Newsgroup: italia.modena.politica
Titolo: Carte false

Non è vero, come pensano in tanti, che l'attività di governo e di
legislazione della maggioranza siano fallimentari: esistono leggi che
funzionano benissimo, e perfettamente assolvono al loro compito.
Ad esempio, il nostro benemerito cavaliere è appena stato prosciolto dal
processo che lo vedeva imputato per una questione di fondi neri grazie alla
nuova legge sul falso in bilancio. Per chi non lo sapesse, falsificare i
bilanci di un' impresa è una delle cose più gravi che possano venir fatte in
un regime di tipo capitalistico, perchè distorce il mercato ed inceppa i
suoi meccanismi.
Ad esempio, mentre da noi veniva depenalizzato, negli USA si inasprivano le
pene per chi  compieva questo tipo d'attività.
Certo la cultura anglosassone è, rispetto alla nostra, decisamente più
limitata: crede ancora in valori assurdi e prosaici, come la corrispondenza
fra ciò che viene fatto e ciò che viene documentato. Mancano la fantasia
latina, l'estrosità, l'inventiva che tanta fama hanno dato al nostro paese
nel mondo. Il fatto che nessun investitore straniero azzarderà più a gettare
soldi in aziende italiane, di cui non può aspettarsi di avere il minimo
crontollo per sapere come vengono utilizzati i propri capitali, è secondario
rispetto alla possibilità per i nostri imprenditori di esprimere la propria
creatività con documenti che aspirano a diventare vere e proprie opere
d'arte.
Su questa falsariga sarebbe opportuno riformare anche gli ordinamenti
scolastici, in maniera da sottrarre materie come "ragioneria" e "diritto"
alla noia e al grigiore degli istituti tecnico commerciali, e di
ricollocarli al posto loro più consono, negli istituti d'arte.
Certo l'attività legislativa della destra non si è fermata alla "fantasia al
potere" delle legge sul falso in bilancio: sicuramente il benemerito
cavaliere ed i suoi accoliti attendono con ansia di poter utilizzare al più
presto la fresca legge Cirami, quella che, con un altro geniale gusto del
paradosso, permette, rovesciando ruoli e valori, agli imputati di giudicare
i magistrati.
Attendiamo al più presto una legge che permetta agli alunni di bocciare gli
insegnanti, una per gli ammalati che vogliono fare le punture alle
infermiere, un'altra per le pecore che vogliono tosare i pastori.
Nel frattempo possiamo augurarci che Berlusconi ed i suoi possano, al più
presto, beneficiare di un'altra legge fatta per loro: quella che elimna le
tasse sulle eredità miliardarie.
Ciao, Leo

 agh venerabile mi ricorda qualcosa

 governo fino ad un anno fa e questa materia avrebbero potuto (anzi dovuto)
Se ci mettiamo a fare la gara su quello che avrebbero dovuto fare i
precedenti governi, ed invece non l'hanno fatto, vinco io.
Ciao, Leo

 governo fino ad un anno fa e questa materia avrebbero potuto (anzi dovuto)


 precedenti governi, ed invece non l'hanno fatto, vinco io.
Non è una gran vittoria.
Ciao
Sagewrk

 ha scritto nel messaggio
news:5d7y9.122274$%M1.31...@twister2.libero.it...


 bene è del 5%????
Se sei onesto (volente, o nolente) paghi più tasse.
Il tuo esempio è perfetto: dal momento che ci sono norme che giudichiamo
sbagliate, non operiamo per far cambiare quelle norme, ma legittimiamo la
comunicazione falsa.
E' un modo di ragionare da repubblica delle banane: in un paese così,
finisce che prima o poi chiamiamo un pagliaccio a farci da presidente del
consiglio.
Ciao, Leo

 consiglio.
Non è così facile cambiare le norme: se un governo facesse una proposta in
tal senso l'opposizione (qualunque essa sia al momento) direbbe che si
vogliono far pagare meno tasse ai ricchi a scapito dei lavoratori, ecc. ecc.
Il fatto di essere una repubblica delle banane è il prezzo che paghiamo per
l'uso della demagogia fatto dai nostri politici per i loro fini di bottega
(destra e sinistra sono uguali).
Berlusconi non è nè + nè meno pagliaccio di chi l'ha preceduto o lo seguirà.
Fino a quando in Italia lo scontro sarà ideologico la demagogia impererà.
Come potresti far capire agli italiani che un'unica aliquota fiscale uguale
per tutti tutela paradossalmente i meno abbienti e non i ricchi (non lo dico
io lo scrivevà Prodi prima di entrare in politica)???
Che un sistema semplice e chiaro tutela i + deboli????
Ma tu ti rendi rendi conto che solo da tre anni abbiamo dato una casa
all'ultimo dei terremotati del terremoto di messina del 1900 (a dire il vero
era una bara)????
Che abbiamo speso 40.000 miliardi in studi sul ponte sullo stratto di
messina e che in 3 anni e 10.000 miliardi la svezia e la danimarca hanno
fatto un ponte un'isola artificiale ed un tunnel che le unisce????
E non mi vengano a dire che il mare del nord è meno pericoloso dello stretto
di messina.
Che si parlava del raddoppio della Bologna firenze quando ho preso patente e
l'ho rinnovata già 3 volte????
ciao
Sagewrk

 l'ho rinnovata già 3 volte????
Su questi argomenti sfondi una porta aperta.
Puoi aggiungerci anche il tunnel di Mestre.
http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/stenografici/sed837/bt14.htm
Ciao, Leo

 Puoi aggiungerci anche il tunnel di Mestre.
Lo aggiungo, ma mi fermo qui altrimenti Internet non basta.
Ciao
Sagewrk

ti chiedo umilmente scusa venerabile, ma le ovvietà purtroppo pungolano il
mio sensibilissimo ego.

 che è un'altra cosa.
Mi devi una spiegazione.
Ciao, Leo

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.11.06....@bodhisattva.net...


 Mi devi una spiegazione.
provo a farti un esempio:
per semplicità di calcolo poniamo che venga stabilità un'unica aliquota al
50% e che abbiamo 2 contribuenti uno con 10.000.000 milioni di reddito ed
uno con 100.000.000. Per otenere la progressività si opera sulle
deducibilità che devono essere integrali (non come oggi solo parzialmente.
Mettiamo che siano deducibili l'affitto e le spese mediche 10.000.000-
500.000 spese mediche -
1.000.000 affitto
uguale a 8.500.000 su cui applico il 50% = 4.250.000 che è pari al 42,5%
100.000.000-
500.000 spese mediche
3.000.000 affitto (poniamo che la casa sia bella)
uguale a 96.500.000 su cui applico il 50% = 48.250.000 che è pari al 48,5%
ora l'esempio non è perfetto, ma se ad uguale aliquota si opera su deduzioni
di carattere sociale in modo da favorire le categorie svantaggiate (per
esempio casa in affitto spese per i figli, scuola, ecc.) si realizza la
progressività del prelievo fiscale evitando che il rapporto fra aliquote
diverse provochi evasione. Ti faccio un altro esempio semplificato.
Poniamo il caso di una persona con un'aliquota del 25% che vada dal dentista
con aliquota del 50% (le aliquote non sono esattamente quelle fiscali ma le
ho pareggiate per semplicità).
Nel caso di fattura del dentista di 1.000.000 quello con aliquota al 25%
risparmierà 250.000 (se fosse ammessa la deduzione integrale cosa che non è
e che rende il rapporto ancora più favorevole al dentista ed all'evasione)
mentre il dentista pagherà in tasse 500.000. Ora seil dentista non  è un
cretino proporrà sicuro che venga accettato un 700.000 in nero per cui
quello con aliquota 25% risparmierà 300.000 (50.000 in + che con le tasse)
ed il dentista 200.000.
Ciao
Sagewrk

 ed il dentista 200.000.
Stai ragionando esattamente come nel caso del falso in bilancio: c'è un
problema (l'evasione fiscale del dentista), rinuncio ad affrontarlo usando
gli strumenti canonici (guardia di finanza), ma preferisco ricorrere a
strani escamotage.
Fra l'altro, tieni presente che comunque tu gestisca aliquote, detrazioni,
ecc...., sarai sempre destinato a fallire nel tuo tentativo di far pagare le
tasse al dentista, se non utilizzi mezzi coercitivi.
Se io e te affrontiamo una transazione finanziaria, ed in virtù di questa
dobbiamo cederne una quota ad un terzo (in questo caso il fisco), avremo
sempre e comunque interesse io e te ad accordarci per azzerare il valore di
questa quota, in maniera indipendente dal metodo di ripartizione che incorre
fra noi due, o da altri rapporti che abbiamo col terzo.
Ciao, Leo

Non prendere il mio esempio per oro colato non ne aveva la pretesa.
Ho preso l'esempio dell'affitto perchè ho ritenuto che fosse indice di una
famiglia + bisognosa e l'ho messo anche nella famiglia benestante (e anche +
alto) solo per non rendere l'esempio troppo squilibrato. Sul caso delle
spese mediche non hai tutti i torti, ma volevano essere anch'esse solo un
esempio.
Col sistema dell'aliquota unica ovviamente devono essere posti dei limiti
alle deducibilità (se uno e' miliardario e ha la moglie brutta non deve far
pagare alla comunità il restauro), ma cmq il sistema può assicurare
ugualmente la progressività fiscale evitando inoltre che chi si trova in
posizione + forte possa "ricattare" il + debole (vedi dentista). Nel caso
che tu hai fatto parli di un'imposta indiretta per la quale c'è sempre
interesse a nascondere la transazione; io sto parlando di imposte dirette.
Ti sia d'esempio il fatto che da quando hanno alzato la deducibilità delle
spese funerarie da 1.000.000 a 3.000.000 il fatturato delle imprese di pompe
funebri è triplicato.
Che il sistema non sia etico sono d'accordo, ma è efficente e semplice.
Ricordati che la lotta all'evasione è difficilissima e che i tanto
sbandierati risultati sono ingannatori perchè viene dichiarato:
"recuperati 30.000.000 miliardi nella lotta all'evasione", ma non viene
detto che ne vengono incassati dallo stato al massimo 1.000 e con costi che
tutto sommato sono superiori.
Il problema del fisco non è il gettito, ma da chi recuperarlo per motivi di
equità sociale. Puoi fare le normative + severe possibili, ma se non sono di
semplice applicabilità non sono efficaci e a volte rasentano il ridicolo.
Non so se ricordi la storia dello scontrino fiscale e del bambino di 6
anni?? Brevemente i commercianti hanno l'obbligo di emettere lo scontrino
fiscale e i clienti di richiederlo e conservarlo. Ora un bambino di 6 anni è
stato fermato all'uscita del bar senza averlo; è stato multato (in relatà il
padre). A tuo avviso ti pare possibile che un bambino ad un negoziante che
non gli da lo scontrino faccia presente che la norma fiscale lo impone e
minacci che in difetto di ciò provvererà a denunciare il fatto agli organi
competenti????
Ciao
Sagewrk


temo di non riuscire a far ridere come te...
:/

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.11.07....@bodhisattva.net...


che è un'altra cosa.
Confesso di essere pure io vittima della demagogia. Eppure a scuola
questo concetto mi era stato spiegato da professori profondamente
anticomunisti.
Mi spieghi la differenza?
Ciao
Giovanni Sonego

 io lo scrivevà Prodi prima di entrare in politica)???
2- Le deduzioni (utili per certi versi) sono perfettamente neutre ai fini
della lotta all'evasione.
Ciao, Leo

 ha scritto nel messaggio
news:lpcnsu08jii5gib5n...@4ax.com...


 pagano in nero qualsiasi prestazione ed in + pagano le tasse???
Che si ritroverebbero anche  a pagare di più le prestazioni, dovendo anche
farsi carico della parte di tasse che vengono ora evase a loro favore.
Ciao, Leo

 ha scritto nel messaggio
news:AJQy9.6245$Zn2.1...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:sTRy9.6489$Zn2.1...@twister1.libero.it...


nessuno dei 2 sistemi è perfetto:
Per questo potresti avere anche aliquote crescenti e deduzioni fisse.
e tutte le altre combinazioni.
A me il sistema delle deduzioni non piace e preferisco decisamente un
sistema di aliquote crescente.
1. Mi sembra piu' rispettoso della costiduzione che dice "Tutti sono
tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro
capacità contributiva. Il sistema tributario è informato a criteri di
progressività.". Il sistema basato sulle deduzioni potra' anche essere
progressivo, ma non si basi sulla capacita' contributiva, ma sui
consumi. Cioe' a seconda che faccia o meno spese deducibili pago piu'
o meno imposta.
2. Il sistema delle deduzioni puo' servire per "influenzare" i
consumi. Mi sembra una ingerenza eccessiva dello Stato. 
3. Non favorisce il risparmio, ma in generale il consumo.
4. E' piu' semplice. Una volta stabilite le aliquote e il reddito,
calcolare l'imposta dovuta e' relativamente semplice. Introducendo
deduzioni, magari non integrali, o con percentuali di deduzione
diverse a seconda di fattori strani, riesco a rendere complicatissimo
il sistema di determinazione dell'imposta da pagare.
Comunque il primo punto e' fondamentale, finche' abbiamo questa
costituzione e quella su cui dobbiamo basarci.
Ciao
Giovanni Sonego
------------------------------------
Metti le tue foto in rete!
http://www.flashitaly.com
....................................
Per  rispondere rimuovi SCOAZZE

 ha scritto nel messaggio
news:3dcd957e...@127.0.0.1...


 d'accordo. La cosa + importante è iniziare a ragionare lontani da
posizioni
Certo.
Il problema è che la soluzione da te proposta (sostituire la progressività
dell'imposta con un meccanismo di deduzioni), non solo non funzionerebbe ai
fini della redistribuzione del reddito (anzi, abbiamo visto che spesso
sarebbe controproducente), non solo sarebbe invariate rispetto al recupero
dell'evasione, ma complicherebbe oltretutto il sistema fiscale (ti immagini
i pacchi di carta che sarebbero da raccogliere per ogni contribuente ?
Faremmo diventare impresa ogni pensionato/lav. dipendente).
Io credo che sarebbe molto più semplice, giusto, efficiente, eliminare tutte
la tasse indirette.
Rimarrebbe solo l'Irpef (in cui far fluire OGNI reddito), ad aliquote
crescenti.
I conti diverrebbero facilissimi da fare (mi dispiace per i
commercialisti...), i controlli pure (gdf potrebbe concentrarsi in un'unica
direzione), e le carte da tenere pochissime.
Ciao, Leo

 loro clienti nessun interesse a chiedere la fattura.
Ma di cosa abbiamo discusso fino ad ora ? Anche ora i clienti hanno
interesse a non chiedere la fattura, per beneficiare dello sconto (oltre
che, naturalmente, evadere l'iva).
Ciao, Leo

Le imposte indirette (IVA) non si possono eliminare perchè voluta dalla UE.
Noi commercialisti vivremmo anche meglio senza oneri da dedurre.
Le carte da tenere sarebbero le stesse.
La GDF non avrebbe modo di fare controlli incrociati.
Le imprese avrebbero il massimo della convenienza ad operare in nero e i
loro clienti nessun interesse a chiedere la fattura.
L'unica soluzione a quel punto sarebbe di avere 6.000.000 di finanzieri.
Ciao
Sagewrk

 parte attiva.
Col tuo sistema le tasse le pagherebbero in tre.
Appunto se non puoi dedurre niente nessuno chiede la fattura e l'unica parte
attiva è il reddito da lavoro dipendente (sempre ammesso che non sia +
conveninte lavorare in nero = nessuna parte attiva).
Ciao
Sagewrk


 per averti messo su questo pianeta.
namadàna no eh?!?!?
a proposito che ne dici di una 2 giorni anticlericale al libera? 30
novembre :*

parere.
Non sapevo che si fossero pronunciati in merito. Hai la sentenza? Se
e' vero cio' che dici, mi piacerebbe leggere le motivazioni. Magari
sono piu' convincenti di tanti altri ragionamenti.
Ciao
Giovanni Sonego

 sono piu' convincenti di tanti altri ragionamenti.
 Sull'IRAP si sono pronunciati in parte con una sentenza dello scorso anno
(non ricordo il numero) assai controversa che ha escluso dall'applicazione
dell'imposta i redditi professionali nei quali è prevalente sul capitale
l'apporto di lavoro.
Sono stati presentati migliaia di ricorsi alle commissioni tributarie da
professionisti e lavoratori autonomi e per il momento (l'elenco cambia ogni
giorno) sono stati accolti circa per il 90% dei casi.
Sull'Irpeg nessuno ha mai presentato ricorso perchè non converrebbe.
Sull'ICI ne sono pendenti una marea. Cmq. ricordati che la Corte
Costituzionale non è insensibile alle esigenze di cassa dello stato per cui
in materia tributaria ha spesso un comportamneto schizofrenico.
Riguardo alla sentenza sull'irap la cerco sulle banche dati ma devi dirmi
come inviartela.
Ciao
Sagewrk

 hanno speso i soldi.
Giovanni, il disegno è chiaro: stanno cercando di affossare il servizio
pubblico.
Da un lato sanità, scuola, previdenza vengono gestite al peggio, in maniera
da spingere il più possibile (soprattutto chi può permetterselo, cioè chi ha
redditi maggiori) ad optare per il privato.
Dall'altro l'introduzione di sgravi fiscali servirebbe proprio a finanziare
l'erogazione di servizi privati (chi continua ad usufruire di uno scadente,
ma gratuito, servizio pubblico non scarica nulla, a differenza di chi opta
per il privato).
Infine, e questa è la parte diabolica, queste deduzioni possono essere
finanziate solo con ulteriori tagli di spesa pubblica (dal momento che
sempre più gente sarà obbligata ad optare per il privato, ci si domanderà
perchè pagare per un pubblico che non si utilizza), andandolo ad affossare
quindi ancora di più, ed allontanandone altri utenti (in una spirale
viziosa).
Insomma peggio questo governo ci amministra, più facile è che consegua i
propri obbiettivi politici.
Una chiara curva di aliquote sul reddito da un lato, un ampio ventaglio di
servizi pubblici di qualità dall'altro, farebbero perdere parecchie
occasioni di business per troppa gente....
Ciao, Leo

 l'evasione?????
Vale quanto detto prima.


 povero paese di servizi decenti (qui non è un problema di destra e
sinistra
Secondo me Bindi è stata un ministro che ha operato bene.
I dubbi sulla capacità dell'INPS di assolvere alla propria funzione sono
nati da pochissimi anni (e per favore, coi tassi di disoccupazione giovanile
che ci ritroviamo, che nessuno venga a parlarmi di curve demografiche).
In ogni caso c'è un indicatore (imperfetto quanto vuoi, ma estremamente
efficace) per valutare i servizi offerti: i soldi che ci vengono investiti.
Un governo che taglia su sanità, scuola, ecc..., è un governo che vuole
dirottare le risorse nazionali sul versante privato.
Il meccanismo delle deduzioni serve appunto per indorare la pillola: ti
faccio credere di poter scontare un servizio che sarebbe comunque tuo
diritto (a mio giudizio) averlo gratuito (si intende, finanziato dalla
fiscalità generale).
Cia, Leo

 tematiche.
Il piacere è mio.
Ciao, Leo

 ha scritto nel messaggio
news:FqPA9.29160$8E3.8...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:2SQA9.30193$Zn2.8...@twister1.libero.it...


 portati 4.000 (parlo di vecchie lire)
Ma allora portano proprio sfiga!
Ciao, Leo

 conveniente costruirsela da soli che farla costruire dallo stato. Per il
Guarda che non è una battuta: stanno gradualmente privatizzando le
autostrade.
Poi, fra poco, potremo pure aspettarci di trovare un Mac Donalds al
Colosseo, venduto per coprire i buchi di Tremonti... :-(
Ciao, Leo