Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Pio IX ed Agnosco Stylum 2 (lungo e noioso come una guerra)

Mi scuso per il ritardo di questa risposta.
Del resto non credo che nessuno dei partecipanti a questo ng viva in questo
ng o di questo ng.
Si, non posso dare torto a chi ha detto (mi pare Lev) che qui si combatte
una guerra.
Peccato.
Perchè pensavo che It.cultura ateismo fosse uno spazio di libertà dove chi
ha fatto una scelta di ateismo potesse incontrarsi per confrontarsi e
discutere anche e soprattutto con chi ha fatto una scelta di fede nel
rispetto delle reciproche differenze.
Del resto pensavo che anche it.cultura.religioni fosse uno spazio di libertà
dove i credenti di diverse religioni potessero incontrarsi e confrontarsi
nel rispetto della reciproca spiritualità anche e soprattutto con chi si
professa ateo e con chi ha una sua originale spiritualità.
Invece c'è chi ha preferito trasformarli in un campo di battaglia. E
continuerà a farlo... Faccia pure...
A combattere per altro è un fronte eterogeneo di uomini e donne che mi
sembrano divisi in tutto tranne che nel fare la guerra contro un nemico
comune.
Il nemico comune non è la religione cattolica ma la chiesa cattolica e nei
casi più beceri ogni singolo cattolico ed ogni singola cattolica. Ai quali
non viene nemmeno riconosciuto il diritto di essere sè stessi. Devono per
forza corrispondere al pregiudizio che si ha di loro.
E' una guerra che non mi va di combattere. E mi scuso se qualcuno si è
sentito attaccato da qualche mio post.
Almeno per quattro motivi:
1) un cristiano non ha nemici ma in ogni uomo vede Cristo; e se proprio
qualcuno si ostina a mettersi l'elmetto come nemico non può che amarlo e
pregare per lui [PS: non risponderò alle fin troppo scontate risposte]
2) è una guerra noiosa, perfino controproducente per chi la combatte perchè
sommerge tante interessanti contestazioni e critiche al Cattolicesimo e/o ai
cattolici in un mare di paccottiglia inutile, trita e ritrita, nemmeno
originale visto che la si ritrova puntualmente quà e là sul web e da tempi
giurassici;
3) è una guerra sporca in cui tutto è mezzo e niente fine. Prendiamo il Gay
Pride. Tranne qualche eccezione, del diritto di gay e lesbiche alla
equiparazione giuridica con gli eterosessuali ed alla piena integrazione
sociale non importava nulla a nessuno. Era un'arma e la si è usata. Poi
quando è stata scarica la si è buttata via. Insomma sono state persone usa e
getta. Almeno il Dio dei cattolici non fa distinzioni di sesso e di
preferenze sessuali: chiama tutti alla santità nella individualità di ognuno
[altro punto sul quale non intendo rispondere a scontate obiezioni].
4) E' una guerra che come ogni guerra ha un effetto devastante su chi la
combatte. E' sempre più frequente imbattersi in sedicenti atei si dimostrino
in questo ng più cattolici dei cattolici. Nel peggio che hanno espresso
storicamente i cattolici perchè solo di quello occupano. Pensano come loro.
Si atteggiano come loro. Pensano di avere verità inconfutabili da offrire a
tutti coloro che non sono così bravi, intelligenti e furbi da essere come
loro. Dimostrano intolleranza e pregiudizi degni di peggior causa.
Fino a rasentare l'ortodossia, il dogmatismo, il fideismo....
Per cui giù le mani dal mio post. Come vi siete permessi di arruolarlo e di
passarlo per le armi ?
Ad Agnosco (persona che per altro leggo sempre con molto interesse) ho detto
una cosa molto più semplice.
Si è vero. Pio IX ha segnato la vita di due innocenti nel dolore e nella
disperazione e privato un figlio della felicità di crescere nell'amore dei
genitori. Ed è un atto che al di là della necessità di una esatta
ricostruzione storica non può essere giustificato. Compreso si. Ma tra
comprendere e giustificare ce ne corre. E non c'è contestualizzazione che
tenga. Ed il diritto canonico è per l'uomo, non l'uomo per il diritto
canonico.
Ma è anche un atto che va soprattutto perdonato. Se si crede nel perdono,
ovviamente....
In questo, cioè nel non considerare giustificabile il rapimento di Mortara,
sono in dissenso con molti cattolici. E avrei preferito non fosse stato
giustificato mai da alcuno. Ma non per questo nè io nè loro non facciamo
parte della medesima chiesa o siamo fuori della chiesa. Al contrario: anche
questa è chiesa.
Ed invece il mondo ateo e laico si è ritrovato insolitamente e piattamente
uniforme sulla questione. Strano per degli spiriti liberi...
Con questo non giudico della santità di Pio IX. Un cristiano non giudica
della santità di nessuno. Non può sostituirsi a Dio.
Paradossalmente qualche ateo da ateo ha ritenuto di impersonare il ruolo di
Dio... Alquanto stupefacente...
Però non si può condannare Pio IX ragionando come Pio IX. Perchè significa
che Agnosco al posto di Pio IX si sarebbe comportato nello stesso modo.
Avrebbe fatto rapire Mortara. Del resto non si arriva ad augurare il
rapimento di un figlio a chi ha bisogno di capire...
Ora posso sbagliare ma credo che ateo non implichi necessariamente ostilità
alla altrui religione e laico non significhi anticlericale. Ma appunto posso
sbagliare...
Ora la guerra gioca brutti scherzi. Prendiamo la questione giuridica che ho
posto.
Ci sono state una serie di reazioni di condanna. Non posso che associarmi.
Del resto non è una mia idea. Nè ha alcuna relazione con la religione
cattolica.
Al contrario ha molto a che fare con il mondo di tanti che si sono
stracciati le loro vesti.
E' una questione non infrequente nelle cause di affidamento sollevate presso
tribunali degli USA di figli minori nel caso in cui uno dei due genitori,
aderendo ad una delle tante nuove confessioni religiose sorte negli USA e
troppo frettolosamente catalogate come sette, abbia deciso di portare con sè
i figli.
Non mi sembra inutile ricordare che gli USA sono considerati un modello
avanzato di liberaldemocrazia o quantomeno un paese assolutametne laico. La
cultura giuridica che è stata condannata ha una matrice epistemologica e
filosofica comune a tante razionalità che la hanno condannata.
Ora un minimo di coerenza intellettuale richiederebbe che ci si ponesse una
semplice domanda: si tratta di schegge impazzite o sono sintomi di limiti
strutturali di un modo di pensare ? Insomma siete così sicuri dei criteri
che vi fanno separare vero e falso, giusto e sbagliato, utile e dannoso ?
Del resto credo che atei e credenti siano entrambi categorie di persone in
continua ricerca della verità. Che nasca dalla razionalità di ognuno o sia
il tentativo di comprendere una rivelazione poco importa. Dovrebbero avere
tutto l'interesse a confrontarsi. Sono sulla stessa barca.
Per cui se ci sarà lo spazio per discutere e confrontarsi bene. Invito anche
gli Ateo Korps purchè moschetto ed elmetto li lascino sulla soglia della mia
casa.
Se invece gli Ateo Korps preferiranno non confrontarsi nemmeno tra di loro
perchè troppo occupati a fare la guerra poco importa.
Non è necessario postare su ICA o ICR...
Ro Laren

 modello avanzato di liberaldemocrazia 
Ma non diciamo cretinate! E' un paese che tiene in galera 2 milioni di
persone e che ha la pena di morte! Puo' essere considerato un paese dai
modelli ECONOMICI avanzati, ma sul piano giuridico direi proprio di NO.
Dimenticavo, il Papa non accetta la dichiarazione dei diritti 
dell'uomo........
Lev
-- 
#########EKOEKOAZARAKEKOEKOZOMELAKEKOEKOGANANASEKOEKOARADA#############
       La bellezza di qualcuno e' qualcosa che si scopre nel tempo.
Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com
                        Lev's' ICQ #50817865

 posto.
la questione giuridica non ti dico dove e come puoi metterla, perché non me
ne importa nulla
A me importa l'uso che fu fatto di quel rapimento: un uso che ora prosegue.
Quelal canzoncina secondo la quale c'è un immenso complotto contro la
Chiesa...
--
La paura del rosso è una caratteristica delle bestie cornute
agnosc...@libero.it
icciqù 86570950

Lev,
complimenti per il post.
Pero' secondo me non e' che qui sia vietato scrivere cose
non allineate all'ateismo.
Secondo me, la faccenda del piombo uguale da tutte e due le parti...
beh ecco, noi sappiamo che in realta' non e' proprio cosi'.
Il fatto e' che noi gli spariamo solo perche' *loro* ci hanno sempre
sparato addosso, ci hanno quell'hobby di farci la festa subito dopo
che hanno finito il discorso sull'amore il perdono i sorrisi... Purtroppo
devi metterti l'elmetto e metterli in condizione di non nuocere *prima*,
non c'e' altro da fare.
Pero' dobbiamo anche dire che *noi* siamo (saremmo?) *diversi*
da loro. Il piombo degli atei sara' uguale a quello dei cattolici ma sono loro
gli originali, autentici stronzi, che da quando esistono fanno la guerra
all'intelligenza, ai sentimenti e alla vita degli esseri umani.
Ah, un'ultima cosina sugli americani: secondo me non sono indietro sul
piano giuridico... no, e' proprio su quello mentale... qualche fase
incompiuta dello sviluppo infantile, non so...
gabriele

 cromatura.
Il tuo pregiudizio invece (e mi dispiace) appare lampante in espressioni
come questa. Mi tornano in mente i tempi del Liceo. Quando qualcuno
osava contraddire l'oratore (ovviamente comunista) di turno alle
assemblee di istituto si beccava regolarmente del fascista. Questo
indipendentemente che lo fosse o meno. Diventava automaticamente
fascista chiunque non la pensasse in un determinato modo.
Come esempio di sereno dialogo non c'e' male.
Ciao
-- 
Per rispondere in e-mail togli NonRompeteConLoSpam
OUK

(...)
No. Come ti avevo già fatto notare recentemente, qualcuno qui scrive
con il proprio nome e cognome.
Pietro Carena

 qualcuno qui scrive con il proprio nome e cognome.
Certo, ma c'e anche chi scrive con il proprio nome e cognome
ed e' diventato comunque un "fakes".
Non e' il tuo caso ovviamente.
ciao,
Mauro

 Come esempio di sereno dialogo non c'e' male.
Mi chiedo se ci sei o ci fai.
Piombi in mezo ad una guerra ormai dichiarata dicendo 
"cazzo, ma qui FIIIIIIIIIIIIIIII.....BOOOOOM non c'e' RRATATATATATAT....
dialogo!" , mentre schivi proiettili e un tizio con l'elmetto cerca di
tagliarti la gola con una baionetta.
E dimmi, hai anche intenzione di salire su qualche ring per mediare le
posizioni inconciliabili dei pugili, o capirai che ci sono delle
situazioni di dialogo e delle situazioni di 
-non- dialogo ?
E ci metterai tanto?


[...]
Dipende da ciascuno di noi.
Il sottoscritto ha dato il suo nome vero.
Sono di Terni e ben felice di incontrare te o qualsiasi altra persona dei NG
che frequento anche se non sempre con la medesima intensità.
Un saluto a tutti voi.
Ciao
Claudio Pace.

 -non- dialogo ?
Pur non avendo la vocazione del missionario, ti confesso che a volte non
ci riesco proprio a farmi i casi miei. Specialmente quando vedo uno
scontro la cui "violenza"  non porterebbe (IMHO) da nessuna parte i
contendenti. In altre parole penso che lo scambio di opinioni possa
essere molto proficuo per tutti (anche se acceso), a patto che non scada
in un duello all'ultimo sangue in cui alla fine, per non cedere di
fronte al "nemico", lo scontro diventa arroccamento e sterile polemica
(magari con annesse offese personali).
In questo caso penso che perdiamo una possibilita' di arricchimento
personale.


 incompiuta dello sviluppo infantile, non so...
Questo invece l'ho sempre pensato anche io ...


 Per quanto riguarda Pio IX, sulle tue affermazioni c'č da obbiettare  che
non si giudica se era un santo o no, ma da quello che ha fatto non possiamo
mica chiudere gli occhi e fare il gioco delle 3 scimmiette.
E la storia della chiesa si regge su questi fatti e ce ne sono molti di
altri fatti come questo.
Per quanto riguarda me non capisco tutta la gente che si affida alla chiesa
cattolica (fede cieca), senza sapere o domandarsi che forse GESU' se ne č
andato da quel dě.
ciao andrea

 Voglio sperare che il tizio non sia proprio tu !
Se non ti fai da parte :-)


tra persone e qui siamo solo nicknames e fakes.
No, il dialogo forse non c'e`, o almeno non nel senso canonico, ma gli
stimoli a pensare sono presenti, e proprio perche` svincolati dai
corpi. Avresti detto, guardandolo negli occhi, quello che hai detto a
Casini? 
Sopratutto, l'avresti detto in quel modo (che personalmente non
giudico)?
Il NG permette di dire cio` che si pensa, perche` protetti
dall'anonimato (per alcuni) e comunque non si e` faccia a faccia, con
le inibizioni che cio` comporta.
Togliere "sempre_" all'indirizzo di posta elettronica        
         <> El Pessimo <>
  Noi Siamo Le Nostre Informazioni

 Se non ti fai da parte :-)
No, no, per carita' ! Mi scanso subito ! (Anche perche peso quasi 100Kg
e non so come sei messo tu a mole ! Non vorrei essere accusato di
brutalita' cristiana! ;-)


 credo e non certo il fine ultimo a cui tendere.
e se uno ritenesse che questi strumenti non gli servono o peggio 
gli sono d'impaccio che dovrebbe fare ?
liberarsene ? mi sembra che a questo punto ci avvicineremmo verso 
posizioni buddiste e mistico-orientali  
(Tibetano se ci sei batti un colpo :-)
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao
Federico


ciao andrea
Ro Laren