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Titolo: Dov'è la giustizia di Dio

Quando preferisce un popolo ad un altro,  e lo spinge ad invadere,
sterminare ogni essere vivente ed impossessarsi delle loro terre?
--
Ciao Leonardo

 sterminare ogni essere vivente ed impossessarsi delle loro terre?
Se un popolo non ha le palle per decidere da solo ma è spinto da Dio in
verità, in verità vi dico tale popolo non esiste, è semplicemente come un
sasso, e quindi voi, invece, popoli non prediletti, popoli negletti, ma
liberi, in verità, in verità vi dico, solo voi siete veramente gli unici
popoli veramente dotati di esistenza.
Infatti non chi mi adora e si piega alla mia volontà, ma chi ha le palle per
peccare, in verità, è l'unico che esiste veramente.
Chi non ha le palle per mandarmi affanculo, in verità, non esiste!
Quindi solo Lucifero, in verità, esiste!
Saluti.
Emilio

 Chi non ha le palle per mandarmi affanculo, in verità, non esiste!
Ti manderei affanculo, se non temessi di offendere il culo.
--
Ciao Leonardo

 sterminare ogni essere vivente ed impossessarsi delle loro terre?
nella condanna a morte irrogata all'uomo per il suo peccato.
Marco

Leonardo B. wrote:



Evvai, quindi non esisti!
-- 
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ab...@newsland.it

 sterminare ogni essere vivente ed impossessarsi delle loro terre?
L'alleanza con Dio e' la via della salvezza. Ieri, oggi, e domani.
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

L'alleanza con Dio e' la via della salvezza. Ieri, oggi, e domani.
E chi non si allea con il tuo dio venga sterminato. Molto lucido.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 E chi non si allea con il tuo dio venga sterminato. Molto lucido.
Minzega, ma allora e' vero che ti si incanta il disco molto
facilmente...  :-)
Protesta col creatore, che evidentemente non sembra ne' laico, ne'
ateo/agnostico, ne' democratico, ne' schierato politicamente da nessuna
parte, se proprio vuoi...   ;-)


 parte, se proprio vuoi...   ;-)
il fatto di non avere fede in chi vuole sia sterminato chi non creda in lui è
già una forma di protesta, se vogliamo anche più civile dei comportamenti che si
dice appartengano al tuo dio.
ciao
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
elimina BERLUSCA per rispondere in privato

Giangia wrote:

ERRATA : sterminati
CORRIGE : liberi di scegliere di non essere con Dio.
Il problema -semmai- sta nel fatto che scegliendo l'alternativa a <COLUI CHE E'> =
<OGNI COSA CHE E'>,
si afferisce, per libera scelta, alla "sola alternativa possibile a DIO" = <il
NULLA>, unica entità potenziale non essente.
P.

 NULLA>, unica entità potenziale non essente.
tu sembri vivere in base al glossario dell'Abbagnano ..
domanda da un milione di dollari, chi non pensa affatto che il tuo dio SIA OGNI
COSA CHE E' non sceglie nulla in vita sua?
non ha obiettivi? non ha vita?
Li ha ma non valgono per l'appunto NULLA?
è immerso e soffocato nel NULLA?
Quale NULLA poi, se è lecito chiedere?
Insomma, diteci un po' chiaramente cosa pensate riservi il vostro dio durante la
vita a chi non fida in lui.


 elimina BERLUSCA per rispondere in privato
Preferisco attendere sul fiume ...
: - )
P.

facilmente...  :-)
Sai, se io chiedo a uno: <<Ma perché il tale è un assassino?>> E quello mi
risponde: <<Chi si allea con lui è salvo>>, il messaggio mi sembra chiarissimo.


NULLA>, unica entità potenziale non essente.
In effetti non si è liberi di scegliere di non essere con il vostro dio a meno
di non scegliere di essere il nulla, cioè di essere fatti a fette. Le vostre
risposte al problema dei massacri ordinati dal vostro dio sono in effetti
chiarissime.


 risponde: <<Chi si allea con lui è salvo>>, il messaggio mi sembra chiarissimo.
Posso risponderti che il creatore della vita e' al di sopra del creato, e ti da' la
liberta' di ammazzarti col metodo che ti pare, se tu pur consapevole della sua
possibile esistenza, ti rifiuti di dargli retta. Come un genitore che non puo'
impedire al figlio maggiorenne e ribelle di ammazzarsi col metodo che
preferisce, pur cercando fino all'ultimo di distoglierlo. Ma questo l'avrai sentito
mille volte...
Chiaro che non posso risponderti in altro modo: se e' difficile dirti come e' il
mio Dio, e' forse piu' facile dirti cosa non e'... (Cio' che hai tagliato) Se ho un
credo, non lo cambio come si cambia idea, ideologia, o partito politico. Per me e'
la verita' in toto, o non lo e'.
A te puo' benissimo essere chiarissimo, oppure non tangere minimamente.
Liberissimo, se tu sei sicuro che il Dio cristiano unico non esista. E liberissimo
di sollevare tutte le considerazioni possibili e immaginabili su quelle che per te
sono e rimangono panzane. Ma questo non cambia la sostanza.
Evita di rispondere adesso con i delitti commessi per via della religione e della
fede, non e' di questo che sto parlando.


e ti da' la liberta' di ammazzarti col metodo che ti pare, 
Negli episodi di cui stavamo parlando, il tuo dio non dà a Mosé e al suo
popolo eletto la libertà di scegliere se ammazzare o meno i popoli
circostanti e le città ebraiche in cui sia penetrata l'adorazione di altri
dei, glielo *comanda*. Ed è anche molto puntiglioso sulla scelta dei metodi.
La tua risposta al perché ha fatto questo è stata: <<chi si allea con lui è
salvo>>. Non girare le carte in tavola, ora.


 salvo>>. Non girare le carte in tavola, ora.
Non giro niente. Ho capito, non l'ho fatto apposta, caro Seastorm. Non vedere
sempre malafede, solo per il fatto che il tuo interlocutore e' cattolico...


di Dio, per chi crede.
Come volevasi dimostrare.


 Come volevasi dimostrare.
Dio e' il Dio della storia, altrimenti... non e'.   :-)
Altrimenti, per te che non credi nel Dio dio Abramo, gli ebrei sono solo un popolo
di fanatici integralisti (e tu lo credi, lo so...).
E questa storia di Dio ha stabilito, con Cristo, che cosi' non doveva piu' essere
(nonostante i palesi errori della Chiesa).
Come volevasi dimostrare cio' che volevi dimostrare, che non c'era bisogno di
dimostrare perche' non c'era proprio nulla da dimostrare...   ;-)


 di fanatici integralisti (e tu lo credi, lo so...).
gli ebrei hanno fatto di tutto, con ostinazione proverbiale, per sottrarsi
alle esigenti richieste cultuali e morali del loro Dio. Altro che
integralisti! La loro religione, cosi' severa, e' certo piu' opera di Dio
che non ideazione umana.
Va a loro grande e imperituro merito di essere riusciti (o quasi) ad essere
all'altezza di una fede cosi' totalizzante.
Marco

 preferisce, pur cercando fino all'ultimo di distoglierlo.
Quello sulla liberta' e' per voi cattolici un discorso contraddittorio.
Infatti, usate tirare in ballo la liberta' quando conviene
giustificare il non-intervento di dio, nei casi di stragi, massacri ecc.
affermando che l' uomo e' libero di agire secondo coscienza, anche
nel compimento del male piu' brutale.
Quando invece questa liberta' non conviene piu', vi arrogate
il diritto di limitarla imponendo regole pseudo-morali, come
quelle riguardanti l' uso del preservativo o dell' aborto, con un
accanimento tale, da interferire pesantemente con la coscienza
stessa degli individui. Se dio ha fatto l' uomo libero di compiere
massacri, non l' avra', per caso, anche fatto libero di usare un
preservativo all' occorrenza ?
Ciao.
Alfio

(nonostante i palesi errori della Chiesa).
Per 1700 anni avete giustificato l'assassinio di chi non condivideva le
vostre credenze con la parola di Cristo, quindi questo divieto non doveva
essere poi così incontrovertibile. Continua a sembrarmi realistico che il
problema stia nel vostro dio.


 problema stia nel vostro dio.
No, negli uomini. Lo si puo' notare dai primi passi del racconto biblico...   :-)
Mi fa piacere che tu ci tenga molto a fare queste discussioni. Sbagliero', ma questo
incrollabile interesse (quasi pedantico, oserei, senza offesa), mi suggerisce qualcosa
che va bel al di la' di una apparente avversione. Forse per te qualcosa e' ancora
inconcepibile e difficilmente spiegabile razionalmente sia a livello storico che a
livello umano. Sottolineo che, a differenza di molti atei, tu seastorm, agnostico
suppongo, non pretendi di sapere cosa c'e' nella mente altrui, cosa che fa apparire
molti atei dei presuntuosi.
Per il resto, tornando a bomba, che ci vuoi fare? siamo cristiani, il mondo non ci
capisce da ben 2000 anni...   ;-)
Per me la flame nascente puo' chiudersi qua.    :-p


 Story made by Seastorm. O meglio, generalizzata.
no, basta solo conoscere l'eredità storica delle sciagurate e deliranti
conclusioni di SANT'Agostino.
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--


Per me la flame nascente puo' chiudersi qua.    :-p
Nessuna flame. Sono considerazioni sulla vostra religione perfettamente in
linea con il topic ed il manifesto di questo NG. Se a qualche cristiano
suonano sgradite, è un problema suo. Esistono NG dove non potrei, a norma di
manifesto, scrivere queste cose. Vada su quelli.


 all'altezza di una fede cosi' totalizzante.
Notare la scelta dei personaggi... ed il significato di tale scelta. Non dico
altro.    ;-)


scusa, visto che qualcuno accusava gli ebrei di integralismo religioso ho
voluto difenderli, ho fatto male?
Marco
In 
3DF8E2D6...@tiscalinet.it
, Gian Luca Sole, 
gluc...@tiscalinet.it
,


 voluto difenderli, ho fatto male?
Ehm... aspetta. Non faccio assolutamente tale accusa, era una risposta ironica a
seastorm. Con un simile modo di fare, nel bilico, ed a volte e' l'unico modo di
comunicare determinati messaggi, si puo' essere all limite dell'eresia, o perlomeno
della blasfemia? Forse, ma spero che i cristiani presenti nel newgroup non
fraintendano (perlomeno chi un po' mi conosce, pur nei miei limiti).
Comunque nota, ed e' molto significativo, come molti uomini scelti da Dio, nel nel
VT, ne nel NT, non siano assolutamente degli stinchi di santo... cosa ne possiamo
ricavare, in senso puramente cristiano?


 ricavare, in senso puramente cristiano?
il primato della grazia sulle opere. E di Dio sull'uomo.
Marco

Chuang wrote:

Certamente. E non vedo nessuna contraddizione, in quanto sei pienamente libero di non
essere cattolico.


 essere cattolico.
La contraddizione esiste ad un livello piu' sottile, infatti, per un verso
la chiesa ribadisce il concetto di piena liberta' dell' essere umano,
dall' altro, interviene a livello politico insistendo sulla necessita'
di modificare (o non approvare) le leggi che non sono in sintonia
con la dottrina della stessa chiesa.
Ad esempio si puo' citare l' accanimento contro la legge
sull' aborto: lo stesso G.P. II,  nella enciclica Evangelium
Vitae, (paragrafo 72) arriva ad affermare che: "Le leggi che
autorizzano e favoriscono l'aborto e l'eutanasia si pongono
dunque radicalmente non solo contro il bene del singolo, ma anche
contro il bene comune e, pertanto, SONO DEL TUTTO PRIVE DI
AUTENTICA VALIDITA GIURIDICA"
Dunque, se, come tu affermi, ognuno dovrebbe essere libero
di decidere secondo coscienza per la propria vita, di abortire
o non abortire, di essere cattolico o non cattolico, per quale
assurdo motivo la chiesa insisterebbe nella necessita' di
limitare questa liberta' (imposta da dio) a livello di legge
prestabilita ? Perche' non dovremmo avere un codice
legale (e penale) che garantisca la liberta' di comportamento,
anziche' limitarla in senso cattolico ? Se io ho la liberta'
di non essere cattolico, e tu hai la liberta' di esserlo, non
sarebbero preferibili leggi che garantiscano, nelle rispettive
scelte, la tua e la mia liberta', anziche' solo la tua ?
Ciao.
Alfio

 
perche', se ci fai caso, allora qualunque legge sarebbe inapplicabile.
marco

Marko wrote:

Perche' sarebbe inapplicabile ?
Basterebbe garantire a te la liberta' di non praticare l' eutanasia
e a me quella di praticarla; nessuno dovrebbe avere motivi per
lamentarsi delle libere scelte di ognuno, se queste scelte non
risultino lesive della altrui integrita' fisica.
Ciao.
Alfio

 risultino lesive della altrui integrita' fisica.
facevo un discorso piu' generale. Se ogni legge dovesse passare per la
nostra coscienza per essere applicata, tanto varrebbe non promulgare alcuna
legge. 
la legge ha senso solo se e' "sovrumana", ovvero se e' "irresistibile" da
parte del soggetto che la deve applicare.
Questo non solo per l'eutanasia ma per qualunque altra cosa.
Poi non vedo come l'eutanasia, che significa in sostanza dare la (bella)
morte, non leda l'altrui integrita' fisica.
Marco

 parte del soggetto che la deve applicare.
Ti consiglio un ripassino di filosofia del diritto.
--
Elfo
In un villaggio in cui vive un unico barbiere č emanata un'ordinanza che
vieta agli uomini di farsi crescere la barba e precisa che il barbiere, e
soltanto lui, č autorizzato e obbligato a fare la barba solo a coloro che
non si radono da soli.
Chi fa la barba al barbiere?
(B.Russell)

 
come studente, come bersaglio o come favoreggiatore?
Marco

 morte, non leda l'altrui integrita' fisica.
Ma l' eutanasia e' una scelta che riguarda sempre e soltanto
il diretto interessato di questa scelta. Nessuno puo' sostituirsi
ad un malato terminale ad esempio, per poterne decidere
la morte. Sono io che scelgo riguardo la mia persona, non
permetterei mai che qualcuno decida per la mia sorte, ne' mi
permetterei mai di decidere per la sorte altrui. In effetti
la legislazione riguardante l' eutanasia, nei paesi ove questa
e' permessa, e' estremamente rigida e rigorosa. E' il malato
che sceglie di morire, e con questa decisione non lede alcun
diritto altrui, questo sia ben chiaro.
Ciao.
Alfio

 diritto altrui, questo sia ben chiaro.
ma se non e' in grado di intendere e volere, come nella maggioranza dei casi
del genere, chi deciderebbe per lui?
Marco


???
--
Elfo.
"La probabilità che una certa persona sia stupida è indipendente da
qualsiasi altra caratteristica della stessa persona"
Carlo M. Cipolla

 antisemita, semplicissimo.
Ti rispondo, non in tema (ho detto che per me la potenziale flame finiva qui).
Tu non sei antisemita, non sei nazista. Ma evidentemente ti rode scoprire come una certa
ideologia possa condurre facilmente a determinate aberrazioni. Come ti rodera'
sicuramente sapere che tutto questo legittima pienamente i cattolici ad agire in politica
contro tali ideologie ed i pericoli ad esse correlate, democraticamente con altrettanta
dignita' e al pari delle lotte laiche.
bye G.L.
p.s.: io non faccio parte di nessun partito, non pratico attivita' politiche. Potrei,
forse, in futuro.


ideologia possa condurre facilmente a determinate aberrazioni
Veramente rodo le aberrazioni - o quelle che giudico tali - anche dentro
ideologie apparentemente molto più vicine a me della vostra.


 politica contro tali ideologie ed i pericoli ad esse correlate,
democraticamente con > altrettanta dignita' e al pari delle lotte laiche.
E' assai indicativo che per la tua "ideologia" sia un'aberrazione che un
individuo caldeggi il ricorso autonomo all'eutanasia e che si senta
"legittimato" ad agire contro di essa, ponendosi indirettamente come arbitro del
destino altrui.
Ma sopravvaluti quello che fai.
Qualunque individuo dotato di un minimo di cuore e cervello ha già scelto di
aborrire gli schiavi di un dio-padrone che lottano affinchè questa sua volontà
sia legge per tutti, e spacciano tutto questo come una "difesa di pericoli" ,
una "lotta democratica" e rispetto della vita.
Ce ne sono molti anche in ambienti più vicini a te che a me.
Ma proprio perchè quelli come te si seppelliranno da soli anche in questo campo
non ha senso farvelo notare più di tanto.
Ti auguro solo di non assaggiare sulla tua pelle la minestra che vuoi propinare
agli altri, ma qualora accadesse spero di poter essere al tuo capezzale a dirti
di tenere duro per fare la volontà del tuo dio.
G
--
"... per strada più nessuno ha freddo e cerca più di te"
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 di tenere duro per fare la volontą del tuo dio.
Ci sono gia' passati diversi miei vicini. Solo che la differenza e' questa: c'e' chi
reagisce alla morte con la morte, e probabilmente morte avra'. E c'e' chi reagisce
alla morte con la vita, e vita avra'. Questo e' il cristianesimo.
"Egli, morendo, sconfisse la morte". Questo per i piu' e' la pietra di inciampo, lo
scandalo, l'evidenza alla quale non vogliono arrendersi.
bye G.L.


 alla morte con la vita, e vita avra'. Questo e' il cristianesimo.
va' a dire queste cose a un malato in fase terminale, pieno di metastasi e che
urla 24 ore su 24.
Una cosa: non dirglielo quando ci sono congiunti suoi nei paraggi.
Potrebbero mangiarsi il tuo fegato con un piatto di fave.


 Potrebbero mangiarsi il tuo fegato con un piatto di fave.
Oh, be', con i debiti distinguo: se il morente e' ateo, e perfino anticlericale,
ti manderebbe forse affanculo comunque (ma non e' detto).
A questo servizio ci pensano gia' i sacerdoti, se i malati lo gradiscono, ed
ancora, chissa perche', non ho notizie di pasti a base di fegato di prete. (Che
gusti, che hai, giangia...  ;-)
E non tutti i sofferenti terminali sono generalmente come stereotipatamente e li
volete dipingere voi, (anzi...), per dare un propagandistico menzognero supporto
emotivo alle cose che dite.


 emotivo alle cose che dite.
oh, certo.
Non tutti lo sono.
Ma alcuni (molti?) sě, quindi il tuo "propagandistico menzognero" te lo puoi
ficcare su per il naso.
Orbene, se questi vogliono morire perchč quelle sofferenze sono divenute
intollerabili  e se ne strabattono, siano essi credenti o no, delle tue pippe,
che cosa facciamo?
Li accontentiamo o gli andiamo a raccontare la tua favoletta che "Egli, morendo,
sconfisse la morte" ?
G
--
"... per strada piů nessuno ha freddo e cerca piů di te"


 sconfisse la morte" ?
La serenita' la si raggiunge con quella che tu chiami favoletta, che sta agli
antipodi della tua bella favoletta (ma che favoletta: _bestialita'_) che recita che
la morte e' la soluzione alla morte.


 del genere, chi deciderebbe per lui?
Si puo' parlare di eutanasia solo nel caso in cui sia presente,
nel malato, la piena consapevolezza. Nei casi in cui non sia
presente la facolta' di intendere e di volere, non si puo' parlare
di eutanasia ne' tantomeno praticarla, poiche', in caso contrario,
ci troveremmo di fronte ad un caso di omicidio volontario e non
di eutanasia.
prendiamo ad esempio la legislazione vigente in Olanda in
materia di eutanasia.
Questa pratica e' vincolata ad una serie di prescrizioni e
di condizioni in assenza delle quali, non puo' avere luogo.
In primo luogo deve essere stata praticata ogni possibile
terapia senza conseguimento di risultati, nel debellamento
della malattia; in secondo luogo deve essere chiara e
pressante la richiesta dell' assistito di porre fine alla sua vita.
Inoltre, ogni caso deve essere preventivamente esaminato
da una commissione composta da uno specialista legale,
un medico e un esperto di materie etiche e filosofiche.
Alcuni articoli riguardanti la legislazione in questione:
Articolo 2
 1.Per requisiti della cura obbligatoria, in riferimento all’articolo 293 del
secondo paragrafo del Codice Penale, si intende che il medico:
a. ha la piena convinzione che la richiesta del paziente è volontaria e ben
ponderata.
b. ha la piena convinzione che le sofferenze del paziente sono resistenti a
terapia e insuperabili.
c. ha informato il paziente sulla situazione clinica e circa le sue prospettive.
d. il paziente ha la convinzione che non c’è altra ragionevole soluzione
circa la propria situazione
e. ha consultato almeno un altro medico indipendente che ha visitato il paziente
e ha  dato la sua opinione scritta sui requisiti del trattamento
dovuto in riferimento ai suddetti punti a. e d. e
f. ha posto fine alla vita o ha assistito ad un suicidio con le dovute
attenzioni.
Ciao.
Alfio

 la morte e' la soluzione alla morte.
certo, certo Gian Luca Sole, ma la domanda resta:
Se questi [malati terminali] vogliono morire perchč quelle sofferenze sono
divenute per loro intollerabili  e se ne strabattono, siano essi credenti o no,
delle tue pippe,
che cosa facciamo?
Li accontentiamo o gli andiamo a raccontare la tua favoletta che "Egli, morendo,
sconfisse la morte" ?
Su, mica ti vergognerai a rispondere, no?
G

 Potrebbero mangiarsi il tuo fegato con un piatto di fave.
io ci metterei anche la cipolla, il fegato e' un po' amaro.
marco

 Su, mica ti vergognerai a rispondere, no?
La vergogna IMHO non la dovrei provare io. A questo ho gia' risposto innumerevoli
volte in questi mesi.
La chiudo qui.


 io ci metterei anche la cipolla, il fegato e' un po' amaro.
Se volete favorire, basta un po' di sale: non soffro di attacchi di
bile...  :-))))
Forse quello di Giangia e' un po' piu' amaro.   ;-)


 La vergogna IMHO non la dovrei provare io.
certo non mi illudo certo che la tua cieca bigotteria possa portare a farti
vergognare per lottare a costringere dei malati terminali a soffrire fino alla
morte, anche contro la loro volontà, per sottomettersi alla tua folle visione
del tuo bene "assoluto", ma forse sotto sotto ti vergogni, perchè ancora una
volta non hai detto se sei disposto a concedere l'eutanasia a un malato
terminale che la richiede perchè sta consumandosi nel dolore e se la tua "lotta
democratica" contro l'eutanasia preveda il corollario che l'individuo in
questione debba continuare a soffrire atrocemente anche se lui urla che non lo
vuole più.
dillo chiaramente, no?
la tua sacra lotta alla "cultura di morte" non è così ardente da parlare almeno
in modo chiaro? anzi, mo inizio un thread apposta.
G
--
"... per strada più nessuno ha freddo e cerca più di te"


la morte e' la soluzione alla morte.
La serenità si raggiunge esercitando la propria libera scelta, senza essere
obbligati ad inginocchiarsi alla pretesa del tuo dio di essere il solo
padrone della vita umana anche se non si crede in lui o se si giudicano
stolti i suoi comandi.


 morte.
Spero sinceramente che queste affermazioni non provengano da te.
Ultimamente avete gridato scandalizzati, alla disinformazione riguardo
al caso di padre Zanotelli, ma queste affermazioni non sono forse
il frutto della piu' becera disinformazione che si possa immaginare ?
Chi ha mai parlato di eutanasia per i falliti e per i colpiti duramente
dalla vita ? Chi ha mai parlato di riformulazione dei confini riguardanti
i soggetti dell' eutanasia ? Hai letto queste fesserie da qualche parte ?
Solo una mente malata potrebbe concepire una simile bestialita'.
Identificare l 'eutanasia con queste cretinate da te riportate, non e' certamente
degno di te, ne' del tuo dio, quindi voglio sperare che non hai veramente
inteso associare il concetto di eutanasia con categorie umane che nulla
hanno a che vedere con essa. I poveri e i falliti semmai chiedono di essere
sfamati e aiutati e non di essere eliminati.
Ciao.
Alfio

 C
non direi. Una malattia morale vale quanto una fisica. Gia' i depressi si
uccidono senza bisogno di legge ad hoc. Se si legalizza l'eutanasia per i
malati di cancro, ci sara' qualche sentenza che giustamente la estendera' ad
ogni malato grave che voglia farla finita.
Quindi avremo dei depressi che pretenderanno dal medico l'eutanasia.
Addirittura il medico potrebbe trovarsi nell'impossibilita' giuridica di
salvare un suicida, se tale volonta' fosse riconosciuta come un diritto.
marco

 salvare un suicida, se tale volonta' fosse riconosciuta come un diritto.
In sintesi. E gia' ampiamente discusso.
Infatti se il principio e' valido per un sofferente senza speranza che rivendica
il diritto a togliersi la vita in quanto *sua*, non vedo perche' lo stesso
principio non dovrebbe valere per un depresso che si ritiene senza speranza.
tant'e' vero che alcuni fra atei e agnostici in ICA e ICR, ammettono anche
questa possibilita'. Il principio per cui la vita e' nostra fino al punto di
essere liberi di distruggerla, dovrebbe essere infatti valido sempre, e'
contradditorio concedere la piena proprieta' della vita solo in particolari
situazioni.
Chuang, se avesse seguito alcune discussioni in passato (che puo' cercare con
google), non si stupirebbe tanto di queste mie (o nostre) affermazioni, e non
gli sembrerebbe che questi discorsi entrino come i cavoli a merenda. Si va ben
al di la' della semplice eutanasia, abbracciando un discorso umano, morale,
legale, filosofico, di principio, ben piu' ampio.


 situazioni.
Infatti se uno si vuole ammazzare, si ammazza, nessuno può impedirglielo.
Dunque, io in piena coscienza e facendo uso di tutto il mio *libero
arbitrio* (altra invenzioncina bislacca) decido cosa fare della mia vita.
Qualcosa in contrario?
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 Qualcosa in contrario?
Si, cercherei di farti cambiare idea, cercherei di impedirti di commettere
sciocchezze, cercherei di restituirti la vita in altro modo, anzi, in tutti i
modi possibili.
Inoltre trascuri che la tua morte, la tua mancanza, fa sicuramente del male ad
altri.
Eh, no, cosi' faccio male, ledo la tua liberta...  ;-)


 Eh, no, cosi' faccio male, ledo la tua liberta...  ;-)
Non dicevo questo. Lo ripeto: se una persona è dererminata ad uccidersi si
uccide. Tu volente o tu nolente.
--
Elfo
In un villaggio in cui vive un unico barbiere è emanata un'ordinanza che
vieta agli uomini di farsi crescere la barba e precisa che il barbiere, e
soltanto lui, è autorizzato e obbligato a fare la barba solo a coloro che


 uccide. Tu volente o tu nolente.
Non sarei cosi' sicuro. E' IMHO una posizione disfattista del tipo "tanto e'
gia' morto".


 gli altri, con la sua morte.
Spero che tu ora abbia capito.


 Eh, no, cosi' faccio male, ledo la tua liberta...  ;-)
esattamente.
Il male che fai tu a me costringendomi a vivere in sofferenze fisiche senza
rimedio è sproporzionatamente enorme rispetto al male che io, tuo congiunto o
amico, posso farti decidendo di andarmene prima per evitare sofferenze inutili,
irrimediabili e atroci, e questa tua ultima frase svela immensamente il tuo
egoismo travestito da amore di vedere forzatamente in vita chi TU vuoi che viva
solo per compiacere il tuo senso del giusto, strabattendotene della vita del
diretto possessore.
Ma di questo tu non ti rendi conto.
G
--
"... per strada più nessuno ha freddo e cerca più di te"


essere liberi di distruggerla, dovrebbe essere infatti valido sempre,
Infatti lo č.


gli altri, con la sua morte.
Eccerto. Io devo continuare a penare e a sopravvivere a stento anche se non
ne ho più voglia, anche se sono gonfio di metastasi come un sacco di patate,
immobilizzato, una massa di dolore, perché sennò il povero  Sole ci resta
male che autodispongo della mia vita in barba al suo dio. Mica ho il diritto
di farlo soffrire così, poverino.


 uccide. Tu volente o tu nolente.
perche' questo principio non varrebbe per quelli che invece volete fare
morire? 
marco

 Ma di questo tu non ti rendi conto.
Certo, certo, ho molto compiacimento nel prendere posizioni impopolari, e
soprattutto a farmi prendere a pesci da gente come il giangia. Le cose che dico le
dico cosi', per sport. Tu non puoi sapere cosa c'e' dietro.
Tu non ti rendi conto di quanto l'eutanasia sia intrisa del *tuo* compiacimento del
*giusto*, dell'egoismo e dell'ipocrisia mascherata da carita', della cultura di
morte abilmente nascosta, che purtroppo e subdolamente pian pian si fa spazio.
E non e' questa la strada per una maggiore liberta'. Non c'e' nessuna liberta' nel
ricevere e dare la morte, c'e' solo la schiavitu'.
Pur essendo assolutamente liberi di pensare che questa vita non venga da Dio,
liberi di darvi la liberta' che volete, sperando poi di non sentire lamenti se si
trasformera' in futuro nella vostra galera.


 La serenità si raggiunge esercitando la propria libera scelta
Anche quelle che si rivelano sbagliate?


 Infatti lo č.
Per te si', ma questo gia' lo sapevo.


 trasformera' in futuro nella vostra galera.
L'unica galera possibile è quella cui vuoi costringere tu a soffrire coloro che
non intendono farlo, per compiacere sulla pelle degli altri la malata volontà
del tuo dio di essere il solo possessore della vita umana.
Non ci sarebbe nulla di male se lo volessi solo per te.
Il guaio è che pretendi di applicarla anche a chi, dirattemente interessato, non
vuole ma non può opporsi alla tua violenza perchè impossibilitato fisicamente.
Sei un vigliacco oltre che un bigotto invasato, Gian Luca Sole.

 Sei un vigliacco oltre che un bigotto invasato, Gian Luca Sole.
Il coraggio delle mie scelte deriva da esperienze di vita vissuta. Ma qui e'
senz'altro valido il detto "non gettare le perle ai porci".


Anche quelle che si rivelano sbagliate?
La scelta se vivere o morire è una scelta su cui non riconosco a nessun altro
il diritto di dirmi se è giusta o sbagliata. Sono io il padrone della mia vita,
non il tuo dio.


 non il tuo dio.
Ma si parlava di scelte in *generale*, o sbaglio?
Poi, se e' sbagliata, indubbiamente lo si vedra' col senno di poi...    ;-)


 trasformera' in futuro nella vostra galera. 
Ma perche' si continua a parlare delle inutili opinioni di chi non e' 
malato terminale e sta chiedendo l'eutanasia.
Ci sono dei malati terminali che chiedono l'eutanasia e se ne fottono 
di cio' che penso io o di cio' che pensi tu. Non gli importa niente. 
Capito? Altrimenti l'eutanasia non l'avrebbero chiesta.
Quanto vale l'opinione di queste persone?
Non la mia o di altri che per loro fortuna non si trovano a dover 
prendere una decisione simile ma la loro. Dimenticati di noi, 
dimenticati di quelli che sono a favore.
-- 
ciao       | massimo_c
Massimo C. | (at) 
despammed.com

 salvare un suicida, se tale volonta' fosse riconosciuta come un diritto.
Cerchiamo di dipanare questa matassa ingarbugliata.
Il nucleo delle vostre critiche e' incentrato non tanto sulla
legge in questione cosi' come e' attualmente formulata, ma
sulla presunta ipotesi che possa subire una evoluzione in senso
negativo, includendo nella formulazione, categorie di individui
attualmente non previste.
Tutto cio' equivale a dire, in soldoni, che voi non criticate
questa legge per quello che e', ma per quello che potrebbe
diventare.
Ma esiste veramente un reale rischio in questo senso ?
Avete parlato di qualcuno che, in qualche newsgroup avrebbe
sostenuto la tesi per cui anche i depressi dovrebbero essere inclusi
nella lista. Anche se prendiamo per buona questa affermazione,
voi siete veramente convinti che gli eventuali legislatori impegnati
ad elaborare tale legge, possano essere influenzati dalle affermazioni
di un idiota qualsiasi ?
E' forse accaduto questo, nei paesi ove questa legge e' stata promulgata ?
Ti risulta che esistano gruppi di pressione che chiedono di estendere
la legge anche ai depressi e ai falliti, nei paesi ove questa e' in vigore ?
Se la risposta e' si, cita il come il dove e il quando, poiche' a me non
risulta nulla del genere. Mi risulta invece l'opposto, ossia la pressione
del clero affinche' tale legge sia abolita.
Passiamo dunque alla questione dei depressi. Almeno nei
casi piu' gravi, il depresso non puo' essere considerato in grado
di intendere e di volere, proprio in virtu' della patologia psichica
di cui soffre. Cio' significa che il depresso non potra' mai, neppure
in linea di principio, essere considerato possibile soggeto di
eutanasia, per le motivazioni che abbiamo gia' ampiamente preso
in considerazione, e che riguardano la prescrizione della piena
consapevolezza, all' infuori della quale non e' neppure
lontanamente ipotizzabile l' applicazione dell' eutanasia.
Eutanasia e consapevolezza costituiscono un binomio
inscindibile.
Cio' vale naturalmente anche per altri casi analoghi, ossia
casi che prevedano la presenza di patologie psichiche, quelle
che tu chiami malattie morali, le quali risultano totalmente
incompatibili con la pratica dell' eutanasia. Al contrario di quanto
da te affermato, per la legge, non esiste e non potra' mai
esistere l' equazione secondo la quale una malattia morale
possa equivalere ad una malattia fisica.
In conclusione c' e' da aggiungere: che senso ha criticare
una legge, non per quello che e' ma per quello che potrebbe
diventare ?
Se quello che potrebbe diventare, non esiste attualmente e si basa
su vostre fantasiose tesi, allora le vostre critiche sono basate su
elementi inesistenti, sono speculazioni sul  vuoto e sul nulla,
sono retorica di basso livello, che non serve ad altro che a confondere
le idee.
Ciao.
Alfio

diventare.
All'apparenza. In realtà il nucleo centrale della posizione cattolica è che
l'essere umano non deve autodisporre della propria vita. Il resto sono tutte
minacce e tristi previsioni per giustificare il mantenimento di un barbaro
divieto che impone sofferenza inutile a chi non vorrebbe più soffrire.
Previsioni e minacce a cui in gran parte non credono davvero nemmeno loro, ma
sanno che ormai in questa società le loro vere motivazioni, quelle religiose,
farebbero ridere anche i polli.
La solfa della società che crolla se un volere del loro dio non è più eretto
a legge dello stato, che si diventa tutti nazisti o simili palle, l'ho
sentita pari pari tante volte, troppe per prenderla sul serio.
L'ho sentita quando si parlava della censura. L'ho sentita quando si
discuteva se abolire la legge che vietava l'informazione sugli
anticoncezionali. L'ho sentita - e quanto ossessiva e minatoria - prima del
referendum sul divorzio. Cosa non sarebbe mai divenuta l'Italia se passava
quella legge!!! Tutte le donne abbandonate dai mariti che a 50 anni sarebbero
corsi dietro alle ventenni, i bambini tutti peggio che orfani e via dicendo.
L'ho sentita prima del referendum sull'interruzione volontaria di gravidanza.
Ogni volta 'sta cagnara. Ed ogni volta meno ascoltata. Non hanno ancora
capito che più fanno così e meno persone gli danno retta. Tanto meglio.


 capito che più fanno così e meno persone gli danno retta. Tanto meglio.
Concordo pienamente,
non varrebbe la pena neppure di replicare a questi ciarlatani,
se non fosse per l'indignazione suscitata dalle loro argomentazioni.
Ciao.
Alfio

 Per te si', ma questo gia' lo sapevo.
la differenza sta nel fatto che io non verrò mai a distruggere la tua vita senza
il tuo permesso anche se ritenessi che, soffrendo per malattia terminale, stai
vivendo per nulla.
Tu invece vuoi vietare a me di interrompere la mia qualora questa fosse già di
fatto terminata e tardasse a finire tra sofferenze lancinanti come quelle di una
malattia terminale, e anche qualora io ti urlassi "vattene! lasciami in pace!
non voglio che tu mi tenga in vita!"
E' questa la "lieve" differenza.
Tu hai opinioni, io ho le mie.
Ma solo TU pretendi di IMPORRE de facto le tue sulla vita altrui, sottraendola
al possesso del suo naturale proprietario, non certo io che ti lascerò libero di
fare come riterrai più opportuno, anche in linea con la tua fede.
Il fatto poi che questa tua usurpazione si estenda al caso in cui un individuo è
GIA' condannato a morire e sta aspettando non in "tranquillità fisica" ma tra
spasimi atroci e perlopiù INUTILI decreta la sua totale inapplicabilità e
mostruosità.


 se non fosse per l'indignazione suscitata dalle loro argomentazioni.
per l'appunto.
la stessa cosa si diceva sul forum di storia riguardo le rispste ai thread dei
negazionisti dell'olocuasto.
Non ci sarebbe alcun bisogno di replicare a simili scemenze, ma come trattenere
lo sdegno verso colui che, al pari di chi nega un eccidio di massa, pretende che
io, malato terminale, contro la mia volontà, che sto terminando la mia vita in
sofferenze bestiali, rimanga in vita per soddisfare il suo senso del giusto
SULLA MIA e L'ALTRUI PELLE ?

 Il coraggio delle mie scelte deriva da esperienze di vita vissuta.
non hai mai vissuto sulla tua pelle i dolori di una malattia terminale, sennň
non saresti qui. Non fare il buffone ulteriormente.
Quello che tu chiami "coraggio" č solo l'esercizio a tavolino che hai fatto
della tua salvaguardia del senso del giusto sulla pelle degli altri.
Probabilmente quella gente che hai visto non era in condizioni tali da
desiderare la morte, perchč qualora fosse stato cosě il tuo "coraggio" sarebbe
solo l'ignominia di aver ricordato perpetuamente loro, fino al sopraggiungere
della morte, che non possono andarsene prima, anche se lo vogliono.
E il fatto stesso di definirlo "coraggio" č sufficiente a seppellirti in un
pozzo nero.
Qualora invece quelle persone abbiano resistito eroicamente ai dolori tremendi
di una malattia terminale al punto di non voler morire, tanto di cappello.
Certo nessuno č obbligato a fare come loro allorquando si trovi nella loro
situazione, anche se tu lo vorresti.

 non saresti qui. Non fare il buffone ulteriormente.
Oltre ad avere spento il cervello,
continua a mangiare le foglie dei fichi d'india.


 continua a mangiare le foglie dei fichi d'india.
e gne gne non lo fai, bel bimbo?

 l'essere umano non deve autodisporre della propria vita.
proporre l'equivalenza:
"disporre della propria vita = uccidersi"
e' ne' piu' ne' meno che promuovere la cultura suicidaria (di probabile
derivazione giapponese, btw. Infatti in Giappone si dice cosi' -- pero' non
saprei citare gli ideogrammi, e' grave? -- quando un adolescente si toglie
la vita, gli si riconosce che ha avuto coraggio e che si e' reso autore del
proprio destino). 
Mi chiedo: abbiamo davvero bisogno, noi italiani, di questo tipo di
padronanza? 
marco

padronanza? 
Non vedo in che modo potrebbe danneggiarci 
l'aumento della padronanza di se.
I Giapponesi si sono estinti ?
In giappone tutti si suicidano ?
Non mi sembra proprio...
sono semplicemente *non cristiani* 
e vivono benissimo lo stesso :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

il diritto a togliersi la vita in quanto *sua*
Insomma, di chi è sta vita?

senz'altro valido il detto "non gettare le perle ai porci".
La TUA vita vissuta, che non comprende quindi tutte le altre
esperienze.

 e vivono benissimo lo stesso :-))
Ne sei davvero sicuro?


 Ne sei davvero sicuro?
... riguardo a cosa?
-- 
' S A T O R I '
"Civilization has nothing to do with having electric lights, airplanes,
or manufacturing atomic bombs. It has nothing to do with killing human
beings,destroying things or waging war. Civilization is to hold one
another in mutual affection and respect. " -- Nichidatsu Fujii.
------------------------------------------------------
 Love&Peace   
http://homepage3.nifty.com/zyklus/

 e vivono benissimo lo stesso :-))
piu' che altro sono interessati a qualsiasi cosa ...
... e comunque con la benzina a circa 1000 (ex) lire
http://alextech.tripod.co.jp/japan/satori/benz.JPG
non si puo' che viver bene ^_^
bye

Ne sei davvero sicuro?
In effetti vivono meglio. Se vuoi negare quest'affermazione, renditi conto
che essa ha le stessa legittimità della tua.


 e gne gne non lo fai, bel bimbo?
La tua prosopopea nel tuo godimento di illusoria vittoria... ideologica, fa
capire di come non te ne fotta in realta' niente del centro del problema.
Sicuramente meno del tuo pregiudizio e del tuo astio verso chi non la pensa
come te.
Comunque, come si usa in questi casi... hai ragione, hai molta ragione...


 capire di come non te ne fotta in realta' niente del centro del problema.
caro "unto", tu sei nessuno per parlare di "centro del problema", parlando di
eutanasia, casomai la tua umiltà cristiana te lo facesse in futuro realizzare.
Quello che è emerso finora è che l'unica cosa che sei riuscito a dire è che IO,
in caso di malattia in fase terminale comprovante sofferenze lancinanti, non
posso, pur nel pieno possesso delle MIE facoltà mentali decidere cosa fare della
MIA vita, e cioè interromperla per evitare un dolore inutile e di non certo
lieve entità
Hai parlato delle TUE "esperienze di vita vissuta".
Ora, a un malato terminale che intenda prendere una decisione come quella da me
proposta non fotte nulla delle TUE "esperienze di vita vissuta" perchè la vita
in esame è la SUA non la TUA e la TUA opinione su cosa egli debba fare della SUA
vita è totalmente inutile.
Pensi di capire, Gianluchino, o devo farti lo schemino alla lavagna?
Pensi di avere qualche autorità per vietare a delle persone senzienti di
scegliere strade diverse dalla tua in merito alla LORO vita, tantopiù in casi
tremendi come una malattia in fase terminale ?
G


 corsi dietro alle ventenni, i bambini tutti peggio che orfani e via dicendo.
Ah! Perche', non si e' almeno in buona parte realizzato, tutto cio'?
