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Titolo: Problemi etici in Italia

Mi chiedo se in Italia esista un discorso serio sull'etica o debba essere
forzatamente ed unicamente in funzione anticattolica.
Voglio dire: si parla di matrimoni gay perche' ne parla il papa, si parla
di fecondazione artificiale quando esce sui giornali, si parla di
omosessualita' quando ne parla Buttiglione.
Si parla di pedofilia perche' c'e' stato il acso dei preti pedofili e
chissenefrega del fatto che il 90% dei casi avvenga nelle famiglie.
In parole povere l'impressione e' che i temi vengano affrontati quando e'
il cattolicesimo a porli in agenda.
Ed e' come se fosse il cattolicesimo a decidere quando un tema diventa o
meno importante.
Per fare un esempio in questi giorni il governo sta facendo opposizione ai
referendum sulla fecondazione e potrebbe anche bloccarli.
Non vedo molta agitazione, tranne che da parte radicale, sul tema. E' come
se, visto che non ne parlano i cattolici, il tema fosse passato di moda.
Ne ha parlato il papa ma si vede che la questione e' passata di moda.
E' questa l'impressione che ho di questa Italia: un paese cattolico fino al
midollo dove l'anticattolicesimo stesso e' legato mani e piedi al
cattolicesimo.
Pare quasi che non vi sia elaborazio autonoma. Il tema in agenda e' cmq
legato al cattolicesimo dominante.
-- 
                      Annarella
    Un grande giorno per l'umanita' sara' quello ci saranno spam
                 con "Enlarge your brain"
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 legato al cattolicesimo dominante.
Se in Italia ci fosse un forte movimento mussulmano che cercasse d'imporre, 
che so', il divieto del consumo d'alcool piuttosto che la poligamia, ci 
muoveremmo in chiave antimussulmana.
Per ora chi attenta alla laicità dello Stato somno i cattolici, ed è in 
chiave anticattolica che ci tocca reagire.
Ciao, Leo 

 legato al cattolicesimo dominante.
Purtroppo, come ripeto, e' una conseguenza del fatto che etica e religione
sono, nell'immaginario collettivo e anche per qualche non credente, tuttora
legate a doppio filo.
In ogni caso, c'e' anche da dire, i non credenti non sono mai stati in grado
di fornire una chiara alternativa. La scienza del bene e del male e' ancora
nelle fasi preliminari. Ma perlomeno ci si dovrebbe render conto che, di
fatto, l'unica discussione sensata sull'etica e' quella sganciata da
superstizioni di vario tipo che non possono avere, intrinsecamente,
velleita' universalistiche.
Bye
Hyper

 chiave anticattolica che ci tocca reagire.
La questione ihmo e' lievemente diversa: gli stessi problemi si sono
presentati anche in paesi come la Svezia ed esistono a prescindere dalla CC
o da altro.
Mi sembra invece che in Italia sia la Cc a stabilere, cmq e sempre, cosa
andra' o no sul tavolo delle discussioni etiche.
A prescindere se quel problema sia o no quello piu' scottante al momento.


 velleita' universalistiche.
Ma quale potrebbe essere quella scienza dell'etica sganciata?
Voglio dire alcuni principi etici che condividiamo quasi tutti risalgono
alla Grecia Antica o ai romani.
Quale puo' essere l'etica nuova ?


legate a doppio filo.
Concordo con tutto cio' che hai scritto.
Etica e religione sono necessariamente legate a doppio filo 
perche'   "etica" e "morale" significano la stessa cosa.
Significano *costumi*, 
cioe' le nostre abitudini pensate ed eseguite
e gran parte delle nostre abitudini , se non tutte,
provengono dall'ambiente, da fuori, dagli altri 
che ce le hanno mostrate e noi le abbiamo fatte nostre
perche' ci 'suonavano bene'.
Erano e sono costumi "religiosi", in moltissimi casi.
A me sembra che i costumi della gente di oggi,
l'etica e la morale, siano sempre meno coincidenti 
con quelli indicati come "ottimali" dal cattolicesimo 
o piu' in generale, dalle religioni Abramitiche.
I due insiemi divergono e anche se  avranno sempre dei punti in comune
la lotta non sara'  lunga perche' si propongono abitudini vecchie,
etica di gente morta da millenni.
Leo_Nero

 Quale puo' essere l'etica nuova ?
Una etica capace di fornire una risposta diversa da "X ha detto/vuole
cosi'", con X=Dio, Chiesa, Imperatore, Tradizione o quant'altro, alla
domanda "perche' questo e' bene, e quest'altro e' male?".
Come arrivare a questa nuova etica? proseguendo sulla strada appena iniziata
della biologia, delle scienze cognitive, e della scienza in generale, che
appena addentratesi nella nuova frontiera sono state capaci di mostrare come
alcuni concetti morali abbiano base, ad esempio, evolutiva. Sono state
capaci, queste discipline, di trovare un nuovo senso da assegnare ai
concetti di "bene" e "male", completamente sganciati da qualsiasi tipo di
superstizione o spiegazione inventata ad hoc. Le fondamenta ci sono, ora
bisogna costruire l'impalcatura, e l'edificio.
Bye
Hyper

I due insiemi divergono
cioe' etica e costumi...
Quindi costumi senza etica...
Ma a quel punto e' giusto parlare ancora di <etica>
o non e' piu' realistico celebrarne i funerali????
pit bum

 bisogna costruire l'impalcatura, e l'edificio.
I concetti di religiosita' fanno parte dell'evoluzione umana. Il rispetto
per i morti risale alla preistoria.
Onestamente vedrei molto male un'etica basata su fondamenti genetici.
Possiamo dire che la femmina cerchi il maschio migliore ed il maschio
tendera' a fecondare piu' femmine possibili e togliamo via qualsiasi
valore alla fedelta' nella coppia.
Ma in quel caso come conciliamo la cosa con l'esigenza sociale, antica
quanto l'uomo, di appartenenza al clan o alla famiglia?
Se vince la pura regola riproduttiva, il dato importante e' la
riproduzione della specie non quello sociale.
             Annarella
-- 
If you can't change your mind, are you sure you still have one?
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

o non e' piu' realistico celebrarne i funerali????
Non direi.
Costumi, abitudini, etica e morale continuano ad esistere 
in tutti i  gruppi umani, solo che cio' che si ritiene "giusto" adesso
non coincide piu' con quanto si riteneva "giusto" 3000 anni fa.
I due insiemi divergono pur mantenendo molti punti in comune.
Leo_Nero

 riproduzione della specie non quello sociale.
Anche questo non e' affatto vero. La biologia evolutiva ha mostrato come
concetti quali altruismo, strutture sociali, famiglia, possano benissimo
nascere ed evolversi naturalmente, senza bisogno di ulteriori
sovrastrutture.
Bye
Hyper

 quella che e', ed e' invariante per cambio di sistema di riferimento. 
Spiegaci cosa ha a che fare la "velocità della luce" *C* con un la
costruzione di un sistema *unico* _etico_ di riferimento.
Ad esempio, lo stato *etico* di un embrione, qual é? Non ci vorrai mica
spiegare il concetto di *persona* in base al numero di molecole di cui è
fatta? :-) Per un esperimento scientifico va bene il concetto "le cose
funzionano così" (anche se è una menzogna che la scienza riesca a spiegare
*tutto*), ma come fai con un *esperimento* a stabilire lo stato *etico* di
un embrione? La maggioranza democratica?
E chi dice che la "maggioranza" abbia "sempre" ragione?
Ciao.
-- 
< Nathan > ~ email 
anac...@email.it
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 sovrastrutture.
Hyperuccio mi hai appena definito tali concetti come metafisici :P


 E chi dice che la "maggioranza" abbia "sempre" ragione?
Non certo io. Molto piu' spesso i credenti che dicono "beh, ma se 5 miliardi
di persone credono in Dio, significhera' pur qualcosa no?". Tra questi, mi
pare, ci sei anche tu.
Bye
Hyper

 Hyperuccio mi hai appena definito tali concetti come metafisici :P
Non ho capito l'obiezione.
Bye
Hyper

 se non il sistema di riferimento.
L'etica di cui parla Hypermars, anche se io dubito possa mai essere
definita con sufficiente esattezza, sarebbe falsificabile come tutte le
discipline scientifiche, e non assoluta.
-- 
arthur
--
L'aura č fredda, 
Il carcer fosco, 
E la mesta anima mia 
Come il passero del bosco 
Vola, vola, vola via.

 fatta? :-)
Infatti, tutte le volte che un cattolico contrario alla PMA o all'utilizzo
delle staminali tenta di cimentarsi nel spiegare per quale motivo un
embrione è *persona* è costretto, prima o poi, a utilizzare l'esistenza
dell'anima come unico argomento a favore della sua tesi. Quindi il concetto
che l'embrione è persona vale solo all'interno di una determinata religione
di appartenenza, ed è altrettanto legittimo pensare che l'embrione non sia
persona.
-- 
arthur
--
L'aura è fredda, 


 discipline scientifiche, e non assoluta.
Parto dal principio che qualsiasi etica si basi su principi definiti
esatto o indiscutibili rischi di divenire assoluta e non diversa da
un'etica basata su principi religiosi assoluti.


 Hyper
-- 
E io rimasi lě a chiedermi se l'imbecille ero io... che la vita la
prendevo tutta come un gioco, o se era lui... che la prendeva come una
condanna ai lavori forzati, o se lo eravamo tutti e due.
Amici miei.

 ed è altrettanto legittimo pensare che l'embrione non sia persona.
Mi confermi nella mia idea circa l'impossibilità - al di fuori di un comune
orizzonte etico - di stabilire una piattaforma comune etica di
appartenenza. Non ci si capisce sui termini, quando viene abolita di colpo
la metafisica.


giovedì 13/01/2005 13:56, *Hypermars* ha scritto:
[cut]
Non condivido quasi nulla di quanto hai detto, ma ho trovato molto bella e
sensata la tua risposta.
Grazie del contributo.


 differenza...).
Infatti non c'e' una gran differenza. La differenza e' "l'ha detto Dio", vs.
"posso osservare che e' cosi'".
Bye
Hyper

 un'etica basata su principi religiosi assoluti.
Diciamo che se esistesse un'etica basata su una legge scientifica, chiunque
potrebbe, ad esempio sperimentalmente, dimostrare che tale legge č
sbagliata. Cosa impossibile per un'etica fideistica. Il punto č piuttosto
che l'etica richiamata da Hypermars non potrą MAI esistere. 


Cosa impossibile per un'etica fideistica. 
Ihmo la fiducia nella scienza - come sorgente di diritto -che puo'
cambiare idea sperimentalmente mi sembra un pochino fideistica.


 Al posto del prete, lo scienziato. Differenze ne vedo realmente poche.
Si va delineando il famoso sistema *totalitarista* di stampo orwelliano.
Non siamo molto lontani da "1984".



posso osservare che e' cosi'? da quando la psicologia e' diventata una 
scienza esatta?
gia' che ci siamo, quante "scienze esatte" esistono, a parte quelle 
puramente teoriche?


 che l'etica richiamata da Hypermars non potrà MAI esistere. 
Il problema rimane fondamentalmente irrisolto.


 Non siamo molto lontani da "1984".
Premesso che come ho scritto in un altro post non penso che esista la
possibilità che si possa elaborare un etica su base scientifica, perché non
credo che si trarranno mai dalle scienze naturali leggi sufficientemente
precise, non capisco questo vostro atteggiamento, che odora fortemente di
pregiudizio antiscientifico, e che traspare dal vostro vedere lo scienziato
come membro di una casta sacerdotale, che parla un linguaggio noto solo
agli adepti. Il linguaggio e la conoscenza scientifici sono accessibili a
chiunque abbia la voglia di sforzasi di conoscerli.
-- 
arthur
--
L'aura è fredda, 


 l'etica richiamata da Hypermars non potrà MAI esistere.
Fideista! :-p
Bye
Hyper

 chiunque abbia la voglia di sforzasi di conoscerli.
Non sempre e non, nella maggior parte dei casi, a livello tale da
permettere di confutare una teoria.
Posso leggermi X libri di biologia ma non avere le competenze necessarie
per farlo.


 chiunque abbia la voglia di sforzasi di conoscerli.
Si, ma la domanda č: la scienza č in grado di fornire risposte *univoche*
sul piano *etico*, quando non vi č accordo sulle questioni fondamentali, a
cominciare da quelle ontologiche? 
Ciao


 il cattolicesimo a porli in agenda.
Sembra piuttosto che le discussioni esistano solo al negativo, ovvero
*contro* qualche etica emergente.
Quindi cattolici contro la fecondazione assistita e matrimonio gay, la
cultura antagonista in generale contro la globalizzazione, gli ecologisti
contro lo sfruttamento delle risorse, ecc..
Ognuno sorge alla ribalta mediatica quando l'evento diventa evidente.
In realtà è tramontata l'era (breve in realtà) delle discussioni
propositive, dei grandi progetti sociali, della dialettica costruttiva, dei
movimenti di opinione e dei manifesti.
Oggi in meccanismo privilegiato per l'evoluzione dell'etica della società è
tornato a quello più efficiente dell'*l'imposizione* mediante lobbying e
disinformazione basata sulla promessa di un generico "benessere
dell'umanità" buono per tutte le occasioni e se le discussioni sono in mano
ai soliti noti è solo manifesto disinteresse delle controparti.
--
Ime

 puramente teoriche?
Nessuna.
Bye
Hyper

 cominciare da quelle ontologiche?
La risposta e': forse che si, forse che no. Staremo a vedere. Sicuramente,
visto che la fede e' intrinsecamente fallimentare da questo punto di vista,
se non ci riesce la scienza (e ripeto, non c'e' nessun teorema o principio
fisico che garantisca il successo in questo tentativo), le cose rimarranno
come sono ora: caos totale, conflitti irrisolvibili tra opinioni e fedi
diverse, etc.
Bye
Hyper

 Fideista! :-p
Come ho già detto e ridetto, la mia unica fede è la seconda legge della
termodinamica, così come enunciata da Woody Allen: "Tutto si trasforma in
merda". :)
Anzi, no. Da quando ho scoperto l'esistenza dei cicli di Poincarè, non mi
resta neanche più quella!
-- 
arthur
--
L'aura è fredda, 


 merda". :)
Anche dalla merda possono nascere i fiori.
L'oscillazione tra "l'essere" ed "il nulla" fa parte dell'ordine naturale
delle cose. Nessuna delle due è inevitabile, e quello che sarai dipende da
te. 
Ciao.



Ineccepibile. E per capirlo basta leggere i rapporti dei periti nei processi
per risarcimenti  per danni biologici.
Pilato non era nulla a confronto.
--
Ime

 te. 
Sei reincarnazionista? :)


 Sei reincarnazionista? :)
Ottima osservazione.
Se non fossi cristiano, direi che sarei fortemente orientato verso le
filosofie orientali. Ma dal momento che Cristo è risorto, non posso.
:-)
Ciao


 Pilato non era nulla a confronto.
Lo sforzo che ti chiedo è probabilmente titanico, ma non mi dispiacerebbe
sentire qualche esempio concreto a proposito, anche in due parole.
Ciao.


 legato al cattolicesimo dominante.
non posso negare che il cattolicesimo sia una componente molto  importante 
della politica italiana, ma non credo sia quella dominante e la conferma la 
possiamo avere dal fatto che i cattolici sono presenti sia nella maggioranza 
che nell'opposizione.
Vanni 

 vincenti, possano essere sfruttati ai fini propagandistici dall'opposizione 
Sto sentendo la discussione del programma di Ferrara. La posizione tenuta
da Casini sul pronunciamento della Consulta e' cattolica, non governativa.
Poi si puo' stare a discutere fino al 2999 se il governo appoggi per
opportunismo o meno ma la posizione e' quella.
Di cosa affronti la donna con quella legge non se ne parla proprio, al
centro del discorso c'e' il concepito.
-- 
                      Annarella
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 > chiave anticattolica che ci tocca reagire.
    Quando un discorso non piace, qualcuno mi dice che ho bevuto.
    beh, ma allora mi si consenta di parlare di etilica, invece che di etica
    Secondo la mia ETILICA, SIETE COMPLETAMENTE... SOBRI..!
    ( BE_VI ...PASSERA'..)
                                             KARMAN
  ..
..


 del discorso c'e' il concepito.
domanda:
esiste il concepito ?
chiedo cio' perche' gia' parlare di concepito
lascia credere che esista il concepito,
ma esiste domando io
una qualche entita' "il concepito" ?
in caso affermativo chi o COSA sarebbe ?
solo domande,
non chiedo risposte
dubito che sapreste darne.
Mauro

 Ma dal momento che Cristo è risorto, non posso.
e come lo sai che Cristo sarebbe risorto ?
lo sai per fede o lo sai perche' lo hai incontrato ?
oppure una miscellanea delle due,
ossia sai per *fede* che lo hai incontrato/lo incontresti
(p.e. nella eucarestia, nei sacramenti) ?
Mauro


Di esempi se ne possono trovare a quintalate presi dalle cronache. E, anche
se spesso sono immersi nella retorica della controinformazione, danno l'idea
di come sia impossibile pretendere di utilizzare la scienza come riferimento
privilegiato per lo sviluppo dell'etica.
Per qualche riflessione mi sembrano interessanti i casi del clorulo di
vinile, amianto e fumo.
--
Ime

 privilegiato per lo sviluppo dell'etica.
Grazie. Volevo solo sottolineare il fatto che la costruzione di una
piattaforma comune etica è uno dei punti cruciali su cui si giocherà il
futuro dell'umanità nel XXI° secolo. Hans Kung è molto avanti da questo
punto di vista, non solo sul dialogo inter-religioso.



Tempo fa ho letto un suo libello molto interessante. Mi ha lasciato
l'immagine di un restauratore che cerca di pulire le incrostazioni che tempo
e mani inesperte hanno depositato sul messaggio evangelico.
--
Ime

 da questo punto di vista, non solo sul dialogo inter-religioso.
e perche' mai l'umanita' dovrebbe arrivare a una piattaforme etica *comune*
?
e poi dubito che cio' potra' avvenire:
p.e. per la chiesa cattolica la sessualita' "pre"matrimoniale
e' e rimarra sempre come qualcosa di eticamente sbagliato.
ossia fino a quando la CC e altri penseranno di avere qualcosa
da dettare in termini di etica credo che quanto dite non sia possibile.
e fra l'altro nemmeno auspicabile,
la diversita' e' spesso un bene,
anche nel campo dell'etica/morale/scelte di vita.
Mauro

 Quale puo' essere l'etica nuova ?
 Spera molto fortemente che non sia questa un'epoca in cui si formi un'etica
di riferimento....A quali valori l'ancoreresti?
 Purtroppo, si sta realmente formando una nuova etica, ma i suoi riferimenti
non sono davvero esaltanti...
Raffaele

 sovrastrutture.
Hem, e' proprio vero che tutto cio' sia  "il bene"??? Io non ne sono affatto
certo...
Raffaele