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Titolo: Evocare il diavolo

Ho da poco rivisto il film la nona porta e, come ogni volta che guardo un
film del genere, sono stato assalito dalla solita domanda che mi porto
dietro da quando ero ragazzino.
Oh, c'e' da dire che sono ateo e materialista, forse e' per questo che non
riesco a capire :)
La domanda e': che senso ha evocare il diavolo?
Voglio dire, nel momento in cui qualcuno non si ritiene soddisfatto da
quello che dio ha fatto per lui, da cio' che gli ha dato e vuole di piu' o
qualcosa di diverso, questo tipo non e' gia' dannato? NOn ha gia' consegnato
la sua anima al diavolo? Che bisogno ha ildiavolo di offrirgli onori
ricchezza e quant'altro in cambio di qualcosa che gia' possiede, cioe'
l'anima dell'insoddisfatto?
O forse sto semplificando troppo e c'e' qualcosa di piu'?

qualcosa di diverso, questo tipo non e' gia' dannato?
Vendendo l'anima al diavolo ti precludi il pentimento. Ricorda che
formalmente, nella logica cattolica, se ti penti sinceramente trenta secondi
prima di morire, puoi salvarti. C'è tutta una casistica medievale, a volte
ingenua (predicatori) a volte "seria" (teologi) su questo tipo di contratti.
La mentalità giuridico-teologica dell'epoca è deliziosa, per gli appassionati
del genere.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 La domanda e': che senso ha evocare il diavolo?
Tu non saI che interessi abbiano tutti coloro che chiamano il vaticano......

 l'anima dell'insoddisfatto?
nel decalogo non c'e' "non essere insoddisfatto", anzi Gesu' invita piu'
volte ad insistere nella preghiera per ottenere quello di cui abbiamo
bisogno ovvero quello che ci spetta come figli di Dio.
Anzi e' del tutto ovvio che siamo insoddisfatti. Se fossimo completamente
paghi di cio' che abbiamo non cercheremmo piu' Dio.
Marco

 del genere.
pero' Faust si e' salvato comunque.
Marco

paghi di cio' che abbiamo non cercheremmo piu' Dio.
Stai in pratica dicendo che la religione (cattolica, non penso tu
abbia l'arroganza di parlare anche a nome degli altri credo) e'
qualcosa che serve solo ai frustrati. Ottima pubblicita'.
Lemming aka Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

pero' Faust si e' salvato comunque.
ANche Moana Pozzi.


 qualcosa che serve solo ai frustrati. Ottima pubblicita'.
per quale motivo dovrei appartenere ad una religione par parlarci? allora
seguendo il tuo ragionamento tu non potresti parlare di alcuna...
Marco

seguendo il tuo ragionamento tu non potresti parlare di alcuna...
Dove avrei detto che io non ho religione?


 Lemming aka Lemnear
ok, dicci di che cosa puoi parlare allora, ma scommetto che tu stesso hai
parlato anche di altre religioni, quindi secondo la tua e non mia
definizione di sei comportato in modo arrogante.
Attenzione pero': se parli che so di furti so che sei un ladro, se di
omicidio che sei un assassino, se di vita postuma che sei morto, se di
galline che sei un pollo... ma lo vedi come e' assurdo il tuo assunto?
Quanto all'insoddisfazione esistenziale dell'essere umano, vedo che la
banalizzi come "frustrazione". Contento tu...
Marco

Antonio Fanelli wrote:
Ho da poco rivisto il film la nona porta e, come ogni volta che guardo 
un film del genere, sono stato assalito dalla solita domanda che mi 
porto dietro da quando ero ragazzino.
Oh, c'e' da dire che sono ateo e materialista, forse e' per questo che 
non riesco a capire :)
Ciao, Antonio! Mi fa sorridere la tua precisazione. E da quando saresti 
ateo e materialista?
La domanda e': che senso ha evocare il diavolo?
Non ho visto il film, ma so abbastanza del diavolo, meglio dei diavoli. 
Ne sono tantissimi. Mi pare sia stato padre Pio a dire che se un giorno 
si dovessero rendere visibili tutti nessuno sulla terra potrebbe vedere 
la luce del sole! La oscurerebbero! Spesso però si parla al singolare 
alludendo al loro capo, a Satana. Se hai voglia di sapere qualcosa in 
più su lui e gli amici suoi puoi trovare nella mia povera pagina web tra 
i miei pensieri "Satana è il più grande burattinaio".
Che senso ha evocare il diavolo? Chi ha deciso di sganciarsi da Dio come 
un tralcio dalla vite ha orrore della propria fragilità strutturale e 
cerca di aggrapparsi a qualcuno, in particolare al nemico di Dio 
appunto, nella speranza di assicurarsi una qualche soddisfazione nella 
breve e precaria vita terrena.
Voglio dire, nel momento in cui qualcuno non si ritiene soddisfatto da
quello che dio ha fatto per lui, da cio' che gli ha dato e vuole di piu' o
qualcosa di diverso, questo tipo non e' gia' dannato? NOn ha gia' consegnato
la sua anima al diavolo? Che bisogno ha ildiavolo di offrirgli onori
ricchezza e quant'altro in cambio di qualcosa che gia' possiede, cioe'
l'anima dell'insoddisfatto?
Finché siamo sulla terra, caro amico, nessuno è certo di finire bene o 
male. La nostra vita terrena pensata da Dio come gestazione alla vera 
Vita ha un momento importante da superare, quello della separazione 
provvisoria del nostro spirito dal nostro corpo. Se provi a ricordare 
l'Ave Maria, ti rendi conti di come sia importante quel momento. "Prega 
per noi nell'ora della nostra morte"! E Satana che è attivo nei nostri 
confronti sempre, lo è soprattutto in quel momento, perché sa che basta 
un pensiero di pentimento rivolto a Dio perché anche il peccatore 
incallito si salvi. Per rovinare la nostra esistenza e farci finir male 
insieme a lui e  ai suoi compagni egli cerca di renderci suoi debitori 
ispirandoci il senso di dipendenza da lui e quindi il bisogno di 
chiedergli favori vari, quelli con cui può legarci mani e piedi per 
trascinarci per sempre nel suo abisso. Per fortuna se satana è attivo 
Dio è super-attivo nell'amore per realizzare il meraviglioso progetto 
pensato dall'eterno per ciascuno di noi, la nostra divinizzazione, il 
nostro gaudio eterno che incomincia già sulla terra!
O forse sto semplificando troppo e c'e' qualcosa di piu'?
Non c'è solo "qualcosa in più", caro amico! Se ci decidiamo a lasciarci 
incontrare da Gesù ci ritroveremo a fare esperienza concreta del mondo 
affascinante del Soprannaturale che è tutto da scoprire e da esplorare.
Ti saluto con affetto nello stesso Gesù e nella Sua e nostra Madre. Lori
---
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http://digilander.iol.it/Marialoreta/

banalizzi come "frustrazione". Contento tu...
"Anzi e' del tutto ovvio che siamo insoddisfatti. Se fossimo
completamente paghi di cio' che abbiamo non cercheremmo piu' Dio."
Questa non e' insoddisfazione esistenziale, che puo' tormentare
benissimo anche un ateo.
Questo significa che chi e' felice e contento non ha bisogno di farsi
cattolico (nella fattispecie) perche' solo chi non e' soddisfatto di
cio' che ha sente il bisogno di cercare Dio. Oh, l'hai scritto tu, sta
li' sopra. Non c'e' nemmeno il piu' piccolo accenno a "insoddisfazione
esistenziale".
Il giochetto di modificare un pochino quel che si e' detto, post dopo
post, fino a renderlo l'esatto opposto di quel che si era inizialmente
espresso sperando che la cosa passi inosservata, si smonta facilmente
con un normale copia/incolla.


Un anziano signore(V), in punto di morte vede un diavolo(D), che
cortesemente si presenta
D:"Io posso soddisfare ogni tuo desiderio, se mi dai la tua anima in
cambio!"
Con un fil di voce il poveretto gli risponde
V:"E se non riesci?"
D:"In tal caso vinci 5 anni di vita!"
V:"Accetto!"
Il vecchietto fa una scorreggia
V:"Acchiappala, se riesci"
Il diavolo si getta verso la fetida nuvoletta, ma non riesce a prenderla; il
vecchietto improvvisamente guarisce e se la spassa per 5 anni, finche'
nuovamente in punto di morte...
D (pensando):"Eh Eh, ho fatto allenamento agonistico di cattura di
scorregge, moh non mi frega piu' !!"
V:"OOooh, finalmente ti stavo aspettando: un'altra scommessina?
Raddoppiamo la posta in gioco; 10 anni"
D:"Molto volentieri, sono pronto!"
Il vecchio fa una scorreggia e comanda
V:"Acchiappamela e colorala di rosa!"
Il povero diavolo l' acchiappa immediatamente ma non riesce a far altro, e
si ritira offeso e deluso. Dopo i 10 anni il diavolo e' bravissimo ad
acchiappare le scorregge, colorarle, dipingerle, copiarle, incollarle,
spedirle in Email...
Il vecchio lo aspetta seduto su una sedia di paglia
V:"Sono stufo di vivere, voglio un posto in Paradiso!"
D:"Lo avrai se non riusciro' a soddisfare il tuo desiderio, altrimenti
verrai per sempre nel mio regno infernale!"
Il vecchietto fa una scorreggia, poi si alza e chiede
V:"Da che buco e' uscita?"
Il diavolo guarda centinaia di buchi della sedia, annusa e ne indica uno;
D(sudando...):"Da qui credo!"
Il vecchio con un salto di gioia,
V:"No! E' uscita dal mio culo!"

 completamente paghi di cio' che abbiamo non cercheremmo piu' Dio.
E' onesto da parte tua ammetterlo. Meriti rispetto.
-- 
Massimo C.  | I never drink water: fish fuck in it...
103922475   | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 ( imho , e' sempre lui, l'unico vero yawhe, nelle due identita')
No, sono due demoni differenti.
Lev
-- 
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   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
       Sono misantropo , ma solo al 50%. Il resto e' misoginia.

 pero' Faust si e' salvato comunque.
Quello che dice seastorm e' falso.
A parte il fatto che secondo la teologia cattolica il pentimento
e' SEMPRE possibile, esistono una impressionante quantita' di storie
nelle quali il tipo che ha venduto l'anima al diavolo riesce ad entrare
in chiesa e ottenere l'intercessione dalla Madonna, la quale siccome
vive con un serpente sotto il calcagno sembra non abbia problemi
a tirarti fuori dalle peste e a sciogliere contratti.


No, sono due demoni differenti.
Qual e' la differenza tra un demone e una divinita' malvagia?


 O forse sto semplificando troppo e c'e' qualcosa di piu'?
Pur essendo un argomento che non mi piace molto, voglio provare a
risponderti. L'uomo per sua natura di uomo e' un essere destinato da Dio
ad essere adottato come 'figlio'. A differeneza delle normali adozioni,
che sono imposte, questa invece e' lasciata al famoso libero arbitrio
dell'uomo. In questa vita, unica e irripetibile di ognuno di noi, la
Misericordia di Dio fa tutto il possibile per attraci a Se, salvo che
obbligarci di venire da Lui, (altrimenti l'uomo  cesserebbe di essere
uomo per diventare una marionetta). Ma perche' cio' avvenga nell'uomo e'
stato
posto il senso del desiderio, se non ci fosse il senso, la necessita di
desiderare non ci sarebbe l'uomo, perfino la sua riproduzione e' legata
al desiderio ( desiderio sessuale), cosi come la sua sopravvivenza (
l'appetito), e cosi via. Le proposte dell'altro ,si muovono proprio nel
campo dei desideri, cosi come gia' ci racconta Genesi sul peccato
d'origine, sul grande desiderio dell'uomo, desiderio immesso da Dio ma
con altro scopo, di diventare come il suo Creatore. Ora quell'altro sa
che finche' c'e' vita, c'e' speranza, che la Misericordia di Dio non si
stanca di operare, fino all'ultimo istante della vita umana, ecco
perche' combatte con desideri fallaci il vero desiderio dell'uomo che e'
quello di possedere Dio per sempre. Tutto chiaro? Ciao Claudio Pace.
-- 
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 Qual e' la differenza tra un demone e una divinita' malvagia?
la malvagita' di una divinita' dipende dallo stato di coscienza in cui ti
trovi, oppure se vuoi, dalla tua morale. Per cui, di per se' stessa, se
esiste, ogni divinita' e' quello che e'. La bonta' o malvagita' la aggiungi
tu.

 solo del tuo.
le religioni hanno moltissimo in comune, anche se divergono in alcune cose.
Non ho comunque affermato che il credo religioso nasca dall'insoddisfazione.
Io sono, come te, libero di parlare di qualunque religione. Di arroganza ne
ho vista solo nei tuoi giudizi piuttosto affrettati.
Marco


Dico anche io la mia.
Credenza religiosa. Fede. Significa, proprio perche' fede, non fermarsi a
cio' che appare, e neppure dichiare per deduzione od altra logica esistente
qualcosa che non appare. Significa piuttosto, in quanto FEDE, volonta' di
considerare come se fosse evidente cio' che non appare.
Ora. Se esistesse qualcuno che e' pienamente soddisfatto da cio' che appare,
o da cio' che e' logicamente deducibile o derivabile da cio' che appare,
allora questi NON avrebbe bisogno di volere tener fermo come vero cio' che
evidente non e'. Cioe' non crederebbe.
In altri termini chi e' assolutamente soddisfatto non ha bisodno di credere
in niente.
Credere significa, essenzialmente, aver bisogno, desiderare, proprio perche'
il credere religioso e' un *voler* credere.
saluti
M.

ho vista solo nei tuoi giudizi piuttosto affrettati.
Io non ho fatto che parafrasare quello che hai affermato tu, con
l'appendice che non e' una grande pubblicita' al tuo culto dire che le
persone che non hanno tutto quel che vorrebbero sentono il bisogno di
avvicinarsi a Dio.
Giudizi non ne ho dati, visto che, in tutta onesta', da dove nasca la
*TUA* religiosita' e' cosa di cui mi importa meno di zero. Finche' non
generalizzi e non varchi la linea che ho tracciato per terra, di te
non mi frega assolutamente niente.


il credere religioso e' un *voler* credere.
In molti casi sicuramente e' vero.


 Chi e' che parla di insoddisfazione? Almeno sii onesto.
un conto e' "cercare Dio", un conto e' una "religione", che per definizione
e' rivelata da Dio.
Marco

e' rivelata da Dio.
Aaaaaaaaaaah, quindi sono tutti frustrati et insoddisfatti, tranne
quelli che si basano su una religione rivelata.


 V:"Accetto!"
...............
Ciao xxx! La storiella l'hai inventata tu o qualche altro buontempone? 
Una seconda domanda: Sai dirmi come mai ogni tanto c'è sempre qualcuno 
che ha voglia di inventare o raccontare storielle sul diavolo? Per far 
ridere? E se il diavolo, meglio i diavoli esistono veramente e una delle 
loro strategie intelligenti per rovinare per sempre la gente è quella di 
convincere che essi sono solo storielle fantastiche su cui è bello 
ridere e divertirsi? Se conosci un po' di strategie di attacco dovresti 
sapere che il nemico ha la vittoria in pugno solo se riesce a convincere 
l'avversario che non deve temere nessuno, che non corre nessun pericolo, 
che non esiste nessun nemico. Come fare a scoprire che gli spiriti del 
male sono purtroppo una seria, brutta realtà? Basta aprire gli occhi su 
Dio. Il diavolo in genere lo scopriamo nel momento in cui scopriamo Dio. 
Ho già scritto varie volte che per conoscere veramente il mondo del 
Soprannaturale abbiamo bisogno di un supplemento di luce, di una luce 
soprannaturale che non viene dal basso, ma dall'alto, da Dio stesso. Con 
le nostre facoltà "naturali" possiamo conoscere solo le verità 
"naturali", non quelle "sovrannaturali" che ci sovrastano.
Mio caro xxx, se veramente vuoi sapere come stanno le cose nel mondo del 
soprannaturale devi fare i conti con la tua libera decisione di aprirti 
a Dio, di lasciarti incontrare da Gesù, venuto fra noi ad aiutarci a 
tornare alla Casa del Padre da cui Satana e compagni sono stati 
estromessi per sempre dalla loro orgogliosa presunzione di essere non 
figli collaboratori di Dio, ma Suoi competitori e rivali.
Ti saluto con affetto nello stesso Gesù che da due millenni non cessa di 
bussare in attesa che gli apriamo e spalanchiamo la porta della nostra 
esistenza e gli consentiamo di entrare a sanare, a salvare, a renderci 
veri figli di Dio che vivono nella gioia senza timori, perché protetti e 
difesi dal Suo amore.  Lori
-- 
Home Page : 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/

O forse sto semplificando troppo e c'e' qualcosa di
piu'?
Diciamo che se non ci fosse stata la chiesa ad inventare la
malattia non ci sarebbe nessuno a venderne la cura.
La maggior parte di
ciň che abbiamo riguardo il diavolo, con relativi riti di evocazione, ecc,
lo dobbiamo ai cari inquisitori che se "lo sono" fatto dire
"spontaneamente" dai torturati.
Porva a leggerti IL DIAVOLO di Di Nola.
Silvestro
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Qual e' la differenza tra un demone e una divinita' malvagia?
Che le  divinita' non sono malvage.
Lev

  li hai conosciuti entrambi?
Io mai.
PEro' avendo due loghi differenti nella stessa lingua e per lo stesso
popolo,
sono due entita' differenti.
Lev

 l'anima dell'insoddisfatto?
il diavolo fa quei regali perchč sa che trascineranno nel vortice anche
altre anime.

 quelli che si basano su una religione rivelata.
puoi fare un esempio di religione non rivelata?
Marco

 puoi fare un esempio di religione non rivelata?
Il Buddhismo :-)

 Insomma, il diavolo e' sempre lo scemotto di turno.
non e' che il Sig. Dio fa una bellissima figura in Gn 2,4 e ss.
;-)
Marco

puoi fare un esempio di religione non rivelata?
Lo scintoismo. Il neo paganesimo europeo. L'induismo. La wiccan. Lo
sciamanesimo dell'Africa centrale. I culti aztechi, maya, incas.
Manitu', il Grande Spirito degli Indiani d'America. Alcune "branche"
del buddhismo.
La domandina che mi sorge spontanea e': ma tu lo SAI, cos'e' una
religione rivelata?


 altre anime.
lo fa anche perche' a lui non costa nulla.
marco

In 
3CFB7546...@yahoo.com
, Fabrizio Bartolomucci, 
fbar...@yahoo.com
,


lo dici per scherzare, vero? e il Buddha chi e'? un'incarnazione ante
litteram di Baggio?
Marco


Se si tiene conto che mentre Gesu' e' un inviato (l'Unto, il Messia, il
Cristo), Gautama invece e' un illuminato che, forte del suo stato, rivela la
strada per l'illuminazione a tutti gli uomini, bisogna dire che la
differenza e' sottilissima. Dal mio punto di vista nulla.
Se poi si tiene conto del perche' si sta parlando di questo, e cioe' che
Marko aveva parlato di insoddisfazione dell'essere umano, ebbene anche
Buddha parte proprio per rimediare a questa situazione (dukka)  in cui
l'uomo e' preda del desiderio, e quindi condannato alla insoddisfazione.
L'Ottuplice sentiero e' di fatto una rivelazione.

 lo dici per scherzare, vero? e il Buddha chi e'? 
Il primo uomo che ha scoperto le 4 Nobili Verita' e le ha diffuse. Se a 
questo dai la connostazione di rivelazione allora anche tutta la musica 
risulta rivelata, cosi' come la pittura e la letteratura.

 male.
Non capisco II la vendetta :)
Ma non basta seguire la parola di Dio con cuore sincero?

 L'Ottuplice sentiero e' di fatto una rivelazione.
E' una scoperta. Di certo una volta resa publica diventa una rivelazione 
cosi' come il mio pensiero esposto in questo post :-)


All'interno stesso del cristianesimo storico questa differenza e' gia'
annullata, cosi' che la religione cristiana abbraccia gia' un Gesu'
demitizzato, il Gesu' di Bultman, solo per citare un caso famoso, o quello
gia' precorritore dei tempi di Tolstoj. Anche in questo caso la religione
continua a sussistere sebbene la dottrina si rivelazione fatta da umano ad
umano, sebbene si tratti sempre di un umano in un particolare rapporto con
la Verita'.
Per cui, dal mio punto di vista, al di fuori delle religioni, si tratta di
rivelazione. Anzi...
il fatto che religione "rivelata" e' una qualifica insufficiente. Occorre il
"rivelata" da chi. Se si intende in senso forte come rivelata da Dio, da Dio
"in persona", allora esistono religioni non rivelate da Dio.
Di fatto, invece, e in senso lato ma esatto, ognuna delle religioni in
questione consta di una comunicazione, da parte di persone in qualche modo
elette od illuminate, dirette alla moltitudine, ai quali la dottrina o
verita' o metodo di raggiungimento dell'illuminazione, viene rivelato.
Se si vuol obiettare che in alcune religioni le conoscenze dipendono
"esclusivamente" da una esperienza in stato di coscienza diverso
dall'ordinario, anche concedendo l'"esclusivamente",  questa esperienza e'
pur sempre una acquisizione del sapere non razionalmente raggiunta, cioe' la
rivelazione di un sapere Assoluto che era appunto "velato" dallo stato di
coscienza ordinario (e dunque cosi' viene s-velato. Del resto il significato
di rivelare e' revelare = togliere (re-) velum, togliere il velo che copriva
la verita').
Ma in TUTTI questi casi, l'illuminazione, o il rapporto fra l'illuminato od
eletto con la Verita', e' un rapporto con la Verita' Assoluta e non
attingibile mediante l'episteme, cioe' la ragione. E questo fonda la
distinzione fra la religione, in ogni caso rivelazione, e il sapere
razionale, l'episteme.

demitizzato,
Maddeché?
Vuoi per caso dire che nel cristianesimo storico Cristo non è più persona
divina, consustanziale al padre, nato da una vergine, risorto dopo morto,
asceso al cielo, e che le sue parole sono *rivelazione divina* a tutti gli
effetti e non "scoperta umana"?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Sussiste una differenza di non poco conto fra questi casi e quelli del
Gautama.
Io creo, invento, la pittura e la letteratura (creazione artistica)
Oppure uno psicologo pone in essere un metodo per lenire la sofferenza
psichica attraverso un sistema sperimentale (creazione "tecnica" in senso
lato basata sul sapere scientifico falsficabile).
Ora, non ho mai sentito un Buddista dire che la propria religioine e' *per
lo meno* SOLO arte. Tanto meno che e' un sapere scientifico. C'e' un PLUS,
costituito da uno speciale rapporto fra l'illuminato e la Verita', che gli
ha conferito l'autorita' e la possibilita' di svelare il modo con cui
terminare la sofferenza dell'uomo. Altrimenti non avremmo ragione di
chiamare il Buddhismo una religione.

 divina* a tutti gli effetti e non "scoperta umana"?
Era *evidente* che non si diceva che NESSUNO crede nella rivelazione o nella
parte metafisica del cristianesimo, protetta dalle varie Chiese. Si diceva
che *storicamente* a partire dall'800 e' potuto esistere il cristianesimo
"demitizzato", cioe' dove tutti questi fatti che hai citato non
rappresentano il dogma della fede, costituito esclusivamente dall'Umanesimo
cristiano. Vedasi appunto i due nomi di Bultman e di Tolstoj

parte metafisica del cristianesimo, protetta dalle varie Chiese. 
Con tutto ciň, il cristianesimo resta religione *rivelata*, e il buddhismo
resta scoperta umana. Punto.


 buddhismo resta scoperta umana. Punto.
Scoperta umana e la fissione dell'atomo, l'elettromagnetismo.
Il cattolicesimo e' rivelazione da parte di Dio, parte del cristianesimo
rivelazione da parte di una persona in contatto con Dio, il Buddismo la
rivelazione di una persona a contatto con la Verita' Assoluta.
Gira e rigira, la stessa cosa. Period.
:)

demitizzato,
Maddeché?
Vuoi per caso dire che nel cristianesimo storico Cristo non è persona divina,
consustanziale al padre, nato da una vergine, risorto dopo morto, asceso al
cielo, e che le sue parole non sono a tutti gli effetti *rivelazione divina*
e non "scoperta umana"?
-- 


 due nomi di Bultman e di Tolstoj
Peraltro questo della nascita del cristianesimo demitizzato e' un momento
fondamentale della storia del cristianesimo, epocale. Il progettare un
Cristianesimo come fede demitizzata (come Tolstoj e Bultman fecero e i loro
seguaci) prelude all'attuale tentativo di unione fra umanesimo tradizionale
ateo e cristianesimo. Ben si puo' osservare come da parte del laicismo
umanista laico da un lato si apprezzi la chiesa nelle sue espressioni di
condanna del liberismo e del potere dell'occidente sui paesi poveri del
mondo, ma poi la si critichi pesantemente nei punti dove la parte dogmatica
e dottrinale si fa sentire : morale sessuale, condanna dei gay, ruolo della
donna nella chiesa cattolica, pretese di potere sociale e di controllo
dell'educazione, per non parlare della dogmatica piu' squisitamente
teologica, come il peccato originale.
La demitizzazione e' cio' cui il laicismo umanista vuole che il
cristianesimo giunga.

 effetti *rivelazione divina* e non "scoperta umana"?
*Sai benissimo* che non si diceva che NESSUNO crede nella rivelazione o


Gira e rigira, la stessa cosa.
Girando e rigirando, ogni cosa diviene la stessa cosa.
Ma l'idea di poter cambiare a suon di chiacchiere Usenet la percezione
comunemente accettata della realtà su cose semplici, chiare, evidenti e
largamente condivise come la differenza di fondo tra religioni rivelate e
non, è una delle manifestazioni di impazzimento virtuale che trovo meno
interessanti.
Buon giro e rigiro, io ho altro da fare, scusa.


 chiamare il Buddhismo una religione.
Infatti la parola "Buddhismo" e' stata introdotta solo recentemente ed 
in occidente.

 che trovo meno interessanti.
A me interessa. L'uso *diffusissimo* della distinzione fra le religioni
rivelate e non (che puo' avere al massimo valore convenzionale) utilizza in
modo incompleto il termine e tende ideologicamente a differenziare quanto in
realta' e' estremamente simile, essenzialmente identico in quanto religione.
Si e' visto che nel thread si parlava di Buddismo come di "scoperta umana"
(quasi fosse una scoperta scientifica) e poi assimilandola alla creazione
artistica e musicale. Invasione di campo da parte della religione causata da
un uso equivoco e non specificato del termine "rivelata".

In 
3CFB7EA...@yahoo.com
, Fabrizio Bartolomucci, 
fbar...@yahoo.com
, il


c'e' stata una polemica su questo anni fa. Il papa ora regnante aveva
dichiarato, mi sembra nell'intervista a Messori, che il Buddha aveva ragione
su una cosa ma sbagliava su un'altra. Naturalmente se il Buddha fosse un
uomo come un altro pace, ma poiche' per i buddhisti e' Dio, ecco che ci sono
state proteste ufficiali delle loro comunita'. Come bene ha scritto
Panikkar, il preteso ateismo del buddhismo e' una delle tante cantonate dei
nostri storici della religione...
Naturalmente non c'e' contraddizione tra la scoperta dell'uomo e la
rivelazione di Dio, beninteso, ma non tutto quello che scopre l'uomo e'
rivelazione. 
Marco 

 razionale, l'episteme.
non sono filosofo, ma non mi sembra si possa ridurre tutto il razionale
all'episteme. Parmenide era razionale quanto Eraclito...
Marco

Che le  divinita' non sono malvage.
Yeah.


 Insomma, il diavolo e' sempre lo scemotto di turno.
visto che siamo in argomento,
mi ricordo che da piccolo, fra le tante storie che mi raccontavano,
c'era pure quella che un piccolo gesto di devozione mariana compiuto
nel corso della vita poteva salvare il peccatore piu' incallito dall'inferno
eterno (commutandogli la pena in un purgatorio fino alla fine del mondo).
ciao,
Mauro di Arcisate

 Ma non basta seguire la parola di Dio con cuore sincero?
Certo che basta seguire la Parola di Dio con cuore sincero! Stai pur 
certo che se seguiamo la Parola di Dio e cioè siamo profondamente e 
costantemente impegnati ad amare Dio e il prossimo nell'umiltà ce la 
faremo. E speriamo proprio che ce la faremo tutti!
Ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre.
Lori
-- 
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puoi fare un esempio di religione non rivelata?
La Yoruba non lo e'....
Forse la conosci come *santeria*...
sai quella religione di origine nigeriana...
presente a Cuba...
nelle isole Caraibiche...
in Brasile ed in tutti quei posti dove sono stati deportati dalla
nigeria le *nere bestie senz'anima* ... 
schiavi dei cristiani.
Con il creatore lontanissimo dalle beghe del creato... 
[Oloddumare]
ed altri esseri divini come:
Eleggua'...
Yemaya'...
Ochun...
Chango'...
Orula...
Babalu' Aye'...
ecc. 
Nessun profeta...
nessun messia...
nessun peccato...
nessuna colpa.
Leo

 ma poiche' per i buddhisti e' Dio, ecco che ci sono
E dove sta scritto?!?!?
:-)
P.S. Stalker, dove sei?
Paolo


NEl senso che trascendono il genere "buono" e "malvagio".
Lev

 lo fa anche perche' a lui non costa nulla.
non credo proprio:  il diavolo se potesse ci vedrebbe tutti nelle piu'
atroci sofferenze. Il diavolo regala solo dove prende piu' di quello che ha
regalato; ti usa distruggendoti.

NEl senso che trascendono il genere "buono" e "malvagio".
Come le persone?


.... il Buddismo la rivelazione di una persona a contatto con la Verita' Assoluta.
Non mi risulta.
Buddismo = illuminazione/scoperta dei metodi per raggiungere il 
                         *divino*  presente dentro ogni uomo.
Nessuna rivelazione, quindi.
Puo' essere solo un dettaglio ma, la tecnica del controllo del respiro
su cui il Buddha si e' basato  e' solo UNA delle 112 descritte nel,
molto piu' antico, Tantra...  per raggiungere il divino.
Leo

 su cui il Buddha si e' basato
Controllo del respiro? Consiglio la lettura del testo "Respiro per 
Respiro" di Larry Rosemberg sul tema dell'Anapanasati sutta.

 molto piu' antico, Tantra...  per raggiungere il divino.
appunto, l'ha raggiunto il divino o non l'ha raggiunto ? Se l'ha raggiunto
ha poi rivelato come raggiungerlo, se non l'ha raggiunto ha imbrogliato.

 ha poi rivelato come raggiungerlo, se non l'ha raggiunto ha imbrogliato.
Cio' ha qualcosa a che fare con la tua sofferenza e la sua cessazione?

 Come le persone?
Plonk.
Lev

 Cio' ha qualcosa a che fare con la tua sofferenza e la sua cessazione?
Mu
:-)

Plonk.
???


 E dove sta scritto?!?!?
come dove sta scritto, ne hanno parlato tutti i giornali all'epoca.
Marco

ha poi rivelato come raggiungerlo, se non l'ha raggiunto ha imbrogliato.
O stai giocando con le parole...
O non sai, davvero, la profonda differenza tra i due concetti.
Se io scopro che facendo 23,54 flessioni con la testa girata a
sinistra e guardando una sorgente di luce puntiforme con lunghezza
d'onda di 554 nanometri ...
chiunque entra in uno stato di beatitudine che chiamo *divino*.... 
chi cazzo me lo ha *rivelato* ?
Se scrivo un libro o i miei collaboratori lo fanno...
ed altri seguono le istruzioni... con successo, 
divento il  *profeta di una religione rivelata* ?
Capisci che, nel contesto delle religioni, 
*rivelata* si intende direttamente *dal dio* ?
Quale dio c'e' nel Buddismo?
Che io sappia, ogni qual volta qualcuno chiedeva al Budda di dio...
Budda non rispondeva mai.
Leo

 chi cazzo me lo ha *rivelato* ?
A questo punto Mustache fu illuminato !
:)
Proprio perche' tu hai detto : se l'esperienza del Buddha si riduce ad un
fenomeno fisiologico indotto dalle pratiche meditative, quella esperienza
"divina" non mi ha svelato nulla (non so se proprio tutti i buddisti saranno
contenti ma andiamo avanti...).
Ma questo e' il punto. Quello che dici potrebbe valere per qualsiasi
religione, in quanto persino il cristianesimo potrebbe basarsi sulle false
percezioni di un certo Gesu' che magari ebbe le traveggole nel deserto dopo
tanti giorni di digiuno e poi sul monte degli ulivi , credendo qualcosa di
irreale. E a cio' si aggiunsero le traveggole di Saulo sulla via di Damasco.
Nessuna esperienza divina. Quindi la stessa cosa. Chi gli ha rivelato cosa ?
(tua parafrasi, sostituendo "cosa" ad altro)
Per cui o si dice che il buddismo e' una *autentica* esperienza del divino,
e allora il Buddha rivelo' agli uomini come giungervi, oppure non lo e', ma
la supposizione che non lo sia vale anche per le altre religioni.
Spessissimo si legge tale distinzione fra religioni rivelate e no. Io
semplicemente contesto il fatto perche' e' la religione stessa, in quanto
tale, da una parte lo *s-velarsi* della divinita' ad uno o piu' uomini
eletti, dall'altra parte il rivelare la loro esperienza (o il modo per
ottenerla) da parte di questa/e persone agli uomini.
Senza lo schema della rivelazione non c'e' religione. Ci potra' essere la
ricerca speculativa e teoretica sulla vita e sull'Essere, la filosofia, ma
non la religione.
M



e come al solito hanno detto una fesseria ;)
il buddha non e' dio e' l'illuminato, ovvero ha lasciato indietro il
ciclo delle reincarnazioni (tant'e' che esistono decine -se non
centinaia- di buddha, il buddha del 500 ac e' quello che per primo ha
diffuso il messaggio secondo la tradizione)
btw c'e' da dire che esistono varie forme di buddhismo piu' o meno
"magiche" ma questo e' un'altro discorso, e inoltre c'e' quella dove
l'illuminazione dipende solo da te stesso (piccolo veicolo se la
memoria non mi tradisce) e quella dove chi ha gia' raggiunto
l'illuminazione (altri buddha, grande veicolo)
--
ciao, fabio
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 e come al solito hanno detto una fesseria ;)
In effetti esiste almeno una tradizione, quella "Amidista" se non 
sbaglio, che considera Buddha proprio un Dio e anche i Sokka Gakkai 
attuali ci vanno abbastanza vicini.
Pensa che i Cattolici ritengono che addirittura Gesu' sia un Dio...!

ottenerla) da parte di questa/e persone agli uomini.
Ok... ho capito cosa intendi.
Solo che nel Buddsimo, per esempio, non c'e' la *divinita'* che si
svela al Budda...
c'e' il Budda che scopre *come* raggiungere uno stato di *comunione*
con il tutto che *noi* chiamiamo divino.
Insomma ...
la *divinita'* in senso Buddista non e' un attore che *fa* qualcosa...
invece, la divinita' in senso Cristiano o Mussulmano 
 *è*  un attore  e   *fa*  qualcosa... 
Si rivela a qualcuno di sua scelta 
che poi racconta agli altri la sua esperienza di *unto dal Signore*.
Budda non ha mai detto di essere nulla di speciale.
Qualsiasi uomo puo' diventare un *illuminato*... 
se esegue gli esperimenti soggettivi che lui indica.
Leo

Pensa che i Cattolici ritengono che addirittura Gesu' sia un Dio...!
hehe ricordo pure che si sono scannati e scomunicati sull'argomento...


 con il tutto che *noi* chiamiamo divino.
un appunto. Sei perdonato dalle esigenze di sintesi del msg. che avevi, ma
Il Buddha non e' un mero e semplice panteista e il Mu non corrisponde
affatto al Tutto, che e' un concetto peraltro tipico del pensiero greco
(cio' che esclude che vi sia qualcosa fuori di se'). Semplicemente non puoi
trovare una definizione, o altre parole, che rendano cio' con cui il Buddha
e' entrato in contatto. Buddha ebbe persino cura di evitare di rispondere, o
di dare risposte contraddittorie, sull'esistenza di Dio, proprio per evitare
che si confondesse cio' che lui intendeva con qualche pre - concetto
presente gia' nella mente dell'uomo (quale sarebbe pure il parlare del
Tutto. L'innominato innominabile e' gia' troppo, e' il silenzio e' meglio)
saluti
M

 M
si', purtroppo il mito delle "religioni non rivelate" e' servito a studiosi
di area protestante (o comunque cristiana) per screditare tutto quello che
non si bagnasse su questa pozza che chiamiamo Mediterraneo.
Ora questo tentativo di svalutare le religioni si ritorce contro gli stessi
cristiani. 
Marco

 e come al solito hanno detto una fesseria ;)
guarda che i giornali dell'epoca non si sono messi a fare teologia
buddhista, hanno semplicemente riferito della protesta delle autorita'
religiose buddhiste all'intervista in cui il Papa aveva considerato Buddha
un uomo. prova a dire ad un coreano o ad un cinese o giapponese o tibetano
buddhista che Buddha non e' Dio e poi mi fai sapere.
Marco

 
per la precisione il Dio uno, non "un dio". Nella lingua italiana e'
possibile questa ambiguita' perche' l'indeterminazione si esprime come il
numerale 1.
Marco

 numerale 1.
Nel senso che esistono anche i Dei 2, 3, 4...?



normalmente non si scompongono piu' di tanto, dipende dalla tradizione
buddhista che seguono, quelli con cui ho parlato lo consideravano
un'uomo, nel grande veicolo i buddha (che ripeto sono piu' di uno)
possono intercedere presso chi e' ancora lungo la strada per
abbreviargliela (un po' come i santi), fondamento del buddhismo e del
induismo e' che dio e' ovunque e tutto, anche io e te siamo dio solo
che non lo sappiamo, il nirvana e' l'abbandono dell'illusione (tenace
e feroce e ingannevole) di essere altro da dio, e' una sorta di
comunione trascendentale finale


 comunione trascendentale finale
Non ci siamo proprio: torna a meditare.

Non ci siamo proprio: torna a meditare.
svelami i miei errori :)


 comunione trascendentale finale
pero' anche Shankara e' fuggito dall'elefante...
Marco



non conosco la questione, ma da quello che leggo non e' fuggito anzi
lo ha cercato per tutta la vita


 svelami i miei errori :)
---------------------
KOAN del bastone
Il maestro zen Shuzan alzņ il suo bastone verso il discepolo edisse : " Se
questo lo chiami un bastone io ti picchierņ. Se questo non lo chiami un
bastone, allora ti picchierņ. Se non lochiami proprio.... ti picchierņ
ugualmente.
Per cui trenta colpi di bastone a tutti e due.
Con particolare piacere quelli a Fabrizio
Mu   stache

Il maestro zen
si parlava di buddhismo :P
il bastone non esiste, il maestro non esiste


 il bastone non esiste, il maestro non esiste
va bene, ti concedo che non c'e' il maestro, ma un bastone invece si trova
sempre facilmente :-)

 lo ha cercato per tutta la vita
Shankara e' l'esponente sommo dell'advaita vedanta, il monismo non
dualistico che e' considerato il vertice della metafisica indiana.
Shankara predicava, come fai tu, l'esistenza dell'Uno e l'illusorieta' del
molteplice. Un giorno un elefante imbizzarrisce e tutti scappano. Anche
Shankara. Pero' si leva la voce: "dove scappi, Shankara? l'elefante e'
un'illusione!" risponde il  maestro: "anche la mia fuga!"
Marco

e' entrato in contatto. 
Grazie del perdono... 
non saprei come esprimere, con meno parole, 
quello stato di esistenza senza mente.
Con il resto del tuo post, nulla da eccepire.
Leo

 Marco
bella, me la segno


Neanche io, si e' scritto da solo e io stavo a guardare. Forse.
saluti rivelativi (stasera come al solito ho parlato troppo)
Mustache


qui in fondo era dalla scienza... pardon
M

sempre facilmente :-)
solo se guardi con gli occhi velati ;))


un'illusione!" risponde il  maestro: "anche la mia fuga!"
^_________^
coerente :)
sapeva di non essere ancora libero dall'illusione ;)


 sapeva di non essere ancora libero dall'illusione ;)
Non e' detto, magari ne era libero, lui, ma gli altri no. Per cui *loro*
vedevano l'elefante e la fuga degli uomini ^___^



giusto, ma allora anche la risposta era illusoria (anche perche' il
maestro sapendo che era un'illusione non avrebbe dovuto rispondere)
cmq tutti gli illuminati avendo scelto di continuare a vivere
nell'illusione per aiutare chi ancora non e' illuminato devono
soggiacerci per poter continuare a comunicare con chi e' ancora
aggrappato all'illusione


 svelami i miei errori :)
Errori?! Chi ha parlato di errori? Se ci fossero errori allora ci 
sarebbero anche cose giuste.

sarebbero anche cose giuste.
hehehe
--
ciao, fabio
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E chi ti dice che il Maestro abbia risposto ? L'illusione ha risposto ^__^

 no, qui uno vuol dire uno-unico. Se preferisci, "dall'Uno all'Uno..."
Che e' comunque un insieme, non un'unita'.


pardon, ho riletto meglio, era quello che hai detto tu.
Ovviamente qui siamo nel campo delle facezie, parlando *un pochino* piu'
seriamente  presentare il monismo dicendo semplicemente che la molteplicita'
e' illusione significherebbe dire che, accanto all'Uno, vi e' *almeno*
l'illusione. Cioe' sono due.... Credo che dal punto di vista meramente
logico il monismo greco neoplatonico sia piu' coerente, anche se c'e' da
tenere presente che la dottrine orientali spesso non si curano
volontariamente degli aspetti logici, proprio perche' mirano ad andare oltre
il pensiero....
saluti
M

 cosi' diretta
In questo momento no: altrimenti non ne staresti parlando.

il pensiero....
o anche perche' ci deve arrivare chi ascolta e non gli si puo' dare la
pappa pronta ;)




nel momento in cui ho scritto ;P
cmq intendevo che leggerne qui e' ok ma non ho una spinta sufficiente
a fare una ricerca comprare un'altro libro ecc. :)


rivelato.
...
Taglio il resto del discorso,
perfetto...
se consideri la divinita' come immanente...
cioe' presente in ogni cosa, in ogni dove ed espressione di tutto.
Chissa' se i rappresentanti delle religioni Abramitiche si dicono
d'accordo.
Ho il sospetto che, dal loro punto di vista, *rivelato* voglia dire
altro...
E' per questo  che *la cosa mi suona male*  :-))
 
Leo

 sapeva di non essere ancora libero dall'illusione ;)
non lo dire ad un induista advaitin, pero' ;-)
Marco



e perche' non mi faccio specie di dire ad un cristiano che secondo me
dio non esiste figuriamoci questo ;)


 dio non esiste figuriamoci questo ;)
illusione per illusione potrebbe diventare cattivo ;-)
Marco

illusione per illusione potrebbe diventare cattivo ;-)
rotfl :)
peggio per lui :)
