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Titolo: Sono ateo e anticlericale per questi motivi (ribattetemi se potete)

Forse sono la persona peggiore del mondo, lo dico senza retorica, ho tanti
difetti e in questo file potrete trovare tanti motivi per confermarlo ma un
difetto più grande di tutti gli altri mi contraddistingue il fatto di
piacermi così come sono; non mi vorrei diverso, non vorrei cambiare (QUASI
mai) qualcosa del mio carattere o del mio modo di pensare ed è questa la
cosa più fastidiosa.
Perchè sono agnostico tendente all'ateismo e anticlericale?
Ecco solo alcune di tutte le motivazioni, sarebbe impossibile riportare qui
veramente tutti i motivi pensati e ripensati durante gli anni ma sappiate
che tutto questo è veramente solo la punta dell'iceberg, solo le prime cose
che mi vengono in mente.
Il fatto di saper dare una risposta ad una delle osservazioni non significa
nulla, un vero cristiano dovrebbe saper dare una risposta convincente a
tutte le provocazioni che gli verranno sottoposte in questo testo.
Non vengono a mio giudizio considerate risposte le non-risposte ovvero "per
me è così a prescindere da qualsiasi altro ragionamento perchè è una
questione di fede" o "ci sarà un disegno superiore che non ci è dato di
sapere"; del resto vedrete che anche così sarà impossibile chiudere gli
occhi davanti a tutto.
Innanzitutto quasi nessun cristiano può realmente definirsi tale per un
motivo semplicissimo: e cioè che è cristiano in quanto nato in un paese nel
quale è stato allevato con insegnamenti cristiani; qualsiasi cristiano se
fosse nato in Giappone e fosse stato allevato secondo i precetti buddisti
senza che qualcuno si fosse impegnato quotidianamente a fargli conoscere
tutte le altre religioni sarebbe diventato di sicuro buddista; pertanto
sebbene io possa essere molto disposto ad ascoltare colui che si forma
un'idea propria di esistenza di un essere sovrannaturale (parola
quest'ultima sulla quale bisognerebbe discutere) non lo sono altrettanto con
chi esprime idee perentorie sull'esistenza di un DETERMINATO Dio, con
caratteristiche solamente cristiane, con l'esistenza della Madonna, dei
santi e di Gesù. Quest'ultime, secondo il mio personale parere, sono persone
traviate dalla società che hanno accettato passivamente tutto ciò che gli è
stato detto, persone che sarebbero buddiste in Giappone, iduiste in India, e
così via, pertanto le loro affermazioni di cristianità non hanno alcun
senso.
Come è possibile dare una concezione astorica della religione?
Le persone che esistevano prima che fossero stati istituiti i principali
insegnamenti cristiani non commettevano peccato infrangendoli pertanto sono
ingiudicabili, a meno di istituire (e a mio parere sarebbe anche giusto) un
concetto di morale innata nell'uomo che lo porta autonomamente a capire che
uccidere è sbagliato e quindi se lo fa può essere giudicato comunque, a
questo punto viene spontaneo chiedersi che senso aveva per un Dio di dare
comandamenti. In verità la domanda è più ampia, perchè Dio si sarebbe dovuto
manifestare agli uomini? Perchè solo ad alcuni? Perchè solo in quell'epoca?
Se Dio mi apparisse in maniera distinta ed inequivocabile come la tradizione
vuole abbia fatto con alcuni uomini sarei credente anche io. Dire che c'è
una motivazione dietro a tutto questo (il "disegno superiore che non ci è
dato di sapere") sarebbe come implicitamente ammettere che Dio abbia in
qualche modo discriminato tra uomini perfettamente uguali tra loro.
Perchè se Dio non voleva che l'uomo si comportasse in un determinato modo
l'ha creato imperfetto? Ad esempio l'istinto di provare sensazioni quali
l'odio è innato in qualsiasi essere umano ed è una fatica per l'uomo
reprimere tali sensazioni (cosa che a mio parere l'uomo DEVE fare;
distinguiamoci dagli animali) perchè Dio non ha fatto l'uomo con una morale
abbastanza forte da essere incapace di compiere atti contro i comandamenti?
Perchè esiste il male assoluto, ovvero quello non dipendente dai
comportamenti umani? Dio ci deve mettere alla prova? Esattamente perchè?
Perchè in quest'ottica non tutti vengono messi alla prova nello stesso modo?
Perchè un Dio non si dovrebbe manifestare alle proprie creature
direttamente? Se vuole che gli uomini sappiano della sua esistenza perchè
affidarsi semplicemente al passaparola tra gli uomini pur ben sapendo che
l'uomo è un animale menzognero (e quindi, dall'altra parte è un animale
diffidendente delle parole degli altri).
Un Dio, per quanto conoscente di se stesso e della totalità del tutto, come
può essere sicuro di non essere a sua volta parte di una realtà più grande
di lui; nessun essere, per quanto perfetto, può sfuggire da questo ciclo
logico.
Il "perchè" delle cose è molto probabilmente insito nel loro stesso
esistere, qualunque cambiamento nelle leggi fisiche, negli spin delle
particelle, nelle distanze tra i pianeti porterebbe all'immediata
non-esistenza di tutto ciò che osserviamo, qualcuno potrebbe ravvisare la
presenza di Dio proprio in questo fatto eppure in natura si osservano eventi
giudicati totalmente casuali (leggi: il caso esiste in natura) quindi questa
straordinaria combinazione di eventi può essere benissimo casuale.
Paradosso della non uguaglianza:
Dopo una serie di vorticosissimi pensieri sono giunto all'elaborazione di un
paradosso che dovrebbe portare alla non esistenza di Dio o quanto meno alla
non esistenza di giustizia divina ne' in questa vita ne' in ipotetiche vite
successive.
Dunque, seguitemi nel ragionamento, immaginate un uomo che nella prima parte
della sua vita sia ateo e si comporti in maniera malvagia e contraria a
quanto questo Dio vorrebbe, adesso, per quanto strano possa sembrarvi non
c'è nulla che impedisca che quest'uomo, in preda a pensieri vorticosi
all'età di trent'anni capisca di essersi sbagliato e di essersi comportato
in maniera sbagliata, capisca che Dio esiste e che è giusto comportarsi
secondo gli insegnamenti cristiani e bla bla bla. Va da un prete, si
confessa ed è intimamente pentito di ciò che ha fatto, secondo il concetto
generico imposto dalla religione a quest'uomo verranno rimessi i suoi
peccati e vivrà altri settanta anni da perfetto cristiano. Adesso, fino a
qui tutto bene, ma proviamo a complicare le cose; immaginiamo che quest'uomo
all'età di venticinque anni abbia un incidente d'auto e muoia, adesso, in
tal caso morirebbe come peccatore e sarebbe dannato mentre la casualità di
non aver avuto tale incidente lo avrebbe condotto oltre i trent'anni e
quindi alla salvezza. Il che significa che in pratica la stessa persona
potrebbe meritare la salvezza o la dannazione secondo il caso. A questo
punto, già immagino, qualche credente ferreo mi verrà a dire che la
casualità non esite e che Dio, sapendo che quell'uomo a trent'anni si
redimerà non permetterà che avvenga l'incidente, operando un miracolo, il
che sarebbe come negare il libero arbitrio delle persone (oltre alle leggi
della fisica ma di quest'ultima cosa i credenti se ne fregano), sarebbe come
dire che tutto ciò che noi decidiamo di fare o meno non è altro che ciò che
Dio ha previsto per noi e che vuole che facciamo in ogni singolo istante,
sarebbe come dire che il suddetto individuo non ha la possibilità di
togliersi la vita anche volendo e, infine, sarebbe come dire che quell'uomo,
fino a trent'anni, sarebbe una specie di protetto da Dio, un uomo che non
può e non deve morire (pur essendo malvagio) e che potrebbe fare qualsiasi
cosa, (buttarsi da palazzi, spararsi addosso) essendo sempre salvato da
miracoli. A questo punto mi sorgono due domande: la prima è: ma se lui già
sa quali saranno i nostri pensieri/comportamenti nella vita allora non ha
alcun senso dire che questa vita è una prova perchè è tutto già scritto, Dio
potrebbe anche lasciar morire quell'uomo secondo la casualità ma lo
salverebbe ugualmente (pertanto la vita non è una prova, e quindi cosè?), ma
la seconda domanda, a questo punto ancora più importante è: ma se non siamo
dotati di libero arbritrio allora anche il fatto che un ateo sia tale è
volontà di Dio stesso e quindi non può punirlo per questo fatto. Una terza
possibilità potrebbe essere che comportamento/azioni/pensieri di un
individuo in vita siano siano già scritti ma non voluti da Dio, a questo
punto resta la domanda "che senso ha farci vivere?" e se ne pone un'altra
"che colpa ne ho io se mi sto sbagliando? Che colpa ne ha il peccatore se è
peccatore?", "Se non è Dio a decidere cosa farò in vita e se non sono io
allora cos'è?".
Demolizione dei santi.
Madre Teresa sarebbe santa lo stesso se fosse morta sul nascere? Per gli
uomini no di sicuro perchè gli uomini si basano sui fatti per giudicare le
persone. Per un Dio? La risposta è si se pensiamo che questa persona sia
stata fatta nascere dal Dio stesso per farle compiere tali azioni (e che
quindi verrebbe miracolata oppure lasciata morire ma come se avesse compiuto
tutto ciò che era previsto) ma se così fosse allora le azioni dell'uomo non
sono frutto di volontà ma sono già scritte dalla nascita, anche quelle
negative e in quanto tali non sarebbero ne' punibili ne' santificabili.
Oltretutto se così fosse dovremmo ammettere che ogni forma di santificazione
non ha ragione di esistere.
Riassumendo si hanno due possibilità:
1) Siamo liberi di fare ciò che vogliamo e Dio non interviene in alcun modo
sulla nostra vita.
Conclusione: Un uomo può essere dannato o meno secondo casualità, secondo
che nella sua vita accada o meno un evento che gli faccia "cambiare idea"
oppure qualcosa che blocchi la sua vita.
2)Dio lascia che gli eventi scorrano regolarmente ma interviene in casi
eccezionali per salvare persone con un particolare destino (miracoli).
Conclusione: Se Dio già sa qual'è il nostro destino allora non siamo
realmente dotati di libero arbitrio, a questo punto, sia che Dio stesso
abbia deciso il nostro destino, sia che lo abbia deciso la casualità
(l'essere nati o meno con una determinata configurazione chimica) non
dipende da noi, il malvagio non prede "la decisione" di diventare buono ma
semplicemente lo diventa, così come non aveva deciso di essere malvagio ma
semplicemente lo era. Il che lascia concludere che nessuno è responsabile
delle proprie azioni.
Riguardo ai così detti miracoli posso anche ammettere che la scienza attuale
non fornisce ancora strumenti sufficentemente potenti da spiegare tutto, e
tra tutte le scienze quella che più falla è proprio la medicina (che
formalmente parlando non è una "scienza esatta"), ma questo non significa
che i così detti eventi miracolosi non siano spiegabili, ma semplicemente
che non sono spiegati, è questo che sbaglia il medico che cerca di spiegare
le stimmate o una guarigione da un tumore irreversibile o qualsiasi altra
cosa, di fronte ad una cosa che non riesce a spiegare arranca cercando a
tutti i costi di dare una spiegazione ma il fisico di mille anni fa non
avrebbe mai saputo dare una spiegazione ad un fenomeno relativistico e se ci
avesse provato sarebbe stato messo in ridicolo per la goffagine delle sue
argomentazioni. Quello su cui io mi appoggio non è la scienza che è
incompleta e sicuramente passibile di errore (o approssimazione) ma un
"principio" della scienza. Avvengono fatti inspiegabili certo, o almeno è
quello che si dice (ma il più delle volte si tratta di "voler credere" o di
fatti che si potrebbero benissimo definire come "eccezioni mediche" che
esistono, nel bene e nel male), ma quello che mi lascia perplesso è la
mancaza di logica nel loro verificarsi, perchè alcune persone vengono
miracolate e altre no? Perchè persone religiosissime e convintissime della
loro fede continuano a morire di cancro mentre altre, non particolarmente
religiose, vengono "miracolate"? Cosa dovrebbe essere una sorta di
"pubblicità" di Dio? Ne salva qualcuno qua e la "a campione"; chi non sa
darsi risposte a questo probabilmente ipotizzerà delle ragioni "superiori"
che non ci sono concesse di sapere ma il "non sapere" è "non sapere" e
utilizzando solo un po' di buon senso ci si rende conto che non c'è
giustizia in tutto questo. E infine, se anche Dio esistesse (e ricordo che
se si assume questo bisogna implicare che non si interessa affatto a noi) e
lo si definisce come colui che ha creato la fisica stessa (così come la
intendiamo) non facciamo altro che spostare il concetto di scienza (e di
fisica) ad un livello ancora superiore e diverso da quello attuale in modo
del tutto analogo a quanto si è fatto per spostarsi dalla fisica classica a
quella quantistica. Un Dio, cioè, dovrebbe essere null'altro che "uno
scienziato" studioso di un campo molto più vasto del nostro, partendo da
questo termine flessibile, non esiste, per definizione, nulla che possa
essere definibile "sovrannaturale", in quanto naturale è "ciò che è".
Perchè non mi piacciono in linea di massima le persone che frequentano
ambienti spudoratamente cattolici?
Una risposta banale potrebbe essere che è così appunto perchè sono cattolici
ma sarebbe una considerazione di notevole sapore razzista senza che se ne
spieghino ulteriormente i motivi. Innanzitutto inizio con il dire che mi da
fastidio qualsiasi forma di fanatismo, sia essa per una persona (cantante,
attore, ecc.) sia essa per un concetto (bellezza, potere, ecc) sia essa per
un'idea (politica, religiosa, ecc.), qualunque forma di fanatismo è una
chiusura mentale; mi da fastidio il "Jesus Crist Superstar", le magliette
"io amo Gesù" (anche chi non le porta ma magari semplicemente non le trova
assurde). Mi da fastidio quell'aria di "setta" che si respira in tali
ambienti nei quali tutti si sentono uniti non in quanto esseri umani ma in
quanto appartenenti ad un determinato "gruppo"; se provieni dall'esterno e
ti dichiari ateo sei bollato come un esterno non meritevole di attenzione,
anzi, come un anticristo da scacciare. E a proposito di Anticristo mi trovo
d'accordo con Nietzsche (su questa cosa, non sul resto) nel dire che il
cristiano è il peggior peccatore nel momento in cui introduce concetti di
impurità collegati con il sesso che è invece parte fisica di ciò che l'uomo
è. (Citazione colta di letteratura: "se Dio avesse voluto che i preti si
dedicassero alla castità li avrebbe fatti senza uccello")
Nella vita (scusate la volgarità) ci vogliono le palle, ma non un pochino,
veramente tanto, il cristiano, per ciò che è insito nella sua religione, ama
il quieto vivere, è un buono (e fino a qui niente di male) ma si trova a suo
agio solo con quelli come lui con i quali cerca di stare il più possibile
giudicandoli le uniche persone buone, per questo è spesso un ingenuo perchè
fa poca esperienza di vita, rifugge i concetti di energia e di aggressività
(non solo fisica ma anche di atteggiamento di fronte ai problemi) che sono
alla base di tutta la nostra civiltà e che non sono in assoluto qualcosa di
cattivo in quanto intrinsecamente collegati al concetto di concorrerenza,
(in qualsiasi campo), un'idea, quest'ultima, che porta miglioramenti per
tutti.
Chi ha frequentato ambienti cattolici (tra cui il sottoscritto quando era
più piccolo) ha constatato che non è affatto vero che in questi ambienti ci
siano meno persone false, superficiali, menefreghiste, incapaci di provare
reali sentimenti d'amicizia, si respira solo una maggiore aria di "buonismo"
di facciata che a me personalmente da fastidio peggio dell'orticaria,
preferisco le persone interessanti, quelle che hanno pensieri personali,
quelle che si fanno esperienza di vita, che ti mandano a quel paese
direttamente se te lo meriti e se lo fanno per il tuo bene e per migliorare
l'amicizia, quelle che magari non salutano e non badano ai convenevoli
badano poco alla diplomazia e al parlar pulito, quelle che fanno poche
storie ma che per un amico farebbero qualsiasi cosa. Preferisco quelli che
sentono una determinata musica o leggono certa poesia se la trovano
interessante, indipendentemente dal fatto che ci possano essere contenuti
satanici o che gli autori siano drogati o alcolisti.
Imporsi di considerare negativo a prescindere un qualsiasi aspetto (anche se
è veramente negativo) e rifiutarne il contatto è una chiusura mentale che ci
impedisce di conoscere qualcosa. Preferisco quelli che abbiano una visione
aperta del mondo e che non si stupiscano di nulla, che trovino normale
qualsiasi comportamento che non danneggi apertamente gli altri quindi anche
l'omosessualità, il voler bere o fumare o al limite anche l'uso di droghe (a
me poi personalmente alcune di queste cose non interessano ma se a qualcuno
interessa ed è abbastanza maturo da saper gestire la cosa senza creare
problemi di alcun tipo per la società per me è libero di fare) o
semplicemente "l'essere strani" nel modo di fare, di vestire, di vivere.
Preferisco quelli che si comportano in un certo modo semplicemente perchè
gli viene spontaneo e non perchè devono guadagnarsi un posto in paradiso o
perchè sono stati tarati sul fatto che quello sia giusto e altro sbagliato.
Non voglio che nella mia vita nessuno (e dico NESSUNO) si permetta di dirmi
cosa è giusto e cosa è sbagliato.
Con questo non voglio dire che non possano esistere cristiani interessanti,
ma che la tendenza marcata mi sembra essere quella che ho descritto.
Pregare è una cosa inutile: perdonate questa frase così apparentemente
disgraziata ed ignorante ma il tempo speso per pregare potrebbe, se proprio
vogliamo dirla tutta, essere usato per fare del bene, insomma, quello che
voglio dire è che alla fine di tutto il discorso, essendo credenti in Dio o
meno, il nostro comportamento dovrebbe essere uguale più o meno per tutti,
non ha senso dedicare una quantità di tempo sostanziosa per un qualcosa di
fondamentalmente sterile, ovvero un qualcosa che non giova ne' a noi ne' ad
altri, se poi prendiamo la preghiera come una questione di stabilità
psicologica allora bisogna ammettere che la preghiera è un atto di egoismo
che serve a chi la compie (non diversa dalla meditazione Joga) per sentirsi
meglio. Se anche Dio esistesse (e sempre fermo restando tutti i discorsi
fatti fino ad adesso) si presuppone che giudichi le persone in base al loro
comportamento, e non all'adorazione che hanno per lui (come disse un grande
"Beh, dire che adoro Dio è un po' esagerato, diciamo che lo stimo"). Come
potrebbe un essere perfettissimo essere talmente egocentrico da istituire
come principali comandamenti "io sono il Signore Dio tuo e non avrai altro
Dio al di fuori di me" o "non nominare il nome di Dio invano".
E se Dio fosse veramente così imperfetto ed egocentrico allora forse un uomo
potrebbe essere migliore di lui e piuttosto che inginocchiarmici davanti
preferirei bruciare nelle fiamme dell'inferno per l'eternità.
Perchè la chiesa condanna tutto ciò che è materiale?
La maggior parte della società è marcia perchè pone decisamente troppa
importanza a concetti quali la ricchezza, la bellezza, il potere (e dire che
nominalmente si tratta di quasi tutti cristiani) questo è profondamente
sbagliato e un eccesso in questo senso è quello che si verifica nella
maggior parte dei casi però è sbagliato anche eccedere in senso opposto (ed
è quello che fanno solo i cristiani più convinti che però sono gli unici
veri e non ipocriti) è sbagliato (sempre a mio parere) negare che l'uomo sia
un animale fisico e psicologico dotato di senso del bello e del brutto (nei
confronti degli altri uomini, di se stesso e degli oggetti di cui si
circonda), un uomo non necessita solo di sopravvivenza fisica (mangiare e
dormire) ma anche di appagamento fisico (mangiare, stare in forma, bere, far
l'amore) e psicologico, di possedere oggetti che lo gratifichino per la
fatica del proprio lavoro (siano questi un computer, una moto, un viaggio o
un vestito) e non c'è niente di peccaminoso in senso assoluto nell'aspirare
a queste cose, sempre fermo restando che non vi si può diventare schiavi per
non ricadere nuovamente nel fanatismo di cui parlavo alcune pagine fa. Il
cristianesimo condanna la ricchezza in senso assoluto come un male mentre in
realtà il più delle volte è un bene, sia perchè può essere usata
direttamente per fare del bene sia perchè anche colui che si occupa solo dei
propri interessi indirettamente fa del bene, ridistribuendo ricchezza, a
tutta una serie di persone che si occupano di soddisfare i suoi bisogni.
Sappiamo per certo (e questo è un dato storico) che alcuni paesi si sono
sviluppati più tardi di altri perchè la chiesa incuteva la convinzione che
il commercio e il denaro fossero strumenti del diavolo e ancora adesso le
persone di quei paesi si ritrovano ad essere più povere. In questo la chiesa
si basa su concetti di base vecchi, non comprende che la povertà non si
combatte dando vestiti a chi non ne ha (se non in via temporanea) ma
istituendo un intero sistema economico in cui ognuno abbia un lavoro e di
che vivere, se un domani sarò un direttore d'azienda in grado di assumere
dei lavoratori avrò fatto molto più bene alla società di quanto ne faccia un
prete. I soldi non esistono, i soldi sono pane, vestiti e tutto ciò di cui
un uomo ha bisogno. La ricchezza genera ricchezza e quindi benessere, il
disprezzo di tutto ciò che è materiale genera povertà e quindi malessere.
Con questo non voglio dire che il benessere sia necessariamente felicità ma
quello che dico è che appunto è giusto mantenere i discorsi su due piani
diversi; se è vero (e lo è) che la felicità è data da una maggioranza di
cose gratis quali l'amicizia, l'amore, la poesia e un paesaggio e che si può
essere felici anche solo sopravvivendo appena è vero anche che il benessere
(possibilmente di tutti) aiuta a godere di queste cose in modo ancora più
pieno e sereno. Ancora una volta la chiave è l'uso intelligente di tutte le
cose, il capire quali siano le priorità nella vita e la giusta misura in
tutto.
Per il resto prima di aiutare i barboni o i drogati mi verrebbe sempre
spontaneo chiedermi se avevano alternative oppure no, alcuni scelgono di
mandare tutto a quel paese (magari la scuola e la propria famiglia) e
drogarsi o fare il barbone sperando (quando si ritrovano nei guai il che
capita sempre prima o poi) di essere aiutati dalla società che in pratica
deve lavorare anche per loro. Con questo non voglio dire che non esistano
persone che abbiano veramente bisogno d'aiuto (e forse sono la maggioranza)
però è legittimo anche discriminare tra i diversi tipi. Se esistesse un
mondo ideale bisognerebbe dare a tutti le medesime possibilità di partenza e
poi lasciare ad ognuno la totale libertà di azione fermo restando che ognuno
viene considerato in seguito responsabile delle proprie azioni. Ma sto
esulando dal discorso. Chiedo scusa se con queste mie ultime affermazioni
sembro un fascista (vi assicuro che non lo sono affatto, anzi, sono la
persona più pacata e tollerante del mondo per tutti i punti di vista) ma ho
visto personalmente troppe persone che avevano tutto e si sono rovinate la
vita semplicemente perchè sono stupide e senza la voglia di impegnarsi e ho
visto queste persone divertirsi mentre io faticavo per costruirmi un futuro,
adesso non voglio ritrovarmi a lavorare per loro.
Chi fa del bene lo fa comunque per se stesso (proprio come il manager
d'azienda che si comporti in maniera eticamente corretta), facciamo
beneficenza o volontariato perchè questo ci fa sentire bene, ne traiamo un
godimento psicologico (anzicchè quello monetario del manager) nel sapere di
aver fatto del bene; con questo non voglio sminuire la grandissima
importanza di questo, dopotutto si tratta pur sempre di fare del bene e le
motivazioni non cambiano il fatto che chi riceve aiuto ne sia contento però
volevo solo chiarire il concetto se qualcuno non l'avesse capito.
La chiesa ha sbagliato tante volte (e solo alcune di queste volte ha ammesso
di averlo fatto), ha detto tante bugie, ha torturato, ucciso, fatto del
denaro il suo vero Dio, ha condannato la scienza perchè sapeva che infine
l'avrebbe messa in ginocchio (e per molte cose così è stato in modo
schiacciante e plateale, vedi: teoria evoluzionistica darwiniana, teoria del
big bang e teoria eliocentrica) perchè si continua a dare credito a tutto
ciò che la chiesa dice pur essendo in modo evidente concetti fuori da ogni
logica?

Mi piacerebbe discutere con te ma....abbi pietą posta sul NG un piccolo
riassuntino del tuo messaggio
Grazie

Mi piacerebbe discutere con te ma....abbi pietà posta sul NG un piccolo


modo?
R4) prima bisognerebbe definire bne cosa e' <male assoluto> poi ne
riparliamo 
(anche xche' adesso devo andare a prendere il figlio da scuola..)
da qualche parte nelle ns. <Parole< si legge che quel che sembra male
agli occhi degli Uomini, non lo e' x Dio..
 Inoltre ti invito a riflettere su fatto che se cerchi il <bene>
questo NON deve esserr del <singolo>...
Poi aggiungi che qui, su qs. mondo, tutto e' relativo e LIMITATO
 ( e qs. gia' dice che TUTTI NON possono avere TUTTO..)
e siamo tornati al Paradiso.. ciaooooooooooooooo
pietro

agli occhi degli Uomini, non lo e' x Dio..
Ripeto: partendo dal presupposto che Dio ha sempre una motivazione perchè le
cose avvengano anche se non vi è alcuna spiegazione logica si può
giustificare qualsiasi cosa (questa è una di quelle che io chiamo
non-risposte).

che hanno per legge l'indifferenza.
E me lo auguro perchè io sto malissimo ogni volta che mi interrogo su questi
fatti e vedo che nessuno lo fa al mio stesso livello e allora mi chiedo chi
me lo fa fare, mi chiedo se non sarebbe meglio essere come tutti gli altri
cristiani che non si pongono seriamente il problema ma si limitano ad essere
credenti in maniera quasi Pascaliana.
Quello che segue l'ho cancellato, non credo siano cose sbagliate; anzi però
non mi sembra questa la sede per parlarne.

Paradosso della non uguaglianza:
solo adesso scorro il tuo msg fino in fondo e mi rendo conto che:
- e' veramente troppo x una risposta decente..
- si tratta di obiezioni che denotano alcuni pregiudizi e dubbi tipici di
una
fase di ricerca... tu stesso spesso tiri il sasso e poi ritiri la mano..
Il mio consiglio e' che devi cercarti di porti le domande <giuste>
(amagari di meno^^---^^
anche perche' molte si riducono una all'altra...
Ad es. Dio che sa tutto potrebbe anche essere vero (e nON lo e' xche' noi
siamo
dopo Gesu' Cristo, CONCREATORI con Lui.. altrimenti: BURATTINO!!)
ma il suo saper tutto e' sicuramente al di fuori del tempo, quindi non puo'
e non deve portarti al fatalismo(sei meridionale?? come me?))tuttaltro!!
Circa la SALVEZZA, problema che mi pare ti sta molto a cuore (BENE!!!)
devi schiaffarti in testa(vedi che non sono buonista...?) che non e' Dio a
salvare 
tizio e a dannare sempronio.. che cavolo!! ma che razza di dio conosci tu??
bensi' e' ogni Persona che in qs. vita opera le sue scelte...
e stai pur sicuro che ne ha sia di tempo che di info x decidere bene...
Ma forse e' il caso che ti aggiunga che sta scritto che basta semplicemente
che Lo riconosca come il suo <Signore> anche in quei pochi attimi di 
lucidita' che sempre ci sono anche quando ci si spara un colpo in testa
per    s a l v a r s i... (chi ci prova e' un pirla)
e per stasera basta...
ciao, fratello ateo in ricerca...
pietro in ricerca

quale è stato allevato con insegnamenti cristiani;
Questa al massimo può essere una causa per cui alcuni sono cristiani
ma non dimostra assolutamente la falsità dell'insegnamento. Senza
contare che è sempre meno vera.
Ciao
Andrea Busia
No Spam, Grazie.

Mi dispiace ragazzi, ringrazio tutti voi che avete impiegato veramente tanto
tempo e tante energie sia per leggere che per rispondere al mio messaggio,
siete stati veramente gentili e devo dire che tra di voi sono presenti le
persone più illuminate che io conosca in materia di religione.
Invito comunque a continuare a dare risposte ad una povera persona perduta
nel mare dei suoi pensieri, però purtroppo devo dire che nessuno di voi è
riuscito (nella MIA testa) a smontare il mio pensiero, alcuni di voi sono
partiti da concetti fisici avanzati come lo spaziotempo quadridimensionale
di Heinstein (conosco bene anche io la fisica, non ci litigate con me su
questo argomento) ma alla fine, a ben pensarci, nessuno di voi è riuscito
con un reale ragionamento a darmi delle autentiche risposte.
E allora? E allora forse la verità è che tutto si riconduce sempre e
comunque ad una questione di fede, ovvero di avere dentro di se un
sentimento, oltre qualsiasi ragionamento logico che ci porti a credere a Dio
ma se io questa fede non ce l'ho posso dire forse che sia colpa mia? Cosa
dovrei fare, mentire a me stesso e al mondo?
Sono stato "accusato" di avere un pensiero in fase quasi embrionale di Dio,
basato su preconcetti, ebbene, fatevi un giro per le chiese e parlate con le
persone e scoprirete che i preconcetti non sono i miei ma quelli della
religione, è la chiesa ufficiale stessa che ragiona per preconcetti e nel
momento in cui io li demolisco qualcuno di voi mi esprime concetti più ampi
che io accetto molto volentieri e posso demolire molto di meno.
Riassumendo: mi volete venire a dire che un Dio esiste punto e basta? Allora
ok, sono con voi e al massimo posso esprimere dei dubbi; ma fino a quando ci
sarà qualcuno che mi vuole esprimere come veri tutti i concetti della chiesa
ufficiale, quelli dei santi e delle Madonne, quelli dei precetti (che
secondo me sono dati da uomini e nulla più), e al tempo stesso vuole negare
la verità di tutti i concetti analoghi presenti in tutte le altre religioni
del mondo presenti e passate allora resto dell'idea che tutto sia altamente
smontabile e che qualsiasi cosa si sia detta a proposito siano molti giri di
parolone filosofiche ma che all'atto pratico hanno ben poco senso.
Se volete continuare a discutere vi chiedo di fare discorsi semplici e
lineari ma non perchè io sia uno stupido, ho studiato la filosofia, sono un
universitario e leggo, scrivo e penso molto ma perchè credo che "il genio è
colui che riesce a dire complicate in modo semplice".

 non mi sembra questa la sede per parlarne.
sì, se vuoi scrivimi in e-mail, poi ne parliamo.
Tuo con affetto, 
Sef...@polonet.it

che possono servire, ma non sono strettamente vincolanti.
E allora per quale cavolo di motivo il Papa ce la continua a menare su
stronzate (scusate il termine) come i rapporti prematrimoniali e la
contraccezione.
E continua a ribadire concetti chiusi su "come" Dio è fatto (la già citata
trinità) e su tante altre cose che gli ruotano attorno e non mi venire a
dire che sono io che non mi sono più informato dalla prima comunione, non è
colpa mia se la chiesa continua a portare avanti tutti questi concetti e poi
mi devo anche sentir dire che sono infantile e mille altre cose, allora
visto che parli tanto di documenti trovameli tu i documenti in cui si dice
che "si, Dio esiste, ma per il resto nulla possiamo dire".
Mi dici di parlare con i preti; tutti i preti che conosco sono poveri
ignoranti (non lo dico in senso dispregiativo non ci posso fare nulla se è
così) che in discorsi di questo tipo si perdono dopo trenta secondi e che
hanno veramente una visione di Dio da quinta elementare, forse sono stato
sfortunato io? Può darsi però voglio proprio vedere dove il papa stesso
accetta visioni più aperte di tanto nella visione di Dio e di tutto quanto
gli ruota attorno.

Non ho letto il thread perché per la maggior parte delle postate mi appare
il messaggio "Non piů disponibile sul server".
Quindi non so cosa tu abbia postato all'inizio e cosa ti sia stato risposto
esattamente.
Perň da questa tua ultima postata piů o meno ho capito di che si tratta.
Beh, io da parte mia ti posso dire che sono contraria a quelli che tu chiami
"tutti i concetti della chiesa
ufficiale, quelli dei santi e delle Madonne, quelli dei precetti", anzi
molto contraria.
Eppure sono credente.
Non sono cristiana, non sono cattolica, non sono nemmeno etichettabile con
altre religioni, eppure sono credente.
La mia fede mi porta solo gioia, non limitazioni astruse e sofferenza.
E' una fede di luce e non di buio.
Il mondo č a colori, prendiamolo cosě...non in bianco e nero come vorrebbero
alcune religioni ufficiali (leggi la Chiesa...)
Ciao
Priscilla

alcune religioni ufficiali (leggi la Chiesa...)
e arridaglie con qs. visioni distorte del ns. mondo..
ma se abbiamo anche i vescovi in rosso!!!
scherzi a parte, se tu vivessi come me all'interno
della Chiesa e vedessi quanto variegate e differenziate posizioni
vi convivono forse cambieresti idea...
((ma forse prima ti dovrebbero spiegare che la Chiesa
NON e' un catechismo a quiz, ma Gesu' Cristo
morto e risorto!!)
ciao
pietro

Ciao Priscilla, sei una ventata di luce in un mondo che pensavo non capirmi,
incominciavo a pensare di essere l'unico cretino sulla faccia della terra a
pensare ancora (con la sua "visione infantile") che la chiesa dicesse molte
altre cose rispetto ad un umile "Dio esiste, punto".
Non posso condividere comunque al 100% la tua visione perchè è innegabile
che io in questo momento mi senta più vicino ad un ateismo (per quanto in
realtà sia un agnostico) ma voglio che tu sappia che comprendo, rispetto e
capisco scelte come la tua.
Avrei molto poco da ridire sulle tue idee e penso che un giorno (forse)
anche io giungerò ad un pensiero di questo tipo.
Sei grande.

colui che riesce a dire complicate in modo semplice".
inevitabile inutilità
(sono un genio?)
        _           _
         ^    _    ^
           _____
           ¯¯¯¯¯
          *¯*         t...@shi.delek           *¯*
           ~              Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±

Forse sono la persona peggiore del mondo, lo dico senza retorica,
non si manda un post da 362 righe iniziando così! Eccheppene...
Infatti non ho letto neppure la II riga. Perchè dovrei? Se tu sei la
peggiore persona del mondo perchè devo leggere i tuoi post?
Pure io sono agnostico, agnostico praticante PLP[1]
ciao
Bando
[1]
Per La Precisione
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Hasta La Victoria Siempre
El pueblo unido jamas sera vencido  =[8-}
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 morto e risorto!!)
Secondo me la Chiesa non è nè catechismo a quiz nè Gesù Cristo morto e
risorto.
Non lo dico contro di te, caro Pietro, che magari ci sei dentro con ottima
volontà.....la mia non è antipatia verso i singoli....
Io sono semplicemente contraria all'ipocrisia della Chiesa, portata avanti
con ottime arti politiche, facenti perno sulle masse tenute nell'ignoranza
della vera Via.
La Chiesa non si preoccupa dell'evoluzione spirituale della gente, ma la sua
vera preoccupazione è quella di mantenere il potere che detiene.
Io la penso così, non pretendo di avere ragione in assoluto...semplicemente
mi sono convinta di questo osservando il suo operare.
Sono pronta a cambiare idea se mi convincete del contrario.
Però dovete convincermi. :-)
Priscilla

vera Via.
perche' non ci rendi partecipi anche noi???
a n s i o s a m e n t e     attendo............
...........................................
pietro in attesa...............................

 wrote in message
fc.005b90b0004181ac3b...@insieme.net...

:-))  ...con la scure in mano ??  :-))

logica?
Ci sono molte logiche, alcune delle quali complicatissime e poco conosciute.
Molti dei motivi del dare credito "a tutto ciò che la chiesa dice ..." sono
spiegati da studi di sociologia, psicologia, antropologia.
Per quello che ne so di psicologia, il concetto di "Dio" percepito da un
adulto ha molto in comune col concetto di "Babbo Natale" percepito da un
bambino.
Cordiali saluti  :-)
Massimo D'Angeli
-------------------
"Come rimediare alle mutande rotte ?  Con la bussola"

Non sono la depositaria della vera Via più di quanto tu possa esserlo.....
Non è questione di rivelazione al singolo per grazia ricevuta....ma di
sensibilità nella lettura del proprio cuore.
Ognuno di noi ha le stesse potenzialità....
La Chiesa offusca la Via proiettando un'immagine repressiva e
ipermoralistica del divino, un Dio severo con i peccatori, che perdona sì,
ma che se uno finisce all'inferno ce lo lascia per sempre....
La Chiesa non spiega bene che noi siamo anime spirituali eterne, che vestono
un corpo ma che non sono il corpo, non facilitando quindi la fondamentale
demolizione dell'ego per la crescita spirituale....
La Chiesa non spiega come mai là c'è uno che è nato down, mentre a pochi
passi abita Pico della Mirandola.....ingiustizie divine? no, di certo...e
allora? da un prete mi è stato risposto che chi ha avuto meno deve dare
meno....
già....ma che sfiga però...non vi pare? Questa non è una spiegazione
esauriente....
Non spiega neanche che eterno significa che non morirà mai, ma anche che non
è mai nato.....
in geometria una retta è infinita da entrambi i lati.
Le risposte a queste domande sono incise dentro di noi, ciascuno di noi.
La Chiesa non lascia libertà di lettura: impone la sua chiave, e condanna le
altre.
Di vere Vie probabilmente ce ne sono molte, ma sicuramente non è vera quella
che cerca di demolire le altre ed affermare se stessa.
Priscilla

Priscilla
Brava, mi è piaciuto

Priscilla
                       ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
             ~*-._.-*~  " Tibetano "    _.-*~*-._
                      sincretista   eclettico
                      cristiano  -  buddhista
 
http://users.iol.it/aetos/
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http://utenti.tripod.it/tibetano/
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