Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Clonazione umana e fede

Vi pregherei di leggere l'articolo online al seguente indirizzo:
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,115409,00.html#
A mio modesto parere, visto che si parla tanto di eutanasia, si potrebbe
discutere anche di clonazione in base alle proprie convinzioni
religiose.
Per quanto mi riguarda, ritengo questi esperimenti alla stessa stregua
di quelli compiuti dai nazisti nei campi di sterminio: l'idea di clonare
uomini, in quel caso si studiavano i gemelli, parte proprio
dall'ideologia nazista dell'uomo perfetto creato in laboratorio.
Se uno scienziato ritiene di poter fare ciò, lo ritengo sulla via giusta
per il delirio da onnipotenza.
E nel dire questo, io personalmente non voglio scomodare alcuna entità
divina, preferisco rimanere sul livello umano.
Paola
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Paola
Sono d'accordo con te. La cultura della clonazione umana č chiaramente
di ispirazione nazista.
Ma voglio aggiungere che anche la cultura dell'eutanasia č di
ispirazione
nazista, come puoi leggere nell'articolo del mio post "Nazismo ed
eutanasia".
Saluti,
Francesco.


dall'ideologia nazista dell'uomo perfetto creato in laboratorio.
Evidentemente non hai la più pallida idea né di cosa sia la ricerca
sulla clonazione nè di cosa facessero i nazisti nei loro campi.
Ma comunque, come mai la Chiesa Cattolica *OGGI* scomoda sempre, e del
tutto a sproposito, gli orrori nazisti quando si tratta di negare ai non
cattolici la libertà di scegliere se morire, se portare avanti una
gravidanza, se utilizzare le biotecnologie, mentre coi nazisti *veri* ci
fece il concordato?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 fece il concordato?
Albert Einstein (un non cattolico) sbugiarda Seastorm:
«Essendo un amante della libertà quando avvenne la rivoluzione nazista
in
Germania guardai con fiducia alle università sapendo che queste si erano
sempre vantate della loro devozione alla causa della verità. Ma le
università vennero zittite. Allora guardai ai grandi editori dei
quotidiani
che in ardenti editoriali proclamavano il loro amore per la libertà. Ma
anche loro, come le università, vennero ridotti al silenzio. Solo la
Chiesa
rimase ferma in piedi a sbarrare la strada alle campagne di Hitler per
sopprimere la verità. Io non ho mai provato nessun interesse particolare
per
la Chiesa prima, ma ora provo nei suoi confronti grande affetto e
ammirazione, perché la Chiesa da sola ha avuto il coraggio e
l'ostinazione
per sostenere la verità intellettuale e la libertà morale. Devo
confessare
che ciò che io un tempo disprezzavo, ora lodo, incondizionatamente».
Albert Einstein, Time Magazine, dicembre 1940
Albert Einstein era un uomo di fede, ma di certo non era cattolico,
eppure ha notato con ammirazione che soltanto la Chiesa ha avuto il
coraggio di dire NO al nazismo. Le fiamme dell'inferno non prevarranno
sulle sue porte!


 ha scritto nel messaggio
news:6bfa1770000c08d455e...@mygate.mailgate.org...



Prima di sparare a zero castronerie come queste, č meglio che tu raccolga
qualche ulteriore info sul nazismo, sui campi di sterminio e sulla
clonazione.
Ciao
Andrea

sulla clonazione nè di cosa facessero i nazisti nei loro campi.
Il mio alunno Marco, in un momento di divagazione scolastica in cui si
discuteva di clonazione (qualche settimana fa quando era venuto fuori
il gatto clonato), ha sbottato ridacchiando: "Si', ci mancherebbe pure
che clonassero me!"
Il fatto e' che Marco e' gemello identico di Federico, che sta nella
stessa classe un paio di banchi piu' a sinistra. 
Insegno fisica e non biologia, quindi mi sono limitata a dirgli
affettuosamente: "scemo, sei stato gia' clonato quindici anni fa e non
te ne sei mai accorto?"  
Solo che Marco e Federico hanno, appunto, non piu' di quindici anni, e
frequentano la seconda istituto tecnico industriale. Ignoro se, sotto
falso nome, siano anche sui qualche newsgroup.    :)
saluti
Lisa

 fece il concordato?
Mettiamo in ordine le cose: non puoi definirmi cattolica, perchè non
sono praticante da un bel pezzo. Penso con la mia testa, e ho sempre
pensato che il silenzio della Chiesa durante la guerra sia stato
colpevole.
Per quanto riguarda sterminio e programmi vari, mi dispiace, ma sono
informata quanto te. Ho studiato e letto per anni, non capisco perchè
devo essere attaccata sulla mia cultura personale. Ho riportato un
articolo e ho espresso il mio pensiero. Che non c'entra nulla con la
chiesa cattolica, della quale non mi faccio portavoce.


 Andrea
Non so se per castronerie intendi l'articolo o il mio pensiero. Per le
info su nazismo e campi di sterminio ed esperimenti vari ho letto quanto
voi e mi sono recata in un campo di sterminio.
Idem per la clonazione. Se l'articolo č una scemenza, pazienza, io
volevo mettere l'accento sulla clonazione umana in sč. Puoi leggere la
mia risposta precedente a Seastorm.


 ha scritto nel messaggio
news:1dee5fd88d243aca02...@mygate.mailgate.org...

Evidentemente invece qualcosa ti č sfuggito se parli in questo modo della
colnazione, facendo entrare vacui discorsi moralistci dove non c'entrano
affatto.
Mi parli di clonazione come se fosse il peggiore dei mali, come se fosse
un'attivitą inumana e fonte di chissą quali pericoli.
Ma non siete forse proprio voi credenti a sostenerel a dualitą fra anima e
corpo? Dunque, dov'č il problema? Cosa hai paura di perdere, modificando e
migliorando il tuo corpo, che č solo la tua fisicitą?
Hai forse paura di perdere la tua individualitą, č questo che spaventa? Ma
allora qualcosa non torna........ I discorsi contro la clonazione possono
solo essere retorici e moralistici, e se si vogliono tirare fuori storie
sulla sperimentazione et similia dobbiamo farlo anche per ogni terapia e
medicinale di cui ci gioviamo.
Ciao
Andrea

informata quanto te. 
Benissimo.
Allora vorresti illuminarci sui seguenti argomenti?
1) Quali ricerche sulla clonazione sono state condotte nei campi di
sterminio nazisti? con quali metodi? rispettando il consenso informato
del paziente?
2) Quali analogie tecniche, metodologiche, e procedurali (con
particolare riferimento al consenso del paziente) vedi esistere tra le
attuali ricerche scientifiche sulla clonazione e quelle condotte nei
campi di sterminio nazisti?
Sei pregata di citare le fonti storiche rispetto al punto 1)
Rispetto al punto 2) sei pregata di precisare a *quali* ricerche in
concreto ti riferisci, portando riferimenti documentabili su autori,
materiali, metodi e procedure.


 Andrea
Ciao!


 ha scritto nel messaggio
news:2a97daa0dce176d0de...@mygate.mailgate.org...

Ma allora hai paura del genere umano e delle sue azioni, non della
clonazione.
In fin dei conti, cosa offre la clonazione se non la possibilità di
manipolare?
Ciao
Andrea

 di quelli compiuti dai nazisti nei campi di sterminio: 
Le convinzioni religiose non giustificano l'ignoranza storica, ed
equiparare la clonazione agli esperimenti dei nazisti o e` ignoranza o
e` cattiva fede.
-- 
Electra
*
When did ignorance become a point of view?
(Scott Adams)
*

 Andrea
Manipolare: hai usato la parola giusta! Ripeto: senza arrivare a
considerazioni morali di tipo religioso, non condivido l'idea che l'uomo
manipoli a suo piacimento la vita stessa. E, anche questo lo ripeto,
nessuno sa dove potranno portare gli esperimenti fatti in tal senso.
Siamo poi cosi sicuri che tutti gli scienziati operino davvero per il
benessere comune?
Paola


 materiali, metodi e procedure.
1) Consenso informato dai nazisti? Vabbè, la prendo come una battuta
visto che non ne ho mai parlato.
Intanto puoi leggere questi documenti, su Internet:
Esperimenti sui gemelli ••• 
Ustioni e avvelenamenti con il fosgene e l'iprite
  Esperimenti sui gemelli - 3 La sorte dei gemelli di Auschwitz I
bambini gemelli che arrivavano ad Auschwitz da tutta Europa venivano
selezionati da Mengele ...
  ... È interessante notare che questi esperimenti non avevano alcuna
base scientifica. Dopo l'eliminazione dei gemelli i loro occhi venivano
espiantati e ...
  ... trasfusioni incrociate di sangue di tipo differente tra i gemelli,
esperimenti sul midollo osseo e altri orribili, quanto inutili, studi
pseudo ...
77% Mar, 26 Feb 2002 20:24:08 GMT 
http://www.olokaustos.org/guida/sterminare/campi/camp14c
. 
Esperimenti sui gemelli e sul nanismo ••• 
Ustioni e avvelenamenti con il fosgene e l'iprite
  Esperimenti sui gemelli - 1 Otmar von Verschuer: il padre degli orrori
Difendere la razza ariana dalla degenerazione e favorirne la crescita.
Ogni ...
75% Mar, 26 Feb 2002 20:23:54 GMT 
http://www.olokaustos.org/guida/sterminare/campi/camp14a
. 
Estrapolo questo paragrafo: "[Mengele]manda a morte milioni di persone
perché, secondo la teoria tedesca della razza, non sono uomini, ma
esemplari di una specie inferiore che hanno un influsso deteriore
sull’umanità."
E un altro: "Una frase di Verschuer recita testualmente: "Non si può più
contestare che le caratteristiche psicologiche nell'uomo, come quelle
fisiche, sono essenzialmente determinate nel loro sviluppo da tendenze
ereditarie. I risultati delle ricerche sui gemelli in particolare hanno
dato un effetto chiarificatore e delucidante".
Penso sia interessante l'ossessione (mi si passi il termine) di questi
due medici per le caratteristiche genetiche. Operare sulla genetica,
ecco il traguardo. Da qui la razza perfetta.
2) In parte ho già risposto sopra. Il mio dubbio è solo questo: la
clonazione non è un giocare con l'essenza della vita stessa? Mi faccio
un essere umano come dico io? E non mi dire che Mengele operava sui
vivi: lo so bene. Contesto comunque il fine, che mi sembra identico: la
razza pura. Per altre precisazioni, vedi la mia risposta ad Andrea.
Per altra bibliografia, posso citare "Giustizia, non vendetta"
Wiesenthal Simon, Mondadori Editore, 1989 con interessanti capitoli su
Mengele e le "infermerie" di Auschwitz.
Poi, basta girovagare su internet o in libreria o in biblioteca.



Quando l'uomo si rende conto che una tecnologia è a portata di mano, la
realizza. Si direbbe quasi un automatismo. Nella maggior parte dei casi,
l'uomo che già non sa gestire se stesso, impiega molto tempo per imparare a
gestire ciò che lui stesso crea, e la prova di queso la vedi guardando la
storia: le prime macchine a vapore, i primi motori a scoppio, l'energia
atomica...ce ne è voluto prima che l'uomo imparasse a tentere conto delle
consguenze indirette dello sviluppo, quali inquinamento, sfruttamento
risorse, e ancor oggi l'ha capito ma non sembra averne coscienza.
Alla luce di questo, io sono abbastanza convinto che con la clonazione ne
vedremo di tutti colori, e credo che in un tempo non lontano la genetica
sarà considerata il mezzo con il qule vincere la morte, e questo
personalmente non lo ritengo affatto un bene. Sono poi convinto che
moltissime persone non lo utilizzeranno per ciò che tu chiami "il benessere
comune", e che passerà diverso tempo prima di poter parlare di progresso.
Però ritengo tutto comportamento uno specchio della natura umana stessa,
dunque non credo dovrebbe essere temuta più di quanto non si tema se stessi.
Ciao
Andrea

2) In parte ho già risposto sopra. 
No, non hai affatto risposto. Ti sei limitata a postare un po' di
notizie raccapriccianti (per quanto stranote) su alcune atrocità dei
lager nazisti, atrocità peraltro come tutti sanno destituite di
qualunque valore dal punto di vista della ricerca scientifica, per poi
ribadire, in modo del tutto arbitrario ed apodittico per quanto un po'
più sfumato che nel tuo precedente articolo, l'enorme bestialità che
l'attuale ricerca sulla clonazione si proporrebbe lo stesso fine di
quelle atrocità, che da esse trarrebbe origine e che sarebbe da valutare
alla stessa stregua.
Continuo ad aspettare puntuali e documentati riferimenti alle ricerche
in atto che motivino in qualche modo la suddetta bestialità.


manipoli a suo piacimento la vita stessa. 
Direi che i tuoi sette anni di "setta cattolica", come tu stessa
definisci il tuo cammino neocatecumenale, si fanno sentire parecchio. 
Al tuo posto cercherei di ridere piů di queste cazzate, quando ascolti
la predica del prete durante la messa, che non dei suoi inviti a ridere
quando gli altri imprecano, che mi sembrano assai assennati.
Poi, ognuno fa come crede.


 benessere comune?
No.
Non per questo bisogna tagliare le palle a tutti.
-- 
Massimo C.  | I never drink water: fish fuck in it...
103922475   | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 Poi, ognuno fa come crede.
 
Certo. Volevo solo esprimere il mio parere su un argomento scottante.
Un saluto da Paola


 Non per questo bisogna tagliare le palle a tutti.
:-))  Linguaggio diretto e comprensibile. Infatti, non intendo tagliarle
a tutti, solo ai novelli creatori di Frankestein!


 in atto che motivino in qualche modo la suddetta bestialità.
Dai, non ho mai detto che gli esperimenti nazisti abbiano o abbiano
avuto validità scientifica.
Per quanto riguarda la bestialità che ho detto, ripeto che per me la
clonazione presenta anche aspetti negativi: perchè non volerli vedere?
Già molti sognano il bambino su misura: lo voglio cosi, cosà, alto,
biondo... beh, queste cose non le accetto.
Sono stata più chiara? Il parallelismo non è poi tanto bestiale: i
nazisti cercavano di riprodurre una razza perfetta, su misura.
Mica tutti gli scienziati sono buoni e bravi e dubito che tutti i
risultati ci vengano fatti conoscere.
Un saluto da Paola


biondo... beh, queste cose non le accetto.
Mi spieghi in che modo la clonazione conduce ad avere bambini su misura?
Mi spieghi perché senza la clonazione non sarebbe possibile avere
bambini su misura?
Mi fai vedere queste famose analogie tra le attuali ricerche sulla
clonazione e gli pseudoesperimenti di Auschwitz, oppure ammetti di avere
sparato una solenne bestialità su un argomento scientifico di cui
visibilmente non sai *nulla*?
Mi spieghi perché uno deve saltare su a dare giudizi come le follie che
hai sparato tu sulla clonazione senza nemmeno prendersi la briga di
*cercare di capire* di cosa sta parlando?


Leggetevi tutti "Biologia come ideologia - La dottrina del DNA" di 
Lewontin. La dice lunga sulla genetica.

 Questa sembra presa pari pari da "Ghost in the Shell"... gran film!


gran film...
Ciao
Andrea

gran film...
gran film...
Lemnear
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Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

risultati ci vengano fatti conoscere.
Di sicuro non vengono pubblicati sulla domenica del corriere, se ti
interessa approfondire devi leggerti qualcosa di piu' specifico, e
permettimi di dirti che sarebbe proprio il caso, perche' confondere la
clonazione con "il progetto di perfezionamento dell'uomo" significa
non aver capito nemmeno la base della discussione.



Qui qualcuno ha qualcosa in comune......
Ciao
Andrea

 chiesa cattolica, della quale non mi faccio portavoce.
Eh, ma pervicacemente insiste...    ;-)
bye G.L.