Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Salviamo la famiglia !

Cari amici, è da qualche tempo che penso di impegnarmi un po' a 
riflettere e a scrivere sulla famiglia.
Finora mi ha trattenuta l'idea che su un argomento tanto vasto e tanto 
ricco alla fine potrei produrre solo un lungo post magari più pesante e 
indigesto di quelli finora scritti su argomenti meno complessi.
Ma questa mattina ho fra le mani un opuscoletto
"Problemi di coppia e di famiglia".
Non vi dico né l'autore né la casa editrice.
Con la gran voglia di giochi che esiste nei nostri ng chi l'ha detto che 
non possiamo quanche volta giocare anche a "Indovinello"?
Vi trascrivo solo qualcosa che leggo a pag. 3 e 4
"...: si ha paura del matrimonio come "stato definitivo di vita".
Questa paura non è senza ragione:...
- Molti matrimoni sono trascinati avanti come un carro pesante, senza 
amore, senza gioia, senza entusiasmo.
- Altri matrimoni sono vissuti all'insegna dell'infedeltà (talvolta si 
tratta di un'infedeltà nascosta; altre volte di un'infedeltà concordata 
dalle due parti...)
- Altri matrimoni finiscono nel divorzio.....
.....Perché tanti matrimoni falliscono?
Le cause sono parecchie. Accenno ad alcune.
1) La mancanza di preparazione: come può essere bello un matrimonio non 
preparato?
2) L'immaturità dei due patner: come possono costruire una coppia matura 
due persone immature?
3) L'incapacità di dialogo: come possono dialogare due persone che non 
si sono formate al dialogo?
4) il concetto sbagliato di sessualità: come possono vivere una 
sessualità intessuta di comunione interiore due persone che per anni 
hanno giocato al sesso"
Cari amici è proprio questo opuscoletto che mi ha fatto decidere a 
chiedervi se non sia possibile riflettere insieme su quali requisiti 
deve avere un matrimonio perché possa dirsi veramente sano e perchè 
possa generare una famiglia sana.
La Famiglia non può non interessarci, non può non appassionarci tutti! 
Meglio, non può non unirci tutti a riflettere su cosa possiamo fare in 
concreto per contribuire in qualche modo a difenderla e a salvarla.
E allora proviamo a pensare in positivo e a costruire insieme dei bei 
post in cui le nostre personali riflessioni siano complementari tra 
loro. Lo so, non è facile. Ma Provar non nuoce.
Saluto tutti con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori
-- 
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
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

        Se cambierai ancora il titolo del thread non potro' che prendere atto che il
vizio di censurare di voi cattolici e' rimasto tal quale nei secoli persino
nelle facezie...


 nelle facezie...
Non sono cattolica ne' cristiana ma il topic precedente mi dava un po'
fastidio.
           Annarella
-- 
Ah, la chiave del segreto master
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Il tuo allora deve essere un vizio tutto nuovo.
--
Ime

 Il tuo allora deve essere un vizio tutto nuovo.
abbiamo scritto la stessa cosa, assieme. Credo che questo faccia di noi due
anime affini, ahi te...
Io comunque non censuravo tanto lo "sborrate", quanto piuttosto il "gli".
Insomma, non ci si può rivolgere ad una donna con il "gli"

 ha scritto nel messaggio 
news:366p0kF...@individual.net...


Ohperbacco...............e il " maschile maiestatis " dove lo mettiamo?
Saludos
Porfirio Itzcoatl

 Il tuo allora deve essere un vizio tutto nuovo.
Ahem no. Mi pareva avesse scritto quaclosa di antico come il mondo  a cui
non sempre i calli ovviano.



Sono refrattario agli insulti ed i complimenti mi imbarazzano.
--
Ime

Questa paura non è senza ragione:...
Quasi certamente la mia visione e' lontanissima dalla tua ma, 
provo lo stesso a mostrartela.
A me risulta semplificando molto, che gli uomini, come quasi tutti i
maschi del pianeta, abbiano la missione impossibile di fecondare tutte
le donne desiderabili che incontrano (frase letta sui ng).
Le donne hanno la missione di scegliere tra coloro che vogliono
fecondarle (se ci sono) il miglior padre per i loro figli.
I nostri 'cuccioli' rimangono tali per un mucchio di anni
e per tutto il tempo necessario necessitano di attenzioni costanti.
Poi se ne vanno a vivere la loro vita al loro modo, 
come e' naturale che sia.
La sorgente di energia che fa funzionare tutto questo 
e' la sessualita' che silenziosamente permette all'uomo 
di scegliere la donna sana (bbona quella) come madre dei suoi figli 
ed alla donna di scegliere l'uomo sano (bbono quello)
ed adeguato ai futuri bisogni suoi e dei suoi figli (un buon partito).
Un'indagine di qualche anno fa sui gruppi sanguigni dei bambini 
delle elementari e sui loro genitori ha evidenziato che il 15% dei
bambini non sono  figli di colui che ritengono il loro padre
biologico.
Non oso immaginare di quanto salirebbe tale percentuale 
se si facesse un'indagine sui DNA  e non solo sul gruppo sanguigno.
Forte indicatore che le nostre donne non trovano spesso
le caratteristiche del maschio ottimale in un unico individuo.
Non sempre un buon partito e' ritenuto anche un buon padre biologico.
Fin quando c'e' da badare ai figli i rapporti di coppia sono
abbastanza semplici. 
Sessualita' garantita in cambio di attenzioni concrete.
Ognuno dei due gioca i suoi giochi, 
e lei gioca prevalentemente a fare la madre.
Quando i figli volano via e le scariche ormonali scemano
ci si ritrova accanto un estraneo o una estranea
che ha percorso strade sue, non necessariamente parallele alle tue.
E' un momento delicatissimo.
O ci si reincontra e ci si piace per come si e' diventati 
nella traversata di quegli anni... o ci si ignora.
Si continua ognuno per la propria strada 
che non e' detto passi anche per il talamo dell'altro
o per la stessa tana.
Non ci sono cure preventive che io sappia.
Leo_Nero

 Non ci sono cure preventive che io sappia.
Neanche postume, direi non c'e' cura, solo fortuna...
Raffaele


Ci sono, ci sono.
Oltre alla disciplina sessuale  ( :-) ) esiste anche quella morale.
P.S. Se noti tu hai parlato di riproduzione,  Lori no.
--
Ime

A TUTTI UN BEL:
Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!


 ha scritto nel messaggio
news:367884F...@individual.net...

Ma a cosa serve "disciplinare" anche  un matrimonio? Ciascuno e' libero di
esistere al di fuori dello scafandro, se disciplini tutto c'e' la fuga dalla
realta', se non lo disciplini c'e' la fuga dal consueto, se fai una cosa
qualsiasi succede un qualcosa come risposta, ma il matrimonio felice e'
finito con la lapidazione dei fedifraghi... ( almeno stavano ben accorti a
nascondere tutto, quando ci andava di mezzo la ghirba...)
  [ pero' non e' detto , in Canada ho una mia vecchia amica araba, che
studiava medicina a Roma: aveva due amanti oltre a marito arabo saudita. Una
notte e' dovuta correre a prendere il primo volo per il primo posto (
Canada, per l'appunto...) perche' stavano arrivando  padre fratelli per
portarla in patria a far processare.
Gli avrebbero scaricato sopra un camion di pietre, dopo aver deposto un
tappeto sul corpo...)
Quindi, disciplinare a che scopo, a rendersi la vita sempre peggiore?
Raffaele

P.S. Se noti tu hai parlato di riproduzione,  Lori no.
Nel secolo scorso si sono verificati degli eventi che hanno reso
inadeguata la dinamica familiare a cui  eravamo abituati.
La pillola ha spezzato i rapporti di scambio
Il 'contratto' matrimoniale non funziona piu' 
perche' ad un maschio non e' piu' necessario 
per accedere ad una sessualita' assicurata  nel tempo
in cambio di attenzioni concrete.
Se ha voglia di sesso basta che frequenti  le donne libere 
che lo "abbofferanno"  :-))
A che serve una moglie ?
A me non risulta che un ragazzo di 20 o 30 anni 
da sempre, davanti ad una donna desiderabile pensi subito: 
- ora me la sposo e ci faccio tanti bei figli.
Lo fa solo se e'  costretto dalle circostanze
o se quella donna e' davvero un'essere eccezionale 
a cui non si puo' rinunciare nemmeno per alcuni istanti.
Non e' che ce ne siano poi cosi'  tanti di esseri eccezionali, 
mi sembra.
Stiamo vivendo una fase di transizione tra la vecchia struttura
patriarcale che ha funzionato per millenni
e la nuova che ancora non e' completamente abbozzata ma, 
sicuramente NON e' piu' patriarcale 
(piaciuto il NON ? :-)))
Leo_Nero

o se quella donna e' davvero un'essere eccezionale 
Ma guarda che riesco a produrre...
un essere con l'apostrofo !!
Che tempi!
Che tempi !! :-)))
Leo_Nero

 sicuramente NON e' piu' patriarcale 
Non e' patriarcale ma, al momento, e' molto maschilista.
Il modello che descrivi parte dall'ormone maschile ed esclude tutto il
resto a mio parere.
Non e' di sicuro una societa' a misura umana. 
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com


Ma non era un essere qualsiasi!
Il tuo poteva essere un modo, alternativo alla a-sessuale maiuscola, per 
accentuare il fatto che parlavi di un essere femminile veramente eccezionale 
tanto da meritare perfino quest' eccezione linguistica!
saluti
oid

 resto a mio parere.
Only Boys Club.. e' la regola del gioco che ancora funziona. Ma non per
merito, per ignavia della controparte...


 merito, per ignavia della controparte...
Mmmh noto in giro un'estrema maschilizzazione delle donne. E' come se per
entrare nell'only boys club si fosse tentato di forzare la mano al posto di
creare regole nuove.
E, onestamente, mi pare una situazione che o portera' ad un'androginia
generalizzata ed indistinta o non potra' reggere.


tanto da meritare perfino quest' eccezione linguistica!
Grazie.
Ogni tanto mi escono certi abomini grammaticali 
che neanche alla scuola elementare tollerano... 
e' piacevole  stare tra voi :-)
Leo_Nero

Non e' di sicuro una societa' a misura umana. 
E' una societa' umana 
che deve sbrigarsi a trovare le nuove regole del gioco, 
e che il gioco sia bello per tutti, maschi e femmine, 
oppure e' una societa' umana che scompare.
Grattacieli sommersi nella sabbia, 
fotoricordo di  turisti accaldati.
Leo_Nero

 fotoricordo di  turisti accaldati.
Ihmo e' anche una societa' umana che ha *perso* la figura del padre. Il
padre come guida o come insegnante.
Vedo molti *ragazzi* in giro ma pochi uomini. Se la scelta e' per
l'elemento alfa ed e' quello che induce a riprodursi, ne vedo pochini in
giro.


giro.
Temo che anche voi donne dovrete decidere cosa volete dagli uomini.
esprimere quale tipo di comportamento maschile puo' essere considerato
da "elemento alfa" in modo che anche i maschi sappiano a cosa tendere.
In questo periodo mi sembra regni sovrana la confusione.
Alcune vorrebbero il maschio di una volta, deciso e volitivo, 
tutto cazzo e cazzotti ma, solo per finta.
Altre... altro.
Poi c'e' sempre da tenere in conto che l'elemento alfa, 
comunque scelto, potrebbe non avere alcuna intenzione 
di mantenere i tuoi figli... 
con tutte le donne che ha,  che gli dai in cambio ?
C'e' da inventarsi i premi, per entrambi.
La fica non basta piu' :-))
Leo_Nero

Araba Fenice wrote:
Amico, prendo atto che neppure la famiglia, il bene prezioso di ogni 
uomo, può unirci se noi non vogliamo essere uniti. Pazienza!
Non dobbiamo comunque perdere la speranza in un futuro migliore.
Ma aiutami ora a capire. In un ng come questo "it.cultura.religioni", in 
cui la parola "religione" da "religo, as, are" significa, "legame", 
"stretta, salda unione" tra l'uomo e Dio chi sono quelli che dovrebbero 
tacere solo coloro che amano parlare proprio del meraviglioso legame che 
li unisce con tutti i fratelli a Chi li ha tratti dal nulla e li 
mantiene in vita? Non coloro che si servono di questo ng molto spesso 
solo per delle banalità, sconcezze, insulti e parolacce?
Amico, non ti pare un po' strana la tua pretesa? A me sì.
Saluto sempre con lo stesso affetto. Lori
-------------------------------


 come e' naturale che sia.
 >.........
Amico, grazie per il tuo intervento.
Devo dirti però che non lo posso utilizzare per costruire dei bei post 
sul bene prezioso e meraviglioso che è la nostra famiglia.
Le tue riflessioni infatti sono relative soltanto alla vita 
dell'animale, non della persona umana. Peccato!
Puoi comunque pensare ad un altro intervento che sia in tema.
Non è poi così difficile comporlo. Basterebbe solo chiedere a Dio con 
sincerità e umiltà:
"Fa' che io veda chi è veramente l'uomo, chi sono veramente io!"
Non credi e dici che non puoi parlare con uno cui non credi?
Non importa. Credo io. Fidati di tutti quelli che crediamo, compresi 
certamente tuo padre e tua madre e tante altre persone a te care e sta' 
tranquillo che presto avrai tutte le diottrie necessarie a farti vedere 
veramente bene, chiaro e lontano, molto lontano.
Sempre con lo stesso affetto. Lori


 Amico, non ti pare un po' strana la tua pretesa? A me sě.

 incredibili.
Se pesa duecento chili, sģ.
-- 
arthur
--
Fremon gią nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

 veramente bene, chiaro e lontano, molto lontano.
Grande Friedrich! :DDDD
ops.... dite che non sia friedrich stavolta? O_o
azz...

 azz...
Ormai la differenza tra i due č diventata impalpabile. Credo che Lori con i
suoi pseudopodi abbia fagocitato il Pellei, che ne č diventato il primo
vero discepolo.


 azz...
No, stavolta no!


>Amico, non ti pare un po' strana la tua pretesa? A me sě.
Max, dimmi, hai censurato me ?
Ora sono io a dire che non capisco piů niente.
Spiegami tutto, se puoi, in questa gran bella confusione.
Sempre con lo stesso affetto. Lori


 Io sono quella vera perņ!
Pellei smettila.
Lo si vede dall'header di questo messaggio che sei tu.
Plonk.


 Max, dimmi, hai censurato me ?
Friederich, o come cazzo ti chiami.
smettila con questi fake che si sgamano lontano un Km!
-- 
arthur - o no?


 Max, dimmi, hai censurato me ?
assoltamente no. Avevi dimenticato nell'Oggetto le parole volgari che non
avevi scritto tu, e io le ho cancellate nuovamente.
Io sottolineavo la classe e lo humor con cui allontanavi da te quelle
parole.

 No, stavolta no!
fried deve ancora lavorarci molto per raggiungere tali vette.

 fried deve ancora lavorarci molto per raggiungere tali vette.
Uhm, direi che oramai sono praticamente indistinguibili... Probabilmente, 
trattasi di due ipostasi della medesima ousia...
Saluti ipostatici,
Surak 

 trattasi di due ipostasi della medesima ousia...
eh già, forse ci troviamo nel mezzo di una cosmogonia gnostica senza neanche
saperlo: per un principio squisitamente emanazionistico, Dio (che altri
chiama l'Idiozia Cosmica), punto di origine e vertice di tutte le cose, si
esprime attraverso "ipostasi" che sono formate a coppie (sizigie), ciascuna
formata di un elemento maschile ed uno femminile. Ecco quindi le coppie
primordiali Lori-Casini e Sasaeanna-Friedrich.
A questo punto nasce la nostalgia del ritorno del molteplice nell'unità
originaria del pleroma, ergo le due coppie primordiali si fondono nell'unica
coppia del nostro attuale kaliyuga: Lori-Friedrich i quali, dopo qualche
scaramuccia di prova, stanno tentando di fondersi in un'unica essenza, in
modo che si compia la profezia del sacro Vangelo di Tommaso dove dice:
«Quando farete in modo che due siano uno, e farete sì che maschio e femmina
siano una sola cosa, cosicché il maschio non sia più maschio e la femmina
non sia più femmina, allora entrerete nel Pleroma [e non romperete più il
cazzo a tutti gli altri - n.d.GNDN]»
^___-
Live long and prosper! \\//_
--
«E' orribile. Nel suo rapporto i Mintakiani sono descritti come gente
estremamente razionale, una popolazione che mille anni fa ha abbandonato la
fede nel soprannaturale. E lei adesso vorrebbe chiedermi di cancellare in un
minuto questa conquista, di ricacciarli nei secoli bui della superstizione,
dell'ignoranza e della paura? No!»
(Jean-Luc Picard in "Prima direttiva")


sei geniale.
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 



Se non sbaglio si tratta del loghion 69.... 
Elio


 smettila con questi fake che si sgamano lontano un Km!
Ciao, Arthur! Questa volta sono io.
Lo puoi vedere dal mio indirizzo che č "
lo...@zirakzigil.org
", diverso da 
quello che usa Friederich "
loril...@tin.it
"
Con questi ragazzi bisogna aver pazienza. Che vuoi fare?
Cresceranno pure loro.
Ti saluto sempre con lo stesso affetto. Lori


 parole.
Grazie, ora sono più tranquilla.
Comunque ricordati di dirmi sempre se c'è qualcosa che non va in quello 
che scrivo. Lo chiede la carità fraterna voluta da Gesù e lo chiedo io 
stessa che ho da imparare sempre da tutti e che scrivo sempre di fretta 
facendo molto spesso salti mortali per non trascurare i miei impegni 
prioritari nella famiglia.
Ti saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori


 Ciao, Arthur! Questa volta sono io.
No. Non č vero. Sei Egon. Cambiare gli indirizzi e-mail č un altro dei tuoi
trucchi da morpher.
Vade retro.
-- 
arthur


 fried deve ancora lavorarci molto per raggiungere tali vette.
Di quali vette parli? Fried comunque è un ragazzo intelligente.
Deve solo crescere e trovare la sua strada e questo, lo penserai anche 
tu, non è proprio facile per i nostri giovani in un momentaccio brutto 
come il nostro. A noi non resta che accettare e offrire a Gesù tutte le 
nostre sconfitte, tutti i nostri fallimenti e sereni fidarci di Lui, il 
solo capace di arrivare personalmente, quando Lui lo riterrà, dove noi 
non possiamo assolutamente arrivare.
Un caro saluto nello stesso Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori


 La fica non basta piu' :-))
Neppure il pisello. Se la coppia non e' piu' necessaria al riconoscimento
sociale ma diventa *scelta* non c'e' piu' un premio da nessuna delle due
parti.
Diventa un libero accordo senza vantaggi e competizioni. Un purissimo
rapporto tra pari.


 Un caro saluto nello stesso Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori
Sia lodato Gesù Cristo, sempre sia lodato, amen.
GNDN

rapporto tra pari.
Bene.
Cosi' dovra' essere.
Ne' patri-arcato ne' matri-arcato ma,  *pari-arcato*.
Tutto da inventare a queste latitudini 
e non solo ma, bisogna fare in fretta.
Leo_Nero

 (Jean-Luc Picard in "Prima direttiva")
Ah, il grande buon vecchio Locutus... ^___^
Live long, and prosper \\//_
Surak 

 Vade retro.
Come vuoi.
Sempre con lo stesso affetto perň. Lori


 sviato 
in noi, intorno a noi e in tutta l'umanità. Amen !!!
Amico e fratello in Gesù, grazie per la tua disponibilità a costruire 
una coversazione sana e costruttiva.
Sempre con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori



Peggiore rispetto a cosa?
--
Ime


Ci si può limitare a registrare i cambiamenti o si può provare a guidarli.
--
Ime

 Ah, il grande buon vecchio Locutus... ^___^
quell'episodio mi fa rotolare come non mai... "il Picard" onnipotente ed i
suoi adepti credini pronti a genuflettersi e a fare sacrifici umani per
compiacerlo :-))
Live long and prosper
          \\//_
--
"E' questo il problema quando si crede in un essere soprannaturale: riuscire
a stabilire quello che vuole veramente"
(Deanna Troi in "Prima direttiva")

 Sempre con lo stesso affetto perņ. Lori
Sei disarmante. :-))
Lo sapevo che eri tu.


 Dove sta il problema?
Nessuno, se sei sempre tu quello dei due che si diverte.
Le coppie di cui parli tu, in media, non reggono alla prova del tempo.
Prima di tutto perché questa libertà di trovare soddisfazione al di fuori
del rapporto di coppia è, il più delle volte, unilaterale, ossia riguarda
solo uno dei due membri. L'altro, potendo, si accontenterebbe del partner
bambinone che, invece, deve continuare ad essere soddisfatto dai suoi
balocchi raccattati qua e là. Le coppie per le quali il meccanismo funziona
da ambo i lati, alla fine, scoprono di non avere alcun motivo, se non
economico, per continuare quella che, nei fatti, è una coabitazione.
Poi, sono molto curioso di immaginare queste coppie così mature e
responsabili di fronte a determinati fatti che, spesso, all'interno della
coppia accadono, come la malattia, o anche il semplice invecchiamento.
Molto più facile, per il partner sano, o più attraente, soddisfarsi in
altro modo, piuttosto che sobbarcarsi una relazione che è, alla fine dei
conti, solo un peso. Con buona pace dell'elemento più debole della catena.
Ossia il partner malato, o vecchio, o imbruttito.
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 


 rapporto tra pari.
Ritorno a dire: un rapporto tra pari e' a termine. Non puo' essere
prolungato nel tempo, si cambia entrambi troppo in fretta...
Raffaele

Allora perchè tiri in ballo gli istinti primordiali?
Non ho capito il tuo pensiero Ime.
Forse perche' non lo hai espresso ? :-))
Davvero.
Non ho capito come la disciplina morale possa essere una cura
preventiva al deteriorarsi del rapporto di coppia di tipo patriarcale 
tra due individui che hanno vissuto esperienze diverse 
e solo vagamente parallele, che non si piacciono piu' 
perche' sono diventati *altro* da cio' che erano 30 anni fa 
e da cio' che amavano nell'altro.
Leo_Nero

 Ossia il partner malato, o vecchio, o imbruttito.
Ma  a me sembrava che la vita fosse proprio cosi'...
Non ho mai immaginato una soluzione diversa, salvo il minimo di stile
necessario per spiegare le proprie ragioni: io non mi sono incazzato per il
fatto, ma solo per il modo...


  Ma ci sono individui a cui la coppia sta bene, e fanno bene a tenersela.
Mumble io ho un esempio in famiglia: una sorella che quasi 17 anni si segue
un marito con un'invalidita' del 100%.
E assicuro che non e' una cosa facile.
Onestamente, se il mio sta male, mi faccio in 35 per dargli una mano. E non
so dire bene perche', di base penso che e' perche' l'ho scelto e se una
persona che amo sta male, non mi sento felice all'idea.
In un certo senso penso che ci abbiano educate cosi'. Nessuna fa la madre
ma se e' ammalato muovi la chiappa e, personalmente, mi auspico e auguro
che l'altro faccia lo stesso per me. 


 prolungato nel tempo, si cambia entrambi troppo in fretta...
Oppure si cresce assieme. Ci si lascia, ci si ritrova, ci si guarda e ci si
accorge che i cambiamenti sono stati paralleli.
Altrimenti ci si perde per sempre.


 Insomma, non ci si può rivolgere ad una donna con il "gli"
Sembra, però, che sia il fake di Friedrich il valbrembanese.
La royne Loir comme lis
Qui écrivit a main de seriane
Françoise, Lori, Idaelviras
Ah, ou sont les Loirs d'antan?
Lucius Villon
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 Ah, ou sont les catho' d'antan?


 Altrimenti ci si perde per sempre.
Le convergenze parallele di Aldo Moro. ma la vita a due e' un binario:
scoprire la divergenza  provoca il deragliamento del treno...
Stramumble, scoprire un ottimista proprio in te...misteri femminili. In ogni
caso, un Budino Bocuse te lo sei guadagnato . Ti piacciono i marron
glace'???
In fondo sesso senza cibo buono si fa da schifo...
Raffaele


Forse che non ci sono regole nella preparazione di un particolare piatto?
Forse che la realizzazione di un opera d'arte non richiede preparazione e
disciplina?
La vita umana è un continuo di intuizioni e di pianificazione, di
improvvisazione e di disciplina. Le prime creano e le seconde perfezionano.
--
Ime


Differenti senz'altro, ma cosa saremo diventati possiamo provare deciderlo
insieme.
--
Ime

 un marito con un'invalidita' del 100%.
E vogliamo parlare delle coppie in cui uno dei due è sieropositivo? Ne
conosco più d'una. 
arthur
-- 
Ma quando vien lo sgelo 
il primo sole è mio 
il primo bacio dell'aprile è mio! 
Germoglia in un vaso una rosa... 
Foglia a foglia la spio! 
Cosi gentile 
il profumo d'un fiore! 
Ma i fior ch'io faccio, ahimè! non hanno odore

 Ma  a me sembrava che la vita fosse proprio cosi'...
Non sei stato fortunato. O semplicemente non ti è mai interessato di
ritrovarti in una situazione diversa; d'altra parte lo hai detto tu che non
reggi di dividere il tuo letto con un'intrusa per più di tre settimane :)


 Ti faccio un esempio (cut)
Molto calzante.
Mi ha fatto venire in mente anche quello portatomi da una mia amica. Il
rapporto di coppia, per lei, è come un quadro che viene dipinto quando ci
si innamora, e che, dopo un certo periodo, quando ci si ritrova a
guardarlo, si scopre che ha perso tutti i colori, ed è tornato tela nuda.
E' quello il momento in cui bisogna affannarsi a far tornare i colori su
quella tela, e la creatività che si esprime nel farlo ritornare come prima,
a chi ci riesce dà quasi una sensazione di onnipotenza. Sono poche le
persone che riescono a ridipingere il quadro. Gli altri, per la maggior
parte, si limitano a guardarlo sbiadire.


 parte, si limitano a guardarlo sbiadire.
Discorso molto bello ma molto poco realista secondo me.
Penso che l'amore (per fortuna) sia qualcosa di irrazionale e nn va e viene
a comando, non esiste un interruttore né pennello che riaccenda o spenga i
colori. Quando si affievolisce o si spegne, si spegne punto. Non si può
riaccenderlo. Quando nn c'è passione, quando l'atra persona fisicamente nn
ti attrae più di tanto, rimane certo un sentimento profondo, se è fatto di
affetto (anche immenso ma sempre affetto è), stima, fiducia -che comunque
amore nel senso vero e propriodel termine non è - c'è poco da ridipingere.
Si può accettarlo o meno, e cercare di concentrarsi sulle riaccensioni, per
tirare avanti,  nn rimettersi in discussione, non vede crollare quello che
si era tentato di costruire, ma se manca la base ...
E' una mia opinione e nn è detto che sia giusta per carità. Ma sono
d'accordo con Raffaele.
Saluti
p.s. La butto un attimo sullo scherzo, posso? :-)
 nn so perchè ma quando sento parlare di riaccensioni mi viene in mente un
film di Carlo Verdone... famolo strano... lingerie, posti proibiti e poi...
'notte ... du palle ^_______^
(lo diceva la Gerini o Verdone... nn mi ricordo più)

In fondo sesso senza cibo buono si fa da schifo...
Risuoniamo sulle stesse fondamentali.
Concordo che piu' concordo non si puo' :-))
Leo_Nero

 amore nel senso vero e propriodel termine non è - c'è poco da ridipingere.
Dipende cosa intendi per amore. C'è un amore all'interno del quale la
passione ed il sesso sono solo alcuni dei componenti e nemmeno così
fondamentali.
Certo è bello fare l'amore, ed una bella donna (o uomo) possono facilmente
accendere la passione, è normale, è istintivo. Ma forse proprio per questo
non richiede grandi sforzi o meriti particolari.
E' chiaro che se l'amore si basa sulla fisicità, da questa sarà dipendente e
non resisterà al suo venir meno.
Per rimanere nelle metafora delle arti figurative, un quadro ti può piacere
per il suo realismo o per il gioco dei colori, appaga il desiderio di
piacere dei sensi e ben presto stanca.
In genere, però, le grandi opere d'arte sono quelle cariche di simbolismi.
Oggetti che ti cambiano e che cambiano con te. Potrai osservarli centinaia
volte e puoi stare certo che ogni volta saranno una scoperta.
--
Ime

insieme.
A me sembra che l'amore si esprima su due livelli.
Quello del corpo e quello della mente 
e nessuno dei due puo' essere deciso.
Di Lei amo l'odore, il sapore, le  emozioni.
Lei e' il rosso, il  fuoco nel camino, 
le lacrime di gioia e quelle di dolore.
E' l'entusiasmo e la paura, il pianto ed il riso  
per eventi che, senza di lei, sarebbero solo  grigi.
Lei e' cosi' da sempre e da sempre la amo per questo.
Non c'e' niente da decidere.
Poi c'e' la mente, come lei si racconta il mondo
e come io mi racconto il mondo.
Cio' che lei trova 'giusto' e cio' che io trovo 'giusto'.
Avendo vissuto eventi diversi 
i nostri racconti del mondo sono diversi.
Ma, non troppo.
Lei mi racconta i suoi ed io i miei.
Facciamo *nostro* cio' che suona meglio ad entrambi.
Alcune  volte non amo i suoi sentieri mentali
e lei non ama i miei.
Succede di rado ma, qualche volta succede.
Se lei, dopo trenta anni di sue esperienze
si raccontasse il mondo sempre bianco
ed io, dopo trenta anni di mie esperienze
me lo raccontassi sempre nero,
pur amandola non potrei viverle accanto.
Anche qui non c'e' niente che si possa decidere
usando delle regole morali, di costume 
o facendo addestramento.
Leo_Nero

 piacere dei sensi e ben presto stanca.
Un'opera d'arte piace quando trasmette emozioni. Anche una persona se si ama
trasmette emozioni, ecco perchè sostengo che quando una persona nn ci
trasmette o nn ci fa provare nessuna emozione c'è poco da riaccendere. Sono
meccanismi che nascono dal nostro interno, da soli.. non li puoi forzare.
A.M

 'notte ... du palle ^_______^
Io pensavo a cose molto più banali. Tipo andare a vedere le stelle sul
balcone...:D


 balcone...:D
perchè sei un sentimentale :-)

 trasmette o nn ci fa provare nessuna emozione c'è poco da riaccendere.
Ma se ti trasmetteva emozioni una volta non vedo perché a un certo punto 
dovrebbe smettere di farlo...solo perché non è più una novità? Beh, allora, 
scusami, ma non era amore neanche da prima. Era una cottarella da 
adolescenti. 


 adolescenti.
Pensala come vuoi, non voglio certo convincerti :-)
Ma davvero nn capisco come si possa accettare senza problemi che col tempo
tutto si trasformi, compreso il nostro aspetto, il nostro carattere, la
nostra personalità, i nostri gusti e pretendere che un sentimento rimanga
invece sempre immutato ed eterno, altrimenti era una cottarella.


Una volta.....
Quando eravamo diversi in due, quando avevo uno spirito diverso, quando ero
un'altra persona. Quando l'altro era un'altra persona.
La somma delle differenze ha cambiato il contesto, non ci sono colpe da
attribuire, non ci sono rimpianti.
E' la vita.
Lei prosegue e  noi continuiamo a vivere e cambiare, istante dopo istante.
Altrimenti siamo morti.
 E non ci trovo nulla di tragico.
Raffaele

 improvvisazione e di disciplina. Le prime creano e le seconde
perfezionano.
 Questa e' la definizione di arti marziali, non di vita.E ti posso
assicurare che tra le arti marziali e la vita ci sta un abisso....
 Raffaele

 che l'altro faccia lo stesso per me.
Dicevo che sei un'ottimista. Mi sbagliavo. Sei un'ottimista idealista.
Pero' potresti rimanere delusa dagli eventi...
Raffaele

 parte, si limitano a guardarlo sbiadire.
Mio caro amico, ti becco in flagranza di idealismo. L'ammenda e' un
bicchiere di Recioto Amarone della Valpolicella....( Quintarelli...). Si
deve sempre ricominciare a dipingere...
 Raffaele

 invece sempre immutato ed eterno, altrimenti era una cottarella.
Immutato no. Eterno, forse sì. In alcuni casi fortunati. Poi, non credo che
le coppie naufraghino perché il sentimento svanisce. Più spesso naufragano
perché il sentimento si addormenta e non si trova il modo per risvegliarlo.



Non stiamo parlando di colpe, solo cercando di condividere esperienze.
--
Ime

 ridipingerlo...
Fatalista.
Se a me tocca (si fa per dire) espiare a colpi di Recioto Amarone, a te,
per il peccato assai più grave di fatalismo, toccherà un bicchiere di Caol
Ila, invecchiato quanto ti pare, tanto è sempre nettare, purché senza
ghiaccio e con un bicchier d'acqua da parte.


 meccanismi che nascono dal nostro interno, da soli.. non li puoi forzare.
Ti assicuro che non è così.
--
Ime

"stretta, salda unione" tra l'uomo e Dio 
Il dizionario etimologico di Giacomo Devoto 
non riporta lo stesso significato alla parola "religione"che, 
da molti anni, sento attribuirgli dai cattolici 
e che anche  tu   propaghi.
- religione, dal latino religio, -onis, 
  astr. di relegere    "raccogliere", comp. di re- intens. di legere
  e cioe' <raccolta  selezionata (di formule ed atti rituali)>
  (cfr. Superstizione).
- superstizione, dal latino superstitio, -onis
   opposto di religio, -onis 
   e cioe' <soprastruttura> 
   di fronte a <raccolta selezionata (di formule)>
   (cfr. religione)
Quindi, ricapitolando:
religione significa *raccolta selezionata di formule e rituali*
e non "salda unione tra uomo e Dio"  :-))
in opposizione a superstizione che sarebbe una "sovrastruttura"
applicata alla religione.
Leo_Nero

 Istinto. Non sei una femmina  alfa.
Mmmh anche molto ragionamento. L'uomo che ho al fianco l'ho scelto e l'ho
scelto perche' valeva la pena di starci assieme.
L'istinto mi dice che sta male, la ragione mi dice di porci rimedio.
Posso guardarmi attorno ma quello che ho al fianco e' l'uomo che ho scelto,
il resto sarebbe fuga e non mi piace.
Della fuga debbo rispondere a me stessa, se posso aiutarlo why not?
Anche il migliore degli uomini puo' star male od essere ferito.
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 ghiaccio e con un bicchier d'acqua da parte.
Di gusti semplici. Mi piace la scelta...anche se, personalmente, preferisco
qualcosa di  poco piu'  affumicato..
L'ultimo posto vicino in cui ho potuto fare i raffronti direttamente e'
stato a Vienna, dietro la cattedrale...Quella citta senza malto non la
sopporti proprio...
Vedi, se  non diventi fatalista speri.
E sperare e' gran brutta medicina, in questi tempi di Kali yuga..
.Non tanto per l'oggetto delle speranze, quanto per i ricordi che ti trovi a
ripercorrere.
Meglio parlarne con un buon malto in mano  che ricordare da solo.
Raffaele

>...
Ciao, Ime! Ho pensato di sottoporre a te e a tutti gli amici impegnati a 
riflettere sul bene prezioso che è la nostra famiglia le prime battute 
della conversazione ancora in corso in ICC su "Scelta e fidanzamento 
cristiano", postato da un bravo ragazzo, "Lupo", in data 01\31\2005.
Ho pensato male? Sono certa che il ragazzo avrà saggi consigli su come 
scegliere la ragazza giusta e come rapportarsi sul problema sesso.
Un sentito grazie a te e a chi con intelligenza, rispetto e amore 
leggerà e risponderà
Ecco quanto ha scritto l'autore del post.
Lupo:
...vorrei avere ...un discernimento in merito all'unione uomo-donna,
così come Dio l'ha concepita.
Per quello che ho capito la relazione in Dio esige un fidanzamento corto
e casto, all'insegna della scoperta della relazione umana nella coppia,
un costruire una coppia basata sulla reciproca comprensione, affetto,
stima, empatia (tutte queste cose unite al pensiero "io voglio il tuo
bene e tu vuoi il mio" dovrebbero formare l'"amore" in Dio).
A tutte queste cose dovrebbe seguire un matrimonio cristiano e poi, come
coronamento ad una unione prima di tutto come persone, l'atto sessuale,
che a quel punto diviene "un sacramento"...
Premesso che io sono convintissimo della validità dell'unione sponsale
cristiana così posta, mi sorgono alcune incertezze di ordine pratico...
LA SCELTA
la scelta della fidanzata dovrebbe essere guidata, in base a principi di
fede e in base ai valori cristiani posseduti dalla tizia in questione?
Oppure dovrebbe essere una cosa sentita, e per questo può avere per
oggetto qualsiasi donna, anche la più laica e materialista del mondo?
Io sono convertito da circa tre anni,e ritengo che la mia sia abbastanza
solida, anche perché maturata giorno dopo giorno, mese dopo mese, e non
in un soffio, dopo catechesi, corsi et similia!
Ciò premesso, potrebbe essere dannoso orientare le proprie scelte a
360°, piuttosto che in ambito di persone di fede?...
IL SESSO
Di solito è la donna che fa la preziosa, e l'uomo che insiste.
Ma nel mio caso è molto probabile che accada il contrario.
Credo molto nel potere distruttivo del sesso nel fidanzamento, ma devo
ammettere che nel 2005 è molto difficile negare del sesso ad una ragazza
laica, se non impossibile senza prendere magari pure delle offese a
livello personale. In particolare la mia ex ragazza (conosciuta e
"consumata" in tempi di agnosticismo per me) avrebbe ragionato così!...
In sintesi, premesso che non è scontato un fidanzamento con una donna di
fede, come reagire di fronte ad avances sessuali e sopratutto come
comportarsi magari in caso di minacce di abbandono?
Grazie a chi risponderà
------------
Ed ecco quanto ha scritto chi ha aperto la conversazione.
Mavi:
...Tento di rispondere dicendoti per il momento alcune considerazioni.
Innanzitutto il matrimonio cristiano è, al pari del sacerdozio o della
vita consacrata, una vocazione.
Cioè è Dio che fin dall'eternità ha pensato a te e alla tua eventuale
sposa perché collaboraste con Lui nell'edificazione del Suo Regno.
Quindi, se già Lui ha pensato a noi con un progetto di bene, questo si
realizzerà nella misura della nostra disponbilità....
... non è il caso di pensare a strategie d'azione: se Dio ha già
progettato per te l'incontro con una Lei fatta apposta per te, la
incontrerai di certo...e allora sarà la stessa sorpresa di Adamo che, 
risvegliatosi dopo il sonno della dimenticanza in cui Dio lo aveva 
"anestetizzato", si è ritrovato la donna che Dio aveva pensato per lui e 
ha riconosciuto con immensa sorpresa, quella che sarebbe stata la sua 
compagna.
Capiterà così anche a te, se vivi docilmente la conversione che - dici -
è iniziata qualche anno fa... Solo ricordati che non ci si converte una
volta per tutte, ma ogni giorno, ogni minuto è l'occasione per
convertire il nostro sguardo e il nostro cuore a Colui che merita tutta
la nostra attenzione e tutta la nostra disponibilità.
Vivi perciò con fedeltà la tua appartenenza alla Chiesa nella compagnia
umana che Dio ti ha fatto incontrare e che ti sostiene: l'incontro con
Lei che Dio ha progettato arriverà sicuramente!
--------------------
E a Mavi Didomauro ha risposto con delle osservazioni che io, per 
facilitare la comprensione, ho riunire tutte qui.
Didomauro:
- Non concordo. Sarebbe come rinunciare ad un sogno, un progetto.
Annulla quasi le occasioni di seduzione, mentre la scrittura ne è piena.
Il progetto di Dio tiene enormemente conto delle nostre più profonde
aspirazioni e ascoltare la voce di Dio e scrutare la sua volontà non è
diverso dal lasciarsi illuminare per potersi conoscere meglio.
Solo Dio può rivelare l'uomo all'uomo.
- ... la seduzione non solo è appannaggio sia dell'uomo che della donna, 
ma non può più essere solo di uno dei due protagonisti.
La coppia saprà sentirsi scelta da Dio se ognuno si scoprirà rispondente 
ai desideri profondi dell'altro. Infatti questo, converrai con me, non
potrà mai essere opera umana. Solo il fascino di una persona può 
conquistare l'amore di un'altra. Senza fascino, una libertà non cederà 
mai ad un'altra libertà. E se l'uomo è fatto di anima, corpo e spirito, 
il fascino deve riguardare tutte e tre le cose.
- Su una cosa di fondo sono d'accordo con te: non è buona la fretta, ed
una certa pazienza porta i suoi frutti. Ma senza dormire: bisogna esser
pronti ad affascinare e lasciarsi affascinare.
---------
Saluto tutti con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori
-- 
Home Page : 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/

 applicata alla religione.
Ricapitolo anch'io.
Religione significa il  naturale, logico comportamento dell'uomo libero 
nei confronti di Chi lo ha tratto dal nulla e lo mantiene nell'esistenza 
per entrare in comunione d'amore con Lui e con tutti i fratelli prima 
sulla terra poi nella vita eterna, dopo la risurrezione dell'uomo e del 
cosmo. Essere essenzialmente religioso l'uomo, se è veramente giusto e 
corretto, dal momento in cui comincia a prendere coscienza di sè fino al 
momento in cui è chiamato dal suo Creatore e Padre di amore a passare 
nella sua destinazione e sistemazione definitiva è costantemente 
impegnato in queste operazioni:
1) coglie e raccoglie tutte le occasioni per amare, lodare, adorare il 
suo Dio e il suo Tutto;
2) Percorre e ripercorre tutte tutte le strade che può per aiutare i 
fratelli nelle loro esigenze fisiche, psichiche e spirituali;
3) rilegge spesso tutta la sua vita per capire quanto Dio è stato buono 
con lui e quanto poco purtroppo lo ha amato, lodato, adorato;
4) ritratta con umiltà gli errori davanti agli amici e ai conoscenti che 
lo stimano e confessa pentito i suoi peccati a Gesù che ascolta e 
assolve attraverso i suoi poveri ministri.
Mio caro Leo_Nero, devo andare avanti o posso fermarmi qui? Mi fermo.
Mi aspettano i doveri.
Ti saluto sempre con lo stesso affetto. Lori


"solido legame" tra la creatura e il suo Creatore?
Non e' questione se mi piace o non mi piace.
A me sembra MOLTO piu' ovvio il significato 
che assegna alla parola il sig. Devoto.
Significato che, quando la parola e' stata coniata, 
non poteva essere che quello di :
<raccolta  selezionata (di formule ed atti rituali)>.
perche' 
<salda unione tra uomini e Dei> 
suona male.
Leo_Nero

Leo vs Lori su questioni linguistiche ? Imperdibile !!! ^_^
Cara Lori,
Leo ha citato uno degli autori più apprezzati, coautore con Gian 
Carlo Oli del famoso "Nuovo vocabolario illustrato della lingua 
italiana".
Il Devoto-Oli è una delle opere più complete e ben realizzate che 
possono essere reperite in commercio composta da 2 tomi per un 
totale di 3523 pagine (non c'è male, direi).
Comunque, consiglio una fonte "super partis" per chiarire la 
questione in corso:
"Lessico universale italiano di lingua lettere arti scienze e 
tecnica"  dell'Istituto dell'Enciclopedia italiana fondata da 
Giovanni Treccani. Roma 1977
XVIII Prot-rick
religione, pp. 579-582: s.f. [dal lat. religio - onis, prob. 
affine a religare <<legare>> ...]
1.
a) complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un 
individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in 
particolare con la divinità (...): ...
b) Più particolarmente, il complesso di dogmi, dei precetti, dei 
riti che costituiscono un dato culto religioso: ...
2.
Nel diritto canonico, società riconosciuta dall'autorità 
ecclesiastica, i cui membri (detti religiosi) siano legati dai 
voti pubblici di povertà, umiltà, obbedienza, secondo le norme 
della società stessa, allo scopo di realizzare la perfezione 
evangelica e di condurre opera di apostolato.
...
3.
letter. Venerazione, devota osservanza: ...
Un caro saluto. Alessio
__________________________
If you don't understand a subject, then say nothing. Above all, 
don't say that anything you do not understand must be wrong. 

 Anche il migliore degli uomini puo' star male od essere ferito.
Voi siete sbocciati insieme
ed insieme sarete per sempre.
Insieme, quando le bianche ali della morte
disperderanno i vostri giorni
Insieme
nella silenziosa memoria di Dio
Ma sempre vi sia spazio
nella vostra unità,
in modo che tra di voi danzino
 i venti dei cieli.
Amatevi l'un l'altra
ma non costruite mai
una prigione d'amore
Riempitevi a vicenda le coppe
ma non bevete da una coppa sola.
Cantate e danzate insieme,
siate gioiosi,
ma ogniuno di voi sia solo
come son sole le corde del liuto,
sebbene vibrino di una musica uguale.
Datevi il cuore
 ma l'uno non sia rifugio dell'altro
perchè soltanto la mano della vita
puo' contenere i vostri cuori.
State insieme,
ma non troppo vicini,
poichè le colonne del tempio
sono distanziate,
la quercia ed il cipresso
non crescono,
l'una all'ombra dell'altro.
Gibran Kahlil Gibran
Raffaele

> l'ho scelto e l'ho scelto perche' valeva la pena di starci assieme
voi due siete un mistero per me
che gli Dei vi benedicano,
Mauro

... 
Più ovvio perché, secondo te e forse anche secondo Devoto, Dio non 
esiste, meglio, non deve esistere?
Vedo che mi hai cancellato tutti i significati di "religio, onis" e di 
"relego, is, legi, lectum, ere", da cui Devoto dice di ricavare 
l'etimologia. Perché?  Ti dispiace se te li ripropongo? Penso di no.
religio, onis
1) scrupolosità, coscienza, esattezza, lealtà, probità...
2) timore religioso, prescrizione religiosa...
3) religiosità, religione, pietà, fede, devozione, sentimento religioso...
4)5)6)7)8)9)10)....
....proviamo come vuoi tu a far derivare religione da "relego, is, legi 
(con la e lunga), lectum, ere",  che vuol dire
1) raccogliere di nuovo;
2) ripercorrere;
3) rileggere, riandare con la parola e col pensiero;
5) ritrattare, riprendersi.
Religione quindi significa il  naturale, logico comportamento dell'uomo 
libero nei confronti di Chi lo ha tratto dal nulla e lo mantiene 
nell'esistenza per entrare in comunione d'amore con Lui e con tutti i 
fratelli prima sulla terra poi nella vita eterna, dopo la risurrezione 
dell'uomo e del cosmo. Essere essenzialmente religioso l'uomo, se è 
veramente giusto e corretto, dal momento in cui comincia a prendere 
coscienza di sè fino al momento in cui è chiamato dal suo Creatore e 
Padre di amore a passare nella sua destinazione e sistemazione 
definitiva è costantemente impegnato in queste operazioni:
1) coglie e raccoglie tutte le occasioni per amare, lodare, adorare il 
suo Dio e il suo Tutto;
2) Percorre e ripercorre tutte tutte le strade che può per aiutare i 
fratelli nelle loro esigenze fisiche, psichiche e spirituali;
3) rilegge spesso tutta la sua vita per capire quanto Dio è stato buono 
con lui e quanto poco egli invece lo ha amato, lodato, adorato;
4) ritratta con umiltà gli errori davanti agli amici e ai conoscenti che 
lo stimano e confessa pentito i suoi peccati a Gesù che ascolta e 
assolve attraverso i suoi poveri ministri.
---------------
Sempre con lo stesso affetto. Lori


dopo la risurrezione  dell'uomo e del cosmo. 
Idee tue :-))
Leo_Nero

 Esattamente cio' che scrive il Sig. Devoto.
Forse dal PDV di  Lori NON č abbastanza Devoto ;)
Saluti Olistici
--
                              ą_Elda_ą
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

Forse dal PDV di  Lori NON è abbastanza Devoto ;)
Dovrebbero impedire che i nostri ragazzi si sporchino la mente
leggendo certi dizionariacci !! :-))
Ciao e ben riletto.
Leo_Nero