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Titolo: Panfilo Gentile

Buongiorno a tutti
Gradirei un parere su La storia del Cristianesimo dell'autore indicato
sopra.
Grazie anticipate.
Carlo - Milano

 sopra.
L'autore pare non essere uno storico, e non l'ho mai sentito nominare né
visto citare, cosa che solitamente accade quando si ha a che fare con opere
di poco valore
Altro non so dire
Saluti
--
Andrea N.
www.christianismus.it

 ha scritto nel messaggio
news:bg6c0d$r94$1...@atlantis.cu.mi.it...

Quando ho postato il mio mess speravo che proprio da te, che so essere molto
competente in materia
di Cristianesimo, avrei ricevuto una risposta esauriente. Non nascondo
quindi di essere un po' deluso.
Ti dirò perciò quanto so io di Panfilo Gentile e ti darò pure il mio
giudizio sulla sua 'Storia del
Cristianesimo dalle origini a Teodosio' (del 1969) in modo che tu, se credi,
possa replicare.
Dunque Gentile (nato nel 1889) è stato professore universitario di filosofia
a Roma, editorialista del
Corriere della Sera, esponente del Partito Liberale Italiano, autore di
numerosi libri, fra i quali forse il
più conosciuto è 'L'idea liberale'.
Il punto di vista dal quale parte per descrivere il Cristianesimo è quello
di uno storico laico, simile non
nelle idee ma nell'approccio al tema a quello che fu di Ernest Renan.  Verso
il Cristianesimo dei primi
secoli non è per nulla benevolo: lo ritiene "una fonte inesauribile di
discordie e di difficoltà funeste".
Alla figura di Gesù dedica una quindicina di pagine, mentre ne dedica più di
quaranta a Paolo,
portatore di una dottrina affatto nuova e diversa rispetto a quella
predicata dagli apostoli rimasti a
Gerusalemme, dottrina che si rifà a mitologie ellenistiche. In questa
visione Paolo appare come il vero fondatore del Cristianesimo.
Non credo che questa lettura sia originale di Panfilo Gentile. Non essendo
però un esperto in questa
materia non saprei dove cercare gli antecedenti.
A prescindere da un tuo eventuale commento su quanto precede, potresti
indicarmi due testi
aggiornati (mi vanno bene anche in francese e in tedesco) che delineino la
figura del tarsiota da un punto
di vista cattolico tradizionale e da un punto di vista laico ?
Grazie e saluti amichevoli
Carlo

 Altro non so dire
Io invece ho trovato su una bancarella dei libri usati la Storia del
Cristianesimo a cura di Giovanni Filoramo, edita da Laterza.
Leggo sull'ultima di copertina che Filoramo insegna Storia del Cristianesimo
alla tua università, quindi immagino tu lo ritenga abbastanza attendibile
:-)
--
Lucius
...tu sei molto più potente e più grande
di me, Signore, e immensa è la tua forza...
(Omero: inno ad Apollo, 267-268)
http://spqr.9cy.com

 Cristianesimo a cura di Giovanni Filoramo, edita da Laterza.
hai fatto bene a comprarlo

 di vista cattolico tradizionale e da un punto di vista laico ?
Come centinaia di volte ho tentato di dire su questo NG, queste domande non
hanno senso.
Non puoi domandarmi un testo storico-esegetico cattolico e uno laico, come
se fossero due approcci diversi e due teorie diverse. Questa distinzione non
esiste più.
Esistono solo buoni lavori scientifici e cattivi lavori. L'autore può essere
cattolico o ateo, perché è del tutto irrilevante, e si giudicano il metodo e
i risultati, e non le ideologie.
Quindi io posso solo consigliarti qualche opera di valore su Paolo, e Dio mi
scampi dall'andare a cercare "punti di vista".
Non c'è bisogno di uscire dall'italiano, le opere migliori ordinariamente
vengono tradotte.
Direi:
DUNN J. D. G., La teologia dell'apostolo Paolo, Brescia, Paideia, 1999.
Schelkle, Karl Hermann, Paolo : vita, lettere, teologia, Brescia Paideia,
1990.
Bornkamm, Günther, Paolo, apostolo di Gesù Cristo : vita e pensiero alla
luce della critica storica, Torino : Claudiana, 1976.
Barbaglio, Giuseppe,  Paolo di Tarso e le origini cristiane / Assisi :
Cittadella, 1989.
Id., La teologia di Paolo : abbozzi in forma epistolare / Bologna : Edizioni
Dehoniane, 1999


 l'autore, per cui non posso giudicare.
[snip]
Grazie per l'ampia risposta. Mi hai fatto notare una cosa interessante, anzi
più di una. La prima è che il testo del Gentile è del '46 e non del '69 come
pensavo io. Ora capisco come mai le numerose note in calce riportino solo
opere che vanno fino agli anni '30. Naturalmente concordo sulla opportunità
di leggere testi di autori qualificati. Ma questa storia del Cristianesimo l
'avevo in casa e l'ho letta. Ti ringrazio anche delle indicazioni
bibliografiche. Resto invece dell'opinione che, ove possibile, sia
infinitamente meglio leggere gli originali
piuttosto che le traduzioni. Troppe volte sono stato scottato. Quanto alla
mia richiesta di indicare due libri su s.Paolo che partissero da "punti di
vista" diversi, prendo atto che secondo te è una domanda priva di senso e
che hai già cercato "centinaia di volte" di spiegarlo sul NG. Dunque: se non
ti piace il termine "punto di vista" possiamo accordarci su opinione,
ipotesi, orientamento,
criterio, impostazione, ecc. Sulla questione delle "centinaia di volte" ti
dirò che non frequento il NG da lungo tempo, e che per di più sono poco
diligente,
nel senso che non leggo tutto, bensì solo alcune cose; quindi i tuoi
interventi sul punto particolare di cui parliamo mi saranno sfuggiti. Della
qual cosa faccio doverosa ammenda. Sul resto del tuo discorso, la penso
diversamente. La tua mi sembra un'astrazione, una cosa valida solo in
teoria. Non è che tutti i "buoni lavori scientifici" rappresentino opinioni
concordi. C'è il fatto
storico, il documento, ma poi c'è l'interpretazione, e tu mi insegni che di
ermeneutica ha cominciato a parlarne Platone e poco tempo fa ancora ne
parlava Gadamer. Non credo che esista una verità storica (e cos'è poi la
verità?), che anche il miglior storico, il più obiettivo, il più distaccato,
ci possa restituire il passato così come è stato. Nessuno ha la verità in
saccoccia: solo dal confronto delle diverse posizioni si forma, in un
processo continuo,
l'opinione prevalente in un determinato momento. Se leggessi una vita di
Gesù di un dotto abate cattolico, poi ne leggessi un'altra di un eminente
teologo protestante, e infine una terza di un grande storico marxista
(ammesso che esista...), leggerei tre cose diverse, tre verità parziali,
dalle quali io, che non sono uno storico, potrei forse formare una mia
convinzione personale.
Salute a te.
Carlo

 (ammesso che esista...), leggerei tre cose diverse,
Potresti leggere tre cose simili, o diverse, o tre libracci di propaganda
con poca storia e tanta ideologia.
Dipende dal metodo.
insomma, se mi avessi fatto la tessa domanda per scritti di 40-70 anni fa ti
avrei saputo rispondere: un cattolico, Giuseppe Ricciotti; un modernista,
Alfred Loisy; un protestante, Adolf Harnack.
ma oggi, non saprei che dirti. Questa differenza in "classi di pensiero" non
la vedo.
Ciao e grazie

 Oppure si fa teologia o anticlericalismo, non storia e esegesi....
Chiaramente un cattolico può avere la stessa impostazione di ricerca di un
non-cattolico. Ma ha dei
vincoli che il non-cattolico non ha. Faccio un esempio per spiegarmi meglio.
Tu citi più avanti
Alfred Loisy. Per avere seguito rigorosamente il metodo storico-critico
Loisy è stato scomunicato. Tu
certamente sai che proprio durante la crisi modernista la Sacra Inquisizione
pubblicò nel 1907 il
decreto "Lamentabili" dove era elencata una serie di proposizioni
condannate. Ebbene, prendiamo queste
due (ne potremmo prendere anche altre)
12. L'esegeta, qualora voglia affrontare con utilità gli studi biblici,
deve, anzitutto, lasciar
cadere quel certo qual preconcetto inerente l'origine sovrannaturale della
Sacra Scrittura.
13. Gli stessi Evangelisti e i Cristiani della seconda e terza generazione
composero le parabole
evangeliche in modo artificioso così da spiegare gli esigui frutti della
predicazione di Cristo presso
i giudei.
Cosa poteva fare l'esegeta cattolico? La 12 gli precludeva ogni possibilità
di esame critico.
E se fosse giunto alla conclusione (come in effetti arrivò a pensare il
sacerdote Loisy) che la
proposizione 13 non è infondata, come avrebbe dovuto comportarsi per non
farsi scomunicare ? Chinare
il capo ? Forse oggi le cose sono diverse, dopo il Vaticano II. Forse Loisy
oggi non verrebbe più
scomunicato. Forse il suo grave torto fu quello di nascere 100 anni troppo
presto. Non lo so. Dimmelo
tu.
La vita di Gesù Cristo del Ricciotti secondo me è un'opera interessante
sotto vari aspetti. Intanto si
lascia leggere facilmente perché è scritta veramente bene. La ritengo un'
opera apologetica nel senso
migliore di questo termine, diretta più che altro ai fedeli per confermarli
nella loro fede. Ma non è
certamente un'opera dal taglio storico-critico. E poi le pagine di violento
e smaccato antigiudaismo
sono riprovevoli. Eravamo in epoca fascista, d'accordo, ma sono ugualmente
criticabilissime, in my
opinion.
Das Wesen des Christentums di Adolf von Harnack ancora non l'ho letto. L'ho
in programma. Veramente
avrei dovuto leggerlo prima di Loisy, ma ormai è fatta.
Ciao
Carlo

 opinion.
E quali sono?
Ricciotti č quello che pubblicava un libro intitolato "Questioni giudaiche"
e altri articoli e saggi minori opponendosi all'antisemitismo imperante!
Ciao

 e altri articoli e saggi minori opponendosi all'antisemitismo imperante!
Forse nel frattempo aveva cambiato idea. Meno male. (A meno che le
"Questioni" non siano state scritte prima...)
Passando ad altro (se ti faccio perdere troppo tempo, dimmelo) vorrei
chiederti questo: qual'è, oggi, la posizione di uno storico cattolico di
fronte ai racconti evangelici dei miracoli ? Il miracolo non è in sé un
fatto storico, giusto ?
Ciao
Carlo

 senza essere condannato (anche se fu criticatissimo da molti asini)
Non so da chi e perchè fu criticato, ma non credo che le critiche fossero
tutte infondate: di lui possiedo un'improbabilissima e forzatissima sinossi
dei 4 (quattro) Vangeli la quale non depone certo a favore delle sue qualità
di studioso...

 di studioso...
Direi che parlar male delle qualità di Lagrange sia una cosa che nemmeno
sulla luna si potrebbe fare.

 fronte ai racconti evangelici dei miracoli ?
non credo, per i motivi già esposti, che possa esservi una posizione unica.
Ciao

 non credo, per i motivi già esposti, che possa esservi una posizione
unica.
D'accordo. Ma le nozze di Cana o la moltiplicazione dei pani e dei pesci, a
tuo giudizio, sono racconti simbolici o fatti storici ?
Ciao
Carlo

 tuo giudizio, sono racconti simbolici o fatti storici ?
Tenderei a ritenerli fatti avvenuti, ma confesso di conoscere poco questi
temi.
Certamente un uomo che risorge può moltiplicare pesci.
Ma lo storico non può dimostrare la risurrezione; può risalire invece a
quale fosse la convinzione corrente al'epoca riguardo alla presunta
risurrezione e ai presunti miracoli. E accertare quello che apostoli ed
evangelisti presentano come avvenuto, cercando di indagare a fondo il loro
pensiero.
Ciao
Ciao

 pensiero.
Un presa di posizione significativa, che ti fa onore.
Caro Andrea, sarò assente per qualche giorno, lontano dal mio PC e dunque
non potrò replicare ad una tua eventuale risposta. Non subito, almeno. Ma
avremo in futuro l'occasione di incrociare nuovamente le metaforiche lame.
Intanto ti ringrazio. La discussione con te è assai stimolante.
Ciao
Carlo

 Intanto ti ringrazio. La discussione con te è assai stimolante.
Ciao, tra poco anche io parto per un periodo da passare alla facoltà
teologica protestante di Ginevra.