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Titolo: [News] Ancora sul velo.

Al Qaeda accusa la Francia sul velo.
La tv satellitare al Arabiya ha diffuso una registrazione
audio in cui Ayman al Zawahiri, il numero due di al Qaeda,
accusa la Francia per l'approvazione della legge sulla
laicità che proibisce alle ragazze musulmane di indossare
il velo a scuola. Secondo al Zawahiri, la legge dimostra
che la Francia partecipa a pieno titolo alla crociata
dell'Occidente contro l'islam.
LE MONDE, Francia
http://www.lemonde.fr
--
Elda.
"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"

 dell'Occidente contro l'islam.
Fortuna che hanno fatto la legge per diminuire tensioni e violenze....
Ciao, Leo

Fortuna che hanno fatto la legge per diminuire tensioni e violenze....
Be', intanto un primo vantaggio la rancia l'ha ottenuto.
Da nazione di senza palle, utili idioti da sfruttare per abbattere il
regno di satana sono stati promossi a regno di satana.
-- 
Wash: Telepatica? Sembra qualcosa tipo fantascienza.
Zoė: Mio caro, viviamo in una nave spaziale.
Wash: E quindi?
www.nelbuio.net
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 regno di satana sono stati promossi a regno di satana.
Ci vuol poco, per questo...
Ciao, Leo

Ci vuol poco, per questo...
Dal nostro punto di vista è poca cosa.
Ma tu non immagini il disprezzo che in Iran si aveva per la Francia
quando concesse asilo politico a Komeini.
Continua a sfuggirti il modo di ragionare degli integralisti.
Ora, per loro, la Francia e i francesi sono entità di cui tenere
conto, da cui devono difendersi.
Ora di calabraghe utili ai loro fini ci siamo rimasti noi italiani e
pochi altri.
-- 
Wash: Telepatica? Sembra qualcosa tipo fantascienza.
Zoë: Mio caro, viviamo in una nave spaziale.


 pochi altri.
La cosa non mi procura ne brividi di paura, ne compiacimento, ne sdegno.
Insomma, di quello che pensano di noi gli integralisti islamici non me ne
frega meno di niente.
Ciao, Leo

 islamici non me ne frega meno di niente.
Senza polemica alcuna, ma il problema e' che questo modo di ragionare e' un 
po' come trovarsi in una jungla e dire "be', di come pensa quel leone li' 
non me ne frega nulla". Si finisce mangiati.
-- 
You dont know what to do when you dont know what you're doing.
http://space.tin.it/computer/csadun

non me ne frega nulla". Si finisce mangiati.
E' quello che ripeto dai tempi in cui mollai il partito radicale, o
quello che era diventato.
A voler essere liberali liberisti libertari ad oltranza si finisce
sempre e comunque a lasciare via libera al più forte, al più
ideologizzato, al meno tollerante.
Porre dei paletti, degli ostacoli costituzionali, è il solo modo per
poter garantire il massimo il godimento delle massime libertà
possibili in una convivenza.
-- 
Fred: I'm not scared. I'm not scared. I'm not scared. Please...Wesley...why can't I stay?
www.nelbuio.net
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 non me ne frega nulla". Si finisce mangiati.
Nessuna polemica, ma t'invito a fare come me: me ne frego se il leone decide
di mettersi il velo o meno, se prega rivolto alla Mecca o al crocefisso, se
digiuna di venerdì o di sabato, ecc...
M'incazzo e mi difendo se invece fa *qualsiasi cosa* contro di me o qualcun
altro.
Quindi se prova a mangiarmi mi difendo, se si mette il velo mi metto a
ridere.
Ciao, Leo

 ridere.
Eh. Facile a dirsi. Non fraintendermi: la posizione che assumo (e che ho 
per esempio sulla questione "velo", per il quale sono favorevole alla 
"legge francese") non la assumo a cuor leggero, ne' senza dolore (morale, 
ovviamente :), ed ha richiesto un bel po' di meditazione - specie 
perche' non ho affatto bisogno del tuo invito. Io gia' faccio cosi' - ho 
esattamente la stessa tua attitudine in generale: tolleranza e "vivi e 
lascia vivere" senza problemi, ammenoche' non ci sia costretto, nel qual 
caso sono un rullo compressore. :)
Tuttavia, quella posizione la assumo. Dico il perche' in due parole, in 
modo da chiarire.
Uno: ci sono problemi che vanno affrontati - e risolti, se possibile - a 
livello di societa'. Sono quelli in cui l'istanza individuale - quando 
emerge - non e' assolutamente gestibile dall'individuo. Con un leone 
nella giungla (per eleborare sulla mia metafora) tu puoi *provare* a 
difenderti, ma in condizioni normali non hai mezza chance. Un leone e' 
una macchina per procurarsi cibo in modo efficiente: nel suo ambiente, 
semplicemente, se decide di mangiarti, ti mangia, qualunque cosa tu 
faccia. Il problema allora diventa non finirci, nella jungla (soluzione 
ottimale), o finirci con un Remnigton (soluzione men che buona). Ah, 
ovviamente c'e' anche la soluzione di nuclearizzare la jungla :), ma 
quella non la prendo nemmeno in considerazione. ;)
Fuor di metafora, per quel tipo di problemi aspettare che si manifestino 
e' una strategia perdente. 
Due: nella societa' media occidentale, problemi di quel genere sono, per 
la persona media, ragionevolmente rari. Nota - ci sono eccezioni: passa 
una legge del cazzo sulla fecondazione assistita... e tu come combatti? 
Come combatto io? Certo, ci sono gli strumenti democratici eccetera - ma 
il fatto e' che se tuo _qui e adesso_ vuoi fare qualcosa che e' 
ragionevolmente in accordo con i principi di democrazia e liberta' - 
cioe' fare un figlio con qualcuno con cui non sei sposato - non puoi, e 
non c'e' "difendersi" che tenga. Al meglio, dobbiamo aspettare qualche 
anno per una revisione. O siamo costretti a diventare "criminali" - come 
cosi' spesso succede nell'Italia delle mille leggi.
In quel caso, il processo democratico ha - per una serie di ragioni - 
fallito. E' accaduto prima, accadra' ancora, ma accade *raramente*: non 
ho visto manifestazioni da 10 milioni contro quella legge; allo stesso 
modo in cui non ho visto manifestazione da 10 milioni contro il modo in 
cui il presidente USA ha demolito in un paio d'anni un buon numero di 
diritti civili fondamentali - e nella patria dei diritti civili! (Ho 
visto, ovviamente, decine di manifestazioni verso le sue scelte di 
politica estera, che pero' e' cosa diversa).
Ora, questo ha due conseguenze: una, ci fa domandare perche'. Due, ci 
da' un'idea concreta di cosa significhi quando il processo democratico 
fallisce o e' inesistente.
Al "Perche'?" io rispondo semplicemente col fatto che siamo, in generale, 
abituati troppo bene. Liberta' e democrazia (e il relativismo 
metodologico e, fino ad un certo punto, morale, che ci stanno sotto) sono 
troppo spesso concetti vuoti per i nostri cittadini. Non abbiamo 
combattuto per averle - e non ci e' piu' chiaro che combattere bisogna, 
continuamente, per mantenerle. Spesso non ci e' chiaro nemmeno in quale 
*senso* esse esistano nella nostra societa' - e come fai a mantenere 
qualcosa che non sai cos'e'? Quindi, spesso, non ci accorgiamo nemmeno 
quando ci vengono tolte; e quando e' necessario prendere una posizione 
decisa (e, ahime', senza le sfumature e distinguo morali che tanto ci - 
mi - piacciono). 
Ora, comprendere e valutare quando e come decidere l'equilibrio tra 
relativismo e difesa e' una delle scelte piu' (moralmente) complesse che 
oggidi' ogni singolo individuo si venga a trovare. In quanto individuo, 
rinunciare a quella scelta o far quella sbagliata, ti mette a rischio 
come poco altro, e parlo di rischio concreto. Non ci volle poi molto per 
finire da Weimar al Terzo Reich, per dire.
Non e' questione di "rinunciare al proprio essere", ma al contrario - 
penso io :-) - di comprenderne la fondazione sociale.
La seconda conseguenza e' pratica: immagina una societa' in cui *ogni* 
aspetto della tua vita e' controllato cosi' come e' oggi controllata in 
Italia la fecondazione: in modo arbitrario, secondo dogmi con poca o 
punta ragione pratica (di qualsivoglia natura), ma _esclusivamente_ 
perche' qualcun'altro ha deciso cosi', e questo qualcun'altro ha un 
potere tale da annullare totalmente la tua capacita' di difesa. E' un 
leone nella giungla. Prendi la Russia sovietica. Prendi la Cina. Prendi 
l'iraq di Saddam. Prendi uno stato fondamentalista islamico. Societa' in 
cui l'idea del "leone" non solo esiste - come in qualche forma esiste in 
ogni societa' - ma e' la _fondazione_ teorica della societa' stessa: la 
sua intelaiatura, il paradigma sociale sopra il quale il resto e' 
costruito. La sua morale, se vuoi. 
Btw, io metto Cina e Islam fondamentalista (e dittature varie) sullo 
stesso piano. L'unica differenza e' che detto fondamentalismo e' 
strisciante qui e ora, nella *mia* societa' - dopo che i nostri avi si 
sono liberati, e a fatica e con una dose di fortuna, del nostro.
Prendi l'idea nazista (e di superiorita' razziale): a me *provoca* 
brividi di paura e sdegno. A prescindere che sia o no concretizzata in un 
regime. E mi mettono i brividi le sue piccole manifestazioni - a 
prescindere dal fatto che attacchino me o no personalmente, perche' 
attaccano le radici (morali, sic) della mia societa'.
La differenza con l'idea fondamentalista (che sia cristiana, islamica o 
quant'altro poco conta) e' solo che il nazismo tedesco non e' piu' un 
pericolo realistico almeno in medio termine. E le sue azioni sono state 
tali e tante da consentire anche al piu' relativista di esser categorico 
senza timore di sentirsi meno relativista. :)
Il fondamentalismo e' identico: procura sofferenza in persone (e 
societa') arbitrariamente; e - come quasi ogni religione - e' 
semplicemente una cattiva scusa per mantenere il potere del leone.
Negarne i dettagli e' talvolta il mezzo giusto per combatterlo.


 
Si'. :(


ridere.
in teoria potretsi avere ragione.
Il punto è che quando te ne accorgi è già troppo tardi per fare
qualcosa.


e' una strategia perdente. 
ne abbiamo avuto un ottimo esempio pochi anni fa in Austria.
Haider si è presentato alle elezioni con unpartito che aveva come fine
l'abbattimento di buona parte di quelle libertà civili che qualche
ingenuo si ostina  adare per scontate in occidente.
Ha vinto le elezioni.
C'è stato un gran casino in Austria e in Europa, ma non si è potuto
fare nulla: aveva vinto regolarmente delle regolarissime elezioni,
usando quelle libertà che tanto disprezzava.
Io all'epoca milimitai a dire: ha vinto secondo le regole, non ha
senso lamentarsi.
Dovevano pensarci quando sono state fatte le regole.
Idem qui in Italia: Berlusconi politico, Forza Italia, sono una
oscenità, ma le regole italiane lo consentono quindi non ha senso
lamentarsene.
Quando si fanno le regole democratiche si deve mettere per iscritto:
chi contesta queste regole, chi vuole sovvertirle non può partecipare
alle elezioni.
Sarebbe la mossa più logica e rispettosa di quelle stesse regole, ma
saltano sempre fuori i paladini della libertà assoluta.


 una legge del cazzo sulla fecondazione assistita... e tu come combatti?
Il fatto č questo: dobbiamo combattere la legge sulla fecondazione
assistita, l'ignoranza imposta per legge nelle scuole (vedi alla voce
creazionismo...), l'infibulazione, ecc...
Combattre come si veste la gente diventa un falso obbiettivo; obbiettivo che
per giunta ci rende terribilmente simili a loro, facendoci perdere il senso
della nostra battaglia.
Ciao, Leo

 qualcosa.
Possiamo anche prevenire, se vuoi.
Prevenire l'arroganza e la violenza del leono, non il suo modo di vestire.
Non è certo vestendolo da agnello che potremmo pensare di domarlo...
Ciao, Leo

 della nostra battaglia.
Be', se uno perde il senso o no e' questione personale, credo. :-) Io
tendo a saper dire perche' o no prendo le posizioni che prendo. ;-)
Falso obiettivo.. me lo dici (e non solo tu, s'intende) ma non mi dici
perche' sarebbe "falso".
Il motivo per cui io lo trovo "vero" (nei limiti del ragionevole,
cioe' comparabilmente con altre leggi che limitano la liberta'
individuale) e' presto detto: entrambi i lati della questione (mettere
o non mettere il velo) riguardano la liberta' di vestirsi come si
vuole _a scuola_.
Da un lato c'e' chi il velo non lo vuole, e se lo vede imporre (e non
dirmi che non ce ne sono :); dall'altro, c'e' la quella di chi lo
vuole, e non puo' usarlo. Le due cose sono strutturalmente in
conflitto, e la bilancia va fatta pendere da una parte o dall'altra.
Quella legge la fa pendere dalla parte di chi *non avrebbe altro
mezzo* per rifiutare l'imposizione - che accade nel chiuso
impenetrabile delle famiglie "tradizionali" emigrate in occidente.
Riafferma il principio essenziale della liberta' personale si'
assoluta.. MA nei limiti del rispetto verso la volonta' e liberta'
degli altri - siano essi componenti della propria famiglia o no.
Dovendo scegliere, il rispetto della volonta' altrui vince. Questo e'
uno dei nuclei della nostra societa'.
Oltre a questo, ci sono gli aspetti sociali - di integrazione, parita'
tra i sessi, tolleranza reciproca e coesistenza che *vogliamo*
favorire, se non imporre - altrimenti la nostra societa' non
esisterebbe piu' come tale. Come sempre accade con gli esseri umani,
in queste cose i simboli sono uno strumento essenziale . Credere non
abbiano valore alcuno e' rifiutarsi di accettare la realta' (e saper
poco di marketing ;-).
Per negarne uno di isolamento, discriminazione e intolleranza, almeno
a scuola, se il prezzo da pagere e' non potersi vestire in un certo
unico e ben definito modo.. i miei due centesimi sono: sia.
(Peraltro, se una ragazza vuole assolutamente manifestare la sua fede
islamica, puo' farsi una t-shirt con su scritto inshallah e chiedere
un'interruzione di cinque minuti delle lezioni per le preghiere).
Sarebbe bello avere un allarme-intenzioni che permettesse di capire al
volo se una ragazza il velo se lo mette perche' vuole o perche' e e'
imposto. Purtroppo non esiste. Nel dubbio, io preferisco difendere
contro l'imposizione - e allo stesso tempo infliggere un colpo a
sistemi morali che, se lasciati proliferare, portano documentabilmente
la gente a *soffrire*; o, se non proprio un colpo, almeno a rimarcare
che no, noi non siamo d'accordo con l'idea che una e' donna la
colpevole se "si lascia vedere" troppo e qualche uomo decide quindi di
farle violenza. E rimarcarlo non solo a parole.
No, non vivo e lascio vivere, nel caso. Cio' non mi rende affatto
simile ad un fondamentalista o ad un nazista: i nostri nonni, nel
momento in cui imbracciarno un fucile contro i tedeschi, non divennero
nazisti. Non tutti decisero di imbracciarlo - alcuni per paura, altri
per dilemma morale - e io rispetto entrambe. Ma mi ricordo che noi
siamo qui grazie ai primi, non ai secondi.

 siamo qui grazie ai primi, non ai secondi.
Certo, hai perfettamente ragione. ma i nostri nonni hanno imbracciato il
fucile contro i nazisti tedeschi perchè questi uccidevano e privavano della
libertà, non perchè indossavano divise che non ci piacevano.
Quello della divisa è un falso obbiettivo: da combattere è la privazione
della libertà, da qualunque parte arrivi, non come si veste la gente (e
nemmeno che simboli espone).
Ciao, Leo

 nemmeno che simboli espone).
Ma in caso di conflitti tra diverse liberta', attaccare i simboli da'
almeno un segnale. Ti sei mai chiesto perche' e' illegale chiamere un
partito politico "fascista" in Italia?

 partito politico "fascista" in Italia?
Sono in tanti a domandarsi come mai sia illegale chiamare "fascista" un
partito, mentre sia possibile attuare politiche fasciste. Probabilmente è
per ipocrisia.
Ciao, Leo

 con gli altri,
Una correzione: il rispetto per il suo diritto ad avere una certa fede, non
il rispetto per la fede in se, che non è assolutamente dovuto.
Ciao, Leo

 lunghissimo. saluti.
E' il discorso giusto. :)
