Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: disegni e caviglia prende per il culo il vaticano (triste)[teodicea]

Il 10/07/2011 16:10, rafrasnaffra ha scritto:
 > 
http://tinyurl.com/6k9pmwv
 > del resto più che prenderli per il culo che vuoi fare?
 > ...............
 >
E' la domanda di sempre.
Dov'era Dio ad Auschwitz?
Oppure: perché se Dio c'è consente il dolore?
Oppure: non avrebbe diritto una persona ad essere assistita al suicidio 
nel caso che soffra?
Oppure: chi dovrebbe decidere della propria vita? .. non è forse vero 
che si possono rifiutare le cure mediche? .. anche detto accanimento 
teraputico?
Oppure: non è forse vero che Giovanni Paolo II si rifiutò di andare in 
ospedale la notte che morì?
Commento:
A mio avviso si confondono due piani.
1) Il piano giuridico delle norme che dovrebbero valere per lo stato, 
nel nostro caso italiano.
2) Il piano etico delle norme che ciascuno decide senza dovere 
concordarle con altri.
Nel caso della crocifissione di Cristo:
Come considera "il colpo di lancia del centurione" .. la dottrina della 
chiesa Cristiana?
a) un atto di misericordia?
b) un omicidio?
Il piano di esegesi è semplice se ci riferisce ai 10 comandamenti:
è scritto chiaramente "NON UCCIDERE".
Sulla lancia di Longino, il centurione romano, vi è una ampia 
letteratura per capire sia i risvolti positivi (lo fece per interrompere 
le sofferenze di Cristo, data la sua ignoranza nella interpretazione del 
perché Cristo era in croce e come si reagisce al male) e sia i risvolti 
negativi (iniziò con il furto della lancia di Longino, la carriera di 
Hitler, che fino ad allora aveva avuto poco successo in politica andando 
anche a finire in galera).
Nell'ambito della teodicea, la disciplina che da secoli si interessa 
dell'analisi di ciò che sarebbe bene e male, vi è -a mio avviso- un 
risultato che supera ogni altro:
«Che non può accedere un male assoluto -nel reale- se vi è Dio».
Possono accadere solo mali relativi e tale libertà di potere scegliere 
tra il bene ed il male garantisce il libero arbitrio di ciascuna persona 
responsabile delle sue azioni.
Quindi nella vita ordinaria ci potremo comportare come Longino, oppure 
come Cristo.
La scelta spetta a noi e a nessun altro, nemmeno a Dio, qualora ci 
fosse, perché altrimenti se scegliesse al posto nostro noi non potremmo 
essere giudicati, perché non eravamo liberi.
Grazie dell'argomento.
Ciao!

L ha scritto:

Si potrebbe quindi arrivare all'affermazione, apparentemente paradossale, che
Dio è cosi buono da permettere perfino il male?...
S.M.

 ha scritto nel messaggio 
news:ivd57d$k24$1...@news.nonsolonews.it...

Aprendo gli occhi sulla realtà, per assurdo si dovrebbe invece pensare che 
dio è tanto carogna da godere nel mandare il male e nel far soffrire le sue 
creature.
In seconda istanza, si dovrebbe pensare che dio è tanto impotente da non 
riuscire ad impedire che il male agisca.
o l'una, o l'altra. Non ci sono alternative.
Ciao
Gigio c'è 


S.M.


Io lo ricordo e lo vedo benissimo, chi interpreta il male. Sono gli 
indottrinati cristiani che fingono di non sapere e non vedere.
Ah, se non fosse per quella nuvoletta promessa.. Chissà quanti cristiani 
vedrebbero la vera luce.
Ciao
Gigio c'è


Synth Mania
P.S. - Uno dice: Dio è cattivo, perché fa morire anche i bambini; e un altro
invece argomenta: no, è ingiusto piuttosto, perché alcuni devono lungamente
penare in questa vita di sofferenze, e magari meritarsi pure l'inferno, mentre
altri, morendo giovani e innocenti, si conquistano gratis il paradiso...
Gigio dice: Dio è impotente, perché non può evitare il male; se però non ci
fosse alcun male, un altro suo pari potrebbe contestare: è impotente proprio
perché non è in grado di concepire il male!...
Chi la vuol cotta, e chi la vuol cruda (purché non si mangi)... 
Buon pranzo!


Beh, se il male andasse unicamente a chi osanna questo dio sadico, non avrei 
niente da ridire, anzi. Contenti loro..
Invece devo vedere che normalmente le più tartassate sono le brave e oneste 
persone, mentre i delinquenti sono premiati con sana e lunga vita.
Strano, ma è così. Altro spunto di riflessione. (Per chi vuol riflettere).
Ciao
Gigio c'è

 ercare di razionalizzare ciò che di razionale nulla ha.
IMHO, se mai ci fu un dio, oggi se ne e' andato,
lavandosi le mani del pasticcio che ha costruito con l'argilla.
Sta nella longue ad osservare , mentre si fuma un cosmico sigaro...
Ed e' pure mezzo ubriaco, dopo tanto tempo,
e sogghigna...( agli amici giura che non tocchera' mai piu'
l'argilla , troppo difficile pulirsi dopo..) 


Quello che io trovo demoralizzante ma che mi fa anche rabbia, caro Ukar, è 
il modo coercitivo col quale viene IMPOSTO questo dio ai credenti. Con 
l'arma del ricatto.
Credi. Tu DEVI credere a ciò che ti diciamo noi. Non devi pensare. 
Altrimenti... (E qui arriva il ricatto) niente vita beata nell'aldilà, 
niente nuvoletta fronte mare, le fiamme infernali ti avvolgeranno per 
l'eternità..
Così i poveri pii sono costretti a credere all'aria fritta, alle entità 
incorporee ed a tutto il resto.
L'hanno studiata proprio bene, non credi?
Eppure non ci vorrebbe molto per capire l'imbroglio. Se solo si volesse 
capirlo..
Ciao!
Gigio c'è 


Potrebbe essereanche questa un'ipotesi, ma che sar� sicuramente rigettatta 
da chi non vuol sentir ragioni.
Dio � l'essere perfettissimo.. ecc. ecc. (Nuvoletta fronte mare docet) ;-)
Ciao!
Gigio c'� 

 Gigio c'è
 Infatti sta a bersi il miglior cognac del cosmo ed a fumarsi il miglior 
sigaro,
promettendo a tutti di non aver piu' nulla a che fare con noi,
anzi, a smentire la paternita'...( mai conosciuta la zoccola della 
madre..):-)))
Ma lui non sa di non essere il vero padre.... 


Mi spiace ma qui quello che fa del preconcetto irrazionalismo sei tu: infatti
non solo hai la pretesa (comune a tutto l'ateismo) di poter dissertare sulla
razionalità o la irrazionalità del "mondo" - "Creatore" compreso! - in base
alle povere conoscenze di chi, in tale mondo, occupa una posizione
assolutamente marginale (è soltanto un ometto del pianeta Terra, sperduto in
un universo tanto grande da non poter neanche essere compreso appieno, e per
di più privo di qualsiasi contatto con altri esseri raziocinanti e quindi con
un patrimonio di conoscenze limitato a qualche migliaio di anni; in altre
parole per lui l'esperienza del "mondo" è semplicemente costituita dalle
"vicende terrestri di cui si ha memoria"...), ma anche quella ancora più
assurda di poter valutare una ricetta eliminandone ingredienti determinanti,
disinvoltamente bollati come "favolette"... Con queste premesse è ovvio che
tutto diventa oscuro e incomprensibile... Se si toglie la "favola cattolica"
("cattolica"?! Perché, gli altri cristiani cantano in diversa tonalità?...)
degli "Angeli ribelli", e già che ci siamo anche un "aldilà", effettivamente
rimangono soltanto gli uomini e quell'impotente pervertito di Dio che si
diverte a fabbricarli in quantità industriale per poter meglio passare il
tempo standosene comodamente in cielo a godersi le loro sofferenze, ma si dà
il caso che una religione così distorta non sia più la versione ufficiale di
quella cristiana (e neanche di quella "cattolica"...), ma soltanto il parto
bacato dei neuroni di un qualsiasi Gigio o Ukar... "Rebus sic stantibus", è
inevitabile che tutto diventi oscuro e contraddittorio: è praticamente la
stessa pretesa di verità di un idiota che volendosi interessare alle più
ardite speculazioni filosofiche o scientifiche, e non capendo assolutamente
niente di niente, sentenziasse che si tratta indiscutibilmente di grossissime
balle...
Non solo, ma si vorrebbe pure... "la moglie ubriaca e la botte piena"! <<Dio,
qualora esistesse, non potrebbe non rientrare in una delle prime tre
definizioni epicuree>>; nientemeno! Però dovrebbe anche lasciare all'uomo la
più totale autonomia e contemporaneamente intervenire per evitargli ogni
sofferenza, praticamente di continuo, sempre e comunque (mica vorrà fare
favoritismi, no?!)... Siamo sicuri che le cose stiano proprio così, che Dio
non possa farsi beffe di questa ferrea logica umano-epicurea?...
Dio "crea", non produce "cloni" di se stesso, quindi quello che ne consegue è
certamente "diverso da lui" e "mancante di qualcosa", sottoposto a regole e
limiti, al cambiamento e a una possibile decadenza, inoltre, se si tratta di
esseri senzienti, potenzialmente soggetto (ma non necessariamente destinato)
alla sofferenza: tutto dipende, appunto, se quei limiti e quelle regole
vengono rispettati, perché non ci stanno "per farci dispetto", ma per nostra
salvaguardia...
Epicuro è un filosofo greco vissuto, come dici tu, 3 secoli prima di Cristo;
come tale probabilmente nemmeno conosceva il concetto ebraico-cristiano di
*creazione*, che fa il paio con quello di libero arbitrio, e si racconta che
300 anni dopo ancora i soliti greci ridessero in faccia all'apostolo Paolo che
parlava di resurrezione nell'Areopago di Atene... Questo dovrebbe già far
riflettere sulle differenze che esistevano tra filosofia greca classica (dove
il mondo non era "creato" dal nulla ma tutt'al più ordinato, plasmato,
progettato da un "demiurgo"...) e cultura ebraica (dove il mondo è opera di
Dio, che però ne rimane totalmente distinto...).
Ciò premesso, ti sei però stranamente dimenticato di riportare le conclusioni
che Epicuro traeva dalla quarta delle sue ipotesi, quella che considerava vera
e che non è - come vorresti - una negazione dell'esistenza di Dio, ma soltanto
della sua "provvidenza" (gli dèi possono e vogliono evitare il male, ma
sfortunatamente non si interessano degli uomini, standosene belli comodi a
farsi i fatti propri, anche perché nella loro beata perfezione non hanno alcun
bisogno di curarsi della gente...).
Ora, per concludere: se io progetto e costruisco un'autostrada, pongo delle
regole per evitare piccoli e grandi incidenti e le rendo note agli
utilizzatori, non è per il fatto che alcuni di questi, fregandosene altamente,
utilizzano la strada come una pista e vanno a schiantarsi, io debba essere
ritenuto responsabile delle loro sventure e sofferenze presenti e future ed
essere addirittura tacciato di cattiveria, e neanche per il fatto di aver
messo in conto la possibilità di incidenti, né si vede cos'altro potrei fare,
se non ribadire le regole ed eventualmente minacciare più pesanti sanzioni, SE
voglio lasciare in essere detta autostrada e permettere che i più disciplinati
continuino a servirsene ancora per un determinato tempo...
Nel cristianesimo il problema del male è affrontato eccome, e i rapporti tra
Dio, l'uomo di questa Terra e le sue sofferenze chiariti, che piaccia o meno:
Dio non vuole il male e non gioisce delle sofferenze umane (che derivano da
una libera scelta dell'uomo "ingannato da un nemico"), ma lo permette solo per
un determinato tempo riservandosi di porre fine a questo mondo di corruzione e
di sofferenze quando lo riterrà opportuno, anche perché - e questo lo aggiungo
io, ma può essere dedotto da alcune affermazioni della nostra religione - c'è
anche da tener presente che di umanità nell'universo ce ne devono essere
parecchie, alcune in condizioni simili e forse perfino peggiori della nostra,
e non tutte nello stesso grado di evoluzione. Verrà quel giorno, sarà fatta
giustizia e, ancora una volta, ognuno avrà quanto si sarà meritato *con le sue
scelte*; probabilmente la resa dei conti ormai non è neanche più molto
lontana...
Synth Mania
P.S. - Però, ma che malvagi e pervertiti anche questi miscredenti!... Sì,
perché non fanno altro che lamentarsi di questo mondo, dei misfatti che vi si
perpetrano e delle sofferenze che si devono sopportare (guerre, malattie,
disastri, ingiustizie, calamità naturali, e chi più ne ha più ne menzioni...),
ma sanno anche benissimo che nessun nato da donna ne sarà esentato, né potrà
scampare a morte certa, eppure continuano pure loro a riprodursi come tutti
gli altri, senza alcuna pietà neppure per i propri figli...
(Non è che qualcuno di costoro, trovandosi putacaso un giorno in un aldilà
poco ospitale, avrà addirittura la sfacciataggine di sostenere che "non sapea,
non credea, non volea" e lamentarsi di non essere stato costretto abbastanza,
magari solo perché crede che "buonissimo" significhi "fessissimo"?!...)

 Ukar
Che dire, Ukar? quoto tutto ciò che hai scritto e mi associo alla tua 
esortazione verso Synth Mania.
 Vivi felice e beato pensando alla giustizia universale (che si manifesterà 
solo DOPO la tua morte)..
Ciao!
Gigio c'è 


Ecco, bravissimo, continua pure a vivere beato in questo mondo di esseri
variamente pensanti scaturito dalla non pensante Trinità Razionale di
lorsignori Tempo, Caso e Necessità, con l'umilissima illusione di poter anche
essere il maieuta dalla beffarda celia che smaschera le contraddizioni logiche
e pratiche di chi si ostina a mantenere in vita per i propri innominabili
scopi un Dio spregevole e troppo umano come quello abramitico...
Quando riuscirai a trovare una prova *positiva* della non esistenza di tale
nefando Personaggio - prova che ovviamente dovrebbe essere un po' più
consistente della presunta contraddittorietà degli attributi che solitamente
gli vengono riferiti (magari intesi a cazzo di cane o spacciati per quello che
non sono mai stati, ovvero "dogmi" religiosi...), abbi la cortesia di
rendercela nota perché, nonostante la nostra perniciosa propensione
all'auto-inganno, rimaniano ugualmente interessati alla questione, in quanto
anche noi umilissimi estimatori del noto detto: "Amico Deus, sed magis amica
Veritas>>...
Buona ricerca e, naturalmente, ancor più salace celia: ormai non potremmo più
farne a meno!...
Synth Mania
(Un deferente ossequio alla Razionalissima Trimurti Laica...)


Caro Ukar: tu attendi le prove da Synth Mania?
Mi sa che dovrai aspettare un bel po'.. Intanto magari ti manderà uno dei 
suoi discorsi ingarbugliati che non dicono niente. In compenso però rivelano 
l'evidentissimo scopo di rigirare la frittata con annessa arrampicata sugli 
specchi..
Ciao!
Gigio c'è