Newsgroup: it.comp.retrocomputing
Titolo: [OT] Per chi abita nel Nord-Est...

http://www.facebook.com/notes/un-record-di-firme-per-fermare-il-nucleare-
petizione/avaria-alla-centrale-nucleare-di-krsko-slovenia/148840871845649
Quante buone notizie ... :(

 ha scritto nel messaggio 
news:kSsip.11999$%g.2...@twister1.libero.it...



mmmhhh... nessuna agenzia di stampa ufficiale ne parla, a parte quel blog.
In questi casi mi sa tanto di bufala.  Un classico.

 In questi casi mi sa tanto di bufala.  Un classico.
qui in Friuli se n'è parlato...
-- 
_________
Simone DG
_________ 

 qui in Friuli se n'è parlato...
E proprio a te pensavo :P

http://news.yahoo.com/s/ap/20110323/ap_on_bi_ge/eu_slovenia_nuclear_shutdown_2
"PK" <f.k...@LEVAMIlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:Rvvip.756$j_6...@tornado.fastwebnet.it...


 E proprio a te pensavo :P
prima ho inviato il messaggio senza riuscire a completarlo...
giusto per completezza, se n'è parlato, ma da quel che ho capito si fa 
erroneamente riferimento ad un fatto del 2008
http://www.lavocedelnordest.it/articoli/2010/10/1/3657/slovenia-centrale-krsko-fermata-per-lavori-nel-2008-fuga-di-liquido
quindi, come detto da PK, la notizia non ha riscontri ufficiali per 
quanto riguarda i giorni nostri


 ha scritto nel messaggio 
news:4d8a9ad5$0$18250$4faf...@reader2.news.tin.it...


 Quante buone notizie ... :(
E allora?
Tu non ti fermi in piazzola quando fori una gomma?
La fabbrica xy non ferma la produzione quando ci sono dei problemi?
La centrale idroelettrica non ferma le turbine quando ha dei problemi
sulla linea?
E allora cosa c'è di strano e preoccupante se un impianto ha dei guasti,
guasti che sono stati previsti e hanno causato l'intervento automatico
dei meccanismi di sicurezza?
Non esiste macchina (in senso lato) che non possa guastarsi.
Sta a noi fare in modo che faccia meno danni possibile nel peggiore dei
casi.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 piu' importante sparisce misteriosamente... tipo la famosa fusione fredda
giusto, non parlano piu' neppure di babbo natale...
L.
--
%DCL-F-RUIDIOT?
(IV3AIE) 

 dei meccanismi di sicurezza?
Beh, sai, quando a guastarsi e' una centrale nucleare, tendo a 
preoccuparmi di piu' che quando si guasta la PLA di un Commodore 64 :-)
Ciao.
-- 
Carlo

 casi.
si infatti, il problema e' quando si guasta una centrale nucleare.



Non basta parlare di guasto e sistemi di sicurezza in assoluto ... il 
guasto va rapportato all'entità del rischio ad esso connesso ...
Scusate ancora l'OT ... siamo il paese "del sole" (non levante), abbiamo 
campi incolti in abbondanza, tetti assolati ... eppure conosco persone 
che spendono volentieri 40000 € per un automobile (il cui tempo di 
dimezzamento è, spesso, inferiore a due anni) e non 20000 € per un 
impianto fotovoltaico, dalla durata ultratrentennale, con rendimenti 
economici ben superiori a quelli ottenibili con i normali metodi 
d'investimento, ed invece vedono di buon occhio le centrali atomiche, con 
tempi di dimezzamento (delle scorie) ultra centenari ....
Se però gli dici "La centrale la costruiamo vicino casa..." Eh no, sì 
alle centrali, ma altrove !
Siamo italiani ! :P
Pensate che io offro "completamente gratis" consulenza e progettazione 
degli impianti fotovoltaici. Poi se le possono far realizzare da chi 
vogliono.
L'ho presa come una missione, anche per il futuro dei miei figli.
Purtroppo, siamo ancora come l'uomo primitivo. La nostra visione non 
supera quella del giorno dopo ...
Scusate ancora l'OT, ma non riesco proprio a sopportare la stupidità 
umana*, ed il suo sprecar energie per guerre, liti, soldi e potere, 
anziché vivere tutti in pace.
*Soprattutto "l'uomo bianco" :(

 giusto, non parlano piu' neppure di babbo natale...
E il motore Schietti dove lo metti ?
Possibile che una simile invenzione passi sotto silenzio ?
Ciao
Giuseppe

Attualmente la fusione fredda e' stata dimostrata di fronte ad un pubblico 
sia composto da fisici che da giornalisti, presso l'universita' di bologna 
diversi mesi fa.
E' tutto documentato con video di una discreta lunghezza, e dovrebbe essere 
riportato su di un sito specializzato.
"Giuseppeł" <miaooaimATt...@xxx.xxx> ha scritto nel messaggio 
news:4d8b9fd9$0$38651$4faf...@reader1.news.tin.it...


 riportato su di un sito specializzato.
Se ne e' gia' parlato tempo fa ed ho visto i video su youtube 
dall'inizio alla fine.
E' solo una dimostrazione commerciale di un qualcosa che verra' venduto 
ad una ditta greca.
E' stato impedito di fare qualsiasi misura o prova a chi era in grado di 
capirne qualcosa.
Io sono per la prova scientifica in cui l'evento puo' essere riprodotto 
e verificato in qualsiasi laboratorio del mondo.
Fino a che questo non avviene, per me e' solo fuffa per giornalisti.
Di casi come questo ne ho visti a bizzeffe fino a questo momento: i 
primi che mi vengono in mente sono il gel fotovoltaico che avrebbe 
dovuto sostituire i pannelli solari e (purtroppo) la miracolosa cura Di 
Bella che avrebbe dovuto debellare qualsiasi tipo di tumore.
Esiste un ben preciso protocollo scientifico da seguire quando si fanno 
scoperte "rivoluzionarie". Se questo non avviene e' sempre per qualche 
scheletro nell'armadio.
Per quanto ne so e quanto ne sanno chi era presente alla "dimostrazione" 
puo' essersi trattato banalmente di una qualche reazione chimica, niente 
a che vedere con la fisica dell'atomo.
Se hai notizie piu' dettagliate sono ben accette e saro' contento di 
essere smetito.
Ciao
Giuseppe

 casi.
dici che i giapponesi, abitando in zona fortemente sismica, non avessero 
preso in considerazione questa eventualità? Eppure...


devo dire che da queste parti (nord est, treviso) ultimamente vedo 
sempre più spesso pannelli fotovoltaici di recente o in fase di 
installazione.

Beh, no.. notizie piu' dettagliate non ne ho. Ma rimangono comunque le due 
emissioni di raggi gamma, all'accensione ed allo spegnimento...
"Giuseppeł" <miaooaimATt...@xxx.xxx> ha scritto nel messaggio 
news:4d8baed1$0$18238$4faf...@reader2.news.tin.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:4d8bbb90$0$18242$4faf...@reader2.news.tin.it...



appunto, bravo.
e si scherza con queste cose?
ragionando con la testa, direi di no, ragionando con il portafogli 
evidentemente a qualcuno piace scherzare.
ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:4d8bd7ff$0$18237$4faf...@reader2.news.tin.it...


 sia composto da fisici che da giornalisti, presso l'universita' di bologna
se vieni qui ti dimostro il moto perpetuo.
(fatto salvo che devi crederci mentre avviene in una cassa sigillata nella 
quale non puoi guardare)
--
%DCL-F-RUIDIOT?
(IV3AIE) 

zulu ha scritto:

No.
Il problema *emotivo* è quando si guasta una centrale nucleare.
Problemi per la salute ne possono causare ben più gravi anche altri
tipi di impianti.
Vogliamo parlare dell'idroelettrico?
Un paio di centinaia di migliaia di morti in un solo incidente
già avvenuto?
E non era nemmeno la diga più grande in funzione.
E ce ne sono di molto più grandi, su faglia sismica, con a valle
un territorio con una decina di milioni di persone a rischio.
Basta un filtro non funzionante in una centrale a carbone/olio e
hai emissioni di radionuclidi molto maggiori di quelle che stanno
uscendo ora da fukushima (o some diavolo si scrive).
E guarda, nemmeno tutte le centrali attuali hanno i filtri.
Lavoro in una industria chimica, non usiamo niente di nucleare ma
ti posso assicurare che se dovesse capitare qualcosa non saremmo,
in realtà, in un campo fiorito. Seveso ti ricorda nulla?
E quei guasti dell'articolo che hai (o era un altro?) linkato non
dimostrano altro che la "macchina" centrale nucleare xyz ha avuto
un problema e ha risposto correttamente, cosa che, a mio parere è
ben lontana (dall'alto) alle misure di sicurezza del restante 99%
di impianti energetici/produttivi.
Resta l'assioma: le *macchine* si guastano.
I guasti a certe macchine possono causare danni.
Sta a noi fare in modo che i danni siano il minimo possibile.
E cercare di ragionare e non farsi prendere dall'emotività.


 Siamo italiani ! :P
sulle centrali nucleari, a maggiore ragione con quello che si e' visto 
nella gestione iniziale (e non solo) dell' incidente di Fukushima, un 
Italiano, sapendo bene come e' gestita la cosa pubblica nella 
costruzione e nell' esercizio, non vorrebbe mai una centrale 
elettronucleare nel raggio di 100 kilometri (almeno)
Gli unici in Italia che darebbero garanzie di serietà di gestione 
sarebbero i CC, ma a quel punto si violerebbe seriamente il trattato di 
nonproliferazione nucleare (i CC sono militari)
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 E cercare di ragionare e non farsi prendere dall'emotività.
Va bene. Inizia tu, magari proponendo una razionale valutazione 
rischi-costi-benefici, possibilmente senza coinvolgere l'emotivita' per 
demonizzare altri metodi per la produzione di energia, intanto puoi 
stare tranquillo che chi (piu' o meno) emotivamente disprezza le 
centrali nucleari non ama certo le dighe :-)
Secondo me, l'uranio finira' forse prima del petrolio ma le scorie ce le 
terremo in tasca per chissa' quanto, il costo per la costruzione di 
centrali abbastanza sicure e' oggi troppo elevato (e se non lo fosse, 
andrebbe a scapito della sicurezza), l'Italia e' a rischio sismico (uno 
mi puo' obiettare che lo e' meno del Giappone, ma io posso rispondere 
che per contro saranno gli italiani e non i giapponesi a costruirle e 
sappiamo bene come sono state costruite le case antisismiche in certe 
zone sismiche nostrane)... Tanto per citare qualche contro che mi viene 
in mente... E tutto questo per un po' di energia che potremo usare tra 
diversi anni, quando chissa' quanto costera' l'uranio... Si tratta di 
considerazioni informali: sei tu, favorevole alla costruzione, che devi 
proporre qualche valido argomento razionale.
Sai che ti dico? Meglio una seria campagna di austerita'... Inizio io: 
il mio PC ha un alimentatore da 350W. E questo potrebbe magicamente 
riportarci IT, valutando come alternativa al nucleare il trashware :-)
Ciao.
-- 
Carlo

 riportarci IT, valutando come alternativa al nucleare il trashware :-)
Nemmeno tanto.
I vecchi pc hanno rendimenti schifosi.


 I vecchi pc hanno rendimenti schifosi.
Quando fanno quello che mi serve con 350W invece di 500, credo che sia 
difficile criticarne il rendimento.
Ciao.
-- 
Carlo

 Indovina chi resta ben al di sotto del fotovoltaico.
E quanti morti fa questo dannato fotovoltaico? :-)
Ciao.
-- 
Carlo

 difficile criticarne il rendimento.
Non e' che il tuo pc si beve tutti i 350 watt di potenza erogabili dal 
alimentatore, e tantomeno lo fa' il pc con quello da 500.
Col particolare che i pc piu' recenti sicuramente consumano meno di quello
che hai li sottomano, dato che c'e' stata una certa spinta alla riduzione
dei consumi (voluta e/o come effetto secondario delle nuove tecnologie
di produzione) con tanto di tecnologie un tempo tipicamente "mobile" che 
si sono iniziate a vedere (e ora sono lo standard) anche sui desktop 
(tanto per dire lo speedstep dei processori e l'equivalente per le gpu).
Tanto per dire mi guarderei il tdp di un pentium 4 medio (diciamo dai 
2Ghz in su) rispetto a quello di un core2duo medio.
A conti fatti (e con un wattmetro alla mano) i pc attuali consumano 
decisamente meno di quelli di qualche generazione fa', chiaramente fanno 
eccezzione workstation professionali o macchine per un uso prettamente da 
giocatore. 
Persino negli ambienti enterprise da un po' si cerca di ridurre i consumi 
dei sistemi, ti lascio immaginare cosa vuol dire limare anche solo
una decina di watt per sistema in un ced che ne contiene centinaia, senza
contare la riduzione di energia che se ne va' in calore, con conseguente 
ridimensionamento dei sistemi di condizionamento necessari a raffreddare 
in modo adeguato le sale server.
Insomma non e' il caso di pensare che un vecchio pc consumi meno, spesso 
e' vero il contrario.
Oh, non che me ne freghi nulla, io c'ho la Onyx che consuma, misure alla 
mano, 1.2Kw, faccio felice il mio fornitore di energia elettrica allo 
stesso modo di come faccio felice il mio benzinaio (due BMW, 1800cc e 
2000cc, 1987 e 1991, lascio immaginare i consumi), era giusto per
amore di precisione.
Sempre per amore di precisione aggiungo che se si vuole qualcosa di 
datato e con consumi ridotti ci sono processori della famiglia Pentium 
III (e ancora di piu i celeron basati sui core dei p3) con consumi 
estremamente ridotti (poi nel complesso c'e' da tenere d'occhio anche
il resto dei componenti).
-- 
member of the italian hobbyist DECnet network - 
decnet.ipv7.net
www.unsupported.info
 - 
img.unixantichrist.net

 il resto dei componenti).
Si', il PIII 1000Mhz e' il mio preferito, lo uso ancora molto. 
L'alimentatore e' da 250W e in effetti da quando sono passato dal 250 al 
350, in bolletta l'ho notato...
Ciao.
-- 
Carlo

 350, in bolletta l'ho notato...
Io ho attualmente un celeron 533A nel gateway di casa, su una board intel 
babyatx per server di fascia bassa, un singolo disco ide da 3.5 
abbastanza datato e un paio di interfacce di rete pci su, e il consumo si 
aggira intorno ai 45 watt complessivi (praticamente quanto l'atom che gli 
sta di fianco, siamo sui 42).


 E quanti morti fa questo dannato fotovoltaico? :-)
Circa 0,15 per terawattora.


>> I have a family and a full time job, but still have a time to get much
hours of Amiga hacking a day  :-) <<< 

 concreto, i rifiuti dove li mettiamo sulla luna? Oppure sei disposto a 
Se non ci si facesse prendere troppo dal termine radioattività, in fondo
ad una miniera ben al di sotto delle falde acquifere ce ne stanno un bel
po'.
E siti del genere ce ne sarebbero anche.
E sì, ci abiterei sopra, a quel deposito.
Molto più volentieri che a valle di una discarica urbana odierna o nei
paraggi di un inceneritore.
E di falde acquifere "disturbate" da discariche e inceneritori in cui
vanno a finire rifiuti non selezionati opportunamente ce ne sono già
molti di più qui da noi rispetto a tutte le centrali nucleari nel mondo
intero.
Perciò, a me stanno benissimo i pannelli solari, ma chi pensa di poter
vivere con l'energia prodotta solo dalle rinnovabili vive in Utopia e
non lo sa, oppure è un Amish strettamente osservante che non legge al
calar della sera.
Ma temo che con il retrocomputing non c'entri una fava, scusatemi.


 Ma temo che con il retrocomputing non c'entri una fava, scusatemi.
C'e' scritto OT, e' tutto a posto ;-) E sorridi un po', si discute 
serenamente :-)
Ciao.
-- 
Carlo

Al solito, scateno un putiferio... :)
Solo una cosa vorrei aggiungere.
Spesso incontro persone che sulla questione (soprattutto pro-nuke) sono, 
per così dire, rigidi, non dico fondamentalisti ma quasi.
Non hanno alcun interesse in gioco (non costruiscono centrali né 
partecipano in qualche misura all'indotto), eppure osteggiano 
veementemente le energie rinnovabili.
Senza nasconderci dietro al dito mignolo, sappiamo tutti che le centrali 
a combustibile fossile sono inquinanti, e che le centrali nucleari, in 
caso di incidente, non perdonano (ed anche in assenza di incidenti, i 
sottoprodotti restano pericolosi per secoli), e che i pannelli silicei 
vanno smaltiti correttamente (così come ogni altro rifiuto che produciamo 
in abbondanza).
Se liberate la mente da ogni preconcetto, è evidente (almeno per me) che 
la strada più sostenibile è quella delle energie rinnovabili unitamente 
ad una rigoroso risparmio energetico.
Ditemi voi: a che pro lasciare anche di notte accese le vetrine ?
O elettrificare anche il gatto (oltre a spazzolini, tapparelle e 
quant'altro ?)
Ero un uomo di scienza: appunto perché ho studiato non ho alcuna fiducia 
nell'uomo e nella sua tecnologia, soprattutto quando pensa d'essere un 
novello "apprendista stregone".
Ho un'unica certezza, quello di "saper di non sapere".
In base a questo, con molta umiltà, mi pongo davanti alla natura ed ai 
suoi misteri. Perché tali sono, benché cerchiamo di approssimarli con 
modelli ed equazioni.
Avete ragione, è [OT].
Ma non siamo macchine, vero ? Ogni tanto può anche capitare una 
discussione impegnata :)

 residuo inquinante: perche' non dovrebbe succedere per le scorie atomiche?
Gia' successo. Almeno per le scorie provenienti da apparecchiature 
medicali. Qui a Vicenza, che si sa per certo e chissa' quante altre 
volte e' successo, alle fonderie sono arrivati almeno due carichi di 
materiale ferroso tra cui era celato del materiale radioattivo. Il 
sensore posto all' ingresso ha immediatamente avvisato del problema e 
tutto e' rimasto bloccato per almeno 5 giorni in cui non si sapeva bene 
chi e che cosa doveva intervenire per rimuovere il materiale contaminato.
Ci sono poi i cosidetti ecopellet che magari provengono dalla 
bielorussia e noi bruciamo tranquillamente nelle stufe domestiche e 
quelli ricavati da pallet triturati e contaminati da cromo esavalente o 
legno trattato con vernici.
In pratica in casa abbiamo dei mini inceneritori e non sappiamo neanche 
di averli :)
In effetti qualche tempo fa mi ero chiesto come mai ditte di recupero 
pallet nascessero come funghi da queste parti, poi un amico che vende 
stufe mi ha messo la pulce nell'orecchio :)
Resto pero' dell'idea che le energie rinnovabili non sono sufficenti al 
fabbisogno di energia attuale.
Inoltre come gia' fatto notare nel bilancio energetico bisogna 
considerare l'energia spesa per costruire il pannello e quella per il 
suo smaltimento.
Infine, per fonti certe avendo lavorato con gente che i pannelli li 
costruisce e quindi sono piu' che contento se la richiesta aumenta :), 
la vita vedia di un pannello in silicio policristallino (quello di 
recupero per intenderci) non supera i 15 anni (salvo rotture 
accidentali) con un rendimento del 12-14%. Qualcosa di piu' per quello 
monocristallino con un rendimento del 14-16%.
Ieri, in tema di risparmio, ho fatto un giro sulla nuova Prius: 
spettacolo allo stato puro! Non sembra neanche di essere in movimento. 
Fino a 50Km/h va a batterie poi parte automaticamente il motore a scoppio.
Andando con il piede leggero, nel ciclo urbano, si puo' arivare 
tranquillamente a piu' di 20Km/litro!
Ciao
Giuseppe

oddio ma il risparmio energetico è contro la pratica del retrocomputing 
spinto. decine di macchine accese per soddisfare il desiderio di 
conoscenza e non utilizzate per lavori necessari :)
it's the end my friend

 ha scritto:

Ecco,hai preceduto quel che volevo scrivere io,tutti guardano solo quel cazzo
che vogliono vedere,il nucleare quando da' picche sono cazzi brutalmente
conficcati nel culo senza tanti complimenti per noi,nostri figli,nipoti e
chissa' quante altre generazioni dopo la nostra...forse chernobyl non e' bastata
come lezione?quel reattore maledetto dopo  26 anni dal disastro continua a far
paura,perche' mica e' una cosa risolta eh.
-- 
VRG Valle d\'Aosta retrocomputing group

 paura,perche' mica e' una cosa risolta eh.
Infatti. E' semplicemente una follia affidarsi a qualunque metodo per la 
generazione di energia che, in caso di incidente, possa avere conseguenze 
devastanti per generazioni.
E un incidente, fra 10, 100 o 500 anni, capita.
Crolla una diga? Ok, ci sono centinaia/migliaia di morti, ma nel giro di 
mesi/qualche anno l'acqua se ne va, e si può ricostruire e ricominciare a 
vivere nello stesso luogo.
Esplode una centrale nucleare? Non ci sono più cazzi: quel luogo diventa un 
deserto per centinaia di chilometri per generazioni. E una nube radioattiva 
va molto più lontano dell'acqua...
Si può dire ciò che si vuole, ma le conseguenze in caso di incidente grave 
sono semplicemente inaccettabili.
Roberto

lo sapevate per esempio che la centrale ha continuato a funzionare per 
diversi anni e in che situazioni č avvenuto l'incidente? assurdo...
mi sembra sia stata spenta solo 10 anni fa.


No, non ho più replicato perchè non ne vale la pena, come si fa a 
paragonare rifiuti formati essenzialmente da silice con rifiuti radiottivi 
la cui vita media è di decine di generazioni umane? mah...
Non ho più replicato perchè ho capito con quale Roberto stavo intavolando 
la discussione e non ne vale proprio la pena.
Ad ogni modo se proprio uno si volesse fare un'idea un po più chiara sui 
morti di Chernobyl posso indicare questo link:
http://cianciullo.blogautore.repubblica.it/2010/11/05/la-cura-chernobyl/?ref=HROBA-1
chi legge La Repubblica sa chi è l'autore e se è degno di fede o no, e chi 
non legge La Repubblica può leggersi direttamente:
"2009 la New York Academy of Sciences ha pubblicato la versione finale di 
uno studio che ha coinvolto una cinquantina di accademici delle scienze di 
Bielorussia e Ucraina, le cui stime dei morti - avvenuti e attesi - sono 
dell'ordine del milione di cui 240 mila circa per tumore. 
http://www.nyas.org/publications/annals/Detail.aspx?cid=f3f3bd16-51ba-4d7b-a086-753f44b3bfc1
"
sempre dall'articolo di Cianciullo.
E per finire chi non conosce il Sig. Roberto come non lo conoscevo io può 
leggersi quello che ha scritto sul blog di Repubblica.it riportato sempre 
nel link citato da cui si evince il suo pensiero e l'inutilità di 
continuare qualsiasi discussione in tema di nucleare:
"robertok06 scrive:
11 novembre 2010 alle 18:46
Auguri e figli maschi a lei e a Cianciullo. Tutti e due dimostrate di non 
aver capito la portata del problema ma non fa niente, Francia, Svizzera e 
Slovenia continueranno a vendervi elettricita' prodotta col nucleare, e l'eolico 
ed il FV italiani continueranno a intaccare, al massimo, il fabbisogno 
elettrico italiano.
Saluti, Roberto"
Detto ciò, e anche se c'è tanto di OT sul thread, io preferisco lasciare 
perdere tanto sono convinto che la maggior parte degli italiani al 
referendum confermerà che non gradisce le centrali nucleari, e se al Sig. 
Roberto non andrà bene potrà sempre andare in Francia o Slovenia a 
respirare un po di aria non inquinata...


ma invece le altri centrali che non hanno avuto problemi erano di 
costruzione piu' recente o semplicemente piu' lontane dall'ondata?

 massimo, il fabbisogno elettrico italiano.
A proposito di questo ho letto il seguente articolo del Fatto Quotidiano:
http://tinyurl.com/4a9cxpx
Ma del resto, che pericoli puo' portare un'energia ottenuta dalla 
scomposizione delle cellule?
http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4
Ciao.
-- 
Carlo