Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Interessante, da ICC

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Certo che avrei voglia di
commentare. Se riesci gentilmente a far venire qui il signor mauro ben
adar, fuori dalla sua riserva protetta, commenteremo direttamente con lui.
saluti
tharmas
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Nessuno ha voglia di commentare?
...
Ho letto il post.
Il tono e' pacato, serioso, quasi dottorale ed il succo e' che 
l'inquisizione era santa e giusta e meno male che c'era 
se no sarebbe stato anche peggio.
Personalmente non ne sono sconcertato o sorpreso.
Dalla voglia di imposizione fanatica della loro visione della realta'
a *tutto il mondo*
che traspare dai post dei cattolici (e cristiani in generale) su
questo NG... 
se il mondo li lasciasse ancora fare, farebbero le stesse cose di
allora, con gli stessi metodi... 
per il nostro bene, si intende! :-))
Sulle ande (america centrale) si ricordano ancora del loro *amore*...
si ricordano di 70 milioni di morti... 
ammazzati per *amore* e per regalar loro il paradiso...
dopo averli battezzati a forza 
e distrutto le statue dei  loro *demoni*...
Se qualcuno dei signori pieni d'amore che scrivono qui vuole i
riferimenti bibliografici di quanto sto affermando, me li chieda.
Sono libri scritti dagli storici  *gente del luogo*...  
in spagnolo, ovviamente.
Leo

e il modo come vengono trattati?
.
Mi e' ostico tutto quanto. Mi e' ostico che ci siano cristiani che si
facciano un punto di impegno e di onore nel giustificare sistematicamente
l'ingiustificabile e nel negare sistematicamente l'innegabile nella storia
dell'Europa cristiana (alla scuola e sulla scia di personaggi eroici come
Cammilleri e Messori). E questo perfino in barba alla sostanza e alla forma
di quanto ha detto e ha fatto il papa per richiamare la chiesa intera al
pentimento radicale per le radicali deformazioni storiche dell'annuncio
cristiano fatte dalla chiesa.
Mi e' ostico che ci sia un newsgroup
autoproclamato di cultura cattolica che sembra dedicato essenzialmente a
questo scopo.
E mi e' ostico che qualunque voce in contrasto con questo
atteggiamento venga li' - sapientemente e con metodo - messa al margine.
La qual cosa si fa con inizialmente velate e poi sempre piu' esplicite
accuse di trollaggio. Con interventi convergenti di diverse persone
(particolarmente benedette dai moderatori) che alternano vezzeggiativi
fintobenevoli a rigurgitini cagliati. Tutto questo, se va di regola,
procede fino alla materializzazione di un ectoplasma dagli header
curiosamente simili a quelli del fondatore stesso del NG (il quale di
solito rimane rigorosamente distaccato dalle discussioni) e dal tremendo
stile caricatural-legalistico-trollante (figurati che da' perfino del lei
agli interlocutori...).
Infine mi e' ostico che tu riprenda quella merda
di post che da' inizio a queto thread, e che la venga a proporre qui
insinuando che i cattolici - tout-court - rispondano a quel modo di sentire
e *pensare la storia*.
Portami qui il ben adar, se ci riesci, e ti
faccio vedere che cosa ho in comune con quel modo di sentire.


 e distrutto le statue dei  loro *demoni*...
calma, cerchiamo di essere precisi ;-(
siccome hai usato la frase "... battezzati a forza"
sarebbe il caso di ricordare che la Chiesa Cattolica
chiedeva il consenso degli interessati (se adulti),
lasciando loro l'alternativa di farsi ammazzare
e quindi per la Chiesa di liberta' si trattava.
:-(
ciao,
Mauro di Arcisate
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C Can. 868 -
§1. Per battezzare lecitamente un bambino si esige:
1) che i genitori o almeno uno di essi o chi tiene
legittimamente il loro posto, vi consentano;
2) che vi sia la fondata speranza che sara' educato nella
religione cattolica; se tale speranza manca del tutto, il
battesimo venga differito, secondo le disposizioni del
diritto particolare, dandone ragione ai genitori.
§2. Il bambino di genitori cattolici e persino di non cattolici,
in pericolo di morte e' battezzato lecitamente anche contro la
volonta' dei genitori.
_______________

 Leo
cosi' va la vita per quelli che sono come *noi*....
fino a qualche mese fa a lottare contro quelli di ICC
cavalcando tesi simili alle tue......
OGGI qui su ICR a cavalcare le tesi dei miei oppositori di allora
per combattere CONTRO le tue di tesi...
cosi' va la vita per quelli che sono come *noi*....
Ma, vedi, la cosa PEGGIORE che uno puo' fare e' proprio di
prendere quella che e' UNA verita', pur sempre 'relativa' e
FORZARLA pro domo sua... cosa si ottiene???
che quando i morti diventano da 10 a 70 inventando ben 60 milioni
di morti, incompatibili con qualsiasi seria stima della popolazione
pre-colombiana, ecco che dalla parte del torto ci passi tu....
e quel bricciolo di verita' che portavi e' messo in discussione...
IDEM con patate quando scrivi *ammazzati* quando TUTTI sono
concordi che quel 10 di cui parlavo e' in massima parte
attribuibile a mnalattie importate...
Cosi' nel pari tempo e sonata una esposizione obiettiva della cosa
NON puo' prescindere dal riferire almeno due cose:
- le lotte portate avanti da valorosi francescani e domenicani
  proprio CONTRO il battesimo forzato
- le modifiche varie e successive ottenute proprio da costoro
  alle Leggi che lo Stato spagnolo applicava.
quindi potresti perlomeno cominciare a porre a te stesso la semplice
semplice domanda: "la conquista era COSA del Papa o di Madrid?????"
grazie dell'attenzione.
pietro, uno come *noi* 
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 in spagnolo, ovviamente.
Anche se non sono un signore pieno d'amore, sono interessato
per amor di vero e storia.
70 milioni !! Ho in memoria volatile (ma ridevo
controllare) una ventina di milioni di abitanti, per la zona controllata
dagli Aztechi, all'arrivo dei conquistadores e dei missionari.
Alla fine del '500 pare che fossero rimasti meno di due milioni; ma, da
quel che ricordo, molti sono stati decimati da malattie infettive
quasi innocue per i vaccinati europei, ma micidiali per i nativi.
Condanno comunque ogni comportamento antievangelico.
a.cignini

 Nonostante le scuse pelose che hanno porto all'umanita'
?????
la *Chiesa* avrebbe chiesto "scusa" alla *Umanita'* ?
paradossale, a me infatti risulta tutt'altro.
e quindi ti pregherei di citarmi le 
esatte parole di queste cosidette "scuse".
ciao,
Mauro di Arcisate

semplice domanda: "la conquista era COSA del Papa o di Madrid?????"
Pietro non fare il bambinone.
Sappiamo tutti che fuori dai confini del papato il papa non avrebbe
potuto *FARE* nulla in prima persona o con sue proprie strutture.
Le influenze nefaste le hanno portate i religiosi al seguito delle
armate della cattolicissima spagna...
oltre che la cultura cattolica che permeava totalmente la gente del
tempo e del luogo.
La colpa e' insita nella gente senza pensieri o nei loro
comportamenti ed idee che credono giuste?
E chi ha inculcato loro quelle idee ?
Erano idee d'amore?
Leo

Condanno comunque ogni comportamento antievangelico.
Ti credo Antonio... 
VOGLIO crederti in buona fede.
Abbi pero' coscienza del fatto che i vostri libri sacri voi li
interpretate....
A seconda del momento storico li interpretate in modo diverso e
rimangono sempre sacri e *palabra de Dios*.
Oggi cio' che chiami comportamento antievangelico ha un significato...
ieri ne aveva un altro...
e domani ?
Leo

e quindi per la Chiesa di liberta' si trattava.
Giusto.
Allora per essere piu' precisi non era la chiesa cattolica romana che
li ammazzava ma, i soldati del re cattolico.
Con la benedizione del cattolico frate al seguito che, con la chiesa
cattolica non c'entrava niente.
(punto di vista dei cattolici, ovviamente)
Leo

 Cristo si è mai pronunciato contro la pena di morte.
***
Scusate se non ho avuto la forza di leggere il resto ...
ma visto l'enormità delle affermazioni asteriscate(*) qui sopra, l'ho considerato
inessenziale.
[pena di morte e Cristianesimo]:
Nota Bene:
scosigliata la lettura, del seguito, a coloro che preferiscono le citazioni per
sentito dire o per leggenda metropolitana
: - )
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*Torah*:
5 NON UCCIDERE
Matteo (5,17):
17Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto
per abolire, ma per dare compimento. 18In verità vi dico: finché non siano passati
il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla *Legge*, senza
che tutto sia compiuto.
Luca (10,25):
25Un dottore della legge si alzò per metterlo alla prova: "Maestro, che devo fare
per ereditare la vita eterna?". 26Gesù gli disse: "Che cosa sta scritto nella
*Legge*? Che cosa vi leggi?". 27Costui rispose: "Amerai il Signore Dio tuo con
tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua forza e con tutta la
tua mente e *il prossimo tuo come te stesso*". 28E Gesù: "Hai risposto bene; fa'
questo e vivrai".
Luca (6,27):
27Ma a voi che ascoltate, io dico: *Amate i vostri nemici*, fate del bene a coloro
che vi odiano, 28benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi
maltrattano. 29A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l'altra; a chi ti leva
il mantello, non rifiutare la tunica. 30Da' a chiunque ti chiede; e a chi prende
del tuo, non richiederlo. 31Ciò che volete gli uomini facciano a voi, anche voi
fatelo a loro. 32Se amate quelli che vi amano, che merito ne avrete? Anche i
peccatori fanno lo stesso. 33E se fate del bene a coloro che vi fanno del bene,
che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. 34E se prestate a coloro
da cui sperate ricevere, che merito ne avrete? Anche i peccatori concedono
prestiti ai peccatori per riceverne altrettanto. 35*Amate invece i vostri nemici*,
fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e
sarete figli dell'Altissimo.
---
Lasciate stare i vangeli a coloro che li leggono ...
Magari ... parlate di cavalli ... ecco sì ... datevi all'ippica
: - )
P.

 sull'AMORE?
A me pare che un impatto culturale e un'evangelizzazione amorosa e
ragionevole siano stati realizzati da Las Casas li', e, tra i tantissimi
esempi, dai Gesuiti nel Paraguai. Quel film da oscar mancato che e'
stato Mission, da una parte svela le nefandezze del "potere ammantato
del marchio divino del Vostro Demonio Del Deserto", ma dall'altra
dimostra un approccio intelligente ed esemplare tra due culture.
saluti
a.cignini

 Leo
saluti
Antonio

Ma io ho una presa responsabile solo sul presente.
Pio IX è stato beatificato un anno fa o poco più.
Tu ritieni che sia beato davvero?
Ritieni che strappare i figli alle famiglie di religione diversa da
quella cattolica sia una via alla beatitudine?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 (Circe)
Tutto ... fuorché ammettere di avere "toppato"?
L'umiltŕ č effettivamente una virtů divina.
---

 quella cattolica sia una via alla beatitudine?
S. Luigi IX e' santo *malgrado abbia* o *perche' ha* partecipato alle
crociate?
Per l'affaire Mortara: si puo' probabilmente condannare come
oggettivamente sbagliata la scelta di Pio IX; dentro la sua coscienza
solo Dio puo' leggere. Puo' darsi che, come il suo omonumerico Luigi di
Francia, abbia sentito in coscienza il dovere di fare quello che ha
fatto, come firmare la condanna a morte di  Monti e Tognetti.
Il problema non e' la sostanza della virtu' eroica o santita', ma una
questione di immagine e di opportunita', perche' i papi, oltre a
proclamare la santita' di un cristiano, spesso lo additano come esempio
da imitare.
Sull'affaire Mortara e sulla pena di morte Pio IX, imho, non e' un
esempio da imitare. Ma, per quel che mi riguarda, non mi scandalizzerei
affatto della sua canonizzazione.

"Leo_Nero" <
leo...@hotmail.com
(Leo)> wrote in message
news:pM21PKSNIm6hqp...@4ax.com...
non credo che qui sia il luogo giusto x avvicinarsi alla verita'
storica, tu citando UN libro ed io molti altri..
a CHE servirebbe??
L'unica cosa che a me preme e' di convincerti che le cose storiche
nella loro VERA realta' sono sempre un bel po' piu' frastagliate e meno
UNI.laterali di quanto ad es. il tuo primo post
ed anche questo a me sembra  s  p o s i n o...
ciao
pieto

 Si', in paradiso.
e invece i genitori Mortara dove sono secondo te ?
ti ricordo che erano ebrei ossia *non cristiani*,
*non cristiani* che la Chiesa la avevano conosciuta,
eccome se la avevano conosciuta, avendo avuto
quindi la possibilita' di convertirsi ossia di
desiderare e ottenere il, rullio di tamburi, Battesimo !
cosa che invece mi risulta non abbiano mai fatto.
dove sono questi genitori non cristiani ?
genitori che probabilmente saranno morti odiando
chi gli aveva rapito e plagiato il figlioletto ?
dubito che qualche cattolico possa affermare
che si trovino "in paradiso", cosa questa che
invece qualunque cattolico deve dire di Pio IX,
che se e' stato fatto "beato" da una "chiesa infallibile"
all'inferno o in purgatorio non ci puo' stare di sicuro.
Kattolicamente parlando ovvio.
ciao,
Mauro di Arcisate

fanatici crociati.
io lo trovo solo una patetico classico esempio di religione.
Insomma qui abbiamo degli uomini che "decidono" il destino dell'anima
di un uomo che non hanno conosciuto dei cui processi mentali non sono
e non saranno mai in grado di sapere una cippa.
Da ignorante in materia di religioni e cristianesimo mi sa tanto che
l'unico a stabilire dove e' finita o finira' l'anima (o il corpo
risorto o quello che e') di Pio IX e' Dio e nessun altro.
Tutta questa faccenda dei santi e beati e' disgustosa.
-- 
http://www.toto63.net

affatto della sua canonizzazione.
E da questa affermazione di un cattolico che ama presentarsi come
"moderno", lascio che ognuno tragga le sue conclusioni sul tipo di
futuro che la Chiesa cattolica potrebbe riservarci.
Chi pensa di avere un filo diretto col Padreterno e di avere l'esclusiva
della comunicazione con lui è potenzialmente pericoloso. E le basi
ideologiche e la sostanza della mentalità della Chiesa cattolica non
sono affatto mutate.


 Se mai ci fosse bisogno di prove...
Si': c'e' bisogno di prove: quello che gratis si afferma, gratis si
nega. Tutti sono bravi a buttare la' calunniosi *che* senza perche'. Io
posso dire che tu non usi il cervello, perche'... Mi guardo bene dal
dire il perche'...
Se sempre ci fosse bisogno di prove...

 Mauro di Arcisate
ciao
a.cignini

 l'incontro a sopresa tra tanti boietti e tante vittime.
certo, me lo immagino gia' il "santo inquisitore"
quando si trovera' di fronte una delle sue tante vittime,
sento gia' cosa gli dira'.
"anche tu puttanella indegna sei qua grazie alla 
bonta' misericordiosa di quel dio il cui crocefisso 
hai baciato quando eri sul rogo arsa dalla fiamme.
Certo hai dovuto passare secoli e secoli di purgatorio
mentre io qua in paradiso ci sono arrivato subito,
grazie alla indulgenza plenaria di qui godevo come
santo inquisitore ossia come combattente per la fede".
bye bye
Mauro di Arcisate

della comunicazione con lui č potenzialmente pericoloso
assolutamente vero.
Ed e' la storia a dimostrarlo.
-- 
http://www.toto63.net

 ha scritto nel messaggio
news:roribuklqact9csqt...@4ax.com...

Se il passato non bastasse, c'č anche il presente.

 2) Oggi.
Appunto...
Confermi la mia tesi.
Si comportava in modo *propositivo* nei momenti storici in cui
non aveva (o non ha piu') il potere per *imporre*.
Ma... se leggi la mia risposta a Pietro Buttiglione, 
capisci qual'e' la mia idea circa l'effettiva
 *attuale metamorfosi*  della tua chiesa.
NON C'E'...
e' tutto come prima...
Solo che non avete piu' il potere di imporre a tutti il *vostro*
concetto di *Giusto*.
Leo

 Mauro di Arcisate
    bye bye
a.cignini
"La Verita' non ha paura della verita' " (Paolo VI).

 Mauro di Arcisate
    bye bye


 Leo
  a.cignini

 ha scritto nel messaggio
news:a9ja45$3mntf$1...@ID-99796.news.dfncis.de...


approva e incoraggia incondizionatamente
Don Bosco il quale, per la cronaca:
1) Spiegava come all'origine dell'idolatria ci sia il malvagio Cam, che
primo propagņ questa contraffazione della religione, seguita solo da
delinquenti ostinati
2) Sosteneva che le femmine idolatre sono prostitute volte a corrompere
primieramente nell'anima e poi anche nel corpo i veri credenti
3) Insegnava che Calvino era noto da giovane per la sua scostumatezza,
che aveva commesso delitti nefandi a Noyon, che sua padre era
bancarottiere fraudolento, che sua madre era donna di cattiva fama e che
dottrine come le sue si potevano insegnare non agli uomini ma alle
bestie
4) Affermava che "l'accecato eresiarca Lutero" era un ubriacone che
aveva seguaci libertini ed ubriaconi come lui, che corruppe e coinvolse
una monaca nell'enorme suo sacrilegio a riprova del fatto che era
posseduto dal diavolo, eccetera.
[Fonte: M.L. Straniero, Don Bosco e i Valdesi, Torino 1988, citato in P.
Mazzarani, "La Chiesa che offende", Roma 1993).


 Nessuna norma viene sempre rispettata
ma questo, in 4 anni che sono stato in collegio,  i salesiani non me lo
hanno mai detto!!!
ma che mi tocca sentire!! :-)))))))))))
Conosco il libro, molto bello non solo per questo
--
Non fa scienza, sanza ritener, l'aver appreso

 appunto "erano nel giusto".
le tue esatte parole erano queste:
"Personalmente non ho certezze;
ma ho buoni motivi per presumere
che abbiano agito in buona fede".
Queste erano state le tue esatte parole,
ma se ora dici che invece i genitori Mortara
erano nel giusto e magari dici pure
che Pio IX aveva sbagliato in buona fede
possiamo pure chiudere qui il discorso.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Don Bosco il quale, per la cronaca:
[...]
1) non era infallibile;
2) ragioni come se volessi rimproverare ai tuoi genitori o ai tuoi nonni
di non aver messo i pannolini ai figli, bensi' rigide fasce.
3) Don Bosco e' un grandissimo per la chiesa e per la societa' civile
del suo tempo e dei suoi luoghi per mille altri motivi. Quando le
istituzioni erano latitanti e gestite da beceri anticlericali.
Oppure ragioni come chi legge in Voltaire tante fesserie (e ne ha dette
parecchie, giudicate videlicet con metri odierni), perche' non aveva
acquisito i metodi moderni di critica storica.
Io, per questi riguardi, sarei meno inclemente di Rénan.
Don Bosco, in seminario, si era formato sui libri di apologetica e di
esegesi biblica che giravano allora: erano ben lontani da quelli dei
teologi odierni.

 o ci fate?
Ci facciamo. Oh estasiante Teodipendenza!

di non aver messo i pannolini ai figli, bensi' rigide fasce.
No. Ragiono come chi vi fa presente *cosa* dicevano e facevano quelli
che voi ritenete Santi e continuate oggi a citare come *esempio*, e le
cui azioni la tua Chiesa ancor oggi non ha rinnegato. 
Sono convinto che a lasciar fare alla tua Chiesa, nel giro di pochi anni
ricomincerebbe a strappare i bambini a chi non è cattolico.
