Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Marrian Webster: guarda le tue orecchie, prima.

 
          Merrian Webster scrive in risposta ad Elio.
Gruppo: it.cultura.religioni
Data: Fri Oct 8 13:03:49 2004
"""""No pezzo di coglione asinesco.
Quasi tutti i processi per eresia o stregoneria vengono tenuti da tribunali
CIVILI non da tribunali ECCLESIASTICI.
E le torture inflitte erano quelle che venivano tipicamente inflitte a chi
si fosse macchiato di insurrezione.
ASINO!""""
Se vogliamo assolvere la CHiesa dai suoi misfatti mi pare che partiamo molto
malino... oltre alle offese personali del tutto sciocche e puerili.
Prima di tutto i tribunali ECLLESIASTICI hanno ucciso, inquisito e torturato
abbondantemente. Ma anche fossero solo dieci casi, lo hanno fatto "in nome
di DIo", quel DIo dell'amiamo i nostri nemici e del porgi l'altra guancia.
Che ne abbiano uccisi uno o centomila poco conta, anche se lì ci sarebbe
molto da discutere, visti i roghi degli archivi di Milano, Ferrara, Mantova,
della SIcilia, e così via... E' significativo che si sia ucciso "IN NOME DI
DIO" e che il mandante sia stata la Chiesa. La bolla SUmmis desiderante è
chiara. La Chiesa è la mandante teologica/tecnica/pratica della caccia alle
streghe, laica o no che sia. E' dai suoi libri che gli inquisitori, comunque
tutti con mandato e approvazione della CHiesa, uccidono e torturano, Tipico
esempio le streghe condannate nel Canavese.
Le torture inflitte doimostrano in ogni caso una tua eccezionale
superficialità di conoscenza della caccia alle streghe. In realtà moltissime
torture, quasi tutte a sfondo sessuale, venivano applicate e studiate
appositamente per le donne e per le streghe. ORa, che il confine fra eresia
e stregoneria fosse labile è facilmente capibile quando lo stesso Malleus e
altri documenti riportano: La più grande delle eresie è non credere nella
stregoneria. E' chiaro che il potere temporale "applicava" questa norma in
toto che equivaleva a "chi non è con me è contro di me". Libri del Masini,
trovavano applicazione nei processi sia ecclesiali e sia civili, quindi
sappiamo bene chi era il Masini o lo Sprenger. Dobbiamo poi calcolare che
"'inversione dell'onere della proa", di cui soffre ancora la nostra
giustizia, trova proprio il suo fondamento giuridico nella caccia alle
streghe e non nel mondo del diritto romano. Per tanto, anche, e non ammesso,
se la chiesa non avesse mandato a morte nessuno, perché "la chiesa non si
macchia di sangue", in realtà è stata la mandante ideologica e materiale.
Sia perché sono centinaia ecclesiali, sia dell'inquisizione romana,
spagnola, mnedievale, di come torturare, interrogare e perché bruciare il
reo, sia peché l'affidamento al braccio secolare equivaleva afffidare il
condannato a chi applicava le leggi che la Chiesa voleva contro eretici e
streghe.
Mi pare che prima di dare dell'asino a qualcuno, specialmente sulla caccia
alle streghe, bisognerebbe essere un tantolino informati e non infarciti di
luoghi comuni tratti dal Kammilleri di turno. Per vedere come la Chiesa
entrava prepotentemente nei processi dei tribunali civili, basta solamente
leggere alcuni di questi processi oggi esistenti: Coredo, Brentonico, Avio,
giusto perché sono qui attaccati. e non sono stati distrutti.
Ripeto, meglio informarsi prima. Si può discutere sul numero dei morti, non
sul mandante.
Lime
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Lime
peppe

 Lime
Oh certo.
E com'e' che il Lovak, uno che non credo sia cattolico, smentisce ampiamente
quanto tu scrivi e lo stesso fa Le Goff ?
Tutti cattolici?
E la strega lapidata in questi giorni in India ha avuto la sfiga di
incontrare una processione di chierichetti?
Se ricordo bene l'ultima volta che parlasti di caccia alle streghe fu una
strega a mandartici.
Oppure e' diventato pure lui un cattoinquisitore come dice l'amichetto tuo
Elio ?


 dice l'amichetto tuo Elio ?
Può forse essere meritorio andare dietro ad ogni fesseria, con la
palettina per raccogliere premurosamente ... beh, sai cosa. Però c'è un
limite, che consiste nel non aggiungere fesserie in proprio. Il che,
nei sacri furori vendicatori, temo stia accadendo più del dovuto.
Tu Levack (è così che si scrive) evidentemente non l'hai letto. Le
responsabilità della Chiesa Cattolica nella caccia alle streghe sono
evidenti e non minimizzabili. Che poi la Chiesa non sia fonte di ogni
male  e mandante di qualsiasi crimine sulla terra lo possono negare
solo gli imbecilli. Ma, ugualmente, solo un imbecille o un
mistificatore potrebbe pensare che un *potere* millenario e ramificato
quale quello ecclesiastico sia puro e candido rispetto alle tragedie
della storia.
Se c'è la disponibilità, con calma, possiamo approfondire l'argomento
quanto vuoi.

 quanto vuoi.
Si, sarebbe molto interessante poterne discutere su un piano che non sia
quello unicamente ideologico.


 Elio ?
Basse e bizzarre ilazioni. Io parlo di storia concretamente. Tu cazzeggi con
miriade di "sentito dire" ed offese. C'è una bella differenza
Questa tua "non risposta" la dice lunga su quello che puoi aver letto o
studiato.
Le bolle papali, numerosissime, i processi, numerosissimi, i libri teologici
ed i manuali, sono tutti lì a dirci che i fondamenti dell'intolleranza
religiosa della caccia alle streghe hanno una matrice CATTOLICA. Che poi,
come succede oggi, uno uccide la figlia perché la vede indemoniata, altro
non è che la "deviazione" di quel credo diabolico che la chiesa insegna
tutt'oggi (se un bambino fa strane domande sul sesso o a scuola va male è
indemoniato... parole di un esorcista del quale più volte ho riportato
l'intervista....). E' disonesto dire che la Chiesa non è la costruttrice
della caccia alle streghe. Essa stessa prima dice che sono tutte
superstizione poi diventa eresia non credere nelle streghe. Cosa che ancora
oggi nopn ha smentito. Se poi non venivano applicate pene severe dagli
inquisitori laici era considerato sintomo di correità, non s può oggi dire
che i tribunali civili erano autonomi. Non erano assolutamente autonomi.
Interessanti sono invecce i processi alle streghe di Venezia, dove la lotta
fra potere temporale e religioso è molto evidente e se qualcuno, prima di
parlare, si prendesse la brga di leggere la nudità dei fatti oggi a noi
arrivati attraverso l'archivio di stato, vedrebbe come la Chiesa si
intrometteva pesantemente nella vita di tutti i giorni e nella vita dei
tribunali cercando di averne il completo controllo. Se poi a Venezia le
streghe bruciate furono i numero minore rispetto al resto d'Italia (stando
ai verbali esistenti degli archivi non messi a fuoco dai preti...), lo
dobbiamo perché erano in gran parte streghe/prostitute (binomio che ricorre
abbastanza spesso) alle e dalle quali ci andavano miriade di preti di tutti
i gradi. Per pudore, per scandalo, per non mettere sul rogo anche preti a
iosa (cosa che nel veneto da Pietro d'Abano in poi è frequente) le streghe
venivano condannate a tortura ed espiazioni. Potresti leggerti qualcosina.
Resta comunque ul fatto innegabile che la Chiesa è la mandante della caccia
alle streghe. Ha inventato la medicina, ne ha venduto la cura e poi se ne è
lavata le mani.
Lime


 quello unicamente ideologico.
Infatti io ne parlo in termini storici e con i processi alla mano. Ma tu non
rispondi.
Lime.-


quanto vuoi.
Elio

Il Fri, 08 Oct 2004 16:45:37 GMT, 
li...@nodovoglio.it
 (Lime) ha
scritto:

Sarebbe "carino che tu rammentassi a questa feccia il "MALLEUS
MALEFICARUM"....


 MALEFICARUM"....
Oddio, gliel'ho già detto... infatti è grazie al Malleus che la
"magistratura di ieri e di oggi" rompe i coleus con "adesso ti arresto, per
sospetto: dimostrami che sei innocente". Questo DRAMMA che ha messo in
carcere migliaia di innocenti, non viene ricordato da nessuna parte.
L'arresto per sospetto, la delazione legalizzata anche attraverso il
confessionale, il "leccaculismo" degli avvocati nei confronti degli
onnipotenti giudici che se sbagliano non pagano mai.... trova radici nella
istituzione dell'inquisizione. Ma oggi, in questo regime che ci propina solo
santi , beati e opere di bene ecclesiali in tv (con falsi storici
clamorosi....) , non se ne può parlare...
Lime


DIO" e che il mandante sia stata la Chiesa. 
Questo putrido ignobile sciacallo, figlio di una cooperativa di cani
sifilitici, il quale risponde al nome di Pagliarulo-panurgo, è
convinto di poter riproporre inopinatamente le falsità, le menzogne,
le mistificazioni dei suoi "predecessori"! Per questi lerci ed
obbrobriosi individui, peggiori degli stessi nazisti, 2000 anni di
storia sono passati invano! Credono che la gente sia tutta ancora così
sciocca da credere "perennemente" alle loro puttanate! Quando poi si
accorgono che stanno facendo un "buco" nell'acqua, gettano la maschera
e si propongono francamente per quello che sono: cani bavosi e
latranti che pensano di sopperire alla loro insulsaggine e
misconoscenza dei fatti accaduti semplicemente digrignando i denti!! 
Questi sono i veri cattolici, e non altri!

C'è il legittimo sospetto, già avanzato da varie parti, che la
frenesia che spinse vari papa dell'epoca, tra cui l'inquieto Urbano
III, fu dovuta alle notizie che all'epoca giungevano in Vaticano circa
la documentazione, sia scritta che orale (soprattutto quest'ultima),
circa le strane voci sulle reali origini del cristianesimo e il vero
profilo dei personaggi coinvolti. Tra le varie accuse, che Jacques de
Molay fu costretto a confermare sotto tortura (tanto per "cambiare")
c'era l'affermazione secondo la quale a morire sulla croce non fu
Gesù! Esattamenmte come sta venendo fuori oggi, grazie al propagarsi
delle conoscenze  e degli studi esegetici condotti in forma avanzata
in varie sedi. Un ruolo essenziale sta giocando l'archeologia che con
le sue incontestabili verità sta sconfessando inesorabilmente questa
manica di falsari assassini!!
Elio


 ha
scritto:

Peppe, un giorno dovrai pur spiegarmi come fai a leggermi nel
pensiero!! E pensare che il Pagliarulo e la Squacquy non sono riusciti
a leggere neppure l'abbecedario!!!
Ha! Ha!..Buon per loro che hanno incontrato sulla loro strada due
maestri come noi!! Peccato che da parte nostra si deve stare attenti a
non "calpestarli"!!...(ho le scarpe nuove e ben lucide!!)
Haaaaaaaa!ha!ha!......
Ciao!
Elio

 l'omicidio poco aveva a che fare con questioni religiose.
La credenza nella magia è pressoché universale. Linciaggi occasionali
di "streghe" lo sono altrettanto. Persino in Occidente penso che si
possano citare esempi anche più recenti di quello da te indicato. Il
nostro problema è che la grande caccia alle streghe europea è qualcosa
di molto diverso da un'improvvisa e momentanea esplosione di rabbia
popolare.
Si è trattato di una persecuzione organizzata, che disponeva di una
macchina persecutoria (un complesso di procedure e strumenti legali) e
di una ideologia che la giustificava. Macchina e ideologia, sia pure
con il concorso dei laici, sono state essenzialmente costruite dalla
Chiesa.
Levack sostiene che uno dei fattori determinanti nella diffusione dei
roghi è l'accettazione di una particolare demonologia. In Olanda o
nell'est ortodosso le streghe uccise sono state pochissime,
fondamentalmente perché non si sono accettate le speculazioni sui
complotti delle streghe con il diavolo che hanno costituito il motore
della caccia in Occidente.
Possiamo dire che la Chiesa ha fornito il quadro, le categorie, gli
strumenti legali. Tanto l'occasione specifica quanto il grado
d'intensità dei singoli episodi sono invece dovuti a circostanze legate
ai contesti locali.
Ma senza la "cornice" la caccia non ci sarebbe stata e le tensioni
sociali avrebbero trovato altri modi per scaricarsi.

 ha la paura popolare?
Oggi milioni di persone credono ancora, presso di noi, a malocchio e
fatture. Ma cosa impedisce che una fattucchiera venga uccisa? 
La risposta è semplice: leggi che lo vietano, istituzioni capaci di
farle rispettare.
Una delle primissime cose di cui ci si rende conto, leggendo qualche
libro sull'argomento, è che nell'alto medioevo di uccisioni di streghe
ce ne sono state ben poche. Questo non perché le masse popolari fossero
più illuminate, ma a causa di un fermo atteggiamento di opposizione
della Chiesa. Atteggiamento che, a sua volta, fu recepito dalle
legislazioni civili. Ciò non impedì allora (e non impedisce nemmeno
oggi) episodi isolati di violenza, soprattutto quando si pensa di poter
contare su qualche forma di impunità. Ma è una chiara dimostrazione di
come la paura popolare da sola non sia una spiegazione sufficiente.
Poi, l'atteggiamento della Chiesa è cambiato. Non alla fine del XV
secolo o nel corso del XVI, sotto la pressione di un'opinione pubblica
che voleva veder scorrere il sangue, ma più lentamente a partire dal
XII-XIII secolo. Un cambiamento strettamente connesso con la
repressione dell'eresia e con la nascita dell'inquisizione, un
cambiamento che riscontriamo nei trattati di teologia e nelle opinioni
dei giuristi prima che nell'aumento dei roghi. E' pure da notare che
alcuni dei primi grandi processi (nel XIV secolo) riguardarono non
sperdute valli superstiziose ma personaggi potenti o legati a qualche
potente. Sembra, insomma, che le "prove generali" della caccia siano
legate più all'uso politico dell'accusa di stregoneria che al cieco
furore delle masse. Solo dopo che la persecuzione della stregoneria è
stata sdoganata ai più alti livelli ed è stata fatta propria dalle
istituzioni che la caccia può davvero cominciare. D'altronde, ogni qual
volta le autorità sono intervenute per fermare la spirale dei processi
e delle accuse, anche nei periodi peggiori, hanno sempre mostrato di
poterlo fare senza alcuna reale opposizione. 
Per concludere, la paura popolare ha forse fornito la materia prima,
sicuramente ha largamente contribuito al parossismo persecutorio (non a
caso si parla talvolta di Witch Craze), ma ciò che è avvenuto si deve
al fatto che tali paure sono state fatte proprie dalle guide spirituali
della società europea, elaborate in un sistema organico, sostanziate da
un impegno attivo e da iniziative militanti delle istituzioni. Laddove
questo non è avvenuto (nell'impero ottomano o nell'Est ortodosso) la
caccia non c'è stata. Nello stesso tempo, con le stesse paure, le
stesse superstizioni.

 popolare?
tantissima, specialmente se la si alimenta continuamente con le storielle del tipo il diavolo esiste e l'unico modo per sconfiggerlo è quello di rivolgersi all' esorcista *autorizzato*.



Purtroppo la realtà non è così come è stata riportata. Le masse
incolte, come sono portate a credere alle sacre barzellette dei
precaditori della "lieta" novella, altrettanto credono alla malvagità
delle "streghe"! Ovviamente si tratta di stereotipi sapientemente
"instillati" nella mente degli stolti creduli! L'aggressione ai
pacifici Valdesi venne portata avanti in grande stile: attraverso
l'azione congiunta del clero, da sempre assassini, dalle masse incolte
e dal potere militare al servizio degli interessi dei "porporati"!
Saluti
Elio