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Titolo: No al Crocefisso In Pubblico

Riguardo ai molti pareri in merito al  Crocefisso, riguardo al quale sono
abbastanza indifferente, vorrei pero' far presente un particolare storico.
A Roma, Viale Parioli vicino alla Chiesa di Valentino, c'e' la catacomba di
San Valentino, che ha importanza storica perche' vi e' dipinto un crocifisso
del secolo VI° , l'unico "crocifisso" esistente in tutte le Catacombe.
Conclusione. Nei primi sette secoli del Cristianesimo, non veniva
rappresentata la croce, ma piuttosto l'agnello, la colomba, o le lettere
greche XP (iniziali di Cristo)
Il Crocifisso ha caratterizzato il Medioevo, e pur rappresentando la vicenda
umile di Gesu', nasconde sotto sotto il "vincit, regnat, imperat " che il
medioevo ha enfatizzato.
Quindi, a mio avviso, ora e' sbagliato affidare al crocifisso (esposto nelle
scuole e negli uffici) il valore  simbolo del Cristianesimo e (tanto meno)
della nazione.
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Comunque i mussulmani sbagliano nell'impicciarsi degli affari nostri
Dan. Gor.

 greche XP (iniziali di Cristo)
e' stata rinvenuta perfino a Pompei...
Marco

Dan. Gor.
Ma perchè avete la fissa dei musulmani? io non credo che non si debba
mettere il crocifisso nei luoghi pubblici per rispetto dei musulmani,
semplicemente non è il posto giusto ne per il crocefisso ne per nessun altro
simbolo religioso....non ci azzecca niente.
Ciao.

 Dan. Gor.
E noi sbagliamo a permettere loro di impicciarsene. A casa nostra
comandiamo noi, che sia chiaro.
Saluti,
Francesco.
-- 
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comandiamo noi, che sia chiaro.
L'Italia non è casa dei cattolici. E' casa dei cittadini italiani di ogni
opinione religiosa. Molti dei quali non gradiscono il crocefisso sulle mura
della scuola e degli uffici pubblici.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 comandiamo noi, che sia chiaro.
NOI chi, scusa ?
Noi italiani non ne possiamo più di voi cattolici: tornatevene tutti a Città
del Vaticano, se non vi piace l'Italia!
Ciao, Leo

 della scuola e degli uffici pubblici.
lo e' e non lo e', stante il principio fondamentale espresso dall'art. 7
della costituzione.
Io posso non gradire Ciampi (e non e' il caso), ma pretendo che il suo
ritratto sia affisso nei pubblici uffici, perche' rappresenta un valore del
popolo cui appartengo. E tanto vale per il crocifisso.
Marco

 Ciao, Leo
e voi atei tornate nell'Unione Sovietica...
marco

 swastika dei jainisti.
Ti preoccupi del significato culturale espresso dal crocefisso, ma calpesti
blasfemamente in nostro alfabeto :-)
Saluti,
A.
--
Angelo La Manna
angxe...@hotmail.com
[it, eo, en, (es, (fr))]
-- neniun mi lasas senpuna ---

 A.
Non ho usato la "svastica" italiana perche' e' gia' stata prenotata a suo
tempo in senso politico. Quindi opto per la traslitterazione internazionale,
che e' appunto "swastika" (maschile). Curioso che la religione in assoluto
piu' pacifista del mondo abbia prestato il suo sacro simbolo polare ad una
delle dittature piu' sanguinarie? O forse non e' poi cosi' strano.
e' successo anche alla croce.
Marco

 Marco
Ciampi è, gradito o meno, il presidente di tutti gli italiani
ma non tutti gli italiani sono cattolici.
Ebbene si, esistono anche i non-cattolici!
Per 2000 anni avete cercato di
sterminarli (o convertirli)
e oggi fate finta non vederli
Se, nonostante il vostro encomiabile zelo,
i vostri roghi non sono riusciti
ad estirpare tutta la mala erba,
oggi non dovreste comportarvi come se
foste riusciti completamente nel vostro intento.
Se oggi siete la maggioranza
non è un vostro merito
ma una vostra orribile colpa.
espiatela se credete ma non fatecela espiare a noi
grazie.
oid
p.s.
Il crocefisso sarebbe un valore
se avesse insegnato a non torturare a morte
la gente. Purtroppo, invece,  la chiesa stessa
finché ha potuto ha continuato questa pratica
perfezionandola e moltiplicandola per
 un numero sterminato di poveri cristi.
Meglio sarebbe allora aggiornare il simbolo
con qualche altro caso emblematico
a perenne memoria delle colpe da espiare.
Vi suggerisco di sostituire il crocifisso con la rappresentazione
della scarnificazione di Ipazia o del rogo di Giordano Bruno
ma anche in questo caso fareste bene a non coinvolgerci tutti
rigrazie

 rigrazie
Mi rendo conto, ma l'idea del crocifisso venne per prima a Dio che ordino' a
Mose' di innalzare il serpente sul palo.
Non tocca a noi stabilire queste cose. O i simboli hanno origine non-umana o
sono solo convenzioni.
Marco

Marko ha scritto:

In realtà la svastica è un antico simbolo indoeuropeo, usato per es. anche da
popolazioni germaniche e perfino dagli antichi Sumeri. Dal punto di vista
religioso, la svastica, oltre che jainista, è anche simbolo induista e buddhista
e si trovano persino svastiche cristiane (croce uncinata).
--
Valentin Van der Aarden

 e si trovano persino svastiche cristiane (croce uncinata).
be', hai ragione, ma ci sono segni certamente universali come la stella, la
croce, la luna, ecc. che pur essendo tali sono diventati specifici
contrassegni di un dato credo religioso. Oggi come oggi sono i jaina ad
utilizzare come loro simbolo tipico lo swastika. Che poi janisti e buddhisti
abbiano preso TUTTO dall'induismo e' cosa che gli induisti sanno bene (meno
bene i buddhisti italiani che fraintendono concetti come l'anatma, per
capirci). 
Quanto ai Sumeri, hanno tratti di grande somiglianza alle civilta'
dell'Indo...
Marco

 E' una colpa essere maggioranza?
Dipende dai mezzi usati per ottenerla.
La maggioranza di oggi  però è il risultato
delle male erbe eretiche estirpate ieri.
La vostra maggioranza è il frutto di genocidi di roghi e di censure.
Non è bello approfittarne oggi.
oid

 Non è bello approfittarne oggi.
affatto, la condanna di singoli non ha che un minimo effetto demografico.
Marco

lavoratori e dell'anarchia di inizio secolo. Oggi sono piuttosto rari.
Non si stava parlando di "atei-atei", ne' di non battezzati. Si stava
parlando solo di chi non si riconosce nella dottrina cattolica. Che
sono parecchi.
Lisa

 Lisa
siii... ho capito. Ma vedi, se io sono italiano, potro' studiare che so
l'arabo ma non sara' mai la mia prima lingua. Allo stesso modo se sono
battezato e sono vissuto in un ambiente cristiano (le domeniche, la messa,
la Pasqua e i doni di Natale, il nome "di battesimo", il crocifisso, i mille
segni dell'arte sacra, i centri storici costruiti attorno alle chiese, i
mille modi di dire di origine religiosa, ecc.) potro' diventare buddhista o
ateo ma non mi stacchero' mai del tutto dalle mie origine, dal mio cioe'
patrimonio storico e culturale. Per di piu' il battesimo, insegna la chiesa,
mi lega ad essa indissolubilmente.
Quindi, abbi pazienza, se poi ci sono divergenze dottrinali, e'
relativamente molto meno importante.
Il fatto che io che so, non comprenda le proposizioni dei Costantinopoli II,
e non abbia letto nulla di dottori della chiesa, non significa che questo
metta davvero in discussione la mia appartenenza.
Marco


In che senso i buddhisti italiani fraintenderebbero il concetto di anatman?


 
anatma vuol dire semplicemente cio' che non e' il se'... se dico atma e
anatma voglio dire il se' e l'altro da se'.
Invece alcuni buddhisti capiscono che anatma vuol dire che il se' non e'.
sarebbe come, per fare un esempio, che poiche' si cita il "soprannaturale"
si concludesse che il "naturale" non esiste.
Lo swastika e' un simbolo polare o solare, induista, ereditato dai buddhisti
e dai jainisti. Che poi anche i navajos lo usino nei loro "mandala" o che
somigli alla tetraktis, questo fa parte della bellezza di questi studi.
Marco


Imho la tua interpretazione è errata. Per quanto ne ho capito con il concetto di
anatman il Buddha voleva letteralmente affermare che non esistono anime
individuali. Ti aggiungo una citazione presa da un altro ng:
"Vuota, calma e priva d'essenza è la natura delle cose. In realtà non
esiste alcuna entità individuale. Non c'è un inizio, né una fine, né un
mezzo. E' tutta un'illusione, come in una visione o in un sogno. Tutti
gli esseri dell'universo stanno oltre il dominio delle parole. La loro
natura ultima, pura e vera, è come l'infinito spazio."
(Prajnaparamita)
Certo non sono parole del Buddha storico ma penso che le avrebbe condivise.



Non sono esattamente d'accordo con te ma certo mi addolora il fatto che tra
qualche anno nelle scuole elementari italiane non si potrà più fare la recita di
Natale per non offendere i bambini musulmani. Certo non li si potrà dire: "Se
non volete farla, statevene a casa", perché così li si farebbe sentire degli
scolari di serie B.
Il multiculturalismo ha i suoi aspetti positivi ma porta anche tante grane!


 Certo non sono parole del Buddha storico ma penso che le avrebbe condivise.
d'accordo, ma queste affermazioni, che pertengono a quella che in occidente
si chiama giustamente "metafisica", non sono in contraddizione con
l'esistenza del se', sia esso universale o individuale. Anche nella
metafisca cristiana si insegna che l'essere si individua nella materia ed e'
destinato un giorno a tornare nel mondo formale, non limitato in alcun modo
dal "peso" dei corpi.
Mi sembra che, ma forse mi sbaglio, che i concetti della metafisica
"orientale" (anche se essa propriamente e' universale) siano tendenzialmente
fraintesi dagli europei un po' nello stesso modo in cui arabi ed ebrei
fraintendono la nostra Trinita'... come se ci fossero concetti ed
espressioni che, come certo vino, soffrano dell'esportazione...
magari e' solo un'impressione.
marco

 hanno un concordato o simili, fammeli e ti saro' grato.
Gli Usa non hanno mai avuto nulla di simile.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
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 ciao
be', la cost. esclude una "religione di stato", ma di fatto vi e' una
religione "biblico-cristiana", in senso lato, che e' ufficiosa se non
ufficiale. Spesso il Presidente invita i cittadini a pregare, cosa che se lo
facesse Ciampi lo divorerebbero con le polemiche, eppure se lo fa Clinton o
Bush tutto e' normale.
Dio e' menzionato nella Costituzione e sulla cartamoneta, e nelle scuole si
insegna la religione (diversamente sono esclusi i finanziamenti pubblici).
Le varie chiese sono legalizzate, nel senso che formalizzano il loro status
religioso nei cfr. degli stati e della federazione, e questo anche perche'
l'obolo religioso e' pesantemente detassato e quindi incentivato.
Negli USA l'edilizia religiosa e' sovvenzionata e cosi' pure le varie
iniziative caritatevoli.
I ministri del culto possono sposare validamente nella maggioranza degli
stati. 
le esequie anche di stato hanno carattere religioso.
Le bibbie sono molto comuni ed anche, in molti casi, obbligatorie: sono
quello che per noi e' il crocifisso (per esempio nelle aule di giustizia, ma
anche nelle camere d'albergo).
Nell'esercito, negli ospedali, nelle carceri, ecc. vi sono i cappellani.
le facolta' universitarie religiose sono fiorenti e diversamente
dall'Italia, sono perfettamente inserite nel sistema universitario pubblico
e privato.
naturalmente le differenze con una situazione di tipo "latino" ci sono e
sono evidenti: non vi e' una religione prevalente, perche' anche la
"protestante" (ricordi il wasp?) e' in realta' molto frammentata. Ma una
volta che si tiene conto di questa realtà multiforme, mutatis mutandis, la
situazione non e' molto diversa dal resto del mondo, anzi per certi versi la
religione e' piu' pervasiva che da noi.
marco

 Il multiculturalismo ha i suoi aspetti positivi ma porta anche tante grane!
io penso che si dovrebbe aggiugere e non togliere. Festeggiamo il Natale e
anche il sacrificio di Abramo.
Marco

 l'esistenza del se', sia esso universale o individuale.
A me pare che invece siano davvero in contraddizione! Il Buddha contestava proprio
il concetto di anima individuale, di atman, proprio di varie scuole induiste. Quale
fosse la vera realtà degli individui il Buddha non lo disse; si limitò a dire che
l'obiettivo era il Nirvana, uno stato dell'essere (o del non-essere) in cui porsi
la domanda di un sé non avrebbe neanche senso. Scuole buddhiste successive (tipo la
Madhyamika, mi pare) hanno poi affermato che la realtà degli individui e del mondo
è il "Vuoto". Lo Zen ha invece parlato di "Natura di Buddha", reintroducendo in
effetti un concetto che taluni hanno avvicinato a quello di una sorta di "Spirito
Universale".
Se invece con il Sè intendi il senso dell'Io, allora è un altro discorso; il senso
dell'Io (ahamkara, in sanscrito), è qualcosa che esiste, anche se naturalmente è
qualcosa privo di natura propria, insomma, non costituisce la vera realtà
dell'individuo.


 dell'individuo.
no, se' e' la migliore traduzione di atma. la seconda migliore e' anima.
Tuttavia poiche' atma assomma i significati di se' come io superiore,
distinto dall'ahankara del sankhya, e di pronome e prefisso riflessivo,
direi che se' e' preferibile.
Che Buddha negasse l'esistenza ultima dell'ahankara non e' certo una
novita': qualunque vedantino lo fa.
Sinceramente non vedo nel Buddhismo niente che non ci sia anche nei darsana
induisti. Magari mi sbaglio...
Marco


Beh, il Buddhismo preferisce non occuparsi degli Dei e si propone come terapia del
dolore dell'esistenza umana; forse non propone nulla di nuovo in senso assoluto ma
certo la sua impostazione è molto diversa rispetto alla maggior parte delle scuole
induiste.


 induiste.
certo, ma anche i darsana sono molto diversi tra di loro. Comunque che il
buddhismo avesse, come il jainimo o il sikhismo, un certo grado di
eterodossia, mi sembra pacifico.
Marco

 affatto, la condanna di singoli non ha che un minimo effetto demografico.
Lo stile notte di San Bartolomeo è stato tutt'altro che eccezionale
ma, nel complesso, riconosco che genocidio è stata solo
una tattica occasionale, utilizzata in certe circostanze per realizzare
la vera strategia: il memocidio. Cioè l'assimilazione, l'eliminazione
o almeno la ghettizzazione delle altre culture.
Quante religioni locali o nascenti avete distrutto in 2000 anni?
Non credi che oggi la fauna religiosa potrebbe essere
distribuita ben diversamente?
Ed anche le religioni che sono riuscite a sopravvivere
alle vostre persecuzioni come, ad esempio, la chiesa valdese
non credi che oggi potrebbero essere molto più numerose?
Eliminare o ridurre la concorrenza è un gran vantaggio,
non puoi negarlo.
oid

 non puoi negarlo.
mi rendo conto che vincere puo' portare a rimorsi e sensi di colpa, ma
sempre meglio che i rimpianti della sconfitta. le altre religioni, quando
hanno potuto, hanno fatto come e peggio della chiesa cattolica (perche' io
mica nego che abbia commesso degli errori di tipo "politico").
Non viene anche a voi stessi il sospetto che difendiate le altre religioni
solo perche' "altre" e odiate la chiesa cattolica solo perche' in qualche
modo ha potuto prevalere storicamente? In ogni caso queste critiche hanno
sempre un che di artificioso e interessato.
Il vostro ragionamento ad un dipresso e' cosi' parafrasabile: visto che
l'Italia ha commesso il ventennale errore di affidamento al fascismo, nego
che io debba obbedire alle leggi dello stato oggi.
Marco