Newsgroup: it.comp.retrocomputing
Titolo: sembra che funzioni ancora....

 
http://video.repubblica.it/tecno-e-scienze/torino-rimesso-in-funzione-un-apple-del-1976/177070/175782?ref=HRESS-5
 
 
Saluti,
dott. Piergiorgio.
 
p.s. se fosse un fake, sarebbe un problema serissimo, considerando l' 
azienda del propiertario della macchina...

 azienda del propiertario della macchina...
 
Che cos'e' un "fake" di un computer? 
Un computer e' un PCB piu' alcuni componenti. Puo' essere prodotto da un produttore diverso dall'originale ma essere virtualmente identico, anche se fatto molto anni dopo la sua uscita di produzione.
Non si tratta di un'opera d'arte, neppure lontanamente e comunque, a differenza di un'opera d'arte, puo' essere riprodotto alla perfezione anche nei minimi particolari (basta averci tempo e voglia).
 
Cos'e' un gruppo di collezionisti di reliquie religiose o stiamo parlando di storia delle macchine da calcolo? Le macchine spesso si possono riprodurre fedelmente. Quello che conta e' il funzionamento e la storia che c'e' dietro (se ce n'e').
 
F

 Che cos'e' un "fake" di un computer?
(snip)
 
+1
 
m.

 Che cos'e' un "fake" di un computer?
 
Acquistare un computer prodotto nel 1976, montato magari dai suoi
progettisti, non e' oggettivamente paragonabile all'acquistare una 
replica perfetta costruita da appassionati nel 2010... 
Poi che per una parte di noi retrocomputeristi questo "plus" possa 
risultare irrilevante e' un altro discorso. Di certo una replica
la puoi usare senza patemi e con la sicurezza di ottenerne lo stesso 
feeling.
Dico questo al di la' della reale possibilita' di replicare macchine
del genere.
 
In ogni caso, se ti accorgi di avere acquistato un dipinto falso
venduto come originale non pensi sia "storia", pensi sia una "sola".
 
Nuzzler

il video ï¿œ appassionante (opinione di parte :-).
 
Siccome sono uno spirito (troppo) critico lamento il fatto che 
inserissero chips con le mani e utilizzassero l'estrattore senza uno 
straccio di attenzione alla statica.
 
Poi l'informatico che parlava degli elettrolitici con funzione di 
raddrizzamento... mah
 
Ma posso sbagliarmi, l'ho visto troppo in fretta.  :-)
 
 
 
---
Questa e-mail ï¿œ priva di virus e malware perchï¿œ ï¿œ attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
 
 

 
Idem...
:-)
 
 
Saluti a tutti,
C.

 venduto come originale non pensi sia "storia", pensi sia una "sola".
 
 
un dipinto non e' riproducibile. E' un'opera d'arte apposta.
Un PCB popolato di componenti standard e' perfettamente riproducibile e pari in tutto e per tutto (bug compresi) a quelli prodotti e montati 30 o 40 anni prima.
 
Diverso il discorso se si avesse a che fare con un prototipo montato in maniera volante da un progettista.
 
Comunque ognuno si diverte come puo'.
 
F

 azienda del propiertario della macchina...
 
Non ï¿œ un fake, e considerato il livello raggiunto dai prezzi ed i nomi 
coinvolti nelle compravendite (Sotheby's, Christie's, Bonham's...) penso 
che ci sia la massima attenzione.
Se vogliamo "imputare" qualcosa a Boglione, al limite ï¿œ che la sua 
offerta ï¿œ stata lo spartiacque tra il prima e il dopo.
Dopo quella vendita, tutti hanno cominciato a drizzare le orecchie 
fiutando le cifre in ballo. Non ï¿œ un mistero che quello di Bolaffi sia 
stato acquistato per investimento...
 
*Gabriele*


Ti ringrazio delle precisazioni.
 
Proprio un gran bel lavoro!  Complimenti ancora.
 
S.F.
 
---
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http://www.avast.com
 
 

 Una copia perfetta e' indistinguibile, anche elettronicamente. 
 
Questo � vero se i componenti fossero ideali. 
O se per copia perfetta intendi usando gli stessi componenti dell'epoca.
 
 
Ciao,
AleX
 

 un dipinto non e' riproducibile. E' un'opera d'arte apposta.
 
Magari fosse vero. Molti dipinti vengono riprodotti e anche molto bene.
Comunque questa e' un'altra storia.

 che ci sia la massima attenzione.
 
 
Senza entrare nel merito causa mia ignoranza assoluta, riporto questo, 
rinvenuto tra i commenti ad un blog:
 
"se vogliamo considerarci snob perchï¿œ scegliamo, allora certamente 
l'arte ï¿œ per quei pochi che sanno scegliere. Se perï¿œ consideriamo l'arte 
come qualsiasi espressione estetica e creativa allora la cosa si 
complica. Oggi c'ï¿œ stata la banalizzazione dell'arte come lei nota, ma 
pensi anche a quell'imbrattatele di Van Gogh, che ï¿œ stato valutato 
solamente, con un'operazione di marketing ben orchestrata, molti anni 
dopo la sua morte. Ciï¿œ nonostante i quadri di Van Gogh sono, in 
maggioranza, quadri da ristorante di campagna. Farli passare per 
capolavori assoluti ï¿œ veramente assurdo, eppure... E i quadri di Alma 
Tadema che cosa sono allora? Capolavori di tecnica assoluti!"
 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/09/09/ebook-pro-e-contro-del-fenomeno-self-publisher/1114856/#comment-1582252982
 
 
CYA


i componenti dell'epoca sono ancora ampiamente disponibili. 
Comunque un integrato TTL costruito nel 1978 e' identico a uno costruito nel 2008, spesso sono uguali anche le maschere del chip (cioe' la struttura interna). I segnali elettrici (per esperienza diretta) anche osservati in analogico sono sovrapponibili.
 
Il mio non e' un intento polemico, l'elettronica e' sia un'arte che (soprattutto) una scienza.
Ridurre dei prodotti elettronici a oggetti di culto lo considero stupido, a meno che non siano effettivamente pezzi unici e non riproducibili, e anche in quel caso bisognerebbe capire da cosa deriva il loro eventuale valore.
 
F

 Magari fosse vero. Molti dipinti vengono riprodotti e anche molto bene.
 
il dipinto e' un'opera d'arte prodotta direttamente dall'artista, con procedimenti e materiali spesso preparati personalmente.
 
Se vuoi possiamo discutere della qualita' delle saldature su un PCB, non so se e' la stessa cosa.
 
F

 Cos'e' un gruppo di collezionisti di reliquie religiose o stiamo parlando di storia delle macchine da calcolo? Le macchine spesso si possono riprodurre fedelmente. Quello che conta e' il funzionamento e la storia che c'e' dietro (se ce n'e').
 
beh, potrei raccontartene di cose che fanno rizzare i capelli sui 
"modding" sul mercato dell' arte religiosa (una famiglia di fauni che 
diventa la sacra famiglia ï¿½ il piï¿½ eclatante a mia conoscenza quasi 
diretta, per non parlare del martirio di San Lorenzo che divenne il 
riposo di Ercole...)
 
Saluti,
dott. Piergiorgio.
 


il punto ï¿½ proprio questo: una sola che coinvolge la famiglia Bolaffi 
e/o christie's non ï¿½ una cosa da niente, a prescindere dal settore di 
mercato antiquario...
 
Saluti,
dott. Piergiorgio.
 
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Olympias_%28trireme%29
 
 
(risparmio le dozzine di links sul dibattito tecnico-storico....)
 
saluti,
dott. Piergiorgio.

 capire da cosa deriva il loro eventuale valore. 
 
Certo, capisco benissimo il senso del discorso. Nemmemo a me piace quel 
genere di collezionismo. 
 
La questione per�, IMHO, � che esiste un "valore storico" nel senso che 
l'oggetto nelle condizioni originali rappresenta una *memoria* della 
tecnologia usata all'epoca.
 
Pensa il restauro di una radio d'epoca dove al posto della 80 (doppio 
diodo), ci metti una coppia di diodi al silicio. Funzionalmente non ho 
dubbi, ma storicamente � un anacronismo. 
 
Mi vengono in mente anche quei bei chip serie militare con package 
ceramico: per l'uso normale (in pratica dimostrativo "funzionava cos�") 
sicuramente li puoi sostituire con componenti attuali, dubito che avrai 
mai bisogno dei range estremi di temperatura, ma "storicamente" il loro 
impiego aveva un significato e come tale � interessante 
"raccontarlo/preservarlo".
 
Insomma, il discorso "valore" IMHO dipende da caso a caso. 
 
 
Ciao,
AleX


Non consideri che la differenza tra un oggetto prodotto 30 anni fa e uno
prodotto adesso e' che, anche se sembra scontato, l'oggetto prodotto 30
anni prima e' stato fatto nella propria epoca ed ha vissuto per tanti
anni fino ad arrivare ai nostri giorni, in poche parole ha una storia
anche dal punto di vista materiale. Con cio' voglio dire che se
dovessimo soltanto considerare il "lato tecnico" non avrebbe senso
cercare di accaparrarsi macchine considerate d'epoca perche' utilizzando
il tuo discorso potresti riprodurre qualsiasi cosa. E questo dovrebbe
valere per tutti gli oggetti che non sono considerati alla stregua dei
dipinti classici... cioe' frutto della tecnologia, quindi anche
automobili etc?
E' lo stesso discorso emulazione vs reale... secondo me non tutto e'
riproducibile e riconducibile al razionale esiste anche il feeling. Se
ti interessa solo il lato tecnico tanto vale stampare uno schema
elettrico, farsi un pcb e giocarci.
Ridurre prodotti del genere a oggetti di culto lo trovo stupido quanto
ridurli a semplici agglomerati di  integrati.

 
 
io facevo un discorso puramente tecnico/funzionale.
Un clone ben fatto di un dispositivo elettronico *e'* quel dispositivo, in tutto e per tutto. Cambia solo la "data di nascita".
Quanto valore si puo' attribuire ad una data di nascita lo lascio ad altri.
 
E' anche ovvio che la persona esperta riconosce facilmente un PCB montato 20 30 o 40 anni fa rispetto ad uno montato recentemente, indipendentemente dai componenti utilizzati, anche se fossero d'epoca.
Ma questo a mio avviso cambia ben poco su tutto il discorso.
 
Mi sa che abbiamo abbondantemente ormai esaurito gli argomenti :-)
 
F

 ridurli a semplici agglomerati di  integrati.
 
E chi ha detto che sono semplici agglomerati di integrati... il progetto e il progettista possono arrivare a risultati che sono definibili come arte.
Riprodurre un dato dispositivo NON SIGNIFICA saperlo progettare e non implica che il progetto sia banale.
 
F
 

 Mi sa che abbiamo abbondantemente ormai esaurito gli argomenti :-)
 
 
Gi� ;-)
 
Ciao,
AleX

 procedimenti e materiali spesso preparati personalmente. 
 
magari invece di un dipinto si pu� parlare di una stampa litografica. 
In quel caso l'opera d'arte dell'artista sta nell'esecuzione del "master".
Il valore delle stampe sta nell'edizione *limitata*, nell'irripetibilit� 
della stampa.
 
Supponiamo che dopo *anta anni venga ritrovata in soffitta la lastra di 
zinco *originale* che si riteneva distrutta (altrimenti che "limitata" �? 
;-)) ...  
(E magari lo stesso inchiostro in perfette condizioni "pronto stampa").
 
Cambia il valore attribuito alle stampe "originali"? 
 
Certo, le prime sono numerate e firmate, le seconde no. Ma sempre la stessa 
stampa �.
 
Il collezionismo � qualcosa di strano, no? ;-)
 
Ciao,
AleX


intendevo dire che un computer non e' fatto della sola mobo.
 

 > Mi sa che abbiamo abbondantemente ormai esaurito gli argomenti :-)
 
si concordo :-)
 
F

 intendevo dire che un computer non e' fatto della sola mobo.
 
mai detto questo
 
F

 procedimenti e materiali spesso preparati personalmente.
 
A parte che da piu' di un secolo e' ormai raro che un artista produca da
solo i colori che usa, ma fammi capire: perche' il "fake" perfetto di un
dipinto non dovrebbe valere come l'originale, mentre un "fake" di un
microcomputer invece si'? Sono entrambi "funzionalmente identici"... ;-)
Comunque... e' una domanda retorica.

 all'infinito.
 
  Spero mi scuserai ma devo far noater che la tua visione dell'arte �
ferma a qualche decennio fa.
 
-- 
Nicola D'Agostino
<!-- 
http://www.nicoladagostino.net
 -->
<!-- 
http://www.storiediapple.it
 -->

 "resistenti" di quelli standard. 
 
Appunto. Ma dietro a quell'apparecchio c'� una storia (prime missioni 
spaziali, eventi di guerra, etc) che costituiscono un patrimonio da 
preservare per la conoscenza delle generazioni future, anche per evitare 
certe banalizzazioni divulgative tipo "un orologio da polso � X volte 
pi� potente del computer dell'Apollo 11"
 
 
Ciao,
AleX

 abituarmi all'idea di darli via al primo che passa.
 
Anche io concordo con cio' che dici ma devi prendere in considerazione
che non tutti vedono le cose dal punto di vista ingegneristico,
sopratutto i collezionisti nel senso piu' riduttivo del termine e penso
che qui su un po' tutti siano interessati, chi piu chi meno, anche al
discorso "affettivo" altrimenti si chiamerebbe
it.comp.ingegnerichestudianovecchicomputer :>
 
A parte gli scherzi, puo' essere che mi sbagli ma per tante persone
questo e' una passione o hobby (termine orribile) e secondo me cio'
implica sempre una componente affettiva/nostalgica che poi si traduce
nel recuperare vecchie macchine e non costruire cloni a manetta.
 
 
 

 Comunque... e' una domanda retorica.
 
 
non e' una domanda retorica. A me sembra stupida.
Un microcomputer e' un oggetto prodotto in serie a partire da un progetto (progetto che invece puo' considerarsi alla stregua di arte o opera unica).
Un'opera d'arte non e' (per come la vedo io) un qualcosa da produrre in serie.
 
L'argomento comunque mi pare ampiamento esaurito.
Nessuno si e' spostato (come sempre accade) dalle proprie posizioni.
 
F

 Facile non significa economico ;-) 
 
dai, la maggior parte dei tubi singolo o doppio diodo non li paghi piu' di 5 euro + spedizione, basta sapere dove cercare.
 
Fine dell'OT :-)
 
F

 Fine dell'OT :-)
 
Promesso :-)
 
Ciao,
AleX

 serie.
 
Se e' per questo non dovrebbe nemmeno essere riprodotta una seconda volta, 
invece i falsi ci sono e, pare strano ma e' vero, anche gli stessi autori
possono replicare lo stesso dipinto, la stessa scena, anche se in quel caso
non puntano alla replica identica (ma a volte ci vanno vicino).
 
Comunque, e' sul "funzionalmente identici" che verte tutto. Sto cercando
farti notare il contrasto dovuto alle opinioni che hai esposto. Ti avevo
fatto apposta un sunto dei tuoi reply dal quale appariva chiaro che hai 
inizialmente risposto di getto, senza stare a pensarci, per poi, durante il
thread, ammettere che ad alcune caratteristiche oggettive non dai alcun
valore.
Va tutto bene, non e' un reato, solo che se getti il sasso, poi non seccarti
se qualcuno viene a cercare la mano... ;-)
 
Nuzzler