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Titolo: Creatore e creazione

Un saluto a tutti, tranne ai troll ed ai fanatici :-))
Questo è il mio primo messaggio sul NG e volevo discutere di un tema che
esula dalle specificità delle singole religioni, ma riguardante l'esistenza
o meno di un Creatore dell'universo (indipendentemente da come esso viene
chiamato o concepito dalle varie fedi esistenti sulla terra).
Questo è un tema che mi interessa, perchè mi è capitato molto spesso di
sentir dire, a sostegno della propria fede, cioè per darle una razionalità,
che l'esistenza del Creatore dell'universo sia evidente analizzando
l'universo stesso.
Mi spiego....spesso sento dire che l'universo, così vasto, così complesso,
così rigoroso nelle sue leggi, non può assolutamente essere venuto fuori
casualmente, ma deve essere stato creato per forza da una Mente Superiore,
una Intelligenza che lo ha voluto così com'è.
Il fatto che le leggi fisiche siano così armoniose ed anche belle a vedersi
quando messe sotto forma matematica ed il fatto per esempio che cambiando il
valore di alcune costanti fisiche, l'universo non potrebbe sussistere, fa si
che alcune persone considerino questa una prova dell'esistenza del Creatore.
E fin qui nulla da eccepire, direi che l'ipotesi di un Creatore non è poi
così assurda.
La cosa che però mi lascia perplesso è il seguito del ragionamento.
E cioè proseguendo con il medesimo ragionamento, e cioè che una cosa così
complessa come l'universo non possa essere casuale ma deve essere stata
creata da una Intelligenza, io mi pongo immediatamente la seguente domanda:
chi ha creato il Creatore dell'universo? perchè il Creatore dell'universo
deve essere per forza di cose più complesso dell'universo stesso ed allora è
logico ritenere che non può essere frutto del caso ma deve essere stato
voluto da una Intelligenza ancora superiore.
Iterando questo ragionamento, si va avanti all'infinito, alla ricerca del
Creatore, del Creatore, del Creatore....del Creatore dell'universo.
Per forza di cose quindi ad un certo punto ci si deve fermare e molti si
fermano subito, cioè al primo Creatore gli si da una valenza di eternità,
cioè si dice, non l'ha creato nessuno, c'è sempre stato e sempre ci sarà.
E fin qui tutto OK, però quello che io noto è una enorme contraddizione col
ragionamento di partenza e cioè che un universo così complesso deve essere
stato voluto da una Intelligenza superiore, perchè subito dopo si afferma
che una cosa ancora più complessa dell'universo (cioè l'Intelligenza
superiore) non è stata voluta da nessuno, ma c'è da sempre e buonanotte.
Al che mi domando, non sarebbe quindi equivalente o più semplice, ritenere
l'universo stesso (o alcune sue proprietà come l'energia o la massa) come un
qualcosa non voluto, ma che c'è e basta?
L'esperienza ci insegna che per esempio, energia e massa non si creano e non
si distruggono, ma si trasformano (a volte anche l'una nell'altra o
viceversa), non si potrebbe quindi ritenere tali grandezze fisiche come
eterne e non create?
Si che si può, in modo del tutto equivalente.
Quello che manca alla seconda ipotesi, non è tanto il Creatore
dell'universo, ma Colui che protegge ed Ama l'uomo, infatti è arcinoto che
all'universo, dell'uomo, non può fregar di meno, è esistito per miliardi di
anni senza l'uomo e continuerà ad esistere anche se l'uomo dovesse
scomparire.
Credo quindi che tutto il ragionamento iniziale, per dare una logicità
all'esistenza del Creatore, sia più che altro un tentativo di
autoconvinzione, per rendere razionale ciò che non lo è, cioè la fede in una
divinità (qualunque essa sia).
Ma non sarebbe più semplice ammettere che si è credenti o per cultura o per
necessità (cioè necessità di avere amore e protezione), piuttosto che
tentare di dare un senso logico alla fede?
Gradirei sentire il parere di qualsiasi credente in qualsiasi fede e
scambiare pareri in modo civile ed educato, prego astenersi troll e fanatici
che parlano come dei dischi registrati :-)))
Ciao.

 ha scritto

Il tuo ragionamento ha un solo difetto: e' troppo ovvio
per essere usato come spunto per una discussione.
Tanto per fare un esempio, e' come se tu avessi detto:
"Guardate, io sono sicuro che Babbo Natale non c'e', ma
vorrei discuterne con qualcuno che invece e' profondamente
convinto della sua esistenza". Come si fa a discutere
dell'esistenza di babbo Natale? Come fai a discutere con
uno che crede in Babbo Natale?
Ti prego di credere che non ho nessun intento polemico,
ma voglio solo manifestare il mio scoramento, il mio senso
di frustrazione per l'assoluta l'impossibilita' di comunicare
con certe persone che sembrano uomini come me e te, ma
evidentemente devono essere marziani per ragionare
in maniera cosi' diversa!!!
        Saluti


Il punto è proprio questo. Il concetto espresso dai fideisti secondo
il quale se esiste una "cosa" qualcuno deve averla costruita,
appartiene al dominio del raziocinio umano. Tuttavia, un razionalista
non potrà MAI accettare come razionale un qualcosa che venga costruita
dal "nulla" e questo per due motivi essenziali: primo, perchè il
raziocinio umano non è in grado di "configurarsi" la dimensione del
nulla il quale, pertanto, rimane indefinito e quindi inadatto ad
essere associato a regole che il raziocinio stesso si è dato
attraverso i lunghi millenni del suo sviluppo; secondo, anche
accettando che il nulla possa esistere e perfettamente configurabile,
il nostro senso del raziocinio è incapace ad associare al Dio dei
fideisti tutte le prerogative che essi gli associano. 
La creazione, infatti, smentisce clamorosamente una di questa
prerogative: l'onniscenza! Dio, secondo i fideisti, non ha bisogno di
pensare (limitazione connessa alla stessa natura umana) in quanto
perfettamente cosciente del tutto". Tuttavia, la creazione comporta
una decisione ed una decisione, come conseguenza, comporta una
"riflessione" o pensiero che dir si voglia!
I fidesti, posti davanti alla fatale domanda su chi ha "creato" Dio,
si rifugiano nella classica risposta: DIO E' SEMPRE ESISTITO!
Essi, praticamente, si rifiutano di estendere questo "pseudoassioma"
anche all'universo e pertanto, secondo loro, il dogma della perenne
esistenza di Dio è accettabile, mentre, al contrario, il dogma della
perenne esistenza dell'universo no!!   
Saluti
Elio

 Ciao.
Ciao,
Francesco.
-- 
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perenne esistenza dell'universo no!!
Ed è questo che io non comprendo.
In un caso si e nell'altro no.
Non c'è un motivo razionale se non il fatto che nel primo caso si ha a
disposizione il Padre onnipotente che ti ama e ti protegge, nell'altro si ha
invece a disposizione un universo senza sentimenti e che se ne infischia
dell'uomo.
Quindi in definitiva, il ragionamento che il Creatore debba esistere perchè
l'universo è troppo complesso per non essere stato crato da una
Intelligenza, cade miseramente e sarebbe più consono affermare che si crede
nel Creatore per motivi che non hanno nulla a che fare con la razionalità,
motivi rispettabilissimi, basta però dire le cose come stanno senza tentare
di barare :-)
Ciao.

altamente dell'Universo :-)
Mi pare un po' esagerato.
Al massimo se ne frega del proprio pianeta, all'universo noi possiamo solo
fare fresco :-))
Ciao.

in maniera cosi' diversa!!!
Il punto non è tanto il ragionare diversamente, ma è il ragionare.
A me sta bene discutere con chi la pensa diversamente da me, basta che
argomenti le sue ragioni in maniera lucida e sensata, quelli che dici tu
(fanatici e dischi registrati), più che ragionare in maniera diversa, non
ragionano proprio e quelli io li filtro immediatamente :-))
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:WsNgd.104189$b5.50...@news3.tin.it...


 voluto da una Intelligenza ancora superiore.
Visto che non ti piace sentire le solite cose e visto che anche a me piace
sviscerare questi temi in modo da avere sempre qualcosa di nuovo sia da
dire che da imparare proverò ad utilizzare un ragionamento un po' diverso.
Lascio tranquillamente da parte la mia religione in questo momento per
parlare da perfetto estraneo alla vicenda.
Probabilmente se non credessi alla necessità, in qualunque circostanza, di
un'abilità superiore per esprimere qualcosa di inferiore, sarei
tranquillamente panteista: cioè mi andrebbe bene che il mondo sia l'unica
cosa esistente e che la sua esistenza non sia sorretta da niente altro.
L'uomo sarebbe così un semplice risultato della natura e questo potrebbe
anche essere.
Ma poichè nel mondo "materiale" noto che ogni modificazione dell'ambiente
che ci circonda è dovuto sempre ad un progetto, così noto che l'uomo
modifica la natura e che la natura non riesce a farlo in maniera tanto
evidente. Similmente mi accorgo che l'uomo inventa e costruisce macchine
che sono senza dubbio sensazionali quanto non prodotte dal caso, ma pur
sempre "imitazione" di cose che già esistono e conosce.
Da qui la mia convinzione che nulla di inferiore può creare niente di
superiore (l'uomo per lo meno non lo fa e gli altri animali o le piante
men che meno).
La condizione di evoluzione all'interno della stessa specie mi sembra più
un espressione sempre più completa di sè stessi più che una "creazione" di
qualcosa di superiore. Una razza che si evolve probabilmente ha già questo
seme in sè, ma il motivo della sua esistenza agli albori non è ancora
chiaro se non ci attacchiamo a congetture che possono sempre essere
falsificate a favore di altre teorie più moderne allo scadere di un'epoca
e all'inizio di un'altra.
Dunque vedendo che l'uomo è superiore al resto della natura, non per
caratteri fisici ma per caratteri creativi e razionali, mi stona in
contrasto alla natura che è perfetta nel suo insieme ma notevolmente
inferiore sotto questi aspetti organizzativi volontari nei riguardi
dell'uomo. 
Dunque mi fa sorgere spontaneamente il dubbio che l'uomo possa anche
esistere così per caso, ma non lo trovo più razionale che l'ipotesi di:
uomo come progetto di un Ente superiore.
La domanda del bambino che chiede chi ha creato il Creatore...ottima
domanda quanto semplice e non scontata la risposta che vorrei dare.
Noi siamo abituati a essere generati e a generare a nostra volta, ma non è
scontato che sia così come non è scontato che un essere che nasca debba
per forza morire (come si domandavano u ICA).
Il concetto di eternità dell'universo non implica una propria indipendenza
secondo me: l'universo nelle sue componenti può anche essere perpetuo e
conservarsi anzi trasformarsi, dunque metaforicamente potremmo porre il
problema della creazione da parte di un Dio - nel pratico questo istante
potrebbe anche non essere mai esistito però questo non elimina una
dipendenza dalla possibilità dell'energia materiale di esistere.
Per esempio potremmo girare il discorso e pensare che un Dio super
intelligente esistesse perchè non c'era nessuna legge che lo vietasse, e
in effetti non esiste davvero motivo per cui non lo si possa credere, a
questo punto tutto quello che non è Dio è creato ed è magari ugulamente
eterno temporalmente ma subordinato al Dio medesimo e dunque discendente e
dipendente.
Per esempio porsi domande su questioni di eternità possono essere assurde
nella condizione di quotidianità ma anche volendo non si vede perchè pure
l'uomo se davvero ha un'anima non possa essere eterno tanto nel passato
quanto nel futuro. In effetti se Dio ha creato avrà fatto tutto in una
volta e non a rate, l'anima dell'uomo rientrerebbe in questo insieme che
dunque esiste ancor prima della nascita dell'uomo e successivamente dopo
la morte. Dunque potrebbe sempre esserci stata.
Se ho lasciato altre domande senza risposta dimmi pure
Saluti
Shahruz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Elio
Ciao


 Ciao.
Ciao,
Francesco
"Il primo sorso dal bicchiere della scienza rende atei, ma in fondo al
bicchiere ci aspetta Dio."
                            Werner Heisemberg (fisico)


quanto nel futuro.
Beh, io non ho nessun ricordo precedente alla mia nascita, per cui anche
fosse, il non ricordare niente fa si che sia inutile avere un anima eterna
nel passato.
Sarebbe del tutto equivalente non averla avuta.
Ciao.

Inutile appigliarsi sempre a quella che è ancora fantascienza.
Per prima cosa mi permetto di farti una piccola critica, senza offesa, ma
quoti veramente male :-))
Ho cercato di fare un po' di ordine, ed ho lasciato tutto ciò che hai
scritto per rispondermi, così che si nota immediatamente la ripetitività di
un concetto, lo riassumo.
Dunque per te, l'universo naturale è quel luogo dove vale il principio di
causa-effetto, qualsiasi altro luogo o ente che non rispetta tale principio
è sovranaturale.
Bene, partendo da questa premessa (da discutere) diventa logico ed ovvio
dover introdurre l'ente sopranaturale che io ho chiamato genericamente
Creatore.
Il punto da discutere dunque resta la premessa di partenza.
Per quel che mi riguarda tale premessa non ha nessun senso e non la
condivido affatto.
Il principio di causa-effetto è sicuramente valido nell'universo attuale ed
in determinati punti dello spazio-tempo, non può avere validità assoluta in
ogni circostanza.
Così come la meccanica classica è valida solo in un certo ambito e decade in
altre circostanze, non possiamo assolutamente escludere che la normale
sequenza causa-effetto che osserviamo ora sulla terra sia disattesa in
situazioni particolari, come in presenza di un buco nero o di un universo
primordiale pochi istanti dopo il big bang.
D'accordo che è difficile avere certezze su oggetti come i buchi neri  dei
quali si conosce ancora poco, però da un punto di vista teorico si possono
già fare alcune considerazioni, che ci inducono a pensare che stare su un
buco nero (ipoteticamente) sia estremamente diverso rispetto allo stare
sulla terra, sulla luna o su marte.
Così come sappiamo che viaggiando a velocità molto prossime a quella della
luce, verrebbero fuori situazioni reali e naturali, che invece ci
sembrerebbero estremamente assurde se confrontate con la nostra esperienza
di tutti i giorni.
Ci sono una marea di esempi, di fenomeni fisici provati e sperimentati che
fanno a calci con le nostre esperienze quotidiane e che ci appaiono assurdi
ed irreali.
Non per questo vanno considerati sovranaturali, vanno solo capiti e
studiati, perchè come ho già detto, pure i fulmini quando non erano capiti,
venivano considerati eventi sovranaturali.
Ciao.

 Ciao.
Ciao,
Francesco


Shahruz

 Ciao.
Ciao


 Tu la interpreti a tuo modo, e va bene. 
No, secondo me è questo il nodo.
Non sono io che la interpreto così, sono i Testi Sacri Bahà'ì a dirlo
esplicitamente.
Se dovessimo appoggiarci alle interpretazioni "cristiane" (visto che
cattolicesimo è qualcosa che muta nel tempo) la terra oggi avrebbe 6000
anni effettivi e stop. Come comprenderai una visione assai lontana
dall'altra.
Ma mi premeva dire che la visione da me esposta è ufficiale di una
religione monoteista abramitica di oltre 160 anni fa e non gnosi di un
singolo credente.


 Shahruz
Ciao,
Francesco.


 Creatore.
Beh, non è che sia tanto logico ed ovvio...
Innanzitutto, il principio di causa-effetto, che verifichiamo nel mondo
naturale, ci dice semplicemente che se qualcosa è un effetto, allora quel
qualcosa ha una causa; dove per "effetto" si intende un qualcosa che
incomincia a esistere, qualcosa che prima non c'era e ora c'è - un "venir
fuori", appunto, indicato dalla "e" di effetto. Ad esempio, prima non c'era
il fulmine e ora c'è: il fulmine è dunque un effetto, di cui possiamo
cercare una causa. Altro esempio: questa pianta prima non c'era, e ora è qui
davanti; anche questo è un effetto, di cui possiamo interrogarci sulla
causa. Ma, appunto, perché si possa dire - secondo questo principio - che
qualcosa ha una causa, bisogna innanzitutto vedere se questo qualcosa è un
effetto: ora, invece, noi vediamo degli effetti *all'interno*
dell'universo - della realtà naturale - ma non vediamo se questa realtà
naturale, nella sua totalità, sia essa stessa un effetto, un qualcosa che
abbia incominciato a esistere e che quindi, secondo questo principio,
necessiti di una causa. Applicare questo principio all'intera realtà
naturale, senza aver prima mostrato che essa sia, appunto, un "effetto", è
quindi un passo logicamente e metodologicamente scorretto.
Non basta, cioè, vedere che *all'interno* di questa realtà naturale vale il
principio di causa-effetto per poi dire che questa realtà naturale ha una
causa: per farlo, stando a questo stesso principio, bisognerebbe per prima
cosa vedere, appunto, che questa stessa realtà naturale, nella sua totalità,
sia un effetto, un qualcosa che incomincia ad esistere - come il fulmine o 
la pianta. Altrimente, non c'è semplicemente il termine su cui  applicare il 
principio...
Saluti principiati,
Surak 

principio...
Appunto, per cui se si ipotizza l'energia dell'universo come eterna ed
increata,stessa proprietà del Creatore, si è esattamente in una situazione
equivalente, dove lo scegliere l'una o l'altra possibilità, dipende da altri
fattori.
Ciao.

assoluto. Quindi si sposta di un attimo il passaggio.
Al mondo ci sono talmente tante religioni e fedi, chi dice questo, chi dice
quello, chi dice quell'altro, Gesù è Dio per i cristiani, è solo un profeta
per i musulmani, è stato crocifisso per i cristiani è stato impalato per i
testimoni di geova ecc ecc.
Ovvio che ci sarà chi si ferma al primo Creatore, chi invece al Creatore più
grande del Creatore.
Tutte cose ovviamente indimostrabili e quindi chiunque può dire tutto e il
contrario di tutto.
Io volevo solo evidenziare una certa contraddizione logica fra chi asserisce
come motivazione alla sua credenza, che:
1)ogni cosa esistente deve essere stata creata o progettata da una mente
Superiore e non può essere venuta casualmente.
2)Tale mente Superiore non è però creata o progettata da nessuno.
Mi sembra che il punto 1) ed il punto 2) siano un po' in contrasto, tutto
qui :-))
Ciao.

segno di un'eventuale ira divina.
Certo.
Non impedisce nemmeno di considerarlo un segno della presenza di
un'astronave ipergalattica di un'orda di alieni inferociti :-))
Però resta un fenomeno naturale e non sovranaturale, anche se a produrlo
fosse una divinità, visto che il fulmine può essere riprodotto
artificialmente dall'uomo.
Ciao.

 Ciao.


 artificialmente dall'uomo.
Non è l'essenza del fulmine stesso ad essere in discussione (se sia cioè
naturale o sovranaturale). Se capiamo e spieghiamo sempre
meglio come funziona un'automobile ... stiamo forse avvalorando
l'ipotesi
che non esista qualcuno che l'abbia *voluta* proprio in quel modo?
Sarebbe assurdo fare questo.


 Creatore.
Non scherziamo: quanto detto sara' forse logico per
Francesco Rossi, ma ti assicuro che in realta' non lo
e' affatto.
        Saluti


wrote:
chie4do scusa se NON ho letto tutto il 3D..
se ho letto te di corsa.....
In e s t r e m a     sintesi...
1) creatore del creatore che ha creato.. ecc. ecc.
e' una bufala, derivante dal fatto che _purtroppo_
l'uomo, quando parla di Dio, tende ad usare categorie
che ha mediato dai suoi terrestri e caduchi giorni...
Si applica il rapporto causa/effetto quando uno dei 2
termini e' IMMISURABILE!
2) la chiave di lettura del probl da te posto e' 
semplicissima: basta partire dalla banale osservazione
che nel mondo le cosidette 'dimensioni spazio.temporali'
assumono significato di _generanti_...
e che INVECE per Dio, if any, esse semplicemente NON
giocano, di default.
3) da quanto sopra si deduce con facilita' che Dio, if any,
NON puo' _essere_ il mondo, con buona pace di tante
religioni orientali...
In definitiva il consiglio che ti do' e' di riflettere ad
es. sul tempo, magari partendo dalla osservazione di
Prigogyne sulla sua uni.direzionalita' x sistemi
complessi....
ciao
pietro
------------------------------------------
Dov'eri dunque allora e quanto lontano da me?
 Io vagavo lontano da te... tu, invece, 
eri più dentro in me della mia parte più profonda
 e più alto della mia parte più alta"; 
"eri con me, e io non ero con te".
 E insiste: "eri davanti a me, ma io mi ero allontanato da me,
 e non mi ritrovavo. Tanto meno ritrovavo te". 
Chiunque non trova se stesso non trova Dio, 
perché Dio è nel profondo di ciascuno di noi.
S.Agostino

 pietro
Di un intervento come questo se ne sentiva veramente
il bisogno!!
        Saluti 

         Saluti
Saluti,
Francesco


 sovranaturale è logico ed ovvio.
Mah, è questa consequenzialità che non vedo. Cioè: ammettendo pure che
all'interno della realtà naturale valga sempre e ovunque il principio di
causa-effetto, non ne consegue comunque affatto che la realtà naturale in
quanto tale - nella sua totalità - debba essere qualcosa di causato (e
quindi debba avere un creatore sovranaturale). Può darsi benissimo che la
realtà naturale in quanto tale, nella sua totalità, sia in sé incausata (non
sia un effetto e non abbia una causa), e al suo interno continuino comunque
a succedersi cause ed effetti: rimaniamo infatti su due ordini diversi, uno
interno alla realtà naturale e l'altro esterno ad essa.
Per fare un esempio banale: se abbiamo un tavolo da biliardo su cui tutte le
palle si muovono secondo le leggi meccaniche degli urti, dalla semplice
constatazione del moto delle palle sul tavolo non segue che il tavolo stesso
debba essere una palla che si muove secondo queste leggi: per poter dire
questo, dovremmo perlomeno iniziare a vedere il biliardo che rotola... Allo
stesso modo, per poter applicare il principio di causa-effetto alla natura,
dovremmo innanzitutto vedere prima se essa può essere considerata come un 
effetto: altrimenti, non c'è nemmeno il punto su cui applicare quel che il 
principio ci dice.
Saluti applicati,
Surak 

e' affatto.
Diventa logico se si parte dal presupposto (IMHO sbagliato) che
nell'universo naturale debba sempre esistere la causa ad ogni effetto.
Mi pare di capire che FR parta da questo presupposto, in questo senso è
logico dover introdurre un ente sovranaturale per svicolare da questa
forzatura.
Se tu avessi letto il seguito di ciò che ho scritto, avresti visto che non
condivido affatto la sua premessa.
Premessa che nasce dall'estensione di un principio, valido nell'esperienza
quotidiana di fenomeni che avvengono in una regione molto limitata di questo
universo, a ogni luogo e situazione di TUTTO l'universo che lui considera
naturale.
Ciao.

complessi....
Non capisco cosa c'entra.
Ciao.

regni che percepiamo "sotto di noi".
Non capisco cosa significa.
Il cane è superiore ad una mosca, è una questione di volume cerebrale e
neuroni collegati fra loro.
Ciao.

Dio.
Le leggi fisiche sono principi della ragione, perchè vengono formulate
basandosi su ragionamenti ed esperienze dirette; osservazione dei fenomeni e
studio razionale degli stessi.
Parlare di principi della ragione è troppo generico e poco scientifico.
Ti faccio un esempio: sincronizza due orologi, uno lo lasci a casa, l'altro
te lo porti dietro mentre fai un viaggetto in macchina a 130Km/h (in
autostrada), quando torni e li confronti vedrai che sarà passato lo stesso
intervallo di tempo, cosa ti dice la ragione? che il tempo è trascorso in
maniera analoga nei due sistemi di riferimento.
Questo è quello che la ragione ci ha sempre detto in anni e anni di
esperienza, però rifacendo le misurazioni con orologi atomici (quindi in
grado di fare misure più precise) vedresti che in realtà quello che ti sei
portato dietro ha segnato un intervallo leggerissimamente minore.
Tu mi dirai, ma che mi frega di risparmiare un miliardesimo di secondo o giù
di li, niente ti rispondo io, però questo ti fa capire che quello che ti
diceva la ragione era formalmente sbagliato (seppur ininfluente all'atto
pratico) ma se tu raggiungessi la velocità di 298000 Km/s te ne accorgeresti
anche con gli orologi normali di prima.
Ciao.

interno alla realtà naturale e l'altro esterno ad essa.
Io sono d'accordo con te.
Cercavo di interpretare il pensiero di FR, a questo punto se fosse lui
stesso a chiarirci la questione, sarebbe molto meglio :-)))
Ciao.

Ciao.
Ciao,
Francesco

Superiore.
perche' e' un ragionamento SBAGLIATO in se stesso.
Sono stato chiaro??
pit BUM
-------------------
Nel politeismo si tollerano tutte le religioni, meno il cristianesimo.
Perchč?
Perchč il cristianesimo č intollerante
Intervista a E.M. Cioran-postato da Luigi su ICR.

concerne la conoscenza. Ragione e conoscenza non sono sinonimi.
Questo è vero.
Ma allora devi parlare di principi della conoscenza e non della ragione.
Se una cosa non la si conosce, la ragione non ci dice un bel niente.
Il fatto che l'universo naturale deve obbedire alla causa-effetto sempre e
comunque e dovunque non lo dice la ragione e nemmeno la fisica.
Ciao.

Sono stato chiaro??
Per niente :-))
Devo dire che ho capito poco, non dico che sia colpa tua, magari è colpa
mia.
Non so però se hai compreso bene la domanda che pongo io.
Cerco di riassumere;
Dunque, molti credenti in divinità (lasciamo perdere le varie fedi)
affermano che credono perchè ritengono poco probabile che l'universo così
vasto, complesso, rigoroso, dotato di leggi ben precise, sia casuale e
naturale, ma deve essere frutto di un Progetto fatto da una Intelligenza
Superiore.
E fin qui tutto bene, nel senso che il ragionamento potrebbe anche filare.
Però non sanno spiegare da dove è uscita fuori l'Intelligenza Superiore e
non si pongono lo stesso problema del come è possibile.
Cioè come è possibile che una Intelligenza ci sia e non sia stata creata o
Progettata da nessuno?
Tu mi rispondi che l'Intelligenza Superiore appartiene ad un'altra
dimensione? ma questo non c'entra niente, visto che quando si fanno
affermazioni indimostrabili si può dire tutto e il contrario di tutto.
Io noto una contraddizione fra la premessa sull'universo e l'ipotesi
Creatore, il quale però non rispetta la premessa di partenza.
Cioè si fa una premessa per "dimostrare" (o avvalorare) l'esistenza di un
qualcosa che tale premessa non la rispetta.
Spero di essere stato più chiaro.
Ciao.

Superiore.
Molti di quelli che parlano di "meraviglioso" ordine delle cose il
quale giustifica "pienamente" l'esistenza di un
"creatore-coordimatore" sembrano fingere di ignorare che quest'ordine,
in realtà, può avere un'origine del tutto casuale! Voglio dire che le
regole che governano questa "perfezione" esistono solo nella nostra
dimensione! 
Ma la scienza ci ha già mostrato che in altre dimensioni tali regole
non esistesno! Faccio un esempio. Dall'elettrotecnica e dalla fisica
sappiamo che due cariche elettriche di uguale segno si respingono. E
questo è un principio fisico estremamente importante: la totalità
delle macchine elettriche che conosciamo sfrutta questo principio! Non
solo, ma, sempre sulla base di tale principio, tutti i fenomeni
chimici che sono alla base dei processi vitali si fondano anch'essi su
tale principio.
Eppure, la scienza ci insegna che in determinate condizioni tale
principio sparisce! E' il caso del nucleo dell'atomo, nel quale sono
presenti, a distanze estremamente ravvicinate, i protoni: classiche
cariche positive! Nessuna delle leggi fisiche ci spiega come sia
possibile che tali cariche rimangano così strettamente legate. 
Dal momento che l'analisi scentifica non si "arrende" tanto
facilmente, gli scienziati hanno supposto che altre particelle
subatoniche, come i protoni, conn carica elettrica non definibile a
priori (forse dipendente dalla posizione e dalle distanze
internucleari) riescano, mediante meccanismi non ancora definiti con
sufficiente conforto teorico, a vincere l'enorme forza di repulsione
dei protoni e tenerli vincolati l'un l'altro! 
Tutto questo ci dovrebbe indurre a tener conto del fatto che
l'uniformità e la coerenza delle leggi fisiche attuali, non siano
affatte scontate. Se un giorno si dovesse dimostrare valida la teoria
del "Big-Bang", allora sarebbe anche ipotizzabile che il "successivo",
legato ipoteticamente al collasso del neo ed unico "buco-nero", a cui
si pensa tenderebbe l'universo, potrebbe dare origine ad un universo
che sfugge alle regole fisiche che oggi siamo abituati a concepire e
con cui facciamo i "conti" quotidianamente! E' fantascienza, lo
so..Tuttavia è infinitamente più credibile delle improbabili verità
del messaggio "rivelato" di cui sono portatrici le varie confessioni
religiose!  
Elio

 ha scritto nel messaggio
news:0f9fo0lhmnhe0b42t...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:tROhd.115759$b5.57...@news3.tin.it...




Ciao.
Ciao,
Francesco

affermazioni indimostrabili si puň dire tutto e il contrario di tutto.
e tu ti ci attacchi anche....


della fisica? :-)
Giusto esempio.
Dunque che c'entra il principio di causa-effetto con i principi della
ragione?
Tu hai affermato che l'universo naturale deve seguire tale principio ed hai
detto che questo è un principio della ragione.
Non capisco il perchè, come giustamente ha detto Surak, tale principio vale
all'interno dell'universo (io dico all'interno di date regioni dello
spazio-tempo), ma non c'è motivo di affermare che debba valere per forza
anche applicato all'universo stesso.
In pratica non c'è necessità di avere una causa per l'effetto universo, così
come non si cerca mai la causa dell'effetto Creatore.
Le due situazioni sono equivalenti e sta alla singola persona scegliere una
o l'altra in base ad altre considerazioni personali.
Ciao.

richiede la Fede: NON basta UN 'ragionamento'.
Tu puoi non condivide, ma ti assicuro che ci sono credenti che affermano
proprio quello che ho riportato.
Io intendevo proprio discutere su questo e sono completamente d'accordo sul
fatto che ci vuole la fede e non basta il ragionamento, anche perchè
ritengo il ragionamento contradditorio.
In definitiva tu mi dai ragione, ma il ragionamento non l'ho fatto io, l'ho
solo riportato e l'ho analizzato.
Ciao.

Ciao.
Ciao,
Francesco

 nell'universo naturale debba sempre esistere la causa ad ogni effetto.
Ma neanche per idea!!!
Anche se fosse vero il presupposto di Francesco Rossi,
non vedo come si possa asserire che, se nel nostro universo
valgono certe leggi, queste debbano  per forza valere anche al
di fuori o prima che esso venisse generato, ammesso e non
concesso che non sia sempre esistito.
Ma questo chi lo dice?!?
E in base a quale principio?!?!?
In seguito a quale prova!?!?
La realta' e' che l'unica qualita' di cui Francesco Rossi
appare dotato e' una presunzione abissale ( che peraltro
non si capisce bene da che gli derivi), visto che non ha
capito neppure una minima parte del funzionamento
del nostro universo e si ritiene in grado di sapere che esiste
qualche cosa al di fuori di esso e addirittura di conoscere
le leggi che al di fuori di esso valgono.
            Saluti

 Ciao.
Ciao
Shahruz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

solo riportato e l'ho analizzato.
vedi, elioS, le cose sono state aggiustate in modo tale che
NESSUNO puo' dire:
DEVI _credere_ x forza!!!
ma nemmeno:
e' impossibile credere!!
quindi, conseguentemente, sono cacchi di ognuno di noi,
responsabilita' squisitamente personale....
Forse tu ti sei x un attimo illuso che smontando UN
ragionamento (VECCHIO) di qualche credente
avevi l'ALIBI x NOn credere???
in tal caso: illuso!
pb
------------------------
anche la negazione della liberta' 
presuppone la _liberta'_ e ne porta il carattere.
ed il soggetto della liberta' e' lo spirito.
R.Guardini-Liberta' Grazia Destino-

strane.
Il fatto che resta è IMHO che sono immaginarie e per ora non provate.
Ciao.

determinato dal tipo dei suoi singoli elementi.
Ma lascia perdere....fidati :-)
Ciao

in tal caso: illuso!
Io non mi illudo di un bel niente!
Quello che tu chiami ragionamento vecchio, lo sta confermando in questo 3d
il signor Francesco Rossi.
In quanto al non credere, io non ho bisogno di nessun alibi visto che le
varie fedi esistenti sono palesemente FALSE.
Il Creatore di cui ho parlato in questo 3d non ha niente a che fare con
nessuna divinità delle religioni terrestri.
Io ipotizzavo un Creatore causa dell'universo, ma che poi si è ben guardato
dal mostrarsi all'interno dell'universo stesso, infatti se c'è, nessuno l'ha
mai visto.
Se invece non c'è significa che l'universo stesso ha le proprietà di
eternità che si attribuiscono al Creatore.
Scegliere uno o l'altro caso è del tutto equivalente dal punto di vista
della spiegazione del perchè esiste l'universo, non è più equivalente per
altre motivazioni.
Ciao.

Ciao
Ciao,
Francesco

 in tal caso: illuso!
Non penso che ci sia bisogno di particolari alibi per non credere, Butty:
altrimenti, con tutte le fedi e le possibili credenze che ci sono in giro,
dovremmo passare il 750% del nostro tempo impegnati a costruire alibi...
Qual è il tuo alibi per non credere a Quetzalcoatl?
Quello faceva Elios era semplicemente smontare uno dei sofismi che a volte
vengono accampati da chi non sa riconoscere la natura di scelta della
propria fede e cerca di tranquillizzarsi nell'illusione che ci sia dietro un
qualche processo razionale. Nulla di più: qualcuno avanza delle strane
teorie, e altri puntulmente gliele smontano, facendogli vedere la loro
inconsistenza.
In questo caso, si smontava la fantasiosa applicazione del principio di 
causa-effetto alla natura in quanto totalità, mostrando come 1) non v'è 
motivo per dire che questo principio si possa applicare a questa totalità in 
quanto tale, visto che noi lo vediamo valere solo al suo interno; 2) anche 
volendolo applicare, bisognerebbe prima dimostrare che la natura nella sua 
totalità sia un effetto, altrimenti il principio stesso non scatta; e 3) 
qualora lo si volesse applicare fuori dal suo campo specifico - cioè quello 
del mondo naturale - si aprirebbe allora un rinvio all'infinito nella serie 
dei creatori. No more, no less.
Poi, se uno sente l'esigenza di credere in una qualche divinità, esistenze 
post-mortem, spiriti, resurrezioni, reincarnazioni o quant'altro, lo faccia 
pure, nessuno glielo vieta: anzi, se trova che queste cose lo aiutano a 
vivere meglio quell'ottantina d'anni che passa su questa terra, e non va a 
rompere le palle agli altri con queste sue credenze, fa pure bene a 
crederci. Qui si diceva solo che non sono motivazioni razionali a spingere a 
credere in queste cose: si tenga presente che si tratta soltanto di una 
propria esigenza personale, e che non tutti hanno questa medesima esigenza - 
anch'io ho l'esigenza personale di bere un caffé per svegliarmi al mattino, 
ma non cerco di costruire fantasiose teorie per dire che questa sia una 
necessità razionale e che debba essere un'esigenza di tutti... ^__-
Saluti esigenti,
Surak 

determinato dal tipo dei suoi singoli elementi.
????????????
Dall'... "insiemistica"? Dice questo? Sicuro?... Non mi pare proprio...
Saluti
Woodridge
P.S.: nel complesso: interessante discussione, la sto seguendo.

DECISIONE RESPONSABILE E VOLONTARIA  personale, 
pietro responsabile, volontario e deciso.
--------------------------
 "Un figlio deve abitare la nostra casa
 come un estraneo avventuroso e felice."
Pietro Citati

tentare di dare un senso logico alla fede?
Si' bonanotte.. e come fanno certi soggetti poi a predicare la loro
"razionale" superiorità? L'esigenza al rispetto a tutta una serie di
norme etiche e gerarchie specialmente davanti all'etica scientifico
filosofica del mondo occidentale?
Oh.. c'e' un potere sociale e culturale enorme da gestire ed imporre..
e come lo fai se non hai una convalidazione di questo tipo?
Ciao... :-)
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******
 
www.diolaico.it
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******

 VR
BELLE PAROLE VEROLY. PAPERINO E QUI QUO QUA NN AVREBBERO POTUTO FARE DI 
MEGLIO..IL PROBLEMA E' SEMPRE LO STESSO NN AMMETTI UN'ESISTENZA SUPERIORE 
, TU SEI AL DI SOPRA DI TUTTO E TUTTI TIPICO ATTEGGIAMENTO ATEO...E DEVI 
PER FORZA DI COSA TROVARE RISPOSTE IN UNA SCIENZA CHE E' VENUTA DOPO 
L'INTELLIGENZA DI CHI L'HA CREATA...
GLI UOMINI DI CULTURA IN GENERALE DEVONO SEMPRE TROVARE DELLE RISPOSTE 
FRUTTO DI UN RAGIONAMENTO RAZIONALE LOGICO CHE PERMETTA DI CAPIRE ANCHE 
DOVE IL "DOGMA" E "L'ASSOLUTO" E' INARRIVABILE...
IL PUNTO DI PARTENZA E' ERRATO TU PONI AL CENTRO L'UOMO...MENTRE ESSO E' 
VENUTO DOPO
MA IL SENSO DELL'UOMO QUAL'E'? IL SUO FINE LA SUA META...
PER QUELLI COME TE L'AUTOIDOLATRIA, LA CARRIERA LO SCINTILLANTE SFAVILLIO 
DI UNA PFRESENZA GIA' FALLITA CHE HA BISOGNO DI RIVALUTARE TE E LA TUA 
VITA.
SEI VUOTO IL TUO CONTENITORE E' SOLO PIENO DI PRESUNZIONE E BORIOSITA' DI 
BELLE PAROLE E DI LIBRI 
MA DENTRO RISUONI COME UNA VALLE SENZA TEMPO...NEANCHE L'ECO SI SENTE
IL MIO AUGURIO E' SEMPRE LE STESSO, QUELLO CHE TU POSSA STARE ATTACCANTO 
ALLE TUE TEORIE IL PIU' A LUNGO POSSIBILE E' L'UNICA ANCORA DI SALVEZZA 
TEMPORALE CHE HAI...


>DECISIONE RESPONSABILE E VOLONTARIA  personale,
Questo è vero: la semplice analisi razionale non porta a dire né che gli Dei
esistono, né che non esistono, dunque uno si ritrova a fare una scelta in
base a quelle che sono le sue esigenze.
A me l'idea di un Dio non dice assolutamente nulla, non ne avverto il
bisogno: quel che posso far di bene lo faccio perché io lo ritengo giusto, e
per quel che faccio di male cerco di rimediare, ove possibile, con i diretti
interessati, senza passare dagli Dei; e, se non è possibile rimediare, mi
tengo sul groppone la consapevolezza dello sbaglio fatto, sapendo che tale è
e tale resterà e cercando almeno di non ripeterlo in futuro - bellissimo, a
questo proposito, il racconto del regista coreano Kim Ki-duk in "Primavera
estate autunno inverno".
Naturalmente, se poi gli Dei esistessero e avessero qualcosa da dirmi, sanno
sempre dove trovarmi, ma, in caso contrario, in assenza di evidenze, per me 
è come se non esistessero: non ne sento il bisogno, e vado avanti bene 
ugualmente.
Saluti beneandanti,
Surak 

non ne sento il bisogno, 
quindi nessun <?> inevaso...
OK.
L'importante, IMo la cosa piu' importante, e' che uno sia
in pace con se stesso...
ciao
pit


TEMPORALE CHE HAI...
Il solito bla' bla'.. da bigottino... che neanche capisce l'italiano.
Non c'e' bisogno di replicare. Le cose infondate che hai detto si
commentano da sole...
Buona rosicata... alias rossiluigi11 ;-)
VR


Ciao... :-)
Appunto :-))
Ciao.


Non dirglielo, non vorrei provocargli un danno psicologico :-))
Già ora è convinto di avermi messo con le spalle al muro.
Ciao.

inconsistenza.
Quoto :-))
Ciao.

Nessuna risposta :)
A volte č meglio non rispondere......  :-P
Ciao.

 OK.
...No no, di <?> e anche di <!> inevasi ne restano un'infinità... ^__^
Alcuni li risolvo strada facendo, altri probabilmente li risolverò, e ad
altri ancora, altrettanto probabilmente, non troverò risposte. Molti, poi,
non avranno nemmeno risposte, ma saranno solo il frutto di domande che
partono da presupposti sbagliati: l'universo non sarà mica obbligato ad
avere un "perché" con cui rispondere a qualunque dubbio e problema che passi
per la testa degli abitatori di un piccolo sistema solare periferico tra
miliardi di altri in una galassia tra miliardi di altre...
Quello di cui non sento il bisogno è di voler dare a tutti i costi una
risposta anche quando non sono in grado di darla: se ho un <?> inevaso e non
so rispondere, non rispondo e me lo tengo inevaso, ci convivo. Anche perché
non siamo comunque onniscienti, e l'alternativa non è tra il non avere una
risposta e l'averla, ma tra il non averla e, appunto, il *credere* di
averla; ma se tanto mi dà tanto, preferisco dire che non ce l'ho: non sento,
appunto, il bisogno di credere di averla, e trovo preferibile convivere con
i miei dubbi.
Saluti conviventi,
Surak 

 wrote cose che personalmente ho
trovato sagge, soprattutto xche' ho giustappena in evidenza
i contenuti di uno dei tanti NMR : i Rosacroce (stasera vado
ad una loro conf...) e giustappunto il VOLER dare una
risposta, per giunta 'originale' , ad ogni domanda genera
cose strane del tipo che sta gente per 108 anni vanno 
_in sonno_ e poi si risvegliano.. o che Gesu' era di razza
ariana, e che x ordine di Tiberio fu deposto vivo dalla
croce e cosi' via...:
Meglio, mmolto meglio a quel punto ammettere che ci sono
domande senza risposta, come fai tu!
ciao
pietro


Ciao.
Bye... 


OK. (Che poi e' l'unico "realmente" proponibile... mi accodo... )
Infatti.
gli dei delle varie fedi sono palesemente falsi e non c'è molto su cui
discutere.
Mentre il Creatore da me definito, cioè che "crea" e poi si defila facendosi
i fatti propri, potrebbe al limite essere più verosimile, proprio per il
discorso che hai fatto tu.
Io infatti non lo definisco ne Amore, ne Infinita Bontà ecc ecc per questo
ti ho detto che era un'altro discorso.
Ciao.

ti ho detto che era un'altro discorso.
OK


Ciao.
Ciao,
Francesco
"La meravigliosa disposizione ed armonia dello spazio possono essersi
formate solo sulla base del piano di un Essere onnipotente: questa č
la somma delle mie conoscenze."
                                 Isaac Newton (astronomo - fisico)
                                 Paul Diriac (fisico-matematico)

Woodridge
Saluti,


 VR
 ma che ricerche e che dimostrazioni oe''' scherzi!!! tu nn sei in grado 
di dimostrare neanche quante dita hanno una mano datti na calmatina e 
smettila di copiare senno' ti rimandiamo a scuola ehehehehe  :-)


tu nn sei in grado di dimostrare neanche quante dita hanno una mano datti na calmatina 
Beh.. la tua ne avanza sicuramente quattro.. 
a te ne basta solo una... 
Quella e' l'unica cosa puoi (provare a) fare... 
e neanche e' sicuro che tu ci riesca...
Bye... mentekat... e nun te la prendere.
T'e' totalmente incommensurabile... la questione.
 :-) 
C'e' gia' la neve eh lassu'! 
Bene... almeno si attenua il tuo tanfo. :-)
VR


Magari per te un insieme di lettere può essere di tipo numerico :-)
Di che tipo è l'insieme universo?
di tipo stelle? :-)
Ciao.

Per esempio quandosi lascia la sagoma sul muro :-)
No, quando l'interlocutore sposta il problema.
Ciao.

 VR
IL SOLITO PERSONAGGIO INATTENDIBILE CHE SPARA COSE A VANVERA...SCRIVETE 
N'ALTRO LIBRO PIENO DI IDOZIE CHE E' MEGLIO IN QUANTO AL MENTEKAT 
BIGOTTINO..BHE E' LA TUA PROVENIENZA NN SNATURARLA NE RINNEGARLA E' IL TUO 
STATUS ORIGINARIO...PICCOLO IMPOTENTE PIENO DI PAROLE INUTILI E PRIVO DI 
SIGNIFICATO


SIGNIFICATO
Bla' bla' bla'... Bla' bla' bla'... 
Ciao ciao vuoto e laido sputastio represso.... ;o)
Ah... Quando ti va' di prenderti qualche scuffolotto (dialettico...
ovviamente, non  mi abbasso a sfiorare neanche un merdischio come
te... ) fallo sapere... che vengo su' a trovarti... cosi' mi tolgo lo
sfizio di coglionarti per largo e per lungo (magari al bar di piazza?
O preferisci l'altro piu' giu'?) guardando in faccia il liscio nulla
biloso e bernoccoloso che contraddistingue un inetto come te... 
VR


 ha scritto nel messaggio
news:gtUjd.144503$b5.71...@news3.tin.it...


No, quando l'interlocutore sposta il problema.
Vai tranqui ... č la sagoma :)


Ciao.
Ciao,
Francesco.
"Un'interpretazione dei fatti basata sul buon senso suggerisce che una
superintelligenza ha manipolato la fisica, come pure la chimica e la
biologia, e che in natura non esiste nessuna forza cieca degna di
nota.
I numeri che si ottengono partendo dai dati di fatto mi sembrano
talmente schiaccianti che questa conclusione è praticamente fuori
discussione."
                              Fred Hoyle (fisico)

 biloso e bernoccoloso che contraddistingue un inetto come te...
BRAVO ROBY VEDO CHE LE OFFESE TI SI ADDICONO DI PIU' PERO' CHE IMPETO MI 
FAI QUASI TREMARE...
 
BAR? PIAZZE? MHA....ACCQUA, E MOLTO ALTA ..FAI TE, TI FACEVO PIU' ATTENTO 
ED INTELLIGENTE ..CHE DELUSIONE AD OGNO MODO POSSO VENIRE IO  ALLA TUA 
SCUOLA C'E' VICINO UN BAR..POTRESTI TROVARE UNA NUOVA OCCUPAZIONE PIU' 
CONSONA AL TUO MODO DI ESSERE; MA CREDO SOLO DI SPRECARE IL MIO TEMPO..LE 
PERSONE VUOTE ED INUTILI NN MI RIGUARDANO INFONDO HO SOLO SCHERZATO CON 
TE, ANCHE SE AL LA BASE C'ERA UN CHIARO MESSAGGIO DI DISAPPUNTO PER CIO' 
CHE SCRIVI, CERTO E' SOLO UNA MIA OPINIONE NN MI PERMETTEREI MAI DI 
CONTRADDIRE L'ASSOLUTO TERRENO CHE CREDI DI RAPPRESENTARE.BENE CHIUDIAMO 
STA FARSA CHE SA DI RIDICOLO ...E' STATO CMQ UN PIACERE E SE CREDI DI 
CONOSCERMI DAVVERO? BE ALLORA SAI DOVE E COME TROVARMI TI ASPETTO A PRESTO 
E AUGURI PER LA TUA VITA INFONDO ANCHE LE NULLITAì MERITANO RISPETTO ED IO 
TI RISPETTO AL CONTRARIO DEL TUO MODO DI PENSARE DELL'ESSERE UMANO.
ADDIO GENIO NN HAI CAPITO MOLTO MA FA NULLA
E BUONAFORTUNA...NE HAI BISOGNO


causa della contingenza dei suoi elementi
Mi spieghi bene dove starebbe scritto che per la logica degli insiemi
l'insieme eredita tutte le proprietà dei suoi elementi? Una retta è un
insieme di punti, ma non è adimensionale. R se non ricordo male è
l'insieme delle parti di N, ma non è numerabile. E così via, per
l'appunto, all'infinito. Se utilizzassimo la logica a questo modo
saremmo ancora fermi ad Achille e la tartaruga...
GIGAMAIL by X-Privat: 
http://www.x-privat.org/gigamail.php

CONOSCERMI DAVVERO? 
Senti vigliacchetto pusillanime e mentekatto. 
Hai le palle per farti avanti OK. dove vuoi. Fallo... 
Altrimenti per me puoi andare dove sai.
Vediamo cosa sa fare un laido essere come te.
Ho proprio curiosità di vedere in faccia il nulla.
Forza... basta ciance.


valere anche per l'Universo stesso (risposta alla tua domanda).
Prima di tutto devi dimostrare che vale in tutto l'insieme e non in un suo
sottoinsieme.
Seconda cosa, l'insieme è caratterizzato dalle proprietà dei suoi elementi,
ma non ha lui stesso la proprietà in questione.
Esempio: l'insieme dei numeri naturali pari non è un insieme pari.
Insieme pari non vuol dire niente.
Gli insiemi non sono ne pari ne dispari.
Ciao.

della logica, in part. della logica dell'insiemistica.
altrochè!
:-))
Saluti insiemistici.

 Gli insiemi non sono ne pari ne dispari.
...Probabilmente non ha sentore di che cosa siano le classi "normali" e del 
perché, appunto, si chiamino così... ^__-
Saluti insiemistici,
Surak 

 Saluti insiemistici.
Saluti,
Francesco
"La meravigliosa disposizione ed armonia dello spazio possono essersi
formate solo sulla base del piano di un Essere onnipotente: questa è la
somma delle mie conoscenze."
                         Isaac Newton (astronomo-fisico)
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Devo confessarti che la tua logica mi affascina :-))
Vero eh? :-) Ma secondo te e' "logica" quella logica? Sai... piu'
volte me lo sono domandato.. .:-)


 VR
TI LASCIO ALLA TUA INUTILE E VUOTA VITA NN HO ALTRO DA AGGIUNGERE HO AVUTO 
LA DIMOSTRAZIONE CHE SEI DAVVERO RIDOTTO MALE...
IN QUANTO ALLE TUE ALLUSIONI ....BHE LASCIAMO PERDERE CHE E' MEGLIO.
NN SONO ABIUTATO A NUTRIRMI DI QUALCHE ASSURDA TEORIE E AD ILLUDERMI DI 
ESSERE UN "GRANDE" LASCIO A TE QUESTA INCOMBENZA.
SEI BRAVO AD OFFENDERE BENE, VEDO CHE LA TUA DIALETICA NN VA OLTRE IL 
"MERDISCHIO ECC.. BRAVO VERO SEI DAVVERO PEGGIORATO, TI CONSIGLIO UNA 
INTENSIVA CURA DI VIAGRA FORSE FA EFFETO MA PER QUELLI COME TE LA VEDO 
DURA MOLTO DURA PRATICAMENTE IMPOSSIBILE.
CURATI ADDIO.... E SII UMILE UNA VOLTA TANTO E NN RIEMPIRTI DELLA TUA 
ILLUSORIA SACCENZA
NN DIAOGHERO' PIU' CON TE...TI ASPETTO DI PERSONA


 VR
TI LASCIO ALLA TUA INUTILE E VUOTA VITA NN HO ALTRO DA AGGIUNGERE HO AVUTO 
LA DIMOSTRAZIONE CHE SEI DAVVERO RIDOTTO MALE...
IN QUANTO ALLE TUE ALLUSIONI ....BHE LASCIAMO PERDERE CHE E' MEGLIO.
NN SONO ABIUTATO A NUTRIRMI DI QUALCHE ASSURDA TEORIE E AD ILLUDERMI DI 
ESSERE UN "GRANDE" LASCIO A TE QUESTA INCOMBENZA.
SEI BRAVO AD OFFENDERE BENE, VEDO CHE LA TUA DIALETICA NN VA OLTRE IL 
"MERDISCHIO ECC.. BRAVO VERO SEI DAVVERO PEGGIORATO, TI CONSIGLIO UNA 
INTENSIVA CURA DI VIAGRA FORSE FA EFFETO MA PER QUELLI COME TE LA VEDO 
DURA MOLTO DURA PRATICAMENTE IMPOSSIBILE.
CURATI ADDIO.... E SII UMILE UNA VOLTA TANTO E NN RIEMPIRTI DELLA TUA 
ILLUSORIA SACCENZA
NN DIAOGHERO' PIU' CON TE...TI ASPETTO DI PERSONA


...non ho mai menzionato la massa.
Giusto, non hai parlato di massa ma di materia.
Poco male, l'osservazione e' immediatamente adattabile.
I fotoni, la luce, le radiazioni... *non* sono materia. Sono *altro*
dalla materia. Non fanno parte dell'Universo? Non direi. C'e' allora
qualcosa di immateriale nell'Universo, di cui facciamo esperienza.
Nota: e' buffo osservare come questa affermazione sulla materialita'
come caratteristica dell'Universo e di cio' che vi "e' contenuto" sia
stata ora sulla bocca... ehm... tastiera di Francesco Rossi, dopo essere
stata mesi fa proposta da Franco su ICA. Prima Franco, l'apostolo
dell'ateismo razionale, poi Francesco Rossi, l'ideologo della fede e
della spiritualita'. Ad entrambi e' stato proposto l'esempio di luce e
fotoni (a Franco da me, a Rossi da Elios). Niente di che e' contenuto in
questa osservazione, solo per celiare, solo per osservare come a volte
gli opposti coincidono... :-)
Saluti
Woodridge


TI ASPETTO DI PERSONA
Si'? E dove? Ah... Dimmelo che arrivo subito... e ti sistemo il
problemino...  
Con te infatti basta aprire la tua valvola... e il vuoto si esternera'
in toto. Sara' uno schifo.. ma almeno vedrai cosa contiene la tua
scatola cranica. Il nulla.
Beh... s'e' capita che te la sei data a gambe.
A te non serve il viagra. A te servono le palle... Che non hai.
Puoi anche andare a fare dove sai per me.
Hai fatto la tua classica figura di merda... 
vigliacchetto bigottino... mostri quanto sei cretino. (E vigliacco)
Sei un lurido quacquaracqua'.... 
Affa.
E togliti dagli zebedei lurido e codardo ammasso di schifosa merda
bigotta.
VR


Io non ho mai parlato di massa.
Hai parlato di materiale.
io ad un qualcosa di materiale ci associo la proprietà di possedere una
massa, non so tu.
Dovresti allora definire meglio cosa intendi per oggetti materiali o
immateriali.
Aldilà di questo, vorrei riassumere la questione.
Lasciando perdere gli insiemi che non c'entrano nulla, tu affermi che
l'universo è un effetto e quindi deve avere una causa al di fuori di se
stesso.
A parte la difficoltà di capire cos'è e dov'è il di fuori dell'universo
(visto che la parola stessa sta indicare il tutto), il problema è che per
essere un effetto, l'universo dovrebbe aver avuto un inizio nel tempo (cioè
prima non c'era e poi è iniziato).
Tu mi dirai, ma certo...il big bang è avvenuto più o meno 15-20 miliardi di
anni fa, quindi l'universo ha avuto un inizio.
Vero, però il big bang non parte dal nulla, ma parte da un punto iniziale in
cui si considera tutto l'universo concentrato in una singolarità (densità
infinita, quindi massa ed energia c'erano ed erano finite).
Inoltre dalla relatività sappiamo che il tempo non è disgiunto dallo spazio,
quindi dobbiamo chiederci se ha senso parlare di tempo prima del big bang.
Altro problema, qual'è la fisica giusta per una situazione del genere? vale
sempre la relatività generale oppure no?
Tutte domande senza una risposta, almeno per ora.
Ecco che siamo alla solita situazione, perchè c'era questo punto di densità
infinita? la risposta che si può dare è che l'ha creato dal nulla un
Creatore che c'è sempre stato senza un perchè, oppure si può dare la
medesima proprietà del Creatore alla singolarità stessa da cui avviene il
big bang.
Entrambe le soluzioni risultano alquanto incomprensibili alla mente umana,
però io le metto sullo stesso piano di incomprensibilità, invece altre
persone, non so il perchè, ritengono incomprensibile un'energia
dell'universo costante ed eterna, mentre non si pongono domande sul Creatore
costante ed eterno.
Anche se IMHO il punto è un'altro, che a parità di incomprensibilità, si
preferisce l'opzione più conveniente, ed è fuor di dubbio che per l'uomo è
meglio avere un Creatore che ci AMA ALLA FOLLIA piuttosto che un universo
menefreghista.
Ciao.

qualcosa di immateriale nell'Universo, di cui facciamo esperienza.
Non solo, ma cosa vogliamo dire dei buchi neri o delle stelle di neutroni?
si può parlare sicuramente di oggetti materiali (hanno sicuramente massa),
ma non si può parlare di materia così come noi la conosciamo sulla terra.
Una stella di neutroni è un qualcosa di estremamente diverso dagli oggetti
di materia che maneggiamo abitualmente, li gli atomi sono stati
"schiacciati" e siamo in uno stato di super densità.
A parte questo mi sembra assolutamente inutile trattare l'universo come un
insieme; a cosa serve a cosa porta? direi a nulla.
Ciao.
Elios

 Woodridge
Saluti,
Francesco
"Per quanto si voglia guardare, non troviamo da nessuna parte, tra
religione e scienza, una contraddizione, ma precisamente, nei punti più
decisivi, perfetta concordanza. La religione e le scienze naturali non
si
escludono a vicenda, come molti oggi credono o temono, ma si completano
e si connettono reciprocamente."
                                Max Planck (fisico)


 Ciao.
Ciao,
Francesco


 VR
NN MI ABBASSO ALLA TUA STREGUA, SEI UN UOMO FINITO E NN AGGIUGNO ALTRO HO 
SAPUTO ED AVUTO CIO' CHE VOLEVO VERIFICARE E  MI BASTA TI LASCIO AI TUO I 
INSULTI GRATUTITI PICCOLO UOMO
SAPPI SOLO CHE SONO   ARRIVATO DOVE TU NN PUOI NEMMENO IMMAGINARE DI 
ARRIVARE...NN NE SEI CAPACE LE TUE OFFESE SONO LA DIMOSTRAZIONE DEL TUO 
DELIRIO.. TI LASCIO ALLA TUA FOLLIA...CIAO ANZI ADDIO MEZZO UOMO


DELIRIO.. TI LASCIO ALLA TUA FOLLIA...CIAO ANZI ADDIO MEZZO UOMO
Ma riva' a cagarti... cafone e vigliacco d'un mentekat bigottino.
Sappi... Quando vuoi presentati. I ceffoni (dialettici) te li tengo da
parte... 
E ora smamma... pussa via... inetto.
VR


pensare niente di maggiore.
L'uomo può intuire qualsiasi cosa, può immaginare quello che vuole, ma
dall'immaginazione alla realtà il passo è molto lungo.
Ciao.

utilizza per descrivere certe situazioni,
Vero, ma se i modelli funzionano e danno risultati sperimentali giusti, non
c'è motivo di ritenerli sbagliati.
Ciao.

 Ciao.
Ciao,
Francesco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ciao.
Ciao,
Francesco
"La meravigliosa disposizione ed armonia dello spazio possono essersi
formate solo sulla base del piano di un Essere onnipotente: questa è la
somma delle mie conoscenze."
                         Isaac Newton (astronomo-fisico)


circonda
Periodo un po' contorto, spero di aver ben capito.
Se e' cosi'... caro Elios, ecco per esempio delle frasi che giudico
insensate.
Dunque... io non mi sono stupito! Non mi stupisce che il fotone, pur non
materiale, sia "esistente", per usare questo termine, o sperimentabile.
"Sperimentabili come esistenti in se' e per se'", "stupirsi", "non
metterli tra gli oggetti reali"... non c'e' niente di esistente o reale
piu' o meno di un'altra cosa, non tra cio' che si sta intendendo. Il
fotone (*), non materiale, ha la stessa dignita' di esistenza, di
realta' di ogni oggetto materiale che tu possa toccare con le tue mani.
O, se preferisci, quest'ultimo non ne ha un briciolo in piu' del primo.
E non c'e' niente di cui stupirsi di questo, non mi pare di avere
manifestato stupore, ne' mi pare lo abbia fatto Elios cui spetta la
paternita' di questo esempio in questo thread. Era, anzi, per farti
vedere un'*evidenza* (altro che stupore!) di qualcosa di non materiale
che pure permea l'Universo al pari della materia.
(*) avevo nominato apposta, accanto al termine fotone, luce e radiazione
in generale, a prescindere dal modello di fotone, prevedendo
disquisizioni poco sensate su cio' che non e' chiaro. La luce non e'
materiale... e non c'e' bisogno di ricorrere al concetto per molti
astruso e "non reale" di fotone, e non c'e' bisogno di tirare in ballo
il caro Einstein...
Saluti
Woodridge


 ******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******


 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Woodridge
Saluti,
Francesco.


del trascendente e quindi del non comprensibile razionalmente.
Quindi lui postula per ragioni a noi sconosciute, che l'universo deve essere
comprensibile al 100% mentre la divinità può essere incomprensibile.
Quindi per l'universo dire che c'è perchè c'è non va bene, per la divinità
si.
In pratica i credenti che non si accontentano di non saper rispondere a
domande incomprensibili e vogliono invece comprendere tutto l'universo, per
comprenderlo tirano in ballo un'entità incomprensibile.
Tutto questo è molto curioso non trovi?
:-))))
Ciao.

Perché, oggi credi di conoscere il mondo? :-)
Certo.
So che mi trovo su un pianeta che ruota attorno ad una stella, so come
funziona la stella in questione, so che ci sono altri 9 (o forse più)
pianeti orbitanti attorno alla stella, so quali sono le distanze fra i
pianeti e la stella e fra questa stella e le altre stelle.
Sicuramente so tanto e tanto di più rispetto a chi è vissuto in questo mondo
nel lontano passato, quando non c'era la minima idea di dove ci si trovasse
e cosa fosse quella cosa azzurra (il cielo) sopra la testa, tanto è vero che
nell'immaginario vi si attribuiva la dimora delle divinità.
Non so ovviamente tutto, e come ti ripeto, si potrà saperne di più in
futuro, ma non è detto che si riesca a comprendere l'esistenza stessa
dell'universo.
Cosi come c'è un limite fisico invalicabile alla velocità (quella della
luce), così potrebbe esserci un limite ben preciso alla comprensione da
parte del cervello umano.
Ma ripeto quello che ho scritto:
"Però per la ragione (secondo te) diventa soddisfacente dire che il Creatore
esiste perchè esiste punto e basta.
è questo il paradosso, quello che non soddisfa la ragione (sempre secondo
te) in un caso, improvvisamente la soddisfa nell'altro caso, curioso non
trovi?"
Ciao.

AHAHA    AHAHAHAH     AHAHAHAHA
OK. Domani mattina (domenica) al bar di Piazza centrale a San Ginesio.
A che ora?
Attendo conferma.
Dai. 
VR

On Sat, 13 Nov 2004 13:20:04 GMT, VR <LEVAv...@LEVAvirgilio.it>
wrote:

P.S. 
1) E' quello in provincia di MC sia chiaro. Sai... dopo trovi scuse
stupide... 
2) Conferma entro stasera ovviamente.
VR

 VR
 san ginesio???? ahahahha
e che è
aoooo
ma per chi mi prendi o genio
ahahahahaha
che buco che hai fatto
sei divertente
preferisco tolentino o macerata...meglio

preferisco tolentino o macerata...meglio
Oh... Bene... scegli pure bigottino... e di' dove e quando. 
Non c'e' alcun problema per me. Ti porto gli sganassoni dove vuoi...
:-)
OK. Domani passo a vedere su Internet cosa proponi.... bigottino....
Ah... prova - sempre che tu abbia un minimo di fegato... anche a dirci
chi sei... perche' se dunque non lo so' come chiamarti... oltre che
bigottino... Sai... e' da ridere entrare in un bar e dire al
gestore... "Scusi, se si presenta un anonimo tizio di nome "bigottino"
che chiede di me me lo mandi al tavolo".
Quello si scompiscia dalle risate :-)
Va bene rossiluigi11? Ometto la @ ed il resto altrimenti quello crepa
dalle risate. ;-)
Vediamo se hai le palle... dai.. .:-)
.... "bigottino"
Bye
VR
*La condotta etica e sociale dell'uomo deve basarsi effettivamente sulla
compassione, senza ricorrere ad alcun principio ideologico religioso, gli
uomini sarebbero da compiangere se  dovessero essere frenati dal timore di
un castigo o dalla speranza di una ricompensa dopo la morte.*


 VR
CON TE NN CI VOGLIONO LE PALLE, MA UNO STOMACO DI FERRO PER SOPPORTARE LE 
STRONZATE CHE SCRIVI OLTRE AD UN BEL RAFFREDDORE PER NN SENTIRE IL TANFO 
CHE LASCI..NN MI SPRECO PR QUELLI COME TE...
RIPETO STO VERIFICANDO COSA SEI.INFONDO I FORUM O GLI NG SONO FATTI PER 
IMPARARE NO?
BHE IO HO CONCLUSO CHE DA TE NN C'E' NULLA DA IMPARARE SEI SOLO UN 
PRESUNTUOSO PIENO DI SE, CAPACE DI NULLA...ED ORA CHIUDO DEFINITIVAMENTE 
IL DISCORSO ...BASTA ED AVANZA.


un pò esagerato stavolta :-)
Addirittura! Porca miseria, che ho fatto!!...
:-)
Dunque, molto semplicemente, materiale e' cio' che ubbidisce a
determinate leggi e che esibisce determinate interazioni. Non e' materia
cio' che segue altre leggi e esibisce modi di interagire differenti. La
luce, e la radiazione (il fotone altro non e' che una descrizione di
cio'), e i campi, appartengono a questa seconda categoria, le leggi che
ne descrivono il comportamento *non* sono quelle della materia.
Materia e radiazione hanno eguale dignita' di "esistenza", qualunque
cosa possa voler dire questo sostantivo.
Questa e' la risposta a cio' che intendo io, e non solo io (e' la stessa
cosa di quei discorsi sulle probabilita', ricordi? Non ho detto niente
di astruso o di esclusivo...), per materiale e non. Sono consapevole sia
che cio' mi e' probabilmente dettato dalla "deformazione professionale",
sia del fatto che la "definizione" potrebbe non corrispondere a cio' che
invece intendi tu (niente di male, del resto...).
Spero di aver risposto alle tue domande ed essermi spiegato. In caso
contrario, come e' che si dice, chiedete e...
Saluti
Woodridge


 Eppure Einstein dubitava proprio del valore ontologico del fotone.
E non solo, se e' per questo.
Scrivevo di come la storia fosse stata piu' complessa, e buffa, di
cosi'.
In breve, per quanto mi consta.
Einstein e' stato il primo a introdurre il concetto (ma non il termine!)
di fotone: egli *descrisse* l'effetto fotoelettrico, inconcepibile
secondo l'elettromagnetismo classico, *ammettendo* che la radiazione
scambiasse energia in quanti proporzionali alla frequenza.
E' questa e' l'essenza del fotone.
Bene, l'idea e' stata adottata largamente. E funziona come poche altre
in tutta la storia della fisica!! (se mi passate questa casereccia
espressione)
Questa idea e' tra le basi della quantizzazione.
Per cui Einstein e' "inquadrabile" tra i padri della teoria quantistica.
E il buffo e' che Einstein alla teoria dei quanti non ci ha mai
*creduto*!!
(prego notare il termine "creduto")
Einstein ribadi' a lungo che cio' che aveva introdotto, con intuito
supremo, per descrivere l'effetto fotoelettrico, era da considerarsi
solo un "artificio". E alcuna valenza "ontologica", come tu scrivi,
andava attribuita alla cosa.
Il fatto e', come scrivevo qualche post piu' su, che Einstein,
filosoficamente parlando, e' stato tra i grandi della scienza uno dei
pochi a ritenere che esistesse una realta' oggettiva "la' fuori". Per
lui era quindi sensato il concetto di esistenza ontologica o meno. Non
per altri, per cui le "remore" di Einstein venivano ad essere poco
sensate. Inoltre, la convinzione di Einstein sulla realta' oggettiva gli
impediva di accettare la teoria quantistica, non per i quanti in se' ma
per altri aspetti legati a concetti probabilistici e al ruolo
dell'osservatore.
E' per questo che sopra rimarcavo il termine "creduto": le convinzioni
di Einstein in materia di quanti non erano dettate da alcun criterio
scientifico. Non da osservazioni sperimentali, non da considerazioni
logiche, non da calcoli teorici, bensi' da una convinzione preconcetta
che mal si sposava con tale teoria suffragata dalle osservazioni!
E da questo rifiuto della teoria nella sua forma probabilistica che
nasce la famose frase "Dio non gioca a dadi".(*)
Saluti
Woodridge
(*) Frase quanto mai abusata e inappropriatamente usata. E' spesso
considerata indice del fatto che Einstein credesse in un dio
antropomorfo o personificato, che fosse quello dei cristiani o degli
ebrei (la famiglia era ebrea). In realta' dal pensiero di Einstein
questa idea era lontana: egli, anzi, la aborriva.


Tutto questo è molto curioso non trovi?
Beh, in fondo è un procedimento molto comune. Basta pensare alla
matematica: per risolvere una forma indeterminata, prendi l'infinito e
lo sposti da un'altra parte che ti disturba di meno...
arthur 
--
Principessa Lou Ling, ava dolce e serena
Che regnavi nel tuo cupo silenzio
E in gioia pura
E sfidasti inflessibile e sicura l'aspro dominio
Oggi rivivi in me
--
X-Privat Project - 
http://www.newsserver.it/

IL DISCORSO ...BASTA ED AVANZA.
Pe' capi' che sei un cagasotto.
Lo sapevo.. e questa e' la prova evidente.
Merda cacasotto.... 
Sei solo questo. Un mentekat, bigottino.. e cagasotto... pavido...
vigliacco etc.
Solo questo tu sei. Questo hai mostrato "a tutti".
Che sei un quacquaracqua'... che appena uno lo spinge ad uscire dal
suo merdischio se la da' a gambe....
Ma "tu non sai cosa sono io"... hai scritto l'altro giorno..
No. Lo so. Un cagasotto... merdischioso.
Addio.. e non rompere piu' gli zebedei... merdischio impotente.
VR


 Woodridge
Saluti,
Francesco.


 VR
ahahahahahha  :-)  :-)
t h e       e n  d
vecchio uomo   terminale privo di senno  ma pieno di se....buonavita 
vecchio        addio mezzo uomo


Niente ciance....
Eh... eh... Hai fatto la tua solita figura: di merda....
Perche' hai dimostrato a tutti quel che sei: un CAGASOTTO!
Ecco perche' sei solo tanfo...  
Adios CAGASOTTO...
VR


> VR  ====   nullita'  :-)  :-)


Se ti ho dato un pò di spago in quel senso...
??
Questa non l'ho capita tanto... mi hai dato spago... davvero non
capisco: parlavi di materiale e non con Elios, di esistente e non, ed
Elios ti ha portato l'esempio della luce. Anzi, del fotone. Cose
vostre... io mi sono permesso di disquisire solo quando ho letto che
questo non va inteso come una cosa esistente, a differenza
dell'esistente, e' un artificio (o qualcosa del genere, non ricordo)...
solo su questo punto ho tenuto, e tengo, a correggere l'errata visione
che hanno i piu', sull'aspetto tecnico dello stesso non sono entrato. E
non capisco lo "spago" dato a me...
Saluti
Woodridge


 un castigo o dalla speranza di una ricompensa dopo la morte.* invece io che 
so un grande, ho capito tutto. d'altronde sono talamente intelligente da 
superare ogni logica etica.


CAGASOTTO (TM) 
VR


CAGASOTTO... (TM)
VR
*La condotta etica e sociale dell'uomo deve basarsi effettivamente sulla
compassione, senza ricorrere ad alcun principio ideologico religioso, gli
uomini sarebbero da compiangere se  dovessero essere frenati dal timore di
un castigo o dalla speranza di una ricompensa dopo la morte.*


 VR
sembra tu sia incurabile...
mi spiace per te---ciao clown


sembra tu sia incurabile...
Dici? Peccato.. hai toppato ancora una volta.
E' che tu hai dimostrato che sei CAGASOTTO.
Adios
VR


 Woodridge
Saluti,
Francesco.

 o la non esistenza, quantomeno di ciň che ci circonda? :-)
A domanda rispondo (ma... come interpretare lo smile?).
Risposta secca o articolata?
Secca: no.
Articolata (beh, poco... diciamo un sunto): mi sono abituato a pensare
che tutto cio' che ci circonda, che "vediamo", di cui facciamo
esperienza, e' comunque conosciuto solo per il tramite di quelli che
sono i nostri modelli descrittivi. Alcuni ci sono assai naturali, altri
meno e sembrano rispetto ai primi prodotti "ad hoc", ma alla fine e'
solo legato alla quantita' di esperienza che facciamo di una cosa o di
un'altra. Tutti i modelli hanno la stessa valenza, e possono funzionare
o no. Da qui a dire che sono corretti o meno, beh, e' qui che si va nel
concetto di esistenza: esiste davvero una realta' oggettiva la' fuori,
rispetto alla quale e' sensato dire che una conoscenza sia giusta o
sbagliata? Alcuni dicono di si' (tra questi c'era Einstein), altri
dicono di no, altri dicono che non ha nemmeno senso porsi la domanda,
tanto in un caso o nell'altro noi non possiamo che descrivere secondo i
nostri modelli, prodotti direttamente o indirettamente dai nostri
sensi/strumenti di interazione. Io mi ritrovo in questa terza posizione.


 Woodridge
Saluti,
Francesco


 Ciao.
Ciao,
Francesco.
