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Titolo: Primi cristiani


Non ho mai avuto dubbi sul fatto che Celso sia stato un grande filosofo ed
un grande erudito. Le sue conoscenze della cultura greca ed ebraica erano
ben superiori a quelle dei cialtroni patristi dell'inizio secondo secolo, i
quali si limitarono ad eseguire un operazione di "collage" delle varie
notizie o pseudo tali che riuscivano ad avere. Non solo essi mistificarono
queste notizie secondo l'obiettivo che si erano riproposto, ma si
inventarono di sana pianta tutto ciò che "mancava" per raggiungere tale
obiettivo!
Le cose che Celso scrisse nella sua opera "Del Discorso Veritiero" furono
assai di più di quelle che Origene (forse il più "onesto" tra i "padri" e
sicuramente il più erudito) quotò! Lui stesso non si trovò d'accordo con le
varie mistificazioni operate da altri, come quella di dare arbitrariamente
una data di nascita a Gesù (data che fu frutto dell'insulsa fantasia
patrista!).
Origene utilizzò Celso, uno per tutti, per la sua opera di "confutazione",
ma è chiaro che il filosofo non fu il solo a scrivere contro le falsità
predicate dai "padri" cristiani.
Tertulliano ci riporta la vicenda di Valentino e ci fa capire che costui
venne scippato della carica di Vescovo di Roma (papa, come allora erano
chiamati i vescovi di tutte le ecclesie) mediante corruzione: a
testimonianza di ciò che era realmente l'ambiente del primo "patrismo".
Ambiente destinato a corrompersi ulteriormente nel proseguio
dell'"avventura" cattocristiana, sino ad arrivare al Medio Evo, quando tale
corruzione raggiunse vertici mai più raggiunti!
Il posto che sarebbe spettato a Valentino venne occupato fraudolentemente da
Aniceto. Probabilmente costui fu il primo vero vescovo di Roma, l'unico di
cui si ritrovano tracce storiche nell'incontro che egli ebbe con l'inviato
delle Chiese d'Asia, Policarpo, per discutere la faccenda della celebrazione
della Pasqua. (le Chiese d'Asia, di formazione ebionita-apostolica, erano
aderenti alla tradizione giudaica e festeggiaggiavano la festività nello
stesso giorno in cui la festeggiavano gli ebrei: il 14 di Nisan, mese che
inizia, all'incirca, dalla metà di Marzo e finisce verso la metà di Aprile.
E' al numero 14 che si deve l'aggettivo "quartodecimane").
E' molto probabile, se non certo, che la vicenda della Chiesa romana
"sincretistica" (fondata, cioè, sulla fusione sincretica della teologia
cristo-paolina della chiesa d'Antiochia e quella "gesuana" degli
ebioniti-apostolici della Chiesa d'Asia) inizi proprio con Aniceto.
Sicuramente, all'epoca, in Roma erano già presenti "filiazioni" sia della
Chiesa di Antiochia che delle chiese delle provincie d'Asia: o almeno di
alcune di loro!
Tale Chiesa sarebbe dovuta iniziare proprio con Valentino: sicuramente uno
dei maggiori fautori del sincretismo tra le due teologie. (Echi di tutto
questo li si possono trovare nel Vangelo di Filippo, ritrovato a Nag
Hammadi. Molti studiosi sono convinti che questo fu proprio il vangelo dei
valentiniani). Inoltre Valentino era sicuramente la persona più prestigiosa
per tale compito, in  virtù della sua erudizione maturata presso le
prestigiose scuole di Alessandria d'Egitto.
Elio

 sicuramente il più erudito) quotò!
Peccato che l'attività autoriale di Celso si collochi tra gli anni 175 e 180
d. C., più di un secolo dopo la morte di Cristo. E poi, Elio: perché ci citi
solo le parole di Celso e non l'accurata confutazione che Origene ne diede?
Iosef Strawarila
--
In destruction, as in other things, stick to what you understand.
(Wyndham Lewis)

 > che litigano per stabilire chi di loro e' piu' colpevole
Messo così sarebbe un semplice insulto. E non stupisce che
l'intelligenza di chi ha per primo citato il brano nel thread non sia
andata oltre.
in realtà Celso continuava:
"e affermano - Tutto a noi Dio preannuncia e predice; e abbandonato il
cosmo intero e il movimento del cielo senza curarsi della terra, per
grande che sia, noi soli governa, e a noi soli manda messaggi... tutto
è fatto, ed è ordinato per servire a noi...".
Prende un altro aspetto, no? Non più un insulto ma una critica
dell'antropocentrismo ebraico-cristiano e delle concezioni
miracolistiche riguardanti la provvidenza divina. 
Sai come legge il brano Origene? Esattamente come Elio: lo prende per
un insulto, rimprovera i toni di Celso, sottolinea che né l'umanità
nella sua interezza né tanto meno ebrei e crisstiani vanno in tal modo
vilipesi.
Accuratissima confutazione davvero.
Cos'è peggio, secondo te: sparare cialtronerie per manifesta insipienza
o replicare in maniera altrettanto cialtronesca da parte di chi avrebbe
la possibilità di parlare con cognizione di causa?

del problema.
/me e' affascinata e s'inchina
T'inviterei volentieri a cena solo per sentire una persona discutere
cosi' :)
 
                        Annarella
         ==============================================  
     Nessuno e' un eroe per il suo barbiere o la sua ex moglie
 

 del problema.
Ok, grazie, Peter. A te sono disposto anche a dar ragione ;-)


 ha scritto nel messaggio
news:060920041902366390%peter.s...@libero.it...

Vedo che sei molto ferrato in materia, complimenti! Per la verità non sono
stato io a postarlo per primo, ma hai ragione: anch'io lo preso per un
insulto! Tuttavia, dalle varie "critiche" lette su Internet e riferentesi a
vari autori, ho maturato la convinzione che Celso non avesse scritto la sua
opera espressamente contro i cristiani, ma in generale contro tutti quei
cialtroni, di tutte le religioni, che speculando sull'ignoranza dei meno
colti, propinavano loro le più "atroci" menzogne. Addirittura, sempre stando
alle critiche di cui sopra, in alcuni passaggi Celso sembra difendere gli
stessi cristiani da accuse banali e chiaramente esagerate!
Visto che siamo in tema vorrei chiederti un chiarimento. Il "Contra Celsum"
che io possiedo è scritto in inglese e le ricerche con i mezzi informatici
non sono agevoli in quanto spesso non si sa bene come impostare le parole
chiave per la ricerca. Ho letto in un sito che Celso avrebbe accusato i
cristiani di aver dato al loro "Cristo" il nome di Gesù, e che inoltre
avevano spesso modificato le loro versioni dei Vangeli: puoi dirmi se tutto
ciò corrisponde al vero e dove potrei trovare il riferimento?...
Saluti
Elio

 stessi cristiani da accuse banali e chiaramente esagerate!
Be', Eliuccio, Celso in verità conferma, pur con giudizio negativo, varie
notiziuole dei Vangeli: ad esempio conferma che i seguaci di Cristo
praticavano esorcismi (che lui classifica come "incantesimi", al che Origene
risponde che in realtà ciò avveniva con l'invocazione a Cristo (Contra
Celsum, VI)
Celso conferma che Gesù operò miracoli, che tuttavia egli attribuisce ad
arti magiche (ibidem): e noterai che in ciò Celso concorda anche con il
famigerato testimonium flavianum.
Celso cita indirettamente Paolo (fraintendendolo) quando dice che molti
cristiani asseriscono che la saggezza della vita è una cattiva cosa, ma la
stupidità è buona. Questa è dalla prima ai Corinzi: "se qualcuno tra di voi
presume di essere un saggio in questo secolo, diventi pazzo per diventare
saggio" (Contra Celsum, XIII). Da questa puoi desumere anche l'approfondita
conoscenza che Celso aveva del cristianesimo.
Celso concede che la resurrezione e la moltiplicazione dei pani e dei pesci
siano autentiche--attribuendole, ancora, ad arti magiche (Contra Celsum,
LXVIII).
Ti dirò, Eliuccio, io amo le sfide--e m'è venuto in mente di rispulciarmi un
po' il _Contra Celsum_, lettura interessante anzichenò. Ho notato anche che
sì, Origene cita *direttamente ed estesamente* Celso in tre soli passi
diversi, ma *indirettamente o brevemente* in un bel po' di altri casi, e ci
versa su un bel po' d'inchiostro, in verità.


 versa su un bel po' d'inchiostro, in verità.
insomma fino a mò hai parlato senza cognizione di causa...
come dire:
hai scambiato le tue *allegorie* per .... banane!?
volante uno a volante due: abbiamo un pazzo in camicia da notte che
disinforma aspettiamo istruzioni... passo e chiudo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 insomma fino a mò hai parlato senza cognizione di causa...
Peppuzzo, quando a me fanno notare qualcosa del genere io vado ad
informarmi, a differenza di te e dell'amore tuo, e--guarda un po'--scopro
spesso, come appunto in questo caso, che non avevo esattamente tutti i
torti. Prendi esempio, Peppuzzo, sii saggio.


 torti. Prendi esempio, Peppuzzo, sii saggio.
insomma ammetti che parlavi a vanvera...
ti do un consiglio
leggiti le critiche che introvigne fa a *certi* libri (una specie di cartina
al tornasole), poi fatti prestare da qualche amico esoterico/massone quel
testo e vedrai che ti si allargano nuovi orizzonti e non la solita pasta e
fagioli in compagnia dell'uno nessuno e centomila
questo si che è un saggio consiglio...


 l'approfondita conoscenza che Celso aveva del cristianesimo.
ossia da quanto scritto nel cristiano Contra Celsum
si dovrebbe capire che Celso capiva poco del cristianesimo ?
sara', ma e' come leggere sul newsgroup qualcuno
tramite quanto un altro "suo avversario" cita e quota di lui,
senza avere la possibilita' di verificare
se ha deformato il post originario.
o ancora come giudicare un imputato sentendo 
solo quanto dice il suo avvocato difensore.
MaurodiArcisate

 se ha deformato il post originario.
Non sono io che sto attribuendo valore decisivo alle parole di Celso: sono i
soliti noti.


 insomma ammetti che parlavi a vanvera...
Bello, per una volta che ho detto *apparentemente* una cazzata ho avuto
l'onestà di andarmi ad informare meglio e ho scoperto che tanto cazzata non
era. Quando provvederete anche tu ed Elio a studiacchiare un po' per fare
ammenda delle vostre tante cazzate *autentiche*?


 Il "Contra Celsum" che io possiedo č scritto in inglese
Lo trovi anche in italiano: classici delle religioni UTET. I frammenti
di Celso, senza le risposte di Origene, sono pubblicati sia da Adelphi
(molto ben commentati) sia dalla BUR. Puoi leggerli con una modica
spesa.
Mi sembra, comunque, che Celso parli indifferentemente sia di discepoli
di Cristo (II, 8) sia di discepoli di Gesů (II, 15-16).

 cosi' :)
:)

 di Cristo (II, 8) sia di discepoli di Gesů (II, 15-16).
Le mie ricerche mi hanno portato alla determinazione che almeno nella fase
iniziale (fine I secolo-inizio II) la faccenda presentava un duplice
aspetto: seguaci del Cristo (cristo-paolini della Chiesa d'Antiochia) e
seguaci di Gesů il Nazareno (ebioniti-apostolici della chiesa d'Asia)
I primi facevano riferimento alla figura del presunto messia, crocifisso ai
tempi di Pilato (amche se non č possibile affermarlo con assoluta certezza
ma che, tuttavia, il fatto deve essere accaduto sicuramente prima del 40-41)
e che il popolino di allora, ad arte o spontaneamente, ritenne risorto a
causa della sparizione notturna del cadavere dalla croce sulla quale era
stato crocifisso. Quasi sicuramente si trattň di un capo ribelle del quale
non ci č dato di conoscere con certezza il nome (alcuni ipotizzano
Giovanni). Il fatto che, stando a quanto riportato nei Vangeli, si definisse
"messia" ed aveva pretese al trono di Israele, ricollegano questo
personaggio alla casa asmonea per il tramite di  Simone Maccabeo. Sembra che
i discendenti di costui abitassero nella cittadina di Gamala. Questa č
sicuramente, in  effetti,  la cittadina descritta da Luca nel suo Vangelo.
Accettando  la discendenza asmonea per il presunto messia crocifisso, allora
egli era sicuramente imparentato con Giuda il galileo ed Ezechia di Gamala:
rispettivamente padre e nonno.
Per ciň che concerne l'altra "corrente", quella ebionita-apostolica, la
figura carismatica sul

 di Cristo (II, 8) sia di discepoli di Gesù (II, 15-16).
Le mie ricerche mi hanno portato alla determinazione che almeno nella fase
iniziale (fine I secolo-inizio II) la faccenda presentava un duplice
aspetto: seguaci del Cristo (cristo-paolini della Chiesa d'Antiochia) e
seguaci di Gesù il Nazareno (ebioniti-apostolici della chiesa d'Asia)
I primi facevano riferimento alla figura del presunto messia, crocifisso ai
tempi di Pilato (amche se non è possibile affermarlo con assoluta certezza
ma che, tuttavia, il fatto deve essere accaduto sicuramente prima del 40-41)
e che il popolino di allora, ad arte o spontaneamente, ritenne risorto a
causa della sparizione notturna del cadavere dalla croce sulla quale era
stato crocifisso. Quasi sicuramente si trattò di un capo ribelle del quale
non ci è dato di conoscere con certezza il nome (alcuni ipotizzano
Giovanni). Il fatto che, stando a quanto riportato nei Vangeli, si definisse
"messia" ed aveva pretese al trono di Israele, ricollegano questo
personaggio alla casa asmonea per il tramite di  Simone Maccabeo. Sembra che
i discendenti di costui abitassero nella cittadina di Gamala. Questa è
sicuramente, in  effetti,  la cittadina descritta da Luca nel suo Vangelo.
Accettando  la discendenza asmonea per il presunto messia crocifisso, allora
egli era sicuramente imparentato con Giuda il galileo ed Ezechia di Gamala:
rispettivamente padre e nonno.
Per ciò che concerne l'altra "corrente", quella ebionita-apostolica, la
figura carismatica sulla quale era stata costruita la loro teologia, fu
quella del Gesù il Nazareno: un predicatore gnostico, dalla vita
inquietante, il quale venne giustiziato mediante lapidazione perchè
condannato a morte dal Sinedrio.
Il resoconto delle accuse rimane tutt'oggi molto oscuro. L'esecuzione
avvenne nella citta' di Lydda, presumibilmente intorno al 71. E' molto
probabile che la figura di Gesù il Nazareno non entrò subito nella teologia
dei nazareni-ebioniti, in quanto tra costoro era ancora vivo il ricordo di
Giacomo il Giusto, fratello di Gesù, padre spirituale nonchè fondatore della
comunità ebionita di Gerusalemme. Costui fu un uomo molto stimato dai suoi
concittadini, senza distinzione di classe sociale e questo a motivo della
sua bontà e della sua rettitudine.
Venne barbaramente ucciso davanti al Tempio di Gerusalemme dal quale era
stato cacciato violentemente da Paolo di Tarso, il quale lo spinse lungo le
scale facendolo rotolare: la banda di assassini che era al suo servizio
completò l'opera finendo il poveretto a bastonate, come un cane!! Ecco chi
fu VERAMENTE Paolo di "Tarso", l'uomo a cui si fa risalire la nascita del
cristianesimo! Se questo era il "migliore", figuriamoci gli altri!! (basti
pensare ai vari Cirillo, Martino di Tours, Damaso I; ecc. Tutta gente che
aveva sulla coscienza assassini e torture ai danni dei cittadini "pagani"!
Saluti
Elio