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Titolo: Cartuccia CP/M per C64, annotazioni e domande

Salve, come contributo per l'uso di questa cartuccia fornisco l'hardware utilizzabile:
 
Schede madri:  
326298 (tutte le rev.)  (per sistemi NTSC)
KU-14194HB (tutte le rev.) (per sistemi PAL)
250407 rev. A,B forse C (PAL e NTSC)
 
Chip video: 6569 (R1 forse R2) (VIC II)
 
Unità a dischi: tutte, in modalità 1541
 
Si tratta quindi dell'hardware dei Commodore 64 silver e dei primi Rainbow.
 
Istruzioni d'uso di base, per chi non avesse il manuale:
La cartuccia va inserita nel computer e poi, come sempre, si accende il drive ed il computer, comparirà la solita schermata di avvio, ma non preoccupatevi, è normale, anzi è buon segno.
Si mette il floppy CP/M nel drive e si digita LOAD "CPM",8 e poi RUN, si vedranno apparire, se tutto va bene, una serie di asterischi e dopo un bel po' la schermata di avvio del CP/M.
 
Ora la domanda:
Oggi si può scaricare il software per questa cartuccia anche usando come origine i file immagine di dischi CP/M "normali", basta usare i programmi adatti ed un accrocco che consenta di emulare il 1541 o collegarlo direttamente ad un PC.
Un utilizzatore del 1982/83 come avrebbe potuto fare?
Saluti.
.     Mauro


A partire dal 1984 (già troppo tardi) uscì un programma per C64 in modalità CP/M a 80 colonne chiamato 
SOFT80.COM
, va inserito nel disco di sistema ed avviato subito dopo la schermata iniziale.
il link è 
http://mikenaberezny.com/wp-content/uploads/2013/01/SOFT80.txt
 
per le istruzioni e 
http://mikenaberezny.com/wp-content/uploads/2013/01/SOFT80.com
 per il programma
Saluti.
.    Mauro
Saluti.

 ..     Mauro
 
Ecco la risposta : 
 
Servivano programmi cp/m su dischi formattati in modalita‘ 1541...ke pero‘
era in grado di usare solo la codifica GCR (GroupCodeRecording). 
 
Ora la mentalita‘ dell‘epoca era la seguente : scelgo un hardware se c‘e‘
abbastanza disponibilita‘ di software.
 
Da una parte la cartuccia cp/m, all‘epoca, non era difficile da trovare
(era in disponibilita‘ di molti rivenditori), ma restava sempre invenduta
(pur con i ribassi subiti nel tempo).
 
I clienti non la compravano xke‘ :
 
1) dato ke all‘inizio dell‘epopea del C64, il drive se lo potevano
permettere in poki, la maggior parte degli utenti ripiegava sul piu‘
economico registratore 
2) i principali clienti del C64 erano ragazzini...non certo attratti dal cp/m 
3) all‘epoca c‘era una cronica, per non dire assoluta, mancanza di
software cp/m su dd in formato GCR (1541)
4) il cp/m non era diffuso qui da noi in italia come invece lo era in
altri paesi
5) le poke macchine cp/m presenti qui da noi non facevano parte del
"circuito" (mercato) home quindi non c‘era modo x il ragazzino di
acquisire software adatto da fonti varie
6) le macchine cp/m standard utilizzavano dd in formato MFM, totalmente
inutilizzabile su 1541 (faccio presente ke 1570 e 1571, gli unici drive
MFM/GCR non erano ancora nati)
7) quando, molto tempo dopo, i drive 1570 e 1571 sono nati, la cartuccia
cp/m era ormai estinta
 
 


presumo con un' interfaccia RS-232 nell' userport usata come null-modem 
cable verso un PC o, meglio, direttamente a una macchina CP/M.
 
l' unica cosa da sviluppare sarebbe stato l' "overlay" per C64/rs-232 
userport per 
MODEM.COM
 di ward christensen.
 
Saluti,
dott. Piergiorgio.
 

 dott. Piergiorgio.
 
All‘epoca le interfacce RS-232 (e non solo) non costavano poco...quindi
l‘utente finale (il ragazzino) preferiva puntare cose fondamentali (non
era attirato, come lo sono oggi i retrocomputeristi, da sperimentazioni
acrobatiche).
 
Altra cosa da considerare e‘ ke all‘epoca del C64, in Italia, gli unici pc
disponibili erano gli XT (prima) e gli AT (poi)...macchine ke costavano
alcuni milioni di lire (solo le ditte e i liberi professionisti di un
certo livello se li potevano permettere)...quindi non erano cosi‘ diffusi
nei primi anni 80.
 
Inoltre l‘enorme (direi quasi sconfinata) quantita‘ di software nativo di
qualunque genere, disponibile x C64 non ha mai incoraggiato l‘utente verso
altri lidi (vedi cp/m) estremamemte limitati e limitanti.
 
X capire fino in fondo quell‘epoca meravigliosa e pionieristica bisogna
uscire dalla odierna mentalita‘ retrocomputeristica.
 
 

 dott.Piergiorgio  ha scritto:

C'erano un sacco di motivi che rendevano poco utilizzabile la cartuccia CP/M (qui ne elenco alcuni altri 
http://retrohc.blogspot.com/2019/05/retrocomputing-la-cartuccia-cpm-per-il.html
) tuttavia volevo sapere se esisteva un modo
per superare il difetto maggiore, la difficoltà di portare in ambiente
CPM C64 file provenienti da altre piattaforme CPM già nel 1982-83, quando
la cartuccia ebbe la sua breve stagione di messa in commercio, anche
tramite collegamento seriale.
Comunque l'uso delle cassette era comune in Italia, ma esistevano mercati come un USA e Germania, dove il drive floppy era più comune.
Saluti.
.    Mauro

 ..    Mauro
 
Saluti.
 


stai parlando con uno Storico...
 
a parte che il quadro di riferimento per lo sviluppo degli anni '70-80 
(inclusi i vicoli ciechi..) dovrebbe essere quello nordamericano, in cui 
prezzi e accessibilità erano ben diversi dai nostri, sto parlando di 
come all' epoca si poteva tecnicamente travasare files da un formato 
fisico all' altro, che poi è la questione posta ab initio, a cui la 
realtà dei fatti, pur essendo importante, non c' entra molto.
 
chi scrive è specializzato in Storia Navale, che è una branca della 
storia strettamente connessa alla Storia della Tecnologia (una Nave, 
specialmente militare, sin dall' era del Remo è stata la summa della 
tecnologia dell' epoca), ma bisogna saper bilanciare la storia tecnica 
con quella operativa (quanti fiumi d' inchiostro sono stati versati sul 
ruolo della radiolocalizzazione sulle vere e presunte sconfitte Navali 
italiane nella II GM o su come il colpo fatale della Bismarck raggiunse 
il deposito munizioni dell' Hood, per fare due esempi da manuale !) 
quindi se il ragazzino italiano del 1983 non era attirato dallo 
"smanettamento", l' americano medio, ragazzino, adulto ed anziano (la 
quantità e qualità di sessantenni e settantenni americani ancora attivi 
nello smanettamento a volte mi sorprende ancora..) era e resta uno 
smanettone per definizione. quindi per me non mi sorprenderebbe che un 
ragazzino o giovanotto americano della fine anni '70-inizio anni '80 
avrebbe voluto e potuto realizzare il setup teorico da me descritto.
 
in rete (internet archive) ci stanno le  raccolte complete di Byte, 
Compute ecc. ed in 
textfiles.com
 quanto sopravvive dell' "underground" 
dell' epoca, quindi di fonti primarie, semiprimarie e secondarie sulla 
scena americana (e non solo) degli anni '70 ed '80 ce ne stanno.
 
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 (oltre a godere di una tassazione piu‘ leggera) a quelle italiane e quindi si
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 
per cortesia, fuori il flame politico da ICR....
 
dott. Piergiorgio.
 

 dott. Piergiorgio.
 
Nessun flame politico...ma considerazione oggettiva
 
Semplicemente all‘epoca (anni 80) purtroppo qui da noi i computer costavano
molto piu‘ ke all‘estero.
 
 

 ha scritto:
 
..
 
All‘origine il post riguardava la possibilita‘ all‘epoca di utilizzare la
cartuccia Z80 x C64.
 
Posso capire ke lei voglia difendere il cp/m...xke‘ ne e‘ stato un utiizzatore
o x passione tecnica o x semplice dialettica informatica.
 
Io lavoravo all‘epoca in alcuni centri multimarche ke vendevano
dall‘home-computer 8bit (Commodore, Sinclair, Apple, Amstrad, Philips, Yamaha,
Toshiba, Sony) ai primi personal computer 16bit (IBM)....Colleziono
retrocomputer da piu‘ di 30 anni...quindi pure io parlo con cognizione di
causa e ribadisco :
 
Un conto e‘ dire se oggi con i costo minimo di interfacce e con internet (dove
si trova sempre qualcosa di utile) e‘ possibile usare la cartuccia Z80...e da
retrocomputerista lo capisoc e lo apprezzo (usare un hardware strano e raro e‘
sfizioso) e ne confermo la possibilita‘...un altro e‘ dire se all‘epoca in
Italia ci fosse stato qualcuno interessato ad ampliare di poke decine o
centinaia di software cp/m (da cercare e convertire) i miliardi di software
(professionali e non) disponibili x C64 senza cartuccia cp/m.
 
X la cronaca (e non x vantarmi)...solo io in collezione ho superato i 15 mila
programmi x C64 ...e mi sono scelto solo i piu‘ belli e interessanti (x il mio
gusto ovviamente) tra la marea enorme ke ero riuscito a recuperare...se avessi
dovuto tenere tutto sarebbe stato un dramma.
 
X cartuccia Z80 non ho mai trovato all‘epoca un solo singolo software... non
ho quindi desiderato tale cartuccia, neppure quando verso la fine degli anni
80 veniva sblolognata dai negozi a prezi irrisori.
 
Il software e‘ come la benzina...senza o con poke gocce, un‘auto (hardware)
risulta inutile.
 
Nei primi anni 80 in Italia e per tutta la breve durata commerciale della
cartuccia in oggetto :
 
1) non ho mai visto ne‘ conosciuto clienti o conoscenti o colleghi ke avessero
acquistato detta cartuccia
2) qui da noi non erano diffuse le riviste estere di informatica (forse nelle
citta‘ principali c‘era qualcosa di piu‘)
3) il costo della cartuccia non era abbordabile x il ragazzino medio e il suo
uso non solo scarsissimo ma al limite dell‘inutile ne sconsigliava l‘acquisto
anke x lo smanettone curioso o il tecnico informatico sperimentatore
4) quando qualke rara rivista del settore si riferiva al cp/m (non x C64) lo
considerava come ormai sorpassato (parole loro non mie...io non le condivido)
dall‘ms/dos (e‘ palese x tutti pero‘ la derivazione di quest‘ultimo dal cp/m)
5) c‘e‘ sempre stata un‘avversione x il mondo pc e gli altri sistemi personal
da parte degli utenti di home-computer ke non amavano quindi l‘ms/dos e neppue
il suo parente prossimo cp/m
6) l‘hardware nativo (senza cartuccia cp/m) era cosi‘ sorprendentemente
sfruttabile e garantiva una qualita‘ tale ke l‘utente non era attirato dal cp/m
7) piuttosto di comprate il cp/m l‘utente preferiva acquisti piu‘ utili
(monitor dedicato, stampante, cartuccia turbo disk, etc.)
 
Questo era il mondo all‘epoca.
 
A riprova di cio‘, quando Commodore anni dopo ha riproposto il cp/m sul
C128....anke qui l‘utente lo ha snobbato (parlo sempre del cp/m)...sempre x la
cronica mancanza di software....ma anke xke‘ ormai strasuperato
 
Oggi ripeto e‘ piu‘ ke legittimo e interessante sfruttare qualunque hardware
ke il rtetrocomputerista riesce ad avere nella propria collezione....ma stiamo
parlando di tempi correnti.
 
Con questo non voglio aprire nessun flame, ho solo voluto aprire una parentesi
esplicativa su un tempo ormai passato.
 
Detto questo faccio le mie congratulazioni a Retrohc x il recupero
interessante e la diffusione di info a riguardo.
 
 


effettivamente non era un problema di tassazione(IVA suppongo),
e' che svalutando in continuazione , per noi Italiani i prodotti elettronici stranieri erano considerati di lusso,
ma gli usa hanno avuto sempre maggiore potere d'acquisto e soprattutto maggiore scelta.
I negozi USA vedendo per quello che vedo dai video attuali e per mia esperienza passata  tendono  ad avere un assortimento 
maggiore a paragone di dimensioni di un negozio Italiano.
 
Giulia
 

 ha scritto:

Senza contare ke nei primi anni 80 il computer era da noi una novita‘ assoluta
nel mercato home e come sempre x prodotti nuovi i costi erano alti.
 
All‘inizio un C64 con drive (made in England e/o WestGermany) costava 1 milione
e 350 mila lire (iva esclusa)...non certo poco.  Un solo dischetto 5.25" (48tpi,
singola faccia singola densita‘) costava 5000-6500 lire (in base alla marca).
 
Giusto x inquadrare le cifre in gioco.
 

 interessante e la diffusione di info a riguardo.
Ringrazio per la risposta che mi pare decisiva per questo thread.
Aggiungo alcune raccomandazioni in più per potersi sfiziare un po' con questa cartuccia:
Ricordarsi di usare un alimentatore per VIC20 o per C64C (9V alternata a 1,7A) altrimenti il sistema diventa instabile e disattiva la modalità CPM
 
Per spostare file da un PC a un disco CPM per C64 questa è la procedura sommaria (programmi usati Winimage, Virtualbox e Ctools, inoltre uso l'interfaccia SD2IEC):
 
1. Con Winimage inserire il file da caricare (che chiamo X) e il file CPM/D64 da integrare in un file immagine di floppy tipo IMA
2. Attivare Virtualbox con MSDOS istallato e montare il file IMA su una unità floppy (di solito scelgo la A:) 
3. Sempre su Virtualbox attivare ctools (in precedenza già copiato sul disco c:) per inserire il file X nell’immagine D64, poi smontare l’immagine IMA
4. Con Winimage estrarre il file D64 aggiornato su una SD
5. Con SD2IEC copiare da SD l’intero file D64 su un disco fisico. 
Attendo suggerimenti e correzioni.
Saluti.
.    Mauro

Dopo alcuni giorni di attesa ed un po' di ricerche su internet e riflessioni sono giunto a queste conclusioni:
Esisteva all'epoca già tutta la tecnologia per consentire un uso migliore della cartuccia CP/M, in particolare lo scambio di file tra l'ambiente CP/M C64 e quello CP/M standard.
Per poter effettuare questo scambio occorrevano due passaggi
1) passaggio file da/all'ambiente CP/M standard a/da uno leggibile da un C64, preferibilmente in configurazione normale, più facile da usare.
Forse già esistevano unità utilizzabili su un C64 in grado di leggere dischetti sia in formato GCR per C64 che MFM per CP/M, ma credo fossero troppo costose, il metodo migliore sarebbe stato l'accesso a BBS con software CP/M, infatti le BBS erano attive già dagli anni '70 e quindi già dotate di software CP/M, serviva solo un modem, anche questo già disponibile per il C64.
Chi avesse tentato questa via avrebbe comunque affrontato i tempi lunghi di
 collegamento, la linea spesso instabile e le tariffe telefoniche alte.
Comunque i file dovevano essere scaricati su dischetti normali per C64.
Questa parte quindi era pienamente attuabile.
2) Passaggio da dischetti per C64 in configurazione normale a dischetti 
in formato CP/M per C64.
Sarebbe servita solo una piccola procedura per C64 base, in grado di leggere
entrambi i formati usando sempre l'unità 1541, pur non potendo ovviamente
 eseguire i programmi CP/M.
A quanto pare questa procedura, che credo sia tecnicamente fattibile, non 
esiste tuttora (ctools è per MS/DOS, altre sono per C128), probabilmente per
 mancanza di interesse, visto il molto limitato numero di soggetti in
 possesso di una cartuccia CP/M.
La conclusione è che un acquirente del 1983 non avrebbe potuto provvedere
da sé a procurarsi software aggiuntivo, in mancanza di software fornito direttamente da Commodore, non per impossibilità tecnica, ma per mancanza
di software per effettuare il passaggio (2) indicato prima.
Ovviamente restano i gravi limiti del SO sul C64, come la lentezza, 
il video a 40 colonne, l'uso di 1 sola unità drive, la mancanza di interrupt, ecc.   
C'era di che far causa alla Commodore!
Saluti.
.    Mauro

>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

 per i drive ricordo gente che ne aveva due attaccati, 8 e 9 di solito
 
E‘ possibile collegare al C64 ben 4 drive (8, 9, 10, 11), tramite l‘interfaccia
IEEE-488 (versione seriale) di serie sui tutti gli home-computer Commodore 8bit
(non PET).
 
Utilizzando invece una cartuccia di interfaccia IEEE-488 (versione parallela) e‘
possibile collegargli i drive duali del PET (oltre alle unita‘ singole come
SFD-1001, LP-2031).
 
 
 
 

Non mi sono espresso bene perché ho saltato una parola, non volevo scrivere "SO del C64" ma ”SO CP/M del C64". Mi scuso per l'errore.
Saluti.
.    Mauro