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Titolo: Silvestro e la storia

Cari frequentatori del NG,
sono veramente demoralizzato.
Non si sa bene qual demone malvagio abbia inviato qui Silvestro.
La sua vita è trovare o inventare qualsiasi racconto che possa gettare fango
sui cristiani. Tempo fa ipotizzavo che da piccolo le suore lo avessero
picchiato.
Sono mesi che posta storie di morti, di inquisizioni, di definizioni papali,
di espressioni dei Padri della Chiesa. La stragrande maggioranza delle volte
le sue citazioni sono fasulle, o artefatte, o modificate, o imprecise, o del
tutto inesistenti. E quando sono vere, sono inserite in un contesto talmente
fazioso da essere snaturate.
Sono mesi che la gente gli chiede di documentare quello che dice, se proprio
vuole far di mestiere il cantastorie: lui non lo fa, cambia argomento, non
cita le fonti, da referenze in rarissimi casi e da libri di nessun valore
scientifico (non fonti, s'intenda, ma dicerie...)
Tempo fa disse che Sant'Agostino scrisse che le donne son tutte puttane. In
un thread che sarà durato una settimana non ha mai voluto dare la referenza
(che non esiste). E così sempre.
Ecco il suo metodo, come ho scritto ieri:
1) Silvestro vive per sputtanare i preti vivi e morti. Fa solo quello.
2) Posta notizie quasi sempre fasulle o almeno artefatte o faziosamente
esposte, senza mai dire da dove le prende.
3) Quando lo chiede, o gli da del coglione, o cita opere di gente che non
vale NULLA in storia, ma che
come lui di mestiere fa il troll.
4) Non è che so preoccupa di verificare quello che scopiazza qua e là da
non si sa chi: posta, non da mai pagine, fonti,
titoli, ma pretende che li cerchino al posto suo quelli che lui vuole
sputtanare, solo perché spera che non lo sappiano fare.
Non gli è chiaro che uno quando afferma qualcosa deve motivare quello che
dice, e non deve farlo un'altro al posto suo. Lo fa apposta, perché sa che
su un NG quasi nessuno ha le conoscenze
per smentirlo, e tantomeno sa dove andare a verificare quello che lui dice.
Né aiuta, perché non cita da dove copia.
Io sono stufo ogni volta di farmi il sangue amaro. Per ogni scemenza che lui
copia, alla quale voglia replicare, io faccio il lavoro per lui, cerco le
fonti, le leggo e vedo che ha torto.
E lui il giorno dopo ne mette una uguale.
Il 20 febbraio ha postato "Il sangue di Gesù non va in Paradiso (da ridere
se non fosse vera storia...)".
Lì si raccontava in maniera vergognosamente ironica una presunta storia di
litigi tra papa e francescani su sangue e reliquie di Cristo. Nessuna fonte
citata, a malapena l'anno in cui avvenne il fatto.
Il post finiva: "P.s  Per i soliti noti coglioni che vogliono i riferimenti
storici,  aspetto che prima mi diciate che sono tutte balle, così poi ho il
piacere
di  sputtanarvi".
Così praticamente siccome pochissimi sono quelli che sanno dove mettere le
mani, lui fa la figura del saggio.
Gli rispondo: "devi dare le referenze SEMPRE ogni volta che fai
un'affermazione, non se uno te le chiede"
E lui, dopo avermi dato del coglione, dell'ignorante, dopo aver detto che
non sapevo manco dove cercare, le referenze non le da lo stesso.
Allora mi girano i cosiddetti, e già sicuro del risultato, spendo due ore
all'università per vedere che cos'è questa storia del sangue, di cui non
sapevo nulla.
E come volevasi dimostrare, aveva contato un sacco di balle.
Faccio io il lavoro al suo posto, dando le fonti (le fonti autentiche,
nemmeno i lavori degli storici, perché poi lui dice che sono faziosi...):
Lucas Wadding, Annales Minorum seu trium ordinum a s. Francisco
institutorum, Roma, 1736
Bullarium Ordinis Praedicatorum, Romae, 1668, tomo II, p. 235.
Bolla Ineffabilis Summi Patris di Paolo II, 1 agosto 1464, Denzinger 1385.
e poi, due enciclopedie più accessibili a chiunque perché non in latino:
Dictionnaire de Theologie Catholique, sub voce "Sang du Christ".
Catholic Encyclopedia, vol. XII, sub voce "Precious Blood".
Risposta al mio post di svariate righe:
"Ah ah ah, ah, ah ah,... l'enciclopedia cattolica, ah, ah ah.... Patetico"
Ecco tutto quello che sa fare.
Il giorno prima scriveva: "aspetto che prima mi diciate che sono tutte
balle, così poi ho il piacere di  sputtanarvi"
Io ho detto che sono tutte balle, e lui manco sa aprire bocca. Chi è stato
sputtanato dei due?
Post su Monsignore Benigni: stessa cosa.
Replica sua alle mie citazioni dalla raccolta degli atti sull'argomento:
"Tutte palle"
Ma certo, dovrebbe lavorare seriamente, andare a cercare le fonti, leggere
le bolle in latino (che verosimilmente non sa), invece di citare da Jacopo
Fo.
ma possibile che si possa ancora dare credito a questo sproloquiante
individuo?
A me fa venire l'orticaria.
P.S.
Visto che lui è il saggio e io l'ignorante (ma in un pomeriggio trovo le
referenze che lui non da, le leggo e vedo che lui aveva torto), possiamo
fare così:
Ora IO racconto qualche fatto della storia della Chiesa, dando solo un
raccontino sul genere dei suoi, come pare a me, magari falsificando
qualcosa, senza alcuna referenza, o con referenze inattendibili, ma solo
dando l'anno e il nome di uno dei protagonisti.
E LUI, che è il saggio, si premurerà di trovare le fonti, citarle tutte,
autore, titolo, pagina, descrivere bene la storia che io ho mal descritto, e
correggere là dove io abbia raccontato delle fandonie.
E così vedremo chi è il coglione e chi è l'ignorante.
Ci stai, caro Silvestro?
Sono mesi che tu bombardi noi di fandonie, e noi corriamo ai ripari. Ora
bombardo io te, e ai ripari ci corri tu.
Ma se sgarri, lasci il NG, vero?
Fammi sapere.
Saluti.


Andrea, per persone come Silvestro c'e' il killfile.
Io mi guardo bene dal leggere quello che lui scrive, e tu hai spiegato
benissimo il perche'.
Ciao.

 citata, a malapena l'anno in cui avvenne il fatto.
[cut]
Per quello che puň valere:
M. Baigent, R. Leigh - "L'Inquisizione" - Marco Tropea Editore
A pag. 77 (e seguenti) si dice che dal 1351 per circa un secolo ci fu
questa disputa circa il sangue di cristo, disputa che sicuramente non ha
monopolizzato la storia della chiesa di quel secolo. Comunque la
questione č stata risolta da una bolla papale nella quale si vietava di
parlare dell'argomento visto che l'analisi delle sacre scritture non
dava chiarimenti nč in un senso nč nell'altro. In effetti la disputa era
tra i francescani (sostenitori dell'ipotesi) e gli inquisitori
domenicani che, come il loro mestiere imponeva, impedivano la
divulgazione di questa "eresia".
Probabilmente altri saggi possono dire di piů sulla faccenda.
Ripeto, per quello che puň valere...
Ciao
Massimo

 benissimo il perche'.
C'è un problema, però.
Che noi lo conosciamo da mesi; ma i nuovi o chi non ha sufficiente capacità
per verificare quello che dice, potrebbe anche credergli.
Quindi fa bene di tanto in tanto svergognarlo davanti a tutti.
Ciao



Dissento.
Tempo fa, ho seguito il filo del discorso che Silvestro faceva allora
sui processi e sulle condanne di stregoneria. Non posso dire di aver
trovato facile colloquiare con lui. Ma i riferimenti che ho seguito
erano corretti. In particolare un libro da lui citato ("le Streghe" di
Vanna de Angelis) che acquistai in quella occasione mi parve
argomentato e serio.
Un cattolico, come io sono, può trovare talvolta faticoso affrontare
discorsi che sente unilaterali, stralciati dal discorso, stravolgenti
il nocciolo del cristianesimo, che non è certo la violenza storica dei
suoi eccessi, o la repressione sessuale (altro recente dibattito con
un altro frequentatore),  o i comportamenti paganeggianti dei
cristiani...
Ma tuttavia, queste cose ci sono o ci sono state.
E siccome questi aspetti sono gravi, non posso stupirmi che qualcuno
me lo ricordi, magari in modo che io non trovo corretto, magari con un
tono che mi suona come una chiamata di correità.
Fra l'altro, direi che gli atteggiamenti più duri nei confronti della
Chiesa Cattolica, provengano dalle persone, come Silvestro, che non si
dicono "atei" (la sua definizione di sè mi pare sia "apolide
religioso") o - come altri - che alla Chiesa sono appartenute per
anni, e magari con forte coinvolgimento personale
Persone che - evidentemente - hanno vissuto questa appartenenza come
fatica e come oppressione, e che vivono il distacco come una
liberazione.
Come cattolico, lascio a loro la valutazione di questa loro scelta
personale, che non è mia, e che quindi ha motivi che non posso
presumere di cogliere.
E, come cattolico, non mi resta che concentrarmi sugli aspetti che mi
competono, in quanto appartenente alla Chiesa.
La mia Chiesa, non riesce ad essere accogliente per tutti, come invece
ha saputo essere accogliente per me.
Quando sento persone che - in modo che mi sembra onesto - dichiarano
per esempio di aver vissuto il cattolicesimo come oppressione
sessuale, io posso stupirmi, posso trovarlo sbagliato, ma ho anche
l'impressione di un'occasione perduta malamente per testimoniare
l'amore di Dio.
Così come mi lascia l'amaro in bocca il fatto che persone, forse anche
semplicemente più sensibili di me, siano angosciate dalla storia di
atrocità che in passato hanno intessuto la nostra storia, e fondino su
questa un disgusto ed un rifiuto. Come mi sembra fare Silvestro.
Il mio Papa ha, recentemente, chiesto perdono per queste cose, che non
sono avvenute solo nei post di Silvestro, ma anche nella carne di
persone.
Un modo, mi sembra, pacato e concreto di vivere questa richiesta di
perdono (che come cattolico mi obbliga) è - mi sembra - quello di
accettare di parlarne.
Saluti
Pietro Carena
 

 accettare di parlarne.
Da parte mia non vado pazzo per l'elenco dei morti.
Se a te piace parlane pure, certo (che c'è da dire, però? Come sono stati
cattivi? E poi?)
Ma odio vedere gente che inventa storie, e mi da del coglione per le bugie
che LUI dice.
E qui non ci piove.
in Cristo,
Andrea.

 Ripeto, per quello che può valere...
niente.
Abbiamo già detto chi sono M. Baigent, R. Leigh, e se leggi la'ltro post
vedrai le fonti e il tema trattato.
ciao

 Abbiamo gią detto chi sono M. Baigent, R. Leigh,
visto che siamo in argomento,
cosa ne pensi di Rino Camilleri ?
ti fornisco pure il link 
http://www.rinocammilleri.cjb.net
ciao,
Mauro

 per testimoniare l'amore di Dio.
ma queste cose tu le hai provate ?
se tu le avessi provate forse non parleresti di
"oppressione sessuale" bensi' di "violenza psicologica".
Ma purtroppo spesso parliamo di esperienze altrui
che non abbiamo mai provato, che non conosciamo.
E quindi se ci siamo sposati a vent'anni o ci siamo convertiti
in tarda eta' non possiamo capire chi ha vissuto sempre
la castita' in assoluta coerenza con cio' che diceva la sua religione.
un mio amico, anni fa,mi diceva che la Chiesa
predica 100 affinche' si faccia 60   e che e'
sbagliato fare tutto quello che dicono i preti.
Questo diceva lui e mi pare che sia una mentalita'
largamente condivisa anche se spesso non detta.
era coerente, ma coerente con se stesso, con la sua filosofia di vita.
io invece ero coerente, ma con catechismi altrui,
con quella che allora era la mia religione.
ciao,
Mauro

 E qui non ci piove.
Questo e' vero, e gliel'ho gia' detto in passato.
Ma non ti gonfiare per questo, perche' bibliografia ne esiste, eccome.
Quindi stai cagatino, perche' esistono ossi piu' duri di silvestro,
e puo' darsi che qualcuno abbia addirittura a casa le copie di processi
inquisitori trovati nell'archivo estense di modena, e in altri bei
posticini
nei quali, scavando scavando....
Quindi OK, silvestro non riesce a documentare quello che dice,
ma non ti illudere troppo e non ti allagrare troppo, perche' ad esempio
IO riesco a documentare DI PEGGIO.
Ho giusto un processino con tanto di sigilli della tua madre chiesa
per le mani in questi giorni...lo scansiono e lo posto su it.binari?
Che dici?
Silvestro e' antistorico, ma non ti gonfiare troppo.
Se mi metto a postare bibliografia sulla stregoneria ti calo 3 metri
sotto
terra dalla vergogna.
Parliamo del Malleus, Parte PRima, Questione Sesta?
Ti va?
Lev
-- 
#########################################################################
          fiducia: condizione necessaria per il tradimento
 Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com
                        Lev's' ICQ #50817865

 Parliamo del Malleus, Parte PRima, Questione Sesta?
non mi interessa, lo dico da tempo.
E' tradotto in italiano, chi vuole se lo legga.
Mi interesso di teologia, storia del crist antico, filologia
neotestamentaria e patrologia, e taccio sulle cose che non so, qualità ormai
rara
Ciao

Io aspetto ancora che Silvestro risponda alle proposte del mio post
iniziale..........

 cosa ne pensi di Rino Camilleri ?
Penso che non è uno storico come dico io ma al massimo un divulgatore.
E siccome io per mestiere non lavoro sulle divulgazioni delle sintesi delle
analisi delle fonti, non lo leggo.
Quindi, non so cosa dirti.
So che è molto apologetico, non mi risulta (salvo contrario) che citi fonti
fasulle o avvenimenti inesistenti, come fanno invece quei due.
Ma ripeto, non sono un medievista.
ciao

Andrea wrote:
[cut]
Il mio intervento non voleva assolutamente essere polemico...
Sei permaloso? Ca**i tuoi...
Ciao
Massimo

 non mi interessa, lo dico da tempo.
NON ti VUOLE interessare.
Per la pura ipocrisia di chi vorrebbe che di qualcosa si smettesse di
parlare.
Perche' e' "INUTILE"....
E dimmi, come mai non e' INUTILE ricordare i martiri?
Perche' la gente che ammazzate VOI deve essere dimenticata, mentre se
qualcun
altro vi ammazza qualcuno esso va RICORDATO IN ETERNO?
Ci sono vittime di serie A e vittime di serie B?



Beh, sul tono ho perlomeno  delle riserve anch'io.
Li non ci piove.
Ciao
Pietro Carena

la castita' in assoluta coerenza con cio' che diceva la sua religione.
Io parlo della MIA esperienza, che su questo aspetto particolare č
stata liberante. Io ho del cattolicesimo questa conoscenza e questa
consapevolezza.
Che ho maturato anche e soprattutto in confessione.
Ciao
Pietro Carena

 Quindi, non so cosa dirti.
hai gia' detto molto.
cosa sai dirmi invece di Louis Sala-Molins ?
lo conosci ?
e' uno storico come dici tu ?
"agiografo da quattro soldi di tutti i santi del paradiso"
cosi Louis Sala-Molins ha definito Rino Camilleri.
Chi e' lo storico dei due ? a quale dei due devo credere ?
ciao,
Mauro

> Il mio intervento non voleva assolutamente essere polemico...
neanche il mio...scusa se ho dato idea contraria.
Semplicemente baigent e Leigh sono due deficienti.
Mica ho detto qualcosa di male verso di te.....
Ciao

 Ci sono vittime di serie A e vittime di serie B?
n, ci sono pregiudizi e non.
A te interessa la storia, o lo scontro credenti-non credenti?
In un post su un contapalle intervieni dicendo a me di non far il
revisonista, di martiri, di inquisizione, cose di cui io non parlo mai.
Possibile che non si possa discutere in altro modo?
Possibile che PER FORZA uno debba entrare in questa polemica?
tu pubblica e dì quello che ti pare, se non dici falsità evidenti come
Silvestro certo io non ti darò fastidio.
Ma visto che io di martiri non parlo, perché devo essere obbligato a
parlarne?
Ripeto: Silvestro dice cazzate sulla teologia e la storia della Chiesa.
io lo metto in luce..
Basta.
Non vedo cosa c'entri revisionismo martiri, e tutto il resto.
Ciao

largamente condivisa anche se spesso non detta.
scusa Mauro se mi intro-metto...
Quella che segue e' una ennesima dimostrazione di come
SE sotto c'e' qualcosa che rode, TUTTO puo' diventare <male>.
1) La Chiesa ha coma dovere indicare le <guidelines> x il credente.
2) qs. guidelines sono <principi>, valori, fini, ecc. che ad es. possono in
un certo frangente entrare anche in conflitto.
3) sta quindi alla singola Persona <mediare> nel suo hic et nunc qs.
indicazioni 
x realizzarle. 
4) d'altra parte Se uno fosse <seguace> al 100% sarebbe santo...
NON che qs. non sia davvero un target x tutti noi,
pero' resta cmq un target.. non trovi?? a me sembra del tutto
naturale e superovvio che essere <perfetti< sia un lavori in corso..
tutto quanto sopra e mille altri discorsi di coerenza
dimostrano ad abundantiam come non ci sia nulla di male
nella frase del tuo amico che hai citato..
mi sarei meravigliato del contrario!!
pietro

E per via di questo difetto, essa e' un IMPERFETTO ANIMALE essa comunque sbaglia. 
In altre parole, NON SO se Agostino abbia detto le stesse cose, e
finche'
vuoi combattere contro l'imprecisione storica me ne frego.
Ma se la tua contestazione verso Silvestro mira a contestare l'assunto
di 
base della sua "lotta", ovvero il fatto che effettivamente la chiesa
abbia avallato tesi come questa, beh, allora non farlo.
La chiesa le ha prodotte, avallate, eccome.
Il mio discorso e': fai pure notare le boiate storiche di Silvestro,
ma non dare l'impressione che quanto dice sulvestro non abbia, in
generale,
fondamento.
Semplicemente e' una persona che agisce male per motivi giusti.
E' poco intelligente perche' non capisce che basta un minimo di
documentazione
per diventare pericolosi.
Ma , in generale, le accuse che MALE rivolge alla chiesa, sono
assolutamente
corrispondenti alla realta'.
E' solo un cattivo magistrato che non riesce a formulare bene l'accusa.
Ma da qui a dire che l'imputato e' innocente, ce ne passa.
Spero di essere stato chiaro.


 di male nella frase del tuo amico che hai citato..
Grazie per avere esposto il tuo pdv.
Se lo avessi seguito ora probabilmente sarei un normale cattolico.
ciao,
Mauro

di rumenta e tu in mezzo.
questo, anche se tu alla tua rispettabile eta', ancora NON te ne sei
accorto!, fa parte del gioco...
Fossimo in Paradiso, ne avresti ben donde...
Invece su qs. Terra, qualsiasi cosa, anche la Croce Rossa o
l'Istituto dei Tumori, ne e' soggetto...
ma allora DOVE sta il problema???
Semplicemente di NON essere cosi' pirla&supereficiale da
perdere la Fede xche' hanno trovato il proprio prete
a letto con un bambino a lui affidato. (ad esempio...)
La Fede e' <altro> da questo e SE la perdessi x questo
NON sarebbe Fede ma tradizione, cervello all'ammasso, pecoronismo
&similia....
pietro
a cui la cosa sembra di una semplicita' cosi' idiota da
meravigliarsi molto che non sia recepito!!! con tutte le
conseguenze del caso..

 Spero di essere stato chiaro.
        senza dubbio

 a letto con un bambino a lui affidato. (ad esempio...)
siccome mi sento coinvolto e non ritengo di essere
"pirla&superficiale" voglio precisare che il "mio" prete
di cui parlavo tempo fa e' stato condannato per possesso
di videocassette.
inoltre questo fatto lo avrei ingoiato tranquillamente,
dando cristianamente la colpa al solito "demonio" se non
fosse stato per il sospetto prima e paura angosciante poi
che io stesso avrei potuto fare la stessa fine,
non vivendo la mia sessualita'.
Quindi, caro Pietro, non se tu ti riferivi a me
ma non mi ritengo "pirla&superficiale".
o perlomeno non me lo faccio dire da te :-)
ciao,
Mauro

Mauro
ALLELUIA a gran voce gridiamo 
ALLELUIA
vi chiederete xche'??
perche' questa e' la prima volta che Mauro mi risponde con un messaggio
che NON ha assolutamente niente di rododentricodentro..
quindi ne deduco che finalmente hpuo' guardare a qs. cose con serenita' ed
equilibrio...
bellissimo!
pietro
che cosi' potra' ritirarsi nel silenzio quaresimale anche lui + sereno...
a proposito:: posso farvi una <ultima> richiesta??
pregate(con me) per un papa' che ho sentito l'altro giorno su
radio Maria.. 
eta' giovane, penso meno di 35 anni...
due figli piccoli...
una famiglia unita...
come un fulmine a ciel sereno improvvisamente
una rara malattia del sangue, di quelle che non perdonano..
lo ho sentito: era di una serenita' unica!!
assolutamente nessuna ribellione alla giobbe
solo una richiesta: di pregare per lui..
ma ci teneva a precisare: NON x me!!
ma per la mia famiglia...
(era in una conversazione del meraviglioso
Padre Gasparino, quello della preghiera del cuore, del silenzio
.....        .                .
 .

 Semplicemente baigent e Leigh sono due deficienti.
Non li conoscevo, prima di leggere quel libro, che è anche rimasto
l'unico.
Ma xchè sono deficienti? Se ne avete già parlato puoi indicarmi il
thread?
Ciao
Massimo

"guarda che spari cazzate".  
A me pare di averglielo detto piu' di una volta. Quando vedevo una
cazzata, indipendentemente dagli schieramenti. E non mettermi fra gli
"anticlericali" la vedo abbastanza difficile.
saluti
Lisa

 Ma non ti gonfiare per questo, perche' bibliografia ne esiste, eccome.
cut
Bene allora parliamoci chiaro. Io ho a disposizione qualcosa come duemila
verbali dei porcessi per stregoneria, tutti quelli del trentino, (facilmente
reperibili d'altra parte).  QUindi forse vieni in coda. Ti faccio presente
che quando si riportano testi, ecc. l'unica risposta che hai č 0 nulla
assoluto. Perchč quando proprio non possono fare a meno di verificare il
fatto scompaiono.Da lě la noia di rispondere, poi fate quel cazzo che
volete. Ma ripeto, sull'inquisizione sulla stegoneria, non penso di avere
rivali....
Silvestro

Andrea <conte...@TOGLIQUESTOlibero.it> wrote in message
QTCl6.37262$k55.8...@news.infostrada.it...
cut> bene, io non seguo tutti i post. Di quelli seguiti, l'80 % erano
fasulli.
Certo, secondo i tuoi punti di vista o hai la verità solo tu, nazistucolo?
cut
Sivlestro

 Ma da qui a dire che l'imputato e' innocente, ce ne passa.
Beh, meno male.
Silvestro


 analisi delle fonti, non lo leggo.
Ah, allora, nazistucolo, solo i tuoi sono validi? Il mien kampf è valido per
te, e il suo autore.
Silvestro


 Massimo

 Paradiso" in cosa consistette la disputa.
Ascolta ignorantello di un nazistucolo, i riferimenti sono stati dati. E non
erano certo e solo di Baigent e Leigh.
Togliti le svastichette dagli occhi.
Silvestro

 Ma da qui a dire che l'imputato e' innocente, ce ne passa.
Ma anche a dire che è colpevole ce ne passa...
Se l'accusa non è fondata, semplicemente non si dà alcun giudizio. Punto.
Altrimenti siamo al "sparliamo, sparliamo, con tutto quello che si sente e
si dice, qualcosa
sarà pur vero...".
E' vero, come tu dici, che esiste la possibilità di dimostrare, dati e fonti
alla mano,
quanto di male sia stato compiuto e avvallato dalla chiesa. Ma proprio per
questo,
una presentazione astorica e infondata di tali malefatte ha lo stesso valore
del
peggiore revisionisimo di matrice cattolica.
Spero di essere stato chiaro.
ciao
Ded

Quindi, caro Pietro, non se tu ti riferivi a me
altola'!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ci credi che NON avevo letto qs. tuo pčost sul tuo prete??
pietro
che cmq insiste fino alla rompitura di palle:
qui, su qs. pubblica piazza, NON si deve parlare di casi <personali>, 
bensi' di idee, argomenti,  induzioni, deduzioni, tesi, anti-tesi,
dimostrazioni,
cultura insomma!!

>>>>>>Quando Gesů č morto, il sangue suo volň in cielo con lui o no? Questa
disputa fu portata avanti dai francescani che dicevano che "NO, essendo
 staccato dal corpo, il sangue č stato assorbito dalla terra". Eresia... E'
vero che i francescani furono perseguitati dalla chiesa (Nel 1318 quattro di
essi furono mandati sul rogo dalla SS. Inquisizione, per esempio) ma la
storia del sangue era troppo. E' il 1351. L'inquisitore domenicano Roselli
si incazza perchč i francescani gli stanno sul giŕ sul cazzo per via della
povertŕ e, gatton gattoni, invia al papa una minuziosa lettera. Anche al
pontefice gli girano i maroni e su questo si fa un simposio.
Democraticamente il papa dice" Ha ragione Roselli e francescani che vadano a
 dar via i ciapp, e se qualcuno dice che il sangue di gesů non č andato in
 paradiso, li sbatto in prigione come č vero dio".Ma i buoni francescani che
 sono tutto meno che coglioni, vanno avanti con logica provocatoria e cosě
 rispondono.
 "Stimato Papa, riceviamo la sua gentile lettera e ammesso che Lei abbia
 ragione, ci spieghi un po' perchč se il corpo di Gesů e il sangue caduto
per
 terra se ne sono andati lassů con gli angioletti, all'interno della Chiesa
 Leteranense venerate come reliquia il prepuzio di Gesů e che parte del
 sangue caduto dalla croce viene esposto ai Fedeli a Mantova, Bruges e altre
 localitŕ. COn l'occasione voglia gradire distinti e santi saluti". Il
 Papocchio prende la cosa come una martellata ai testicoli, igoia e tace. La
 faccenda viene messa a tacere, nonostante i francescani si rismarronino a
 tirarla fuori nel 1462.
 E democraticamente, il papa regnante nel 1464 decide cosě. "CAri filioli,
 questa storia č come il sesso della Bindi, allora, visto che una soluzione
 non si trova, io vi faccio una bella bolla e vieto ogni discussione" Il
papa
 muore otto giorni dopo.
 Per quello che se ne sa il mistero č irrisolto da allora.
 Ah se non ci fosse questa chiesa a sollazzarci...
 Silvestro
 P.s  Per i soliti noti coglioni che vogliono i riferimenti storici, aspetto
 che prima mi diciate che sono tutte balle, cosě poi ho il piacere di
 sputtanarvi. Doppialibidine,...<<<<<<<<<<<<<<
Ho detto che sono tutte balle, e lui i riferimenti non li ha dati, perché
non li sa.
li ho dati io:
Lucas Wadding, Annales Minorum seu trium
ordinum a
s. Francisco institutorum, Roma, 1736, all'anno 1351, nn.13  e 16.
Bullarium Ordinis
Praedicatorum, Romae, 1668, tomo II, p. 235.
Dictionnaire de Theologie
Catholique, sub voce "Sang du Christ".
Bolla Ineffabilis Summi Patris di
Paolo II, 1 agosto 1464, Denzinger 1385.
e ho messo la citazione di una enciclopedia a caso, la Catholic
Encyclopedia, vol. XII, sub voce Precious Blood
Le cose che ha detto so tutte fasulle.
Fine.
non siamo deficienti.

 Chi e' lo storico dei due ? a quale dei due devo credere ?
Vai da un professore di storia medievale, prendi i manuali più in uso nelle
università con la loro bibliografia, poi leggiti le riviste di scientifiche
medievistica con le loro recensioni, e ti renderai conto delle posizioni.
Io non le conosco, ma se volessi conoscerle dovrei fare così.
Ciao

 Ma da qui a dire che l'imputato e' innocente, ce ne passa.
L'imputato Chiesa è innocente dalle cose finora dette perché non vi ha preso
parte, in quanto la Chiesa si esprime per concili ecumenici.
Al massimo è colpevole personalmente chi le ha fatte o dette.
O, al massimo, se la prassi era diffusa, si può dire "molti inquisitori del
secolo tale fecero questo e quello".
Come non è colpavole la Repubblica italiana per l'errore del processo
Tortora. Non arresterei Pertini o Cossiga per questo.
Ma in ogni caso poichè il giudizio storico di fatti lontani da noi con
categorie mentali differenti è assai difficile e delicato, e spesso
inopportuno, a mio parere, personalmente me ne astengo. Dico solo, se
interrogato, che tali fatti in sé sono malvagi, ma non so fino a che punto
abbia senso mettermi a discuterli ora in questo modo. Li registro, ne tengo
conto, e basta.
Questo vale per tuti, compresi i Romani che massacravano ben di più coloro
che li succedettero.
Ognuno avrà il suo modo di lavorare sulla storia: io cerco la ricostruzione
dei fatti, l'analisi delle fonti. I giudizi non mi competono, perché assai
spesso viziano la ricostruzione.
Se però è così importante alcuni fare ogni giorno l'elenco delle malefatte
degli ecclesiastici, in quanto crede che ciò serva a screditare il
cristianesimo, cosa che per me non è, preferirei si aprisse un NG
it.cultura.anticlericale, e qui si parlasse di religiosità, non di
cattiveria di coloro che professano una religiosità.
Ciao

 rivali....
Fatti furbo, cosa sei, in gara?

>>>Michael Baigent e Richard Leigh: un giornalista e un fotografo, studiosi
di
nessuna delle cose che trattano, autori di varie opere
esoterico-scandalistiche tra cui il notissimo: "Il mistero del Mar Morto. I
rotoli di Qumran: dalla scoperta all'intrigo", famoso per essere il peggior
libro mai scritto su Qumran, una fandonia unica.
Alcune recensioni di veri studiosi: per Hersel Shanks, editore della rivista
Biblical Archeological Review, "un'idiozia di libro" (Biblical Archeological
Review» XVII/6 (1991), pp.66-71), per Magen Broshi (ebreo) "un libro
stupido" (Biblical Archaeologist» LV (1992), p. 107), per Shemaryhau Talmon
"indecente" («Zur Debatte» XXII/5 (1992), p. 1)
Hanno pure scritto altri libri apposta per smascherare le scemenze di qui
due.
Altre opere dei suddetti:
"Il Santo Graal. Una catena di misteri lunga duemila anni" e
e ancora  "L'eredità messianica. Compito ed azione segreta della
confraternita del Sacro Graal", in cui informavano il pubblico dell'
esistenza ancor oggi in Europa di seguaci di Gesù che si preparano ad
assumere l'egemonia del mondo intero. WOW!
Ma siccome loro oltre all'ebraico e alla storia del graal conoscono anche la
storia moderna, anche "I segreti della Germania nazista: i retroscena più
sconvolgenti e le verità mai rivelate sul Terzo Reich durante la seconda
guerra mondiale"
Ancora Baigent da solo: "L'elisir e la pietra" e ""Misteri antichi".
Grandi studiosi e storici di valore, ne convengo. Per le edizioni tipo
"bancarella esoterica" o "la voce dell'ignoranza" magari alla collana
"segreti finora mai svelati che vi faranno tremar le gambe".
Per smascherare queste idiozie su Qumran è stato pubblicato da Otto Betz e
R. Riesner (autori NON cattolici, due pezzi da 90 dell'esegesi), professori
di Nuovo Testamento a Tubinga, Gesù,
Qumran e il Vaticano. Chiarimenti, Roma, 1995.
Numerosi altri volumi di introduzione alle scoperte di Qumran dedicano ampio
spazio alla confutazione delle tesi di quei due pagliacci: cfr. ad esempio
l'opera di James. C. Vanderkam, professore di Scritture ebraiche alla Notre
Dame University (USA), Manoscritti del Mar Morto. Il dibattito recente oltre
le polemiche, Roma, 1995, oppure quella di Joseph A. Fitzmyer, della
Catholic University of America di New York, Qumran. Le domande e le risposte
essenziali sui Manoscritti del Mar Morto, Brescia, 1994, o ancora di J.
Alberto Soggin, docente di lingua e letteratura ebraica alla Sapienza di
Roma, I manoscritti del Mar Morto, Roma 1994. La pubblicazione a cura di
James H. Charlesworth, direttore del Dead Sea Scroll Project e docente a
Princeton, Gesù e la comunità di Qumran, Casale, 1997, raccoglie interventi
di undici fra i più rinomati studiosi del settore (Compreso il nostro Paolo
Sacchi), a dimostrare l'internazionale consenso degli specialisti
sull'argomento.
Decine di recensioni su riviste scientifiche che li presentano come dei
mentitori.
Giudizio di J. C. VANDERKAM, Manoscritti del Mar Morto, Roma,
1995, p. 217.
"Dopo una partenza abbastanza buona, il libro degenera rapidamente in un
penoso esempio di giornalismo giallo. Gli autori cercano di inculcare nel
lettore l'idea che il ritardo nella pubblicazione dei testi fu dovuto al
fatto che l'équipe, dominata dai cattolici, era sotto il controllo del
Vaticano, il quale, pienamente edotto di quanto stava scritto nei testi
inediti, era preoccupato di abolire tutto quello che nei manoscritti potesse
denigrare il cristianesimo. R. de Vaux [il direttore dell'équipe, n.d.r.],
che quanti lo hanno conosciuto descrivono come una persona gradevole,
diventa un mostro che ha guidato e costretto il complotto vaticano ad
occultare i manoscritti. Dopo questa distorta e cospicua esibizione di
assurdità, i due autori ripropongono una versione variata della teoria di
Eisenman sui manoscritti, la quale secondo loro fornisce una risposta
soddisfacente ai problemi che l'ipotesi essena non è in grado di risolvere.
Il numero di coloro che nel mondo accettano la teoria di Eisenman sale
dunque da uno a tre [.] Ora che tutti i manoscritti sono a disposizione per
essere consultati, nessuno è stato in grado di trovarvi qualcosa di dannoso
per il cristianesimo o qualcosa che il Vaticano avrebbe interesse ad
occultare. Uno dei benefici effetti collaterali che si sono venuti a creare
con il libero accesso ai manoscritti è stato quello di mostrare che la
teoria della cospirazione sostenuta da Baigent e Leigh si fonda sul nulla"
Infatti da anni foto ed edizioni dei documenti di Qumran sono TUTTI editi;
manco una cosa tra le cucche che avevano racontato i è rivelata vera.
Addirittura nello stesso libro si tratta della Pontificia Commissione
Biblica e della Congregazione della Dottrina della Fede, del "Grande
Inquisitore" cardinal Ratzinger, del teologo Hans Küng, delle opinioni
papali nel campo della morale, dell'infallibilità del papa,
dell'inquisizione. Ci si chiede che cosa altro poteva essere tirato in ballo
per inventarsi fandonie di testi nascosti e pericolosi per il cristianesimo,
la cui pubblicazione sarebbe stata ritardata.
Oggi che i testi sono tutti accessibili, dove sono questi pericoli? È l'
unica utile cosa che gli autori, impegnati a dissertare di morale e teologia
cattolica, non ci dicono.
Ciao

 Beh, sul tono ho perlomeno  delle riserve anch'io.
io anche sui fatti, come dimostrato.
Ciao

e lo arrivedi che ti sei ridotto alle <cozze>??
anzi ai cozzoni che vogliono dire anche un'altra cosa....
eccone la prova:
dare del <nazistucolo> ad Andrea(o del razzista a me, come fa la tua
comare..^__)
cosa credete che vi porti ad avere RAGIONE??
tuttaltro!
siccome sono epiteti dati senza alcuna <motivazione>
finiscono x togliere OGNI credibilita' a voi che li scrivete..
anche un asino lo capirebbe..
voi NO!
((questione di 'rododentro'.. si sa--..
pietro

 cristianesimo,
ALT!
Frena.
Io non ho mai fatto un attacco alla religione.
Mai attaccata la parola di cristo.
Qui intendo solo mostrare che la tua chiesa NON e' quell'associazione
dedita all'amore e alla carita' come dite, che essa e' fallibile e
fallace,
CONTRARIAMENTE a quanto affermato a Reims, (chissa' perche' tutti
dimenticano
sempre quel concilio quando si parla di infallibilita'?) eccetera.
Che la tua religione non sia questo o quest'altro, non e' affar mio.
IO, perlomeno, se ho avuto qualcosa da dire l'ho avuto verso i fedeli
delle religioni, e non verso le religioni stesse.


 e' pronunciata in nome di sua Santita' eccetera eccetera...
Potresti mandarmi le fotocopie? E' un caso che mi interessa moltissimo,
oppure via e mail scannarizzate?
cut
SIlvestro
             Lev's' ICQ #50817865

 delle religioni, e non verso le religioni stesse.
Perfetto.
Allora , ti ripeto, non dire Chiesa, perché Chiesa è termine tecnico per
indicare la comunità soprannaturale, infallibile ed eterna dei credenti, e
non è l'insieme dei fedeli della medesima.
Allora diciamo: "i fedeli" o "certi fedeli" della Chiesa.
Ciao

 NON E' LA CHIESA, è un atto amministrativo fatto in nome di un Papa.....
Irrilevante.
L'entita' soprannaturale di cui parli , e che ti permette di fare questa
distinzione, e' presente SOLO nella tua religione.
Chi non la adotta, non puo' prenderla in considerazione.
MA anche questo e' ancora inutile, nel senso che l' ISTIGAZIONE
e' un reato che si esplica COMUNQUE.
Non ha senso che mi dici che il Papa non parlava ex cathedra, perche'
se io vado in giro a predicare di uccidere delle persone compio
istigazione a delinquere ANCHE SE
1)Nessuno esegue il mio "ordine".
2)Nessuno e' obbligato a farlo.
Quindi, il Papa, capo della chiesa, (e non mi puoi fare una distinzione
sulla base di una religione in cui non credo) ha istigato, in un
documento
che si chiama "Ad Extirpanda", ad uccidere migliaia di persone.
Stabilito questo, e che CHIUNQUE avesse pubblicato un documento simile
sarebbe passibile di istigazione ad un crimine, possiamo vedere se ci
sono
aggravanti, ovvero se qualcuno e' OBBLIGATO ad ubbidire, e quindi non e'
piu' l'istigatore di un crimine, ma il MANDANTE.
Per quello che era l'autorita' papale, mi risulta che gli organi della
chiesa fossero
tenuti ad ubbidirgli.
In questo caso e' un mandante.
Se e' possibile per gli organi della chiesa fregarsene di quanto dice il
papa.
(pero' questa me la documenti TU, please), allora il papa ha "soltanto"
istigato a commettere quegli orrori.
Il che e' piu' che sufficiente a condannarlo.
ovviamente, il reato di istigazione puo' evere delle aggravanti:
se ad istigare al crimine e' qualcuno a cui viene , A TORTO O A RAGIONE,
risonosciuto autorevolezza, esso diviene piu' grave.
E al papa VIENE riconosciuta autorevolezza.
Se poi , non e' immediatamente chiaro se sta dicendo qualcosa di
infallibile
o meno (diciamo in quanto la storia dell'infallibilita' viene chiarita
DOPO
Innocenzo ottavo) allora la TUA distinzione cade, e dalla istigazione
passiamo al mandato.
Ricordati che comunque, ANCHE IL PINCO PALLINO CUI NESSUNO E' TENUTO
ADUBBIDIRE 
compie reato se istiga a commettere un crimine.
E questa e' una responsabilita'.
Cosi' come e' una responsabilita' quella di aver permesso a della gente
di Scrivere i Vari MAlleus, Demonolatria eccetera.
Si tratta di concorso nell'istigazione a delinquere, in quanto la chiesa
ha
partecipato attivamente alla diffusione di testi che incitavano
all'omicidio,
stupro, tortura.
Il malleus ha avuto 16 ristampe, e sai bene CHI si occupava di
ristampare
i libri di quel genere, e sai bene che essi si potevano facilmente
mettere
all'indice, ovvero vietare.
Una volta stabilito questo, su cui non credi vo sia da biettare,
il problema e'
"Questa cultura aveva dei paradigmi. Questi paradigmi sono stati
demoliti
esplicitamente?"
I paradigmi di questa cultura dello sterminio erano i seguenti
1)Chi non adora dio adora satana.
2)LA donna e' teologicamente inferiore all'uomo.
3)L'errore va colpito colpendo le persone che lo propagandano.
Qualcuno di questi tre paradigmi e' mai stato SMENTITO
da un atto , come dici tu, UFFICIALE E AUTOREVOLE, della chiesa?
A me non risulta.
Risultano atti generici, in cui si dice "tutto cio' che e' in contrasto
con quanto detto e' da considerarsi invalido".
Ma sai bene che cosa significa quella formula: che prima occorre
dimostrare
che ci sia contrasto.
Ammesso di averne la possibilita', che di fatto non esiste.
In altre parole, state continuando ad istigare alla violenza conteo le
donne,
seminando una cultura che di fatto e' la stessa che ha dato origine alla
caccia alle streghe.
Se poi il papa lo fa come papa o come giuseppe rossi, e' un'aggravante
in meno, ma il reato di istigazione si applica comunque.


 Io non le conosco, ma se volessi conoscerle dovrei fare così.
faccio prima a leggere i post di Lev che a quanto pare
sull'argomento "santainquisizione" ne sa piu' di te e 
probabilmente sa distinguere gli storici veri da quelli 
fasulli.
ciao,
Mauro

 quaresimale anche lui + sereno...
non illuderti,
non faccio quaresima.
ciao,
Mauro

Napoli mi hai apostrafata con i tuoi insulti RAZZISTI, 
adesso sono io che PRETENDO il riferimento!
1) quando mai ho unito il tuo nome a Napoli
2) quali insulti ho scritto verso chi mi ha dato e continua a darmi
(per mera incapacita' di <argomenti>... lo so bene!!) del
RAZZISTA
SCEMO
ECC, ECC,
aspetto.
diciamo qualche giorno.
non di piu'.
pietro

 pietro RAZZISTA!

 fasulli.
Ue/ calma.
Io am soltanto uan mathematics ...:-)


 wrote in message
rFzm6.7939$Y93.1...@news.infostrada.it...


 io che...
Tu rispondi sempre infatti. mai dando le referenze che ti chiedono, ma dando
del coglione, del nazista, etc etc
Sai solo far quello

 fasulli.
Vedo che sui NG in genere il metodo scientifico è assai disprezzato.
E' valido una sorta di principio di "auctoritas" o di discrezione, o di
simpatia, o di "caccia allo scoop".
E se io dico "non lo so" si arrabbiano.
Semplicemente, ti ho detto come faccio io e come fa un buon ricercatore
qualsiasi ad accostarsi ad un problema. Se fosse facile per tutti fare i
medievisti e dar giudizi sugli storici in un NG in un giorno, sarebbero
tutti professori.
invece, bisogna farsi il tombino, o si fa pettegolezzo, non cultura.
poi fai come vuoi
Ciao

 in meno, ma il reato di istigazione si applica comunque.
ma siccome tal papa è morto, credo sia difficile processarlo. A meno che tu
voglia riesumare il cadavere.
Allora lo processeremo assieme a Giulio Cesare, Silla e Stalin.
Ciao

 ma dě il suo nome e basta.
Andrea, ti sbagli.
Esiste una gerarchia che tu chiami episcopato.
Esiste un capo che tu chiami successore di Pietro.
ciao,
Mauro

 poi fai come vuoi
Andrea, tu non mi hai dato alcuna indicazione operativa,
tranne quella di diventare uno storico medioevalista
oppure di avere "fede" nel primo che capita.
Francamente non conosco Silvestro e non so da dove copi i suoi
pettegolezzi,
pettegolezzi che comunque non sono peggiori di quelli raccontati nei
vari libri
 che vendono nelle bancarelle dei santuari.
Niente di cio' e' "Storia", Silvestro non e' uno storico ma nemmeno
Rino Camilleri
e' quello storico sublime che certi "amici" di ICC e IPC vogliono far
credere.
Tuttavia oltre ai pettegolezzi ho trovato dei buoni spunti di
riflessione dovunque,
sia nei post di Silvestro sia nei libri venduti nelle bancarelle dei
santuari.
ciao,
Mauro

 Io am soltanto uan mathematics ...:-)
   troppo modesto il ragazzo ;-)))
   dai lev !?!?!?
  saluti -darik -


Mauro
hai confuso il soggetto con l'oggetto:
sono io a fare Quaresima...
pietro

>
sapevo benissimo che NON saresti stato d'accordo....!!
grandissimo segno di in-civilta'!!
ma questo, TU, NON puoi capirlo!!!
pietro

 ma siccome tal papa è morto, credo sia difficile processarlo. 
Siccome Hitler e' morto, e' inutile continuare a condannare il nazismo.
Interessante opinione da parte di uno storico, per di piu' italiano.
Come dire che la storia non mi interessa tanto io non c'ero.
MA suppongo sia inutile fare questa citazione...sembra che tu sia cosi'
tanto antichista da non dover mai scendere in merito di cio' di cui si
parla.
E questo e' comodo, molto comodo.....uhm.


 E se io dico "non lo so" si arrabbiano.
Per niente.
Ma quando uso un calcolatore,  preferisco sempre usare soluzioni
computazionalmente piu' leggere.
Quindi, smetti di dire "cosa non sai", e dicci "cosa sai".
E' una questione di tempo di CPU.


 E' una questione di tempo di CPU.
Assai più difficile dire quello che so senza essere interrogato, che quello
che non so essendo interrogato in proposito.
Ciao

 credere.
boh?
Spero almeno non si inventi le dispute teologiche come Silvestro.
Ciao

 Siccome Hitler e' morto, e' inutile continuare a condannare il nazismo.
il nazismo non è il cristianesimo.
Esso si occupa di ben altre cose, in merito alla fede e alla salvezza. Se
poi certi cristiani fecero altro cavoli loro.
Comunque tutto ciò non ha senso.
tu attribuisci alla Chiesa pensieri che vuoi tu, la definisci e la gestisci
come vuoi tu, ti interessa screditarla come vuoi tu.
Io mi limito a tener conto di quello che è accaduto, Chiesa o stato che
fosse, al massimo  fare in modo che non accada più se fu malvagio. Non
aspetto scuse di nessuno per cose che non ha fatto, anzi, ne hanno chieste
già troppe.
E siccome i comunisti siedono ai governi, non mi sogno di eliminarli perché
stalin fu cattivo,né di eliminare i preti perché innocenzo VIII fu cattivo.
E ora chiudiamola qua, o fuinisce come l'altra volta che mi mandi a cagare e
mi rimetti nel killfile.
Tanto ad entrambi dispiace per le streghe morte, e questo conta. Siccome ora
le streghe non ci sono più, perdiamo solo del tempo. Si pensi pure male di
chi le condanò, ma si lascino stare i "successori" di 1000 anni dopo.
Stop
Ciao

 Non conosco altro metodo.
ti avevo chiesto se Louis Sala-Molins 
e' "uno storico come dici tu".
Non ho mai detto di volere emettere giudizi.
ciao,
Mauro

 col vaticano e le istituzioni....
cosa c'e' scritto sulla casellina dell'otto per mille ?
A chi lo Stato italiano consegna tutti questi soldi ?
si presenta la "mistica sposa di cristo" a ritirarli ?
oppure finiscono su qualche conto bancario del Vaticano o della CEI ?
snippo sul resto per carita' umana.
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao, G.L.

 sono io a fare Quaresima...
ti prendo in parola.
ora non so se dalle tue parti e' mercoledi' delle ceneri
o se invece avete il carnevale ambrosiano
(che non coincide esattamente con la diocesi di Milano).
comunque in ogni caso ti daro' occasione per fare quaresima ;-)
ti ricordi che piu' di un anno fa, parlando di volontariato,
me l'avevi menata con la storia della "autogratificazione" ?
ti ricordi ? hai presente ora la campagna pubbicitaria televisiva
dove si descrive il volontariato come *soddisfazione di se'* ?
Ora per me, a quei tempi soggetto a depressione cronica
autogratificazione e soddisfazione di se' erano e sono sinonimi.
Quindi come penitenza quaresimale guardati quella
campagna televisiva di pubblicita' progresso,
campagna rivolta a persone se non proprio depresse
comunque insoddisfatte di se'.
buona quaresima e magari ne riparliamo a pasqua.
:-)
ciao,
Mauro

 del prete, o timori (magari preesistenti)
la sessualita':
sessualita' che io single mio malgrado 
avrei dovuto demonizzare a vita.
e non venite a bizanteggiare distinguendo la sessualita' 
dalla genitalita' perche' e' una distinzione che non riconosco: 
io sono un maschio perche' ho un corpo maschile con genitali maschili 
che producono ormoni maschili che condizionano in modo piu' o meno 
coaciente il mio modo di pensare. E quindi non riconosco questa presunta 
distinzione  fra sessualita' e genitalita' che tanti cattolici fanno.
ciao,
Mauro

 stalin fu cattivo,
Sarebbe un'idea accettabile, ovvero eliminarli dalla vita politica,
esattamente come gli ex fasci e tutti gli altri rottami totalitari.


 all'imputato.
Tu pretendi di essere allo stesso tempo accusatore e giudice della storia.
Chi accusa non può essere anche giudice.
Un giudice che sia degno di questo nome deve essere sopra le parti.
E tu non potrai mai essere super partes in queste faccende, per il
semplice motivo che mi pare tu pratichi quei culti che erano condannati
da una delle parti alle quali ora vorresti fare il processo.
Nemo iudex in re sua, dicevano i Romani.
Ciao
Matteo
P.S. Chissà se leggerai questo post. Mi par di ricordare che qualche
tempo fa finii nel tuo killfile.


Puo' darsi.
Dunque...mi toglieresti un paio di dubbi, o antichista, sul "Regno"
di Davide o su quello di Re Salomone?


 di male nella frase del tuo amico che hai citato..
Grazie per avere esposto il tuo pdv.
Se lo avessi seguito ora probabilmente sarei un normale cattolico.
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao,
G.L.

 esattamente come gli ex fasci e tutti gli altri rottami totalitari.
In effetti, questo è ciò che ha fatto il parlamento repubblicano nei
confronti del partito fascista, sancendo il divieto penale di tentatarne la
ricostituzione.
E, aggiungo, è ciò che si sarebbe dovuto fare già da tempo nei confronti
dell'organizzazione facente capo al cosiddetto "papa", ripetutamente rea -
in passato, ma non solo - di crimini contro l'umanità, nonché - nel
presente, ma non solo - di pesanti interferenze lobbistiche nella vita
politica italiana.
Come la P2, peggio della P2, che pure è stata sciolta e messa fuori legge;
stesso destino auspico, pertanto, nei confronti di santa romana chiesa (nel
senso di organizzazione economica dedita all'esercizio del potere,
ovviamente, poichè ogni visionario IMO può poi rimaner libero di sentirsi e
professarsi "parte del corpo mistico di cristo", e di partecipare a
qualsiasi attinente rito, anche il più stravagante).

 ama a prescindere, con o senza *pugnette*.
ma vai a cagare ...
tu e il tuo "dio" di merda ...
(e senza offesa per la merda)

 (e senza offesa per la merda)
Aspita!
Ma sei un tipo! :-))))
Ciao.
Massimo.


 (e senza offesa per la merda)
Forza Mauro, puoi dare di piu'!
Tutto qui il tuo sarcasmo? Dai, lo sappiamo tutti che sai essere ben
più salace! Ma come, chiami *D** di ####" il dio nel quale credo e
che e' morto sulla croce per me e per te, ed io mi dovrei offendere?
Ma per carità! mica siamo su ICC! Da quelle parti se uno osa dire
che Antonio Casini è affetto da *sindrome rododentrica*, viene
immediatamente censurato!
Certamente, la tua apostasia e' estremamente ben motivata e logica.
Uno non si puo' fare le pugnette, e che fa'? Apostatizza dal
cristianesimo. Eh ci mancherebbe altro, tutto perfettamente logico
e giustificabile.
Eh caro Mauro! sapessi come ti capisco!
Ciao ^___________^
Massimo


 di Davide o su quello di Re Salomone?
Se sono di facile risposta, perché, o "modernista", non è il mio periodo.
Ciao


Bene.
Sono abituato a parlare di periodi quando hanno un inizio e una fine,
normalmente indicati su un calendario.
Posso sapere quando inizia e quando finisce -il tuo periodo-,
o e' semplicemente e comuneque "un altro periodo rispetto a quello
di cui parli tu?"


 [ ]falsa
Divertente questo modo di fare i processi alla storia e alle persone
via Internet usando quiz a risposta multipla e capziosi artifizi logici
(del tipo Chiesa e Vaticano sono insiemi ad intersezione non nulla sì
o no e via matematicando).
La razionalità, quando non si accompagna alla ragionevolezza,
spesso rischia di far violenza alla realtà, si presta a giustificare
le peggiori distorsioni e a rendere quasi credibile ogni mistificazione
di fatti e concetti.
La storia, il diritto, la politica, le motivazioni psicologiche coscienti ed
inconscie che animano l'agire di uomini e donne sono infinitamente
più complesse e sfumate delle rispostine monosillabiche che tu ti
aspetteresti, traendone poi argomenti per pronunciare sentenze
di condanna individuali e collettive allo stesso tempo.
I tuoi tentativi di dare addosso alla Chiesa e di rappresentarla come
un'associazione per delinquere analoga al regime hitleriano, che trascina
nella sua responsabilità tutti coloro che in essa si sono riconosciuti e si
riconoscono, mi sembrano piuttosto goffi e maldestri. Soprattutto nella
misura in cui avanzi pesanti dubbi sull'altrui competenza in materia
storica, allo stesso tempo servendoti di pseudo-argomentazioni
giuridiche e di improbabili interpretazioni che anche una matricola
di giurisprudenza saprebbe riconoscere come infondate ed erronee.
Ciao
Matteo

 esattamente come gli ex fasci e tutti gli altri rottami totalitari.
inizia allora ad autoeliminarti quale antidemocratico incallito.
Saluti

 ovviamente,
Allora usa una terminologia corretta: non so, Stato del Vaticano,
congregazioni episcopali, IOR.
Per me facciano come gli pare, se non infrangono la legge qualora operino in
paesi stranieri. Sei antilibertario, mi pare.
Ciao

 Posso sapere quando inizia e quando finisce -il tuo periodo-,
Posso dire, se vuoi un periodo (il che non vuol dire assolutamente che io
sappia tutto di quel periodo o che studi solo quello), pressapoco dalle
origini cristiane all'epoca dei grandi concili ecumenici.
In maniera più letterario-filosofico-teologico-filologica, posso comprendere
anche tutto il periodo della patrologia.
Se si tratta di argomenti che abbiano a che fare con la storia del culto
cristiano, non metto limiti di tempo.
Ciò non impedisce che io sappia con gran celerità verificare una inesattezza
di storia medievale inventata da Silvestro o chi per esso, in quanto il
metodo e l'uso delle fonti è unico.
Saluti

 ipoteticamente, e avrebbero diritto di esistere.
queste mi sembrano affermazioni molto gravi
e pesanti, in linea con certi storici negazionisti.
mi sembra doveroso adeguato cross-post e follow-up.
voi di IFQ vi offendete se vi mando simile gente ?
Mauro

 ed io mi dovrei offendere?
"per me" ?
ma vattene affanculo.
rispetto l'uomo Gesu' ucciso dal clero di allora,
ma dimmi perche' mai qualcuno, perdipiu' "dio",
doveva morire sulla croce per me ?
non ci credo, non chi mai creduto a quel cazzuto 
peccato originale e dimmi quindi perche' cazzo 
il tuo "dio" *doveva* morire sulla croce *per me* ?
perche' era *necessario* che cio' succedesse ?
tientelelo il tuo "dio" crocifisso, coccolatelo, 
per quanto mi riguarda quel tuo "dio" crocifisso e' solo una squallida
marionetta nelle mani del clero di una chiesa, la tua "chiesa".
Solo un "meme" che ho rimosso dalla mia mente.
certo con qualche rimpianto e qualche residuo aborto di senso di colpa 
ma solo un "meme", nessun "dio".
un "dio" non si fa crocifiggere e se lo fa sono cazzi suoi.
mica mi devo sentire obbligato per cio'.

 un'associazione per delinquere analoga al regime hitleriano,
Invece tu sostieni che il regime Hitleriano fosse sovrano e quindi
fossero legittimi i suoi atti.
Sai che ti dico?
MEglio essere ignoranti come me che NAZISTI come te.
Lev
-- 
#########################################################################
          fiducia: condizione necessaria per il tradimento
 Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com
                        Lev's' ICQ #50817865

 inizia allora ad autoeliminarti quale antidemocratico incallito.
Negativo.
Io non sono un totalitarista.
Sono pero' della convinzione che le democrazie, come qualsiasi
sistema, debbano prevenire il possibile insorgere di totalitarismi,
annientando con ogni mezzo qualsiasi cosa che non abbia come principio
fondante
la democrazia stessa E la dichiarazione dei diritti dell'uomo.


 origini cristiane all'epoca dei grandi concili ecumenici.
I periodi si indicano con due date: da quando inizia a quando finisce.
LEv


 trasmesso lunedì scorso alle 20.50 su RaiTre.
Ah, beh, se lo ha trasmesso rai 3, allora....


 Germania per mero opportunismo (....)
mero opportunismo che suppongo che ci fosse pure anche
dall'altra parte, la Chiesa Cattolica, quando venne firmato
il Concordato con lo stato tedesco.
oppure l'opportunismo della Chiesa Cattolica si chiama in altro modo ?
ossia non "opportunismo" ma bensi' "apostolato" ?
(strategia teocratica direbbero i TdG).
Comunque sia ti lascio alla tua disputa con Lev,
che sto leggendo con molto interesse.
ciao,
Mauro

 nazismo e democrazia possano coniugarsi?
Marina, sei unica:
se tutti i cattolici fossero come te sarei rimasto cattolico.
:-)
ciao,
Mauro

 coniugarsi?
Il problema e' che stanno giocando col fuoco.
Stanno costruendo una propaganda secondo cui i nazisti sarebbero pagani.
E ce ne stiamo accorgendo, perche' sempre piu' nazisti bussano alla
nostra
porta.
Lo fanno perche' pensano, come tutti gli altri, che il mondo pagano sia
un caos
di gruppi in conflitto.
Non sanno che invece c'e' organizzazione, contatto, comunicazione,
e organicita'.
Mancano, se vuoi, soldati, finanziamenti e appoggi politici.
Se questi signori riescono a convincere i neonazisti di essere pagani,
possono succedere due cose:
1)Riusciamo a tenerli fuori e i nazisti rimangono orfani di DUE
religioni.
2)Li accettiamo, e li organizziamo, diamo loro una religione, una
mistica
e un'organizzazione.
Nella prima ipotesi, va tutto bene, e IO continuo a temere di trovarmi
4 teste rapate sotto casa.
Nella seconda ipotesi, ANDREA iniziera' a temere di trovarsi 4 teste
rapate
sotto casa.
Con questo, intendo dire che siamo in un periodo in cui un parlamento,
Bruxelles, ha dei poteri, sta costruendo un'esercito ed una polizia,
e NON HA UNA COSTITUZIONE.
Se l'Italia dello statuto albertino era debole, Bruxelles e'
praticamente
su un piatto d'argento.
E loro, coglioni, stanno costruendo una propaganda che regala al mondo
pagano
SU SCALA EUROPEA, qualcosa come duecentomila fanatici rapati, pronti a
morire,
violenti e intolleranti, FINANZIATI e pieni di APPOGGI POLITICI.
Gli idioti come Andrea o lo pseudo norvegese pregano che noi si perda la 
lotta e si sia costretti ad accettare i nazisti.
Il problema e': CHE CE NE FACCIAMO, di migliaia di soldati finanziati e
pronti
a tutto?
Ti faccio presente inoltre che il fanatico politico e il fanatico
religioso
di differenziano per una cosa: il fanatico religioso NON teme la morte,
e a volte LA CERCA.
E questi imbecilli propagandisti stanno facendo di tutto per regalare
al mondo pagano decine di migliaia di soldati, finanziati e pieni di
appoggi politici ovunque.
Pronti da indottrinare, coordinare, usare.
Spera che , nel mondo pagano, vincano quello che la pensano come me.
Perche' non riesco a vedere nessuna coalizione di possibili
"alleati", questa volta, a tirarvi fuori dai forni.
E so bene che ai nazifascisti europei manca quella coordinazione
e quelle infrastruture  di comunicazione che noi, su scala europea,
abbiamo costruito.
Stanno giocando col fuoco.
Spero solo che qualcuno non ci faccia i forni attorno.


 e giustificabile.
Allora non hai capito quanto e' seria e grave la questione, al di la'
del fatto che posso anche comprendere la tua reazione dopo essere stato
mandato a cagare: se il _TUO_ sacerdote, che predica la _propria_ e la
_tua_ castita', che tu fedelmente adotti come stile cristiano di vita,
viene arrestato per il possesso di *certe videocassette*, tu come
regiresti? Tu biasimi Mauro in questo modo, senza considerare che puo'
trattarsi di un brutto evento vissuto in modo traumatico?
Io posso solo contestare che bisogna pensarci bene prima di buttare a
mare una verita' per una pessima testimonianza, pur considerando, con la
massima delicatezza possibile, i termini in cui questa e' stata
smarrita.
bye G.L.

 come no?    basta trovare un prete...        ; ]
:-(
Sai quanti preti cattolici e pastori protestanti sono finiti nei lager per
essersi opposti al nazismo?
Riguardo a questa particolare contingenza storica, tuttavia, la mia
ammirazione incondizionata va ai Testimoni di Geova, che sin dall'inizio
manifestarono *come chiesa*  una ferma opposizione al nazionalsocialismo e ne
pagarono care le conseguenze.
Ciao,
Marina

 Negativo, ne ha due: vero e falso.
grazie di avermi insegnato come agiscono i teologi.
Senti, se sei stato pure tu picchiato come Silvestro dalle suore da piccolo,
lascia stare la teologia, e vai a cercare quelle suore per vendicarti o
scaricare la tua mente su altro.
Sei talmente ignorante in logica quanto in diritto e teologia. E' inutile
parlare con te. non lo fai neppure apposta, credo, quindi sei cronico
Ciao

 I periodi si indicano con due date: da quando inizia a quando finisce.
Studia allora i diversi modi di periodizzare la storia anche cristiana, e
quando avrai visto che anche solo la dicitura "storia delle origini
cristiane" ha tre periodizzazioni diverse, la smetterai di fare domande come
ai quiz della patente.
Se poi ti è difficile capire quello che ho scritto, inutile anche qui
parlare con te.
Saluti

 coniugarsi?
Allo stato attual delle cose, no. Ma se il nazimo abbandonasse ciò che è
antidemocratico in esso, certo si. Si discute del principio, era solo un
esempio.
Comunque il parallelo Chiesa-nazismo è stupido, e preferirei ti soffermassi
su questo punto (per quanto inutile sia la discussione con chi decide i
termini, i modi e le conclusioni del discorso)
Ciao

 Ciao

 [...]
nessuna religione (così com'è comunemente intesa) opera il bene, imo,
nessuna...
asservimento, menzogna, massificazione, disorientamento, dipendenza,
servilismo, egemonia, chiusura, divisione, plagio, illusione, vassallaggio,
cecità, fissazione, falso-buonismo, ambiguità, ottundimento, soggezione,
intolleranza, alterigia, ristrettezza, confusione, sudditanza, fanatismo...
...questi sono i frutti delle cosiddette religioni istituzionalizzate che
spacciano idiozie e controsensi per *verità divine*.
Per quanto tempo ancora l'uomo dovrà giacere anestetizzato da tali assurdità?
non esiste religione buona o cattiva, tutte le religioni (così come le
intendiamo comunemente) operano in qualche modo il *male*,
tutte....    imo....
e tengono l'uomo in uno stato di costante, perenne inconsapevolezza,
vittima dell'utopia di cui è irrimediabilmente saturo
 ¤  ¤  ¤  ¤  ¤  ¤  ¤  ¤  ¤  ¤  ¤  ¤  ¤  ¤  ¤  ¤  ¤  ¤  ¤
«Il mio primo amore durò pochi secondi.
  Lei mi chiese: "Dimmi qualcosa di profondo"
  ed io "Pozzo!"
  e lei   "Non in quel senso!"
  ed io "Tunnel!" ».
                         from:    
bwe...@it.buongiorno.com
                ( ^ o * )
                   ¯¯¯
  bye
                « Tibetano »
 
http://users.iol.it/aetos
 
http://utenti.tripod.it/tibetano
= | = | = | = | = | = | = | = | = | = | =


Bene: ti costa molto elencare le date di questi TRE periodi?
LA verita' sta diventando sempre piu' evidente: hai millantato una
conoscenza della storia che non hai, e adesso ti arrampichi sugli
specchi
per evitare di fornire un'informazione UTILIZZABILE, da chi volesse
verificare
se dici il vero o no.
In altre parole, vuoi mantenerti nella condizione di rispondere 
"io mi occupo di un'altro periodo" QUALSIASi cosa ti venga chiesta.
Esistono tre periodizzazioni di quel periodo?
Bene, allora sono SEI cifre, due per ogni periodizzazione.
Sono dodici?
Postami ALMENO il nome di UN secolo che appartenga al periodo che dici
di studiare.....
O forse mi stai dicendo che NESSUN secolo e' compreso in quei periodi?
Lev


 che sin dall'inizio manifestarono *come chiesa*  (....)
Marina, sei "imprecisa", dovresti togliere il "sin dall'inizio".
Certo, i TdG furono anche loro vittime del nazismo. Peccato solo che
vi sia una piccola macchia, ossia che i loro capi avevano cercato un
compromesso con il nazismo (Conferenza di Magdeburgo, 25.5.1933)
inviando una lettera a Hitler in cui fra l'altro denunciavano
l'affarismo giudeo dell'impero mondiale anglo-americano :-(
Certo solo una piccola macchia, ma Marina lo sai che a quanto mi
risulta (prego verificare e smentire) nei campi di concentramento 
i TdG erano dei bravi lavoratori collaboranti tanto che le SS si 
fidavano a farsi fare la barba da loro. 
Mica stupide le SS a farsi fare la barba dagli ebrei !
Ma dimmi Marina:
tu la barba alle SS gliela avresti fatta ?
:-(
ciao,
Mauro

 :-(
Se fossi vissuta in quel periodo e avessi avuto un bel po' di coraggio e
di sprezzo della vita, certamente avrei fatto loro la barba con quelle
belle lame affilate che  usavano un tempo, pregustando la gioia di
recidere loro la carotide.
Ciao,
una Marina Violenta

 azioni esecrabili.
Scusa se intervengo anche se il post era indirizzato ad Andrea.
Vorrei chiederti: l'attuale Stato francese e tutti i suoi cittadini
secondo te dovrebbero essere formalmente condannati per
aver mandato sulla ghigliottina un discreto numero di persone
all'epoca della Rivoluzione del 1789?
E lo Stato britannico e tutti i suoi cittadini dovrebbe essere
formalmente condannati per aver perseguitato i cattolici "papisti"
quando la chiesa anglicana è divenuta chiesa di stato 500 anni fa?
Di questo si discuteva all'inizio del thread, quando si diceva
che la Chiesa tutta (e quindi tutti i cattolici che in essa possono
riconoscersi) ha responsabilità collettiva per gli abusi commessi
da alcuni papi nell'esercizio del potere temporale.
Aggiungo solo che se la Chiesa è collettivamente responsabile,
difficilmente si può dire che in essa vi sia ancora salvezza,
perché la Grazia divina e la possibilità di redimersi coinvolgono
la singola persona, e anche ammettendo che tutti chiedano perdono
o qualcuno lo faccia per loro, la Chiesa non ne uscirebbe
giustificata, perché essa non è la somma aritmetica dei vari fedeli,
ma una comunità che li trascende.
Ciao
Matteo
P.S. Il nick svedese è quello che uso in altri NG, italiani e stranieri,
e che ho scelto perché, pur non essendo io cittadino svedese,
ho una conoscenza diretta della Svezia e perché ne conosco
la lingua (v. un mio reply a Troll di Norvegia). Ieri ho dimenticato
di sostituirlo col mio nome di battesimo dopo aver inviato un post
con quel nick ad un altro NG. Spero che la spiegazione tranquillizzi
anche Mauro Arcisatese :-)

 Ah, beh, se lo ha trasmesso rai 3, allora....
Sarcastico?
Aspetto le tue pernacchie (ormai dubito tu riesca a produrre qualcosa
di meglio).
Ciauuuuuuuuuuuuuuuuu
Matteo

 azioni esecrabili.
Corresponsabilità non credo proprio, neppur morale.  Corresponsabilità =
con - responsabilità = avere qualche responsabilità.
Avrebbe corresponsabilità simile a quella che il mio vicino di casa di 27
anni può avere nei confronti di suo nonno che era podestà fascista e fece la
spia nel '44. E son passati solo 50 anni......
Ciao

 "io mi occupo di un'altro periodo" QUALSIASi cosa ti venga chiesta.
Fatti furbo, qui quello che si arrampica sugli specchi non sono certo io.
Le tue domande a quiz o a definizioni strette o periodi stretti sono tanto
superficiali quanto lo è la tua comprensione del mestiere di storico, o di
esegeta, o di teologo, o di filologo.
vuoi dei secoli per verificare che?
Vuoi farmi i quiz anche qui?
Per le origini cristiane, tutto il I secolo e se vuoi anche il II.
Per i concili, fino all'VIII. Per la storia del culto, fino al XX.
Inutile dire che è tutto indicativo, che nessuno sa TUTTO di un periodo,
magari è più facile sappia MOLTO di un argomento, anche se tu capisci solo
SI e NO per ogni cosa.
Inutile dire che l'ultimo articolo che ho scritto riguarda la chiesa
orientale dei secoli IV-VI, e che ora lavoro su manoscritti del XVII, ben
fuori dal periodo suddetto. Per te nulla di ciò ha senso.
Se vuoi fare i quiz, te li faccio poi anche io, però...... su quello che
pare a me.
Dammi pure le tue di periodizzazioni.
Saluti

 recidere loro la carotide.
Avresti fatto una cosa poco efficiente:
avresti potuto intingere la lama nello scarico della cloaca, e aspettare
l'epidemia di colera. :-)
Lev
-- 
#########################################################################
        La verita' e' una nostra scelta, e ne dovremo rispondere.


 anche Mauro Arcisatese :-)
No, sono stato cattolico ma non per questo sono cosi' ingenuo.
mi ricordo un tuo post apparso con quel nick su ICA dove mostravi 
IMHO un'aria di sufficienza nei confronti di Piero Barazza.
Post relativo agli interventi trolleschi di un prete, un certo 
don Daniele Campana. Perche' non parliamo dei posto di quel vero 
o presunto "don" qui su ICR ?
erano interventi alquanto strani detti da uno che si dice "sacerdote".
Che facciamo ne vogliamo parlare ?
o magari salta fuori che don Campana sei tu 
o qualcuno dei tuoi amici ?
facci sapere ...
E poi Claudio Pace parla di "branco" detto di me 
e di persone che manco conosco !
Claudio, vai IT su IFQ !
ciao,
Mauro

 di processare un eretico, né laici né religiosi.
Nessuno ?
magari eretici ed apostati la pensavano diversamente.
Eretici ed apostati che spesso erano tali in quanto 
battezzati da poppanti.
Quello era il vero "dono" del battesimo dei neonati:
dare alla "Chiesa" il "diritto" di ammazzare 
chi la pensava diversamente.
come si fece con la cosidetta Crociata contro gli albigesi, 
argomento che devo approfondire e di cui dubito che qualche 
storico cattolico mi possa/voglia dare informazioni non di parte.
ciao,
Mauro

 recidere loro la carotide.
ti capisco, credo che io avrei fatto lo stesso.
ciao.
Mauro

 aver trovato un giocattolo abbandonato per terra).
Ci sono operai cattolici che lavorano in queste fabbriche ?
come si sentono a prendere l' eucarestia la domenica mattina ?
la "Chiesa" ha scomunicato chi lavora in questo fabbriche ?
come ha fatto per esempio con chi e' implicato nell' aborto ?
dalle mie parti c'e' chi lavora in una fabbrica
di aerei bellici e certi problemi mica se li fa ...
ricordo invece la coerenza (in questo campo)
dei vostri concorrenti TdG dove invece viene
considerato poco cristiano lavorare nell'esercito 
e in attivita' ivi collegate.
ciao,
Mauro

 smarrita.
Se hai sperimentato te stesso come peccatore nell'amore perdonante
e misericordioso del Padre, smetteresti di occuparti dei peccati altrui
o permettere che questi possano compromettere la tua fede.
La fede è un'esperienza diretta di una potenza liberante.
Ti mando un caro saluto.
Massimo
sefi...@libero.it
--
«amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori»
Matteo 5, 43-44

 Claudio, vai IT su IFQ !
Esci, fatti una passeggiata in campagna, beviti un tè sulla
terrazza in riva al lago. Forse, contemplando la natura
e staccando la spina del PC per un giorno o due potrebbe
sfiorarti il pensiero che tutto sommato nella vita ci sono
cose più importanti, e soprattutto più gratificanti, che
non darsi pena per scovare nome, cognome, professione
e luogo di residenza degli autori dei vari post inviati a questo
o quel NG.
Vedrai che ti sentirai anche tu un po' più sereno.
Te lo auguro davvero. Senza alcun sarcasmo.
Ciao
Matteo

 al mio dossier personale, ha scritto:
mi appiccico qua dopo una rapida occhiata al tread. Io non credo che la
Chiesa di oggi (i membri della Chiesa di oggi) debbano rispondere di
spropositi commessi in passato. Ma guardo al presente. Credo che nessuna
persona di buon senso possa negare che l'Italia sia un Paese in cui la
Chiesa ha un peso enorme. Questo non è senza conseguenze sotto il profilo
civile. Per esempio: in Italia ci si è messo diversi decenni (e tuttora si
stenta a prendere atto) per affrontare alcune fosche pagine del nostro
passato (p. es. le leggi razziste, il periodo in cui gli italiani ebrei sono
stati discriminati e perseguitati da altri italiani). Si è preferito
raccontare a sé stessi che gli italiani in realtà non hanno mai perseguitato
nessuno (il che è una balla: 8000 morti su 20000 ebrei residenti, è una
percentuale di tutto rispetto) perché sono un popolo di bonaccioni,
naturalmente ostile al senso dello Stato. Questo (quello degli italiani e
della loro civiltà rurale per cui buona) è uno dei temi cari alla propaganda
cattolica degli ultimi due secoli. E guarda caso ne fa le spese la dignità
degli ebrei (si nega in altre parole che siano stati perseguitati), una
minoranza che il cattolicesimo ha spesso indicato come nemica o come, più o
meno, all'origine di quelli che vengono dipinti come tutti i mali del mondo:
la Rivoluzione Francese la Massoneria, l'Illuminismo, il socialismo.
Beninteso: mi dovete ancora convincere che questa roba sia peggio del
cattolicesimo (ma non è questo il punto). Tuttora non manca chi dipinge
questi momenti esclusivamente come tappe di una persecuzione
(ebraico-massonica) del cattolicesimo (di questi clerico-fascisti è presente
in Usenet una nutrita rappresentanza) mentre sono stati -almeno i primi tre-
tappe di una emancipazione degli ebrei dallo stato di non-cittadini (cui il
fascismo li fece ritornare) a quello di cittadini. Perché la Chiesa italiana
non prende le distanze da simili deliri che ospita al suo interno ?
E dunque, non è in questione il passato, ma il presente: l'Italia è ancora
un Paese in cui la Chiesa ha molto potere. Troppo potere, IMHO. E sempre
meno seguito, ma anche questo è un altro discorso.

meno seguito, ma anche questo è un altro discorso.
ah, alla fin fine è una questione politica.
Beh certo, le elezioni sono vicine e purtroppo ne sentiremo il tanfo anche
qui...
Ro Laren

 [modo SERIO ON]
ehi!  non hai chiuso il tag    ;]
               *¯*         tashi delek          *¯*
                               "Tibetano"
       * 
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
  *
            Alcune opinioni sulla figura di Gesù
               « 
http://users.iol.it/aetos/tomaso
 »
      Vangelo di Tommaso: un documento "scomodo"
__________________________________________

 senso? Bene, continua pure per la tua strada, con le tue *pugnette*.
Fottiti, non tanto per le "pugnette" ma per la
tua assurda presunzione che io non darei
senso *all' Altro*, il diverso da ME.
Guardarti allo specchio che con me hai dato
dimostrazione di come in realta' tu tratti *l'altro*.
Sfottendolo, deridendolo, cercandolo di umiliarlo.
spero solo che nel tuo lavoro tu possa essere 
meglio di quello che stai mostrando con me.

 a cui pensare.
provi tristezza per come ora spendo il mio tempo ?
pensa allora a quando passavo le notti insonni recitando rosari.
tu invece pensi di spendere bene il tuo tempo quando
postavi/posti su ICR/ICA come "Gunnar Olav Magnusson" ?
e poi francamente la Vita non mi da' preoccupazioni.
che preoccupazioni mi dovrebbe dare ?
quella che prima o poi terminera' ?
lo so gia' e ringraziero' di aver vissuto.
bye bye e salutami don Daniele Campana.
Mauro

 di una sessualità vissuta senza alcun orizzonte morale.
Cosa ?
la mia sarebbe una sessualita' senza alcun orizzonte morale ?
mi fai vomitare,
mi stai facendo vomitare.
manco fossi un turista sessuale.
scendi dal tuo piedistallo "sefirot" che sei pieno di veleno.

 storico cattolico mi possa/voglia dare informazioni non di parte.
Dubito che se tu per avere bibliografie chiedi qua e là con discriminante di
fede, senza consultare come tutti i grandi manuali di storia ecclesiastica o
del cristianesimo, arriverai a qualcosa.
Non è mica difficile!
Ciao


Questo non e' vero.
La democrazia implica che la  differenza tra il bene ed il male viene tracciata
dalla
maggioranza delle persone votanti.
Se la maggioranza qualificata decide che non e' obbligatorio santificare le
feste,
non e' obbligatorio.
Se la maggioranza decreta che e' giusto avere un altro dio all'infuori di lui,
in una democrazia e' giusto avere altro dio all'infuori di lui.
La chiesa invece ha verita' che non possono essere messe ai voti,
per cui NON predica un'ideologia  democratica.
Mentre in una democrazia sostanzialmente, in un modo o nell'altro,
tutto viene messo ai voti.
Puoi, dire, o non-storico, che la chiesa non nasce -per violare i diritti
umani-
e tentare di dimostrarlo: ma a meno che tu non dimostri che Gesu' e' stato
votato ed
eletto dal popolo, e la stessa cosa col tuo dio, non puoi dire che sia
-democratica-.
Per quanto riguarda la violazione dei diritti umani.... avrei comunque da
ridire.


Sefirot wrote:
Sefirot, sono chiaramente daccordo con te, non sono uno che si scandalizza
facilmente (mi comprendi meglio, adesso?). Ma stiamo parlando di un'altra
persona, non di te o di me... Arrivi a capire cosa penso tu stia trascurando?
Cerca un po' di immedesimarti... Ho voluto "punzecchiarti" in cio' che mi
sembrava un tuo giudizio fatto secondo parametri solo tuoi, fatto trascurando
i parametri degli altri, specie se questi non sono credenti.
bye G.L.

 ehi!  non hai chiuso il tag    ;]
Internet Explorer talvolta non protesta...    :-))))))
bye G.L.

 ha scritto nel messaggio
news:ty9p6.102641$Y93.2...@news.infostrada.it...

spero di no. Anche perché, come hoi scritto, mi pare che *nessun* partito in
lizza si preoccupi molto delle questioni che ho citato (favorire
l'emancipazione dei giovani dalle famiglie). E per me sono questioni
importanti. Tu che ne pensi ?
saluti

saluti
Fare in modo che il futuro non sia uguale al passato.
E' ancora + importante.
Forse sarebbe il  caso che iniziassi a lavorare per questo, non per
trasmettere ai giovani vecchie mentalità sotto forma di storia a senso
unico...
Ciao
Ro Laren

 bye bye e salutami don Daniele Campana.
Ciao
Matteo
alias Gunnar Olav Magnusson
alias William Archibald Falkenbridge
(prossimamente anche alias Jürgen Dietrich Schlegel e
alias Jean-Marc De La Mothe-Foucault, sei avvertito!)

 mi tiri sempre in ballo i TdG,
non ho tirato in ballo i TdG,
cristiani concorrenti rispetto a voi,
ma uno specifico caso di una persona.
Persona che aveva trolleggiato come hai fatto tu.
Riguardo all'indirizzo era un indirizzo valido fino 
a poco tempo fa, come possono confermarti diverse 
persone, fra cui il cattolico Stefano Mambretti.
Ora non funziona piu' e forse mi converra' farmene un altro.
Per quanto riguarda il resto (archivio della ML ed e-mail privata
della persona) sono disponibile a far vedere tutti i messaggi a
cattolici di ICC di mia conoscenza, come Piero e Marina.
Se non ti va bene puoi andare su ICC it.cultura.cattolica e
chiedere ai moderatori, Angela e Federico, di farti vedere
via web detto archivio, visto che ne sono i proprietari della ML.
Potrai poi chiedere ai partecipanti di farti sapere privatamente
chi di loro mi aveva mandato quella e-mail privata.
Purtroppo per la legge della privacy non posso far di piu',
visto che David Botti e' persona dalla querela facile.
ciao bel trollone e torna a trovarci su ICA qualche 
volta con qualcuna delle tue varie identita'
Mauro

 visto che David Botti e' persona dalla querela facile.
Che c'entra la privacy? Io chiedo a te perché mai te ne sei
venuto fuori con quella storia della congiura contro la CC
senza che il pensiero mi sfiorasse la mente, autoassolvendoti
di qualcosa cui non avevo fatto minimamente riferimento.
Perché hai messo le mani avanti così? Non capisco. Da cosa
volevi difenderti? Io non avevo insinuato assolutamente nulla
su questo argomento. Come mai ti sei sentito in dovere di
giustificarti?
E poi come mai tiri fuori di nuovo questo David Botti? E' forse
lui la persona che ti ha mandato questa fantomatica e-mail
privata in cui si sostiene che saresti un finto ex-cattolico con
l'obiettivo di "ordire chissà quale congiura contro la CC"?
Ogni volta che rispondi, o meglio non rispondi e la meni con la
storia del troll, ho sempre più dubbi sulla veridicità di certe
affermazioni.
Ciao
Matteo

 -democratica-.
o non raziocinante, a te non interessa chi ha votato Cristo, ma ti interessa
chi ha votato Veltroni.
A Cristo ci pensiamo noi, fino a che la maggioranza degli italiani non voti
per la messa fuori legge del cristianesimo e la limitazione della libertà.
Saluti

 Dammi pure le tue di periodizzazioni.
Io NON sono uno storico.
E NON ho MAI detto di esserlo.
Sei tu quello che ha mentito, non io.


 Se qualcuno vuole averne altro, lascia la fede e fa quello che gli pare.
Perfetto.
Questo succede in UNA DEMOCRAZIA: tu cambi idea e ne fai parte.
Invece, DENTRO LA CHIESA, se cambi idea, NON NE FAI PIU' PARTE.
Lo vedi che la chiesa NON e' una democrazia?
Come volevasi dimostrare, per l'appunto.....
Lev
P.S: sei troppo poco intelligente. Inizi ad annoiarmi.


 Fare in modo che il futuro non sia uguale al passato.
beh, insomma, introdurre in Italia, al posto delle borse di studio per pochi
previlegiati, delle sovvenzioni ai giovani perché si distacchino dalla
famiglia, come si fa nel resto d'Europa, mi pare una cosa alquanto
innovativa
e se poi tu evitassi di darmi consigli personali, o di sputare sul lavoro
miuo e di altri storici (cattolici o meno) sarebbe ancora più innovativo
detto questo, ci si rivede tra un po'.
tengo che fà


tengo che fà
Permalosetto ?
E chi sputa.
Sei uno storico di parte e basta.
Questo non inficia il tuo lavoro purchè non te lo infici da solo.
Quanto all'eternare odi e divisioni, basta leggere qualche tuo post.
Opinione personale liberamente espressa in un paese democratico.
Si può ?
Ro Laren

 anche Mauro Arcisatese :-)
E quindi NO, la risposta e' NO,
come avrai capito, la tua spiegazione 
non mi ha tranquilizzato
ciao a te e a don Campana
Mauro
P.S. di parrocchie nel mio paese 
ce ne e' una sola, "san" Vittore "martire".
ma questo per me lo sapevi gia'.

Io non ho capito che odi e che divisioni io starei eternando e come.
Eh lo so. E' il tuo problema.
Byez
Ro Laren

 Eh lo so. E' il tuo problema.
mentre il tuo (scusa se mi permetto, ma il gioco lo hai iniziato tu) è di
accusare e di non portare prove.

 che tu e "Gunnar Olav Magnusson" eravate la stessa persona.
Si direbbe che gli specchi stiano diventando sempre più sdrucciolevoli...
Comunque, visto che continui a rifiutarti di chiarire questa assurda
faccenda una volta per tutte, e anzi continui con le tue sciocche
insinuazioni, divertendoti in più a fare i giochini con i cross-post
a NG inesistenti, cercherò di ricapitolare le fasi principali di
questa tempesta in un bicchier d'acqua che hai scatenato tu e
soltanto tu, per ragioni che non ho molta difficoltà ad intuire,
anche se preferirei che fossi tu a dirle.
Tu non ti sei limitato a far notare che io e Gunnar Olav
Magnusson eravamo la stessa persona, ma da questo
dato del tutto insignificante hai tratto argomenti per avanzare
tutta una serie di sospetti e insinuazioni sul mio conto,
affermando le seguenti falsità, nessuna delle quali hai
minimamente tentato di dimostrare e pretendendo invece
da me, con quel piglio poliziesco che ormai ti contraddistingue,
conferme o smentite:
1) io sarei in combutta con un certo "Botti dalla querela facile",
il quale sarebbe mio "amico";
2) farei parte di (cito le tue parole) "una linea concertata per
rispondere a tono agli attacchi degli avversari della CC", della
quale avresti fatto parte tu stesso quando eri "cattolico";
3) sarei in contatto con un vero o presunto sacerdote, tal don
Daniele Campana, e chissà anche che non sia io stesso che mi
celo dietro quel nome.
Al che, pur non essendo io tenuto a provare un bel nulla
(checché tu ne dica), ma essendo semmai tu che devi fornire
argomenti validi a sostegno delle tue squinternate quanto
strumentali elucubrazioni mentali, ti ho ripetuto per ben 3 volte
che sono più che disposto a comunicarti, via e-mail privata,
i miei dati personali, nonché il recapito telefonico di persone
che possono confermarti la mia identità.
Ho quindi provato a contattarti usando l'indirizzo che tu riporti
in questo NG, ossia 
nos...@galaxycorp.com
, ma si è rivelato
un indirizzo *fasullo*, al quale non corrisponde alcun utente
(come era del resto facilmente prevedibile considerando
che è estremamente improbabile che qualcuno scelga "nospam"
come UserName).
Inoltre, nel tuo post del 6 marzo, ore 18:43, ti sei improvvisamente
e inaspettatamente autogiustificato da un'accusa che non mi
aveva minimamente sfiorato, quella secondo cui saresti uno
che si *finge* ex-cattolico per "ordire chissà quale congiura
contro la CC".
Poiché questa tua strana autoassoluzione ha tutta l'aria di
essere un tentativo assai maldestro di mettere al riparo un
codone di paglia le cui reali dimensioni solo tu conosci,
mi viene tanto da pensare che abbia cominciato a "tradirti"
con le tue stesse parole.
Anche per questo, ti ho invitato a chiarire la questione in
via privata, comunicandoci i rispettivi dati personali e
chiudendo una volta per tutte questa inutile diatriba.
Il mio invito è però caduto nel vuoto, e anzi hai sistematicamente
ignorato le mie più che legittime richieste (che poi erano anche
offerte) di chiarimento.
A questo punto, io credo rimangano ancora pochi dubbi su chi
dei due voglia sottrarsi al confronto e confondere le acque.
Certo, su Usenet non si potranno mai raggiungere delle certezze,
ma ci sono diverse cose in te che mi lasciano forti dubbi circa la
tua reale identità e le tue reali intenzioni.
- Rifiuti di comunicarmi, anche solo privatamente, il tuo cognome;
- Ti servi di un indirizzo e-mail fasullo;
- Non mi vuoi dire a quale scopo, partendo dalla storia del nick,
  sei arrivato a costruire un castello di illazioni e insinuazioni varie
  sul mio conto;
- Ti autogiustifichi di qualcosa di cui non ti avevo mai chiesto di
   render conto a me (perché? temevi che avrei finito per
   rivelare qualcosa di te e volevi mettere le mani avanti per parare
   il colpo? questa è una delle tante domande cui non hai ancora
   dato una risposta);
- Ignori le mie richieste di spiegazioni, o rispondi con affermazioni
  che non provano nulla o addirittura pretestuose (del tipo vai su ICC
  e chiedi di me, di certe cose parlo solo con cattolici di mia
  conoscenza, la legge sulla privacy mi vieta di fare questo, ecc.);
- Ti rifiuti di chiarire la cosa in privato una volta per tutte.
Dopo i tuoi ultimi post, il dubbio, *da te stesso instillatomi*,
che tu sia solo uno che è stato addestrato male a fare propaganda
anticlericale, sta quasi diventando una certezza.
Matteo

 P.S: sei troppo poco intelligente. Inizi ad annoiarmi.
Speriamo, così magari taci.
Mentre tu perdi tempo OT a disquisire sulla natura della Chiesa, sul diritto
e sulle definizioni teologiche, questo continua ad essere un thread dedicato
ad un tuo simile che si inventava i fatti storici per sostenere la tua causa
da allergico ai preti. Io aspetto ancora invano la replica.

 Sei tu quello che ha mentito, non io.
Non sapendo tu cosa è uno storico, un filologo, un esegeta o un liturgista,
e non avendolo ancora definito dopo ripetute richieste, mi fai un baffo.
Forse lo farai tu l'albo degli storici e dei filologi.
Io continuo ad aspettare che tu dimostri false le cose che io affermo e per
le quali questo post è nato, e che tu ti sei infiltrato a confondere, invece
di gingillarti con i tentativi di discredito, che fanno pena.

 anticlericale, sta quasi diventando una certezza.
Ti sei svelato, questo e' cio' che miravi
con le tue parole del post precedente.
ma concludendo di me puoi dire le falsita' che vuoi,
rimane un fatto, cio' che volevo dimostrare
tu sei Matteo alias "Gunnar Olav Magnusson",
ossia un trollone.
puoi anche dire tutto di me,
ma tu trollone rimani.

 rispettare una legge. Non la rispetti pure, ma se ne vada.
Per motivi di opinione.
Sarebbe come se la repubblica italiana togliesse la cittadinanza a 
tutti quelli che votano per un partito di opposizione...
figo, che democrazia!
Lev
P.S: ti sei infognato in una discussione di cui non avevi idea,
ovvero la questione riguardanteil procedere delle autorita' contro le
OPINIONI,
che la chiesa, insieme a pochi altri stati come cuba la cina e l'arabia
saudita,
pratica.
E le democrazie NO.
Vuoi infognarti ancora, continuando con le tue tesi ur-fasciste,
o te la prendi persa? Ti ho lasciato anche la possibilita' di infognarti
ANCORA
con la storia delle genesi morale del diritto.....


 di gingillarti con i tentativi di discredito, che fanno pena.
L'ho gia' fatto.
Ti ho citato documenti nei quali la tua chiesa ha ordinato di uccidere 
e torturare.
Sui quali hai glissato perche' tanto, "non parlava ex cathedra".
Ti ho fatto notare che COMUNQUE rimane il fatto che lo hanno detto,
e sembra irrilevante alla tua elasticissima quanto perversa morale
ur-fascista.....
LEv


accusare e di non portare prove.
No guarda, mi stai confondendo con qualcun'altro.
Ciao
Ro Laren

 ma tu trollone rimani.
Su di te non credo di aver detto nessuna falsità, ho solo rilevato
alcuni elementi che mi fanno pensare, e cioè:
- Rifiuti di comunicarmi, anche solo privatamente, il tuo cognome;
- Ti servi di un indirizzo e-mail fasullo;
- Non mi vuoi dire a quale scopo, partendo dalla storia del nick,
  sei arrivato a costruire un castello di illazioni e insinuazioni varie
  sul mio conto;
- Ti autogiustifichi di qualcosa di cui non ti avevo mai chiesto di
   render conto a me;
- Ignori le mie richieste di spiegazioni, o rispondi con affermazioni
  che non provano nulla o addirittura pretestuose (del tipo vai su ICC
  e chiedi di me, di certe cose parlo solo con cattolici di mia
  conoscenza, la legge sulla privacy mi vieta di fare questo, ecc.);
- Ti rifiuti di chiarire la cosa in privato una volta per tutte.
Mi sembra che gli elementi per avere almeno qualche dubbio in fondo
non manchino...
Matteo

 ha scritto nel messaggio
news:4l9q6.42140$Xj7.2...@news.infostrada.it...

bah. Poco sopra c'è scritto che io eterno delle divisioni, mi pare che lo
abbia scritto tu

mi hai rotto.
Cerca la parola latina da cui deriva mestiere, e poi fai come ti pare

 Tra cui, ragioni di opinione.
Certo. la chiesa si basa su quello, non suilla nascita in un territorio.
Ben contento che sia così.
Nessuno mi obbliga a credere in Dio, ma in italia uno mi obbliga ad essere
democratico rappresentativo e ad accettare la costituzione fatta da altri.
Ma se non mi piace me ne vado.
E me ne vado dalla Chiesa se non mi piace la trinità
Sono stufo di te veramente

 - Rifiuti di comunicarmi, anche solo privatamente, il tuo cognome;
io dovrei rivelare il mio cognome a te ?
Perche' ho rivelato che tu Matteo eri Gunnar Olav Magnusson,
ossia un trollone ?
se vuoi avere informazioni su me, compresa un'altra 
mia e-mail, puoi andarle a chiedere su ICC, dove c'e' 
qualcuno che mi ha conosciuto e mi conosce personalmente.
Sempre su ICC, che tu gia' frequenti, puoi chiedere ad
Angela e Federico di confermarti l'esistenza di quella
mailing-list che tu falsamente definisci "fantomatica".
vatti a confessare da don Campana,
confessarti per avere fatto il trollone
ci vediamo su ICC
caro trollone 

UNA DEFINIZIONE?
Fit per genus proximum et differentiam specificam.
(certe nihil a te definiri potest)
Saluti

tutti i giorni.
Anche perche' dalla mia esperienza le brevi messe feriali spesso non
hanno l'omelia :-(
Comunque sono interessato anche io a una simile newsletter ma di rito
ambrosiano.
ciao,
Mauro