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Titolo: Dogmi darwinisti e domande senza risposta

Inviamo gli stralci di una lettera del Prof. Mauro Quagliati,
antropologo,
al responsabile del Comitato Scientifico del Festival della scienza di
Genova
2005. L'argomento é il darwinismo e sempre più numerosi dubbi che
questa
teoria suscita in molti scienziati, dubbi che l'autore, (che a scanso
di
equivoci si dichiara agnostico e razionalista), enuncia con lucida
chiarezza.
La Segreteria di Identità Europea area Lazio
(fonte MMM homepage 
http://mmmgroup.altervista.org/i-darwin.html
)
DARWIN SI, DARWIN NO, DARWIN FORSE...
di Mauro Quagliati
Gentile dott. Telmo Pievani,
e per conoscenza ai membri competenti del Comitato Scientifico del
Festival
della Scienza,
la mia passione per le questioni evolutive e antropologiche mi ha
portato
ad assistere a un buon numero delle conferenze tenutesi durante le tre
edizioni
del Festival della Scienza, riguardanti il dibattito sull'evoluzione.
Il
primo problema è che non capisco il messaggio di totale chiusura del
dibattito
evoluzionista che emerge dalle tavole rotonde a fronte di proclami e
titoli
che invece accennano a ?pluralità?, ?dibattito?, ?diversità?.
Domenica scorsa
avete chiuso la conferenza dal titolo ? Darwin si, Darwin no, Darwin"
forse?
asserendo che:
1) ?l?evoluzione è un ormai un dato di fatto provato oltre ogni
ragionevole
dubbio e non più una teoria, per cui non vale nemmeno la pena
discuterne?
Mi piacerebbe capire meglio, dato che le affermazioni apodittiche non
mi
piacciono, e soprattutto non mi piace la confusione strumentale che si
fa
tra i ?dati di fatto? e la teoria esplicativa. A me sembra che
l?affermazione
di cui sopra sia certamente condivisibile, intesa in questi termini:
?vi
sono prove conclusive dimostranti che, da quando la vita è comparsa
sulla
Terra (2 o 3 miliardi di anni), vi sia stata una successione /
trasformazione
/ evoluzione delle forme viventi?.
Detto questo, la teoria dell?evoluzione darwiniana è una teoria sul
meccanismo
con cui funzionano le trasformazioni evolutive, ovvero sulle leggi che
hanno
determinato quelle forme biologiche. Secondo tale modello esistono due
forze
motrici dell?evoluzione:
- la grande varietà dei caratteri prodotta dal rimescolamento sessuale
(l?enunciato originale è oggi corretto dalla formulazione
neo-darwiniana,
che prevede l?intervento ?creativo? della mutazione genetica);
- l?intervento continuato e su tempi molto lunghi della selezione
naturale, forza cieca e imparziale che opera per ottimizzare gli
individui
e le specie secondo severi criteri di utilità e vantaggio.
La domanda è la seguente. E? possibile, nel mondo scientifico,
contestare
questo paradigma esplicativo vecchio di un secolo e mezzo, che pretende
di
spiegare tutte le manifestazioni naturali? Da quel che capisco uscendo
dalle
conferenze del Festival pare che non sia nemmeno legittimo. Il Comitato
Scientifico
non si è affatto occupato di confutare le obiezioni al darwinismo. Ad
esempio
il dibattito del 30 ottobre tra evoluzionismo e ?progetto intelligente?
si
è risolto con un nulla di fatto, dato che, per ammissione dello stesso
moderatore,
non si sono trovati degli esponenti della teoria alternativa che
venissero
a sostenerla pubblicamente. La teoria egemone prevede, in parole molto
povere,
che tutte le forme di vita sulla Terra si siano avvicendate grazie
all?accumulo
di una serie vantaggiosa di errori di copiatura del DNA (che
costituisce
l?unico e ultimo ?progetto? costitutivo della vita). Se posso usare una
metafora
?edilizia?, l?idea è più o meno la seguente: ?C'era una volta una
campagna
disabitata. Passarono i secoli e, ad un certo punto, ecco spuntare la
prima
casetta, piccola, bella e perfettamente funzionale. Non abbiamo notizie
né
dell?ingegnere che progettò l?edificio né dei geometri e operai che
si occuparono
della costruzione, sappiamo però che in poco tempo si forma un
villaggio
florido e in armonia con il paesaggio. Tra i vari abitanti delle case,
occupati
nelle diverse mansioni necessarie alla vita di tutti i giorni, vi è un
gruppo
di operai che ha il compito di capitale importanza di ricopiare il
progetto
della casa in modo che serva alle generazioni successive. Si badi bene
questi
addetti sono del tutto ignoranti di scienza delle costruzioni e di
carpenteria,
sono dei semplici amanuensi, che ripetono operazioni seriali con la
massima
cura, pena il crollo dell?edificio così ben progettato. Ed infatti
sono molte
le case che, a causa di errori di copiatura, vengono tirate su con una
finestra
su una parete portante, o con un pilastro in meno, e inevitabilmente
crollano.
Però dopo secoli e secoli di storia del villaggio, gruppi di case con
piccole
modifiche vantaggiose (cioè che per puro caso stavano in piedi) si
sono conservate
e, sommando modifica su modifica, arrivarono a realizzare il World
Trade
Center.?
Tornando alla materia specifica, la Teoria Sintetica sosterrebbe che
l?evoluzione
è praticamente avvenuta in barba ai meccanismi protettivi e riparativi
messe
in atto dalla cellula contro le mutazioni genetiche. La mutazione è un
fenomeno
marginale ed indesiderato della biologia cellulare, eppure è il
?motore?
in base al quale vengono proposte alla natura le ?varianti? dei
progetti.
Quei progetti si traducono in forme e lo studio delle forme del passato
è
materia della paleontologia. Riporto qui alcune opinioni di emeriti
paleontologi,
tra l?altro molto stimati nell?ambito del Festival della Scienza:
§ Finora la paleontologia non ha dato quasi nessun contributo alla
teoria dell?evoluzione. (Niles Eldredge ? 1980)
§ la paleontologia, ha messo in discussione con grande vigore la
premessa darwiniana che sia possibile spiegare le trasformazioni
principali
della vita sommando, attraverso l'immensità del tempo geologico, i
minuscoli
cambiamenti successivi prodotti generazione dopo generazione dalla
selezione
naturale. (Stephen Jay Gould, ?Critica al fondamentalismo darwiniano?).
Mi stupisce come da premesse così critiche dell?impianto darwinista
sia scaturita
una teoria mansueta come quella denominata degli ?Equilibri
Punteggiati?
che continua comunque a professarsi darwiniana. Si parla di
ramificazioni
e di ?successo adattativo?, viene data maggiore importanza alle
mutazioni
casuali e neutrali e si ristabilisce l?importanza fondamentale delle
catastrofi
e delle estinzioni di massa, constatando ciò che è noto da molto
tempo, cioè
che vi sono lunghi periodi di stabilità delle specie intervallati da
accelerazioni
nella differenziazione biologica. Se però il ?motore? dell?evoluzione
continua
a rimanere la mutazione genetica (che si porta ancora dietro il ?Dogma
Centrale
della Biologia?), accoppiata a una generica legge del ?successo? (un
po?
meno adattativo e un po? più casuale), qui le cose anziché migliorare
peggiorano.
Non sarebbe più onesto sostenere semplicemente che l?evoluzione non è
darwiniana?
Come ad esempio fa Antonio Lima-de-Faria, nel suo volume ?Evoluzione
senza
Selezione?, pubblicato ormai 15 anni fa (ma in Italia solo nel 2003,
proprio
da una casa editrice genovese).
(?) Ecco il punto cruciale. Tutti i fenomeni che vengono presentati
dalla
letteratura ortodossa come ?innumerevoli prove inoppugnabili? a
sostegno
dell?evoluzione in realtà sono fatti micro-evolutivi. In altre parole
riguardano
la variazione dei caratteri (fenotipi) di popolazioni all?interno della
stessa
specie. Come ad esempio il fenomeno della resistenza agli antibiotici
sviluppata
dai batteri patogeni durante una terapia. Non vi è alcuna mutazione
nel ceppo
dei batteri, semplicemente la pressione ambientale, esercitata
dall?antibiotico,
attiva nel microrganismo la capacità latente di sintetizzare un enzima
protettivo.
Quella proteina specifica c?è già, codificata nel genoma del battere,
oppure
dobbiamo credere che nel giro di poche generazioni viene codificata ?da
zero?
un tipo totalmente nuovo di proteina?
(?) E? dimostrato scientificamente che l?esplosione della fauna
cambriana
fu un prodotto della mutazione e della selezione naturale? E? stato mai
costruito
uno scenario credibile delle pressioni selettive che costrinsero un
pesce
audace sulla battigia della spiaggia per (chissà quante) generazioni
fino
a che gli spuntassero i primi abbozzi di arti locomotori? E le strade
stupefacenti
attraverso cui un roditore a-specializzato sviluppò gli arti anteriori
in
una foggia tale da trasformarsi in un?ala adatta al volo? Ma questo il
darwinismo
non lo spiega.
(?) Alla maggioranza dei benpensanti un?esposizione di questo tipo
appare
inaccettabile, esotica, quasi magica. Di solito obiettano: ?e allora le
forme
viventi sono nate dal nulla??. Obiezione non ricevibile in un contesto
scientifico:
quando un fenomeno straordinario come la stessa origine della vita non
si
inquadra nel paradigma vigente, bisogna tentare di elaborare un nuovo
paradigma.
Invece è bastato smettere di parlarne. Sul mistero della nascita della
vita,
pare sia calato un velo pietoso, come se l?esperimento di Stanley
Miller
avesse risolto per sempre il problema. Tuttalpiù avrebbe dimostrato
che in
particolari condizioni controllate si possono formare per reazione
chimica
alcuni mattoni fondamentali della casa (molti in verità contestano
anche
questo). Ma chi ha costruito la casa? Non esiste nel contesto delle
attuali
leggi della fisica una strada per spiegare in termini termodinamici il
passaggio
dal caos all?aggregazione, dal disordine all?informazione, dalle
proteine
alla cellula (correggetemi se sbaglio). Essendo la vita un sistema
?circolare?
che prevede la retroazione (feed-back) tra i suoi elementi costitutivi
non
lo si può ottenere per aggiunte successive di un sistema lineare (in
merito
a ciò, la ?Teoria semantica dell?evoluzione? di Marcello Barbieri è
molto
innovativa e illuminante).
Non vedrei quindi alcuno scandalo nell?ammettere come ipotesi di lavoro
di
una biologia post-darwiniana la nostra quasi totale ignoranza sulla
nascita
e l?avvicendamento delle forme. Questa ignoranza è appunto causata dal
neo-darwinismo,
che impedisce di esplorare strade alternative, a parte rarissimi
tentativi
di una biologia ?strutturale? e le ipotesi relative al ?campo
morfogenetico?
(Rupert Sheldrake - Ervin Laszlo). Non è una crociata iconoclasta.
Professandomi
agnostico e razionalista, come tanti suoi colleghi, propongo peraltro
di
sgombrare il campo dagli equivoci politici e religiosi.
(?) Fare piazza pulita degli eredi di Darwin non significa cancellare
Sir
Charles dai libri di scuola, ma collocarlo nella giusta prospettiva
della
storia delle scienze. Il suo contributo originale alla biologia si
limita
alla speciazione per isolamento geografico ed alla constatazione che in
natura
gli individui competono per accaparrarsi risorse limitate e che la
selezione
naturale mantiene sana la specie (sopprimendo gli anormali, i deboli, i
?mostri?).
Nelle due settimane del Festival edizione 2005, è stata giustamente
ricordata
non solo la figura di Darwin naturalista, ma anche la sua esemplare e
rara
attitudine di scienziato aperto alle critiche e alle obiezioni. Queste
sono
le sue parole esatte tratte dal secondo fondamentale lavoro ?L?Origine
dell?Uomo?
del 1871:
§ ? nelle prime edizioni della mia ?Origin of Species? ho
probabilmente
attribuito troppo all?azione della selezione naturale e della
sopravvivenza
del più adatto? Non avevo allora considerato a sufficienza l?esistenza
di
molte strutture che sembrano non essere, per quanto possiamo giudicare,
né
benefiche né dannose; e questo credo sia una delle più grandi sviste
sinora
trovate nel mio lavoro.
Quindi 130 anni sono passati invano? Sono state prodotte nuove prove
dell?onnipotenza
della selezione naturale nell?indirizzare le nuove forme verso destini
inaspettati?
Sono state riempite le lacune fossili di cui si lamentava Darwin?
Purtroppo
invece di studiare Darwin per quello che fece e per quello che disse,
lo
si celebra in ogni salsa come precursore e visionario. Tutte le
conquiste
della biologia posteriore vengono fatte risalire a lui, quando in
realtà
la biologia moderna è nata nonostante Darwin, per non dire in aperta
contraddizione.
Darwin sosteneva la generazione spontanea (abiogenesi) della vita
batterica
(non è una colpa, data l?epoca) e la discendenza dei caratteri
acquisiti
(pangenesi) alla stregua di Lamarck. Eppure è lui ad essere
considerato il
padre putativo di ogni disciplina.
(?) E? la filosofia materialista, positivista, riduzionista
ottocentesca
ad aver partorito il darwinismo, all?insaputa del povero Charles, che
stentava
egli stesso a capire il successo travolgente della sua dottrina. Egli
fu
l?uomo giusto al momento giusto. E proprio in contrasto con le idee del
suo
fondatore il paradigma della ?sopravvivenza del più adatto? è stato
spalmato
su tutta la natura ad occultare l?ignoranza dei fondamenti di quei
fenomeni
che si vorrebbe spiegare. La dubbia utilità scientifica dell?enunciato
darwiniano
fu osservata, fra gli altri, dal filosofo della scienza Karl Popper:
§ non è affatto chiaro che cosa potremmo considerare come possibile
confutazione della teoria della selezione naturale. Se, più in
particolare,
accettiamo la definizione statistica di adattamento, [che definisce
l?adattabilità]
in termini di sopravvivenza effettiva, allora la sopravvivenza del più
adatto
diventa tautologica e inconfutabile.
(?) Alla luce di queste considerazioni ho trovato sorprendenti le
proposizioni
finali del documento dei ?saggi? indirizzato al Ministero (sempre che,
di
nuovo, non abbia frainteso). Secondo Sgaramella:
§ il darwinismo è il presupposto per una comprensione olistica della
natura.
ciò nondimeno il documento mette in guardia dagli eccessi di una certa
deriva
scientista cioè dalla:
§ onnipotenza del gene (il rischio delle manipolazioni genetiche).
Capirà adesso quanto possa sentirmi confuso. In quale modo la sintesi
neo-darwiniana
possa dirsi ?olistica? mi sfugge. Nella storia della scienza niente è
più
pervasivamente riduzionista dell?attuale Teoria Sintetica
dell?Evoluzione.
Almeno nella forma che mi è stata insegnata a scuola; altrimenti se
stiamo
parlando di qualcos?altro, ci terrei ad essere informato sulla
letteratura
scientifica recente (ritenuta degna dal Comitato) che si indirizza
verso
l?interpretazione olistica della biologia. Il monito sull?onnipotenza
del
gene poi, non sarà mica un avvertimento verso la divulgazione
ultradarwinista
alla Richard Dawkins (quella sì, se posso permettermi, folcloristica,
così
pervasa di inquietanti elementi antropomorfi come il ?Gene Egoista? e
?L?Orologiaio
Cieco?). Come si fa sostenere una cosa e il suo contrario nell?ambito
della
stessa manifestazione scientifica?
Nel mondo paleoantropologico in particolare, il mito dell?onnipotenza
del
gene è molto viva e giustifica l?eccessivo ottimismo con cui vengono
presentati
i risultati dell?antropologia molecolare. Purtroppo non c?è qui spazio
per
affrontare nel dettaglio la questione e instillare un poco di dubbio
nella
certezza che questi modelli abbiano prodotto risultati definitivi e
condivisi
da tutti, come l?età dell?antenato Homo sapiens comune tutta
l?umanità e
la sua origine africana. Le applicazioni della genetica di popolazione
alle
migrazioni degli antenati dell?uomo spesso contraddicono i dati
archeologici
più recenti. Come si concilia una fuoriuscita dall?Africa stimata in
50.000
anni con la presenza di uomini anatomicamente moderni oltre il circolo
polare
Artico 30.000 anni fa, in Australia 60.000 anni fa, nelle Americhe
40.000
anni fa? Bisognerebbe chiedersi se il cosiddetto gene MRCA (Most Recent
Common Ancestor) sia in grado di darci informazioni significative
sull?antenato
in carne ed ossa che l?avrebbe portato nel suo DNA. Ci sarebbe molto da
discutere
sulla taratura dell?orologio molecolare arbitrariamente effettuata
sulla
distanza genetica rispetto ad un?altra specie, lo scimpanzé. Distanza
che
sul piano genetico è ora ridotta al 2%. Mi chiedo se un?affermazione
del
genere non equivalga a misurare le analogie tra ?La Divina Commedia? e
?I
promessi sposi?, facendone l?analisi grammaticale.
(?) Vorrei infine far notare l?esito più pregnante della filosofia
darwiniana,
applicata al mondo tecnologico odierno: la manipolazione genetica degli
organismi.
Nel dominio di una natura che si professa governata dalle mosse
caotiche
di un ?Orologiaio Cieco?, non c?è niente di male nel sostituire
l?agente
naturale con l?ingegnere genetico, il quale si adopera per ?migliorare
la
natura?, in modo che i suoi prodotti possano meglio incontrare le
esigenze
del mercato. Peccato però che il Dogma centrale della biologia sia
morto
da trent?anni. Peccato che l?inserzione violenta di tratti di genoma GM
nelle
sequenze prodotte dall?evoluzione organica della specie, in un
complesso
(e incompreso) equilibrio a cui partecipano tutti i microrganismi
cellulari,
provochi risultati ampiamente imprevedibili, indesiderati, spesso
pericolosi
(già documentati dalla letteratura degli ultimi 15 anni). Questa è
l?arroganza
dell?allevatore industriale, figlio degenere del più bonario
allevatore di
Darwin, perché dotato di mezzi tecnologici che hanno by-passato le
barriere
di specie ed è rivestito addirittura di una missione umanitaria verso
i problemi
agro-alimentari del Terzo Mondo.
Sarebbe auspicabile per il futuro di un Festival della Scienza
veramente
pluralista, assistere a delle sessioni aperte alla ri-discussione
dell?evoluzione
culturale e dell?industria degli OGM.
In fede,
Mauro Quagliati

 Mauro Quagliati
Avete nient'altro da proporre che uno che si diletta di fantaarcheologia ?
A quando un pezzo del fu Peter Kolosimo per dimostrare che gli
extraterrestri scesero sulla terra e costruirono le piramidi ?
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

            
http://danzasullacqua.blogspot.com

(fonte MMM homepage 
http://mmmgroup.altervista.org/i-darwin.html
[Snip su un quintale della solita trita polemica antievoluzionista]
Il sito dato come fonte, tra foreste su Marte, alieni nelle fattorie,
macchine per il moto perpetuo, e via di questo ameno passo, è un paradiso per
gli appassionati di X-files... e poi questo tizio si permette di dare del
"folcloristico" a uno scienziato vero come Dawkins? :-DDDD
Un'ulteriore ricerca su google su Mauro Quagliati mi ha portato a una valanga
di forum gruppi di discussione etc dove questa lettera è stata spammata,
riscuotendo a quanto vedo l'entusiastica approvazione di fattucchiere maghi
veggenti chiromanti spiritisti e via dicendo.
Poi mi ha portato a un sito fascioceltico dove sto Quagliati stava in mezzo
ai soliti Evola ed Junger... a questo punto ho sospeso la ricerca :-)
Una sola cosa mi domando. Come mai a sti nazifasci di ritorno adesso gli
dispiace tanto la teoria dell'evoluzione? Voglio dire, una volta ridotta a
una dimensione adeguata ai loro cervellini, sembrerebbe che una bella
"selezione del più forte" non gli dovrebbe dispiacere.
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

"selezione del più forte" non gli dovrebbe dispiacere.
Bhisma e' un Dio anziano e saggio.
Chissa' perche' adesso ti senti anziano e saggio.
Il tuo spirito traspare dai sentieri che mostri
e l'ho gia' incontrato. Non e' anziano.
Leggerti e' sempre un piacere.
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Laikos
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
______________________________________________________

 Genova
Si puň dire che il Prof. Qualgliati abbia espresso le posizioni che avevo
presentato su questo newsgroup in modo un pochino piů esausitivo.
Sinceramente non credevo ci fosse qualcuno cosě pazzo da opporsi al
Darwininsmo su qualcosa di piů serio di ICR.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "selezione del più forte" non gli dovrebbe dispiacere.
Ma infatti la selezione del più forte mica viene contestata! Lo è solo il
fatto che venga selezionato qualcosa che ancora non esiste.


 MEDITATE, GENTE, MEDITATE.
Si troverebbero le vestigia di queste civiltà. Nessuna bomba è in grado di
distruggere tutta l'informazione creata da una civiltà come la nostra.
Ritengo che le piramidi egiziane e messicane e la Sfinge non siano
sufficienti per giustificare un simile processo (inoltre sarebbero i primi
oggetti distrutti da un cataclisma nucleare).
E' tuttavia vero che, da quando si raccolgono dati, le specie si sono
estinte con una certa intensità mentre al contrario non si ha notizia della
creazione di alcuna specie nuova.
Un semplice ragionamento induttivo porta quindi a pensare che più indietro
si va più specie si trovano. Ovviamente se questo processo non ha un inizio
le conclusioni sarebbero paradossali - cosa vuol dire una differenziazione
infinita? - ma anche se avesse un inizio risulterebbe oscuro cosa possa
averlo determinato


Bhisma e' un Dio anziano e saggio.
Non è un dio :-)
Comunque, tornando a bomba, dopo aver fatto ulteriore scorribanda sul web
noto che gli antievoluzionisti nostrani (leggi AN) ce l'hanno con
l'evoluzione soprattutto in quanto anticamera del marxismo, scordando
bellamente che a Hitler e pure a Mussolini piaceva molto Darwin nella sua
versione "spengleriana". Mentre gli antievoluzionisti USA ricordano ogni
momento che gli piaceva tanto.
Tutto ciò conferma l'osservazione di Monod: "l'aspetto meno chiaro della
teoria evoluzionistica è perchè mai così tanta gente abbia difficoltà a
capirla" :-DDD


 capirla" :-DDD
:-))
La battuta è molto bella, ma sappiamo tutti che le ragioni di questa 
difficoltà sono in realtà moooolto chiare:
"Se si potesse dare l'oscar alla migliore idea mai avuta, lo darei a Darwin, 
più che a Newton o a Einstein. La sua è più che una meravigliosa idea 
scientifica. E' un'idea pericolosa. Rovescia, o almeno sconvolge, alcune 
delle convinzioni più profonde e radicate della psiche umana. Ogni volta che 
si parla in pubblico di darwinismo, la temperatura sale e la gente cerca di 
distogliere l'attenzione dalla questione reale, bisticciando diligentemente 
su controversie marginali. Chiunque si sente in dovere di prendere posizione 
ogni qual volta sente avvicinarsi l'uragano dell'evoluzione. L'idea di 
Darwin è pericolosa perché sfila il tappeto da sotto il migliore 
ragionamento filosofico mai concepito per dimostrare l'esistenza di Dio: l'argomento 
del progetto. Come altro potrebbe spiegarsi il formidabile progetto che sta 
alla base dell'ordine naturale, se non con la creazione di un Dio 
infinitamente sapiente e potente? Come la maggior parte delle argomentazioni 
che si fondono su una domanda retorica, anche questa non risulta del tutto 
convincente. Tuttavia essa ha persuaso miliardi di persone, almeno fino a 
quando Darwin non ha proposto una risposta alternativa: la selezione 
naturale. Da allora la religione non è più stata la stessa. Almeno agli 
occhi degli accademici, la scienza ha avuto la meglio sulla religione. L'idea 
di Darwin ha relegato il libro della Genesi nel limbo della mitologia 
pittoresca" (Dennet, "Le pompe dell'intuizione").
Darwin è maltrattato dai credenti perchè il dubbio che ha regalato 
all'umanità è più forte di qualsiasi fede. Se prima di Darwin era difficile 
dubitare dell'esistenza di Dio, dopo Darwin è diventato impossibile esserne 
certi. Ed è qui che si incontra il vero mistero, ovvero come fa certa gente 
a rifiutare la teoria evoluzionistica e contemporaneamente accettare le 
alternative essendo quest'ultime immensamente più assurde e ridicole delle 
prime. Ovviamente non mi riferisco alla gente comune, l'ignoranza è un alibi 
accettabile, ma agli scienziati simil-zichichi o ai ministri della 
distruzione dell'istruzione. Mistero della fede. 

capirla" :-DDD
Si.
Io mi sono stancato anche di leggerli.
Il commento di ReFuso lo trovo interessante.
Con l'evoluzione si ritrovano senza la necessita' del "Progettista", 
ultima  caratteristica unica del Dio 
e  lo trovano intollerabile.
Leo_Nero
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 capirla" :-DDD
Da Evoluzionista, Popperiano, Comportamentalista di ritorno ti posso dare il
mio parere. Il problema nel credere in una teoria meccanicistica è che poi
non si sa come fermarsi. Dal dare un significato funzionale alle
caratteristiche fisiche, lo si da ai comportamenti, poi ai sentimenti fino
al punto di eliminare l'etica. Solo che a quel punto ci si rende conto che
c'è qualcosa che non va.
Personalmente sono arrivato a quel punto - ricordo con una ragazza di averle
detto che ci scambiavamo manifestazioni di affetto (per rafforzare la
relazione), quasi fossimo scimmioni che si spulciassero.


ma agli scienziati simil-zichichi o ai ministri della distruzione dell'istruzione.
In questi casi ritengo che siamo in presenza di mero tornaconto politico.


relazione), quasi fossimo scimmioni che si spulciassero.
Questo ci dice molto sui tuoi problemi personali, e nulla o quasi sulle
teorie meccanicistiche.


 teorie meccanicistiche.
Quindi se io tocco un oggetto bollente, mi scotto e te ne do notizia tu
imputi il fatto a miei problemi personali e tranquillo poggi la tua mano?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

imputi il fatto a miei problemi personali e tranquillo poggi la tua mano?
Non considero falsificata una teoria scientifica perché un tizio dice che gli
ha fatto la bua.


 ha fatto la bua.
Ma per falsificare una teoria occorre che essa sia falsificabile. E questo
non vale certamente per quella evoluzionista.


non vale certamente per quella evoluzionista.
Come no ?
Trova alcuni resti anche solo 'protoumani' 
in strati sedimentari pieni di trilobiti 
con la loro eta' confermata da  metodi di datazione diversi 
e la teoria evoluzionistica risulterebbe certamente falsificata.
Leo_Nero
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condivisa dalle genti.
http://laikos.forumfree.net/?t=7025015
______________________________________________________

e la teoria evoluzionistica risulterebbe certamente falsificata.
Non solo, ma consente anche di fare predizioni falsificabili, di cui la più
eclatante è stata quella che se a livello anatomico e palentologico si
evidenziano delle discendenze, queste dovranno essere evidenziabili anche a
livello genetico e macromolecolare. 
Predizione che ben lungi dall'essere falsificata è invece confermata da una
massa impressionante ed in continuo aumento di osservazioni a livello di
biologia molecolare. 
Per esempio, si diceva ben prima che fosse sviluppata la biologia molecolare,
sulla base delle prove anatomiche e paleontologiche, che la balena discende
da un mammifero terrestre poi tornato all'acqua. 
Guarda caso, recenti ricerche comparative su geni responsabili della
produzione delle proteine del latte hanno scoperto che tra tutti i mammiferi
indagati, i geni più vicini a quelli della balena, erano quelli
dell'ippopotamo 
[Fonte: American Academy of Science, Science and Creationism]


 e la teoria evoluzionistica risulterebbe certamente falsificata.
Falsificheresti solo la teoria che in quell'epoca non c'erano o c'erano
pochi protoumani: teoria con la quale concordo anche io. Quindi una teoria
più larga di quella evoluzionista che dice più di questo: che c'è un
collegamento tra le speci, non semplicemente un loro avvicendamento.


 dell'ippopotamo
Sarebbe sorprendente il caso opposto visto che l'ippopotamo è il mammifero
terrestre più simile sia fisiologicamente che comportamentalmente ai
mammiferi acquatici.


 In questi casi ritengo che siamo in presenza di mero tornaconto politico.
Essere scienziati non implica essere epistomologici: si tratta infatti di
un meta-livello. Anzi affermo che maggiore è la specializzazione in un
campo più difficile è osservare tale campo da una diversa angolazione.


collegamento tra le speci, non semplicemente un loro avvicendamento.
No. La teoria evoluzionista in tre parole è "discesa con modificazione"
Se falsifichi la discesa falsifichi la teoria, che quindi è falsificabile.
Resto quindi in attesa della tua falsificazione. Scientifica anch'essa,
ovvio. Per esempio, se hai uno scheletro di Sapiens Sapiens databile al C14
come anteriore agli Australopitechi, e lo sottoporrai all'attenzione della
comunità scientifica che non lo riterrà un falso, mi convincerai senz'altro.


tempi, ha indotto la gente a credere nella magia o nei miracoli.
Bel tentativo. Ma se credi di portarmi a discutere delle convenzioni della
scienza in genere e non del fatto che all'interno di queste convenzioni la
teoria evoluzionistica non solo è falsificabile e non falsificata, ma al
contrario riceve continue conferme, puoi scordartelo :-DDDD


come Popper ha fatto confusione.
A bartolomù, è inutile che me la meni :-)
Se vuoi discutere di una teoria scientifica con me, ne discuti solo dentro le
convenzioni scientifiche stesse, punto.


 In questi casi ritengo che siamo in presenza di mero tornaconto politico.
Tranne che per zichicco. Lui è convintissimo di essere un grande 
scienziato... leggiti le zichicche di Odifreddi se vuoi ridere! :-))
 

collegamento tra le speci, non semplicemente un loro avvicendamento.
Che ci sia un collegamento tra le speci non lo afferma la teoria
dell'evoluzione ma, le semplici osservazioni.
Ad esempio e' un fatto osservato che TUTTE le speci  usano lo stesso
codice, gli stessi amminoacidi, gli stessi zuccheri avvolti nello
stesso modo... 
insomma tutti usano gli stessi "mattoni" per costruire se stessi 
e molto spesso anche le istruzioni su come mettere insieme i mattoni,
sono intercambiabili tra le speci.
Il gene omeobox che contiene la catena di eventi da  provocare 
per costruire la testa del moscerino della frutta
se posto nel DNA di un gatto costruisce una testa di gatto, 
o anche due o piu' 
a seconda delle copie del gene inserite 
e di dove le si piazza.
La "vita" e' la stessa, combinata in tanti modi,
la nostra e' una delle tante combinazioni.
La teoria evoluzionistica, semmai, e' fino ad ora
la migliore risposta  ai  *come* questa cosa sia potuta accadere.
In accordo con le osservazioni  la sua risposta e':
dalle forme di vita piu' semplice a quelle piu' complesse
in tempi successivi e compatibilmente con le condizioni ambientali
che selezionano la configurazione piu' adatta al momento
eliminando quelli non idonei prima che possano riprodursi.
Il trovare qualcosa di molto complesso 
come un Australopiteco o un gatto, in un ambiente spazio temporale
dove il massimo della complessita' del momento erano i trilobiti 
falsificherebbe tutta la logica che compone la teoria evoluzionistica
che quindi risulta falsificabile.
Una qualsiasi "volonta" con poteri Divini ed un QI medio 
avrebbe saputo fare qualcosa di meglio di quanto si osserva,
in minor tempo, con mattoni diversi,  progetti diversi 
e senza errori (specie estinte ).
O c'e' qualcosa che impone il  byte ad otto bit 
l'uso dello stesso 'sistema operativo' 
ed il procedere  per tentativi ed errori 
anche ad un Creatore ? 
Guglielmo Castelli ? :-))


scienziato... leggiti le zichicche di Odifreddi se vuoi ridere! :-))
Oh sì, grazie per l'indicazione, bellissimo! :-D
Vedo anche che Zichichi ha denunciato Odifreddi... un modo molto scientifico
di rispondere alle critiche, nevvero? :-)
Saluti da Bhisma


 di rispondere alle critiche, nevvero? :-)
Da Zichicco questo e altro!:-))
Ciao. 

E poi "il tiro al mago" è il mio sport preferito...
Mi pare che dal punto di vista psicologico, andare dal mago o andare a
Lourdes sia la stessissima cosa. Anche per la magia secondo me valgono le
stesse considerazioni che ho fatto per la religione. E proprio per questo
penso che nemmeno quella scomparirebbe anche se tutti sapessere distinguere
bene tra scienza e nonscienza. Anche se ovviamente l'impatto di magia e
religione sarebbe molto più attenuato, il bisogno della consolazione
psicologica e del miracolo resterebbero.


 pensarci troppo su, ma č suggestiva...
Ti vedo bene: se continui su questa strada trovi la contraddizione tra pochi
passi.


passi.
Oh beh, se la troverò te lo farò sapere.
Tu fammi sapere se trovi uno scheletro di Sapiens anteriore agli
Australopitechi, eh? :-)


Guglielmo Castelli ? :-))
Ma che ho scritto ?
Castelli ? :-))
Bill = Guglielmo
Gates = Cancelli 
Quindi Guglielmo CANCELLI  non Castelli.


 Australopitechi, eh? :-)
Sorprenderbbe anche me se si facesse una tale scoperta: anche io ritengo che
al tempo degli Austrolopitchi non ci fossero o ci fossero pochi Sapiens: ma
questo cosa c'entra con l'evoluzionismo?


questo cosa c'entra con l'evoluzionismo?
Rileggiti i miei precedenti post e quelli di Leo Nero


 Rileggiti i miei precedenti post e quelli di Leo Nero
E perchè mai?
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 Guglielmo Castelli ? :-))
Qualche volta si può stare un pochino cone le domande...


 Guglielmo Castelli ? :-))
Qualche volta si può stare un pochino cone le domande...


 contrario riceve continue conferme, puoi scordartelo :-DDDD
Fanno così anche i cattolici con l'esistenza di Dio! Se fossi cattivo
direi che sei caduto nella trappola.


 Se falsifichi la discesa falsifichi la teoria, che quindi è falsificabile.
Dovresti falsificare la "discesa". Tu mi stai suggerendo di falsificare la
"sequenza.
I due concetti sono diversi: ad esempio un gatto nero potrebbe
attraversarti la strada e tu dopo un pò andare a sbattere contro un
albero. Tuttavia ciò non implica che i due eventi siano connessi.


 le convenzioni scientifiche stesse, punto.
Ma non puoi parlare di una cosa all'interno della stessa!
Oggi è la giornata nella quale scattano tutte le trappole da lungo tempo
approntate.


 le convenzioni scientifiche stesse, punto.
Ma non puoi parlare di una cosa all'interno della stessa!
Oggi è la giornata nella quale scattano tutte le trappole da lungo tempo
approntate.


direi che sei caduto nella trappola.
Naaa, teoria scientifica != religione. Si chiama "demarcazione dei
piani di conoscenza", Bartolomù, e lo sai benissimo pure te :-) 
E se tu non avessi questa tendenza a scordartela, o a confondere i
piani in continui giochetti mentali, magari non c'avresti smenato la
ragazza per via di Darwin :-D
Saluti da Bhisma


Ma non puoi parlare di una cosa all'interno della stessa!
Bartolomù, così mi scadi proprio, mavvia, sti trucchetti da
nominalista, ma andiamo, su :-)
Sai benissimo pure te che altro che è una teoria scientifica, altro è
l'epistemologia e la definizione formale di scienza... e che tu debba
ricorrere all'incertezza epistemologica per attaccare la teoria
dell'evoluzione, è la miglior riprova che scientificamente non hai una
mazza per falsificarla :-DDD
P.S.:  Sono un po' sprecate con me le tue trappole, conosco già le tue
procedure "di toglimento di polvere dagli occhi" e via dicendo, quindi
lasciamo perdere i preliminari e veniamo al sodo, OK? 
Sennò mi annoio :-)
Saluti da Bhisma


I due concetti sono diversi
Non spetta a te o a me stabilirlo, ma alla comunità scientifica. 
La quale considerebbe falsificata - o comunque seriamente indebolita -
la teoria scientifica dell'evoluzione se tu trovassi un bello
scheletro di Sapiens Sapiens anteriore all'Australopiteco. 
Quindi mettiti a cercarlo, se ti interessa falsificare
scientificamente la teoria evoluzionista :-)
Se invece ti interessa solo parlarne male perché ti sta antipatica,
per motivi etici religiosi od esistenziali, perché ti ha fatto smenare
con la ragazza, o per qualunque altro motivo tu abbia, continua pure.
Ma evita di confondere i piani :-)
Saluti da Bhisma


E perchč mai?
A Bartolomů, vabbene spolverare gli occhi agli altri, ma qui stai
trollando, eh, non esagerare adesso :-)
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 Ma evita di confondere i piani :-)
Il piano personale è infatti uno di riserva. Se una teoria non può essere
formalizzata scientificamente si può comunque sostenere se è in grado di
offrire un conforto personale - un esempio può essere la solidarietà: non
includerei, per i motivi che ti hanno tanto impressionato, la teoria
evoluzionista tra queste teorie. Di conseguenza, qualora si mostrasse
senza ombra di dubbio la non scientificità della teoria evoluzionista, non
ci sarebbe alcun motivo residuale per sostenerla.


 lasciamo perdere i preliminari e veniamo al sodo, OK? 
Ci sto provando con uan certa serietà da qualche tempo: ciò lo devi
considerare come un attestato di particolare stima per la tua potenziale
capacità di comprensione.


 ragazza per via di Darwin :-D
Ti ho già spiegato il criterio di opportunità che ho proposto. La scienza
non appartiene al mondo dell'iperuranio: si percorrono alcune strade
invece di altre non perchè queste ultime non permetterebbero di
comprendere abbastanza realtà, solo perchè tale realtà, anche se ne fosse
disveltata la natura, non interesserebbe a nessuno.


capacità di comprensione.
Ahahah, lo dici a tutti :-)
Il resto delle risposte quando torno. 


l'evoluzionismo.
No.
Il ritrovamento di un mammifero  molto complesso in un epoca in cui 
la teoria evoluzionista racconta ci dovessero essere, necessariamente,
esseri poco complessi, falsificherebbe la teoria tutta.
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Laikos 
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
http://laikos.forumfree.net/?t=7025015
______________________________________________________

 Il resto delle risposte quando torno. 
Ok, ti aspetto.
Ciao, Fabrizio


 esseri poco complessi, falsificherebbe la teoria tutta.
Ovviamente. Quello che sto dicendo è che tale ritrovamento falsicherebbe una
teoria _meno_stringente_ dell'evoluzionismo (sono presenti maggiori
assunti). Ho già fatto l'esempio del moto nelle sei direzioni ma,
evidentemente, non mi sono spiegato. Riprovo.
Teoria: se ti inchini entrando a casa essa non crollerà. Qualora, pur
inchinandosi, essa dovesse crollare allora la teoria sarebbe falsificata.
Da ciò riterresti la teoria proposta una buona teoria?


Da ciò riterresti la teoria proposta una buona teoria?
Che diamine c'entra la "buona teoria" ? :-))
Stavamo trattando della falsificabilita' 
non della bonta'  di una teoria.
Se una teoria prevede cio' che scrivi sopra, adducendo un mucchio di
motivi apparentemente congrui e poi la casa crolla 
la teoria E' falsificata comunque, indipendentemente dall'apparente
congruenza dei motivi che l'avevano generata.
Sei stonato forte :-))
Chau


 Sei stonato forte :-))
.. sarei io ad essere stonato forte :-)
Ciao, Fabry


.. sarei io ad essere stonato forte :-)
Ma no... 
sono io che rimango senza parole di fronte all'immensa voragine dei
suoi pensieri caro "maestro".


 post precedente  :-))
La falsificabilità non è un valore assoluto, ma relativo. Una teoria è
quanto più "scientifica" quanto più è improbabile che i fatti in accordo
con la teoria che si riscontrano nella realtà possano avvenire per caso.
Tutte le teorie, a cercar bene, sono falsificabili anche se in modalità
altamente eccentriche: si può solo dire che, per spiegare la stessa
correlazione di eventi, una teoria è maggiormente falsificabile di
un'altra. Nell'esempio il Darwinismo è maggiormente falsificabile del
creazionismo quindi più scientifico di esso - non scientifico "tout court".
Quindi, siamo d'accordo, l'evoluzionismo è maggiormente scientifico del
creazionismo per spiegare gli stessi eventi in quanto il caso che hai
evidenziato (il ritrovamento di fossili di diverse ere negli stessi strati
geologici) falsificherebbe l'evoluzionismo mentre lascerebbe indenne la
creazione in accordo con la volontà divina. 
E qui ci troviamo da un lato della strada, quello della consistenza.
Tuttavia la mia argomentazione riguardava il lato opposto, quello della
completezza o economicità. In pratica il rapporto tra le nuove assunzioni
che una teoria richiede rispetto ai fatti che, sulla base di quelle
assunzioni, invece spiega. E' infatti ovvio che se, per spiegare la caduta
di un sasso, dobbiamo invocare l'esistenza di folletti disciplinati che si
comportano in accordo con la legge di gravità il bilancio esplicativo
sarebbe negativo. Bene penso che per l'evoluzionismo sia la stessa cosa.


 al tempo degli Austrolopitchi non ci fossero o ci fossero pochi Sapiens:
Perche'..? Ora.. le cose son mica cambiate di tanto??.
(
b


  Bene penso che per l'evoluzionismo sia la stessa cosa.
Mi spieghi dove (citando eventi verificabili) l'evoluzionismo racconti
qualcosa di simile ai folletti disciplinati che fanno cadere i sassi
ed il creazionismo no ? 


 ed il creazionismo no ? 
Non intendevo contrappore il creazionismo all'evoluzionismo. Non ritengo
infatti nemmeno la prima teoria essere una buona teoria in quanto
fatalista: sempre a prescindere dalla possibilità o meno di poterla
falsificare.
Quanto all'evoluzionismo l'esistenza dei folletti disciplinati corriponde
alla teoria per la quale le speci si evolvono in altre in risposta a
stimoli esterni.


stimoli esterni.
E invece, secondo te come funziona la cosa ?


 E invece, secondo te come funziona la cosa ?
Non so nemmeno come funziona la forza di gravità: ma ciò non implica che
creda nei folletti...!


mentre voi discutete di Darwin e Popper succede che il mondo
intorno a voi sta precipitando in un vero e proprio BARATRO di cui
nessuno conosce il fondo...
e questo a causa della distruzione della biodiversita'...
................
pb


 e questo a causa della distruzione della biodiversita'...
Ma ciň č quello che sta accadendo da milioni di anni! Fatto esso stesso
che, insieme alla contemporanea mancata evidenza di emersione di nuove
speci, rende nello stesso tempo l'evoluzionismo cosě campato in aria e la
tua preoccupazione cosě fuori luogo.


 e questo a causa della distruzione della biodiversita'.
Hai ragione Pietro..ed e' per causa della Bio. Diversita' che
..le.".Poppe"..( r. ) ..bisogna sempre
studiarle bene..senno'.altro che baratro..!
Uno di dimentica anche di esser maskio..con tutte ster riforme sui
diversi...))
                        Kar".


creda nei folletti...!
Fabrizio... 
hai la dote innata da strappare da sotto i polpastrelli
sonori  "vaffanculo" tamburellati  sulla tastiera dei tuoi
interlocutori.
Non voglio giungere a tali livelli :-))
I lettori hanno avuto ampio modo di apprezzare la ricchezza 
delle tue argomentazioni e la lucidita' dei tuoi percorsi mentali
per cui termino qui la discussione.


 ______________________________________________________


 e questo a causa della distruzione della biodiversita'...
NOn questo orrore per la scomparsa della biodiversità.
Dove è scritto che il futuro del mondo debba essere umano?
Stiamo modificando l'ambiente in cui viviamo, come hanno fatto, fanno e 
faranno tutte le specie viventi.
Nel far questo, preparano il posto per le specie viventi sucessive.
Applicare una rigida vita "ecologista" potrà al massimo rinviare 
l'estinzione delle specie viventi attuali, ma non certo impedirla.
-- 
Giles We few, we happy few...
Spike ...we band of buggered.

Bravo Leo ... più chiaro di così non potevi rispondere ...
Il problema è invece CAPIRE ... purtroppo è una questione cranica ...
volevo dire cronica ;-)

scientifica: se non altro per definire cosa fa e cosa non fa parte di essa.
Mah. Si è ovviamente liberissimi di rifiutare alla radice la
demarcazione scienza\non scienza. Allora però molto semplicemente non
ha senso discutere della teoria evoluzionista da un punto di vista
scientifico.
