Newsgroup: it.comp.retrocomputing
Titolo: Uno spirito si aggira per ICR ...

Devo dire che, dopo il mio post precedente, mi aspettavo una reazione
del "gruppo amatori" di retrocomputing. Ciò che mi sembra francamente
assurdo, non me ne voglia nessuno, è il fatto che qualcuno abbia bollato
come cavilloso il mio ricorso al manifesto. Ma che diamine : ma il NG
non è proprietà intellettuale da parte di un gruppo o di una idea
dominante su cosa sia il retrocomputing ! Chi entra in ICR, leggendo il
manifesto del NG stesso, che ,fino a prova del contrario, è l'unica
"autorità" dirimente per ciò che è permesso o vietato in un NG, è
legittimato a postare degli annunci di compravendita. Poi può prendere
delle parolacce per i prezzi alti, e non discuto minimamente su questo,
ma non si può pretendere che, visto che gli annunci infastidiscono
qualcuno, essi annunci debbano essere banditi. Questo tanto mitizzato
spirito del NG non fa altro che allontanare quei collezionisti che in
questo "spirito" non si riconoscono. Io frequento il NG dalla sua
nascita (col nick di Cavour) stilando anche una parte delle FAQ, e mi
sono sempre sentito di casa, perchè ICR era un posto ove poter trovare
delle dritte e dei suggerimenti preziosi, ma anche l'HW necessario per
mettere quelle dritte in pratica :). Ora, chi offre una macchina retro,
viene invitato ad andare nella bolgia di usato.informatico. Bè, cari
spiritelli miei, questo non è giusto, perchè questo qui è anche il posto
di collezionisti alla costante ricerca della loro "dream machine" .
Questo spirito che pare pervadere ICR sta negando una libertà che è
sancita fin dal manifesto, ovvero nell'atto fondante del NG : postare su
ICR anche annunci economici. Molti collezionisti se ne sono già andati,
altri preferiranno definitivamente vendere su ibazar ed il NG sarà
unicamente composto da messaggi sopra i "massimi sistemi". E questi
ultimi sono belli, interessanti e fondamentali, come bella è l'amicizia
che tra molti di voi è nata. E' straordinario come una passione possa
far nascere dei genuini sentimenti umani, è un aspetto affascinante
delle comunità virtuali, che tra l'altro sto studiando per la mia tesi.
Ma, a mio modesto avviso, la vostra unità sentimentale e di intenti, la
vostra condivisa passione, la vostra affinità di pensiero, sta sfociando
anche in un pericoloso settarismo. Uno spirito si aggira per ICR, siate
permeabili ad esso, oh retrocomputeristi, respiratelo e fatelo vostro,
affinchè esso vi guidi, come la Luce di un faro ...
Buona fortuna ICR

 questo "spirito" non si riconoscono.
ecco. appunto. quindi fuori dalle palle chi posta qui solo per
speculare!!!! e, scusate se mi ripeto, chi lo fa ne e' ben consapevole -
possono ritenersi automaticamente esclusi da questa accusa tutti coloro
i quali sinceramente e in coscienza postano messaggi in cui il danaro
non la fa da padrone!
non continuiamo a giocare sulle parole con inutili sofismi. le cose
stanno cosi': qui si discute di macchine e sw antichi o vecchi. non si
mercanteggia. per conto mio.
spero di non aver contrariato i miei *amici* del ng con queste
affermazioni un po' *estreme*!
il bradipo
-- 
bra...@NOSPAM.libero.it
togliere NOSPAM per rispondere

 Buona fortuna ICR
Il Cielo stellato sopra di me, la Legge morale dentro di me... Emanuele
aveva proprio ragione... :))) ;)
Qui il senso dello Spirito mi pare che abbia mutato forma. Non stai parlando
dello Spirito di cui parli più in su, vero?
Comunque sia, così sia.
O per dirla come ti piace, Mordechai Figlio di Abramo, AMEN!
O, come direbbero i miei amici figli di Palestina, Inch'allah!
Sebastiano.

 gruppo o di una idea dominante su cosa sia il retrocomputing !
Ah, gente, sto rivivendo anche su ICR quello che ho visto succedere piu`
volte su altri newsgroup piu` vecchi e frequentati... Tristezza, ma deve
essere l'evoluzione naturale dei newsgroup...
Da una parte una fetta di frequentatori credono (a ragione o meno, non
importa) di incarnare pienamente lo "spirito del newsgroup", dall'altra
altri che che in questo "spirito" non si ritrovano (magari di poco, per
dei cavilli) e invocano la totale liberta` di espressione entro i limiti
delle regole. La maggior parte, di questi dibattiti se ne frega, ma si sa,
nei newsgroup conta piu` il numero di post che quello dei frequentatori.
Questa situazione viene tipicamente preceduta dalla fase degli off-topic
dilaganti e dei thread infiniti, terreno fertile per la cementazione delle
amicizie (e dei gruppi), ma anche per allontanare chi cerca anche una
lettura piu` tecnica e informativa.
Purtroppo(?) in tutti i casi simili nei quali mi sono imbattuto si e`
SEMPRE arrivati alla divisione in sottogruppi, altro evento tipico
dell'evoluzione, inevitabile quando i post superano un certo limite (ma
per ICR direi che e` ancora presto).
Perche` ho postato questo messaggio apparentemente di malaugurio? Non lo
so neanch'io, forse mi sento in vena di fare previsioni, forse voglio sono
esprimere una certa amarezza rassegnata per l'andamento di uno dei gruppi
che piu` mi ha appassionato (fino a qualche mese fa).
A risentirci
\  Davide G. Borin
\\ !!Scudo anti-spam attivo!! Togliere le x e "eliminami" dall'indirizzo
\\\_____________________________________________________________________

Lo spirito che si scambia a parole e a fatti si fa filigrana? :)))
riporto di nuovo solo la mia esperienza di Marzaglia...io soldi non ne ho
visti.
Diro' di piu', prima di parteciparvici serbavo anche io parecchi dubbi su
molti argomenti riportati nell'ambito del newsgroup, come l'esser contrari a
spendere piu' di qualche decina di migliaia di lire per le macchine in
questione. Beh, devo dire che l'esperienza di Marzaglia mi ha fatto capire
molte cose e adesso mi trovo concorde con queste idee. Eppure nessuno mi ha
fatto il lavaggio del cervello ;-)
Ciao,
Igor


approvo in pieno!
Igor

 mercanteggia. per conto mio.
E questo chi lo decide, scusa ? Io non parlo di chi specula, ma di
collezionisti che non vogliono ridursi ad ibazar per avere uno spazio
per vendere !!! Cribbio, ti piaccia o no, il NG ICR è nato ANCHE per
questo, e il manifesto ne è una prova !! Se ora non si vuole che sia più
così, benisssimo, vorrà dire che si troveranno altri lidi.

 che piu` mi ha appassionato (fino a qualche mese fa).
E siamo in due. Anzi tre, considerato il buon vecchio bricci :) In
effetti il profumo della libertà e del pionerismo dei primi tempi non
c'è più. Il fatto è, a mio avviso, che il NG non è più ospitale. Coloro
i quali hanno idee diverse dalla (stra)grande maggioranza dei
frequentatori vengono visti quantomeno con sospetto. Io penso che si
possa convivere serenamente, anche da punti di vista differenti. E che
anzi proprio la diversità delle esperienze e delle opinioni era stato il
motore propulsore del NG dei primi tempi. Amarezza ? Tanta, ma più che
altro per il clima estremamente poco tollerante degli ultimi tempi.
Ciao Davide, e non abbassare il tuo Scudo, :))

 fatto il lavaggio del cervello ;-)
Nessuno sostiene il contrario. Ma se qualcuno con queste idee si trova
in disaccordo, mi sembra abbia cmq tutto il pieno diritto a postare.
Altrimenti il NG, da tematico, ovvero da punto di ritrovo e discussione
su un determinato tema, il retrocomputer, si troverebbe ad essere un NG
ETICO, ovvero solo con chi ha la stessa "visione del mondo" e le stesse
idee viene accettato. Questo è il pericolo, anzi, la realtà.  

 O, come direbbero i miei amici figli di Palestina, Inch'allah!
O, come direbbero i miei amici figli israeliani di Palestina, Shalom! (
e così sia davvero)

 che piu` mi ha appassionato (fino a qualche mese fa).
Ma no, Davide. Non sei di malaugurio, ma hai semplicemente anche tu la
sensazione che nel NG ci sia un clima fastidioso. Cristo, prima di Marzaglia
le cose erano un po' diverse. Ma già si annusava, alla fiera emiliana, un
clima di solerte distacco nei confronti di chi non fa parte dello 'zoccolo
duro' del gruppo.
E si che di gente valida ne ho conosciuta. Possibile che delle decine di
persone che scrivono, siamo solo pochi a mantenere attivi questi thread?
Al di là dell'OT, mi pare che non sia OT un thread, lunghissimo se vuoi, che
riguarda proprio il gruppo stesso.
Un saluto di stima,
Seba.

 contraddistinguono da tempo il NG.
Mah! Viva l'ignoranza, l'incompetenza e l'approssimazione. 
A me tuttora piace imparare da chi ne sa piu' di me. E apprezzo chi mi
insegna qualcosa. Ma evidentemente viviamo in mondi diversi...
Ciao
Sabino
-- 
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"He who joyfully marches to music in rank and file has already
earned my contempt. He has been given a large brain by mistake,
since for him the spinal cord would fully suffice."
- Albert Einstein
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Sabino Maggi                     !  tel: (+39) 011-3919-449 *NEW*
IEN "G. Ferraris"                !  fax: (+39) 011-3463-84
Strada delle Cacce, 91           !  e-mail: 
ma...@ien.it
I-10135 Torino, Italy            !  http:   
www.ien.it/~maggi
-----------------------------------------------------------------

 Buona fortuna ICR
Solo qualche breve commento:
1. Se scrivi la tesi come questo mail, poveri i tuoi professori. 
Non ti ha insegnato nessuno che esistono i paragrafi, che il testo e'
piu' leggibile se ordinato (anche graficamente) in sezioni strutturate e
ben diversificate?
E credimi, non lo dico per offendere, ma solo perche' credo di avere una
certa esperienza in proposito.
2. Nessuno, io per primo, ha mai detto che il ng e' proprieta'
intellettuale di un determinato gruppo. Pero' ci sono opinioni diverse,
e non e' detto che coincidano sempre con le tue. Credo che tu debba
imparare a rispettare le opinioni divergenti, invece di fare dell'ironia
non richiesta.
3. E' un po' difficile separare gli "appassionati" dai "collezionisti",
a meno di non considerare i collezionisti interessati solo ed
esclusivamente all'"accumulo" (di computer, di schede telefoniche, di
bastoni da passeggio, di dischi, etc.). 
Ma allora si sfocia nella pura e semplice mania.
Io personalmente ho diverse centinaia di cd e di libri, ma prima di
tutto sono interessato a leggerli ed ascoltarli, questi libri e cd.
L'"avere" in se' e' certamente importante ma secondario.
E penso lo stesso per i retro-computer. Io mi considero un collezionista
ma anche e soprattutto un appassionato. 
Avere per avere non mi interessa. Mi interessa molto di piu' rimettere a
posto, far rivivere, usare queste vecchie macchine. E mi sembra molto
piu' interessante che su icr si discuta di macchine, di tecnica, di hw e
sw, non di soldi e di aste, con la scusa del collezionismo. E con
l'effetto di far lievitare assurdamente i prezzi, per la gioia di alcuni
sciacalli.
4. Questa polemica sta diventando stucchevole. Anzi, lo e' gia' da un
pezzo.
Ciao
Sabino

 riguarda proprio il gruppo stesso.
Mi sembra di aver capito (dico mi sembra perchè, quando ci sono dei
thread molto lunghi, tendo a perdermici) che il tutto è nato da un
annuncio di vendita di un computer.
Allora ci si è divisi tra chi è favorevole a tali annunci e chi no.
Diciamo che io sto nel mezzo: tali annunci non mi cambiano molto la vita
e non li ritengo perfettamente attinenti al newsgroup, ma nemmeno
completamente fuori dal retrocomputing stesso. Li tollero e la
tolleranza in questi casi è tutto, nel mio modesto parere.
Mi pare un po' una boiata che per una cosa di tale rilevanza inizino ad
evidenziarsi delle crepe tra di noi...
--
  ____
 / ___|____   Daniele Gratteri, Italian Commodore and Amiga user  / /
| |   |___/   E-MAIL: 
daniele_...@inwind.it
                 / /
| |___|___\   URL: 
http://utenti.tripod.it/danielegratteri
   \ \/ /
 \____|       IRC: FIAT1100D - ICQ: 53943994                  \/\/

 Subscribe il pessimismo: su ICM si sta vivendo la stessa cosa...
Scusa l'ignoranza : che NG è ICM ?

 Scusa l'ignoranza : che NG è ICM ?
Immagino it.comp.macintosh


pezzo.
Sottoscrivo quanto detto da Sabino anche se devo confessare che non ho
avuto la Forza di leggere tutti i post di questo e degli altri
messaggi a pari argomento:
mi sono rotto letteralmente le palle.
I due recenti amici che per difendere il loro agire si appellano come
gli avvocati di qualche noto politico a tutti i cavilli che puo' dare
un regolamento, farebbero invece bene a capire che se  la maggioranza
dichiara con evidenza di non avere  gradito il messaggio, forse
qualcosa di fuori posto c'e'.
Forse quel messaggio e' "legale", ma non piace, non rispetta l'umano
sentire del gruppo.
Fatto un piccolo sforzo mentale per accettare cio', possono anche
ottusamente continuare imperterriti a postare, ma si devono aspettare
mugugni, senza sentirsi in diritto di romperci le scatole con la
teoria cara ai legulei.
Postate i vostri messaggi e i vs prezzi assurdi, tenetevi le rampogne,
non rompete con queste chilometriche assurde  noiosissime pretese di
santita'.
Qui non amiamo gli sciacalli (lo dico in genere, non e' diretto a voi
!) anche se sono sul filo del regolamento.
Non rispondero' piu' a nessuna eventuale replica.
Cordialita'.
Giorgio
 
Giorgio Morocutti
gmo...@libero.it

 Immagino it.comp.macintosh
Quelo! :)
Lucio
-- 
signature lost in space...

 evidenziarsi delle crepe tra di noi...
Qui arrivi a bomba, come dicono dalle mie parti: léquilibrio è proprio il
principio che ho tirato in ballo in uno dei mex precedenti. Evidentemente ad
alcuni non sta bene (per seghe mentali) che dei mex contengano INVITI a
visitare le aste. E quindi giù botte da orbi a chi posta quei mex.
Io e Maccabeo sosteniamo, che proprio perché non OT (in quanto trattano di
computer obsoleti e retro), questi messaggi siano perfettamente compatibili
con la filosofia del gruppo. Ma qualche malizioso, preoccupato da
un'improbabile lievitazione assurda dei prezzi, fa subito paravento e
inveisce contro i malcapitati che postano i suddetti mex. Contravvenendo a
quelle che sono la buona creanza e l'educazione.
Tutto qui.
Invece no! E dalli che ti tirano fuori pantomime da sceneggiata napoletana
sullo spirito del gruppo. Ma quale spirito? Io respiro solo intolleranza
verso chi non è allineato, verso chi non è strettamente appartenente a un
determinato modus vivendi.
E cosa siamo? Tutti dei bambolotti che amano il PDP o o il C= 64?
No, siamo APPASSIONATI e COLLEZIOONISTI del PDP e del C= 64! E come di
questi anche di Sparc/Sun, di Amiga, di Acorn...
Ma siamo appassionati che cercano anche nelle aste e nelle offerte
commerciali i pezzi e le macchine che ci danno quelle soddisfazioni
'erotiche' (nel senso di sentimenti di piacere e amore che danno) che magari
un concerto di musica da camera dà all'appassionato di musica Barocca.
Io per intenderci ho solo dei vituperati PC compatibili, una SparcStation
IPX con periferiche varie ma senza RAM. Non la uso, non la so usare, ma mi
da soddisfazione poter verificare se nelle aste ci sono pezzi per renderla
funzionale. Con lo "spirito" del gruppo ho scambiato del materiale con Wile,
che ringrazio ancora. Con Maccabeo scambio idee e tentativi di insegnamento
di come va Linux.
E tutto con la passione e il gusto di esplorare cose sconosciute. E quando
vedo le aste, se parlano di cose che non mi interessano, le ignoro. Tanto
sono aste, e quindi possono tranquillamente andare deserte o non
raggioungere la quota minima, o ancora essere così appetibili da dare la
possibilità di accedere a qualcosa che si è sempre sognato e magari non sì è
mai tentato seriamente di ottenere!
Svestiamoci dei panni di detentori di Verità assolute, e cominciamo a
considerare ciò che ci interessa, e a lasciar perdere ciò che non ci
interessa, ma senza fare la voce grossa o insistendo sulla illeicità dei
post. Se un post è OT, o considerato così, non leggetelo, fregatevene. Io
continuerò a leggere le aste postate qui con grande interesse. Sempreché
siano di retrocomputing e non di card dei Pokémon.
Ammazza che lungo!
Scusa e grazie per aver letto.
Sebastiano.

 
(Remove the hyphen! Spambusters at work!)
listen to aaria (two and a Mac): 
http://www.mp3.com/aaria
*** Microsoft Outlook: what do you want to
    post post post today? ***

 pezzo.
Questa è una tua opinione che rispetto ma non condivido. Il fatto che i
post ed i reply continuino ad arrivare, dimostra il contrario di ciò che
affermi. Ed inoltre credo che sia giunto il momento, invece, di
discutere di come è e di come dovrà essere ICR.

 tolleranza in questi casi è tutto, nel mio modesto parere.
Esatto. Anche perchè se ad uno danno fastidio, non se li legge.

 Il tutto, e' chiaro, IMHO.
Il tutto è chiaro e mi sembra che siamo sulla stessa linea. 
Ciao

 Non rispondero' piu' a nessuna eventuale replica.
Pazienza

 ciao
Per la cronaca... Ce l'avevo messo il tag! :-)
Alberto
P.S. Ma quest'LC se le piglia nessuno??? Ok, ok... posso scendere un po'
:-)))


Sinceramente ero stufo di questa vicenda, ma credo che ci siano delle
questioni sulle quali valga la pena di insistere.
Mi dispiace che tu ti sia sentito offeso dall'aver sentito definire
cavillose le tue argomentazioni, io sono stato uno dei primi a usare questo
termine e continuo a pensare che esse lo siano. Tu continui a citare il
manifesto del newsgroup ma quest'ultimo non e' una istituzione, il suo
manifesto non sono "le tavole della legge", come ha detto qualcun'altro.
Altrimenti non ci sarebbe motivo di invitare, chi si avvicina ad un
newsgroup per la prima volta, a seguirlo in silenzio per un po' prima di
scrivere. Lo si fa' proprio per permettere a chi vuol scrivere di
comprendere l'atmosfera che si respira nel gruppo e di adeguarvicisi. In
questo caso, ad esempio, si dovrebbe capire che un messaggio del tipo:
"Vendo questo Computer a questo prezzo, contatti in mail..." sarebbe
totalmente fuori luogo(non dico OT perche' "non sia mai, il manifesto dice
che...").
E chi la crea questa atmosfera? I molti lurker che seguono in silenzio
aspettando "l'occasione" o quelli che postano tutti i giorni interessandoci
e divertendoci con i racconti di recuperi inverosimili e riparazioni
impossibili, gli stessi che di solito vengono in aiuto quando qualcuno "da
fuori" viene a chiederne?
Ripeto, il newsgroup non e' una istituzione e certamente non e' neanche
proprieta' intellettuale di nessuno, e'  solo i messaggi che tutti i giorni
vi leggiamo. E chi li scrive questi messaggi?
Tu prospetti il probabile allontanamento di molti "collezionisti" se i
messaggi di vendita fossero considerati OT, e se invece si allontanassero
molti di quelli che abitualmente scrivono sul newsgroup perche' stanchi di
leggere annunci e forward di aste?
Cosa succederebbe se Rubinelli, il bradipo e tanti altri smettessero di
postare?
Allora si' che avresti ottenuto una bella conquista in nome della "liberta'
" di pensiero e di quella di parola...avresti trasformato il newsgroup in
una bacheca di annunci...bella conquista davvero.
Io dico queste cose perche' ritengo che alla maggior parte di quelli che
scrivono qui dia fastidio la brutalita' dei messaggi di vendita e link
alle aste e ne siano stufi. Certo potrei sbagliarmi...in caso fatelo sapere
e poniamo fine alla discussione.
Ciao,
Igor

...

:-)
di', ti saresti aspettato di creare un casino cosi'? (oh, sia chiaro che
scherzo eh!)
Ciao,
Igor

 Il tutto, e' chiaro, IMHO.
Tutto è condivisibile al 100% e addirittura a 128 bit! :))))))
Hai centrato il superpremio finale: 6 secoli di aste on line della tua
effige ripresa in posa plastica! :))))
Sebastiano.

 evidenziarsi delle crepe tra di noi...
Daniele,
certo, forse sarebbe meglio buttare tutto in /dev/null, ma allora, se
non si pone un freno al proliferare di annunci piu' o meno economici, di
annunci di aste, etc., cosa diventera' questo ng?
Il fatto di discutere mi sembra comunque utile, credo che si possano
avere opinioni diverse e rispettarsi lo stesso.
Pochi giorni fa su una ml relativa a linux, c'e' stato un lunghissimo ed
infuocato thread il cui argomento era se fosse lecito o no postare in
html. Alla fine chi lo faceva (impedendo a tanti che non usano client
grafici di leggere facilmente i messaggi) ha capito ed ha smesso. Un
piccolo mattone sulla strada della conoscenza.
Si sarebbe potuto o dovuto evitare di polemizzare? Forse si o forse no,
onestamente non saprei. Ma nello stesso tempo non capisco perche' uno,
informato del fatto che un post in html dia fastidio (non filosofico ma
pratico) a tanti, invece di accettare i commenti e scusarsi, debba
rispondere tirando in ballo concetti come la democrazia o la liberta'
del singolo di fare quello che piu' gli aggrada???
E' cosi' che i thread si infiammano... :-((


 e poniamo fine alla discussione.
E perchè evidentemente ritieni che questo NG nato come luogo per TUTTI,
debba divenire luogo solo per coloro i quali abbiano quell'idea di
retrocomp di cui anche tu ti fai alfiere.
Caro amico, questa non è una querelle cavillosa. Qui ci sono in ballo i
DIRITTI di una minoranza ( o almeno ritenuta tale) ad usare il NG ANCHE
come posto per trovare l'occasione cercata e la macchina sognata.
DIRITTO sancito fin dal manifesto, ovvero nelle intenzioni e nei
principi che hanno fatto nascere il NG.
Lo dico una volta per tutte  : il ricorso al Manifesto di ICR, ritenuto
da te e da altri cavilloso, è un richiamo all'idea di pluralismo che in
esso è contenuta. E il pluralismo, è vero, porta con sè molteplici punti
di vista, molto spesso tra di loro in competizione/scontro. Forse per
qualcuno sarebbe meglio un gruppo coeso, cementato col mastice, senza
attrriti nè idee contrastanti. Un parco, per riprendere l'esempio di
TiX, ove non vi fossero noiosi e seccanti vu' cumprà. Un rigoglioso
giardino, così curato, così perfetto, così noioso ...
Come diceva Nietzsche : Sono stato capito ?    

 avere opinioni diverse e rispettarsi lo stesso.
Concordo in pieno. Eppoi la posta in gioco non è irrilevante : si tratta
di discutere della natura stessa del NG.

 Stop. Non mi sembra complicato, e soprattutto molto civile.
Fantastico ! Sinora č la miglior descrizione che abbia letto :))

On Tue, 26 Jun 2001 09:39:51 GMT, 
macc...@jumpy.it
 (maccabeo) wrote:
Nota n° 1: ho passato il testo in fastforward.
Il problema IMHO nasce dal fatto di dover dare un valore commerciale
a qualcosa. Ora, questo valore commerciale e' molto ma molto 
soggettivo: Tizio puo' essere disposto a pagare la macchinetta del
caffe' della sua infanzia un milioncino tondo, mentre Caio la valuta
si' e no 5milalire. Arriva Sempronio1, dicendo "Hey, vendo la 
macchinetta del caffe' della vostra infanzia, quanto offrite?",
ecco che Tizio si affretta nell'ansia di fare prima degli altri
e spara alto per non rischiare di farsi superare; unmilione.
Yeah, affare fatto. Mo' pero' arriva Sempronio2, con identica
macchinetta. Tizio e' soddisfatto, mica vuole riempirsi la casa...
Allora si fa avanti Caio, offrendo 5milalire. Ecche' soscemo? chiede
Sempronio2. Guarda che vale unmilionedilireitaliane. Piuttosto la
butto.
Insomma, cominciare ad usare il gruppo in modo estensivo per il 
commercio finira' per attirare sciacalli e speculatori vari,
che faranno incetta di macchinette del caffe' e allora avrai voglia
a girare, tutti quelli che si ritroveranno per le mani una macchinetta
del caffe', foss'anche una 286, penseranno di poter chiedere il 
corrispettivo peso in oro per cederla. Escalation.
Il punto e' che non si possono valutare; nel momento in cui ci sara'
un catalogo con i prezzi la situazione si cristallizzera' e io che
voglio avere una data macchinetta per "toccare con mano" le conoscenze
teoriche che ne ho dovro' sottostare alle pretese di uno sciacallo che
non sapra' neanche come si accende.
In sintesi: ben vengano gli annunci "ho da vendere questo, scrivetemi
in mail", ben vengano le rispostacce "occhio che questo e' uno dedito 
allo sciacallaggio", ma tutto "cum grano salis", con la sua brava dose
di buonsenso. IMHO.
P.S.: Non e' tutta fantasia. Gia' ora circolano voci, per i
 mercatini... e vedeste lo sconcerto delle loro facce quando
 scoppio a ridere.
-- 
ciriciao from kirone
... e Blue Ribbons a tutti
---
Lino Patruno Vive!

 annunci ? Solo con gli scambi, secondo te ?
Ripeto per l'ultima volta: ci sono annunci e annunci, quelli che io ed
altri troviamo irritanti sono quelli tipo vero e proprio annuncio
economico, da Secondamano per intenderci. E lo stesso per le aste. 
Gli annunci inseriti in un discorso piu' ampio, in un contesto piu'
ampio, a me personalmente non hanno mai dato fastidio.
Il fatto che non riesci a capire e' che, purtroppo, questo tipo di
annunci "economici" si sta decisamente moltiplicando negli ultimi tempi.
E' per questo che si cerca di limitare la cosa.
Lo so benissimo anche io che sarebbe piu' semplice buttarli via, non
leggerli nemmeno, si risparmia tempo, ma poi cosa diventerebbe icr???
Sabino

 
(Remove the hyphen! Spambusters at work!)
listen to aaria (two and a Mac): 
http://www.mp3.com/aaria
*** Very funny, Scotty. Now beam down my clothes. ***

 con il massimo rispetto e venga subissato di risposte pertinenti.
Sicuramente. Non si può dire altrettanto di chi vende delle
retromacchine. E non mi si dica che il Mac in vendita, casus belli
dell'intera questrione, fosse da considerarsi messaggio ad opera di
lurker incallito o perfido approfittatore.

 leggerli nemmeno, si risparmia tempo, ma poi cosa diventerebbe icr???
Anche i resoconti di recuperi si stanno moltiplicando. E allora ? Il NG
è una piazza pubblica, ognuno dica, con la dovuta educazione, ciò che
vuole sull'argomento. Vuoi che ICR diventi un archivio di informazioni
tecniche e resoconti di recuperi ? Io vorrei che fosse anche ma non solo
questo. Ma visto che il tuo(vostro) fastidio lede la possibilità che gli
annunci siano presenti su ICR accanto ad altri post di natura tecnica,
me ne vado. Semplicemente perchè nella tua/vostra isola, non mi ci trovo
e non mi diverto. Preferisco la caotica e rumorosa piazzetta che era ICR
mesi fa. Chissà non si possa dar vita ad un progetto alternativo, ove
CHIUNQUE abbia l'hobby del retrocomp sia il benvenuto, tu per primo.

 Consiglio lettura di qualche pagina di Husserl
Io invece ti consiglio di leggere Galileo Galilei, in particolare
ovviamente il Dialogo sui Massimi Sistemi. La contrapposizione fra
scienziati e filosofi, fra coloro che allora affermavano
sperimentalmente che la Terra ruotasse attorno al Sole e coloro che
ispirandosi -- liberamente -- ad Aristotele non solo ritenevano ma
volevano anche __imporre__ che fosse il contrario, non me la sono
inventata io. E purtroppo le idee pseudo- o anti-scientifiche, oggi, si
moltiplicano invece di scomparire.
Inoltre, e' vero che non ne so molto di filosofia (come tu probabilmente
ne sai poco di fisica), ma dire "sto parlando in termini filosofici,
astratti", quando sarebbe piu' corretto scrivere al piu' "termini
teorici" mi sembra un po' fuori luogo. Da cui la mia risposta
Posso dire una cosa, infine? Anche se non condivido le tue idee, chissa'
perche', mi stai diventando simpatico... forse perche' cerchi di
difenderle in modo a volte eccessivo (beh, credo di fare la stessa cosa
anch'io).
Non andartene da icr, credo che sia veramente sbagliato. Qui si sta solo
e semplicemente discutendo, mettendo in evidenza e contrapponendo le
proprie opinioni, non ci stiamo mica facendo la guerra! Che diamine,
possiamo e dobbiamo pensarla diversamente, ma poi finisce li'. Le guerre
di religione sarebbero dovute finire da un pezzo... 
Ciao
Sabino
--

quando riesco a rimettere in piedi un vecchio cassone dato per morto;
Anch'io. Ma sono giunto ad una conclusione: è proprio merito/colpa del
consumismo se mi diverto a fare retrocomputing. A recuperare oggetti e storie
dimenticate da tutti, sempre alla ricerca del "nuovo".
Oppy-CPU at work:68000/20/30/40/60-"E quando mia moglie si intromise per
impedirmi di fare il mio dovere.....punii anche lei."

evidenziarsi delle crepe tra di noi...
E bravo Daniele. La penso esattamente come te e mi hai fatto risparmiare un po
di caratteri. :)


con la filosofia del gruppo.
Ti dirò. A me fanno anche piacere. Ci metto una frazione di secondo a leggerli
e può darsi che segnalino qualcosa che a men interessi. E allora vado un po a
divertirmi su Ibazar. Se poi i prezzi diventano folli, amen.
Recentemente ho rinunciato ad un sacco di roba per Intellivision, proprio su
Ibazar perchè non mi sembra "retro" il prezzo raggiunto. Amen. Godrò di più se
per caso troverò le stesse cose in un mercatino a prezzo stracciato. Ma
intanto ho avuto la possibilità di averli.


 intanto ho avuto la possibilità di averli.
Io e Maccabeo siamo proprio di questa opinione.
Chiedi a Macca, quanto tempo ho desiderato una macchina Sun. Ho visitato
aste, cercato su internet... Poi in un giorno dedicato al cazzeggio in
fiera, una IPX è entrata in famiglia. Poche settimane dopo CD-rom e HD
esterno. Eppure continuo a cercare in aste su Ebay, iBazar, Yahoo e in
internet in generale vari ammenicoli, proprio per il gusto di dare
un'occhiata anche a proposte commerciali.
I mex di aste e commerciali danno secondo me il valore aggiunto (e non solo
economico) a gruppi come questo: rendono compatibile con il mercato
un'attività che altrimenti sarebbe addirittura impossibile da applicare.
Danno una essenza materiale a una passione, permettono l'esistenza delle
fiere (che non sono fatte da benefattori) con utte le cianfrusaglie che vi
si trovano...
Questa è la mia idea, balzana se volete, ma credo condivisibile.
Un saluto.
Seba

 di religione sarebbero dovute finire da un pezzo... 
Lo so bene, Sabino che non siamo in guerra (figuriamoci). Tuttavia
ritengo che la questione sollevata non sia affatto una inutile
pignoleria. Anzi, faccio mia la proposta di Grattieri di fare un
sondaggio su come la pensa il NG sulla questione. Dici bene : le guerre
di religione dovrebbero essere finite da tempo: ti ricordo, infatti, che
il tutto č iniziato con un reply che mostrava la non tolleranza nei
confronti degli annunci. 

 confronti degli annunci.
E anche si facesse un sondaggio? Che facciamo poi, chi vince "spara" sui
perdenti, distrugge i mail non "allineati" con l'opinione della
maggioranza? Non mi sembra che nessuno l'abbia fatto e voglia farlo.
Piuttosto solo mettere qualche paletto.
Andiamo all'origine dei fatti. Tutto e' nato dal tentativo di vendere un
Mac LC, con lo stile tipico di Secondamano:
"LC 475 24Mb di Ram 240MB HD con monitor 14" Apple 640x480 (risoluzione
fissa) con tubo trinitron vendo a L. 180.000. Zona Roma.
Contatti in mail."
Non credi anche tu che aggiungere almeno qualcosa tipo: "Ciao, mi chiamo
... Ho trovato questi Mac in cantina (o da mio cognato, o nel
sottoscala) e non so che farmene. Sono dei mac bla, bla, bla. Credo che
un prezzo adeguato sia L. ... . Se qualcuno e' interessato mi risponda
via e-mail..." sarebbe stato meglio e piu' adeguato a questo ng che non
e' comunque **almeno** un ng di soli annunci?
E poi, il primo (R. Waha) a risponedere ha solo e semplicemente scritto:
"Qui sei un po' offtopic. Per messaggi come questo, sei pregato di usare
it.annunci.usato.informatico."
Cosa c'e di male?
Mi sembra una risposta assolutamente educata e tollerante. STOP, poteva
tranquillamente finire li', altro che scomodare manifesti del ng,
discutere di presunte assenze di tolleranza, etc.
Ciao
Sabino
--

 discutere di presunte assenze di tolleranza, etc.
A sě certo, si poteva finire lě. Come no. Peccato che il post non fosse
Off Topic stando al manifesto, peccato che post di simile tenore sono
stati bollati come off topic. E lo sai qual'č la conseguenza ? Che tutti
coloro i quali leggono i post ed i relativi reply di ICR si convincono
che qui č inutile postare messaggi di vendita e si rivolgono
direttamente ad ibazar.

 Piuttosto solo mettere qualche paletto.
Tel-lì. I paletti ci sono già, e sono ben delineati nel manifesto. Sei
OT se tratti di materiale non retro. Quello che non può risultare
accettabile, almeno da parte mia (ma penso di interpretare il pensiero
di altri qui dentro, vero Seba ;)) è il mettere dei paletti che
piacciono o fanno comodo solo ad una parte del NG. Perchè per l'idea di
un gruppo, ci rimette la libertà di tutti.
Saluti   

 direttamente ad ibazar.
Sai, mi sembra di sentire uno degli avvocati di un noto uomo politico
(non nelle parole naturalmente, ma nel tono generale).
Sabino

 di altri qui dentro, vero Seba ;)) è il mettere dei paletti che
[COPY MODE OFF]
Lo sai che sono fermamente al tuo fianco.
Pongo una questione, presentata più e più volte:
qui nel NG non c'è nessuno, tranne quelli che hanno partecipato alle
discussioni, come Biggo, il Bradipo, Sabino, Maccabeo, io stesso, ... nessun
altro, dicevo, che abbia espresso un parere chiaro su come viene visto il
NG: è esso un gruppo dove è In Topic TUTTO CIÒ che ha a che fare col
retrocomputing oppure tutto ciò che è MERCATO relativo al retrocomp sia da
considerare Off Topic?
Torno accaldato a lurkare, e magari alla branda.
Seba.
--
________________________________
                            \!/
                        (@ @)
                    o00-(_)-00o
                     Sebastiano
Plaisir d'Amour ne dure que un moment,
    Chagrin d'Amour dure toute la Vie.
________________________________

considerare Off Topic?
Molto banalmente il retrocomputing col mercato non ha nulla a che vedere. Se
mercanteggi e vendi a prezzi alti non sei un retrocomputerista e quindi sei
OT. Semplice e banale. Come gia' detto siamo su it.comp.retrocomputing e non
su it.hobby.collezionismo.computer

tecniche
Mi sembra il minimo, visto che siamo sotto it.comp.* e non sotto
it.hobby.collezionismo.* ma questo alcuni non lo vogliono proprio capire....

 su it.hobby.collezionismo.computer
Uhm .... mi hai dato una idea ...

 ha scritto nel messaggio
news:1evv2cg.1ypmfie1bie8o8N%macc...@jumpy.it...


 
Hai capito al volo :)))))))

 it.hobby.collezionismo.* ma questo alcuni non lo vogliono proprio capire....
Alcune persone confondono la liberta' con la possibilita' di fare tutto
quello che si vuole, senza freni e senza limiti. Per costoro, liberta'
significa solo ed esclusivamente liberta' di fare quello che vogliono,
fregandosene alla grande degli altri.
(Del resto basta andare un po' in macchina in citta', per capire la
mentalita' corrente...)
Ci sono i ng appositi, ma no!, cavolo, bisogna montare una polemica
arrogante e portarla avanti senza alcuna vergogna.
Sono veramente stufo. Aveva proprio ragione Albert...


 Sono veramente stufo. Aveva proprio ragione Albert...
Aho, ma vergogna de che ??? Vergogna di scrivere le proprie idee ???
Dovrei vergognarmi per avere la stessa idea di chi ha fondato questo NG
?? Arroganti, poi ??? E' forse arrogante dire che questo NG è spazio per
tutti i retrocomputer men ?? 
Io sono buono e calmo, ma stavolta mi sono incazzato davvero. Io sono
pronto a ricevere tutte le critiche di chi non la pensa come me, ci
mancherebbe. Ma sentirmi dire che è arrogante portare avanti le mie idee
con civiltà, e che di esse idee dovrei vergognrmi è VERAMENTE TROPPO. So
che non te ne fregherà un cazzo, ma stavolta me ne vado davvero. Nemmeno
i leghisti con cui ho polemizzato più volte su it.politica.LN hanno
fatto una tirata simile. 
IO NON MI VERGOGNO DELLE MIE IDEE ( e lo dico urlando). 
Addio
Un offesissimo Maccabeo

 - Albert Einstein
L'allusione alle file della Wehrmacht del Terzo Reich e di ogni altro
esercito o ideologia dittatoriale che Einstein voleva 'graffiare' con questa
sua celebre frase non ci sta manco di striscio nella questione posta in
questi giorni.
E questo per vari, chiari motivi:
- non si può assolutamente paragonare chi appassionatamente ha difeso un
proprio punto di vista a dei beoti facinorosi!
- *chi sei tu* per permetterti di paragonare ai suddetti beoti, le persone
senzienti e capaci di intendere e di volere che hanno partecipato con calore
e passione alle discussioni fatte?
- fossi anche mio padre, non azzardarti a fare certe illazioni, dato che né
io, né Maccabeo, né Tix o altri ci siamo mai permessi di definire come
arroganti o peggio le tue sparate, quant'anche fossero di supporto a una
discussione animata in cui i protagonisti sono in aperto contrasto; ma poste
sul piano praticamente personale, non fanno altro che calarti al più infimo
posto sul piano della stima che ho per i frequentatori di questo news group.
Con rispetto,
Sebastiano.
--
"Ti senti veramente sul fondo? Inizia a scavare!"

 fatto una tirata simile.
Questo commento non ha nulla a che fare con il tuo amato Manifesto del
ng. 
E poi, ok, polemizzavi coi leghisti, ma non dici da che verso...
(matematicamente parlando).

 posto sul piano della stima che ho per i frequentatori di questo news group.
Come sopra. Vai a rileggerti i thread e quello che hai scritto tu
stesso.
-----------------------------------------------------------------
"He who joyfully marches to music in rank and file has already
earned my contempt. He has been given a large brain by mistake,
since for him the spinal cord would fully suffice."
- Albert Einstein
-----------------------------------------------------------------


I giochini non vanno senza il 64, ma il 64 va anche senza giochini... ;)))
Adesso ho capito che ti va di fare il cavilloso solo per tirare in lungo la
discussione. Scemo io che sono caduto nelle trollate :(
Tutti i gruppi in cui si parla di giochi elettronici, di software e di console
sono comunque sotto it.comp.*

Ma sono io che sono fatto male o c'è qualcosa che non va???? :))
Sei tu che sei fatto male :) Chi posta i resoconti del materiale che ha in
cantina non sciacalla, chi posta un'asta si'. Mi sembra talmente banale che mi
chiedo come mai certa gente non lo capisca.

Le avesse chieste per un mouse, capirei la levata di scudi)
Mah, imho era caruccio. Si potevano mollare al massimo massimo 100/120.000

direttamente ad ibazar.
No, molto piu' semplicemente si sposta da un NG a un altro e finisce su
it.annunci.usato.informatico

Conte Z. ha scritto nel messaggio ...

su it.annunci.usato.informatico e' arrivato a 140.000 . Per me e' destinato
ascendere ancora...
Ciao,
Igor


ah, ma non e' lo stesso...come non detto!
Igor

 Un offesissimo Maccabeo
Veniva per martellare ed é stato martellato ?!?
-- 
Odio le catene, tutte ma specialmente quelle
legate ai santi. SPAM.... No, grazie, P.L.F.

Hai capito al volo :)))))))
UHM, si diceva della vecchia balena Bianca....( la D.C. per gli
appassionati di retropolitica) che ogni 2 deputati c'era una corrente.
Adesso si fa un partito politico.....o un altro Ng.
Auguri a tutti per il futuro,
fabio

 fabio
Grazie fabiobor! :)
'azz non ho ancora trovato il tempo di provare il tuo DAT HP di Marzaglia...
Appena posso vedo un po'...
Addio,
Seba.

 
(Remove the hyphen! Spambusters at work!)
listen to aaria (two and a Mac): 
http://www.mp3.com/aaria
*** Sent via an evaluation copy of 
    Attack Of The Mutant Zombie Flesh-Eating Chickens
    From Mars Starring Zippo The Dog ***

 (matematicamente parlando).
Senza parole. Per inciso all'epoca difendevo il tricolore quando
qualcuno voleva pulircisi il fondoschiena. Ma poco importa. Cmq con
questo post io non ho altra da dire. E non ho altro da dire su ICR. Ho
notato che non hai capito praticamente nulla del mio post precedente, me
ne dispiace, ma me ne farò una ragione. Probabilmente non soo riuscito
ad esprimermi adeguatamente. Cmq non ho più voglia di tentar di spiegaer
le mie "arroganti e vanagloriose" ragioni. Ho capito quello che dovevo
capire : il NG non è più quello di un tempo, e non è più interessante
per chi, come me, colleziona per il gusto di farlo, computer antichi.
Probabilmmente c'è davvero bisogno di un gruppo dedicato per discussioni
magari meno tecniche e più orientate alla storia ed alla compravendita
dell'antiquariato informatico.
Vedremo ... 

 fabio
Grazie Fabio. Il fatto è che qui non mi trovo più bene. E come me molti
altri ex frequentatori assidui di ICR. Probabilmente siamo diventati
tanti, qui dentro, e forse c'è bisogno di uno spazio più tecnico (quel
che è di fatto ICR) e di uno più storico e "commerciale". Mah, vedremo
...

 Veniva per martellare ed é stato martellato ?!?
Che storie : lo sai che maccabi in ebraico significa "martello" ? Non so
se segui il basket ma il campione d'Europa 2001 di basket (il Maccabi
Tel Aviv), sono proprio i martelli, i senzapaura di Tel Aviv :)

 Vedremo ...
Prima il contendere era solo sulla compravendita, ora ci metti in mezzo
arbitrariamente anche la storia del computing... le idee sul nuovo ng
sono chiarissime, vedo.
Faccio un commento finale sul tuo post precedente e poi basta! 
Ti prendi decisamente un po' troppo sul serio.  Non sei decisamente il
tipo che potrebbe andare a Los Alamos ad aprire casseforti!
Sabino
--

 tipo che potrebbe andare a Los Alamos ad aprire casseforti!
Non sono abituato a dire cose che non penso o a fare ciò che non sento.
Le cose mi piace portarle a termine. Se questo significa "prendersi
troppo sul serio" ebbene sì. Io, cmq, credo che chi si crede troppo sul
serio sia colui il quale si crede in possesso della verità. La qual cosa
mi pare possa essere riferita ad altra gente, qui dentro. Posso
sbagliare, anzi, probabilmente sbaglierò ...
Ripeto, cmq, che non devi temere per la tua isoletta tanto azzurra tanto
bella, perchè non verrà sporcata dal nero catrame del mercato e del
mondo reale. Ho estremo rispetto per le tue idee e per quelle della
evidente maggioranza di ICR. Per questo, vedendo che le mie posizioni
sono difficilmente tollerabili da una visione del mondo radicalmente
diversa, rispetto il parere della maggioranza e me ne vado. Mi prendo
troppo sul serio ? Non so, ma certo in un NG io partecipo per divertirmi
e per sentirmi a mio agio. L'utilità di ICR per me era quella di
riuscire a crescere nelle competenze ed accrescere la mio collezione.
Venuta meno la seconda possibilità, non vedo perchè dovrei rimanere. 
Ciao, buon divertimento.
Questo è il mio ultimo post su ICR. vi seguirò, cmq. Mi risrvo di
comunicare, a chi fosse interessato ed a mezzo NG, nuove iniziative che
riguardino il retrocomputer e l'antiquariato informatico. 

tortura;
Bah, allora perche' quando ne ho avuti tre da scambiare, con 20 mega di ram e
scheda di rete nessuno li ha voluti? (alla fine ne ho regalati due e uno me lo
sono tentuto).

 wrote in message
1evyspp.1o4gnn9ttlt42N%macc...@jumpy.it...

e allora chiavati un martello in culo e uno sul cazzo.

 e allora chiavati un martello in culo e uno sul cazzo.
Bravo tu sì che sei fico

Bravo tu sì che sei fico
Maccabeo ,
guarda Zulu e' il nostro Terminator per alcune prese di posizione alla
...diciamo cosi ....integralista retrocomputeristico.
Ha il dono della sintesi ma non della diplomazia, come hai notato ;-))
( onestamente mi aspettavo  il suo intervento!)
ciao e come diceva  Bobo *Chi si incazza e' perduto* 
fabio  
 

 wrote:

Guarda Fabio, con le persone incivili, maleducate e cafone come Zulu non
mi ci metto nemmeno :)) . Il fatto è che mi scrive queste cose
simpatiche cose anche in privato. Alla prossima email privata di questo
tenore scatta forward ad 
ab...@tin.it
.
Avviso pubblico :)

 Avviso pubblico :)
Il guardiano dell'integrita' del Manifesto... 
il pasdaran del retrocomputing... 
(a proposito, grazie della lezioncina, se non ci fossi tu non so come
faremmo ad andare avanti, noi poveri "tecnici" ignoranti).
E ora, anche il guardiano dell'abuso verbale...
Ma sai chi e' stato il primo a dire ca**o alla radio? (non zulu... :-))
E poi: non avevi detto che non postavi piu'???
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
<raccontino OT>
Mi sembri come un nostro **caro** collega il quale ieri, per protestare
su un cosiddetto abuso (l'invio di un mail a tutta l'area locale della
ricerca, fra l'altro relativo non alle solite stupidaggini come avvisi
di congressi insulsi ma ad una messa di suffragio), ha mandato un mail
ritenendo:
"questo uso degli indirizzi collettivi degli enti di ricerca del tutto
improprio, ingiustificato e per nulla attinente alle attivita' che in
questi enti vengono svolte".
Peccato che LUI stesso abbia mandato il mail a mezzo mondo... :-)) La
coerenza fa difetto, evidentemente (e l'umanita', anche, ma questo e'
un'altro discorso).
E le martellate di risposta non sono mancate. :-)))
</raccontino OT>
Sabino

 E ora, anche il guardiano dell'abuso verbale...
[...]
Sabino, che ti piaccia o no ha ragione.
-- 
Ciao, Fabrizio
"Estrapolare la definizione di DONNA da Vale(@deep.blue) e` come estrapolare
la definizione di *Paese Democratico* dall'Afghanistan" 	   (Electra)

>Ma sai chi e' stato il primo a dire ca**o alla radio? (non zulu... :-))
Me lo ricordo.....distintamente solo che ora mi sfugge il nome ...
Sorry,fabio

 e allora chiavati un martello in culo e uno sul cazzo.
OH
finalmente 
in questo thread ci sta tutta ... 
-- 
Vampire/Sadness
_  _
\\//
 \/AMPIRE  ... people Suxxx a LOT ...  
ipv7.net
 
vam...@ipv7.net
 a key for your heart, Anarchy for your mind ...

 in questo thread ci sta tutta ... 
Grazie anche a te. Mi ricorderò del tuo bon-ton (guardato troppe volte
il TG4 ?)

in questo thread ci sta tutta ... 
Mancavi anche tu a buttare Benzina sul CUOCO 8-))
Bentornato dalle Vacanze....uora 'rivasti??
ciao,fabio

il TG4 ?)
????????????? 
Da dove spunta il TG4 e soprattutto che sarebbe .....?
Stai parlando della extended Tribuna Pol_L_itica  fatta da EMILIO
FIDO.....????     8-))))
ciao,fabio

FIDO.....????     8-))))
Devo essere cattivo?
-- 
Giuseppe Gigante