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Titolo: Giubileo, un flop?

        Questo pensano a Roma gli albergatori e i ristoratori, che a volte
avevano sostenuto forti spese in attesa di chissa' quale massa di turisti.
        Non si e' capito che il Giubileo e' un evento spirituale, non e' un
evento turistico, per cui non si vedranno le frotte di turisti annoiati che
staranno settimane a Roma, ma essendo un appuntamento spirituale c'e' chi va
anche per un giorno e ritorna, c'e' comunque chi sta a Roma per due tre
giorni, il tempo di un fine settimana.
        Invece c'e' chi si aspettava il pienone continuo.
        Ecco come si puo' sbagliare prospettiva e puntare ad arricchirsi su
un evento religioso.
        Anche i ragazzi che saranno a Roma per la giornata mondiale della
gioventu' un po' dormiranno nelle famiglie e un po' all'aperto e forse nelle
tende a Tor Vergata.
        Anche in questo caso albergatori e ristoratori hanno sbagliato
prospettiva.
        Mi dispiace per loro, ma sono anche contento perche' i fedeli si
sono dimostrati maturi devoti, e non immaturi vacanzieri.
--
        Ave Maria, Benedetta fra le donne. Mediatrice di tutte le grazie,
prega per noi che a Te ricorriamo.
Antonio Casini

 giorni, il tempo di un fine settimana....
Io temo, invece, che l'assenza di ospiti negli alberghi e nei punti di
ristoro sia un segnale da non sottovalutare.
La persona che può permettersi di rimanere una sola giornata é l'italiano
che vive a meno di un centinaio di Km da Roma e non mi pare possa far testo
vista la prospettiva universale del Giubileo.
Il problema é che ancha ammettendo, come tu giustamente affermi, che il
fenomeno puramente é religioso, é innegabile che le pesone che vengono da
altre parti di Italia e sopratutto dal mondo non possono non dormire o non
mangiare.
Escludendo che dormano tutte per strada o accampanti chissà dove (sappiamo
bene che é assolutamente impossibile trovare spazi, specie nei dintorni di
Roma, in cui é possibile accamparsi "gratuitamente") e che viaggino con
quntali di scorte alimentari, mi pare ovvio che l'unica conclusione
possibile é che negli alberghi, nei ristoranti, nei campeggi arrivando fino
ai negozi di alimentari: SE NON CI VA MOLTA GENTE (QUASI NESSUNO RIPETTO
ALLE ATTESE) E' PERCHE' NON C'E' MOLTA GENTE CHE HA PARTECIPATO AL GIUBILEO
FINO AD OGGI.
La cosa dovrebbe far riflettere parecchio e dovrebbe ispirare (come sono
certo ha già fatto all'interno della Chiesa) una analisi statistica sulla
reale dimensione del fenomeno cattolico oggi.
Il cattolicesimo vive una vera e propria emorragia di fedeli che ne ha nei
secoli ridimensionato in cattolicesimo che lo ha numericamente portato a
valori comparabili se non inferiori a quelli delle altre grandi religioni
monoteiste, che, a differenza del cattolicesimo, si espendono a dismisura.
In più, é indubbio che anche in Italia i Cattolici non possono più nemmeno
lontanamente ritenersi "la maggioranza".
Questa semlicissima e palese osservazione dovrebbe condurre ad una duplice
riflessione:
1) Qual'é la causa di qesta emorragia?
2) E' davvero un fenomeno le cui cause sono tutte e solo esterne alla
Chiesa?
3) E' ancora possibile, oggi che si é palesemente una "minoranza" mondiale,
continuare ad insistere unicamente sugli aspetti "temporali" del
cattolicesimo, sulle ingerenze indebite e pesanti nelle politiche delle
diverse nazioni (prima tra tutte l'Italia)?
4) E' ancora possibile attrarre persone limitandosi alla ritualità delle
manifestazioni religiose, aggrappandosi al mistero del miracolo, alla
superstizione, alla paura dell'inferno e magari alimentando il tutto con
decennali silenzi e false reticenze?
5) E' davvero la fede fatta di forma e di superficiale ritualità quella che
si vuole assicurare o su vuole giungere al cuore degli uomini riscoprendo la
sepmlicità e lìumiltà del Vangelo?
6) E' davvero nella difesa strenua di questa forma l'unico modo d'essere
cattolici?
7) Sono unicamente questi gladiatori della fede, che lottano per la forma e
ignorano lo spirito del Vangelo fermandosi alla comoda superficialità della
interpretazione canonica ,quelli che interessano a Dio?
8) E' davvero continuando a tenere chiusi gli occhi di fronte a segnali così
evidenti di disattenzione e di abbandono (il tuo post é un esempio lampante)
che si fa del bene alla Chiesa
9) E' davvero giustificando la Chiesa anche quando é francamente impossibile
e magari trovando scuse ridicole, che le si fa un bene
Spesso si pensa che problemi che spesso vengono sollevati inerenti la
preponderanza della forma terrena della Chiesa (manterere una forte
componente economica e politica), siano sollevati in maniera qualunquistica
e unicamente a scopo distruttivo: in pratica sono solo problemi di forma.
Eppure la preponderanza della "forma terrena" della Chiesa di Roma é
indubbialente la principale causa di "dubbi" che tormenta il cuore del
credente, ancora più stidente se si pensa alla spiritualità ed alla
lontananza dalla materia e dal denaro come massimo elemento di corruzione,
che é ispirata dal Gesù dei Vangeli.
Non un atto di coraggio, non una svolta seria, nemmeno un accenno di
intenzione di ravvedimento: eppure é questo che il Cristo manifesta con la
sua vita e vuole: coraggio e capacità di cambiamento radicale.
Si insiste sulla dimensione della morte e resurrezione del Cristo e sul suo
significato (sicuramente importanti) e si dimentica completamente la vita di
Gesù ed il suo insegnamento: questo é uno dei più tremendi retaggi della
teologia paolina ed é uno dei motivi per i quali pur fermamente cnvinto
della resurrezione aborro le elucubrazioni teologiche di Paolo.
Spesso si ha l'impressione che il focalizzare l'attenzione sul Cristo
risorto serva unicamente a far dimenticare il Cristo povero tra i poveri,
umile tra gli umili, sem'plice tra i semplici, tutto per giustificare l'uso
dell'elucubrazione teologica per giustificare tutto ed il conterio di tutto:
soprattutto dei Vangeli.
Si urla e si spendono migliaia di parole per l'insegnamento nelle scuole
della religione cattolica, si ci avventa contro gli omosessuali, si combatte
contro l'abborto (questo giustamente) ma si lasciano fuori la porta e nella
ignoranza, le donne, spesso disperate, ignoranti, giovani e povere che non
hanno possibilità di dare un futuro al nascitiro, a si ignorano i poveri del
mondo offesi dallo sfarzo e dalla ostentazione della ricchezza, si sorvola
sulla violenza della globalizazione che alimenta il mondo di nuovi poveri
limitandosi a qualche predica di tanto in tanto.
Tutta forma, zero sostanza!!! La vità va difesa certo, sopratutto quella dei
nascituri, ma poi????? Chi difende una vita che nasce ,così strenuamente,
deve divendere ancor di più lo sviluppo sereno di quella vita, il suo
diritto a vivere decentemente e dignitosamente, il suo diritto a non essere
povero, e a formare una famiglia sana re prospera, il suo diritto a dare un
futuo ai suoi figli, a non vivere sulla terra come in una orrenda prigione e
soprattutto a non essere vilipeso da gente che veste oro, maneggia oro,
complotta con i potenti e poi riempie di morale pagine di giornali, ore di
prediche e qualche volta una "lavata di faccia" per i bisognosi.
Questa é "diabolica" ipocrisia che sgretola la chiesa perchè distrugge il
suo fondamento l'insegnamento del Cristo vivo, che é l'unica via per
arrivare alla resurrezione nella vita del Cristo morto e risorto.
Non servono più misteri, serve la limpidezza dell'acqua della verità e
l'esempio vivo che é il Cristo.
Caro Antonio non voglio fare facile polemica ma é necessario togliere la
trave dal proprio occhio prima di poter "verede" ed avere il "diritto" di
togliere la paglizza nell'occhio della società.
Se non si prenderanno seri provvedimenti basati sul ritrovamento dello
spirito del Vangelo e sull'"esempio vivo" della sua applicazione fin dai
vertici della Chiesa, questo e al più il prossimo potrebbero essere gli
utlimi giubilei, non é una esagerazione basta vedere l'accellerazione che ha
preso il corso degli eventi.
Il denaro ed il potere non sono indispensabili, la potenza di Dio ha operato
negli umili molto più che nei potenti e la sua forza supera i patetici
tentativi terreni di dare "più" forza all'azione del Vangelo.
Un carissimo saluto,
Sabato Scala.
Si tratta
Io ritengo che l'azione della

...
|Eppure la preponderanza della "forma terrena" della Chiesa di Roma é
|indubbialente la principale causa di "dubbi" che tormenta il cuore del
|credente, ancora più stidente se si pensa alla spiritualità ed alla
|lontananza dalla materia e dal denaro come massimo elemento di corruzione,
|che é ispirata dal Gesù dei Vangeli.
|vita e vuole: coraggio e capacità di cambiamento radicale.
|
|Si insiste sulla dimensione della morte e resurrezione del Cristo e sul suo
|significato (sicuramente importanti) e si dimentica completamente la vita di
|Gesù ed il suo insegnamento: questo é uno dei più tremendi retaggi della
|teologia paolina ed é uno dei motivi per i quali pur fermamente cnvinto
|della resurrezione aborro le elucubrazioni teologiche di Paolo.
|
|Spesso si ha l'impressione che il focalizzare l'attenzione sul Cristo
|risorto serva unicamente a far dimenticare il Cristo povero tra i poveri,
|umile tra gli umili, sem'plice tra i semplici, tutto per giustificare l'uso
|dell'elucubrazione teologica per giustificare tutto ed il conterio di tutto:
|soprattutto dei Vangeli.
|
|Si urla e si spendono migliaia di parole per l'insegnamento nelle scuole
|della religione cattolica, si ci avventa contro gli omosessuali, si combatte
|contro l'abborto (questo giustamente) ma si lasciano fuori la porta e nella
|ignoranza, le donne, spesso disperate, ignoranti, giovani e povere che non
|hanno possibilità di dare un futuro al nascitiro, a si ignorano i poveri del
|mondo offesi dallo sfarzo e dalla ostentazione della ricchezza, si sorvola
|sulla violenza della globalizazione che alimenta il mondo di nuovi poveri
|limitandosi a qualche predica di tanto in tanto.
|
|Tutta forma, zero sostanza!!!
Taglio il resto, e ti dico,
da non-cristiano, da ateo, da nemico delle regigioni,
che se tutti fossero cristiani come te, forse ci sarebbe
ancora speranza per il cristianesimo.
Ma tu sei, praticamente, una parte della storia
della chiesa, che ha avuto sempre al suo interno
anime nobili, vere, pulite, i vari San Francesco
che l'hanno mandata avanti, veramente.
Gli esempi buoni, quelli che mandano avanti.
Siete voi che avete mandato avanti il cristianesimo,
e permesso agli "scribi e farisei ipocriti"
di continuare per due millenni a giocare il
loro sporco gioco di potere. Che altro non è.
Preferirei, da ateo, che quelli come te non ci fossero,
e che rimanessero quegli scribi e farisei ipocriti,
in modo che non si potessero più nascondere dietro
la santità di altri.
Tu, purtroppo, nella tua onestà, sei una pedina del gioco.
Chissa quando finirà quel gioco?
Altre religioni sono nate e finite:
finirà anche il cristianesimo?
Se va avanti così....
-dinelli-

Bravo  Sabato!
sottosrcrivo le sue osservazioni, specialmente per quanto riguarda i
benpensanti che,  pronti a tutto per quanto riguarda il condannare una
povera digraziata che abortisce, vedi " movimenti si alla vita,
obbiettori ecc." , ma molto assenti quando si tratta di aiutare, chi
la vita ce l'ha già. Mi sembra che il loro accanimento sia
inversamente proporzionale al momento del concepimento. (sesso)
Poi secondo me, il clero, dovrebbe essere povero fra i poveri, mentre
si vedono papa, cardinali, vescovi ecc. sempre in prima fila tra
autorità, potere, oro, ecc.
Saluti Xidor   

Grazie Sabato.
Confesso di aver sempre frequentato questo NG con la speranza di poter
leggere qualcosa del genere proveniente da un cattolico con po' di sale in
zucca.
Da ateo, spero che di cattolici come te ce ne siano molti perchè secondo me
siete l'unica speranza per la vostra religione e per il dialogo con chi
cattolico non è; diversamente il cattolicesimo finirà vuoto come una zucca
e, secondo me, è già sulla buona strada.
Ciao e benritrovato.
Domitian

Carissimi Angelo,Xidor e Domitian
vi ringrazio davvero ma (retorica e falsa modestia apparte), penso di non
meritare nessuno dei vostri apprezzamenti.
Molti amici cattolici (tra di essi praticamente quasi tutti quelli presenti
su ICR e ICC), ritengono che nonostante il mio insistere nel voler essere un
cattolico, sia già abbondantemente fuori.
Anni or sono, prima del mio matrimonio, decisi di parlare con l'unico prete
che ritenevo davvero mosso dalla forza che solo Dio può dare e gli confessai
i miei dubbi frutto di una accanita ricerca delle nostre (spesso dubbie)
radici storiche e del senso della mia fede cristiana.
Gli dissi che stavo vivendo un momento di profonda incertezza (nel mio caso
motivato da anni di ricerca su Paolo di Tarso e sulla distorsione da lui
apportata sulla storia della prima comunità cristiana) e che dopo essere
passato attraverso l'ateismo avevo maturato di nuovo la mia fede=fiducia
assoluta in Cristo.
Desideravo con tutto il mio cuore continuare ad essere cristiano, ma
nonostante il mio profondo desiderio non ritenevo di poter più far parte
della comunità cattolica. Gli dissi che il vero ostacolo che si frapponeva
tra me e Cristo, lo stesso che mi aveva portato all'ateismo era il profondo
divario che sentivo nel profondo del mio cuore tra la "forma" della Chiesa
fondata sulle le "complesse elaborazioni teologiche frutto del pensiero di
Paolo" e la "sostanza" e "semplicità" del Vangelo.
Sentivo il dovere di non offendere, a causa del mio stato, i cattolici e la
Chiesa stessa acconsentendo ad un rito, come il matrimonio cattolico,
celebrato in uno stato di confusione e di non completa fiducia nella
funzione di intermediario divino che il prete appartenente alla Chiesa di
Roma,
anche ispirato da Dio come lui, aveva.
Non volevo violare la solennità e serietà di quel momento e di quel impegno
con i miei dubbi, violando la fiducia di coloro, come mia moglie, che lo
vivevano
pienamente e serenamente; eppure desideravo sposarmi da cristiano e da
cattolico: uno strano miscuglio, eh?
Negli occhi di quel prete ho visto una strana luce quando iniziò a parlare
(parlo di una luce interiore che si avverte solo quando si ci rende conto
che si sta parlando con lo spirito di un uomo e non con la sua mente).
Sapevo che aveva avuto seri problemi con le gerarchie e non era visto di
buon occhio per il suo "essere libero e fuori la mischia", e mi ero sempre
chiesto perchè aveva scelto quella via.
Senza che io gli avessi chiesto nulla mi disse che egli sentiva la necessità
di un provondo rinnovamento spirituale nella Chiesa, ed una ricerca nuova
delle radici vere della fede, ma nulla si sarebbe potuto modificare standone
fuori.
Mi fece capire che chi si collocava fuori dopo aver seguito un percorso di
ricerca interiore ed esteriore come il mio, avrebbe sprecato un dono e non
avrebbe adempiuto ad un preciso dovere di ogni cristiano che aveva
intrapreso quel doveroso (per tutti) cammino: quello di risveglare la
coscienza dei
credenti e di contribuire al ritrovamento della verità del Vangelo prima di
tutto nella Chiesa di Dio.
Lui era uno uomo in cerca continua di Dio e mi resi conto che era più vicino
a Dio di chiunque altro avessi conosciuto prima.
La cosa che mi meravigliò di più fu quando sentii cheforse  mi aveva capito
meglio
di quanto io avessi mai fatto e che aveva sfrutato al di là delle ombre: lui
era convinto che io avevo molta più fede di quanto non credessi e (di fronte
allo stupore assoluto di mia moglie) mi fece capire che ero pronto per un
passo molto diverso dal matrimonio.
Mi chiese di non interrompere mai la mia ricerca ma di non abbandonare la
Chiesa che aveva bisogno di cristiani di buona volontà che con il loro
impegno dessero il loro piccolo contributo ad un grande cambiamento: lui lo
aveva fatto.
Inutile dire che mi sono accorto in seguito che avera ragione quasi su tutto
(quasi perchè nonostante il suo parere, nemmeno tanto velatamente espostomi,
sono felicemente sposato:-))): é molto più difficile combattere restando
"dentro", anche perchè "gli altri" (i farisei che tu Antonio giustamente
etichetti),
hanno gioco facile per spingerti fuori, ma é davvero l'unico modo per
sperare di cambiare davvero le cose.
Il male di questa assurda situazione é allontana coloro che sono già nella
casa ed impedisce a chi vuole entrarvi di farlo.
E' una azione psicologica subdola.
Vuoi essere di Cristo ma senti che quella che é in terra la sua casa non gli
assomiglia per nulla, ma d'altro canto senti anche che quella é proprio la
sua casa: che fare?
L'uomo che cerca la fede non riuscendo ad accettare quella casa e le regole
che gli occupanti hanno imposto spesso si allontana non solo da quella casa
ma anche dal Cristo e sceglie l'ateismo.
Immagina che un Dio e un Cristo fatto di "verità", di "coraggio", di
"umiltà", di "assuluta icapacità di ambiguità", di "totale disprezzo per la
materia ed esaltazione dello spirito", ma che  si é scelta una casa
governata impregnata di ambiguità, di cose non dette se non di falsità, di
forma più che di sostanza, di parole più che di azione, di pavidità e
adattamento al potere ed al denaro non può esistere.
Se non passa all'ateismo passa a forme di elaborazione autonoma e deviante
di Dio: un Dio che sia conciliabile con tutto tranne che con quella che si
pensa non sia la sua Chiesa.
Pur coscienti del numero di anime che si perdono spesso per sempre e si
allontanano per non tornare più, si insiste nella esaltazione della "forma"
sulla "sostanza", e in quel fariseismo che fu l'unico vero nemico del
Cristo.
Cristo non é mediazione, é scelta unica e definitiva, la Chiesa che lo
rappresenta deve dare l'esempio di chiarezza, di scelta definitiva, di
totale mancanza di ambiguità e sopratutto di limpidità e purezza.
Le nebbie ci saranno sempre ma bisogna mirare a diradarle e a non farle
prevalere sulla luce e questo va fatto dall'interno perchè é necessario
continuare a coltivare il grano nel campo e non fuori: la graminia morirà
avvinta dalla forza della verità e della giustizia.
Un carissimo saluto a tutti voi e grazie davvero,
Sabato Scala.

 Antonio Casini
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

...[cut]...


>...[cut]...


 Silvestro
Ne ho la certezza, cattolici come lui hanno messo in crisi anche me, molti
anni or sono, ispirandomi una crisi di rigetto sfociata nell'ateismo che, a
Dio piacendo ho superato ritornando a credere e ad essere, nonostante tutto,
un "cattolico di confine".
Loro sono convinti che chi la pensa "diversamente" sia il male, e diventi
"il diavolo" quando, nonostante tutti i loro sforzi, rimane all'interno
delle mura della Chiesa. Per evitare questo male, anzicche evangelizzare con
mitezza e umiltà, combattono crociate distruttive miranti ad allontanare più
che a convincere.Gridano all'"Eresia".
Costoro hanno piacere unicamente quando le voci fuori dal coro escono
sbattendo la porta poichè solo così la loro stanca, vecchia canzone inno
alla morte dello spirito potà essere ascoltata e cantata dai loro simili.
Coloro che remano contro da fuori non sono nemici ma spesso involontari
alleati di costoro: ti pare assurdo? Pensaci.
Chi é fuori rema contro per definizione e quindi é un "eretico" che non va
ascoltato: la sua voce resterà sempre insacoltata poichè essi sbandiereranno
il suo ateismo, il suo agnosticismo, ecc...
In pratica chi é fuori da l'esempio di cosa non si deve essere secondo il
"loro" schema.
I "nuovi Farisei" non hanno mai praticato la ricerca per la verità, ma
conoscono solo la ricerca del modo migliore per sostenere verità
precostituite.
La loro mancanza di allenamento nella ricerca li mette in condizioni di
tremenda inferiorità di fronte a coloro che "pensano" e quindi hanno paura
di chi "pensa" e sopratutto di chi "cerca": esasperano i "cercatori
pensanti" e li spingono fuori per continuare a dominare nella Chiesa con la
loro ottussità, sortità e repulsiva staticità dogmatica e cavillosa.
Facci caso, essi non vivono di loro pensieri ma di citazioni: più citano e
più credono di "smontare" le tesi altrui.
La loro fede nell'uomo e nella materia più che in Dio é tale che essi non
leggono i libri che citano per comprendere e per verificare, ma per
registrare pezzi che useranno per le loro canzoni di guerra.
Per loro é sufficiente che un pensiero abbia un nome altisonante e un titolo
accademico alle spalle per essere degno si fede totale (sempre che sia il
linea con il loro pensiero).
Registrano unicamente, non pensano.
Volevo farti un esempio di apparenti nemici, ma involontari amici esterni
alla Chiesa e fautori di costoro.
Parliamo un attimo di storicità dei Vangeli.
Spesso uno degli argomenti utilizzati per sostenere l'inattendibilità dei
Vangeli e la postdatazione, ma se così fosse perchè (anche di recente, vedi
Carmignac) vengono così osteggiati coloro che affermano (spesso con
argomenti assurdi come il Vangelo a Qumran) che i Vangeli sono stati scritti
prima del 70 d.c.?
La risposta é semplice, se si dimostrasse che i Vangeli sono stati scritti
contemporaneamente all'esistenza in vita dei testimoni oculari, bisognerebbe
spiegare una serie enorme di incongruità di carenze e di discordanze, se non
di palesi inesattezze.
Chi volesse provare a capirci qualcosa dovrebbe scoprire il calderone della
lotta tra Paolo di Tarso e i discendenti del messagio di Cristo
immediatamente dopo la sua morte: i giudeo-cristiani afferenti alla Chiesa
di Gerusalemme guidata da Giacomo.
Si capirebbe che le posizioni di Paolo, come quelle dei Vangeli che in un
modo o nell'altro si rocollegano a lui (Marco, Luca e in gran parte lo
stesso Giovanni, checche se ne dica), erano estremamente distanti e avevano
poco a che vedere con i 12 e con la Chiesa di Gerusalemme.
Verrebbe alla luce che il primo a non conoscere nulla del Cristo vivo era
Paolo (di lui sa solo, in forma parzialmente modificata, le parole
pronunciate nell'ultima cena, vedi Corinti II) .
Quello che trasmise nelle sue lettere (le sue elugubrazioni sulla figura di
Cristo) e nei Vangeli che fece scrivere (Marco e Luca), dovette attingerlo
da scritti come Matteo essendo stato allontanato dalla Chiesa di Cristo in
Giacomo.
Ecco perchè é necessario "non pensare", non "ricercare", perchè così facendo
si arriverebbe al nocciolo della questione: Paolo di Tarso, il Fariseo padre
unico dei nuovi Farisei  e del loro contorto pensiero.
Chi intendesse approfondire l'origine
- della "forma" nella Chiesa
- del "Cavillo"-
- dell'amore per la "Parola" più che per l'azione
- della "Menzogna" e del "Silenzio" come strumenti di evangelizzazione
- del "Potere" come mezzo per la diffusione del Cristianesimo
- della "Eresia" come mezzo per eliminare i nemici
- della "Retorica" come strumento per sostenere tutto ed il contario di
tutto
- del esaltazione unicamente del "Cristo" morto per nascondere il "Cristo
vivo" del Vangelo e il suo ingombrante insegnamento (che non si conosce)-
- del trattare il "Vangelo" unicamente come mezzo "purtroppo presente" che
va assoggettato ad "Interpetrazione", la "loro" interpretazione (altrimenti
non si giustificerebbe il loro agire contro l'evidenza del Vangelo)
troverebbe una sola, unica, onnipresente figura che permea 2000 anni di
storia e quasi tutta la scrittua del NT: Paolo di Tarso.
Chi conosce Paolo conosce il male e il bene della Chiesa. Paolo può
alontanare della Chiesa, ma può anche ricondurvi dopo un approfondimento
sereno mirato alla esaltazione del bene comunque presente del suo pensiero,
e del male figlio di tanti difetti umanamente comprensibili  (forse di tutti
quelli umani) che Paolo manifesta sempre come uomo tra gli uomini.
Chi capisce che Paolo é un uomo ricco di buone intenzioni, come l'amico
Pietro Buttiglione, ma permeato di tutti i peggiori difetti della
personalità umana, ritrova l'essenza buona del suo pensiero e l'essenza vera
del Vangelo epurato dalle "sua" sovrastrutture, e dai suoi "cavilli", mirati
unicamente alla difesa e giustificazione del suo operato.
Chi comprende Paolo comprende anche l'amico Pietro Buttiglione e i tanti
"combattenti" cattolici di una guerra che il tempo dimostrerà essere persa
fin dal principio.
Comprende il loro "sfogare" le crisi interiori proiettandole con violenza e
forza su una Chiesa fatta ad immagine del loro SuperEgo e comprendono perchè
é utile che la Chiesa rimanga così com'è: solo così protranno avere un
Nemico da combattere per dimenticare la sostanza di una fede fatta di
ricerca continua, coraggiosa e spesso sofferta di Dio ad esempio di Cristo.



Ti ringrazio della tua risposta; come ben tu avrai visto, molti miei post
sono provocatori appunto verso i Buttiglione dipendenti e contro sto
rododentro (mah, vallo a capire). E' marginale, poi, penso che tu concorda,
sulla veridicità o meno dei Vangeli. Mi spiego; anche se fosse dimostrato
che Gesù ha mai detto amatevi l'un l'altro, si potrà mai "combattere" contro
parole simili? Penso di no. Però, ed è qui la mia "battaglia" io odio le
ipocrisie. Prendiamo il gay pride; chi sono, anche politicamente e
religiosamente, quelli che non vogliono venga fatta? Proprio quei partiti e
quella fede che più di ogni altra va a toccare
la leva della credulità popolare con la storia della tolleranza, del perdono
di ogni peccato, ecc. ecc.
Ecco, se il papa avesse detto:"Cari fratelli (e fritelle... eh eh eh), lo so
che siete gay e che la chiesa un po' vi ha maltrattato con roghi e
scomuniche, ma oggi, che c'è il giubileo (del perdono della chiesa verso i
gay?)
venite a trovarmi perchè io sono vecchio per camminare con voi, venite a
trovarmi e troviamo insieme una strada in Cristo, ascoltiamoci l'un l'altro,
parliamo... stiamo vicini e cerchiamo di capirci". E invece no. Sei gay? Si?
E allora l'unica cosa da fare se vuoi essere cristiano è l'astinenza, ecc.
ecc. Le antiche paure dei diversi che mettono a repentaglio la sopravvivenza
della chiesa con la loro carica innovativa, come la storia ha dimostrato.
Ecco cosa uno si aspetta da un papa "Francescano". E invece ancora
isolamento, stelline gialle e rosa e politici leccaculo che per un pugno di
voti ex dc diventano delle prostitute ideologiche. Cosa importa se anche i
diversi soffrono. L'importante è stare negli schemi: LORO, naturalmente. E
così la chiesa di facciata, perchè oggi questa è una chiesa solo di
facciata, dell'8 per mille in pubblicità che predica povertà e spende 60
miliardi sui media per chiedree soldi a chi già dovrebbe darli per sua
natura, alla chiesa, essendo cristianim la chiesa di facciata, dicevo, se la
prende ancora con i diversi con la facciata del "volemose ben". Ecco allora
i buttiglione, il don con le sue purghe e la sua fase anale non superata, il
casino con il suo sia lodato e va beh, facciamolo. Ecco allora l'icapibilità
di un San Paolo che si ama o si "odia". E se io fossi uno schiavo, una
donna, o un eretico avrei modo di odiarlo.
La chiesa non può cambiare dopo due millenni di egoismi monetari; pur se
lancia ogni tanto, come tutti gli stati dittatoriali i suoi pezzi migliori
nei media; i missionari, le terese di calcutta.
Non c'è speranza che Cristo trionfi con questa chiesa che sa solo parlare di
morte, di peccati di perdono e che adora le statuine di gesso come i pagani.
Un carissimo saluto.
Silvestro

 ho letto attenzione quanto hai scritto, come sempre cercando di


vediamo vediamo se e' forma o sostanza quella contenuta in qs.
argomentazioni:L
1) S:S: <emorragia della Chiesa>
PB: - enormi cambiamenti nel sociale : che conseguenze hanno??
       - sempre maggiore disomogeneita' nei <fedeli> ; come essere
          <Chiesa> x tutti e NON solo la Chiesa del SS o del PB o del
Botti??
      - ammetto errori <interni>
      - ricordavo anche il calo di partecipazione generalizzato
      - siccome il tutto e' partito da un infelice msg (di Anto') sul
<flop..
        ricordavo anche che x <fare> il Giubileo basta andare in una
        qualsiasi delle tantissime Chiese giubilari /e gia' qs. da solo
        giustifica il preteso <flop>...)
2) SS : Chiesa su posizioni <temporali> e politiche..
PB: - se <minoranza> e'(e SS lo afferma!!9 non e' contaradditorio
         attribuirle anche potere??
       - quali posizioni <temporali> in Martini e tanti altri??
       - anche sul Gay Pride e' stata <soft> e a <basso volume>!!
3) SS: siete schiavi della ritualita' (frase ripetuta...)
PB: - quale ritualita'? i paramenti quasi non si vedono piu'!
        processioni idem. e sfottevo l'SS chiedendgli se cosi'
       magari voleva eliminare Messe, Feste religiose, pasqua ecc.
      (e aggiungo adesso che forse lo ho capito meglio il S:S:
      - TUTTO cio' che comporta la presenza di un Prete, vero??
4) SS: la Chiesa si <aggrappa al mistero del miracolo>>
PB:  - ma ti rendi conto di quante cautele invece la Chiesa usi??
       -  Medjugorie ancora NON riconosciuta,,,
       - idem x Civitavecchia...
       -  i segreti di Fatima celati per decenni....ecc..ecc
5) SS: la Chiesa e' schiava della <<superstizione,>>
    PB : - infatti il bollettino parrocchiale pubblica oroscopi e
scongiuri
           -   ed appesi fuori della Chiesa trovi cornetti e zampe di...
quindi gli chiedevo: ancora una volta.. PERCHE'?????????
(domanda alla quale -ovviamente! SSS. si e' guardato bene dal
rispondere!)
6) S-.S. : la Chiesa sfrutta <<la paura dell'inferno>>
   P.B. : nel contempo altri come te o tu stesso in altro ambito
scriverai che il Cristiano non gliene frega di peccare, tanto poi si
confessa.. aggiungo che oggi tutta la Pastorale e' sul <positivo>,
 sull'impegno personale e da mmmolti anni io, che a differenza di S:S:
frequento le chiesa, NON sento piu' agitare minacce dal pulpito!
7) S.S: <<<e magari alimentando il tutto con
decennali silenzi e false reticenze?>>
PB:  a parte che vorerei essere spiegato di come si alimenta qualcosa
con il silenzio (solo i vs. rododentri, forse!) io aggiungevo qs
argomento:
  - e' giusto che la Chiesa proceda con cautela proprio perche' ne
fanno
parte persone molto diverse con aspettative diverse...
ma vedo che anche questo qualcosa di <interno> ti ha impedito di capirlo
    - Provo a spiegartelo meglio: <adorerete in Spirito e Verita' > ben
inteso
certamente esclude la necessita' dei pellegrinaggi... ma siccome NON
siamo
tutti uguali anche dal punto di vista del cammino di Fede mi pare
logico che
ci siano persone che si recano a Medjugorie e si convertono!
e allora? dovremo forse sostituirci noi al discernimento di D** nel
proibire i pellegrinaggi? proprio non capisci che una simile posizione
sarebbe si del nuovo fariseo!! idolatra!!
8) S.S. : E' davvero la fede fatta di forma e di superficiale ritualità
quella
che si vuole assicurare o su vuole giungere al cuore degli uomini
riscoprendo la semplicità e l'umiltà del Vangelo?>>
BP:  Mai sentito parlare di Lectio divina??? e di gruppi Biblici?? solo
nella
mia parrocchia 3 incontri/settimana ti bastano??(evidentemente anche
approfondire la Parola x S.S: e' <forma e di superficiale ritualita>>
Boh
giudicate voi cosa vuole questa persona...
9) SS : <<<E' davvero nella difesa strenua di questa forma
l'unico modo d'essere cattolici?>>
BP : - quale forma, please??
   (naturalmente NESSUNA risposta!) ed aggiungevo:
   - quella che tu chiami forma e che invece ha assunto una
      multiformita' financo eccessiva??
10) S.S: ; <<< Sono unicamente questi gladiatori della fede,
che lottano per la forma e ignorano lo spirito del Vangelo
fermandosi alla comoda superficialità della
interpretazione canonica ,quelli che interessano a Dio?>>>
io facevo notare che potrebbe essere molto comodo
descrivere cosi, come <burattini> ignoranti che pur leggendo
la Parola < ignoirano lo spirito del vangelo>
(e se non e' farisaica sta frase quale e'??
 e se non e' farisaico quel <interessano a Dio>??' mamma mia!!
11) SS. ;<<<<E' davvero continuando a tenere chiusi gli occhi
   di fronte a segnali così evidenti di disattenzione e di abbandono>>>
    rileggendo qs. tua frase devo proprio darti dell'<ignorante< nel
senso
etimologico di qs parola e non mi venire a dire che sono poco
cristiano se ti devo far capire che nella Chiesa di qs. cose si discute
fin dai tempi del Vat II e tu naturalmente lo IGNORI perche' nella
Chiesa NON ci sei vissuto , ma -da <ignorante> ne vuoi parlare lo
stesso e finisci collo scrivere assurtdita' pazzesche!?
12) tralascio (perche' mi sono stufato) tutte le argomentazioni
a proprosito dei soldi che circolano nelle Chiese e dove vanno a finire,
argomentazioni anche queste, come le altre che il SS si e' guardato
bene da raccogliere o
controbattere... chissa' perche' vero?!!
pietro


 Ti ringrazio della tua risposta; ...[cut]...

 argomentazioni:L
costui è buttiglione di sicuro
ipazia

 costui è buttiglione di sicuro
come hai fatto a riconoscerlo, visto che è nel 3d giusto ???? :-D
cmq, meglio mailgate che postare conto terzi ;-)
--
A beneficio dei nuovi cuggini:
Nickname    - ICQ#     - Pager (mail su ICQ)
Lone Gunman - 43865428 - 
4386...@pager.icq.com




 Paolo.
A me pare che se togli Paolo tu togli la Chiesa. L'altenativa che poni non
e' tra la riforma della chiesa e Paolo, ma tra nessuna chiesa e Paolo.

 > Cristo vivo, il suo insegnamento, il suo messaggio terreno non
esistono,


 MA il Cristo ci restera' SEMPRE!!
La discussione verteva sul ruolo di Paolo nella chiesa cristiana attuale.
Obiettivamente il suo peso sulla strutturazione della chiesa e della
teologia cristiana e' fondamentale, molto maggiore (almeno cosi' mi pare) di
quello di Pietro. Mi chiedo che cosa resterebbe del
cristianesimo dopo che venissero eliminati alcuni concetti paolini come
quello del cristiano come membra di Cristo, del battesimo come associazione
alla morte e resurrezione, della vita nello Spirito, dell'inutilita' della
circoncisione (solo per nominare i primi che mi sono venuti in mente). Il
messaggio evangelico si sarebbe diffuso se fosse rimasto nella forma
giudeo - cristiana?
ciao
P.

 P.
potrei cavarmela con i <SE> la storia NON si fa...
ma meglio ancora - a mio avviso- x quel poco che ho letto e
studiato (non sono certo un ingegnere che passa la sua vita a
discettare sulle virgole io..^___^) mi sembra che quando nei primi
secoli delCristianesimo saltava fuori una teoria un po' <nuova> (e ne
sorsero veramente tante, vero???) magari seguita anche da un ble po' di
gente, come l'arianesimo, in generale dicevo mi pare che il metodo
seguito sia sempre stato quello del con-senso sinodale...
Quindi ecco il valore della cosidetta >Tradizione> in cui sono
racchiuse <verita' di fede< ben maggiori di quelle che puo' aver
scritto Paolo..
Quindi, e concludo, io non credo che il Cristianesimo sia opera di UNA
sola Persona (all'infuori del Cristo...) ma anzi lo vivo oggi come un
vero e mirabile <hic et nunc> che NON e' trasformismo ma ulteriore
prova di FATTO soprannaturale e ripieno di Vita che quindi assume via
via aspetti e modi e forme NUOVI come nuovo e' il sole che sorgera'
domani!
pietro


 cristianesimo dopo che venissero eliminati alcuni concetti paolini
come...[cut]...
probabilmente rimarrebbero le parabole del Vangelo, e il Cristo "vivo" e
maestro di vita: in pratica poco, ma buono:-))
Un caro saluto,
Sabato Scala

 maestro di vita: in pratica poco, ma buono:-))
Perche' non diventi ebreo?
ciao
P.

 domani!
E' un'idea evoluzionistica e modernista del cristianesimo, ma rispettabile.
ciao
P.

 P.
Piermario

 wrote in message
FZM_4.96376$VM3.7...@news.infostrada.it...

Domanda provocatoria e volutamente superficiale, cui comunque do una
risposta secca.
a) Gli Ebrei non hanno Gesù Cristo.
b) Noi che lo abbiamo avuto lo distorciamo seguendo il falso Cristo del
pensiero "neo-farisaico"  di Paolo (inteso come mentalità farisaica prestata
al finto cristianesimo).
c) Gli Ebrei e chinuque desideri incontrare Cristo é allontanato  da Noi
Cattolci che ci riteniamo eredi "storici" (tutto da dimostrare) della vera
essenza del Cristo e che ne divulghiamo modi e contenuti fatti ad immagine e
somiglianza del pensiero di un uomo che non lo aveva mai conosciuto: Paolo
Concludendo il "vero Cristo", quello semplice dei Vangeli attira.
Il "falso" Cristo, quello della retorica, della forma, del pregiudizio,
della ipocrisia, della menzogna, della collusione con il potere e con il
denaro, antitesi del vero Cristo tutto nel messaggio di Paolo: allontana da
Cristo ed é nemico del Cristianesimo.
Un carissimo saluto,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato

 Before you buy.
oppsssssssss volevo dire deja :-D
prova 
news.megasys.it
 č un server libero


 Cristo ed é nemico del Cristianesimo.
al di la della tua antipatia personale nei confronti di Paolo, bisogna
confrontarsi con la sua teologia. Con san Paolo il cristianesimo diventa una
dottrina di salvezza ( o si esplicita come tale), con i soli vangeli
sfrondati delle influenze paoline rimarrebbe una interpretazione etica
dell'ebraismo, relativizzando la Torah in senso umanistico, ma senza
abolirla completamente.
ciao
P.

 wrote in message

A N I M I S M O???
e dove sta il totem?
e lo sciamano a chi lo facciamo fare, a PietroMario??
cherzi a parte se solo pensate a QUANTO del Cristianesimo
attuale solo 50 anni fa semplicemente NON esisteva
(vi basti il titolo: i Movimenti <laici>...)
forse vi sara' un po' piu' chiaro cosa io intendessi..
( e chi e' l'animista...^__^
pietro giuseppe


 Sabato Scala
[......]
Antonio Casini

 wrote in message
8hha9c$9q6$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 cattolicesimo.
da come ti esprimi sembra che l'essere cattolici sia divenuto un vanto...
se proprio vogliamo "etichettare": Sabato sarà senz'altro meno cattolico
di te ma sicuramente un buon "cristiano"
ma forse a Te essere cristiano interessa meno....
                   i
                     b
                b  y  e
                           t
                             a
                               n
                                 o
http://users.iol.it/aetos/pro_tibet.html
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
http://www.tibet.org/Languages/italian.html

 Sabato Scala
mi permetto di condividere
con stima
                    ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
    ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
http://Cristo.3000.it/
            ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`       °º¤ø,¸¸,ø¤º°`

 P.


Ti suggerisco una proposta di scomunica,
non ce mica bisogno di proporla, scatta automaticamente in questi casi.
Si chiama Excommunicatio latae sententiae.
ciao


Non voglio ripetermi, ma continui a fare affermazioni nello stile di Paolo,
come sull'inutilita' delle leggi o sulla centralita' di Cristo e della sua
mediazione, per poi affermare che Paolo e' la radice di ogni male.
ciao
P.

 wrote in message
U6g%4.121486$VM3.8...@news.infostrada.it...


 Sabato Scala
        Ave Maria, Madre della Verita', ottienici da Gesu' di amare la Sua
Parola, e la reale conoscenza di cio' che Lui oggi ci dice senza che il
nostro orgoglio soffochi in noi la Sua Voce che la Chiesa anche ci
trasmette.
Antonio Casini

 Sabato Scala.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

Un carissimo saluto,
ciao


Ma lo fai apposta ho (a mo di Tdg) hai registrato i set di accuse e di
difese predefinito????????????
OK, se vuoi ti riprendo la serie di citazioni (prima tra tutte quella della
CEI 1985) che segnalano la cosa, per quanto riguarda me pensa e dici quello
che vuoi, ma ti chiedo, l'onesta di proporre i tuoi stralci senza oggiundere
cose palesemente false o enormemente dubbie (paternità di pietro per quella
lettera) come strumento di mistificatoria intimidazione il pieno stile
catto-farisaico.
Saluti,
Sabato Scala

 ed entrerai fra i rarissimi del mio killfile.
bbbrrrrrrrr  quale terrificante minaccia !


riconosciuta come un falso.
un falso?
un testo al massimo pseudoepigrafico adesso si dece un falso?
ma che cavolo scrivi?
Allora siamo pieni di falsi nella letteratura....


 Sabato Scala
Antonio Casini

 ma che cavolo scrivi?
Ti diverti tanto con le parole è;-)))?
Bene portiamoti allo scoperto.
a ) Quella lettera é stata scrittoa da Pietro?Quanti sono daccordo su quasta
affermazione?
b) A che epoca é datata?
c) L'epoca di presunta composizione é posteriore alla morte presunta di
Pietro?
d) In percentuale quanti storici pensano sia autentica e databile agli anni
in cui pietro era ancora in vita?
A questo punto, se mi rispondi onestamente, avrai l'equivalenza
pseudoepografico = eufemismo per dire
FALSOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!
Un caro saluto,
Sabato Scala.

 wrote:
: a ) Quella lettera é stata scrittoa da Pietro?Quanti sono daccordo su quasta
: affermazione?
: b) A che epoca é datata?
: c) L'epoca di presunta composizione é posteriore alla morte presunta di
: Pietro?
: d) In percentuale quanti storici pensano sia autentica e databile agli anni
: in cui pietro era ancora in vita?
: 
: A questo punto, se mi rispondi onestamente, avrai l'equivalenza
: pseudoepografico = eufemismo per dire
: FALSOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!
Tutto sta nell'intendersi che cosa significhi "falso". 
E` un po' come la lettera agli ebrei, che ormai anche i cattolici (come gli
evangelici fanno da un secolo) non attribuiscono piu` a san Paolo. 
.mau.

 wrote in message
8hq8qg$4ef$1...@beatles.cselt.it...


 wrote:
: Dicesi FALSO un oggetto di fattura umana recante una intenzionale sigratura
: (firma) di una persona che non ha realizzato l'oggetto.
occhei, partiamo da questa definizione...
: Chi realizza un falso utilizza la "fama" della persona cui "falsamente"
: attribuisce il manufatto, per far passare come "vero" il contenuto del
: manufatto.
nulla di strano. D'altro canto l'Antico Testamento e` pieno di questi casi:
pensiamo soltanto a Isaia, se non vogliamo tornare indietro al Pentateuco o
a molti dei salmi.
: La gravità cresce ancor più quando, come nel caso il esame, il faslo é
: realizzato in data posteriore, questo comporta alla menzogna dovuta
: all'apposizione della sigratura  quella di dichiarare "antico e originale"
: il testo.
: 
: La gravità cresce ancora se questo falso propugna un pensiero "diverso" da
: quello individuato nei documenti originali.
Scusa, a me pare di ricordare che la maggior parte della seconda lettera di
Pietro e` paro paro la lettera di Giuda. Perche` quindi c'e` un pensiero
"diverso"?
: LA STIMA DI PIETRO PER PAOLO che di per se é un grave fatto storico che ha
: contribuito a falsare la nostra conoscenza del periodo storico.
Mah, a questo punto comincerei anche a togliere gli Atti dal canone,
leggendo il capitolo 19:-)
: Ma la cosa ancor più GRAVE PER IL CREDENTE E' QUANDO PIETRO II DICHIARA CHE
: LA PAROLA DI PAOLO E' PAROLA DI DIO E QUINDI NON PUO' ESSERE SOGGETTA A
: LIBERA INTERPRETAZIONE.
Ammetto la mia ignoranza. Sono andato a cercare il testo di 2 Pietro, e
immagino che tu ti riferisca a 3,15-16.
[15] La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come
anche il nostro carissimo fratello
Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; 
[16] così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In
esse ci sono alcune cose difficili da
comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle
altre Scritture, per loro propria rovina. 
Mi pare che non ci sia nulla di particolarmente strano (dal punto di vista
cattolico, intendo: gia` un evangelico dovrebbe avere dei dubbi a
proposito...)
: UN FALSO SCRITTO ATTRIBUENDOLO AD UN AUTORE VENERATO (Pietro)
: E RITENUTO INDISCUTIBILE ,AFFERMA CHE UN ALTRO AUTORE (Paolo)
: CHE HA AVUTO PAPPORTI DUBBI E RARI
: OLTRE CHE DURISSIMI SCONTRI DOCUMENTATI (Galati) 
Appunto. Quindi i rapporti ci sono stati :-) 
D'altra parte, pur considerando 2 Pietro scritta dopo il 100, mi pare
comunque che le lettere paoline entrassero gia` in buona parte nel canone:
quindi l'unica vera conclusione che si puo` trarre e` che il cristianesimo
dal 100 in poi non e` quello predicato dal Cristo. Nulla di male,
intendiamoci.
ciao, .mau.

> >  pseudoepigrafico
agg. e sm. (pl. m. -ci) [da pseudoepigrafo].
Lo stesso che pseudoepigrafo.
§ Sono noti come libri pseudoepigrafici alcuni libri giudaici di contenuto
religioso, databili tra il sec. II a. C. e il III d. C., [...] la cui
caratteristica più appariscente è la pseudoepigrafia, cioè l'attribuzione ad
autori famosi, attribuzione coscientemente falsa.
De Agostini Novara


