Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Lo scambio equivalente

Dopo essermi profondamente  nauseato seguendo i meandri della follia cosi' 
ben descritti dai piu' famigerati utenti di questo ex NG ( non contano i 
9500 messaggi contenuti, conta la loro qualita'...), ho pensato di 
ricominciare dal principio.
 Sono certo che nessuno dei partecipanti ha mai frugato a sufficienza nei 
polverosi  libri per ritrovare le origini del sacrificio al "dio" ( se 
qualcuno e' infastidito dalle virgolette, sa benissimo che puo' tenersi il 
problema, nonostante gli ottimi argomenti del buon Leo, che sconsiglia di 
essere ostili verso gli interlocutori..).
Ora, la storia  dell'uomo e' breve, in rapporto a quella dei rettili o dei 
cetacei, ma  abbastanza lunga , per noi individui dalla limitatissima vita, 
da rendere facilmente oscure ed estranee le radici di quelli che usiamo come 
nostri pilastri strutturali.
 Uno dei piu' importanti ed antichi e' il sacrificio. Chi ha un barlume di 
logica che si affanna a non affogare tra i neuroni in coma, forse trova 
strano che un umano pensi di raggiungere il "dio" con l'odore di un arrosto, 
una statua d'oro od il cuore di  mille prigionieri. Ma ci sono stati tempi 
in cui la distanza tra l'uomo ed il "dio" non era enorme come oggi: lo 
sciamano del villaggio, il fabbro, il capo villaggio e via via , su per la 
gerarchia fino al re, tutti questi erano intermediari tra gli uomini e la 
divinita' . Lasciamo per ora stare la questione del potere temporale, non mi 
interessa raccontare quello che tutti sanno..
 Voglio invece mettere le mani in altre interiora, voglio raccontare il dono 
di scambio. Si tratta di un'usanza antichissima, che risale al regalo 
d'udienza , la cui entita' era correlata alla differenza di rango, 
all'entita' del beneficio richiesto dall'inferiore, dal rango del potente 
implicato nella vicenda. Ad esempio, se dovevi andare da un notabile 
sconosciuto per chiedere una licenza di navigazione , era previsto che 
dovevi portare un dono commisurato con i benefici che avresti tratto dal 
beneficio.
Ora, per una licenza da corsaro, una nomina a barone, o qualche altra 
scempiaggine del genere, bastava andare ad importunare il potente preposto, 
portargli sei schiave vergini ed avevi risolto il problema ( se potevi 
procurarti le schiave vergini..). ma poi, visto che questi erano gli 
intermediari, se poi dovevi chiedere la salvezza di un figlio stolto che 
aveva ammazzato sotto l'effetto dell'alcool, o fatto qualche altra 
puttanata, dovevi salire di rango, ed il protocollo prevedeva regalie anche 
per il re in persona , sia per chiedere udienza, venia o vantaggio.
 In ogni caso, fu istituzionalizzata l'usanza di poter scambiare qualsiasi 
cosa con un oggetto di valore adeguato.
 Ma il re era tale per intercessione, volonta' e progetto del "dio" , era 
tale perche' rappresentante del "dio" tra gli uomini.Sottoposto al re era il 
clero, di vario genere e vario grado, quindi, non era il sacerdote 
l'intermediario reale: ciascuno, nel momento della necessita', doveva ( e 
poteva) incontrare il "dio" , proprio perche' la distanza tra uomini e d4ei 
era diversa , gli dei correvano con gli uomini, nelle notti rituali, quando 
il velo tra i due livelli si assottigliava a causa di eventi cosmici, di 
ricorrenze cicliche ed altro.
 Ma la chiave era solo il dono, o sacrificio equivalente.
Se chiedevi prosperita' e progresso, bhe, una corona di fiori tre pani ed un 
pugno d'incenso erano sufficienti, ma se la richiesta era piu' impegnativa, 
come si regolava la pendenza?
Bhe, il mondo era estremamente rituale, oro per oro , sangue per sangue e 
vita per vita..
 Sembra facile, ma le mummie delle giovani nobili , ancora incoronate di 
penne di uccello del paradiso, sono stati sepolti sulla bocca dei vulcani 
andini, oltre i 4.000 metri, portate  a spalla fino al loro sepolcro ed 
uccise con un solo colpo alla nuca ( non di pistola, con una mazza di 
pietra..) erano solo messaggere per gli dei, per sollevare la pesante 
coltre di bisogno e di malattia che soffocava le famiglie.
E dalle Ande alla Cina, all'Europa del nord e del sud, in Africa ed Asia, 
lentamente si istituzionalizzo' l'usanza di pagare con una vita ciascuna 
preghiera. certo, erano tempi duri ed oscuri, la vita valeva  quel che 
valeva, ma le cose stavano proprio cosi': la gerarchia si era consolidata ed 
il prezzo della preghiera si era fatto alto, molto alto.
Poi passo' il tempo e vedendo poche grazie e tanti sacrifici, la cosa si 
rarefece lentamente.  Tagliamo qualche migliaio di anni ed arriviamo alla 
formalizzazione del sacrificio, un cammello per sette pellegrini , ruote di 
preghiera, bandiere ed altro, e' cambiata la faccia, ma voi tutti perdete 
d'occhio lo scambio equivalente.Si, e' ancora tra i piedi...
Avete presente quei tristi figuri che vi dicono come vivere la vostra vita? 
Non capite che loro danno in cambio la qualita' della loro vita , in cambio 
di UN'ETERNITA' elargita dal "dio" nel modo che loro vorrebbero avere? Non 
vedete che la facilita' con cui sacrificano il loro essere uomini ad un 
ipoteticissimo , improbabilissimo futuro remotissimo da trascorrere in una 
limbica condizione di privazione della condizione umana, ma non della 
propria miserrima identita' umana, degna di conservazione per l'eternita' 
dei millenni?????
Non vedete queste sqallidissime entita' sacrificare il loro ESSERE uomini in 
nome di un ineffabile, splendente ed immutabile, quanto improbabile, mondo 
paradisiaco? Scambiano la possibilita' di vivere come uomini in cambio di un 
futuro da vivere come dei.
Cristiani per primi, poi, piano piano tutti gli altri: gli ultimi custodi 
dello scambio equivalente, sacrificano la possibilita' di vivere con 
pienezza alla remota ipotesi di trasmutarsi in un'altra essenza, puramente 
spirituale, ma perfettamente coincidente con la loro persona.
Non trovate blandamente blasfemo distruggere l'essenza umana in nome di una 
prescrizione ecclesiastica che istituzionalizza lo scambio  dell'essere con 
il VOLER ESSERE ALTRO?
Vi rendete conto che solo sacrificando i principi essenziali dell'essere 
umano si puo' pensare di accedere al regno del "dio" ?
E questo non e' tanto barbaro ed innaturale quanto il dono di sei schiave, 
di una giovane vita od una nave per il viaggio tra le stelle?
Pensateci, che tanto ci risentiamo, la miseria intellettuale che infesta 
queste righe e' davvero un buon letame per il pensiero...
Raffaele

 umano si puo' pensare di accedere al regno del "dio" ?
Se, tra i principi essenziali dell'essere umano c'è l'aspirazione alla 
Pienezza, a una beatitudine che non delude e che non si perde e che puo' 
moltiplicarsi anziché svanire, allora non si sacrifica proprio un bel 
niente. Si sacrifica la miserabilità e la finitezza.
a.c. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4576caa1$0$7633$4faf...@reader1.news.tin.it...

Vi approfittate della mia pazienza...volete proprio farmi innervosire..Ve lo 
do io il muro d'ombra.
  Raffaele 

>> Ti abbraccio..
ciao
a.c.

 te la ripropongo citandola a braccio.
Non a braccio è così (ma non sono sicuro della spaaziatura):
E il cuore quando d'un ultimo battito
Avrà fatto cadere il muro d'ombra,
Per condurmi, Madre, sino al Signore,
Come una volta mi darai la mano.
In ginocchio, decisa,
Sarai una statua davanti all'Eterno,
Come già ti vedeva
Quando eri ancora in vita.
AIzerai tremante le vecchie braccia,
Come quando spirasti
Dicendo: Mio Dio, eccomi.
E solo quando m'avrà perdonato,
Ti verrà desiderio di guardarmi ,
Ricorderai d'avermi atteso tanto,
E avrai negli occhi un rapido sospiro.
----------------------------------------
ariciao.
a.c.

 te la ripropongo citandola a braccio.
 hummmmmmmmmmmmm
Ma ti accorgi che non sei ne cristiano ne cattolico, ma solo uno ierodulo 
della Grande Madre, i sintomi ci sono tutti...uno di questi giorni Demetra 
ti dara' la Pace...
Il pernacchietto tienilo per quel giorno, per ora non serve..
Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:45760139$0$19247$4faf...@reader4.news.tin.it...
[.........]
Taglio tutto perchč non dovrei tagliare nemmeno un rigo. ;-)
Tutto ciň che dici č vero ed č ancora la realtŕ, l'uomo prima concepiva
Dio cosě, oggi magari lo concepirebbe pure diversamente ma cosě ancora
gli č inculcato fin da piccolo.
E' dura distaccarsi da questi concetti umani del premio punizione, della
ricompensa in cambio di preghiere o comportamenti.
Insomma del Dio antropomorfizzato
Eppure io penso che un Dio diverso lo si puň concepire, bisogna cercare,
bisogna pensare, bisogna scrollarsi di dosso questo solito ragionamento
dellaricompensa, del premio o della condanna eterna o della salvezza.
Per far ciň bisogna prima di tutto demolire il concetto di fede.
Naturalmente tale idea non  la si puň cercare in una religione, anzi č piů
facile che la si trovi prima avvicinandosi all'ateismo che fa una bella
operazione di cancellare tutto.
Certo sono necessarie molte supposizioni, ma la supposizione occorre
anche per negare l'esistenza di Dio.
Quella č appunto la via breve, ma ce ne č anche di piů lunghe, solo che
č strada che bisogna trovarsi da soli.
^____-
Ciao
ismlc

Per far ciò bisogna prima di tutto demolire il concetto di fede.
Il Tao che si puo' nominare non e' il Tao eterno.
Il nome che si puo' pronunciare non e' il nome eterno.
Senza nome esso e' il Principio di Cielo e Terra.
Col nome e' l'origine dell'infinita' degli esseri particolari.
Cosi' chi e' distaccato percepisce l'essenza misteriosa.
Di chi e' offuscato dal desiderio lo sguardo e' arrestato dal limite
(delle apparenze).
Ora dei due (il nominabile e il non nominabile) 
Una e' l'essenza
diversa solo la denominazione.
Mistero e' la loro identita'
l'insondabile fondo 
di là dalla soglia dell'ultimo arcano.
(Tao tè ching di  Lao Tze 570-490  a.C.)
Leo_Nero

 Leo_Nero
Ti confesso che questo non lo sapevo.
Però anche se ne so poco, molti degli intuiti delle religioni orientali,
sono secondo me, sono più profondi e giusti di quelli delle religioni
occidentali.
Di una cosa son certo il Dio dei cattolici è troppo esageratamente
umanizzato.
Forse dipende dal fatto che una volta l'evoluzione e il progresso era
a oriente dell'oriente.
Ciao, :-))
ismlc

 Per far ciò bisogna prima di tutto demolire il concetto di fede.
E' chiaro che vuoi eliminare l'interesse per il prodotto che la
concorrenza puo' offrire e tu no.

 concorrenza puo' offrire e tu no.
Puň *offrire*, appunto...
Come rispose il buon Hotspur a Glendower (che gli aveva detto "Io posso 
evocare gli spiriti con la voce dagli abissi piů profondi!"): "Oh, se č per 
evocarli con la voce, posso farlo anch'io e chiunque altro. Resta perň da 
vedere se, una volta evocati, gli spiriti si faranno vivi"... ^__-
Saluti offerti,
Surak 

occidentali.
Concordo.
Anche per me e' stata una sorpresa quella che, tanti anni fa,
mi hanno provocato i racconti del mondo 'orientali'.
Davvero non sapevo e non pensavo lontanamente si potesse intendere il
'divino' in modo tanto distante e profondo rispetto alle storielline
per bambini  che mi insegnavano da bambino 
e che quasi subito ho rifiutato 
riconoscendole come delle semplici assurdita'.
Giusto stamattina dicevo a Raffaele che avevo una vaga intenzione di
postare qualcosa di diverso dalle semplici contrapposizioni che
ultimamente affliggono questo news group.
Mi chiedevo, pero', a beneficio di chi ?
A che ed a chi servirebbe questo mio impegno ?
Non so.
Forse, se interessa a qualcuno potrei anche scrivere del Tao 
e di Lao Tze.
Vedremo.
Leo_Nero

 Leo_Nero
Caro Leo,
tutto ciò che può contribuire ad aprire la mente è utile e interessante.
Il vero problema tuo è il dialogo, poichè dovresti trovare
anche chi può risponderti perchè conosce l'argomento.
Qui spadroneggia l'ego  degli estermisti, sia clericali che anticlericali,
il dialogo sopravvive appena tra queste cruente quanto inutili battaglie.
Ciao,
ismlc

 ha scritto nel messaggio
news:1165495952.3...@79g2000cws.googlegroups.com...


==============
Dio per te è un prodotto!?
Interessante!
ismlc


Tutto quello che proponiamo puo' essere visto come prodotto, da un
certo punto di vista. Hai mai visto il film (tratto da un;opera
teatrale) "The Big Kahuna"?
Ad ogni modo cercare di convincere la gente di idee religiose e
vendergli un prodotto hanno tanti punti di contatto: bisogna dire
"altre 1.000 persone vogliono venderti lo stesso prodotto ma solo io ho
quello che fa per te", al limite "beh forse ci sono altre dieci persone
che potrebbero avere qualcosa di equivalente, ma questo e' piu'
conveniente e adatto a te". Ma molte persone non riescono ad arrivare a
questo ragionamento e passano subito alla seconda fase "il mio modo di
vivere ti fara' sentire meglio", o meglio "quando la penserai
esattamente come me e vorrai esattamente le stesse cose che voglio io
vedrai quanto ho ragione". Il che puo' anche essere vero, bisogna
vedere se e' desiderabile pensarla come il nostro aspirante seduttore.


Guarda la mia risposta giu' sotto: l'offerta religiosa si divide in due
fasi:
1) Ti convinco che il mondo e' come dico
2) Ti convinco che la via che ti indico e' la migliore per vivere nel
mondo

 il dialogo sopravvive appena tra queste cruente quanto inutili battaglie.
Non si tratta solo di ego, entita' come Lori non sono  persone con un ego,
 sono entita' con scopi precisi, prive di ego e costruite a  tavolino da 
gruppi di persone.
Il caos in questo gruppo e' fortemente voluto, non accaduto per caso...
Perdere l'attaccamento e' un argomento da approfondire,
 ma come  farlo in un mondo che pensa che il denaro renda liberi...
Ma un seminario di aggiornamento di storia delle religioni,
 sugli argomenti piu' caldi potremmo anche metterlo in piedi..
Raffaele


Tutto quello che proponiamo puo' essere visto come prodotto, da un
certo punto di vista. Hai mai visto il film (tratto da un;opera
teatrale) "The Big Kahuna"?
NO
Ad ogni modo cercare di convincere la gente di idee religiose e
vendergli un prodotto hanno tanti punti di contatto: bisogna dire
"altre 1.000 persone vogliono venderti lo stesso prodotto ma solo io ho
quello che fa per te", al limite "beh forse ci sono altre dieci persone
che potrebbero avere qualcosa di equivalente, ma questo e' piu'
conveniente e adatto a te". Ma molte persone non riescono ad arrivare a
questo ragionamento e passano subito alla seconda fase "il mio modo di
vivere ti fara' sentire meglio", o meglio "quando la penserai
esattamente come me e vorrai esattamente le stesse cose che voglio io
vedrai quanto ho ragione". Il che puo' anche essere vero, bisogna
vedere se e' desiderabile pensarla come il nostro aspirante seduttore.
============================================
Siamo su dimensioni diverse.
A me interessa solo confrontare la mia religiosità  con quella altrui;
confronto libero e paritetico.
Infatti sono sempre alla ricerca di un arricchimento spirituale e se non lo
trovo
in me stesso, potrei trovarlo fuori di me stesso.
Ciò non  significa che prendo qualsiasi cosa come oro colato e nemmeno
temo le minacce di impoverimento, solitudine o dannazione eterna.
Poi il resto non è affare che mi riguardi, io non ho religione  ma ho la mia
religiosità e la intendo come un  fatto intimo e privato.
Il buono come il cattivo è in ogni  posto o come dici tu in ogni prodotto,
si
tratta solo di capire e separarlo ed è quello che tento di fare.
Ma non è detto che è operazione che si deve far per forza da soli.
Ciao

 Raffaele
ismlc :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:45792a0a$0$16158$4faf...@reader3.news.tin.it...

c
Cambia semplicemente il fatto che non sei in grado di dare un nome 
all'ineffabile.
Un nome implica l'attribuzione di proprieta' e funzioni correlate, quindi 
il nome e' la cosa nominata. E sui nomi la sanno lunga sia indu' che 
buddisti, i quali ben comprendono la necessita' degli infiniti nomi del 
mondo per poterlo descrivere, tanto che il mondo finira' il giorno in cui 
saranno scritti tutti i nomi di "dio"..
 Voler costringere il tutto nel nome e' un torto insanabile che la religione 
compie  nei confronti della realta'. In tale  sovrabbondante  manifestazione 
di potere, si puo' verificare l'inadeguatezza stessa della religione a 
raccontare la realta' in modo compiuto, perche' legando "tutto" ad un 
fonema, si priva della possibilita' di esserne realmente parte.
 Vedi, il dogma E' menzogna ( e qui entriamo nella filosofia 
prearistotelica...), proprio perche' nega  l'esistenza di una verita' 
ulteriore, sempre necessaria all'uomo ed alle sue scienze, teologiche o 
scientifiche, per completare il racconto della realta'. Nessun fisico e' in 
grado di descrivere tutte le dimensioni possibili, ( ed in vero, non e' in 
grado neanche di raccontare tutti gli stati di questa dimensione, quindi..) 
e nessun religioso e' in grado di raccontare LA VERITA' che  muove il mondo 
e le altre stelle.
Purtroppo, la religione E'  potere, denaro  e controllo.
 Non e' solo il racconto del mondo secondo Budda, ( uno a caso...) ma e' 
anche la gestione di tale racconto per conservare il controllo delle sorti 
degli uomini, con la scusa di assicurare loro un ipotetico futuro 
necessariamente immanente e non descrivibile.
Vogliamo iniziare un nuovo racconto del mondo? allora togliamo il "nome" 
alle cose  che non siamo in grado di "nominare" ed estirpiamo il concetto 
stesso di dogma dal lessico: dogma = errore e' la dicitura esatta, quando si 
tratta di umane cose...
 Allora possiamo raccontare qualcosa di nuovo, altrimenti torniamo alle mai 
abbastanza maledette undicimila pelli di vacca su cui furono scritte tutte 
le prescrizioni di Zoroastro..( mi sto rileggendo Cosi' parlo' zarathusta, 
in questi giorni..), e da quelle non ci allontaniamo di una spanna.
Versate vino giovane a Pachamama, alzate fumi di arrosti ad Apollo, gioite 
della verde erba, del libero mare , del cielo azzurro, della furia del 
peggior uragano e della notte piu' buia dell'anno,  dopo , solo dopo, 
provate a  raccontare il vostro mondo agli uomini, se volete  dare un senso 
alle vostre parole....
Haugh, ho detto.
 Pace e Salute
Raffaele
Quando gli dei vogliono punire gli uomini realizzano i loro sogni...

 alle vostre parole....
9Ivi entrò in una caverna per passarvi la notte, quand'ecco il Signore
gli disse: "Che fai qui, Elia?". 10Egli rispose: "Sono pieno di zelo
per il Signore degli eserciti, poiché gli Israeliti hanno abbandonato
la tua alleanza, hanno demolito i tuoi altari, hanno ucciso di spada i
tuoi profeti. Sono rimasto solo ed essi tentano di togliermi la vita".
11Gli fu detto: "Esci e fermati sul monte alla presenza del Signore".
Ecco, il Signore passò. Ci fu un vento impetuoso e gagliardo da
spaccare i monti e spezzare le rocce davanti al Signore, ma il Signore
non era nel vento. Dopo il vento ci fu un terremoto, ma il Signore non
era nel terremoto. 12Dopo il terremoto ci fu un fuoco, ma il Signore
non era nel fuoco. Dopo il fuoco ci fu il mormorio di un vento leggero.
13Come l'udì, Elia si coprì il volto con il mantello, uscì e si
fermò all'ingresso della caverna. Ed ecco, sentì una voce che gli
diceva: "Che fai qui, Elia?". 14Egli rispose: "Sono pieno di zelo per
il Signore, Dio degli eserciti, poiché gli Israeliti hanno abbandonato
la tua alleanza, hanno demolito i tuoi altari, hanno ucciso di spada i
tuoi profeti. Sono rimasto solo ed essi tentano di togliermi la vita".

 saranno scritti tutti i nomi di "dio"..
[.....]
Anche in altre cose vige la stessa regola del concetto indefinibile ma
nominabile.
Esempio  il punto che non ha dimensioni, o l'opposto infinito sempre senza
dimensione ma costituito da un'infinità di punti.
La retta che è dimensionabile limitatamente; come un punto infinito
linearmente.
L'attimo o l'eternità che sono i corrispettivi temporali, con il tempo che è
il corrispettivo della retta.
Eppure li nominiamo, ce ne facciamo idea, anche senza capirne a fondo il
concetto.
Perchè non possiamo nominare un concetto senza dimensioni, senza tempo,
senza limiti, onnipotente onnisciente, ecc, ecc?
Ebbene questo ipotetico concetto accordiamoci noi umani di chiamarlo
Dio.
Sicuramente il tentare di racchiuderlo in un semplice nome è un grave
limitazione, perchè un concetto fatto di infiniti infiniti non è definibile.
Ma noi siamo finiti, dimensionati, limitati, temporanei, impotenti,
incoscienti, ecc ecc.
Quindi dobbiamo solo sapere che è cosi che possiamo concepire questo
ipotetico Dio.
Ciao
ismlc

 LA VERITA' che  muove il mondo e le altre stelle.
Sì, ma tra il silenzio e l'equivoco c'è l'analogo.
Poca cosa e SEMPRE inadeguata l'analogia. Ma gli umani
non dispongono di altro per de-signare, signi-ficare e
per comunicare.
"Non esistono fatti, ma solo interpretazioni"(Nietzsche)
a.c. 

 ipotetico Dio.
 Non e' sufficiente, tale attributo e' tanto macchiato di ignobili colpe da 
essere inutilizzabile...
Vedi,  per me e' indifferente se il "dio" esiste o meno, io  sono solo un 
uomo ed il problema  non mi tange, se mi dovesse servire me ne creerei uno 
su misura e sarebbe perfettamente credibile e funzionante, allo stesso modo 
di una legge fisica od un  altro  fulcro universale. Sono troppo effimero 
per darmi peso di cose tanto infinite, devo soltanto pensare a vivere la mia 
vita di uomo in modo sereno e completo, senza squartare a pezzi  la mia 
essenza e senza trasformarla solo perche' qualcuno mi racconta una storia 
ineffabile, no, non posso rinunciare a me per qualcosa di indefinibile .
 Raffaele 


E per quale motivo si  dovrebbe decidere la scommessa di Pascal su di 
un'interpretazione  indefinibile di un fatto ineffabile?
Se basta la fede non serve la scommessa, non serve altro..Resta una 
questione di fede, quindi indiscutibile: non e'  piu'  neanche una scommessa 
e sbaglia anche Pascal, in ogni caso sbagliano tutti, chi ha fede perche' la 
ha in uno degli di possibili ( solo randomicamente significabile come 
Vero..) e chi non la ha perche' non percepisce la necessita' esistenziale di 
tale  entita'...
 No, sull'ndefinibile non mi gioco l'eeternita', preferisco Dioniso ed 
Apollo, almeno posso affidarmi ad un mondo "bello"  ed  ad una storia 
credibile....non ad un pensiero brutto che umilia la mia essenza umana ed 
insulta la mia intelligenza..
Raffaele 

 Raffaele
ismlc

 essenza umana ed insulta la mia intelligenza..
Ti ho sempre ritenuto un uomo onesto e sincero.
Hai la mia massima stima e il rispetto assoluto
della tua coscienza.
Credo a un *Grande e Nobile Insieme di persone*, anagraficamente non
registrabile, ma invisibile,
a cui possano appartenere persone apparentemente
distantissime (e che si scannano su usenet).
a.c. 

 Nel Vate, che non si era negato nulla dello spirito apollineo e dionisiaco
qui non so,
siccome dubito che Bacco e Apollo digiunassero(digiunino) la quaresima e i 
venerdi',
bisognerebbe vedere cosa si intende per "spirito apollineo e dionisiaco".
A proposito il tuo Vate partecipava anche lui, di tanto in tanto, a qualche 
rito orgiastico ?
Mauro

 distantissime (e che si scannano su usenet).
Possibile, che tra questi vi siano dei credenti nelle piu' strampalate 
religioni...cio' nulla toglie al loro pensiero....
Raffaele

 grossa, un diamante con 144 faccette, un telescopio astronomico..
Sei "abbacinante" pater...
;))
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

concetto.
Non e' in questi termini che, secondo me,  devono leggersi le righe:
[ Il Tao che si puo' nominare non e' il Tao eterno.
[ Il nome che si puo' pronunciare non e' il nome eterno.
[ Senza nome esso e' il Principio di Cielo e Terra.
[ Col nome e' l'origine dell'infinita' degli esseri particolari.
a cui, penso, tu e Raffaele vi state riferendo.
Il senso delle frasi sopra e' che per percepire il "Tao" 
(l'eterno flusso di tutto cio' che e' ) 
e' necessario non usare i nomi, le parole ma, stare zitti dentro.
Se ci si racconta a parole tutto cio' che ci sta intorno
non si percepisce piu' il Tao ma l'infinita' degli esseri particolari
a cui abbiamo associato nomi e parole.
Il Tao non ha nome, non ha parole  e non si puo' pensare.
Leo_Nero

 stesso nome...
Il "dio" di Levinas e' l'inconoscibile, l'alterità assoluta. 
In un certo senso e' piu' vicino alle forze primordiali della Cosmogonia
esodiana che a qualsiasi immagine ci sia uscita dal catechismo.
Chaos, Notte, Fanes sono per noi inconoscibili, sono forze. Ogni tentativo
di spiegarli e di narrarli con voce umana o di antropoformizzarli si
scontra con la forza che viviamo ma non sappiamo descrivere perchè e'
l'altro totale e perchè non sappiamo esprimerlo con le nostre parole.
L'alterita' assoluta levinasiana.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 ha scritto nel messaggio
news:q7uln2hceq1d8s3q8...@4ax.com...

Caro Leo, sì,  io un concetto così posso riferirlo solo a Dio.
Lo so è vero, rispetto a quello che è l'infinito degli infiniti, il mio
pensiero non può essere che una nullità e in grave errore, ma
è tutto quello che io ho.
Comunque sia mi serve per capire che Dio non può essere
terribile,  punitivo o premiatore di regole tutto sommato stupide.
Una montagna di piccoli e grandi, gentili, tragici, o semplicemente
curiosi perchè, sono lì che mi si impongono.
Pertanto qualcosa che mi spieghi le molte stranezze apparenti
della vita mia e altrui e dell'universo tutto è meglio
che la cerchi.
Ciao,:-)
ismlc

 L'alterita' assoluta levinasiana.
Il dio che viene all'idea..
Ritengo Levinas il piu' lucido pensatore di religioni dopo Giordano Bruno, 
ma tra il "dio" di Levinas e le principali divinita' greche scorre solo un 
filo di pensiero..
Non penso di poter definire oltre il punto di Levinas la questione 
religiosa, quindi lo rispetto, e lo leggo numerose volte per comprenderlo, 
ma il lavoro vale la pena, anzi, il divertimento...
Bentrovata...
Raffaele

 che la cerchi.
IMHO, la tua ricerca e' senza possibilita', senza direzione ed ha come unico 
scopo la perdita della tua ragione...
Ricorda solo cio' che sei, prima di perderti in oscure strade senza uscita.
 Non  so quanta vita e' passata su di te, ma sembri sufficientemente giovane 
per riuscire a non cadere in questa trappola.
Se invece la vita ha preteso il tuo prezzo, evita di pagarne uno troppo 
alto, resta uomo e non cercare l'opzione B.
Raffaele

 Sei "abbacinante" pater...
Mi sto riscaldando i muscoli , pardon , i neuroni , ho voglia di 
"sparecchiare" da queste parti, sveglia figlio, la pennica sta finendo, ho 
voglia di giocare un po' prima di una nuova avventura....
Raffaele

 Raffaele
ismlc

 l'altro totale e perchè non sappiamo esprimerlo con le nostre parole
le divinita' greche non si esauriscono fra queste "forze primordiali"
Fra noi e queste forze ci stanno altre Divinita',
e mentre noi non possiamo relazionare con le "forze primordiali",
visto che noi "non esistiamo" al loro cospetto,
tuttavia possiamo farlo con le altre Divinita'.
Divinita' che pure loro trascendono noi,
ma che pero' non sono il "totalmente altro".
Pure nel cristianesimo si dice che gli esseri umani sono stati fatti a 
rassomiglianza di Dio,
pure nel cristianesimo si dice che "noi" saremmo figli di Dio.
Ossia in questo caso Dio cessa di essere il "totalmente altro" da noi.
Ci sono diversi aspetti nella Divinita' e nei politeismo e' possibile
vedere questi diversi aspetti in diverse Divinita' e semidivinita'.
Nei monoteismi cio' non e' possibile e quindi i tentativi di spiegazione
che i monoteismi fanno della Divinita' rimangono per me strade senza uscita.
Non dimentichiamo infatti che tutti i tre principali monoteismi abramitici
devono per forza credere nel "demonio" visto che vi sono alcuni aspetti
che per loro non sono divini ma bensi' "demoniaci".
Mauro

 l'altro totale e perchè non sappiamo esprimerlo con le nostre parole
le divinita' greche non si esauriscono fra queste "forze primordiali" della 
Cosmogonia.
Fra noi e queste forze ci stanno altre Divinita',
e mentre noi non possiamo relazionare con le "forze primordiali",
visto che noi "non esistiamo" al loro cospetto,
tuttavia possiamo farlo con altre Divinita'.
Divinita' che pure loro trascendono noi,
ma che pero' non sono il "totalmente altro da noi"
Pure nel cristianesimo si dice che gli esseri umani sono stati fatti a
rassomiglianza di Dio,
pure nel cristianesimo si dice che "noi" saremmo figli di Dio.
Ossia in questo caso Dio cessa di essere il "totalmente altro" da noi.
Ci sono diversi aspetti nella Divinita' e nei politeismi e' possibile
vedere questi diversi aspetti in diverse Divinita' e semidivinita'.
Nei monoteismi cio' non e' possibile e quindi i tentativi di spiegazione
che i monoteismi fanno della Divinita' rimangono per me strade senza uscita.
Non dimentichiamo infatti che i due principali monoteismi abramitici


 che per loro non sono divini ma bensi' "demoniaci".
Pfuii, a loro serve che "dio" , in quanto padre, sia anche buono, 
misericordioso ed altro... Ma te lo immagini un "dio" del genere?
Lo avremmo divorato come Saturno..
Raffale 

 che per loro non sono divini ma bensi' "demoniaci".
Non esiste differenza nel rapportarsi al divino tra politeismo e
monoteismo. Esiste nel soggetto umano.
E' l'umano a balbettare sul divino come asserisce Buber, incapace di
trovare la parola per descrivere l'ineffabile.
E questo lo fa sia si tratti di Esiodo che dei mistici indiani.
Levinas parte dal volto dell'altro che scatena la reazione. La reazione
all'incontro tra l'umano ed il divino e' il balbettio che analizza Buber
quando asserisce che "essendo il massimo spazio di liberta' non e'
esprimibile"



In effetti lo abbiamo crocefisso, ma e' risorto. Dio e' Dio proprio
perche' e' onnipotente, se deve guardarsi le spalle non e' Dio, ma
semplicemente una potente entita'. Morire e risorgere e' una
dimostrazione di potenza ben maggiore che non morire mai perche' si
tengono le difese alzate. Quest'ultimo e' il potere umano, che
necessita sempre di nuova manutenzione.

 di potenza ben maggiore che non morire mai
"morte e rinascita" e' un tema ben presente in molte religioni
Mauro

 (...)
qui devo fare una rettifica.
Tu Raffaele hai replicato a un mio post che io poi ho corretto,
scrivendo i DUE principali monoteismi.
ciao,
Mauro

 Nel politeismo cambia la rappresentazione ma non cambia il rapporto.
dove sembra quasi che nella tua vsione il politeismo sia solo 
rappresentazione
di un Qualcosa che sarebbe lo stesso che nel monoteismo.
Non da me, visto che io per considerare vera la religione dell'altro
devo credere che ci *possano* essere diverse Verita',
e non una unica Verita', sebbene inconoscibile.
Mauro

 ha scritto nel messaggio 
news:elguhe$t6u$1...@newsreader.mailgate.org...

   Infatti sono DUE, NON TRE ( e qui si aprirono le cateratte dei logorroici 
profeti del "dio")...
anche se ad osservare attentamente la mistica di queste religioni, l'idea 
che siano realmente dei monoteismi compiuti sfugge di 
vista...sai,l'epistemologia e' una brutta bestia per definire le cose in 
modo esatto..
PS. Nessuna delle mie cellule riesce a formulare il pensiero di aver bisogno 
di un "dio" per tutto l'universo degli universi.. E resto sempre del parere 
che, il "dio" della bibbia sia piu' simile ad uno dei personagggi di Farmer 
piuttosto che ad una divinita'... 

 e non una unica Verita', sebbene inconoscibile.
Stiamo parlando di rapporti, di relazioni. Non esiste una verita', esistono
i rapporti con le loro verita'.
Il concetto che possa esistere un'unica verita' possibile puo' esistere
unicamente in astratto persino nel monoteismo quando si parla di relazione
tra l'uomo ed il divino. E' un'astrazione teologica ma cio' non toglie che
le facce del divino del monoteismo possano essere talmente tante da far
sorgere il dubbio che esistano pluralita' di divinità.
Ognuno assomiglia al Dio che adora, diceva Merton, o - direi io - ognuno
adora il Dio a cui assomiglia.


 
Nessuna a cui creda.

 potere, salvo quello di creare gli dei...
Che vuol dire che non possiede nessun potere? Puo' correre, saltare,
dare testate al muro e tante altre cose nel tempo che gli resta da
vivere.

 adora il Dio a cui assomiglia.
se di detto Dio ne siamo "figli"
questa rassomiglianza puo' essere spiegata
con la nostra figliolanza.
ciao,
Mauro

 personagggi di Farmer piuttosto che ad una divinita'...
io ho sempre creduto, anche da cristiano,
che c'erano altri Universi con altri Dei.
Poi mi sono domandato se veramente dovevo tenermi il dio di mamma santa 
chiesa.
E in quanto alla divinita' del signore in questione non ci ho mai visto una 
bellezza olimpica,
ma del resto certe cose sono alquanto soggettive.
Siamo (noi in senso generale) figli di Dei diversi, questa e' la mia 
opinione
ciao,
Mauro

 Nessuna a cui creda.
nessuna in cui c'e' un Dio il quale creda in te.
Mauo

 e butterei la chiave.
ovvio, visto che tu in quanto cattolico
ha gia' rinunciato a qualsiasi discorso
spirtuale/religioso diverso dal cattolicesimo.
Mauro

 Mauro
Presto detto:
minestre di verdure
pane
formaggi
olive
carni
Si mangiava meglio a casa di Lazzaro di Betania e in particolare sotto
le encenie, cosė si chiamava il Natale prima che fosse associato dai
Cristiani alla nascita di Gesų, o a Pasqua.
Come dolci si usava il miele al posto dello zucchero.
C'erano molte varietā di uva, di vino e di frutta.
Spesso sul pane era versato dell'olio, e se il pane era duro si
ammorbidiva con l'acqua e poi si riscaldava di nuovo.
C'e da dire che con Pietro e compagni spesso si mangiava anche pesce e
roba di mare e veniva cotto alla brace o si facevano delle zuppe, in
genere.
Nell'ultima cena Cristo non mangiō nulla se non appena un sorso di vino,
ma prima di averlo consacrato. Il menų era con agnello e poco altro.
A Giuda di Keriot (Iscariota) dette un pezzo di pane intinto mentre gli
diceva "va! e fai quello che devi fare!" Giovanni gli aveva chiesto:
"Chi ti tradirā?" e lui: a colui che darō un pezzo di pane intinto
nell'agnello ..
Luca (7,31)
A chi dunque paragonerō gli uomini di questa generazione, a chi sono
simili?  32 Sono simili a quei bambini che stando in piazza gridano gli
uni agli altri:
    Vi abbiamo suonato il flauto e non avete ballato;
    vi abbiamo cantato un lamento e non avete pianto! 33 E` venuto
infatti Giovanni il Battista che non mangia pane e non beve vino, e voi
dite: Ha un demonio. 34 E` venuto il Figlio dell`uomo che mangia e beve,
e voi dite: Ecco un mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei
peccatori.
Giovanni (13,21)
Dette queste cose, Gesų si commosse profondamente e dichiarō: "In
veritā, in veritā vi dico: uno di voi mi tradirā".  22 I discepoli si
guardarono gli uni gli altri, non sapendo di chi parlasse.  23 Ora uno
dei discepoli, quello che Gesų amava, si trovava a tavola al fianco di
Gesų.  24 Simon Pietro gli fece un cenno e gli disse: "Dė, chi č colui a
cui si riferisce?".  25 Ed egli reclinandosi cosė sul petto di Gesų, gli
disse: "Signore, chi č?".  26 Rispose allora Gesų: "E` colui per il
quale intingerō un boccone e glielo darō". E intinto il boccone, lo
prese e lo diede a Giuda Iscariota

Tu consideri potere il solo (appunto) potere imporre la propria
volonta' alla realta' circostante in virtu' della volonta' stessa, come
nel "fiat lux". Certo crearmi un dio che sposti per me le particelle
con il pensiero sarebbe comodo, ma ho dei dubbi che funzioni.
Comunque per quanto mostrare che la propria volonta' supera e trascende
il reale sarebbe gratificante (ed infatti una parte sempre maggiore
dell'umanita' sta abbandonando il reale se non per funzioni
fisiologiche. tipo digitare sul "trono" con il laptop sopra le gambe,
per fare un esempio a me molto vicino in questo momento) il vero
bisogno di questo viene avvertito quando c'e' qualche cosa che proprio
non si puo' fare con i propri mezzi. Non ho il potere di demolire un
muro con la volonta', con l'esplosivo posso ottenere lo stesso
risultato, alla fine quello che mi interessa e' il risultato. Il potere
come lo intendi tu diventa indispensabile per qualcosa che e' al di
fuori della nostra natura. Eppure l'uomo e' sempre attratto da questo
potere che non ha e che in teoria non dovrebbe neppure concepire.

> (...)
ma non c'era Qualcuno che diceva che chi aveva Fede come un granello di 
senape poteva spostare le montagne ?

 con il pensiero sarebbe comodo, ma ho dei dubbi che funzioni.
Basta solo chiamare le cose con il proprio nome. l'uomo ha infinite 
capacita' potenziali ( diffuse su infiniti individui...) ma nessun potere 
reale.
Ha solo una potentissima fantasia che gli consente di inventare anche gli 
dei che servono a governare i suoi simili...
 Raffaele 

che la cerchi.
Non c'e' niente da spiegare e nessuno che possa spiegartelo.
Devi solo stare zitto e percepirti il mondo da solo.
Smettere di raccontartelo sul come dovrebbe essere
ed agire in esso come e', sempre a favore di corrente, 
come che sia.
Il Tao scorre sempre ed e' perfetto.
Solo gli stolti cercano di risalirne la corrente :-))
Leo_Nero

 necessita sempre di nuova manutenzione.
si da il caso che all'epoca chiunque moriva e risorgeva
Celso scrisse che andando per strada si potevano incontrare
più figli di dio che uomini normali
Persino Vespasiano fu deificato perchè aveva
resuscitato un morto 

 ha scritto nel messaggio 
news:1165760394.6...@n67g2000cwd.googlegroups.com...

neanche loro credono al tuo dio 

 senape poteva spostare le montagne ?
si ma poi l'hanno messo a tacere su una croce 

 Leo_Nero
Caro Leo
lo so che anzichè fuori bisogna cercare dentro di noi stessi,
Però le domande sono lì che attendono risposta, non  è un
obbigo dargliele, ma nemmeno non dargliele; so pure che in
ogni caso sono sbagliate.
Ma un motivo per qui siamo qui c'è,  credo sia un dovere
*cercare* di capirlo.
Ciò che dico io non si riferisce a cercare di capire Dio e
nemmeno l'uomo, ma solo io, tu, noi.
Ciao.
ismlc

 resuscitato un morto
Allora che li ammazzavano a fare? Tanto per il gusto di tenersi in
allenamento per le epoche successive, quando la gente non sarebbe piu'
risolta, probabilmente.