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Titolo: Embrione come paziente. Dichiarazione docenti universitari medicina.

DICHIARAZIONE
dei Docenti delle 5 Facoltà di Medicina e Chirurgia, delle Università di
Roma, promotori del Convegno sul tema
L'EMBRIONE COME PAZIENTE
svoltosi presso l'Università di Roma "La Sapienza"
1. Nell'attuale panorama scientifico, il progresso delle tecnologie
ultrasonografiche, della psicologia pre-natale e del braccio terapeutico
ha aperto una grande finestra sulla vita prenatale, confermando
l'evidenza che l'embrione/feto e' un vero e proprio soggetto. Attraverso
la scienza medica, la vita prenatale si offre oggi agli occhi della
madre, della coppia, della società, che possono così conoscere
l'embrione/feto in tempo reale e con oggettività scientifica.
La ricerca  scientifica, il progetto genoma uomo,  lo studio dell'
embriogenesi e delle basi molecolari delle diverse malattie e l'
approfondimento delle dimensioni psicologiche  della vita prenatale
offrono concordanti evidenze che portano a considerare la vita umana
come un continuo che   ha nella fase embrionale e nell'invecchiamento
l'inizio e la fine del suo percorso naturale.
2. Il neoconcepito si presenta come una  realtà biologica definita: è un
individuo totalmente umano in sviluppo, che autonomamente, momento per
momento, senza alcuna discontinuità, attualizza la propria forma
realizzando, per intrinseca attività, un disegno presente nel suo stesso
genoma. La formazione del neoconcepito, dalla fecondazione  alla nascita
e in tutto il processo di crescita e di sviluppo successivo, manifesta
un finalismo progettuale. Il suo ciclo vitale e il suo sviluppo sono
caratterizzati da tre proprietà biologiche,  ben conosciute: la
coordinazione, la continuità e la gradualità.
La coordinazione è un processo dove esiste una sequenza e interazione
coordinata di attività molecolari e cellulari, sotto il controllo del
nuovo genoma, che è modulato da una cascata ininterrotta di segnali,
trasmessi da cellula a cellula e dall'ambiente intra ed extra cellulare.
Questa proprietà implica e, ancora più, esige una rigorosa unità
dell'essere che è in costante sviluppo nello spazio e nel tempo.
La continuità, permette al nuovo ciclo vitale di procedere per eventi
successivi l'uno all'altro e «senza interruzione». La gradualità è una
proprietà che «implica ed esige una regolazione, che deve essere
intrinseca ad ogni singolo embrione» e permette di raggiungere,
gradualmente la forma finale.
Il determinismo, che si rivela dalle prime fasi, è orientato verso un
progetto ben preciso e finalizzato: determinismo e finalismo si toccano
e si condizionano.
3.  Pertanto, l'embrione si dimostra sin da subito protagonista del suo
esistere biologico. Si è dinanzi ad un vero e proprio protagonismo
biologico, che si manifesta nella precisa dinamica dell'impianto, nell'
orientamento dei processi di attivazione genomica dei vari tessuti e
organi, nel colloquio biochimico, immunologico e ormonale" che
caratterizza la placentazione.
Se le conoscenze della fisiologia embrio-fetale e della interazione
madre-embrione sono state acquisite e indubbiamente migliorate, anche
l'attuazione del braccio diagnostico e l'approccio terapeutico riguardo
le eventuali condizioni patologiche, materne e fetali, ha subito una
positiva evoluzione. Gli studi  e i risultati degli ultimi vent'anni
hanno potuto validare una incredibile compliance del feto. In talune
condizioni patologiche, è stata utilizzata la terapia fetale non
invasiva: farmaci e molecole, immesse nel circolo materno, raggiungono
il piccolo paziente, per via transplacentare, espletando una terapia
adeguata alle necessità emodinamiche e biochimiche del feto, in base al
peso, stimato ecograficamente. Esemplificazioni di tali terapie sono
l'uso di farmaci antiaritmici nelle gravi tachiaritmie fetali e di
farmaci antivirali per bloccare il passaggio verticale dell'infezione
HIV. 
Non meno importanti, si sono dimostrati gli approcci terapeutici,
per via invasiva, ecoguidati, nelle gravi patologie fetali, come
l'incompatibilità Rh, le patologie malformative, con versamenti
endotoracici ed endoperitoneali, le gravi uropatie ostruttive, le p-PROM
precocissime, le patologie gozzigene ed altre ancora, che hanno cambiato
completamente la loro storia naturale, in termini prognostici e al lungo
follow up,  grazie ad interventi infusionali o drenanti. Si è
restituita, così, la capacità gestazionale a molte pazienti, con
risultati insperati fino a pochi anni orsono.  In una prospettiva a piu'
lungo termine si pongono  potenzialità offerte dalla terapia genica
somatica in utero.
Tutte queste nuove e importanti conquiste scientifiche devono
svilupparsi nel rispetto dell'individualità dell'embrione, con riguardo
alla salute completa della madre, ed in una visione prospettica verso il
divenire del nuovo individuo. Ognuna di queste risorse scientifiche e
tecnologiche sottolinea e ribadisce la vita che inizia nell'embrione, la
unicità di questo nuovo essere vivente che inizia la sua interazione con
l'ambiente, prima nel grembo materno, poi nel mondo esterno, in un
divenire unico e specifico.
Il cammino della ricerca scientifica circa  lo studio della vita dell'
embrione e dei suoi rapporti con l'ambiente materno e sociale è solo
all'inizio.
4. I positivi traguardi della medicina embrio-fetale fin qui raggiunti
ci sollecitano a  progredire nella ricerca e ci rafforzano nell'impegno
di:
A. curare l'embrione ispirandosi agli  stessi principi
etico-deontologici propri di  ogni altro intervento sanitario,
garantendo, in tal modo, la stessa dignità dovuta ad     ogni paziente e
le condizioni umane per crescere e svilupparsi;
B. diffondere  nella cultura scientifica e sanitaria le esigenze della
vita embrionale, come conquiste della ricerca e patrimonio di tutta
l'umanità;
C. sensibilizzare i responsabili della sanità pubblica a creare le
strutture sanitarie necessarie  a favorire un ambiente  idoneo allo
sviluppo dell' embrione, a cominciare dall'assistenza adeguata alla
madre  e alle dinamiche materno-embrionali;
D. rilanciare l'insegnamento dell'embriologia nell'itinerario
universitario del personale medico-sanitario, come momento  di
particolare rilevanza formativa per la conoscenza e la maturazione di un
adeguato rapporto con il paziente;
E. favorire  ricerche interdisciplinari coinvolgendo tutte le componenti
della società in modo che l'embrione sia conosciuto e accolto nella sua
inviolabile dignità.
F. vigilare sulla divulgazione delle informazioni che hanno come
riferimento l'embrione e il feto  in modo che la cultura dell'embrione
"soggetto" possa diffondersi nella  societa' italiana ed europea.
Prof. Adriano Bompiani, Università Cattolica del S. Cuore
Prof. Pierluigi Benedetti Panici, Università Campus Biomedico
Prof. Ermelando Vinicio Cosmi, Università di Roma La Sapienza
Prof. Bruno Dallapiccola, Università di Roma La Sapienza
Prof. Vito Fazio, Università Campus Biomedico
Prof. Salvatore Mancuso, Università Cattolica del S. Cuore
Prof. Massimo Moscarini, Università di Roma La Sapienza
Prof. Emilio Piccione, Università di Roma Tor Vergata
Prof. Domenico Arduini, Università di Roma Tor Vergata
Prof. Giuseppe Noia, Università Cattolica del S. Cuore
Prof. Giuseppe Benagiano, Università di Roma La Sapienza
Prof. Giovanni Pirone, Direttore Istituto di Medicina Sociale

"soggetto" possa diffondersi nella  societa' italiana ed europea.
peccato che Ogier č morto poveruomo. chissā come sarebbe stato
contento di firmare quest'appello, era il terrore dei giovani medici
non-obiettori, nella sua clinica universitaria.
ma io, chissā perchč, su questo problema ho pių fiducia come
scienziati in quei medici che l'obiezione non la fanno.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 L'EMBRIONE COME PAZIENTE
Che bel modo di distorgere la verità che avete.

scienziati in quei medici che l'obiezione non la fanno.
Per quanto mi riguarda, tenderei a separare le due cose...
Lisa

non-obiettori, nella sua clinica
universitaria.
Non so chi fosse quetso Ogier ma di certo conosceva bene
il giuramento di Ippocrate.
http://www.cardioanestesia.it/giuramento_di_ippocrate.htm
nella sua
versione originale non manipolata da chicchessia:
<<... Similmente non
opererņ sulle donne allo scopo di impedire il concepimento e di procurare
l'aborto. ...>>. Saluti Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Per quanto mi riguarda, tenderei a separare le due cose...
se tu avessi seguito da vicino, come le seguii io per anni, le vicende
di un reparto ospedaliero di ginecologia ostetricia, che applicava le
migliori tecniche anche per il parto "naturale", il parto in vasca
eccetera, quando ancora in Italia non c'era nessuno a farlo, e dove io
suggerii a mia moglie di ricoverarsi quando ne ebbe bisogno (e ti
assicuro che non farei *mai* una scelta del genere per ragioni
idoleogiche) ma che era "reo" di fare IVG troppo presto e troppo bene
per il gusto di alcuni... ecco, se tu avessi visto quello che è capace
di fare il mondo medico cattolico in occasioni del genere, se avessi
seguito le diffamazioni professionali, l'astio, le vicissitudini, le
denunce e l'ostilità politica che alcuni medici di quel reparto hanno
affrontato per questo solo motivo, se tu avessi ascoltato per anni
senza poter replicare (per motivi di lavoro) le fanatiche tirate
antiabortiste di un direttore di clinica universitaria cattolicissimo,
e tanti altri episodi del genere, capiresti perché dico questo e
perchè la mia fiducia scientifica nei promotori di un appello del
genere su questioni del genere è di default molto scarsa. 


 Per quanto mi riguarda, tenderei a separare le due cose...
 
Il problema non e' se la separi TU, ma se la separano loro.
Perche' sono loro che ti curano, e quando ti curano sono
loro a fare delle scelte su cui non riesci ad avere parola
se non hai competenza specifica in materia.
Voglio dire, alla fine dei conti per un medico mediocre,
la cosa di aggregarsi ad una bella cadrega cattolica 
e' vantaggiosa in termini di carriera se la cadrega e'
vittoriosa.
Allora, siamo certi che si debba permettere ad un medico
la questione di mescolare la propria religione con il proprio
operato?
Alla fine dei conti, e' un metodo come un altro per
prendere il controllo di un apparato statale straniero.
L'ipotesi del sottoscritto al potere e' terrificante, 
ma se una qualsiasi volta un capo religioso dovesse
tentare di interferire con un qualsiasi apparato del mio
governo ipotetico, il risultato sarebbe un bel cumulo di macerie
e un religioso che pende dal cannone di un carro.
Chi dirige una nazione non puo' tollerare che qualcosa
d'altro interferisca sui meccanismi della dirigenza: se 
la nazione decide di praticare qualcosa e che i medici dello
stato la pratichino, o ubbidisci o ti licenzi e vai a lavorare
in una clinica religiosa.
Secondo me non esiste alternativa al fatto che la dirigenza
debba avere il controllo delle cose.
Se permettiamo al vaticano di influenzare medici, allora perche'
non infiliamo dei guaritori di Vanoli negli ospedali?
Un domani il vaticano dovesse decidere che i trapianti di cellule
staminali non si devono  fare, vivi sperando di non trovarti
un medico obiettore di fronte?
A questo punto allora meglio privatizzare completamente la sanita',
almeno nel pivato il capo comanda e basta: se in quella clinica
si fanno gli aborti, o li fai o sei licenziato, perche' lo dice
il capo, punto, e se il papa ha qualcosa da dire ti assume lui.
Lev
-- 
Messaggio postato attraverso il Gateway 
http://news.streghe.cc

Il problema non e' se la separi TU, ma se la separano loro.
anche questo lo condivido. ma c'é un problema a monte, importante per
chi come Lisa, se ho capito bene, vuole basare la sua scelta sul
decidere se il feto sia un essere umano completo e autonomo dalla
madre oppure no.
ecco, io sono assolutamente convinto che non sia la scienza a poterci
dare questa risposta, né in in senso positivo, né in senso negativo. i
dati biologici di fondo sulla gravidanza sono conosciuti da secoli, il
problema è interpretativo. e come lo si interpreta dipende da
questioni che con la scienza non hanno nulla a che fare.
l'appello di quei medici non ha nulla a che vedere con qualche nuova
scoperta che ci dice qualcosa di nuovo su questo problema. è solo
conseguente all'appello del papa. analogamente, se seguisse un
contrapposto appello di medici non obiettori, sarebbe sempre politica
e non scienza. ma siccome si tratta di medici, tutti pensano che siano
posizioni "scientifiche". un altro effetto del meme "parascienza"
su questioni del genere dobbiamo scegliere *noi* in prima persona. e
se siamo chiamati a dire se la "polis" deve limitare o no questa
possibiltà di scegliere, interroghiamoci sul fatto se vorremmo che
fossero *altri* a scegliere per noi, indipendentemente da quale sia la
nostra scelta.
io e mia moglie dei figli li volevamo. non ne abbiamo avuti. la prima
gravidanza si è risolta in un aborto spontaneo, e lei è rimasta
sterile. io non sono favorevole all'aborto, non potrei mai vivere bene
la scelta di una donna di abortire un figlio anche mio. ma sono
favorevole alla sua libertà di scegliere, non sono io che porto
quell'embrione nel mio corpo.



Ah... ecco perche'! Non mi tornava la lunghezza dei tuoi post su questo 
argomento rispetto alla media.
-- 
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Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
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argomento rispetto alla media.
già. tuttoggi non è un argomento facile questo, per me.



Si dice che ciascuno e' responsabile del proprio Karma... magari in una 
vita passata avete partecipato a stragi di neonati, chissa?!


 Che bel modo di distorgere la verità che avete.
Quota e commenta: siamo tutt'orecchi...
bye G.L.

vita passata avete partecipato a stragi di neonati, chissa?!
mah. le spiegazioni karmiche di questo tipo, onestamente, mi sono
sempre sembrate molto ingenue.


 questioni che con la scienza non hanno nulla a che fare.
E quindi?
La scienza NON e' il miglior interlocutore possibile per quanto
riguarda problemi di gestione dell'umanita', anzi probabilmente
e' il peggiore.
LA stragrande maggioranza delle donne che hanno perso un bambino,
sia volontariamente che non, racconta che ha sentito qualcosa come
la fine di un legame, un taglio che rappresenta la fine di un'unione
con qualcosa.In qualsiasi modo tu consideri questo trauma, o questa ferita,
appare sempre lo stesso concetto: esisteva un rapporto tra il feto e la madre, che si e' interrotto.
Ora, un rapporto non esiste senza i soggetti del rapporto.
Questo non implica che il feto sia vivo, o cosciente o che so io, 
diciamo per onesta' intellettuale lo chiamiamo per come appare:
"Soggetto di un rapporto".
Se credi a quanto raccontano le donne di questa esperienza,
allora pensi che il feto fosse non dico vivo o morto o cosciente o
persona, ma almeno "Soggetto" di un rapporto.
Se credi a quel che ti dicono le donne, si intende, quindi si stanno
escludendo dalla discussione cristiani, ebrei e islamici che non credono
in quello che le donne raccontano. Anzi, non credo le abbiano mai interpellate in merito.
Diciamo che noi (i gruppi a cui appartengo) ci crediamo: loro, le madri,
affermano che prima dell'aborto ci fosse un qualche rapporto tra loro
ed il feto, che hanno dolorosamente sentito interrompersi.
E questo per noi e' sufficiente: c'era un rapporto, dunque esisteva
il soggetto.Cosa sia "Soggetto" non lo sappiamo, ma in ogni caso non si
tratta di un "nulla". Io non ho mai avuto alcun rapporto uno-uno con
la mia appendice, per intenderci, ed e' piu' grossa di un embrione di tre mesi.
Onestamente, e' difficile parlarne: quando dici questo, le femministe
ti accusano di voler demolire le conquiste femminili, come se non fosse
una conquista il fatto che una religione crede all'esperienza delle donne
nel porsi un problema etico (cosa che facciamo solo noi, e questo ragionamento te lo senti fare SOLO da noi) , oppure gli scientisti dicono
che questo rapporto e' un'allucinazione, qualcosa raccontato da persone che
sbagliano in preda ad allucinazioni.
In ogni caso, guai a credere a quanto raccontano le donne.Cattolici e non
cattolici non sono poi tanto diversi in questo.Milioni di donne raccontano
tutte la stessa cosa, ma non conta.
Allora, per quanto riguarda me e i gruppi cui appartengo il problema e'
gia' affrontato e risolto.
Il problema "aborto", si intende.
Poi c'e' il problema "liberta' di abortire", che e' diverso: io posso essere contro qualcosa ma da qui a vietarlo ce ne passa. Odio Jovanotti
ma da qui a chiedere allo stato di vietarlo o di sopprimerlo ce ne passa.
Allora, va bene la liberta' di abortire, se una persona vuole portarsi
dietro una cicatrice che tornera' per sempre come il fantasma di un bimbo
morto e' libera di farlo, non c'e' bisogno di un inferno dopo la morte,
se lo e' gia' procurato da viva.
Anche l'inferno fa parte delle libere scelte, e del resto ci sono donne
che purtroppo abortiscono senza averlo scelto e si portano lo stesso questa cicatrice...
Allora, non si pretenda che uno/a di noi consigli l'aborto ad una persona, o che NON tenti di dissuaderla.Ovvio che una sacerdotessa che
sa anche per sentito dire cosa sia non lo consigliera' di certo ad un'altra donna.Del resto, questo genere di cose le teniamo rigorosamente segrte,
per cui femministe , cattolici e compagnia bella NON hanno modo di interferire.
Il reale problema e' che tutti prendono DUE problemi "aborto" e "liberta' di abortire" e ne fanno uno solo, con un approccio devastante e poco intelligente.
A questo si aggiunge il fatto che nessuno interpella mai le donne
in merito e che nessuno basa le proprie decisioni su quanto loro raccontano.
Per questo motivo non credo si riuscira' mai a determinare una risposta
intelligente al problema: bisogna lottare contro le gravidanze indesiderate, e far andare a buon fine quelle desiderate,
sic et simpliciter.
MA spesso le soluzioni TROPPO semplici sono quelle piu' avversate,
si pretende di trovare la soluzione dei problemi in profondita' o altezze
dove la soluzione NON c'e'.


E quindi?
e quindi mi permettevo di suggerire a Lisa - la quale poi farà ovviamente 
come meglio crede - di cercare *entro di sé* una risposta al suo dubbio sull'
essere o meno l'embrione un individuo, e di non cercarla dai medici.
tu hai per caso da suggerirle un posto migliore dove cercare risposta a questa
domanda?


Allora, non si pretenda che uno/a di noi consigli l'aborto ad una persona, o che NON tenti di dissuaderla.
la questione è semplicissima:
se tenti di dissuadere mia moglie perché si è rivolta liberamente a te
per consiglio, nulla da dire
se tenti di dissuadere mia moglie mettendole in mano un volantino che
le parla dell'inferno che lei si sta procurando davanti alla clinica
dove lei sta andando a fare una IVG, cominci a starmi decisamente
sulle palle e ti mando affanculo se oltre al volantino tenti di
attaccare bottone con noi.
se tenti di dissuaderla butandole addosso fuori della clinica una
bambola piena di vernice rossa, come hanno fatto certi dissuasori
dalle mie parti tempo fa, mettiti i parastinchi perché se appena
appena ci riesco io ti spezzo le gambe con vera soddisfazione.


dove la soluzione NON c'e'.
Hai esposto il tuo pensiero in un modo molto elegante ed hai
introdotto i **veri** soggetti di tutta questa diatriba.
Condivido tutto quanto scrivi... 
Anche Seastorm  mi sembra sia vicinissimo alla tua visione anche se la
esprime in un modo diverso.
Leo

 domanda?
Si.
Basta avere un figlio.
Credo l'esperienza sia sufficiente.
Se per "altro posto" intendi il proprio utero, si,allora si.
:-)


 per consiglio, nulla da dire
Ed e' questo che si fa.
La visione delle cose e' che si da qualcosa a chi lo vuole.
Dove per vuole non si intende "permette" , ma "richiede".
Comprendudo?
Lev
P.S: anche senza parastinchi non riusciresti a spezzarmi le gambe :-)


liri...@liberateilmondo.it
 ha scritto:
Cara lirioflor, il discorso che fa e' tutto tranne che "contro" il
maschio.
Forse tu ti illudi che dicendo "sono cazzi miei e SOLO cazzi miei"
qualcuno si spaventi. Forse quell'uno per mille di persone che
considera ancora proprieta' un figlio si spaventa.
Il problema , vedi, e' che a forza di gridare "sono cazzi miei e sono
SOLO cazzi miei", rischi che quando resti col cerino in mano qualcuno
ti risponda "sono cazzi tuoi e sono SOLO cazzi tuoi".Tutti cazzi amari.
Vuoi espellere i maschi dalla discussione?
Fallo. 
Vuoi togliere al maschio voce in capitolo?
Fallo.
L'utero e' tuo, mica mio.
Voglio dire, in una societa' dove una donna se e' una ragazza madre
e' rovinata per sempre, l'unica tutela era costringere il "colpevole"
a sposarla.
Puoi odiare quanto ti pare queste societa' arcaiche, ma si trattava
di un meccanismo a tutela effettiva delle donne, visto che in caso
contrario erano condannate ad essere delle paria a vita.
Se tu inizi a dire "sono cazzi miei e SOLO cazzi miei", troverai
d'accordo MIGLIAIA di "colpevoli", i quali diranno "si, e' vero,
sono cazzi tuoi e solo cazzi tuoi".
Il guaio e' che spesso sono cazzi AMARI.
Perche' in quei posti essere ragazza madre e' ANCORA disonore.
Se tu espelli il maschio dalla discussione, crei un paradiso,
perche' possono rovinare ragazze (in quanto la societa' in quei
posti condanna ancora la ragazza madre) e quando li si richiama
alla responsabilita' rispondono "l'utero e' tuo e te lo gestisci
(smazzi) tu"
Quindi, non ti illudere che cacciare fuori qualcuno dalla polis
sia sempre un bene: se ti deve dei soldi, ad esempio, potrebbe
essere un male....per te , si intende.
Allora, non essere cosi' certa che caricando un maschio a testa
bassa ogni volta che prende l'argomento il genere femminile ci
guadagni.
Perche' come ti ho detto, di maschi che vorrebbero fuggire un
problema del genere con una scusa qualsiasi ce ne sono tanti.
Ma col cerino in mano ci sono delle donne...
Attenta a giocare col fuoco.....c'e' un sacco di gente al mondo
che ha un sacco di voglia di deresponsabilizzarsi e dire "l'utero e'
tuo e sono cazzi tuoi, chemmefrega amme'".


"cattolico" e' l'unica categoria di religione di cui disponete.
ehm... vabè, lasciamo perdere di quali categorie di religione possa
o meno disporre *io*, vah.
però vedi Lev, cerca di capire una cosa:
tu *conosci* la tua religione. 
io no.
da come ne parli tu, quando ne parli (e ne parli poco, il che dal mio
punto di vista è già un segno positivo) sembra una delle migliori che
ci siano sulla piazza al momento. sempre dal mio punto di vista
ovviamente.
ma come a te è capitato di leggere Osho, di trovarlo intelligente e
interessante, e poi di giudicare in maniera fortemente negativa quello
che succedeva in realtà ai Sannyasin (o come si scrive) così io mi
riserbo di cercare di capire un po' meglio dal mio punto di vista
quale realtà sta dietro le tue parole. intendiamoci: non penso che tu
racconti cazzate o che tu stia mentendo. ma come possa apparire
diversa la realtà a seconda del punto di vista (e del tutto in buona
fede, anzi del tutto *realmente* in senso soggettivo) non credo debba
spiegarlo io ad una strega.
ad esempio, la tua religione sembra del tutto disinteressata a
costringere altri che non la condividono a seguire certi
comportamenti. al momento penso che le cose stiano così, e che sia
molto improbabile anche in futuro che io mi trovi a scontrarmi con un
wiccan come a volte mi trovo costretto a scontrarmi con un cattolico.
tuttavia, sono anche convinto che se il wiccan divenisse una religione
di massa largamente seguita e praticata da miliardi di persone, questa
necessità potrebbe emergere facilmente. questo non dipende da un mio
paragonarvi ai cattolici, e nemmeno da considerazioni sulla vostra
religione, ma da certe mie personali opinioni su come gira il mondo.
infatti penso che le cose andrebbero allo stesso modo anche con il mio
beneamato paganesimo classico. dal mio punto di vista l'unica difesa
che avete - voi come chiunque altro - contro questa possibilità è
appunto il vostro essere elitari. ma è una difesa più fragile di
quanto tu  forse non pensi.
analogamente, ho il massimo rispetto per il modo in cui dici
funzionano le cose nella tua congrega. tuttavia, ho notato che in
diversi casi un'aggregazione di persone basata sull'unanimismo
decisonale in caso di conflitto e priva di forme codificate di
regolazione dei rapporti, diviene facilmente egemonizzata dalla
pesonalità "alfa" del gruppo e da una serie di regole non scritte che
possono essere peggiori di quelle scritte. 
perché questo non avvenga occorre che tutti i componenti di quel gruppo 
siano davvero *aristocratici* (che in questo contesto, guarda caso, dal 
mio punto di vista equivale a "libertari", cioè della "razza dei senza re"). 
non voglio (e nemmeno potrei anche volendolo) dire che questo succeda
a casa tua, anzi per ora i segnali mi portano a pensare che non
succeda. ma capisci bene da te che non è certo attraverso Usenet, o
anche attraverso una chiacchierata al bar, che uno può farsi
un'opinione ragionevolmente sicura su queste cose qua.
comprendido? :-) 


IO !!
già. per me questo è l'argomento finale di fronte a cui ogni altra
obiezione politica cessa.
e siccome di solito una donna questo argomento lo sente a livello io
crederei "fisico" prima ancora che logico-razionale, questo spiega per
quale motivo le discussioni esasperanti sul tema le fanno
prevalentemente i maschietti.
ritengo sia anche il motivo per cui storicamente la libertà di scelta
sulla gravidanza è criminalizzata nelle società patriarcali e
clandestinamente attuata da tante donne in queste società.
ed infine è anche il motivo che mi porta a sperare che malgrado il
brutto momento politico la libertà ufficiale di scelta conquistata in
questo campo non venga messa in discussione.


questo campo non venga messa in discussione.
Non credo che si ponga il problema. Nessuna forza politica, ne' di
destra ne' di sinistra, ha interesse ad alienarsi la simpatia di una
percentuale enorme dell'elettorato (nella quale e' compresa anche un
sacco di gente che per scelta non abortirebbe *mai*, ma alla quale
queste prediche fanno saltare i nervi ugualmente).
Il punto fondamentale, quando si discute del significato politico e
sociale di una legge, da abolire o da confermare, e' la sua
specificita' per gruppi, o meno.
Solo che alcune cose sono assolutamente "trasversali", mentre altre
no. 
Ci sono alcuni argomenti che, a torto o a ragione, vengono percepiti
come irrilevanti da chi sa di non potercisi trovare in nessun caso,
per appartenenza a una categoria, a una classe, o a qualunque altra
forma di gruppo sociale.
Per esempio, ci puo' essere una gran quantita' di persone cui non puo'
fregare di meno dello sfascio della scuola pubblica, tanto loro non
hanno figli, o hanno figli grandi che a scuola ci sono gia' stati. 
Ci puo' essere una gran quantita' di persone cui non puo' fregare di
meno della legge sul falso in bilancio, tanto loro non sono
imprenditori e non avranno mai da compilare un bilancio in vita loro. 
Ci puo' anche essere una gran quantita' di persone cui non puo'
fregare di meno di come si legifera sulla censura in rete, tanto loro
su Internet non ci vanno. 
Non e' certo moralmente bello, ma di fatto funziona cosi'. Chi ritiene
di non avere la minima possibilita' di trovarsi coinvolto in un certo
problema, finisce spesso col dire "chi se ne frega, se lo gestiscano
quelli che ci sono dentro".
Ma la possibilita' di trovarsi in prima persona (o di trovarsi la
moglie, la fidanzata o la figlia) nella situazione di avere a che fare
con una gravidanza non voluta, e di doversi porre il problema di un
aborto, puo' benissimo capitare a tutti. *Anche* a chi ha fortissimi
imperativi morali contro; *anche* a chi poi, comunque, per ragioni di
coscienza, decide sicuramente di no; la possibilita' di porsi il
problema esiste, ed e' simile per tutti. Il problema non conosce muri
di classe sociale, di livello economico, o di appartenenza ideologica:
quando capita, capita allo stesso modo a chiunque. E penso che la
maggior parte delle persone, comprese moltissime che in coscienza sono
contrarie, non abbiano alcun interesse a cambiare la legge. 
Mesi fa, appena eletto, Bush ha provato a metterla in discussione, ed
e' stato bacchettato pubblicamente dalla moglie e dalle figlie. Che, a
quanto mi consta, sono conservatrici quanto lui...
saluti
Lisa

 E solo io donna sono il mio corpo.
Questo e' fuori di dubbio.
Ma vedi, in questo periodo storico il problema e'
quello inverso rispetto a quello di quando hai iniziato
a lottare tu.
La lotta cui ti riferisci nasce in un periodo nel quale
il maschio si ritiene proprietario o gestore del tuo utero.
Cosi', dici tu, rivendichiamo che il mio utero e' mio.
Giusto.
Adesso, pero', si sta verificando il fenomeno opposto,
cioe' il fenomeno del "l'utero e' tuo e cazzi tuoi".
 
cioe', avere un figlio per lo stile di vita occidentale
e' scomodo. Costa tempo e liberta'.
Sul lavoro significa che hai orari da rispettare perche'
esce dall'asilo alle 4 e devi andarlo a prendere.
Significa che se tocca a te gestirlo non puoi andare domani a
catania per fare quella cosa che il capo ti chiede
e stare via 3 giorni.
Io che sono single e senza figli l'ho fatto: mi hanno detto il lunedi'
sera che l'indomani dovevo essere a catania a mettere a posto delle
cose e l'indomani ho preso l'aereo.
Se poi parliamo di una donna divorziata che ha figli, sul
lavoro e' handicappata (nel senso che ha un handicap di flessibilita')
se e' sposata mediamente le tocca di fare nelle stesse 24 ore
tutto cio' che fa lavorativament eil marito PIU' badare al figlio.
Allora, qui il problema non e' piu' che sono affari della
donna. Qui il problema sta diventando che sono SOLO affari della donna.
E che il maschio moderno prende questa cosa come un pretesto per
disinteressarsi della cosa a QUALSIASI livello.
In questo momento e' necessaria un'inversione della lotta,
perche' e' mATERIALMENTE evidente che una gravidanza e una
maternita' siano un peso economico e sociale in una societa'
competitiva, e il maschio non solo non vuole gestire la
tua gravidanza, ma non vuole proprio contribuire alla tua gravidanza.
Forse pensi che questo sia sopportabile come prezzo della
liberta', ed e' una linea di opinioni, ma quando la contingenza
diventa realmente pesante perche' non hai un marito che ti mantiene
e sul lavoro hai concorrenti maschi perennemente liberi perche'
hanno mollato il fardello alla compagna, le cose potrebbero essere
MOLTO meno rosee del previsto.
Stai combattendo una guerra giusta nel momento sbagliato, IMHO.
E questo rischia di essere MOLTO controproducente rispetto ad un'altra
liberta': quella di FARLO, il figlio.
E' vero che tu stai mantenendo la liberta' di NON fare figli,
contro un ipotetico maschio che te li vuole far fare, ma sto maschio
che vuole aver euna nidiata di figli LO HAI VISTO TU?
Io no, sono troppo giovane.
In compenso, se non hai molti mezzi materiali rischi che
questo disinteresse si trasformi nella perdita del diritto di FARLO,
il figlio.
E non e' che trasformando gli obblighi in divieti la liberta' 
ci guadagni.


 possono essere peggiori di quelle scritte. 
Tempo fa una sannyasin, "ma prem" qualcosa, si infiltro' e tento'
di usare giochini basati sulle codipendenze per prendere il controllo
di gruppi nostri. La prima volta falli' perche' il gruppo fu sciolto
pur di conservare la liberta', la seconda venne espulsa lei e fu DOLOROSO.
Tanto per capire il mio feeling circa i sannyasin.
Forse una personalita' alfa potrebbe fare queste cose,
ma e' veramente DURO diventare una personalita' alfa da noi. 
Lev


o 
news.neuromante.dyndns.org
Io - si fa per dire! - sono un maschietto, tanto piccolo da avere
appena otrtantadue anni!Ho vissuto questo dramma in persone amate
ovviamente non del mio sesso d ho avuto la pretesa testarda di
immischiarmici. Una collega, una volta, ebbe il bisogno di raccontarmi
che ea incinta: sapeva da chi e quando era successo, del resto con il
suo consenso, perché si sentiva "vogliosa di lui!": Sono le sue
parole. Ma era una ragazza di venti anni ed io un uomo di 56i cui
aveva stima e affetto. per questo aveva scelto me per la confidenza.
Io . Avevo perduto la mia prima moglie da poco, a causa di un tumore
mammario bilaterale e facevo fatica a ritrovare il mio equilibrio
emotivo. quella donna mi mancava, mi mancavano i suoi seni con cui
chiacchieravo, mi mancavano i nostrri piaceri comuni professionali,
artisticik culturali, di vita di tutti i giorni.
Non riuscii a sostenere che quella ragazza volesse abortire e feci del
tutto per persuaderla, aiutato da un'altra collega, che due anni dopo
sposai. Fu un passo difficilissimo convincerla: mi pareva di usarle
violenza.Ma l'esperienza della mortre non mi dava scampo: volevo la
vita! Certo quella di mia moglie che mi manca ancora anche se la donna
che ho adesso meriti quanto non avrei mai pensato e mi ami con
un'intensità che mi pare quasi irreale. Mi aiutò a persuadere la
ragazza, anche perché insieme andavamo alle manifestazioni per
l'abolizione della legge contro l'aborto.
Il bambino che nacque cominciò a chiamarci zii non appena fu in grado
di parlare. Anni dopo, quando si sposò ed ebbe un figlio a sua volta,
mi si avvicino, mi abbracciò e mi chiamò papà| dinanzi a tutti|!...
Rimasi fulminato, ma felice: Non so se qualcuno ha detto a costoro che
io non ero un padre biologico, stante anche la differenza di etò, m
aquel papà di un neopadre decora ancora i miei anni come una medaglia
al valore. Luigi Melilli

Ha funzionato bene anche in situazioni critiche.
per definizione (e per mia esperienza personale) l'elitarismo funziona
benissimo sinchè si è in pochi\e. quando si comincia a crescere di
numero, comincia a saltare l'elitarismo. qundo ti *accorgi* che
comincia a saltare, è già saltato. mi par di capire che voi siete in
crescita, sia pure con molta attenzione e in modo molto selettivo. mi
permetto di dirvi: state attenti alle dinamiche che si creano quando
si cresce, tutto qua.
ah, lo vuoi saperre il mio modo semplice per verificare se si è ancora
davvero elitari? vedere se si riesce a tenere segreto un segreto di
Pulcinella.
poi, vedete voi :-)


a lottare tu.
anche se non è rivolta a me, questa obiezione mi ha dato parecchio da
pensare.
è vero. oggi le cose son diverse.
quando ero ragazzo io il cattofascismo sessuale imperava in molte case
italiane. dove non imperava quello, regnava il cattocomunismo, con
differenze sostanziali minime.
non si poteva divorziare.
le donne dovevano arrivare vergini al matrimonio sennò erano puttane
gli uomini dovevano andare a puttane sennò erano finocchi
essere finocchi era peggio della morte. io avevo amici nel FUORI
(Fronte Unitario Omosessuali Rivoluzionari Italiani, credo sia stato
il primo gruppo poltico Gay in Italia) e so quello che passavano. tu
sei del Mieli, leggiti i suoi libri se non li conosci. compreso quello
semiclandestino che c'ho io e che la famiglia ha fatto del suo meglio
per non far uscire.
cambiare di sesso era reato, dovevi andare all'estero per farlo e
trovavi grossi casini alla frontiera al tuo rientro perché i documenti
ti identificavano come uomo.
le donne morivano d'aborto clandestino con estrema facilità
le donne (e qualche uomo, ma molti meno) venivano ammazzate dal marito
per "onore" con estrema facilità. facevi un anno di galera, e al
ritorno eri un eroe per il paese.
i primi locali gay erano bersagliati dalla polizia più dei covi dei
terroristi.
i giudici ti davano la galera per gli hot pants torppo corti o se
mettevi in mostra le poppe al mare.
la cultura giovanile "alternativa" era agli inizi, osteggiata dallo
stato, dai comunisti, e dai militanti rivoluzionari serii.
agli anticoncezionali non erano più reato da poco tempo. ma per una
minorenne farsi prescrivere la pillola era difficilissimo. e le
maggiorenni potevano trovare il farmacista testa di cazzo che gli
faceva la battuta o trovava pretesti per rifiutare la ricetta.
se mi guardo indietro, ne ha fatta di strada questa polis. 
e una mano, a modo mio, l'ho data anch'io. ne vado fiero. e non voglio
torni indietro. il rischio c'è. di gente che non domanda di meglio che
normare il letto altrui questa polis è tuttora piena.
hai ragione, oggi dire solo "l'utero è mio", difendere solo la libertà
di scegliere sulla gravidanza non basta più. ma è comunque, sempre,
*IRRINUNCIABILE*. non credo sia l'età ad offuscarmi gli occhi se dico
questo. la gente che in questo NG ti dice che difende la vita, se gli
lasci spazio, ti vieta di nuovo la pillola e il cambiamento di sesso
in men che non si dica.
"allora gestiremo la nostra libertà clandestinamente" mi rispondi tu.
ed io, da libertario, non posso che essere d'accordo. io mi ricordo
ancora i gruppi di donne che autogestivano l'aborto clandestino. col
metodo Karman, sicuro, indolore e facile da imparare. così facile da
usare e da gestire in prima persina che i medici, anche non obiettori,
l'hanno sempre guardato di malocchio :-)
ma credimi, molto meglio vivere in questa polis, che non tornare a
vivere in quella.


 metodo Karman, sicuro, indolore e facile da imparare.
Spiega Karman.
Documentazione?
Lev

 si cresce, tutto qua.
Non stiamo crescendo numericamente.
Ci stiamo solo ridistribuendo sul territorio meglio di prima.
Per quanto riguarda il segreto, credo che il mondo sappia benissimo
tutto circa la mia identita', qualcosa circa l'atlra persona che gestisce il
sito,
e assolutamente niente riguardo gli altri buoni vicini.
Al massimo qualcuno e' riuscito ad infiltrarsi nel sito, ma li non tiri
fuori i nostri nomi, al massimo i nomi di quelli/e che saranno streghe
domani.
Se lo saranno e quelli che lo saranno.
Lo dico perche' l'unico a subire attacchi personali sono stato io.
E ti assicuro che sono stati molto furiosi e molto a testa bassa,
quindi se avessero avuto altri nomi li avrebbero attaccati con
la stessa stupidita'.
Credo anche che questo dia loro una certa frustrazione.
E ne godo riccescamente.
:-)
Lev

Documentazione?
nessuna sottomano a meno che non vada a ravanare nell'archivio mio e
di mia moglie.
a memoria ti dico che era un sistema basato sull'aspirazione: in
pratica l'embrione veniva espiantato dall'endometrio creando un
risucchio nell'utero. in questo modo non c'erano i rischi inerenti
all'uso del cucchiaio chirurgico da raschiamento, rischi di lesioni,
emorragie eccetera. non c'era bisogno di anestesia, o uso di sostanze
pericolose. la presenza di altre donne e l'affettività che circondava
la persona minimizzava di molto il trauma emotivo rispetto
all'impersonalità ospedaliera. era una IVG "facile" oltre che
clandestina (o a volte pubblica, allo scopo di pisciare sul tavolino
della polis) il che faceva imbestialire gli antiabortisti dell'epoca.
la pressione negativa veniva ottenuta con una pompa, so che a volte è
stata usata una pompa da bicicletta a valvola invertita. costi di
apparecchiatura insignificanti, facilità di esecuzione e apprendimento
della tecnica altissima. l'avevano usato per prime le femministe USA
nei loro gruppi.
il limite più importante era che la tecnica poteva essere utilizzata
solo nelle prime fasi della gravidanza, non ricordo esattamente entro
che tempi.
è stato largamente utilizzato in tutto il mondo, l'affermazione che
non è entrato nell'uso routinario ospedaliero solo perché era troppo
facile e deprivava il medico del suo ruolo di "stregone in camice" non
è mia, ma di una ginecologa abbastanza nota. suppongo tu possa vedere
certe analogie al conflitto tra sapere della strega e sapere del
medico, in questo discorso. anche queste non sono mie :-)
se sei interessato a saperne di più in senso tecnico biomedico, posso
andare a ricercarmi la documentazione. non so se il metodo Karman sia
mai stato oggetto di studi clinici formalizzati, ma potrebbe esserlo
stato, specie nel mondo anglosassone e scandinavo.


una decina di anni buoni.
a me sembra una cifra piuttosto alta per un'élite (non sto affando
ironizzando) ma suppongo dipenda dal fatto che siete una religione.


di gruppi nostri. 
cosa intendi per "codipendenze" in questo contesto?
il termine mi incuriosisce.


 il termine mi incuriosisce.
Per codipendenze si intende quel meccanismo con il quale
in un gruppo o in un contesto sociale una persona subisce 
il controllo di un'altra senza potersene liberare perche' la
ritiene indispensabile.
Esempio: il gruppo si da' delle regole su cui tutti concordano.
Il parassita in questione se ne fa strenuo difensore fino
all'integralismo, facendo in modo da rappresentare i valori che
stanno alla base delle regole.
Il meccanismo della codinendenza in questo caso e' quello per cui
le persone iniziano a subire le piccole tirannie di questa persona,
o ad adorarla, in quanto senza questa persona perderebbero , secondo
loro, le tutele delle regole che il gruppo si e' dato.
Riesce facilmente in gruppi di persone che hanno passati difficili:
da una regola del tipo "non si parla di questo" si arriva alla talebana
affermazione che ogni frase che sembra poter essere in linea di principio
attinente o analoga viene censurata. Ovviamente, il parassita diventa
il difensore di tutti, e viene ritenuto indispensabile.
E' il principio su cui si basano le comunita' di Muccioli, ad esempio,
dove il guru-censore e' anche il capo della comunita' o il caporale assegnato al gruppo.
Sono i casi in cui i rapporti tra persone soddisfano bisogni
e debolezze e diventano vincoli di vere e proprie dipendenze.
Il meccanismo del guru personale, del confessore, non so come dire.


 ironizzando) ma suppongo dipenda dal fatto che siete una religione.
Bof.
Un guaritore/ice guarisce, e quando una persona viene guarita di solito
pensa che alla fine la sua religione e' quella vera. Anche se non fa
il percorso, alla fine celebra con noi. I guaritori hanno ndi media
ben piu' di 20 persone al seguito.
I divinatori meno: alla fine sei comunque uno che ci sa fare con le rune
o coi tarocchi, alla pari con tanti, quindi poi 20 persone e' ragioevole.
Agli evocatori va peggio, perche' molti sono spaventati dalle evocazioni
(perche' riescono) e quindi alla fine hai un pugno di eroi con te :-)
A chi fa magia operativa circa come i divinatori, una ventina mediamente
al seguito, cui ha risolto problemi gravi.
Ma la magia non e' religione,in realta' il seguito e' un po' come
il fedele cattolico, crede ma non ha esperienza diretta degli dei.
Ma siccome non vuole andare avanti, resta li': mica lo puoi obbligare
a diventare sacerdote.
Quindi alla fine quando dico "sacerdote" devi intendere il "vero fedele",
n quanto quello che fa il seguito non e' reale pratica religiosa, ma solo
liturgia (la nostra liturgia e' divertente assai) e in qualche modo credono che quel che diciamo sia vero pur non avendolo provato e avendo paura a provare.
Insomma, non contare troppo il seguito, noi consideriamo
praticante quello che i cattolici chiamano "clero". Quello che
i cattolici chiamano "fedeli" non sono persone praticanti ma solo
"credenti", e non vogliono muoversi da li'.
E' la storia della lampadina, molto vicino ci sono gli insetti che
reggono la luce forte, ad una distanza media quelli cui piace la luce ma
non vi si avvicinano mai, poi tanti gironzolano per l stanza sapendo che
da qualche parte c'e' una luce.
Noi contiamo quando ci contiamo solo quelli che si avvicinano
alla luce, i cosiddetti "buoni vicini".


 E non sto scherzando, dice proprio cosi'....
cut
Chiedo scusa per il tempo passato, ma ho visto solo adesso il post:
Mi spiegheresti cosa è successo di preciso?
grazie
tess