Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Occidente vs. Oriente.

Nel 3d *Non cade foglia che Dio non voglia* io e Fabrizio Bartolomucci, ci
siamo trovati a sostenere tesi opposte sull'esito di un eventuale scontro
Occidente vs. Oriente. Il sottoscritto sostiene che l'Occidente non può non
vincere lo scontro, F.B. (che mi ha invitato ad aprire questo nuovo 3d) il
contrario...
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 ha scritto nel messaggio
news:ACHF9.9039$qF1.4...@news2.tin.it...
N.B. Per *Oriente* intendo, chiaramente il mondo islamico...


 N.B. Per *Oriente* intendo, chiaramente il mondo islamico...
Si vede che non abiti in Italia.
La Francia mi sembra ad ovest rispetto all'Italia.
Od ovviamente per oriente intendi occidente?
Ciao.
Emilio
-- 
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ab...@newsland.it

 N.B. Per *Oriente* intendo, chiaramente il mondo islamico...
In questo momento i grandi manipolatori sono in azione.
Il loro obiettivo e' una guerra col mondo islamico.
Non credo ci arriveranno strettamente, per altri motivi:
il mondo islamico non e' un soggetto unico, ovvero non e'
un soggetto.
Credo otterranno solo un grosso muro.
Lo stesso Bin Laden sta esibendo debolezza con gli ultimi
attentati: da un lato mostra che ha una gran voglia di colpire,
ma dall'altro non colpisce europa e usa, ma solo obiettivi molto
lontani, il che significa che non e' capace di colpire di nuovo europa
e usa.
Questo pero' e' avvenuto a spese di una generale diminuizione delle
liberta' individuali e di controlli incrociati sul territorio. Indubbiamente
l'europa che ha una forma di stato piu' invasiva puo' controllare
praticamente ogni cosa,
e riesce piu' facilmente a blindarsi. Piu' difficile e' per gli usa, che
pero'
hanno il vantaggio di non confinare con aree islamiche.
Questo di fatto equivale ad un muro.
Lev

 Questo di fatto equivale ad un muro.
Appunto: Berlino docet...

 Appunto: Berlino docet...
Cioč: mi hai fatto aprire un nuovo 3d per dire solo questo?
Scusami, ma volevo sapere il tuo punto di vista sul PERCHE' in questo
scontro dovrebbe alla fine prevalere l' Islam.
Quello che hai scritto, mi sembra invero un pň pochino (eh,eh!)
Saluti insufficienti
--
Elfo
****************************************
One Ring to rule them all.
One Ring to find them.
One Ring to bring them all.
And in the darkness bind them.
(J.R.R. Tolkien)
****************************************

 scontro dovrebbe alla fine prevalere l' Islam.
Ok, provo a dare qualche altro elemento.
Nella storia si avvicendano periodi nei quali le risorse si accentrano 
in alcuni spazi in modo del tutto naturale, cosi' come fa' il mare con 
la marea. Cosi' come la marea tali accentramnti tendono a dissolversi 
con il passare del tempo ma quanti si trovano entro tali area resistono 
e costruiscono muri, dighe, posizionano pompe e canali di sfogo cercando 
cosi' di ribellarsi al mare che si vuole riappropriare di quanto e' suo 
in pace. Tuttavia egli ritirandosi raccoglie tutti questi mezzi 
inefficaci che abbiamo messo per cercare di confinarlo e senza alcuna 
colpa li trasforma in ulteriori strumenti di distruzione.
Ciao, Fabrizio


Se il tuo punto di vista è questo concordo. Se l'Occidente si barrica dietro
un muro per mantenere i propri privilegi, prima o poi le dighe crolleranno.
E' per questo che penso che si stia rispolverando da parte degli USA il
pericolosissimo concetto di *guerra preventiva* senza però più alla base
quella *minaccia istantanea e gravissima* che nel lontano1842 Webster e
Ashburton teorizzavano come *condicio sine qua non*. Se è vero,  come
giustamente ha sottolineato Lev, che il mondo islamico non è riducibile ad
un unico soggetto, d'altra parte è mia convinzione che in caso di aperto
conflitto inteso anche come scontro di civiltà l'Islam abbia ben poche
chances di sopravvivere.
Saluti estinguendi.


 un muro per mantenere i propri privilegi, prima o poi le dighe
crolleranno.
Non e' detto.
Un buon metodo per tener fuori qualcuno e' di riempire l'atmosfera
di qualcosa di tossico per lui.
Liberta' e diritti umani sono tossici, se non velenosi,
per l' islam. E' sufficente per l'occidente formalizzare questi concetti
fino a quando non
siano piu' eradicabili, e il mondo islamico se ne stara' a casina, come il
mio gatto si guarda
bene dall'entrare nella vasca da bagno quando e' piena.
Al massimo, sai qual'e' il problema? Che liberta' e diritti umani sono
un veleno anche per qualcun altro, alla voce "religioni".
Lev

 anche per qualcun altro, alla voce "religioni".
ieri sera facendo zapping in TV ho beccato
su RAI2 un pezzo della trasmissione 
Excalibur dove una delle persone presenti 
(cristiane, ebree ed islamiche) aveva affermato
che liberta' e diritti umani sono nati grazie
alle tre "grandi" religioni monoteistiche.
affermazione ridicola ma c'e' chi ci crede.
ciao,
Mauro di Arcisate

 praticamente ogni cosa
Già, credo che già prima di tutti i casini, nella comunità islamica ci fosse
un informatore ogni tre adepti (come accade con quasi ogni associazione
italiana).
Saluti,
A.
--
Angelo LA MANNA
angxelo1975 (a) 
hotmail.com
"neniun mi lasas senpuna"
[it, (eo, en), (es)]

 Credo anche che alcuni paesi non _voglia_ colpirli.
Manifesta la voglia estrema di colpire chiunque.
Come fai a dire che non vuole colpre l'occidente?
Almeno, il secondo colpo negli usa dovrebbe farlo , no?
Lev

 vincere lo scontro,
L'occidente sta gia' vincendo.
Ha gia' vinto in giappone in cina nelle citta' del medio e estremo oriente.
E' una vittoria culturale, di costume.
L'idea di laicita', di separazione tra stato e religione, la liberta' 
vista come necessita', l'idea di cittadino.

 affermazione ridicola ma c'e' chi ci crede.
Be' tra i fondamenti dell'individualismo e le liberta' ad esso collegate 
c'e' il cristianesimo, questo e' innegabile.

 il cristianesimo, questo e' innegabile.
mi sa che ti confondi con la loro definizione teologica di "libero arbitrio".
e quindi mi potresti dire quali sarebbero
queste liberta' legate all'individualismo (?)
che il cristianesimo avrebbe *sempre* avuto ?
letture consigliate:
"il Sillabo e dopo", Ernesto Rossi , Kaos edizioni, aprile 2000)
su cui in copertina compare quanto segue:
"Questo e' un libro anticlericale. 
Lo hanno scritto otto pontefici: 
Pio IX, Leone XIII, Pio X, Benedetto XV, 
Pio XI,  Pio XII, Giovanni XXIII, Paolo VI".
ciao,
Mauro di Arcisate

 ieri sera facendo zapping in TV
Sei cascato nel 3d sbagliato allora :-P

 un veleno anche per qualcun altro, alla voce "religioni".
Liberta' e diritti umani quando imposti come una forma di 
discriminazione si trasformano molto facilmente nel loro opposto.

 
per esattezza Fiamma Nierenstein (spero di avere scritto bene).
Tuttavia, per dirla tutta, i diritti umani e il concetto di "laicita'" dello
stato vengono solo dal cristianesimo.
Marco

 vengono solo dal cristianesimo.
ROTFL
peccato che Teodosio ti smentisca col 
suo "cattolicesimo religione di Stato"
ma ricordo che voi con la parola "laico"
intendete semplicemente chi non e' chierico,
e quindi *per esempio* per voi lo Stato puo' essere
"laico" e nel contempo mettere a morte chi viene
condannato da una clericale "Santa Inquisizione".
ciao,
Mauro di Arcisate

 condannato da una clericale "Santa Inquisizione".
assurdo. Le condanne a morte irrogate a rei gia' riconosciuti "sospetti di
eresia" da un tribunale ecclesiastico necessitavano di un secondo proceso
civile con irrogazione di condanna capitale. Sai bene che il tribunale
dell'inquisizione non irrogava direttamente le condanne capitali (a meno che
non fosse il foro di Roma, ovviamente perche' in tal caso potere
ecclesiastico e potere civile erano amministrati insieme).
Del resto il modello evangelico non e' forse questo?
La laicita' dello stato viene direttamente dal detto gesuano "date a
Cesare". Altrimenti mi dovresti dire:
- da dove viene, secondo te, la lacicita' dello stato, cosi' peculiare della
civilta' cristiana;
- perche' mai tale concetto si esprime proprio con una parola tecnica
dell'ecclesiologia cristiana.
Marco

 che il cristianesimo avrebbe *sempre* avuto ?
Non ho detto che ha sempre avuto, ma solo che il cristianesimo e' uno 
dei padri dell'individualismo occidentale.
con il cristianesimo il singolo uomo assume in se la scelta, cose che 
altre religioni non avevano.
Inoltre il cristianesimo non faceva distinzione tra uomini e subumani.

 intendete semplicemente chi non e' chierico,
Sai tu cos'e' "per noi"?
Bizzarra presunzione.

 Inoltre il cristianesimo non faceva distinzione tra uomini e subumani.
ancora un poco e direte che ha inventato le pari opportunita'.
ora io in periodi cristiani trovo fenomeni
quali la schiavitu' e la servitu' della gleba.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Bizzarra presunzione.
ora sei diventato cristiano cattolico ?
perche' se lo ignori e' nel gerco cattolico
che "laico" indica chi non e' chierico.
ciao,
Mauro di Arcisate

 non vedo come possa essere fra i punti qualificanti.
si e' sempre mantenuta la distinzione dei due poteri. Dio e Cesare,
l'imperatore e il papa, il diritto romano e quello ecclesiastico, la citta'
di Dio e quella degli uomini, il vescovo e il conte, il foro ecclesiastico e
quello civile, il secolare e il sacro.
Se fai il paragone con quello che propongono altre religioni del passato o
del presente, la differenza salta agli occhi.
Per affermare seriamente che la laicita' non deriva dal cristianesimo, si
dovrebbe come minimo proporre un'altra provenienza possibile.
Marco

 
la schiavitu' che esisteva da almeno 5000 anni e probabilmente dalla
preistoria, e' scomparsa nel giro di pochi decenni di cristianesimo
imperiale (insieme ai giochi gladiatorii, all'esposizione dei neonati, ai
sacrifici umani, ecc.)
Non vi e' piu' ne servo ne' libero e' una frase che prima di san Paolo
nessuno aveva mai non dico scritto, ma nemmeno pensato.
Marco

 proporre un'altra provenienza possibile.
la laicita' che intendete voi e' quella del
carabiniere che prende ordini dal prete.
ciao,
Mauro di Arcisate

 nel giro di pochi decenni di cristianesimo imperiale
e in sudamerica nelle colonie spagnole e
portoghese cosa ci facevano dei neri americani ?
erano li' in vacanza e a prendere lezioni di cattocatechismo ?
cosa dicevano della schiavitu' i teologi cattolici dell'epoca ?
ma guardati il film Amistad piuttosto che dire kattostronzate.
cia,
Mauro di Arcisate

 
e tu guardati il film The Mission... la schiavitu' era condannata (es. il
vescovo di Chiapas Bartolome' de las Casas) anche prima dell'enciclica di
Paolo III (Farnese, il convocatore del concilio tridentino) che sancisce la
parola definitiva della chiesa su questo argomento.
Mentre la corona di Spagna coerentemente con la sua cattolicita' la vietava
nei suoi territori, il Portogallo guidato dal libertino e massone Pombal la
praticava e le guerre delle riduzioni del Paraguay sono nate appunto dal
tentativo dei gesuiti di difendere la liberta' personale dei loro
convertiti. Dalle riduzioni gesuite sono poi derivate le maggiori citta'
dell'America Latina. E anche il meticciato cosi' tipico di quei paesi
contrasta con la segregazione razziale e lo sterminio tipico della
colonizzazione WASP dell'America del Nord.
Quelli che trafficavano con gli schiavi erano i razionalisti atei e massoni
come Voltaire e i protestanti americani, non i cattolici.
In ogni caso lo schiavismo razziale dell'eta' moderna ben poco ha a che fare
con la servitu' diffusa in tutto il mondo antico. Evidentemente sulla
abrogazione della schiavitu' prevista dal diritto romano non hai nulla da
ribattere, perche' sai bene che fu avviata proprio dai primissimi imperatori
cristiani. 
Ciao, 
marco

 carabiniere che prende ordini dal prete.
prendo atto del fatto che non puoi derivare il concetto di laicita' da nulla
se non il cristianesimo.
Marco

 concetto di laicita' da nulla se non il cristianesimo.
ti sbagli, abbiamo due concetti di laicita' differenti.
la laicita' moderna (per voi laicismo) trae linfa
dalla rivoluzione francese e tiutt'oggi per
Stato laico penso subito alla Francia
e non certo all' Italia.
ciao,
Mauro di Arcisate

 proprio dai primissimi imperatori cristiani.
perche' insistete a dirmi che "... sai bene che ..." ?
comunque sia si passo' da una schavitu' all'altra,
l'antica schiavitu' non aveva piu' ragione di esistere
col nuovo potere di vescovi e feudatari cristiani.
ciao,
Mauro di Arcisate

 quali la schiavitu' e la servitu' della gleba.
ok se la storia non ti piace e' un problema tuo.
Pasciti nella tua ignoranza.

Antonio Fanelli ha scritto:


a quanto pare sei tu che trasudi ignoranza:
allora di che religione erano i negrieri
che rapivano i neri africani per venderli come schiavi nelle americhe ?
perche' schiavisti erano i cattolici portoghesi e spagnoli,
come schiavisti erano i protestanti nordamericani.
ma schiavitu' a parte,
mi sembra che tu in passato fossi ateo con una fidanzata wicca,
ora ti ritrovo che fa apologia di un qualche tuo cristianesimo.
contento tu cristi tuoi.
ciao,
Mauro di Arcisate

 col nuovo potere di vescovi e feudatari cristiani.
la schiavitu' ha cominciato ad essere mitigata e ben presto abrgata con i
primissimi imperatori cristiani, almeno due secoli prima che esistessero i
feudi. 
marco

 e non certo all' Italia.
Almeno su una cosa siamo d'accordo. Comunque "laico" che cosa significa,
letteralmente? e poi non mi vorrai far credere che i rivoluzionari francesi,
che hanno perfino cambiato il nome ai mesi e ai giorni, abbiano appoggiato
l'uso di un termine tecnico dell'ecclesiologia cristiana.
E se comunque una migliore parola non c'e', vuol dire che si paga
esplicitamente un debito culturale, cioe' si riconosce da dove viene questo
concetto. 
Marco

 ora ti ritrovo che fa apologia di un qualche tuo cristianesimo.
Apologia di un qualche mio cristianesimo?
Sono fatti storici che sono un idiota negherebbe.
NOn ti piace cio' che il cristianesimo e' diventato nei secoli?
Va benissimo, ma perche' pretendere di cancellare la storia, riscriverla 
secondo il proprio rancore?
Ci fai un patetica figura, oltre a dichiarare la tua arrogante ignoranza.

 Ci fai un patetica figura, oltre a dichiarare la tua arrogante ignoranza.
la figura patetica la stai facendo tu,
visto che sto ancora aspettando di sapere da te
quali sarebberoqueste liberta' legate al cosidetto
"individualismo" che il cristianesimo avrebbe *sempre* avuto ?
e leggi bene quel *sempre*.
io non credo al mitico "cristianesimo delle origini",
che magari si sarevve conservato nei secoli
in qualche anfratto sconosciuto ai piu'.
ciao e leggiti il Vangelo,
che se tu diventi cristiano puoi solo migliorare.
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 che se tu diventi cristiano puoi solo migliorare.
Per migliorare mi basta essere diverso da te.

 Per migliorare mi basta essere diverso da te.
fai un favore a me se mi sei diverso,
non sopporterei essere simile a te,
in quanto al tuo concetto di "migliorare" credo che su questo
tuo newsgroup saranno moltissimi i cristiani, anche cattolici,
che penseranno cio' (ossia che tu sei migliorato) 
visto che quanto tu hai scritto poteva essere loro.
hai un futuro IMHO, coltiva il Cristo che c'e' in te,
buona incubazione :-)
Mauro di Arcisate

 buona incubazione :-)
Come preferisci.
Fra te e quei cattolici che tanto disprezzi non c'e' alcuna differenza, 
congratulazioni.

 esercito portoghese contro riduzioni indiane guidate dai gesuiti...
Questa affermazione e' fuorviante, infatti se e' vero che i gesuiti
hanno protetto gli indios dalle spedizioni dei bandeirantes, e' pur
vero che l'obiettivo dei gesuiti non era quello di salvaguardare
l' incolumita' degli indios, bensi' quello di perseverare nello
sfruttamento economico della manodopera agricola offerta
dagli stessi indios.
Allo scopo di ammorbidire il loro istinto nomade, i gesuiti
irregimentarono gli indios in feudi agricoli goveranti da una
disciplina militare e religiosa, pur rispettandone l' organizzazione
sociale. Le riduzioni gesuite, con la loro rigida organizzazione
del lavoro, rappresentavano quindi delle vere e proprie aziende
agricole con scopo di lucro, anziche' missioni culturali e
"civilizzatrici".
L' evidenza di questo aspetto esclusivamente materialistico
(e redditizio) della missione della compagnia di Gesu', e' data
dal fatto che i gesuiti, divenuti diretti concorrenti (dal punto
di vista economico) dei governi spagnoli e portoghesi, furono
cacciati dal Paraguay, accusati di sobillazione contro il ministro
Giuseppe Carvalho, dal Portogallo, sotto l'accusa di aver ordito
una congiura contro il re, dalla Francia, su istigazione del ministro
Choiseul, dalla Spagna, incolpati di essere i sobillatori di una rivolta
popolare, infine la compagnia di gesu' fu soppressa dal papa
Clemente XIV nel 1773.
Ciao.
Alfio

 non c'e' alcuna differenza, congratulazioni.
divertente,
tu volevi offendere me e offendendo
me hai offfeso anche tutti i cattolici.
compreso Claudio Pace fra cui e me
non ci sarebbe tu dici alcuna differenza.
:-)
comunque io ripeto cio' che avevo detto
quando sono intervenuto nel thread,
ossia che trovo ridicola l'affermazione secondo cui
"liberta' e diritti umani sono nati grazie
alle tre "grandi" religioni monoteistiche",
io ripeto ancora la domanda in cui chiedevo di sapere quali
sarebberoqueste liberta' legate al tu dici "individualismo"
che il cristianesimo avrebbe *sempre* avuto.
ciao ateo e buon matrimonio wicca
(eclettico, mi pare di ricordare).
spero di vederlo su Rete4 ;-)
Mauro di Arcisate

 spero di vederlo su Rete4 ;-)
Vedo che se non etichetti nonsei felice.
Be' se non altro hai trovato la tua strada per la felicita'.

 Clemente XIV nel 1773.
questo caso mai prova il contrario della tua tesi: cioe' che si tratto' di
una grande cospirazione antigesuita (cui contribuirono anche moilti
cattolici) a prescindere dal fatto meramente economico.
Stai bene, 
marco

 Be' se non altro hai trovato la tua strada per la felicita'.
ti sbagli, a divertirmi 
(non a rendermi felice che quella e' tutt'altra cosa)
non e' certo l' "etichettare" le persone, ma bensi'
di vedere in loro un assortimento inconsueto di tali 
"etichette", come per esempio la triplice combinazione
di "ateo/fidanzato con wicca/apologeta cristiano".
:-)
ciao e conto di vederti su Rete4 ;-)
Mauro di Arcisate

Marko wrote:

Le prime due risposte si commentano da sole...
Per quanto riguarda la pretesa congiura contro i gesuiti,
c' e' da precisare che: i gesuiti conquistarono il monopolio
dei commerci agricoli con la creazione di magazzini,
zuccherifici, immensi poderi. L' accumulazione di grandi
ricchezze dipese dal fatto che gli indios non ricevevano salario,
ad esclusione del minimo indispensabile per sopravvivere,
dunque manodopera a costo zero, il che equivale a dire
schiavismo. L' espulsione e la generale reazione contro
i gesuiti, dipese soprattutto dagli abusi e dagli scandali di
cui i gesuiti si resero responsabili nelle colonie, nelle quali
non esitavano a sfruttare disumanamente gli schiavi. La scintilla
finale che provoco' la generale reazione contro la compagnia di
Gesu', fu un attentato organizzato dai gesuiti contro Giuseppe,
re del Portogallo, a causa delle limitazioni da quest' ultimo
imposte alle loro speculazioni nelle colonie americane.
Dunque, non devi vergognarti di essere dalla parte degli
schiavisti; se sei un cattolico, e se ogni tanto leggi la bibbia
saprai che la schiavitu' e', secondo l' antico testamento, una
pratica lecita, regolata da leggi dettate dal vostro stesso dio:
Esodo {21} 1-11
Leggi sugli schiavi
[1]Queste sono le norme che tu esporrai loro. [2]Quando tu avrai acquistato
uno schiavo ebreo, egli ti servirà per sei anni e nel settimo potrà andarsene
libero, senza riscatto. [3]Se è entrato solo, uscirà solo; se era coniugato,
sua moglie se ne andrà con lui. [4]Se il suo padrone gli ha dato moglie e
questa gli ha partorito figli o figlie, la donna e i suoi figli saranno
proprieta'
del padrone ed egli se ne andra' solo ecc. ecc. ecc.
statti bene pure tu.
Alfio

 imposte alle loro speculazioni nelle colonie americane.
si tratta di comunismo, non di schiavismo. A forza di fare i rivoluzionari,
non lo riconoscete nemmeno se ci sbattete il naso sopra. O forse ve la
prendete di piu' proprio con chi vi potrebbe fare concorrenza?
Marco