Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Fede e ragione (x Claudio Pace e non solo...)

Buona sera Claudio Pace.
Cerchiamo di capirci meglio. A tal fine eviterò di inserire troppe
questioni. Per il momento lasciamo da parte il cnc e parliamo della Verità e
del rapporto tra fede e ragione. Le due cose sono due aspetti della stessa
medaglia.
Per me la fede è ritenere Vero (dare un valore di verità, di assoluto) a ciò
che Vero non appare (bada bene non dico che non lo sia, ma che non appare
tale). Per esempio, IO CREDO che domani il sole sorgerà, ma non posso dire
che questa mia CERTEZZA (=FEDE) sia una verità. Da questa semplice fede si
va a finire a fedi piu' complesse come quella in Dio. Ma sempre si tratta di
certezze e non di Verità.
Sei d'accordo su questo?
saluti pdnc

 wrote in message
FMYH6.647$s.1...@news.infostrada.it...

Essendo il server giùti avevo rissposto scrivendo con 
mailgate.org
 ma
infostrada non ha 'assorbito' la risposta che ti spedisco con questo  reply
in fondo
Ciao
Claudio Pace,
----
 Pdnc mi saluta, ricambio, e poi mi pone unq questione sulla fede, semplice,
 semplice, fede è credere qualcosa di cui non si ha assoluta certezza. Ok è
 una definizione possibile, forse più di 'fiducia nel verificarsi di un
 evento x' che di fede, ma non voglio saltare al piano della fede, cosa che
 potrei anche fare perchè Samuele dovrebbe essere andato al raduno del RNS e
 non può obbietare nulla :))), non accetto chiaramente la Fede in Dio come
un
 estensione della fede nel verifcarsi di un evento, è qualcosa di più nel
 senso che la fede nasce in un rapporto tra amanti, tra chi ama e chi è
 amato, chi dona e chi accetta il dono.

 >
Posso dire anche la mia?
L'uomo è fatto per volare molto in alto: nell'infinito! 
Impossibile perché non ha le ali? E chi l'ha detto  che non ha le ali? 
L'uomo se veramente decide di essere se stesso e di volare secondo la
sua natura impara da Dio Stesso a mettere in funzione le due potenti ali
da Lui progettate con amore dall'eterno per ogni suo figlio: 
                L'ALA DELLA RAGIONE E L'ALA DELLA FEDE!
Con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre
Lori
-- 
HOMEPAGE: 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/Index.html

                 L'ALA DELLA RAGIONE E L'ALA DELLA FEDE!
Fede e ragione mai si incontrarono.
Silvestro


Eccomi, scusa il ritardo.
La tua definizione della fede è molto bella ed affascinante: "piu forte
della morte è l'amore", giusto?
Tuttavia ti faccio presente che l'amore non rientra nella sfera del sapere
assoluto. Che qulacuno mi ami è oggetto di fede, Di piu', che io ami
qualcuno è oggetto di fede. La vita matrimoniale sta li a testimoniarlo:
quanti dubbi, quante incertezze, ma poi la fede e l'amore VINCONO (non
sempre purtroppo). Nel sapere assoluto non c'è posto per la fede.
Ora però ti invito a cercare di non allargare la questione, che differenza
c'è per te tra fede e ragione? Io ti ribadisco, per quanto mi riguarda, che
la fede è ritener vero qualcosa che non lo è. La fede in Dio rientra
perfettamente in questa definizione; infatti, che Dio esiste non è dato
sapere ma è oggetto di fede.
Ti saluto
pdnc

Ti ringrazio per il tuo intervento che mi consente di chiarire quanto
scritto prima.
Che il sole domani mattina sorga è oggetto di fede e non di sapere assoluto
(verità) poiché la verità non ammette nessun caso contrario. Domani mattina
il sole potrebbe sorgere come potrebbe non sorgere. Hume docet, ma anche
tutta la scienza contemporanea sa che non esiste nessun evento che sia vero
(vedi sopra).
saluti pdnc

Lori ti ringrazio per quanto postato, ma per quanto bello è solamente
poetico-retorico. Tu dici, mi sembra di capire, che fede e ragione siano
conciliabili. La cosa è possibile, ma non era la cosa in questione. Si
parlava di cosa siano fede e ragione.
Saluti pdnc

 pdnc
Ricambio.
Claudio Pace.

Buongiornozio Rispondo anzitutto alla questione della fede per capire che
cos'è. Ti porto alcuni passi di zio Tom (come lo chiamo io affettuosamente).
Il resto mi sembra un po fuori luogo tranne la questione se esiste il sapere
assoluto. Capiamo prima cos'è la fede. Ti ricordo che quanto ti cito qui
sotto del doctor angelicus è satto ripreso sia dal concilio vaticano I sia
dall CCC
Della fede cristiana "va detto che è al di sotto della scienza [non in senso
moderno], perché essa si riferisce alle cose che non appaiono" (infra
scientiam dicitur, in quantum est non apparentium). per Agostino e Tommaso
"le cose che non appaiono" e che primariamente consistono nell'essersi Dio
incarnato di Gesu' - sono quelle che o non sono "date" (manifeste,
presenti), o non hanno l'evidenza dei primi principi conosciuti
immediatamente dall'intelletto [vedi pdnc], o non sono verità
necessariamente connesse, nella scienza, all'evidenza immediata dei principi
primi.
Ma proprio perché i contenuti della fede (p.e. incarnazione) non sono
manifesti, cioè sono NON APPARENTIA, "non stanno dinnanzi ai sensi del corpo
e dell'animo", proprio per questo dice Tommaso, nella fede l'intelletto, in
quanto tale, rimane "inquieto", non è "soddisfatto, è "indeterminato" e puo
sentirsi attratto dalla tesi contraria a quella in cui il credente crede.
Per cui nella fede per Tommaso, ma anche per Paolo, non c'è quella roccia
che c'è nei principi primi della scienza (intesa come filosofia
naturalmente). Ho citato da Tommaso d'Aquino, De Fide, art. 1 e 2.
Saluti pdnc chiunque io sia

 >
-- 
HOMEPAGE: 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/Index.html

HOMEPAGE:
http://digilander.iol.it/Marialoreta/Index.html
Con questo indirizzo
probabilmente non avrai nessuna visita :-(
index.html ( nel tuo caso )
deve essere scritto tutto minuscolo 
cioe' cosi' :
http://digilander.iol.it/Marialoreta/index.html
questo e' il piu'
"francescano" sito che abbia mai visitato 
( francescano nel senso di
essenziale ) 
comunque complimenti !
Ciao da Piero
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Ciao, Piero!
Basta dirti grazie per la tua gentilezza, bontà, disponibilità a
risolvere i crucci della gente? Finora di fronte alle lamentele di chi
non riusciva a leggere la mia pagina ogni volta mi sono rimproverata con
"Ma chi te l'ha fatto fare a entrare in cose più grandi di te!" Ma anche
chi fra gli amici è riuscito a leggere si è limitato a dirmi che quello
che ho scritto non è vero, non ha alcun senso. Nessuno che mi abbia dato
una pur minima valutazione, non dico positiva, ma almeno mediocre. Tu
invece sei riuscito a dirmi tanto, penso troppo. Sei riuscito a darmi
emozione. Grazie! Sia benedetto Gesù che, nonostante conosca bene la mia
pochezza, la mia poca fedeltà al Suo amore, mi sta permettendo di
parlare di Lui e di quanto Lo riguarda. Credimi, mi sento veramente
indegna di quanto sto facendo.
Di nuovo grazie, mentre ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e
nostra Madre
Lori
-- 
HOMEPAGE: 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/index.html

Avendo letto il tuo commosso msg. mi sono incuriosito e sono andato a
leggere qualche pagina de tuo sito.
Effettivamente non è bellissimo ma i contenuti non sono male; sicuramente
sono sinceri e forse proprio per questo appaiono un po ingenui quà e là.
1)In particolare ci terrei a dirti che gli atei esistono, che la tua
descizione molto edulcorata si può appicicare benissimo ai frquentatori di
ICA, ma non agli atei concreti.
Se ateo significa "gottlose" allora tu hai ragione, ma ateo nella nostra
cultura significa colui che non crede in Dio. Fa una scelta che gli sembra
logica decide di non credere. La sua fede è l'ateismo, come la tua è
cristiana.
2) L'esempio dei pesci mi piace perché spinge molto nel panteismo, che
almeno alla lontana si avvicina a quello che penso io. Ma il Dio del
cristianesimo non ha nulla a che vedere con questa tua bella descrizione. Il
Dio del cristianesimo è molto piu' vicino alla tua descrizione del Dio
infantile degli atei
Saluti e auguri (in bocca al lupo!!) per la tua opera missionaria
PDNC

 PDNC
Grazie! Sempre troppo buono! Ma non ho la presunzione di fare opera
missionaria.
Sono una semplice credente cui piace parlare della gioia della sua fede
cristiana!
Ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre


> alla tua descrizione del Dio infantile degli atei
concordo :-)
ciao,
Mauro

Cara Lori,
mi dispiace che tu abbia interpretato male il senso del mio post. Da come mi
hai risposto sembra che io ti voless prendere in giro. Ti assicuro che non è
così. Se leggi qua e la i miei msg. ti accorgerai che sono molto velenosi.
Il tuo era proprio dettato dalla commozione avuta nel leggere le tue pagine.
Cmq. bando alle ciance cercherò di risponderti.
1) non riesco a capire perché sia gli atei che i credenti facciano fatica a
capire che l'ateismo è una fede. Dato che la FEDE E' UN RITENERE VERO
QUALCOSA CHE NON LO E'; ovvero essendo la VERITA' ciò che non può essere mai
smentito (episteme) la fede è credere vero qualcosa che non appare tale
(doxa). Ovviamente questo è il carattere generalissimo della fede: ci sono
le fedi religiose, il senso comune, la scienza. Tutte diverse tra loro ma
cmq. fedi. L'ateismo crede che Dio non esista. Ma lo crede non lo SA (nel
senso di sapere assoluto non smentibile). Per cui l'ateismo è una fede. Se è
meglio essere atei o credenti (e tra i credenti: pagani, cattolici,
luterani, ortodossi, musslmani) io per il momento non mi pronuncio sul ng.
E'm piu' chiaro adesso? Spero di si.
2) Che tu non fossi panteista non avevo il minimo dubbio. Ho semplicemente
detto che mi piaceva il tuo esempio. Forse perché io sono molto analitico e
mi colpiscono le descrizioni che spiegano meglio quello che io tento di
dire.
3) Sulla questione della conoscenza di Gesu' Cristo credo che sia un
argomento su cui per il momento non possiamo discutere dato il piano
PERSONALE su cui tu la poni.
4) Sulla questione dell'ateismo le cose si complicano perché se non ci
capiamo sul significato della parola....cmq a mio avviso colui che crede di
non credere(A) e colui che crede di credere(B) hanno in comune che il
pensiero che l'essere (o il cosmo per usare la tua bella espressione) sia in
balia del non-essere. Si differenziano sulla soluzione A dice che bisogna
accettare questa dura realtà e tirare avanti B dice che c'è Dio che ci
innalza da quest'essere imperfetto verso un essere perfetto. Ma davvero
l'essere è preda del non-essere? Mi fermo qui.
5) Parlare della gioia della tua fede cristiana (cattolica, luterana o
come?) è fare attività missionaria. Non credi? Ma la mia affermazione non
era irriverente. Sono in pieno spirito di dialogo.
Saluti PDNC

 Lori
Idem ....
in Gesu' e Maria
Piero

 ciao Mauro
-- 
HOMEPAGE: 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/index.html

l'essere è preda del non-essere? Mi fermo qui.
toc toc
- IMO dire che alla domanda <d** esiste>?
si puo' rispondere SI o NO e non esistono
certezze razionali a favore dell'una e dell'altra
e quindi anche l'ateismo e' in fondo una <fede>
beh, io ci sto! e mi sembra un grosso passo avanti
rispetto all'ateismo pre-concetto...
- Scusa ma non capisco dove e cosa sono essere&non-essere...
   se vuoi chiariscimi il tuo pensiero.
ciao
pietro
PS so che non ti interessa ma anche x il cristiano  qs.
mondo e' davvero l'unico in cui DEVE vivere, cimentarsi,
spesso anche in modo duro, in cui deve prendere atto
dei tantissimi limiti che l'ambiente e lo spazio-tempo gli
impongono e in qs. limiti saper elevare lo sguardo
(e la realta'!!)... quindi da qs. punto di vista la posizione
del credente e dell'ateo-fideista non sono cosi' lontane...
((ci si potrebbe incontrare nella prassi, cosi' come in
ambito ecumenico ci si sta riducendo...^___^)

 male più grande nel mondo è proprio l'ateismo.
secondo me e' stato invece il cristianesimo,
ossia la volonta' di demonizzare l' *altro*,
comportamento tipico di cristiani et similia.
ciao,
Mauro A.

 Saluti PDNC
Ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre
Lori
-- 
HOMEPAGE: 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/Index.html

Ciao. Ti risponderò brevemente.
Essere= Tutto=Ciò oltre cui non c'è niente, ovvero c'è il niente, ovvero il
non-essere.
Per il momento mi fermo qui.
Ti saluto e ti ringrazio.
Pdnc

 Mauro A.
Ti saluto sempre con lo stesso affetto in Gesù e nella Sua e nostra
Madre
Lori 
-- 
HOMEPAGE: 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/index.html

non-essere.
che riscrivo:
<c'e' il non-essere>
quindi l'essere e' anche una categoria del non-essere(visto che c'e'!!)
ancoluto perfetto...
pietro
PS csusa l'ardimento: ma sei un leghista??
forse se cambi partito diventi un po' piu' <approfondito>.. no?

 Piero
-- 
HOMEPAGE: 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/index.html

 I contrari non possono convivere!
l'odio per il diverso, chiarissimo esempio di "amore" cristiano.
Ma visto che io e te non possiamo convivere
credo che sia inutile  anche discutere.
Ovvio.
Lori toglimi pero' una curiosita':
voi cristiani siete tutti paranoici
oppure c'e' anche qualche schizofrenico ?
;-)

 Prega un po' anche tu per me.
Ciao Lori
Mi trovo esattamente
nella tua stessa situazione !
A volte stacco per 2, 3 giorni
( o anche oltre nel periodo delle discussioni
piu' accese sul tema neocatecumenali )
poi torno a leggere e scrivere
io prego per te e tu prega per me
Ciao da Piero

Ciao.
Mi dispiace ma non scuso l'ar-dire che hai manifestato.
Assolutamente non leghista. Non credo che tutti i leghisti siano come tu li
definisci: ce ne sono di intelligenti e di stupidi; come tu ben saprai
l'intelligenza e la stupidità sono trasversali agli schieramenti politici.
Per quanto riguarda la tua critica mi sembra fuori luogo dato che io ti ho
scritto due righe senza nessuna spiegazione.
Ma visto che ti interessa l'ontologia vediamo un po di capirci. "L'essere è"
è l'immediato ovvero ciò che non abbisogna di dimostrazioni, il per se
notum. Ovviamente è leggittimo che tu non sia d'accordo e ti invito a fare
le tue critiche (una alla volta però) ed io cercherò di risponderti con
calma perché la questione e delicata oltre che plurimillenaria.
Saluti PDNC
Ti invito ad abbasare i toni della conversazione per non costruire un
dialogo tra sordi.

notum. 
boh, da come scrivi(addirittura in latino9 non credo ti ci
volesse molto x rispondere ai miei lanci...^__
cmq ti rispondo in estrema sintesi(come d'altra parte fai e chiedi tu)
Per me l'<essere> e' SOLo D**.
Cioe' e' l'unico al quale si puo' attribuire la categoria dell'
< e s e r e > & full stop.
x tutto il resto devi aggiungere un predicato nominale,
quindi una castrazione dell'essere che quindi non e' piu' tale.
.
pietro

 Ciao da Piero
Ti saluto con lo stesso affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre
Lori
-- 
HOMEPAGE: 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/Index.html

Il problema è che per parlare concretamente di ontologia non possiamo andare
per spot. Io non contesto che per te l'essere è solo Dio, ma dirlo cosi è
come dire niente, devi di-mostrare....
saluti pdnc