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Titolo: Provocazione: hanno ragione i cattolici?

>>>>>>Un vero scettico sostiene l'impossibilità di un fenomeno non
riproducibile nè ripetibile.<<<<<<
A parte che non vedo perché uno debba essere scettico, è lo stesso errore al
contrario di chi è credulone.
E poi, se un fenomeno non riproducibile nè ripetibile fosse impossibile,
sarebbe ad esempio impossibile dire che Napoleone perse la battaglia di
waterloo.
mi pare un po' eccessivo...
ciao
Andrea

 Paolo
        Ciao.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antoinio Casini


ma per favore !
hai anche mani giunte, bocca aperta e sguardo strabuzzato verso l'alto ?
ma le dita invece di passarle sulla tastiera, lasciale nell'acquasantiera !
leo.

 Forte


Ok domani Domitian ci riprodurrą l'universo a casa sua, non
e' mica difficile:-)))). 
Bye
Bye
Blues
P.s. Ti consiglio di utilizzare un po' di polpettone dicono
che gli universi vengono meglio se si aggiunge questo
ingrediente:-))))
P.p.s. Vero che non sappiamo se ci sono altri universi, ma
quello che e' piu' grave che non sappiamo minimamente come
si riproduce un tale evento:-))), la fisica dice che per
l'inizio del nostro universo le leggi conosciute non sono
piu' valide, quindi o si inventano una nuova fisica o si
arrivera' li' dove si puo' arrivare ammettendo la non
conoscenza del come e del fine di questa meravigliosa opera
che e' l'universo.
Insomma  fino a quando non si capira' il big bang l'ipotesi
di un creatore e' la piu' logica e la meno dispendiosa:-)))
--------------------------------
E' proprio un uomo inesistente, 
seduto in una terra inesistente,
a far proggetti inesistenti che non sono destinati a nessuno.
Non ha un'opinione sua,
Non sa dove va,
non assomiglia un po' a te e a me??
(Beatles)                     
Blues_Ligh...@yahoo.com

scaraventa di sotto per vedere se è vero.
Questo non vale nel caso che e' la Mamma a dire che le
mucche volano.
E' una mia interpretazione delle leggi di Murphy:
LEGGE DEL CAPITANO PENNY
Si può fregare tutti per un certo
periodo, o qualcuno per sempre, ma
non si può fregare la MAMMA.
Bye
Bye
Blues
P.s. E se fosse la tua fidanzata o tua moglie a dire che le
mucche volano??:-)))))))
---------------------------
Guarda nella tua mente e dimmi cosa vedi;
Immergiti, non temere il buio portato dalle onde;
Canta tra i flutti, e raccogli perle per me;
Sì, sempre più in fondo; lì troverai la luce.
(Tuffarsi di Charlotte Brontë)               
Blues_Ligh...@yahoo.com

        Sia lodato Gesu' Cristo.
Che Feynman sia con te.
Peltio
---
L'otto per mille alla ricerca scientifica !!!

 wrote in message
F=OvODpgUmEAwLp...@4ax.com...

Obbravo.
Domitian

>>>>>Non è assurdo che dio si scomodi a far ricrescere braccia e gambe?
Secondo me è assurdo, non altamente improbabile. E non è probabile che
ricrescano le braccia: o succede o non succede. Se succede, si cerca di
riprodurre il fenomeno scomponendolo e investigandolo, non tirando in ballo
la fatina delle braccia.<<<<<<<<<<<
Eh no. Se succede e io non lo posso riprodurre, come non posso riprodurre la
battaglia, non è né assurdo né impossibile, è improbabile in base alle mie
precedenti osservazioni.
La battaglia non la posso rifare perché non posso rifare tutti gli elementi
costitutivi (ad esempio le scelte e i pensieri di quei soldati). E il
presunto miracolo non lo posso rifare perché non dispongo del presunto Dio.
E’ lo stesso.
Lo scienziato davanti al miracolo può solo dire “non è il mio ambito”. Se
poi vuole ci crede, sennò no. Tu non puoi negare la possibilità che una cosa
avvenga, a rigor di logica. Puoi solo dire che non è mai avvenuta a quanto
ne sai tu, o che per avvenire necessita di altre variabili insondabili (che
per chi crede sono gli interventi divini). Stop.
E’ pericoloso uscire dal proprio ambito.
Se poi  mi dici che sei portato a non credere a tutto quello che ti
raccontano, sono d’accordo. Ma sono scelte, non leggi.
ciao

 A me più che scettico mi pare solo normale, e l’altro scemo.
Appunto: allora perche', a parita' di prove (cioe', scarse o quasi
nulle), uno che crede alla mucca volante e' "scemo", mentre uno che
crede a una gamba ricresciuta e' un sano possibilista equilibrato?...
ciao
Lisa


Io credo che in realtà non stiamo dicendo cose troppo diverse: l'apparente
contrapposizione delle nostre posizioni deriva dal fatto che tu hai usato il
termine "scetticismo" in modo improprio. Se invece tu credi nel metodo
scentifico e quindi nella possibilità del progresso scentifico, peraltro provata
dai fatti, allora non sei uno scettico nel vero significato filosofico del
termine (come altri ti hanno già evidenziato). Inoltre hai frainteso quello che
è il mio concetto di Dio che non è quello di un "prestigiatore" o di un
"fenomeno da baraccone"  che si diverte a fare effetti speciali fini a se stessi
al fine di stupire il suo pubblico. Io credo invece che l'universo sia ordinato
in base a leggi ben precise, questa certezza non è dimostrabile a priori, ed un
vero scettico, giustamente, non la darebbe come una cosa scontata, ma lo
sviluppo ed il progresso innegabili della scienza occidentale, che si fonda
sulla fede/convinzione che dietro ogni fenomeno ci sia una legge ben precisa e
non il caos, stanno a dimostrare che la fede in un Ordinatore/Legislatore del
Tutto, non è poi così irrazionale.
Un saluto, Forte

 raccontano, sono d'accordo. Ma sono scelte, non leggi.
Se non posso indagare il fenomeno razionalmente, non posso nemmeno dire che
il fenomeno non ha spiegazione razionale.
Se tu dici che un fenomeno non è indagabile da uno scienziato perchè a TUO
dire è un miracolo e quello non è il suo campo, non fai certo un gioco
pulito. TU hai deciso che è un miracolo, per qualcun'altro  (molti altri)
sarà una panzana.
Quando ho esaminato il braccio ricresciuto al microscopio ed ho visto come
si sono riformati i tessuti e le ossa ed ho visto da foto e radiografie che
prima il braccio non c'era, allora posso dire: alla luce delle mie
conoscenze, questo fenomeno non ha spiegazione.
Questo atteggiamento mi produce nuove conoscenze.
Se non posso farlo (indagare e tentare di riprodurre ecc. ecc.) posso solo
dire: alla luce delle mie/generali conoscenze (off course) questo fenomeno è
impossibile.
ciao
Domitian

allora diciamo che il migliore è colui che, a quello che gli dice che le
mucche volano, risponde di fargliene vedere una o di portargli qualche prova
era solo un esempio esasperato...
ciao

La vuoi smettere di farti certe seghe mentali?
Tanto verrai sempre contestato 8-)

>>>>>>>Se non posso farlo (indagare e tentare di riprodurre ecc. ecc.)
posso solo
dire: alla luce delle mie/generali conoscenze (off course) questo fenomeno è
impossibile.<<<<<<<<<<
certo.
Puoi dire così:
1) alla luce delle mie/generali conoscenze questo fenomeno è impossibile, e
usi solo il piano della scienza galileiana.
2) Questo fatto è altamente improbabile perché mai verificato o mai spiegato
o mai compreso, ed usi il piano della logica comune.
Ma a me basta saper che nessuno può dire che un miracolo è impossibile, può
solo dire che finché non lo capisce o non lo vede non lo sa spiegare
scientificamente.
Ciao e vedi che alla fine ci arriviamo?

 mucche volano, risponde di fargliene vedere una o di portargli qualche prova
 
infatti, e' esattamente quello che dico io. anche per le gambe
ricresciute, pero'...
ciao
Lisa

 Ciao e vedi che alla fine ci arriviamo?
Tu dici ?
Domitian

di un creatore e' la piu' logica e la meno dispendiosa:-)))
  Veramente, l'ipotesi di un universo autocreatosi e' piu' rispondente
alle nostre conoscenze scientifiche ed e' ancora meno dispendiosa.
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta

 wrote in message
38b06e9c...@news.interbusiness.it...

Uff.
Meno male.
Cominciavo a sentirmi solo...
Domitian

 Un saluto, Forte
Come ho detto sopra, la scienza non dice niente del genere...se proprio ti
serve un dio, allora puoi solo dire che esso è la TOTALITA' DEL COSMO. Cioè
la FORMA.
Se uno scienziato riuscisse a formulare una teoria che unifica le due grandi
colonne della scienza moderna, e cioè la Relatività e la Meccanica
Quantistica (l'attuale "cruccio" della scienza è proprio che il dilemma
sembra avera due corna), ebbene tale teoria sarebbe forse l'universo stesso?
Ciao
Domitian

non che io non pensi lo stesso

>>>>>>e che se oggi non riusciamo a ricondurre queste violazioni
all'interno delle
leggi che abbiamo formulato è perchè:
1) Non esistono prove; il "miracolo" non ha scientificamente significato.
Non esiste come "miracolo". Rimane ovviamente come articolo di fede. A quel
punto, in quanto ateo e scettico, posso dire: tutte balle.
2) Le prove esistono; devo riformulare le mie leggi in modo che comprendano
quel tipo di fenomeni. E non è mai successo.>>>>>>>
Appunto.
Se non esistono prove non se ne parla.
Se ne esistono devi riformulare le leggi, ma forse non sei capace. E non è
vero che non è mai successo.
In ognuno dei due casi non puoi negare il miracolo, perché se neghi una cosa
che non sai spiegare fai un atto indebito.
Se da ateo e scettico dici tutte balle, sei come quello bigotto che dice è
vero senza pensarci due volte.
La legge scientifica non è la realtà, è solo una descrizione funzionale,
essa non sa dire se i miracoli ci sono o no, sa solo descrivere quello che
vede, e stabilire se ci capisce qualcosa o no.
ciao

crede a una gamba ricresciuta e' un sano possibilista equilibrato?...
In realta' siamo tutti sani ed equilibrati  a modo nostro,
tu prova a dare il tuo equilibrio a qualcun altro e andra' a
schiantarsi in terra come un equilibrista ubriaco.
Bye
Bye
Blues
P.s. Forse l'equilibrio assoluto(e' assurdo usare
"assoluto", lo so scusatemi)sta negli ignavi, peccato che
sono condannati all'inferno:-))))) .
"Questi no hanno speranza di morte,
  e lor cieca vita è tanto bassa,
  che 'nvidiosi son d'ogni altra sorte
  Fama di loro il mondo esser non lassa;
  misericordia e giustizia li sdegna:
  non ragioniam di lor, ma guarda e passa!"
(Dante)
Blues_Ligh...@yahoo.com
------------------------------
Un punto microscopico brilla, poi un altro, poi un altro:è l'impercettibile,è l'enorme.
Questo lumicino è un focolare, una stella, un sole, un universo, ma ogni universo è niente.
Ogni numero è zero di fronte all'infinito.
L'inaccessibile unito all'impenetrabile, 
l'impenetrabile unito all'inesplicabile,
l'inesplicabile unito all'incommensurabile: 
Questo è il cielo.
(V.Hugo)                
Blues_Ligh...@yahoo.com

 vede, e stabilire se ci capisce qualcosa o no.
Qui proprio non siamo d'accordo.
Per te, i miracoli sono possibili, per me no.
Possiamo starne a discutere fino al giorno del giudizio (sono ateo, è solo
un modo di dire ^____^).
Ho già detto, e lo ripeto, che la descrizione funzionale chiamata scienza
non contempla, nella sua essenza, la possibilità di miracoli. Perchè la
sospensione delle sue leggi porta necessariamente ad una riformulazione
delle leggi stesse.
Non è che quel "miracolo" sia vero e quell'altro no. Non è corretto da un
punto di vista scientifico gridare al "miracolo", punto.
Io credo che il metodo scientifico sia falso come gli altri perchè non è
REALE. E' tutto nella testa.
Il feomeno "in se" non ha niente a che fare con le leggi scientifiche.
MA (ed è un grosso ma), è l'unico metodo valido che abbiamo per capire come
succedono le cose e prevedere come si svilupperanno.
E' valido perchè E' UN METODO. Io, non ne vedo altri.
Ciao
Domitian

Come ho detto sopra, la scienza non dice niente del genere...

non lo dice apertamente, ma tutti gli scienziati lo presuppongono: se sono
credenti in modo cosciente, e se atei incosciamente, altrimenti non si
darebbero la pena di investigare la natura se non avessero la certezza
di scoprire leggi precise che stanno dietro ai fenomeni. A questo punto
la domanda è: cosa sono queste leggi, qual è la loro origine?
La scienza è possibile solo perchè viviamo in un universo
ordinato che obbedisce a leggi matematiche semplici. La cultura scientifica
occidentale è nata e si è sviluppata proprio perchè
mette le radici  nella tradizione giudaico-cristiana secondo cui l’universo
ha una organizzazione impartita dalla volontà di Dio in base al
leggi ben precise ed ha usato la logica formalizzata dai greci per scoprire
queste leggi.

Kant sosteneva che è la mente umana che conferisce ordine al
mondo per poterlo comprendere, (grosso modo quello che dici tu) ma egli
non sapeva nulla delle costanti fondamentali che regolano l'universo dall'infitamente
grande all'infinitamente piccolo:  la fisica atomica ha rilevato nell’atomo
valgono le stessi leggi matematiche che si troviamo ad esempio nell’organizzazione
del sistema solare. Questo parellelismo, per nulla scontato, non ha niente
a che vedere con il nostro modo di vedere il mondo. Le particelle subatomiche
sono infatti soggette anch’esse ad alcuni principi di simmetria semplici
e rigorosi. L’armonia dell’atomo non sarebbe tanto elegante se non fosse
per la forza che lega l’elettrone al protone che è anch’essa matematicamente
semplice (legge dell’inverso del quadrato) a cui obbediscono anche il sole
ed i pianeti ed in virtù della quale possiamo predire le eclissi
ed altre fenomeni celesti.

Dio sarebbe quindi un matematico in quanto l’ordine della natura si
può esprimere su basi matematiche: secondo alcuni (c.d. formalisti)
però la matematica è solo un invenzione umana, e in effetti
prima di Godel si poteva credere che essa non fosse altro che un insieme
di regole logiche per collegare un insieme di simboli ad un altro formando
un edificio autosufficiente, tuttavia il teorema dell’incompletezza di
Godel fece crollare questa convinzione. La scuola opposta (c.d. platonica)
sostiene invece, sulla scia di Godel, che esistono proposizione vere che
non possono essere dimostrate in base agli assiomi esistenti e perciò
queste proposizioni “esistono” indipendentemente che li conosciamo o no.
Anche Penrose si è “convertito” a questa tesi dopo aver scoperto
il cosiddetto insieme di Mandelbrot: si tratta di un frattale di una complessità
straordinaria e bellissima, spesso usata a fini artistici, che deriva dalla
applicazione di una semplice formula matematica. Un’altra caratteristica
di questo frattale è che può essere ingrandito in ogni sua
parte all’infinito, svelando via via sempre strutture nuove e bellissime.
Questo insieme conclude Penrose non può essere una semplice invenzione
della mente umana, ma è stato scoperto così come il monte
Everest. Anche Gardner arriva alle stesse conclusioni. I matematici quindi
non sarebbero altro che esploratori dell'opera di Dio.

Le leggi fondamentali dell’universo sono matematiche. Perché?
La scienza infatti procede alla scoperta di schemi e regolarità
nella natura: ecco perché funziona. Ma questo non si può
dare per scontato: come dice Einstein “la cosa più incomprensibile
dell’universo è il fatto che sia comprensibile”. La regolarità
della natura non è evidente, è nascosta, deve essere scoperta.
Tuttavia non è così nascosta da essere inaccessibile alla
mente umana, ma non è nemmeno così evidente da essere facilmente
comprensibile da tutti. Uno dei misteri inspiegabili sulla base di un darwinismo
ortodosso è il perché la mente umana è in grado di
decifrare il codice nascosto nella natura. Se il nostro cervello si è
sviluppato in risposta a pressioni ambientali determinati dall’evoluzione
quali la necessità di cacciare, evitare predatori, scansare oggetti
che cadono, ecc., cosa ha a che fare tutto questo con la scoperta delle
leggi dell’elettromagnetismo, della struttura dell’atomo o con la capacità
di produrre matematica avanzata (e astratta) o di creare musica? D’altra
parte gli animali sanno evitare predatori, saltare ostacoli, ecc. anche
meglio di noi, ma non elaborano teoremi matematici. Le funzioni intellettive
elevate non hanno niente a che vedere con la sopravvivenza nella “giungla”.
Quando queste qualità sarebbero state “selezionate”? La maggior
parte dei biologi crede che la struttura del cervello non è cambiata
da almeno alcune decine di migliaia di anni. Il che fa concludere che le
capacità mentali più elevate siano state “selezionate” in
un lontano passato e siano rimaste per lo più latenti (in quanto
inutili) fino a non molto tempo fa. Come può la selezione naturale
operare su una abilità nascosta (e inutile in quella fase evolutiva)?
La storia d’altra parte non ci insegna che il genio artistico o matematico
abbia facilitato la riproduzione delle popolazioni, pertanto l’emergere
di queste qualità dovrebbe essere considerato come prova di uno
sviluppo non-darwiniano dell’intelligenza umana. Il caso degli aborigeni
australiani ne è un ulteriore conferma: questo popolo è rimasto
quasi completamente isolato dal resto del mondo per 40 mila anni fino all’arrivo
degli Europei, eppure oggi sono totalmente indistinguibili dagli Europei
per quanto riguarda le loro capacità artistiche, matematiche, linguistiche,
ecc. quando ricevono un’istruzione formale.

...c'è abbastanza luce per chi vuol vedere e abbastanza oscurità
per chi non vuol vedere...(Pascal). Dio ci ha creati liberi.

 

Un saluto,

Forte



 
  wrote in message 
38B29116...@galliera.it
...
 Domitian 
  wrote: 
  
 


Un po' di calma per favore, c'è già fin troppa confusione! Dunque, 
  affermi di non credere nel metodo scientifico che è qualcosa che è solo nella 
  tua testa e quindi 
soggettivo
, però ammetti che funziona e che produce 
  risultati 
oggettivi 
(la tastiera del computer e molte altre cose): 
  


 


???


Allora secondo te il metodo scientifico sarebbe 
  oggettivo? Esiste fisicamente?


 


non arrabbiarti 


 


Non preoccuparti, io m arrabbio solo con il 
  Buttiglione ^_____^


 


ma mi sembra che continui a perseverare nel paradosso. Affermi che vi 
  sono vari gradi nella scala della falsità il che vuol dire che hai un metro 
  oggettivo di valutazione il che non ha senso per uno scettico... 


 


Non ho detto che il mio criterio è "oggettivo". E' ovviamente 
  "soggettivo". Se poi vuoi a tutti i costi rilevare dei paradossi nelle mie 
  idee, fa pure, ne puoi avere di spunti...


 


snip
non lo dice apertamente, ma tutti gli scienziati lo 
  presuppongono: se sono credenti in modo cosciente, e se atei incosciamente, 
  altrimenti non si darebbero la pena di investigare la natura se non avessero 
  la certezza di scoprire leggi precise che stanno dietro ai fenomeni. A questo 
  punto la domanda è: cosa sono queste leggi, qual è la loro origine? La scienza 
  è possibile solo perchè viviamo in un universo ordinato che obbedisce a leggi 
  matematiche semplici. La cultura scientifica occidentale è nata e si è 
  sviluppata proprio perchè mette le radici  nella tradizione 
  giudaico-cristiana secondo cui l’universo ha una organizzazione impartita 
  dalla volontà di Dio in base al leggi ben precise ed ha usato la logica 
  formalizzata dai greci per scoprire queste leggi. 
Kant sosteneva che è la 
  mente umana che conferisce ordine al mondo per poterlo comprendere, (grosso 
  modo quello che dici tu) ma egli non sapeva nulla delle costanti fondamentali 
  che regolano l'universo dall'infitamente grande all'infinitamente 
  piccolo:  la fisica atomica ha rilevato nell’atomo valgono le stessi 
  leggi matematiche che si troviamo ad esempio nell’organizzazione del sistema 
  solare. Questo parellelismo, per nulla scontato, non ha niente a che vedere 
  con il nostro modo di vedere il mondo. Le particelle subatomiche sono infatti 
  soggette anch’esse ad alcuni principi di simmetria semplici e rigorosi. 
  L’armonia dell’atomo non sarebbe tanto elegante se non fosse per la forza che 
  lega l’elettrone al protone che è anch’essa matematicamente semplice (legge 
  dell’inverso del quadrato) a cui obbediscono anche il sole ed i pianeti ed in 
  virtù della quale possiamo predire le eclissi ed altre fenomeni celesti. 
  
Dio sarebbe quindi un matematico in quanto l’ordine della natura si può 
  esprimere su basi matematiche: secondo alcuni (c.d. formalisti) però la 
  matematica è solo un invenzione umana, e in effetti prima di Godel si poteva 
  credere che essa non fosse altro che un insieme di regole logiche per 
  collegare un insieme di simboli ad un altro formando un edificio 
  autosufficiente, tuttavia il teorema dell’incompletezza di Godel fece crollare 
  questa convinzione. La scuola opposta (c.d. platonica) sostiene invece, sulla 
  scia di Godel, che esistono proposizione vere che non possono essere 
  dimostrate in base agli assiomi esistenti e perciò queste proposizioni 
  “esistono” indipendentemente che li conosciamo o no. Anche Penrose si è 
  “convertito” a questa tesi dopo aver scoperto il cosiddetto insieme di 
  Mandelbrot: si tratta di un frattale di una complessità straordinaria e 
  bellissima, spesso usata a fini artistici, che deriva dalla applicazione di 
  una semplice formula matematica. Un’altra caratteristica di questo frattale è 
  che può essere ingrandito in ogni sua parte all’infinito, svelando via via 
  sempre strutture nuove e bellissime. Questo insieme conclude Penrose non può 
  essere una semplice invenzione della mente umana, ma è stato scoperto così 
  come il monte Everest. Anche Gardner arriva alle stesse conclusioni. I 
  matematici quindi non sarebbero altro che esploratori dell'opera di Dio. 
  
Le leggi fondamentali dell’universo sono matematiche. Perché? La scienza 
  infatti procede alla scoperta di schemi e regolarità nella natura: ecco perché 
  funziona. Ma questo non si può dare per scontato: come dice Einstein “la cosa 
  più incomprensibile dell’universo è il fatto che sia comprensibile”. La 
  regolarità della natura non è evidente, è nascosta, deve essere scoperta. 
  Tuttavia non è così nascosta da essere inaccessibile alla mente umana, ma non 
  è nemmeno così evidente da essere facilmente comprensibile da tutti. Uno dei 
  misteri inspiegabili sulla base di un darwinismo ortodosso è il perché la 
  mente umana è in grado di decifrare il codice nascosto nella natura. Se il 
  nostro cervello si è sviluppato in risposta a pressioni ambientali determinati 
  dall’evoluzione quali la necessità di cacciare, evitare predatori, scansare 
  oggetti che cadono, ecc., cosa ha a che fare tutto questo con la scoperta 
  delle leggi dell’elettromagnetismo, della struttura dell’atomo o con la 
  capacità di produrre matematica avanzata (e astratta) o di creare musica? 
  D’altra parte gli animali sanno evitare predatori, saltare ostacoli, ecc. 
  anche meglio di noi, ma non elaborano teoremi matematici. Le funzioni 
  intellettive elevate non hanno niente a che vedere con la sopravvivenza nella 
  “giungla”. Quando queste qualità sarebbero state “selezionate”? La maggior 
  parte dei biologi crede che la struttura del cervello non è cambiata da almeno 
  alcune decine di migliaia di anni. Il che fa concludere che le capacità 
  mentali più elevate siano state “selezionate” in un lontano passato e siano 
  rimaste per lo più latenti (in quanto inutili) fino a non molto tempo fa. Come 
  può la selezione naturale operare su una abilità nascosta (e inutile in quella 
  fase evolutiva)? La storia d’altra parte non ci insegna che il genio artistico 
  o matematico abbia facilitato la riproduzione delle popolazioni, pertanto 
  l’emergere di queste qualità dovrebbe essere considerato come prova di uno 
  sviluppo non-darwiniano dell’intelligenza umana. Il caso degli aborigeni 
  australiani ne è un ulteriore conferma: questo popolo è rimasto quasi 
  completamente isolato dal resto del mondo per 40 mila anni fino all’arrivo 
  degli Europei, eppure oggi sono totalmente indistinguibili dagli Europei per 
  quanto riguarda le loro capacità artistiche, matematiche, linguistiche, ecc. 
  quando ricevono un’istruzione formale. 
  
...c'è abbastanza luce per chi vuol vedere e abbastanza oscurità per chi 
  non vuol vedere...(Pascal). Dio ci ha creati liberi. 
  
Tutto molto bello, ma in che senso tutto ciò è pertinente al tema di questo 
  thread?
 Vogliamo ricostruire tutta la storia 
  dell'umanità su un NG? Mi scrivi tutto questo per dimostrarmi che l'universo 
  intero è scritto in equazioni matematiche? E che quindi questo palesa la 
  "ragionevolezza" dell'esistenza di un divino ordinatore? Ok, se per te è 
  così...per me va bene. Ti ricordo però che si parlava di miracoli e di 
  scetticismo e ti prego di cercare tu stesso, in mezzo alle tue affermazioni, 
  dei paradossi. (che ci sono)


 Credo che tu abbia messo un po' troppa carne 
  al fuoco e rispondere rigorosamente (a quanto pare non posso esimermene) ad 
  ogni tua singola affermazione mi costerebbe più tempo e fatica di quanta possa 
  permettermene in questo momento. Non arrabbiarti. ^____^


 
  


Un saluto, 
Forte


 


Ciao


Domitian



 (Dante)
 
Infatti, quello dell'ignavo e' ESATTAMENTE l'atteggiamento che piu' mi
irrita, mi indispettisce, e che piu' trovo intellettualmente e
moralmente condannabile! Solo che, a quanto pare, e' quello che adesso
va di moda, e che sembra godere di maggior considerazione in giro. Ma
scusate, tutte le volte che si sente dire (in genere, in questi
argomenti, dai sostenitori di misteri, paranormale e simili, che ce
l'hanno a morte contro gli scettici) che "tutte le opinioni sono
uguali", tutte meritano lo stesso rispetto, lo stesso spazio e la 
stessa considerazione, non si tratta di un atteggiamento da ignavi? 
Ogni volta che uno si permette di avere un'idea decisa e di sostenerla
con forza, si becca accuse di arroganza, di censura e di intolleranza,
come se avessero diritto di parlare solo quelli che non si sbilanciano
mai!... Tu stesso, hai detto poche righe piu' sopra, che "ognuno ha il
suo equilibrio" e che tutti gli equilibri sono di pari dignita'. Questo
puo' benissimo essere vero nell'ambito della liberta' di coscienza
filosofica, politica e religiosa, ma non e' vero quando si sta
discutendo di questioni materiali e controllabili! Da quando in qua
dire che due piu' due fa quattro e dire che fa cinque e' solo questione
di equilibrio personale, ma possono aver ragione tutti e due, e nessuno
dei due ha diritto di dire che l'altro sbaglia? Non ti pare proprio un
atteggiamento ignavo?...
ciao
Lisa

 Non ti pare proprio un atteggiamento ignavo?...
Non so quello che ne pensa Blues, ma la mia opinione
(modesta opinione) è che -per dirla con Voltaire-
*la tolleranza è sintomo di civiltà* ... !
Ciao e sempre cordialmente da Anastasio
<
<
<

stessa considerazione, non si tratta di un atteggiamento da ignavi? 
allora posso dire che la tua risposta al mio intervento e'
un atteggiamento da ignavi:-))), infatti se non fosse stato
cosi' io non avrei meritato la tua considerazione e invece
......
Anche io ignavo come te che  ho dato considerazione a quanto
postato da te , entrambi all'inferno per delle
opinioni!!:-)))
Blues l'eretico del mondo 
P.s. Ognuno la sua realtà, ognuno il suo sbaglio , ognuno le
parole per esprimere il suo pensiero , ognuno un pensiero
sbagliato, ognuno una vita sbagliata. (annichilazione Blues)
P.p.s. Ti prego di non rispondere con altre domande che
contengono, forse, a metà il tuo pensiero, perché si presta
a libera interpretazione di chi ti risponde(si perde tempo a
interpretare), se fosse una  tecnica di comunicazione(puo'
essere pure involontaria, su questo hai il beneficio del
dubbio) ti posso dire che chi ti risponde passa sempre e
comunque per un "imbecille"  in quanto si puo' rigirare in
qualunque momento la frittata, cuocere a puntino, servirla
in tavola calda al punto giusto, aggiungendo spezie e sapori
deliziosi che esaltano il dolce vino, insomma non sara'
tollerata da parte mia una risposta fatta di occhialute
domandine, se poi e' del tutto involontario, hai fin da
adesso le mie scuse per quante volte ho pensato tra me e me
: "Che brava prestigiatrice!!!:- )))" .
-----------------------------------
E' più facile spezzare un atomo che un pregiudizio
(Albert Einstein)

 schiantarsi in terra come un equilibrista ubriaco.
fesserie! e allora uno che mantiene il suo equilibrio uccidendo un
altro? che si fa? lo lasciamo fare perchè ha un suo equilibrio?
ipazia


Se non siamo capaci di riprodurre un evento si dice che è:
- miracolo, se sei religioso
- falso, se sei scettico
Nella storia sempre gli scettici hanno fatto brutta figura agli occhi dei
posteri.
Cmq se si vuol riprodurre la crescita dell'arto amputato basta provare con
una lucertola o un animale simile... credo che ce ne sia qualcuno a cui
ricrescano....
Il fatto è che questi animali sono molto religiosi e Dio li aiuta sempre...
:-)))
Cmq potrebbe bastare anche un credente molto pio ed un santo disposto a
farlo guarire... trovateli e l'evento sarà riproducibile.
Ma non è già stato fatto molte volte nella storia?
--
Ciao
          ¡ Muzuke !
________ANIMAMEETING________
    ~~~ Incontro tra e con le anime ~~~
 
http://clik.to/animameeting
http://members.xoom.it/animameeting/

> schiantarsi in terra come un equilibrista ubriaco.
«Siamo tutti un po matti, ma la maggior parte di noi non lo sa, perché
frequentiamo soltanto gente con il nostro tipo di pazzia.
Vedi dunque quale opportunità ti offro, per apprendere l'uno dall'altro.
Solo quando si incontrano persone con pazzie diverse, nasce la possibilità di
scoprire gli errori del proprio tipo di follia».
{se non ricordo male: Paramahansa Yogananda}
                     ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
           ~*-._.-*~  " Tibetano "    _.-*~*-._
http://users.iol.it/aetos/varie/meditazione.html
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http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
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http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
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http://users.iol.it/aetos/varie/essere.html
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http://users.iol.it/aetos/saggi/evoluzione.html
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 più due fa cinque, qui non poniamo limiti alla fantasia, 
Ok: se hai tutto questo bisogno di convincerti che gli scettici siano
dei poveri infelici che fanno una vita triste, grama e squallida perche'
non sanno apprezzare le emozioni e la fantasia, e' un problema soltanto
tuo, e non mi riguarda. Per quello che si limita alla mia esperienza
personale, fra gli scienziati - e fra gli scettici- che conosco io, ho
SEMPRE trovato le persone di piu' profonda sensibilita' e di carattere
piu' curioso, fantasioso e creativo che posa ricordarmi. E questa
obiezione mi pare talmente banale, vecchia, trita e ritrita da fare
ormai sbadigliare, molto piu' che offendere o indispettire. Ma VERAMENTE
i sostenitori dell'alternativo credono che il monopolio della
sensibilita' e dell'emotivita' spetti a loro? Sono VERAMENTE cosi'
presuntuosi da pensare che, siccome loro hanno deciso di mandare la
razionalita' in pensione per seguire solo le emozioni, allora per forza
chi invece sceglie di seguire la ragione debba aver buttato le emozioni
a mare? Non arrivano a concepire che possa anche esserci qualcuno che
non ha sentito il bisogno di "scegliere" e che se le tiene felicemente
tutte e due? Sono SUL SERIO convinti che per apprezzare la bellezza del
cielo stellato sia indispensabile non capire nulla di astronomia, o che
per godersi il profumo di un fiore sia assolutamente necessario non
avere la piu' pallida idea di come quella pianta sia venuta su
dall'evoluzione? Non e' che sotto sotto, almeno in qualche caso, si
tratta banalmente del complesso di chi "apprezza le cose senza capirle"
(nella qual cosa non c'e' nulla di male, figuriamoci) verso chi riesce
ugualmente ad apprezzarle, e in piu' ci capisce anche qualcosa? A me,
personalmente, la vista del cielo stellato sembra PIU' commovente ed
emozionante PROPRIO perche' so qualcosa di come funziona, mi coinvolge
molto di piu' adesso, che quando lo guardavo e basta, senza saperne
nulla! Ti credi davvero che quando ho visto l'eclisse totale
quest'estate, non mi sia buttata per terra dai brividi, solo perche'
normalmente la corona solare la studio? E' l'argomento principale del
mio lavoro di tutti i giorni, sono abituata a misurarla, modellarla e
farla a pezzettini sulle immagini digitali, eppure quando sono andata a
vedermela con i miei occhi sul Balaton, non mi ero portata nemmeno un
binocolo, non ho manco fatto caso se ci fossero le protuberanze o meno,
gia' e' troppo se ho contato gli streamers a mano, sbagliando pure, ho
voluto solo godermi lo spettacolo!...
Caso mai, la cronaca intera, e anche un po' lunga, se interessa a
qualcuno, sta qui: 
http://www.arcetri.astro.it/~lisa/eclisse_pers.htm
)
Leggiti quelle pagine, e dimmi se sembrano scritte da una persona arida,
materialista e che ha dimenticato il piacere di stupirsi, solo perche'
si occupa di astrofisica e perche' considera la razionalita'
irrinunciabile. Oppure, meglio ancora, leggiti un libro di Carl Sagan,
che era piu' scettico di me, ne sapeva MOLTO piu' di me, e scriveva
MOLTO meglio di me, e dimmi se quelle pagine non grondano sensibilita',
poesia e senso di meraviglia da ogni parte... E piantiamola con questa
pretesa di avere l'esclusiva della bellezza e dei sentimenti, mentre gli
scettici devono essere per forza tetri, insensibili e senza fantasia! E'
una presunzione infantile, e ha stufato!...
saluti
Lisa

 anche tra i "non scettici").
Ciao, Claudio

Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
  Non postate in HTML, create problemi ad alcuni lettori ed i vostri
messaggi diventano enormi nonche' illeggibili!


>>>>>>E' valido perchè E' UN METODO. Io, non ne vedo altri.<<<<<<<<<
Io sì. L’evidenza.
Vale di più la parola di uno che dice che io ieri cantavo nel mio bagno alle
ore 13.30 che qualsiasi metodo scientifico, il quale può solo dire che è
fattibile e può anche magari riprodurre e descrivere come è avvenuto e
quanti decibel c’erano e fino a quanto lontano si sentiva la mia voce, ma
MAI potrà dire se io ho cantato o no.
E se cento persone mi dicono che hanno visto uno risorto mangiare con loro e
lo hanno toccato, non è detto che io ci debba credere, ma nessun metodo
scientifico mi impedisce di farlo. La scienza qui c’entra molto poco.
Ciao

 *la tolleranza è sintomo di civiltà* ... !
Ma non di concordanza di idee o di indifferenza, no?
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 wrote in message
38b30646...@news.interbusiness.it...

Ehm, scusa.
Ma mica mi sono accorto...
Anche la mia risposta era in html?
Sono partito dal post di Forte.
Domitian

 Lisa

 scientifico mi impedisce di farlo. La scienza qui c'entra molto poco.
Cento?
Ovvio che la scienza non c'entri, è materia di fede. La scienza ti dice: in
base alle nostre conoscienze, questo non è possibile. Vuoi buttare le
leggi?Accomodati. Ma allora, quando le usi? La fede è il suo opposto, dato
che non chiede prove anzi, ne fa a meno volentieri, altrimenti che fede
sarebbe?
Sono sbagliate queste leggi? D'accordo, cambiamole. Quali sono quelle nuove?
In base a cosa le formuliamo?
Ciao
Domitian

 Allora facciamo metafisica, bastava dirlo :o)))
Beh! Se sono venuto su IDM, è proprio perchè questo tema mi piace,
e mi sembrerebbe più giusto _*razionalmente parlando*_ che su IDM
si parlasse "anche" di questo !!! (sic et simpliciter)
Mi sto sbagliando (?) sto dando i numeri (?)
presto, presto sto male ....
aiutatemiiiii ... portatemiiii al ristoranteeeeeeeeeeeeeee ;o))))
Ciao e buon  appetito  da Anastasio
<
<
<
La fame  rende tenero e finissimo
.............  anche il pane cattivo.
-------------------->>> Seneca
<
<
<

In base a cosa le formuliamo?
Chi ha detto che sono sbagliate?
Se uno dal di fuori le sospende non vuol dire che siano sbagliate.
E siccome il qualcuno non è misurabile, ci teniamo le leggi che abbiamo che
vanno tanto bene e lasciamo ad ogni branca del sapere il suo ruolo.
Ciao
Domitian

che vanno tanto bene e lasciamo ad ogni branca del sapere il suo ruolo.
Massì, massì...dividiamoci ancora la zucca...infiliamoci il vero sapere
della teologia...
Ciao
Domitian

della teologia...
La teologia non si occupa della verifica dei miracoli.
D’altra parte la teologia è scienza non esatta di tutto rispetto, come lo è
la storia, la filosofia, la metafisica e la logica.
Non tutto si riduce a delle misure.
….
Guarda che io non ti voglio dire che devi credere ai miracoli, ti voglio
solo dire che non compete alla scienza l’affermare se un fatto di qualunque
natura è avvenuto o meno nella storia, miracolo o non.
ciao
Ciao
Domitian


Caro Domitian, hai letto la biografia di Napoleone?
Io tempo fa (molti anni fa) l'ho letta e ricordo una cosa in particolare ...
Napoleone andò in Egitto e volle dormire una notte, all'interno della grande
Piramide; passarono gli anni e non disse mai nulla di quell'esperienza, poi
un giorno (era quasi alla fine, della sua esperienza terrena) stava per dire
qualcosa al suo Maggiordomo di fiducia.
"Se ti dicessi quello che ho provato e che ho visto, quella notte
nella grande Piramide .... ma è meglio di no, mi prenderesti per pazzo !"
E poi non disse più nulla !
Secondo te, cosa mai avrà visto ?
E perchè un tipo come Napoleone,
se ha visto qualcosa di strano,
ha preferito conservarlo per se?
Ciao e Cordialmente da Anastasio
<
<
<

 natura č avvenuto o meno nella storia, miracolo o non.
Tanti auguri.
Domitian

 E qui ritorniamo al solito "refrein" ...
Al piu' refrain in risposta al solito refrain, dai... :o))
saluti.
--
----
§ - Compito della scienza non è aprire una porta all'infinito sapere, ma
porre una barriera all'infinita ignoranza - Galileo
----
                                ^^SpAwN^^

oh, è finito questo chilometrico thread?
grazie degli auguri, ma non servono.
Quello che è la scienza ed i suoi confini è cosa risaputa e ben chiara. La
tua posizione, se è contraria, non può reggere, a meno che tu non sia un
essenzialista per cui la scienza non è la descrizione della realtà più o
meno accurata, ma per cui la legge scientifica si identifica con la realtà
stessa. E tu più volte hai aderito allo strumentalismo, non
all'essenzialismo.
quindi, posti i tuoi stessi principi, non c'è altra soluzione.
ciao

 quindi, posti i tuoi stessi principi, non c'è altra soluzione.
Guarda che ho smesso solo per incomunicabilità e stanchezza, non perchè non
avessi niente da ribattere...la mia opinione resta:
sono scettico e voglio prove scientifiche perchè sono le meno false, punto.
Altrimenti non ci credo.
Se proprio vuoi l'ultima parola, accomodati.
Un po' di umiltà comunque non ti farebbe male.
Ciao
Domitian

Anche la mia risposta era in html?
  Non solo era in HTML ma quella fetecchia di autlucche non aveva
neppure inserito i caratteri di quoting davanti al testo che
riportavi!


se vuoi l'ultima parola tu te la lascio volentieri.
ma ti ripeto che se tu sei scettico e vuoi prove fai bene, basta solo che
non dici che scientificamente il miracolo č impossibile. Tutto lě.
Anch'io sono scettico, comunque.
ciao

 aiutatemiiiii ... portatemiiii al ristoranteeeeeeeeeeeeeee ;o))))
Dove ci porti di bello? :o))


 ciao
Mapporc... :O)))))))
Domitian

 wrote in message



Incredibile.
A me appariva del tutto normale prima di inviarlo...
Forse qualche Entità Superiore ci ha messo lo zampino :o))))
Oppure ho fatto io qualche fesseria.
Mi scuso ancora.
Domitian

niente di strano, sarei capace di fare 20 thread per discutere un principio,
anche se poi praticamente mi comporto come te!!!