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Titolo: Un Dio a doppio.. senso??

Quando ce ne stiamo spaparanzati al sole e godiamo del mare, del cielo
limpido, della vista  delle.... bellezze..  sulla spiaggia, quando facciamo
la pennichella, o ci diamo ai bagordi, quando .".pomiciamo" ..con la donna
del cuore..o siamo al settimo cielo..per un qualcosa che ci appaga, e siamo
felici di esistere, di essere vivi, e godiamo del Potere,,delle amicizie,
dei soldi con cui possiamo appunto andare alle Bahamas, alle Maldive,alle
Malvine,  in montagna, in collina,,  quando la calura ci secca le fauci..e
ci
scoliamo un buon bicchiere..pasteggiando..quando facciamo qualsivoglia cosa
che ci fa sentirvi vivi e felici..ci ricordiamo di DIO? Se Dio e' il
cattivaccio che ci manda lo Tsunami, non e' anche il Generoso che ci
permette
di fare i nostri bagordi , per una vita?
O NO?
E se e' cosi,,perche' ci incavoliamo con Lui solo quando  ci  "tocca " il
dolore?
Non siamo un pochino incoerentucci...)))
Personalmente lo ringrazio per il solo fatto che AL MATTINO MIA HA ANCORA
CONCESSO UN GIORNO IN PIU'..PER GODERMI  LA MIA VITA.E LA MIA FAMIGLIA.
E PENSATE CHE SIA POCO, ? CHE NON SIA PROPRIO UN DONO IMMENSO, SPECIE ...AD
UNA CERTA   ETA?????
                                   *  § K A R M A N * §

 dolore?
Caro Karman,
ricorda che fa più rumore un albero che cade di una foresta che 
cresce ... ^_^
Alessio
__________________________
If you don’t understand a subject, then say nothing. Above all, 
don’t say that anything you do not understand must be wrong. 

 ha scritto nel messaggio
news:3403ikF...@individual.net...


 dolore?
Perche' da uno onnipotente io dico che sarebbe lecito
aspettarsi qualche cosa di meglio. Non trovi?
E poi anche perche' c'e' gente che di buono nella
vita non ha praticamente niente, ma ha solo dolore.
Non lo sapevi?
E poi perche' invece c'e' qualche cretino che ragiona
esattamente al contrario, cioe' loda il suo dio per
le cose buone, e gli trova un sacco di scusanti idiote
per le cose cattive che ci manda. Non ti risulta?
        Saluti 

 " NON UDENTE"
Allora sei un privilegiato: hai il dono di poter ascoltare sempre 
la voce del silenzio ...
Un caro saluto. Alessio


 ha scritto nel messaggio
news:340f8aF...@individual.net...


Non posso che concordare e unirmi a te nella lode. Sono vecchio e per troppe
volte ho visto il giorno vicino ad un caro che era passato a miglior vita.
Quando morě la mia prima moglie, Giannina, le stetti vicino, nella stanzetta
dell'iospedale per ore. Sentii il freddop della morte salire su su fino al
volto, fino alle labbra. Se ci penso ne piango ancora a ottantaq    uattro
anni....
Che ci rimarrebbe se non avessdimo Dio?
Per fortuna lo abbiamo perché Egli č. Non lasciamocelo csstruire da chi č
interessatro asentirsi grosso.- Luigi Melilli

 per le cose cattive che ci manda. Non ti risulta?
Anche qui non hai tutti i torti (sempre IMHO), ma in fondo trovano
scusanti per cosa? Uno si deve scusare se promette cose che non mantiene.
-- 
"Che abbia voce o no, il popolo puo' essere sempre portato al volere dei
capi. È facile. Tutto quello che dovete fare e' dir loro che sono attaccati,
e denunciare i pacifisti per mancanza di patriottismo e in quanto espongono
il paese al pericolo. Funziona allo stesso modo in tutti i paesi."
(Hermann Goering) <<< Sig. heil!

 > aspettarsi qualche cosa di meglio. Non trovi?
 Hai provato a fare il bilancio della tua vita ed a mettere sui piatti in
bene ricevuto ( da Dio o dalla natura) ed il male?
fallo.
E se te lo dice uno che e' diventato sordo in dieci minuti, mentre stava
studiando per diventare musicista , non dovresti avere perplessita' su come
si sia sentito o si senta..!
Te lo dice uno che si e visto portar via dalla morte sua figlia..! E questo
dovrebbe bastarti per farti capire che la vita lo ha toccato duro.
( non continuo..)
IO RINGRAZIO IL SOMMO IDDIO, PERCHE' MI HA FATTO CRESCERE DENTRO,
....! (  forse.. NON POTRAI MAI CAPIRE..)
MI HA MANDATO ANCORA UNA CREATURA CHE ORA HA VENT'ANNI,
MI HA DATO MILLE E MILLE GRATIFICAZIONI FACENDOMI CAPIRE CHE MI AMA
INFINITAMENTE. E CHE LA MIA VITA E STATA SOLO  " GRAZIA".!
HO AVUTO DA GESU, DA MARIA, DA  DIO SOLO AMORE E DONI IMMENSI..NONOSTANTE
TUTTO.
Dio ci 
prova.ma
 non ci abbandona. Ho tutti i titoli per affermarlo, ed a 59
anni, ho vissuto abbastanza per capire infinite cose.
DIO e AMORE!.
MA .ciascuno la pensi pure come vuole.))


 scusanti per cosa? Uno si deve scusare se promette cose che non mantiene.
Capisco, quindi se uno ti promette di darti un sacco di mazzate
e poi mantiene la promessa, tu pensi che sia nel suo diritto?
Pensi che cosi' facendo si comporti in maniera corretta?
Pensi che sia buono e giusto, solo perche' prima di
bastonarti te lo aveva detto?
            Saluti

 MA .ciascuno la pensi pure come vuole.))
Grazie .. lei e' veramente magnanimo per la
concessione che ci fa!!!
            Saluti

 solo perche' prima di bastonarti te lo aveva detto?
Promette di darti mazzate? Promette che le mazzate te le beccherai
comunque, che tu creda o no, ma che se liberamente decidi di credergli te
ne beccherai qualcuna in piu' ma ti fara' avere una pomata per guarirti di
tutto. Ovviamente non hai nessuna garanzia di quello che ti promette. 
Il dio che punisce in prima persona e' quello del vecchio testamento, non
quello cristiano. Sul perche' abbia iniziato o smesso di dare mazzate ho
le mie teorie ma te le risparmio. Il punto e' che su quello del vecchio
testamento dovresti andare a discutere con un rabbino, piuttosto che con i
cristiani.


 le sofferenze dei suoi "figli prediletti"?
I figli prediletti non vivono in un universo parallelo, ma emergono dallo
stesso processo crudele di selezione degli altri. Creano anch'essi
ingiustizia nel mondo per il solo fatto di esserci (mangiano, uccidono i
batteri che tentano di invaderli, calpestano l'erbetta). Mi aspetto che
siano sottoposti alle stesse leggi degli altri. Il loro destino ultimo e'
diverso perche', penso, sono la realizzazione della finalita' ultima di
questo mondo, coscienza dalla materia, realizzazione del concetto di dio
padre e fratellanza dalla coscienza. 
Inoltre, piu' prosaicamente, una fede che vedesse il convertito assumere
l'immunita' e l'invincibilita' diverrebbe un riflesso istintivo.
Inoltre avremmo un mondo comunque ingiusto (vedi anche altro mio post).


 Che ci rimarrebbe se non avessdimo Dio?
La consapevolezza di non avere sprecato la
vita credendo ad una favola.
        Saluti

 Inoltre avremmo un mondo comunque ingiusto (vedi anche altro mio post).
"Figli prediletti" sono tutti gli uomini, in generale.
E quello che non si capisce e' per quale motivo un
essere onnipotente e infinitamente buono consenta che
i suoi "figli prediletti" soffrano quando non e' necessario.
            Saliti 

 Se ci riesci sarebbe una bella botta al mio punto di vista.
E' facile: ti ricordi l'ultima volta che hai avuto mal di testa?
Bene, io avrei fatto un universo identico in tutto
a quello attuale, con la sola eccezione che ti avrei risparmiato
quel mal di testa. In questo modo ho fatto un mondo
sicuramente migliore di quello creato dal dio dei cristiani.
            Saluti 

 i cristiani del loro dio.
 E' la prima volta che concordo con Silvea,! Giusto. E vero. Dio non ci ha
voluti perfetti.Felici, sani, su questa terra. Ma sapete perche' fioli. ? .
VE e lo
 dice Pippo..che'.. poi dicono che." Pippo Pippo non lo sa "...  invece
Pippo lo sa.!! Cavolo...
Perche' DIO  non voleva pupazzi. Perche' se non sai cos'e' il male, per
scegliere il bene, non hai piu motivo per vivere.
Sei ti avesse fatto felice, tu NON AVRESTI MAI POTUTO SAPERLO, FIOLO, PERCHE
LA FELICITA E' UNA CONQUISTA, devi conoscere l'infelicita' per voler essere
felice.! E sapere cosa sia la FELICITA'.
Se non conosci il dolore  non puoi capire cosa si provi quando il dolore
cessa. passa., Leopardi lo aveva capito, almeno questo..! .Tu Nisba!( beh ma
tu non sei nemmeno un pelino del Buon Giacomo)
E nell 'a'lternarsi di gioie e dolori che la vita ti insegna e ti prova. E
ti fortifica.Volevi essere come una bella statua di cera, messa LI? Esposta
? Cosa serve vivere se non si lotta, ?
La gente gode nel VINCERE..e urla di gioia, ma se uno vince.,,.l'altro perde
e soffre !.." E la gioia degli uni e' il dolore degli altri.
Te la immagini una partita di calcio  in cui tutti vincono ?  S empre? Mica
la si potrebbe giocare? E divertirsi a fare il tifo? A far casino sugli
spalti??  E che gusto ci sarebbea competere, ad impegnarsi?
Ma vita e' ritmo, fiolo, ( ma tu ste cose non le capirai mai nemmeno fra
trilioni di anni )..e' lotta,per elevarsi..e' aspirazione.a migliorare..e'
conquista  ( di se stessi in primis).Tutte cose che non esisterebbero se Dio
ti avesse fatto perfetto .Non avresti mai conosciuto il piacere di
conquistare una donna..i dubbi,,le emozioni.,.i timori..tutto' cio' che fa
sognare..che da' gusto all'esistere., e poi le delusioni..il dolore,,e poi
la speranza..( il resto..lo taccio..!!! )
Bene..potrei proseguire per ore..
Ma se non lo  PUOI..capire.i che senso ha continuare?
Buona Pasqua:.))
                                        Pippo Mental
                               * §   FU -  KARMAN-  * §
.
..


 sicuramente migliore di quello creato dal dio dei cristiani.
Un mondo ingiusto tranne che per tot sofferenze in meno rimane
fondamentalmente ingiusto. Torniamo al caso del dio con la soglia oltre la
quale non tollera la sofferenza. Un universo parimenti ingiusto e anche
piu' mal congegnato dal mio punto di vista.




Premesso che intimamente e' quello che credo anch'io, ma tieni presente
che questo ragionamento assume che non siano concepibili a dio altri
sistemi (come ho gia' detto a un onnipotente potrebbe essere possibile
cio' che ha noi e' inconcepibile, ovvero di avere bene senza opposti(*)) e
che una dose di bene e di male sia meglio che niente, cosa che tu
coraggiosamente asserisci dal tuo stato non proprio di benessere, ma che
magari qualcun altro meno coraggioso di te potrebbe rifiutare, preferendo
l'assenza di gioia e sofferenza a quella che gli pare una sofferenza
insopportabile.
(*) Onde evitare obiezioni ricordo che il paradiso non e' inconcepibile
secondo questo ragionamento perche' in esso il male non e' concetto mai
prima definito, ma soltanto assente, sconfitto.


 i suoi "figli prediletti" soffrano quando non e' necessario.
Primo, perche' non ha mai detto che l'avrebbe fatto in scritture pur
esageratamente ricche di temi.
Poi, perche' definire sofferenze necessarie e non implica una soglia di
intervento. Erano necessarie le sofferenze che hanno permesso a te o a me
di esistere qui ed ora?
Poi perche' e' un discorso comunque arbitrario. Preso un animale che non
pecca mai per tutta la sua vita, si affida all'istinto e obbedisce alla
vita e vive in armonia con il tutto molto piu' di noi, io ti potrei
benissimo dire: in base a che cosa lui, essere senza peccato, deve essere
mangiato da noi? Noi che siamo solitamente pronti a chiedere privilegi
come figli di dio ma molto piu' raramente (io per primo) chiediamo cosa
possiamo fare noi specchi della sua grandezza, per farci carico della
responsabilita' che deriverebbe "giustamente" da tali privilegi.
La risposta che l'animale e' una macchina e noi no non conta, prima lo
dimostrate, poi se ne parla. Miao.


 la speranza..( il resto..lo taccio..!!! )
Ma se solo lui avesse voluto, io non avrei avuto bisogno
di tutto questo.
D'altra parte che stai dicendo, come al solito, una solenne
stronzata e' chiaro anche per un altro motivo: Dio stesso,
che secondo il tuo cervello bacato sarebbe un essere perfetto,
non deve avere mai conosciuto il dolore ne' le privazioni di
alcun genere, eppure tu lo consideri comunque perfetto,
o sbaglio? E se lui sta bene cosi', senza avere mai conosciuto
nessuna emozione negativa, perche' non poteva creare anche
noi a sua immagine e somiglianza? Perche' e' un suo limite o
perche', come ti ho gia' detto prima, e' un depravato di
prima categoria?
            Saluti 

 provassi di persona che cos'e' il male.
intanto rifletti sul fatto che chiedi di provare consapevolezza di
qualcosa che non sperimenti, e gia' siamo sull'assurdo in questo mondo.
Puoi avere la consapevolezza di cosa voglia dire vedere se nasci cieco,
per esempio? o di cosa sia un orgasmo clitorideo se sei donna e ti
infibulano da piccolissima? (*)
Quindi gia' parli di un altro mondo assurdo
Inoltre non puoi essere tu l'essere creato consapevole di tutto senza
sofferenza, a meno di non ipotizzare il solito Dio Schizoide che prima
lascia evolvere l'homo sapiens nell'ingiustizia pura, poi decide di non
fargli piu' patire sofferenze.
Quindi parli anche di un altro essere.
La tua obiezione quindi si riduce a: ma un dio onnipotente poteva creare
un mondo per me assurdo in cui altri esseri diversi da me fossero in
qualche modo consapevoli di qualcosa che non hanno mai sperimentato?
La risposta e' si' in quanto dio, se esiste, e' onniPOTENTE.
Ma visto che dio non e' onniFACENTE (a meno di non tirare in ballo la
teoria degli infiniti universi paralleli), e visto che questo mondo
giusto anche nella vita terrena non lo ha fatto e visto che ne' tu ne' io
siamo in grado di capire il perche', e visto che nell'insegnamento
cristiano dio fara' giustizia A NOI, io ti consiglio di speculare
sulla questione ma di non usarla, come fanno tantissimi altri atei
peraltro, per dimostrare che il dio cristiano non esiste o si contraddice.
E' una dimostrazione logicamente inesistente (la logica fa tilt quando il
mondo alternativo e' assurdo) e filosoficamente debolissima.
(*)Uno che non crede in un mondo oggettivo
potrebbe anche obiettare che tu non sei neanche sicuro di aver realmente
provato mai il male, e che il "dio" che ha creato per te l'universo
soggettivo magari ti ha creato il ricordo del dolore senza che tu lo abbia
mai realmente provato. (Ecco, questa si' e' una bella pippa mentale)


 dimostrate, poi se ne parla. Miao.
L'animale e' una macchina? E ancora oggi c'e' qualche
cretino che la pensa cosi'?
            Saluti 

 pensa cosi'?
Se non lo pensi tanto meglio, un'obiezione in meno.


 mai realmente provato. (Ecco, questa si' e' una bella pippa mentale)
Veramente, ad essere sinceri, mi pare piu' che altro
una stronzata.
            Saluti 

 piu' mal congegnato dal mio punto di vista.
?!?!?!?
Questa me la devi spiegare: per quale motivo un universo identico
al nostro, ma in cui tu avresti avuto un mal di testa in meno,
dovrebbe essere "piu' mal congegnato" di questo!?!?
Se sei masochista allora dimmelo subito, perche'
tutto quello che abbiamo detto fino ad ora non e'
piu' valido!!
In questo caso il dio dei cristiani sarebbe assolutamente
perfetto!!!!!!!!!!!!!!!!
            saluti

 In questo caso il dio dei cristiani sarebbe assolutamente
perfetto!!!!!!!!!!!!!!!!
Rispondendo sul perche' l'universo senza il mio mal di testa e' mal
congegnato: perche' un Dio che opera su di me un miracolo senza alcun
significato ha interferito con l'universo sua stessa creazione per
niente. Perche' non ha fatto altrettanto a tutti i sofferenti di cefalea
prima di me. 


 Veramente, ad essere sinceri, mi pare piu' che altro una stronzata.
Dimostrami di aver mai provato una sensazione, e accorgiti di quanto
stronzata sia. Non puoi neanche dimostrarmi di esistere: Non vedo perche'
pretendi da Dio l'inconcepibile e non accetti l'idea, che non condivido ma
trovo concepibilissima, di un universo non soggettivo.


 trovo concepibilissima, di un universo non soggettivo.
?!?!?!?
Ma che dici?!?!?
            Saluti

 perfettamente senso nella vita terrena.
Ma il dio dei cristiani e' onnipotente o no? E se
e' onnipotente lo vuoi capire o no che poteva creare
un mondo completamente diverso, a partire dal Big Bang.
Poteva fare benissimo a meno del Big Bang, o sbaglio?
Secondo me non ti e' chiaro cosa significa "onnipotente".
            Saluti 

 Ma che dici?!?!?
ops volevo dire "di un universo soggettivo!" E desumilo dal contesto, no,
echeccazzo :D


 e' chiaro cosa significa "onnipotente".
Certamente, via il Big bang, avanti una serie di atomi identici che
stanno equidistanti dalla sua Gloria, o un qualcosa di inconcepibile.
La tua visione di universo giusto popolato da cose simili a noi non ha
senso!!! Se non avesse creato noi, perche' mettere esseri viventi
simulacri di un altro universo mai creato in un mondo a cui non
appartengono? sarebbe equivalentemente arbitrario chiederGli di popolare
un universo continuamente giusto di lattine di sprite. Considerato pure
che le lattine darebbero meno problemi ;). E poi chi chiederebbe
cosa visto che noi non ci saremmo? :) Ovviamente posso dire che un altro
genere di "Vita" a noi inconcepibile puo' essere presente in un universo
continuamente giusto ma e' un'affermazione totalmente priva di senso,
primo perche' ricade nell'arbitrarieta' di richiedere che esista il nostro
concetto di Vita anche in questo mondo a noi inconcepibile. secondo
perche' sto parlando di cose inconcepibili! qui la vita e' movimento,
bellezza bruttezza etc etc. di la' tutti questi concetti non e' detto che
esistano! allora chiedo una "vita" che e'cosa? boh.
Quindi puoi dire che Dio, di iniziativa propria, poteva fare le cose
diversamente. Pacifico.
Sta di fatto che ha creato questo'altro universo
(perfettamente giusto, se credi nelle scritture). Non continuamente
giusto, ma in base a quale criterio possamo dire che la continuita' e'
meglio della discontinuita' quando non riusciamo (io perlomeno) ad
immaginare un universo concepibile e continuamente giusto, figuriamoci a
trovare una definizione di "migliore" che si adatti ad entrambe e a
determinare quale dei due sia "migliore" secondo tale definizione? 


 (perfettamente giusto, se credi nelle scritture).
Tu puoi credere in quello che ti pare, pure nella Befana se
ti fa piacere, io credo a quello che vedo, e quello che
vedo mi dice che il mondo e' ingiusto e pieno di dolore.
Tu puoi continuare a farti le pippe mentali quanto ti
pare, ma non riuscirai a dimostrare che un universo che
passa attraverso il dolore e l'ingiustizia possa definirsi buono
e giusto solo per il fatto che per una parte delle sue creature
(bada bene per una parte) un  giorno la sofferenza e l'ingiustizia
saranno sanate.
                Saluti 

 per una parte...
Ridajje. Lo vuoi giusto 'sto universo o no? Se non e' giusto per
l'essere infinitamente giusto (dio) che tutti gli esseri animati abbiano
la vita eterna perche' chiedi un mondo ingiusto? Ne' tu ne io sappiamo
quanti si salveranno. che caspita fai appello se non conosci la sentenza e
le motivazioni? Con che autorita' critichi? non puoi certo farlo
coll'autorita' della logica, perche' logicamente stai criticando una
giustizia non ancora applicata dicendo che non e' tale! 
Adios.


 spero tu sia d'accordo)
Una domanda sorge spontanea: ma ci fai o ci sei?!?!?
Rispondi a questa domanda, please: un bambino che
nasce per strada senza ne' padre ne' madre, come stracazzo
potrebbe "fare la sua parte"?!?!?!??! In altre parole, quali
mezzi pensi che potrebbe avere per diminuire la
sua sofferenza e quella degli altri?!?!?
            Saluti 

 precedenti. Altrimenti vale anche per te.
Va be' ... lasciamo stare!!!
Una cosa sola, tanto vedo che e' inutile cercare
di farti ragionare: io non devo definire un bel niente,
io mi limito a manifestare la mia insoddisfazione,
e questo solo e' quello che conta. Se il dio dei
cristiani ha creato un essere insoddisfatto, e'
la prova evidente che la sua creazione e'
ben lontana dalla perfezione.
Se non sei in grado di capire una fatto talmente
ovvio, e' inutile cercare di spiegarti altre cose!
            Saluti 

             Saluti


 cercare di spiegarti altre cose!
Bravo ti sei spiegato e io ti ho risposto. Ti eri spiegato sin dall'inizio
e io ti avevo risposto sin dall'inizio, ma tu non capisci.
Se hai altre cose, prima rileggi.


 e' globalmente perfetto.
Non diciamo stupidaggini, per piacere!!
Perfetto significa che non si puo' fare meglio, e invece
anche un idiota capisce che meglio si puo' fare, rendendo
ogni uomo soddisfatto sempre, in ogni istante della sua vita,
e non solo - eventualmente - alla fine.
Solo tu non riesci a capirlo.
E non capisci neppure un'altra cosa tanto semplice:
anche ammesso che il tuo ragionamento assurdo fosse vero,
dimentichi comunque che secondo i cristiani ci saranno degli uomini
che alla fine non saranno soddisfatti per niente, perche'
saranno condannati alla dannazione eterna.
E' facile, e se ti sforzi un pochino ho fiducia che
anche tu riuscirai a capirlo.
            Saluti
 

             Saluti


 annuncia il giudizio dice anche che tale dio e' buono e giusto?
?!?!?!?
Va bene, cambiamo sistema: sapresti dirmi come fai
a dire che il dio dei cristiani e' buono e' giusto?
            Saluti



Che sia buono lo dice Cristo, quindi si parla di fede. Sul giusto lo
puoi capire da matteo 20 e da tutto quello che nella Bibbia segue ai
Vangeli, apocalisse in testa. Sulla giustizia si puo' fare un po' di
filosofia dicendo che se un essere onnisciente e al di sopra delle parti
(vista l'onnipotenza) si mette a giudicare, probabilmente ci riesce bene.
Il problema e' che anche dal mio punto di vista giustizia e bonta' sono in
compatibili tra loro. Ma col discorso del cammello per la cruna di un
ago si dice che nulla e' impossibile a dio in un contesto molto
appropriato, quindi non ho grosse obiezioni. Ovviamente assumendo
l'esistenza del dio cristiano. Mancando quella stiamo a ragionare su pezzi
di carta. 
