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Titolo: La caverna di Giovanni il Battista: i dubbi di BAR

Avevo promesso di pubblicarlo a settembre, poi gli aultimi giorni di 
mare e sole...
Va bene lo stesso, lo faccio ora.
Per tutti coloro che leggono l'inglese, ma soprattutto per tutti coloro 
che non credono che le riviste di Forgione siano una lettura autorevole 
in materia di archeologia palestinese.
Iki
Giacomo
ps. l'articolo è stato pubblicato du Biblical Archeology Review nel 2004...
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John the Baptist’s Cave???
The Evidence Is Thin
By Hershel Shanks
On August 17, 2004, the New York Times devoted an entire column in its A 
section to the discovery of a cave with a pool near Jerusalem that, it 
said, John the Baptist may have used to baptize early converts to what 
later became known as Christianity.
The following day, Doubleday released a nearly 400-page book by the 
cave’s excavator, Shimon Gibson, entitled The Cave of John the Baptist. 
The book jacket announced that this discovery was “as momentous and 
far-reaching in its implications as the discovery of the Dead Sea 
Scrolls.” The title page declares that the discovery “has redefined 
Christian history.”
In fact, few, if any, scholars in Israel think this cave has anything to 
do with John the Baptist.
The discovery is nevertheless extremely important—not because of what it 
says about John the Baptist, but what it says about life in Israel in 
the sixth century B.C. For that is when this enormous space was dug out 
of the rock. It is more like a hall than a cave, carefully dug in 
straight lines. It is nearly 80 feet long, over 12 feet wide and over 16 
feet high, entered by descending 12 broad stairs. The space was made 
watertight with clearly datable plaster about half an inch thick—and it 
was never re-plastered.
The mystery is this: What purpose was the cave intended to serve? It 
seems clear that it was meant to hold water. But beyond this? Gibson 
nixes every suggestion: It was not used to irrigate fields, it was not a 
cistern, it was not located near anything, it was not created by a 
single enterprising individual but by a community. In brief, it remains 
a mystery. Israeli scholar Tsvika Tsuk, a leading water system expert, 
thinks it was used to store drinking and cooking water. But Gibson 
rejects this: Why would it have been used solely for drinking purposes 
in the middle of nowhere and far away from main roads, Gibson asks.
There is a saying among archaeologists that when something cannot be 
explained, interpret it as “cultic.” And that is what Gibson does: he 
posits some mysterious First Temple-period water ritual. I suspect 
Gibson will have few takers on this among scholars of the period.
In fact, the reservoir resembles other First Temple water facilities in 
Judah at sites such as Beth-Shemesh. Except the others were in towns and 
this one was not. So the mystery remains.
But how does Gibson get from this to John the Baptist? By the time of 
John the Baptist, the hall had silted up, and the floor was much higher 
than the original floor. That it was used at this time is clear from the 
pottery fragments. Similarly, at an even higher level, there is evidence 
of use in the Byzantine period (fourth-seventh centuries A.D.), when 
Christian monks lived in the area. At that time the floor was high 
enough that the monks were able to reach almost to the ceiling to 
scratch a few crude drawings on the walls. Gibson interprets these 
scratchings as John the Baptist and Christian crosses. Readers can 
decide for themselves. Other scholars I have talked to have had a 
risible reaction.
Is it all possible? Well, I suppose anything is possible. The Byzantine 
monks might have decided that John the Baptist used the waters in the 
cave for purposes of baptism. And possibly the tradition was correct. 
But Gibson himself says that “archaeologists always need something a bit 
more tangible than just a probability,” let alone a possibility. By this 
standard, Gibson’s imaginative speculations clearly fail.
Gibson found a rock in the hall with an indentation, which he interprets 
as a place intended for the right foot, which would then be anointed 
with oil from a rivulet leading from a nearby cup in the same rock. 
Another mysterious ritual.
-- 
"Ogni volta che una teoria ti sembra l'unica possibile,
prendilo come un segno che non hai capito ne' la teoria
ne' il problema che si intendeva risolvere"
Karl Popper
"La scienza compie un suicidio quando adotta una fede"
T. H. Huxley

 materia di archeologia palestinese
Scusa un momento ma mi pare che sia tu quello che capisce poco l'inglese, 
l'articolo dice che quello che ha trovato Gibson non � sufficiente per dire 
che quella fosse la grotta del Battista al di l� di ogni ragionevole dubbio, 
cos� come la scoperta di Troia da parte di Schliemann non prova l'episodio 
del cavallo di legno,  per� si tratta di una grossa scoperta che prova che i 
Cristiani, gnostici in questo caso specifico, non rielaboravano miti 
precedenti ma ne creavano di nuovi e originali. E' una delle scoperte 
archeologiche del decennio

 archeologiche del decennio
rotfl
i cristiani non elaboravano miti precedenti - questa me la segno
infatti basta andare in Egitto e vedere le immagini di Iside
che allatta Horus per accorgersi che sono totalmente differenti
da quelle di Maria
ch dire poi dei miracoli di Gesï¿œ, tutti giï¿œ compiuti da altri ?
e i 12 apostoli ? lo spirito santo ? l'aureola ? il battesimo ?
la crocifissione ? la resurrezione ? la trinitï¿œ ?
minchia ma non c'ï¿œ una cosa nel cristianesimo che non fosse giï¿œ 
conosciuta
ahahahahahahahahahahahahahaha
povero Bianchini, sei peggio di qualsiasi catto-iddiota


nota che io parlavo di dubbi e dubbi riporta l'articolo.
Già dal titolo parla di *evidence thin*.
Non hai colto il senso di quello che tui avevo scritto. Tu hai 
pubblicato una notizia, io ho riportato articoli che semplicemente 
affrontano la materia in forma più critica rispetto alla rivista 
dell'ufologo Forgione.
Trovavo molto curioso, e trovo ancora adesso molto curioso, che in 
materia di archeologiua palestinese uno dei *massimi esperti della 
bibbia" che abbiamo la fortuna di avere su ICR leggesse Fenix  enon 
conoscesse BAR.
Riguardo all'inglese, ti suggerisco un corso accellerato (ma deve essere 
questa la ragione per chi preferisci leggere Fenix a BAR che è tutta in 
inglese) perché non dice affatto che la grotta non può essere definita 
quella di JTB oltre ogni ragionevole dubbio (che sarebbe un modo un po' 
tendenzionso per avanzare lp'ipotesi che vi sono ragionevoli indizi che 
lo sia, ma non indizi decisivi) ma perché Gibson pensa che lo sia e che 
molti studiosi *had a risible reaction* (che detta in soldoni vuol dire 
che hanno trovato ridicola l'affermazione di Gibson in tema delle 
iscrizioni). Sempre il testo in inglese dice che le iscrizioni sono 
Bizantine e che "The Byzantine monks might have decided that John the 
Baptist used the waters in the cave for purposes of baptism. And 
possibly the tradition was correct. But Gibson himself says that 
“archaeologists always need something a bit more tangible than just a 
probability,” let alone a possibility. By this standard, Gibson’s 
imaginative speculations clearly fail. "
Parla di *possibilità* (let alone a possibility), non di *probabilità* 
ma se traduci la frase correttamnete non intende che lascia solo una 
spossibilità, che sia la caverna di JTB, ma che l'affermazione che sia 
la cavernma di JTB è solo una possibilità, neppure una probabilità...e 
come dice lo stesso Gibson serve qualcosa di *more tangible*. 
Evidentemente lui stesso sa che non ha qualcosa di più tangibile. Il 
testo conclude che Gibson’s imaginative speculations clearly *fail*. In 
inglese fail indica:
1. fail /feɪl/ n.
     (in an examination) bocciatura f.;
     (mark) insufficienza f.
     without fail [arrive, do] certamente, sicuramente;
     [happen] a colpo sicuro, immancabilmente.
2.fail /feɪl/
     tr.
         essere bocciato a, non passare [exam, driving test];
         essere bocciato in [subject];
         bocciare, respingere [candidate, pupil]
         (omit) to ~ to do mancare di fare;
         to ~ to keep one’s word mancare di parola;
         it never ~s to work funziona sempre;
         to ~ to mention that... dimenticare di dire che...
         (be unable) to ~ to do non riuscire a fare;
         one could hardly ~ to notice that non si poteva fare a meno di 
notare che
         (let down) abbandonare [friend];
         venir meno agli impegni presi nei confronti di [person, nation];
         [courage] venir meno a, abbandonare [person];
         [memory] tradire [person];
         words ~ me! sono senza parole! mi mancano le parole!
     intr.
         (be unsuccessful) [exam candidate] essere bocciato, respinto;
         [attempt, plan] fallire;
         to ~ in one’s duty venir meno al proprio dovere;
         if all else ~s se tutto il resto dovesse andar male
         (weaken) [eyesight] abbassarsi, indebolirsi;
         [health] peggiorare;
         [person] deperire;
         [light] abbassarsi, smorzarsi
         (not function) [brakes] guastarsi;
         [engine] fermarsi, guastarsi;
         [power] mancare, essere interrotto;
         [water supply] mancare
         agr. [crop] essere scarso
         (go bankrupt) fallire
         med. [heart] arrestarsi;
         his kidneys ~ed ha avuto un blocco renale.
Iki
Giacomo


 Il testo conclude che Gibson's imaginative speculations clearly *fail*
 
Opinione personale dell'articolista, anche chiamata "invidia accademica" se 
uno pensa a tutto il sarcasmo che si tir� dietro Schliemann. La grotta c'� 
ed � una grossa scoperta 
 
 

 Trovami il punto dove dico "quella è la grotta del Battista"
 
sei stato tu a postare un articolo sulla materia dal titolo:
-Su Fenix di Agosto un articolo sulla "Grotta del battista"-
suggerendone la lettura a quelli che rompono sulle cd "prove storiche".
Il collegamento l'hai fatto tu. Io ho solo portato un'altra voce 
sull'argomento sottolinenando che per altri the evidence is thin
So che non conosci l'inglese, quindi ti devo sottolineare che *evidence* 
vuol dire *prova*
 
Se poi non vedi il collegamento con quello che tu stesso hai messo sul 
tavolo della discussione, che ci posso fare?


 vuol dire *prova*
 
Non c'è la prova che lì ci fosse per davvero il Battista, che è quello che 
dice l'articolo e che tu non riesci a capire, ma è provato che quelli che 
frequentavano la grotta erano cristiani giovannei. Cos'è che non capisci 
esattamente? 
 
 


quello che c'è scritto nell'articolo è che erano *bizantini*... che 
cos'è che non capisci esattamente?
Se invece di informarti sulle riviste degli ufologi avessi letto BAR 
avresti trovato l'artuicolo di Gibsion stesso e avresti notato un paio 
di cosette interessanti... te ne lancio un paio, poi sta a te decidere 
*cosa* leggere per continuare questa tua *delusion* di essere uno dei 
massimi esperti della Bibbia:
1 - la grotta risale come utlizzio all'età del ferro (cito dall'articolo 
originario di Gibson: "Now it is clear that probably from the ninth to 
eighth centuries B.C. the cave was part of a type of sophisticated water 
system"), il che apre possibilità interessanti sul sistema cultuale 
della pozza d'acqua.
2 - le iscrizioni e le raffigurazioni richiamano nell'iconografia la 
tradizione gesuana pura e semplice, semza bisogno di tirare in ballo i 
cristiano-giovanniti. Giovanni il Battista è una figura importante nel 
cristianesimo (quindi eventuali riferimenti a JTB non stonerebbero), ma 
le iscrizioni mirano alla figura di Gesù come punto finale di un 
sistenma complesso di incisioni che sono concepite come un ciclo unico 
di illustrazioni.
3 - la caverna venne abbandonata per molto tempo dopo il periodo romano 
per essere poi nuovamente visitata in periodo bizantino. C'è un bel buco 
temporale tra l'utilizzo reale avvenuto nel periodo giovanneo e quello 
bizantino... When the cave was apparently abandoned after the early 
Roman period, it continued to build up silt so that in the Byzantine 
period someone standing in the cave could almost reach the ceiling.
4 - sono stati i *bizantini* a incidere sulle pareti le raffigurazioni 
in oggetto: The iconography of the drawings indicates a Byzantine to 
early Islamic date. The drawings must have been incised into the walls 
sometime between the fourth and eleventh centuries.
Si tratta di monaci *cristiani* che inevitabilmente fanno riferimneto 
anche a JTH ma sotto l'ottica della tradizione orale *cristiana*, non 
necessariamente *cristiani-giovannei* (che è una tua infondata 
conclusione che neppure Gibson si permette di avanzare)
5 - Gibson avanza l'ipotesi che le incisioni siano un ciclo unico creato 
più o meno nello stesso periodo, non una lenta sovrapposizione di 
diverse incisioni di diverso periodo: the drawings are not random 
graffiti but were clearly undertaken at one time by one individual. They 
represent a coherent set of features intended as a means of redirecting 
the observer towards a clarification of faith. Otherwise they would be 
meaningless. In a sense they served as visual aids, as triggers or cues 
during a storytelling instruction given to monks, describing John the 
Baptist (represented by the drawing of his figure and possibly by a 
relic), his first martyrdom (the beheading shown by a drawn head), his 
second martyrdom (represented by the drawing of John’s arm retrieved 
following the desecration of his tomb), his function as the precursor of 
Christ (shown here by the symbol of his staff), the coming of Jesus 
(shown by a large cross) and the Crucifixion (shown by the three crosses 
on Golgotha). La figura di JTB è chiaramente inserita in un normale e 
direi *ortodosso* linguaggio iconografico cristiano, ossia ridotta a 
precursore di Gesù.
6 - Gibson fa riferimento a un particolare delle incisioni che 
rimanderebbe ad eventi posteriori e di molto al 1-2-3 sec. On a nearby 
wall is a life-size drawing of an upraised arm that is probably a 
rendition of the relic arm of the Baptist. Early church sources relate 
how at the time of Julian the Apostate (c. 363 A.D.), the tomb of John 
the Baptist at Sebaste (Samaria) was broken into and desecrated by 
pagans and his bones scattered. A ragionarci un po' è l'indio del 
periodo in cui si sarebbe formata la tradizione orale relativa alla 
caverna?
6 - Gibson stesso, da archeologo ed esperto vero , non uno affetto da 
*delusion* di esserlo, non si permetterebbe mai di dire che è la *prova* 
che "quelli che frequentavano la grotta erano cristiani giovannei", 
tanto che conclude così:
Why did the Byzantine monks choose this specific cave as a memorial 
cave? We shall probably never know for sure, but it is likely that this 
was because of some oral tradition connected to the cave going back to 
Roman times.
 
Gibson parla di una tradizone orale seguita da *monaci bizantini* e 
soprattutto, cosa che qui vedo in molti si sforzano di ignorare, dice 
chiaramente: *We shall probably never know for sure*, segunedo la logica 
del metodo storico. Se corregggi un po' delle tue evidenti carenze 
formative, ti renderai conto che non ci sono *prove*, ma *ipotesi* e 
*teorie*.
 
Cosa non ti è chiaro della differenza tra le *ipotesi* e le *prove*?
Che cosa è che non capisci esattamente del metodo storico e della 
ricerca archeologica?
Cosa non capisci che se di *prova* si tratta è che i monaci bizantini 
credevano *secoli* dopo che la grotta fosse legata alla memoria di JTB, 
non che fosse stata davvero frequentata da giovannei?


 Cosa non ti è chiaro della differenza tra le *ipotesi* e le *prove*?
 
Senti, perchè non scrivi a qualche rivista di archeologia chedendo di 
ribattezzare in altro modo il c.d. "tesoro di Priamo"? 
 
 


Ti vedo in seria difficolotà... ho colpito ed affondato, evidentemente 
visto che eviti il punto centrale.
Sei tu che hai postato l'argomento e lo hai consigliato a  chi cerca 
*prove*.


 *prove*
 
A parte le iscrizioni che non è neanche detto siano *TUTTE* bizantine c'è 
tutto il resto che porta verso la tradizione gnostica-giovannea