei pisquani, mi sembra eccessivo.
Per quanto riguarda la parola lasciata al parlamento. Se quelli che hanno 
perso un referendum da loro stessi convocato modificheranno in senso 
libertarizzante la legge, grazie a una maggioranza politica, vorrà 
semplicemente dire che avranno deciso di ignorare quanto è successo. Se lo 
ignoreranno in modo troppo oltraggiosamente smaccato, magari un altro 
referendum ci salta fuori, e a quel punto, anche se non si raggiunge il 
quorum, vedremo se almeno si raggiunge un risultato meno ridicolo del 25 per 
cento. Chettedevodì?
comunque, a questo punto lascio volentieri a tutti l'ultima parola
saluti elucubrati
tharmas

 levarsi parecchie voci, perdonami, la tua compresa.
Certo. Tu sai perfino consapevolmente distinguere che anch'io non ero 
consapevole. Anzi, che la consapevolezza di chi era contrario è da 
escludersi per definizione. Guarda, va bene così. Mi dichiaro abbattuto.
saluti inconsapevoli
th.

 sull'aborto.
la quale legge  - ti ricordo - nel suo primo articolo recita: "Lo Stato 
tutela la vita umana dal suo inizio".
Dichiarazione almeno di principio che invece questo referendum mirava 
esplicitamente a scardinare. 

 semplicemente dire che avranno deciso di ignorare quanto è successo.
Nient'affatto, per il motivo sopra. *Quanto è successo* è un 23,5% di
favorevoli, un 2,5% di contrari e un 74% che non esprime posizione (né sì né
no) e su cui quindi, per definizione, non si può dire nulla. Volendo proprio
dire qualcosa, si può dire che hanno deciso di lasciare la parola al
parlamento, che loro non hanno espresso una posizione specifica da far 
valere. Quindi, nulla di strano - o nulla di ignorato - se poi il parlamento 
userà questa libertà per decidere come meglio crede, magari tenendo anche 
espressamente conto di ciò che vogliono quei cittadini che hanno invece 
un'opinione in proposito e l'hanno espressa. Chi vivrà, vedrà.
Saluti veduti,
Surak 

 la 40 quello dell'embrione.
È capzioso. Con la 194 prevale il dirito alla salute della madre, perché ci 
sono effettivamente due piatti della bilancia, e viene sancito che la salute 
della madre pesa di più (anche se è vero questa salute poi viene poi 
interpretata in senso straestensivo). Con la 40 prevale solo il diritto alla 
vita dell'embrione, perché sull'altro piatto della bilancia la madre non è a 
rischio di nulla.
th. 

 difendere a qualunque costo
Le cose stanno molto peggio:
Secondo loro nell' istante stesso in cui uno spermatozoo
penetra in un ovulo si ha la "persona".
Fossero coerenti dovrebbero ammettere di comportarsi
da cannibali ogni volta che si pappano una frittata:
fanno una strage di polli come loro. :-DDD
Ciao
Claudio

 la madre non è a rischio di nulla.
Sì, ma dimentichi che l'embrione non viene prodotto per far da soprammobile,
ma col fine di essere impiantato nell'utero della madre. Ora, una madre che
sceglierà di abortire un feto gravemente malformato e magari destinato a
pochi giorni di vita, con la 194 può farlo; ciò invece non può essere fatto
con l'embrione che si svilupperà in quel feto, mentre la madre - per gli
stessi motivi - se potesse farlo sceglierebbe di non farselo nemmeno
impiantare, evitando così l'aborto. I motivi per la madre sarebbero gli
stessi che la porteranno poi ad abortire (e che in quel caso verranno
accolti), dunque sul piatto c'è sempre anche la madre: se la madre potesse
fare gli esami preimpianto, per lo stesso motivo per cui poi abortisce
sceglierebbe di non farselo nemmeno impiantare, non è che si farebbe
impiantare un embrione gravemente malato solo per il piacere di abortire
dopo tre mesi... I motivi della madre restano gli stessi, precisi, identici
motivi in un caso come nell'altro, solo che nel caso del feto di 3 mesi
prevalgono, nel caso dell'embrione di quattro cellule no; l'embrione ha un 
diritto prevalente alla vita che viene a perdere per strada.
Schematizzando:
a) Embrione malformato -> La madre (se potesse fare l'esame preimpianto)
sceglierebbe di non farselo impiantare -> Per la 40, prevalgono i diritti
alla vita dell'embrione sulla scelta della madre.
b) Feto malformato -> La madre (potendo fare gli esami) sceglie di abortire
per gli stessi motivi di (a) -> Per la legge 194, il feto ha perso per
strada il suo diritto prevalente alla vita, e la madre può di fatto
abortire.
E, ripeto, se davvero si ritiene che ci sia questa gran maggioranza che 
sostiene che l'embrione ha questi diritti prevalenti sulla madre, lo si 
dimostri tirandola fuori per salvare i feti: non ci dovrebbe esser nulla di 
più facile.
Saluti salvati,
Surak 

 
Mi dissocio dall'essere nello stesso calderone del vaticano per i seguenti 
motivi:
1) Il vaticano ha spnto per non votare solo perchè hanno la gestione di 
moti ospedali e se fossero pasati i "SI" gli introiti del vaticano in quel 
campo evaporerebbero come neve al sole...quelli guardano i conti!!! non lo 
spirito che non conoscono perchè nessuno gli ha mai spiegato cosa fosse.
Secondo il punto di vista del regno (nella persona del Dottore Balanzone)
Anche il vaticano come molte persone plagiate da quella setta chiamata 
vaticano hanno bisogno di una sana, pura e liberatoria esorcizzata.
2) Io avrei votato 3 si e un no ma non ho votato (come non ho più votato 
nemmeno alle politiche) perchè un ministro coadiuvato da suoi compagni di 
merenda ha fatto una porcata che nemmeno i nazisti si sono mai sognati di 
fare....(si, loro non ti facevano votere per nulla ma almeno non ti 
prendevano in giro..questi sono peggio e da mio parere, queste persone non 
dovrebbero mai più essere elette nè come ministri ne come senatori ne 
coprire incarichi decisionali.
3) Vi rendete conto che in italia si sembra essere tornati ai giorni del 
Cristo?
Tempi di Cristo:
-Maestro, è lecito lavorare di Sabato?
Tempi odierni:
-Italiani è lecito, visto che le possibilità lo permettono curare malati 
che fino ad ora avevano poche speranze?
Se gli italiani considerano 'bene' un divieto di cura per le persone 
malate, si possono considerare cristiani cattolici o credenti?
Risoluzione
Il bene odierno del vaticano consiste nel mantenere malate molte persone 
per paura di perdere 'clienti' che grazie a meno ipocrisia sarebbero potuti 
guarire, quindi introiti dimezzati= paura di fallimento = pochissima fede 
nel loro dio. Dio, che se avesse (e non lo ha fatto) dare simili 
istruzioni, avrebbe fatto si che molte persone potessere guarire.
Indicazione
Il bene malato del vaticano non lo si può curare perchè loro stessi non 
vogliono essere qurati ma da molte voci del Regno sperano tutti che il 
vaticano, i cristiano cattolici malati di sordità alle parole del loro dio
debbeno continuare a fare male mascherandolo di bene e pertanto insistono 
per esorcizzare questi malvagi che hanno paura di perdere soldi, guadagnare 
salute gratitudine spirito e morale.
Calcolo
Vaticano = lupi malvagi travestiti da agneli preferiscono il loro conto in 
banca piuttosto che guarire persone di tutti i tipi.
Il popolo italiano, come ai tempi del Cristo e del Barabba, vuole una 
possibilità di curare malatie ma coloro che adorano il male delle persone, 
gridarono più forte. (paura di perdere il posto e la credibilità).
Politica
Rubando la volontà popolare, La porcata che ci ha fatto Fini con la 
collaborazione di Berlusconi, Ciampi, Bossi,Vaticano e ministri di tutti i 
partiti, esce da ogni binario costituzionale.
Per me, questi personaggi ladri di volontà popolare non dovrebbero mai più 
essere eletti ne come ministri nè come onorevoli
Uomo-Spirito-Morale
Ma vi rendete conto che stanno discutendo se è lecito curare le persone 
solo per salvaguardare il conto in banca del Vaticano e non ma sempre 
amministratorei di ospedali.
Ancora una cosetta..
SE il concepito è persona a tutti gli effetti,
io attendo gli arretrati degli assegni familiari per i nove mesi di 
gestazine per i miei due figli

 fanno una strage di polli come loro. :-DDD
Sì, e - come diceva qualche giorno fa il filosofo Lombardi Vallauri - quando 
vedono uno che fa cuocere le caldarroste, dovrebbero accusarlo di essere un 
piromane che sta dando fuoco a una foresta... ^__-
Ma qui mi interessava un altro aspetto della questione: se davvero c'è 
questa gran maggioranza ben nascosta che ritiene intoccabile la vita 
dell'embrione (anche se la madre sceglierebbe di non farselo impiantare, 
come poi sceglierà di abortire), perché mai non la sfruttano per andare 
subito alla carica della 194 con un bel referendum... Questa storia 
dell'embrione che perde diritti per strada non mi convince proprio, no no...
Saluti non convinti,
Surak 

 dell'embrione che perde diritti per strada non mi convince proprio, no no...
Non vorrei sembrare troppo semplicistico ma se ci fai
caso alla base di ogni loro sempre piu' patetico
contorcimento c' e' sempre la strenua difesa
del solito vecchiume fuori dal mondo.
Non vogliono accettare il semplice fatto che non
si puo' adattare il mondo odierno ai loro farneticamenti,
che  se vogliono "sopravvivere" devono
fare l' esatto contrario.
Inoltre, per concludere, la colpa dell' arretratezza dell' Italia,
non e' del Governo di volta in volta in carica, ma della CC.
Il tema di questo thread ne e' l' ennesima riprova. ;-)
Ciao
Claudio

 E, ripeto, se davvero si ritiene che ci sia questa gran maggioranza
e io ripeto che il problema non è la grandezza della maggioranza, ma la 
piccolezza della minoranza che ha detto sì.
Lo stato di fatto è la legge.
Lo strumento referendario, così come è in Italia, serve per abolire una 
legge, ed è su chi decide di farne uso che ricade l'onere di dimostrare 
qualcosa, non su chi decide di non farne uso.
th.

 piccolezza della minoranza che ha detto sì.
Ma su questo siamo d'accordo. Chi ha detto sì, è una minoranza. Chi ha detto
no, è una minoranza dieci volte inferiore di questa minoranza. La stragrande
maggioranza *non ha detto niente*. Tutto ciò che si contesta sono le
elucubrazioni per trasformare questi "né sì né no" in "no" arzigogolando sul
che cosa sarebbe successo se. Il tentativo, insomma, di trasformare una
vittoria del non voto in una vittoria del no.
Saluti arzigogolati,
Surak 

 Se eravate cosě interessati a contarvi
se i cattolici volevano contarsi
potevano fare una cosa molto semplice,
ossia votar NO a uno dei 4 referendum
(p.e. quello sulla procreazione terologa)
e astenersi (non ritirando la scheda) sugli altri.
cosi' non hanno fatto.
a me la cosa non mi tocca,
ma sinceramente mi dispiace per quelle coppie che per
avere un figlio dovranno continuare ad andare all'estero.
Mauro

 escludersi per definizione. Guarda, va bene cosě. Mi dichiaro abbattuto.
capisco che 2000 anni di storia vi abbiano formato la mente a intepretare
quanto scritto piuttosto che a leggerlo e compenderlo e basta.
ma guarda che non hai da fare salti logici: rileggiti quanto ho scritto e
vedrai che stai deragliando la discussione.
ripeto con periodi piu' semplici cosi' forse ci capiamo:
assumere che il 75% degli italiani siccome non ha votato, era per il no,
e' una stronzata.
poi se vuoi interpretare questa mia affermazione con 1257 seghe mentali...
fai pure..
ti consiglio di confessarti, pero', dopo...
saluti con l'altra mano
quarantaseiedue


 Il tema di questo thread ne e' l' ennesima riprova. ;-)
Mah, la chiesa parla e parla ovunque. Nulla di male, per carità: fa i suoi 
interessi e cerca di dar corpo alle proprie idee, come altre forze, 
istituzioni o organizzazioni, e di per sé non ci sarebbe nulla di strano. Il 
problema, secondo me, sta nel fatto che mentre nei paesi civili quando la 
chiesa cerca di fare i propri interessi il risultato è un'alzata di spalle 
(come quella di Zapatero di fronte all'intervento dei vescovi spagnoli: non 
ha detto che la chiesa non può esprimersi, ma ha detto che la chiesa ha il 
diritto di dire *la propria opinione* - che però, appunto, è soltanto la sua 
opinione, nulla di più, e come tale non ha alcuna incidenza sulle scelte 
effettive del governo; e la maggioranza dei cittadini è con lui), in Italia 
la maggioranza dei politici sono invece pronti a piegarsi a 90 gradi...
Saluti piegati,
Surak 

 e' una stronzata.
Occheppalle. Me l'hai contestato all'inizio, e io ti ho risposto subito che 
io *questo* non l'ho mai sostenuto.
Suppongo molto piů realisticamente, che *di quel 75%* nessuno o quasi fosse 
per il sě (perché sennň avrebbe votato) almeno un buon terzo fosse 
attivamente per il no.
E se per caso il terzo attivamente astenuto invece di astenersi attivamente 
avesse attivamente votato (questo solo le astensioni attive sono 
ipoteticamente convertibili in voti, non quelle per disinteresse vero), il 
quorum magari avrebbe anche potuto essere raggiunto.
MA
nel caso in cui fosse stato raggiunto il 50%, il sě perdeva, perché č 
leggermente al di sotto della metŕ di quella percentuale.
*Solo* questo ho sostenuto: che una percentuale di favorevoli 
all'abrogazione inferiore al 25 implica che il referendum non si vince 
comunque. Né con il quorum, né senza il quorum. Sotto il 25 č _sconfitta 
intrinseca_.
Per poter vincere un referendum che prevede il quorum del 50, matematica 
vuole che i votanti sě siano almeno il 25 piů qualcosina. Č il limite 
inferiore.
Se il sě avesse fatto qualcosa in piů del 25, si potrebbe ancora sostenere 
che l'astensione dei no abbia vanificato un referendum teoricamente 
vincibile. Al di sotto del 25 dei sě, questo non si puň sostenere comunque.
*Solo* questo ho fatto presente. Che i sě erano troppo pochi *comunque*, per 
vincere, indipendentemente dal raggiungimento del quorum.  Non che il 75% 
fosse attivamente per il no.
E non č rilevante, per quello che sostengo, che gli astenuti consapevoli 
siano stati effettivamente il 25. Se ho ragione, il no avrebbe vinto. Ma se 
ho torto, il quorum non sarebbe stato comunque raggiunto anche senza 
astensione attiva.
In un caso o nell'altro, il sě avrebbe perso.
Quindi, non mi interessa in definitiva dimostrare che gli astenuti attivi 
siano stati piů di tot (anche se credo e spero che lo siano stati)
Mi interessa evidenziare che la quota di sě era perdente *in qualunque 
caso*, quali che fossero le altre variabili in gioco.
Č piů chiaro cosě?
ciao
tharmas 

 tagliato la seconda.
ATTTTTTTENTATO! <g>
L'ho tagliata perché ero d'accordo. Mi sembrava palese.


 L'ho tagliata perché ero d'accordo. Mi sembrava palese.
ah, ok    :-)
th. 

 secondo coscienza, per questo il suo stesso partito gli è contro.
Già, sembra aver fatto una scelta coraggiosa e controcorrente. Può darsi che
politicamente voglia smarcarsi dal neocentrismo clericale per muoversi nella
direzione di un partito di destra di stampo europeo/gollista. Operazione
interessante, anche se già nel suo stesso partito - per non dire in tutto il
centrodestra - sembrano essere in pochi quelli disposti a seguirlo...
Ma resta anche possibile che sia stata una mossa concordata con il resto dei
leader del centrodestra, in modo da non lasciare al solo centrosinistra la
rappresentanza delle ragioni del sì (e, quindi, del non-clericalismo). In
sostanza, di fronte ai postdemocristiani e a Bossi schierati per
l'astensione e a un Berlusconi astensionista smarcato, lui si è preso la
parte del libero pensatore, per dire alla fetta di elettorato del sì
"Tranquilli, guardate che nel Polo siete comunque rappresentati anche voi".
Saluti rappresentati,
Surak 

 opportunistiche...allora si che sarà politica :-)
In effetti, il titolo che dedica "Le Monde" alla vicenda ( 
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-661838@51-641598,0.html
 ) 
è «L'échec du référendum italien sur la procréation médicalement assistée 
renforce "Don Camillo"»... ^__^
Saluti doncamilleschi,
Surak 

 caso*, quali che fossero le altre variabili in gioco.
quindi ruini, recentemente equiparato a mazzarino dal 'buon' (sic)
g.b.bozzo, e' in pratica un mentecatto avendo profuso sforzi a non finire
per invalidare una consultazione che avrebbe vinto...
buono a sapersi per voi.
tenetelo a mente per la prossima volta e visti i numeri di cui disponete
evitate pietosi incitamenti all'astensione e vincete; visti i numeri siete
benissimo in grado di farlo..
: )
amen!
46&2


 dell'embrione 
// polemic behaviour - begins 
non solo, o esimio surak, 
moltissimi embrioni-persone, giacciono inermi nei congelatori e molti
possono essere ancora impiantati.
perche' la tipica carita' cattolica non raccoglie volontarie che diano
ospitalita' a queste 'persone' evitandogli una morte orrbile?
perche' non accettano di farsi impiantare quelle persone i cui diritti
hanno difeso strenuamente andando al mare lo scorso weekend?
// polemic behaviuor - ends
probabilmente il punto nodale e' il disinteresse per un tema poco sentito,
su cui politici ed esimi ministri di culto hanno bellamente cavalcato.


 benissimo in grado di farlo..
Il voi è fuorviante, nel mio caso. Comunque, ti ripeto che io mi asterrei lo 
stesso.
Inoltre, io non ritengo che "abbiano vinto i no", ma che "abbiano perso i 
sì", il che è diverso.
th. 

 stesso.
adesso non generalizzo piu': domani fanno un referendum sulla 194; ti
astieni?
: )


 favorevoli. Prendetevela dunque con loro.
Ce la prendiamo con l'astensionismo e il disinteresse generale, quel
disinteresse generale in mezzo al quale sono falliti tutti i referendum da
otto anni a questa parte. E non vedo come ci si possa rallegrare della sua
vittoria, se non con quel sorriso - come dire... - non troppo furbo con cui
Stalin rideva dopo aver fatto giustiziare il maresciallo Tuchacevsky...
Saluti giustiziati,
Surak 

 hanno difeso strenuamente andando al mare lo scorso weekend?
Già. Tra l'altro, se si sapesse che ci fossero tot bambini (quanti?) che
stanno lentamente morendo perché nessuno li adotta, si può supporre che si
farebbe a gara per adottarli e salvarli. Si mobiliterebbero cittadini e
associazioni, si farebbero martellanti campagne d'informazione. Ora, mi
chiedo, se uno è davvero convinto, come dice, che quegli embrioni siano
persone, non dovrebbe forse fare lo stesso pur di strappare questi innocenti
al loro triste destino? Epperò, stranamente, non si vedono in giro né queste
campagne da parte di chi sostiene che sono persone, né tantomeno queste gare
d'adozione...
Come se si dicesse: "Ehi, hai sentito, ci sono 10.000 (?) bambini che stanno
morendo perché nessuno li adotta!", e si rispondesse "Ah, sì? Ma tu guarda.
Vabbé, che c'è per cena?"...
Saluti adottivi,
Surak

 : )
A priori non posso saperlo. Penso che dipenderebbe da diverse 
considerazioni: in primo luogo dai termini precisi del referendum.
Se questi mi sembrassero realistici e ampiamente condivisibili probabilmente 
voterei. Se vedessi fin da subito che l'iniziativa è velleitaria o 
squilibrata, probabilmente non voterei.
Per quello che riguarda la 194, comunque, a me già basterebbe se fosse 
applicata un pochino più rigidamente nei suoi termini letterali, cioè che 
sussista effettivamente il cosiddetto serio pericolo per la salute fisica o 
psichica, o che vengano effettivamente fatti i necessari accertamenti 
medici, o attuati tutti i passi possibili per rimuovere le cause....... 
(come prevedono esplicitamente i suoi articoli 4 e 5, vedi sotto), e non 
elasticizzata pressoché ad arbitrio come avviene oggi.
Oggi la situazione non è quella che descrive la legge, ma di fatto quella di 
aborto libero, gratuito e assistito. Quindi, perché prendersela con la legge 
in quanto tale?
ciao
tharmas
***********
4. Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta 
giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della 
gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la 
sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle 
sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui 
e' avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del 
concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai sensi 
dell'articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975 numero 405 (2), o a 
una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico 
di sua fiducia (2/cost).
5. Il consultorio e la struttura socio-sanitaria, oltre a dover garantire i 
necessari accertamenti medici, hanno il compito in ogni caso, e specialmente 
quando la richiesta di interruzione della gravidanza sia motivata 
dall'incidenza delle condizioni economiche, o sociali, o familiari sulla 
salute della gestante, di esaminare con la donna e con il padre del 
concepito, ove la donna lo consenta, nel rispetto della dignità e della 
riservatezza della donna e della persona indicata come padre del concepito, 
le possibili soluzioni dei problemi proposti, di aiutarla a rimuovere le 
cause che la porterebbero alla interruzione della gravidanza, di metterla in 
grado di far valere i suoi diritti di lavoratrice e di madre, di promuovere 
ogni opportuno intervento atto a sostenere la donna, offrendole tutti gli 
aiuti necessari sia durante la gravidanza sia dopo il parto.
*********** 

 malformazioni del concepito
E' quindi la legge stessa a essere formulata in questi termini così ampi e 
generici (serio pericolo, salute fisica, psichica, condizioni economiche, 
sociali, familiari, circostanze del concepimento e previsioni di anomalie) 
da consentire che venga applicata come viene fatto. Non si danno cioè 
indicazioni precise su quali dovrebbero essere questi limiti. E quando si è 
cercato di renderla molto più precisa e restrittiva con un referendum, il 
referendum è stato bocciato dall'elettorato.
La legge è quella che è, con questi suoi ampi margini d'applicazione. Se 
volete precisare questi limiti in modo da impedire il ricorso all'aborto in 
determinate situazioni e circostanze, dovete modificarla indicando 
espressamente e nello specifico le situazioni e le circostanze consentite e 
quelle vietate.
Saluti specificati,
Surak 

 ha scritto nel messaggio 
news:Bjese.17241$TR5...@news.edisontel.com...

La legge non parla di serio pericolo - virgola - salute fisica - virgola - 
psichica - virgola - e condizioni varie ed eventuali come se fossero cose 
giustapposte.
Ma di *serio* pericolo per la salute fisica o psichica *in relazione a* 
condizioni varie ed eventuali.
E nell'articolo 5 parla, se non erro, di qualcosa che ha a che fare con 
l'accertamento (anche medico) della serietà e di azioni atte a rimuovere per 
quanto possibile le condizioni varie ed eventuali.
Ora, né l'una né l'altra cosa viene fatta, cioè non vengono poste in atto le 
condizioni minime perché abbia un peso effettivo quanto nobilmente enunciato 
all'articolo 1:
1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e 
responsabile, riconosce il valore sociale della maternità ***e tutela la 
vita umana dal suo inizio***. L'interruzione volontaria della gravidanza, di 
cui alla presente legge, ***non e' mezzo per il controllo delle nascite***. 
Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e 
competenze, ***promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché 
altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini 
della limitazione delle nascite***.
A indicare espressamente e nello specifico le situazioni e le circostanze 
consentite non voglio di certo essere "io" stilando una casistica minuziosa, 
ma vorrei che - come da legge - ci fosse qualcuno che una valutazione 
obiettiva la facesse per davvero. È stato Pannella, e non io, a dire che la 
sitazione attuale è sommamente ipocrita, perché il certificato medico è una 
pura e vuota formalità che non attesta proprio nulla in merito alla serietà 
del pericolo fisico o psichico.
th. 

 serietà del pericolo fisico o psichico.
il certificato medico non ti va bene,
e quindi cosa proponi ?
che la valutazione -obiettiva- la facesse il prete ?
e se questa valutazione -obiettiva-
continuasse a farla la donna interessata ?
Mauro

 Mauro
bye
th. 

 elasticizzata pressoché ad arbitrio come avviene oggi.
A proposito di questa legge vorrei dire alcune cose.
Per diversi motivi mi sono trovata ad avere a che fare con questa legge in 
due periodi ben distinti:
nel 1987 ho accompagnato una ragazza in un consultorio perchè era incinta e 
voleva abortire.
All'epoca la fecero parlare con un'assistente sociale, poi con lo psicologo, 
poi ancora con l'assistente sociale che l'aiutò a parlarne in famiglia 
(aveva 18 anni) e alla fine dopo tutto l'iter che ho seguito personalmente 
la mia amica è stata aiutata a portare a termine la gravidanza ed è nato 
Matteo che sta per diventare maggiorenne e non vede l'ora di prendere la 
patente.
Mi è capitata più o meno la stessa situazione lo scorso anno. La ragazza in 
questione ha avuto un colloquio di cinque minuti cinque con l'assistente 
sociale che verteva soprattutto sulla data dell'intervento. Il colloquio con 
il medico invece è stato stabilito alle 7 del mattino a digiuno prima 
dell'intervento e consisteva in una sorta di formulario da riempire con 
crocette da barrare.
Tutto qui.
Mi pare che nel tempo le maglie della legge si siano allargate parecchio e 
tengano sempre meno conto dello stato d'animo e delle condizione della donna 
o della possibilità che possa cambiare idea, ma sia diventato un intervento 
di routine.
ciao
Francesca 

 aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite***.
Questa dell'aborto usato come mezzo contraccettivo la sento ripetere spesso. 
In compenso, però, non ho mai mai sentito una donna che è una dire "Massì, 
io lo faccio pure senza precazioni, tanto al massimo tra un mese abortisco, 
che ci vuole?"... Mai.
Saluti inauditi,
Surak 

 termini medici).
"salute psichica" e' qualcosa di poco oggettivo gia' di per se'.
ciao,
Mauro

 intervento di routine.
Appunto. C'è un problema di lassità della legge (intesa proprio come la 
lassità dei tessuti). Non di suo intrinseco lassismo.
th.

 come distinguere le due cose ?
Due anni fa sono stato due mesi in mutua per ernia del disco (teribbile). Ma 
il medico, per farmi il certificato, ha avuto bisogno di una 
elettromiografia, di una risonanza e poi di una TAC. Non sono stato in mutua 
solo perche il medico ha "deciso" che avevo l'ernia del disco, ma in virtų 
di riscontri obiettivi.

 benissimo in grado di farlo..
Aggiungo una cosa. Alla scuola militare per ufficiali di complemento (ahimé 
sě... errori di gioventů...) ci hanno stampato una regola fondamentale di 
arte della guerra.
*Non si va mai all'assalto* se non si č certi di disporre di forze 
preponderanti in proporzione 3 : 1 rispetto a chi č attestato in difesa.
Da allora, prima di partire all'attacco, in qualsiasi ambito, voglio sempre 
essere certo del  3 : 1    :-)
th. 

 abortisco, che ci vuole?"... Mai.
Bisognerà forse che te lo vengano a dire proprio a te, e proprio in questi 
termini?
th. 

 termini?
No, ma uso contraccettivo dell'aborto significa né più né meno che questo. E
visto che non mi sembra affatto una cosa plausibile - non vedo perché mai
una donna, con tutti i metodi che ci sono, dovrebbe ricorrere a questo
"contraccettivo", manco fosse una goduria -, mi aspetterei perlomeno che chi
dal due al tre si lamenta di questa cosa sostanziasse anche le sue
affermazioni. Altrimenti restano solo sue fantasie, o processi alle
intenzioni.
Saluti processati,
Surak 

 ha scritto nel messaggio 
news:mLjse.17344$TR5....@news.edisontel.com...

Se una arriva all'aborto, vuol dire che "tutti i metodi che ci sono", per un 
motivo o per l'altro non li ha usati.  E se una ci arriva due o tre volte 
(che non è così raro), vuol dire che né la prima né la seconda sono state 
sufficienti per rendersi conto di "tutti i metodi che ci sono".
Il fatto è che "culturalmente" è possibile considerare l'aborto come un 
prolungamento di metodo contraccettivo, oppure no.
La mia affermazione è sostanziata per esempio dal fatto che le statistiche 
ufficiali
http://www.agi-usa.org/pubs/jo
­urnals/25s3099.html
mostrano uno strano fenomeno:
in Europa occidentale i due paesi in cima e in fondo ai tassi di abortività 
sono rispettivamente la Svezia e l'Olanda (0,56 contro 0,20 come tasso di 
abortività totale), mentre l'Italia per esempio è a metà strada (0,34).
Ora, non essendo proprio sostenibile che i due paesi agli estremi siano agli 
antipodi in quanto a benessere, stili di vita, libertà di costumi sessuali e 
in quanto ad accesso a "tutti i metodi che ci sono" (è più diversa l'Italia 
dall'uno e dall'altro, semmai), l'unica differenza che si può pensare è 
quella di un atteggiamento culturalmente diverso nei confronti 
dell'eventualità dell'aborto. È così fantasioso  ipotizzare che in Svezia ci 
sia un modo di guardare all'aborto più disinvolto ed "easygoing" che in 
Olanda? Io credo davvero di no.
th. 

 "contraccettivo"
sembra impossibile eppure succede molto spesso che le donne soprattutto 
giovani non usino alcun tipo di anticoncezionale. Il perchè onestamente non 
lo so, forse perchè ci si affida all'esperienza del partner (!) per 
incoscienza o per stupidità, eppure è così. Anch'io ho fatto parte di questa 
schiera per un periodo della mia vita, tanto è vero che ho avuto un figlio a 
21 anni da quello che poi è diventato mio marito :)
ciao
Francesca 

 "easygoing" che in Olanda? Io credo davvero di no.
Non sono riuscito ad aprire il link, comunque una cosa che mi sembra mettano
in luce questi dati che citi è che il numero degli aborti *non* è
inversamente proporzionale alla restrittività della legge: l'Olanda, pur
avendo una legislazione molto permissiva, è quella con il tasso più basso.
Aumentare la restrittività della legge, quindi, pare che non serva proprio a
nulla.
Sono d'accordo che si tratta di una questione culturale, ma non lo vedo
tanto nella dimensione dell'easygoing - l'aborto non è mai easy per le
donne, e non è certo più easy di quanto sarebbe usare i mezzi
contraccettivi - quanto dello spiegare, ripetere e informare che ci sono
altri mezzi per evitare la situazione, e che usarli è sempre più easy che
ricorrere all'aborto. In Olanda pare che ciò funzioni. Non so in Svezia che
cosa si faccia in questa direzione, ma sarebbe ora di iniziare a pensarci
*seriamente* anche in Italia.
Saluti pensati,
Surak 

 figlio a 21 anni da quello che poi è diventato mio marito :)
Sì, ma mi sembrano comunque due cose diverse. Nel senso che posso capire che
una non usi nessun tipo di contraccettivo per gioventù, inesperienza,
mancanza di informazioni o informazioni errate (si senton parecchie
leggende...) o fiducia nel partner che sa come vanno queste cose; in fondo,
per tutti questi errori, pensa sempre che "non mi capiterà nulla", o magari
proprio non ci pensa neppure. Mi è invece assai più difficile capire che
una, sapendo dei rischi, anziché ricorrere a qualche anticoncezionale dica
già prima che non li usa "tanto poi abortisco"...
Il problema, insomma, mi sembra un problema di educazione sessuale più che
di aborto: si tratta di informare e spiegare, a tutti i livelli e nei modi
più adatti, che i mezzi ci sono, e quali sono. Superare quelle 
inconsapevolezze e quelle leggende. Agire prima, insomma, anziché lamentarsi 
dopo.
Saluti agiti,
Surak 

 nulla.
Direi meglio: è abbastanza indipendente dalla restrittività della legge, 
anche se è vero che leggi severe non garantiscono di per sé bassi tassi di 
abortività.
Però le conclusions dello studio evidenziano anche altro:
***
Both developed and developing countries can have low abortion rates. Most 
countries, however, have moderate to high abortion rates, reflecting lower 
prevalence and effectiveness of contraceptive use. Stringent legal 
restrictions do not guarantee a low abortion rate.
***
Cioè che i tassi moderati o alti riflettono una bassa prevalenza dell'uso di 
contraccettivi. Ora, dato che i paesi occidentali con più alto tasso sono 
Svezia, Danimarca e Norvegia, spero che non mi si voglia sostenere che se lì 
usano i contraccettivi poco o male è perché non li conoscono, o non li hanno 
a disposizione magari per colpa del Vaticano o delle censure a Lupo 
Alberto... Se abortiscono di più e usano i contraccettivi di meno, vuol dire 
obiettivamente che l'aborto è comunemente percepito in modo più "leggero". 
Io non vedo possibile altra interpretazione.
bye
tharmas 

 lamentarsi dopo.
su questo sono perfettamente d'accordo, e spero che prima o poi trovino 
anche un anticoncezionale maschile :)
saluti procreativi
Francesca

 anche un anticoncezionale maschile :)
esisterebbe la vasectomia ...
:-)
ciao,
Mauro

 ha scritto nel messaggio 
news:q5yse.12850$bc.1...@tornado.fastwebnet.it...

pensavo ad un qualcosa di meno definitivo ^_^
ciao
Francesca

 anche un anticoncezionale maschile :)
Uh... ehm... ergh... Mah, ecco, penso sia una questione troppo delicata e di
troppo grande responsabilità per lasciarla agli uomini, le donne sono
senz'altro più mature, ragionevoli e preparate per affrontarla nel miglior
modo possibile... ;-)
Saluti diplomatici,
Surak

 "leggero". Io non vedo possibile altra interpretazione.
Però non capisco che cosa significa quel "più leggero". Non significa che la
legislazione è più permissiva, che cioè dove è più facile abortire si
abortisca di più. Non significa neppure, penso, che per le donne olandesi
sia fisiologicamente diverso affrontare un aborto rispetto a quelle svedesi
o italiane. E non significa neanche che le donne olandesi siano meno
"laiche" di quelle italiane o danesi e più tenaci difensori della vita del
concepito. Eppure, in Olanda il tasso resta il più basso.
Sulla questione ho trovato comunque questa pagina dell'ambasciata dei Paesi
Bassi a Roma,
http://www.mfa.nl/rom/paesi_bassi/questioni_etiche/aborto
In particolare, il punto riguardante il basso ricorso all'aborto è trattato
alla questione 7, dove si parla dell'importanza delle campagne di
pianificazione familiare e della diffusione dei contraccettivi.
Saluti pianificati,
Surak

 pianificazione familiare e della diffusione dei contraccettivi.
cose di cui in Svezia notoriamente non si è mai sentito parlare
bye
tharmas

 spiegazione l'ho ipotizzata. Tu ne hai un'altra?
No, non ce l'ho. Il punto, però, è che anche la tua spiegazione mi sembra
una tautologia: da una parte si abortisce di più perché per un qualche
motivo si sceglie più facilmente di abortire. Grazie tante, ma mi piacerebbe 
anche capire qual è questo motivo.
Io stavo procedendo scartando ipotesi: non è perché c'è una legislazione più
permissiva, non è perché la fisiologia delle donne è diversa, non è perché
da una parte si sia meno religiosi o più materialisti che dall'altra. Una
differenza sostanziale potrebbe essere quella dell'educazione sessuale,
ottima in Olanda, ma è difficile pensare - anche se non ho dati - che in
Svezia si stia messi così male. Un'altra differenza ragionevole potrebbe
essere quella dell'atteggiamento di fronte a una gravidanza non voluta:
potrebbe darsi che in Olanda si scelga molto di più di avere comunque il
figlio, mentre in Svezia in questi casi la tendenza prevalente sia quella di
abortire (quindi non c'entrerebbe comunque l'uso dell'aborto come
contraccettivo, ma sarebbero diverse risposte a una medesima situazione non
voluta e non prevista). Ma questa ipotetica differenza di scelte potrebbe
poi avere a sua volta molti motivi alla base, su cui bisognerebbe avere dei
dati per giudicare.
Saluti ipotetici,
Surak