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Titolo: ORIGINE DELLE RELIGIONI ( lo scambio)

Le popolazioni di nomadi cacciatori *immaginarono* il sacro come l'altra
faccia del loro essere nel mondo. Gli dei e gli spiriti avevano forme a loro
familiari, ma saranno come trasportati in un'altra dimensione.
Dal momento che l'animale è il perno dell'esistenza del cacciatore
 (l'animale è fonte di sussistenza, gli fornisce carne, pelli ecc) ecco che
l'animale è considerato un "inviato" dagli dei, l'animale è quindi
considerato intermediario (e dono) tra divino e profano; gli dei e gli
spiriti sono
cosi' concepiti in forme uomo-bestia dotate di qualità che mancano a quelle
che vivono, pascolano,  predano e sono predate, nella foresta, nella savana,
nella steppa, tra i monti, nelle acque. E siccome la vita è ritenuta "data"
o elargita dall'aldilà, gli dei sono immaginati semi bestie alate, muniti di
arigli, di zanne, di coda o via dicendo.
Le cose stanno diversamente nel caso delle popolazioni agricole?
Le popolazioni agricole hanno *immaginato* i loro dei, per esempio, in forma
di piante o con attributi vegetali. Cosi', le popolazioni mesoamericane
(Maya, Toltechi, Aztechi...) avevano divinità del mais e di altri
vegetali, ma avevano anche divinità della pioggia, del sole ecc..tutte
quelle cose che facevano si che ci fosse un buon raccolto, e naturalmente
non potevano mancare una o più divinità della TERRA e del CIELO, *madri e
padri*
Ma i cacciatori dovevano uccidere gli animali per vivevere, no? E cosi'
facendo non uccidevano gli inviati degli dei?
I cacciatori che ritenevano gli animali "inviati" e doni degli dei ( perchè
questi
permettevano loro la sopravvivenza) dopo averli uccisi per il loro
sostentamento, dovevano poi chiedere nuovi doni agli dei e allo stesso tempo
temevano che tali dei si irritassero per gli animali che mangiavano, sicchè
dovevano chiedere perdono all'animale (o
meglio alla sua anima divina) e  per ricevere ancora doni dagli dei, usavano
una sorta di scambio mediante *offerte ai loro dei*
 per esempio di erbe, pietre conchiglie, fiori e via dicendo, queste offerte
venivano depositate sulla salma dell'animale (o di ciò che restava
dell'animale) dopo di che il cacciatore pregava, cioè si rivolgeva agli dei,
chiedendo scusa per averli offesi.
Da certi segni nel cielo o in terra, il cacciatore decideva  se la sua
preghiera era stata accolta e se il suo gesto ( lo spargimento di sangue di
un *inviato* dagli dei, figlio dell'aldilà) era stato perdonato oppure no.
l'uomo si è cosi' convinto che degli esseri in quell'aldilà siano quelli che
intervengono nelle cose terrene e che determinano le cose terrene, per
 questo  fa a questi dei delle *OFFERTE* cosi' si convince che non si
attirerà
lo loro ira e continuerà a ricevere cibo dagli dei.
Nel caso del cacciatore, il *SACRIFICIO* sarà un'offerta e una preghiera,
nel caso dell'agricoltore qualcosa di molto più prezioso, qualcosa che
l'uomo ha prodotto con la sua fatica: vegetali da lui coltivati, animali da
lui allevati o addirittura altri esseri umani.
E' insomma una sorta di scambio.
                   Lo scambio:
Da notare la similitudine che c'è ancora nelle ideologie religiose tra un
ipotetico dio e i suoi fedeli, tra paganesimo, giudaismo e cattolicesimo con
tutte le dottrine che da esso derivano.
Praticamente lo scambio si basa su questo timore e su questa credenza di
esseri sovrannaturali ( o un essere sovrannaturale) che interviene, premia,
punisce ecc....a cui fare offerte e a cui sottomettersi.
 Il fedele prega e teme, offre sacrifici a questo dio per ricevere in cambio
una ricompensa.
Infondo tutto questo è dettato dall'ignoranza originaria  e dalle paure,
come  per esempio, la paura di non trovar cibo e morire di fame  e altre, ed
oggi come ieri la paura della morte ha gran presa sulla mente degli
individui, paura di non esserci più..su questo originario terrore,  i vari
ideologi di ideologie religiose, hanno da sempre costruito sistemi di potere
su cui dominare, le offerte andavano a loro, i lasciti ecc...ancora vanno in
mano a loro che gestiscono tali *offerte*e mentre il popolo viene mantenuto
nell'ignoranza, i capi di tali sistemi continuano a gestire un commercio su
cui si arricchiscono magari coprendo l'AFFARE con elemosine ai poveri, capi
temuti e venerati dal popolo ignorante.
Continua.....
La mente umana è la zona mitogenetica, la
creatrice e la distruttrice, la schiava e la padrona, di tutti gli dei
( Joseph Campbell )

 tutte le dottrine che da esso derivano.
[...]
Mi trovo molto d'accordo con te e ti ringrazio di aver proposto un
argomento così interessante. L'elemento comune è il soprannaturalismo
e cioè una religiosità fondata sulla richiesta di interventi
favorevoli rivolta verso enti soprannaturali. Condivido anche il
discorso che fai sul passaggio dall'economia dei
cacciatori-raccoglitori nomadi a quella degli agricoltori-allevatori
però, secondo me, ti sei fermata un po' troppo presto.
Quando le società sedentarie si sono fatte più complesse,
raggiungendo dimensioni prima impensabili e dandosi strutture sociali
articolate, alle problematiche meramente materiali delle società
"auliche" si sono aggiunte problematiche di natura sociologica e
psicologica. Non bastò più chiedere abbondanza di cacciagione o di
piogge, ma divenne fondamentale la coesione sociale. Ci fu necessità
di un sistema di leggi che definissero il modus operandi della
comunità e un insieme di norme e tensioni morali che rendessero
agevole e spontanea l'adesione dell'individuo ad essa. Così quelli che
prima erano poco più che sistemi di divinazione si trasformarono nei
ricchi e complessi sistemi religiosi che conosciamo oggi.
Il processo è stato in gestazione per millenni ma, quasi
contemporaneamte in tutto il continente eurasiatico, è giunto a
maturazione nel secolo VI a.C. E' in questo secolo che in Grecia che si
sviluppano l'Orfismo, i riti misterici e la filosofia, che in Palestina
re Giosia riforma l'Ebraismo trasformando un precedente culto tribale
nella religione che conosciamo oggi, che in tutta l'Asia Zoroastro,
Mahavira, Buddha, Lao-Tse, Mo-Hi e Confucio svolgono il loro ministero.
A 2500 anni di distanza da questa rivoluzione culturale globale
l'ambiente sociale è cambiato ancora una volta radicalmente e IMVHO,
di fronte a questo cambiamento, i vecchi sistemi di pensiero
soprannaturalista mostrano un gap evolutivo che li porterà presto o
tardi all'estizione.
Per contro però l'approccio naturalistico ha mostrato scarsissimi
successi nell'estendersi dalla fisica alla sociologia e alla
psicologia. Tutti i sistemi politici o etico-morali che pretendevano di
fondarsi su un metodo scientifico sono stati spesso e volentieri
forieri di disgrazie e orrori e hanno ottenuto solo successi parziali.
Purtroppo anche il naturalismo 8-9centesco sembra mostrare un gap
evolutivo non minore di quello dei sistemi soprannaturalisti e rischia
anch'esso l'estinzione.
Ciò nonostante sono convinto che la strada da seguire è ancora
questa, il naturalismo del XXI secolo può e deve avere una marcia in
più, tralasciare  gli eccessi di riduzionismo, relativismo,
storicismo, positivismo e scientismo che lo hanno contraddistinto in
passato e allargare i propri orizzonti. Al pensiero forte di un
Benedetto XVI che attaca il relativismo non si può contrappore il
pensiero debole del relativismo stesso, bisogna rispondere con un
sistema universale coerente e privo di contraddizioni capace di dare
risposte sia alla società come complesso sia al singolo individuo
meglio di quanto non possano fare cristianesimo, islamismo,
neo-paganesimo, new age e quant'altro. L'unica alternativa è il
nichilismo di massa.
Ciao,
  Fenian.

 ha scritto nel messaggio
Mi trovo molto d'accordo con te e ti ringrazio di aver proposto un
argomento così interessante.
Ricambio i ringraziamente per il tuo altrettanto interessante intervento che 
ho letto con attenzione.
(...)
Benedetto XVI che attaca il relativismo non si può contrappore il
pensiero debole del relativismo stesso, bisogna rispondere con un
sistema universale coerente e privo di contraddizioni capace di dare
risposte sia alla società come complesso sia al singolo individuo
meglio di quanto non possano fare cristianesimo, islamismo,
neo-paganesimo, new age e quant'altro. L'unica alternativa è il
nichilismo di massa.
Puoi spiegarmi meglio cosa intendi per *nichilismo di massa*?
Ciao,
  Fenian.
Ciao!!
Anna

 Puoi spiegarmi meglio cosa intendi per *nichilismo di massa*?
E' la rinuncia a ogni valore condiviso. Sembrerà anche retorico ma io
vedo che, ad eccezione di qualche minoranza, la tendenza dominante è
quella di ignorare o ridicolizzare ogni principio etico. Sarà un
frutto del cosiddetto crollo delle ideologie, ma senza valori condivisi
la coesione sociale scompare e rimangono solo individui slegati l'uno
dall'altro o, ancora peggio, "l'un contro l'altro armati". Gli effetti
li possiamo vedere in tanti settori e, ad esempio, prendi il caso del
giorno, la riforma della docenza universitaria della Moratti. Ho avuto
esperienza diretta del fatto che la gran parte degli attuali
ricercatori hanno preferito assicurarsi individualmente un contratto da
associato, seguendo vie più o meno lecite, piuttosto che coalizzarsi
per risolvere collettivamente il problema e difendere il valore della
ricerca scientifica e culturale e i diritti del lavoro intellettuale.
Proseguendo per questa via credo non sia eccessivamente pessimistico
pensare ad un futuro diviso tra "predatori" schizzofrenici tutti tesi a
dar sfogo alle loro ambizioni e ai loro desideri a scapito degli altri
e depressi cronici che rinunciano a tutto e che magari si rifugiano
nella tossicodipendenza chimica o culturale. Il punto è che la cultura
laica e umanista non può permettersi di lasciare al Papa l'esclusiva
dell'autorità morale e accettare che la religione e il dogmatismo
rappresentino l'unica risposta a questo grave stato di cose.
Ciao,
  Fenian.

 Puoi spiegarmi meglio cosa intendi per *nichilismo di massa*?
E' la rinuncia a ogni valore condiviso. Sembrerà anche retorico ma io
vedo che, ad eccezione di qualche minoranza, la tendenza dominante è
quella di ignorare o ridicolizzare ogni principio etico. Sarà un
frutto del cosiddetto crollo delle ideologie, ma senza valori condivisi
la coesione sociale scompare e rimangono solo individui slegati l'uno
dall'altro o, ancora peggio, "l'un contro l'altro armati".
Vero...
Ma i valori condivisi dovrebbero essere leggi imposte? Oppure qualcosa di 
naturale che scaturisce dalla sensibilità umana? Chi ha detto che i valori 
devono essere leggi emesse da un qualsivoglia capo che i popoli devono 
accettare obligatoriamente, non ti sembra che abbia sbagliato fin 
dall'origine? I valori imposti sono veramente valori... oppure qualcosa che 
l'uomo è costretto a rispettare ma che in realtà non ha in coscienza? Allora 
per Etica cosa si intende veramente?
Se mi si dice che sono leggi di uomini che si elevano a legiferatori di una 
morale che altri non hanno, allora posso ben dire che si tratta di 
arroganti, perchè non solo si è visto nella storia che tali uomini di 
"legge" hanno commesso enormi atrocità, ma che continuano a non far crescere 
l'umanità incatenandola a leggi moralistiche che di veramente etico hanno 
pochissimo.
 E se l'uomo è corrotto ( come dicono i capi religiosi) ed ha bisogno di una 
direttiva esteriore,  allora questo vale anche per  loro inquanto uomini a 
loro volta, ma poichè i capi religiosi da sempre si innalzano rispetto agli 
altri uomini, secondo me sono i più corrotti di tutti proprio per 
l'arroganza che dimostrano da sempre.
L'Etica non dovrebbe mai distingueri dalla natura stessa dell'uomo che...se 
libero agisce secondo una *LEGGE* che già è in lui, perchè cosiì è per tutte 
le cose esistenti, e un uomo libero non accetterà mai leggi di altri uomini 
che arrogantemente si sono sostituiti alla natura ed hanno portarto solo una 
gran confusione ( evidentissima nello stato di cose odierno) e bloccato la 
crescita delle coscienze da loro manovrate per i loro privilegi.
Fatto sta che i popoli ormai prede di questa prigionia, non riescono 
facilmente a liberarsi dall'ideologia di superiori e inferiori ( capi e 
sottomessi)..e non crescono restando abarbicati a moralismi di maestri 
arroganti....è come se essendo ormai in cattività, una cattività innaturale, 
non riescono a libersi, a "camminare con i loro piedi", ad avanzare 
intellettualmente, a pensare con la loro testa, ad essere naturali insomma, 
perchè ne hanno un enorme paura, anche perchè l'ideologia aberrante di cui 
sono prede è basata sul terrorismo psicologico portato in primis dalle 
ideologie religiose.
Mi spiego?
(...)
Ciao,
  Fenian.

 Mi spiego?
Ti sei spiegata benissimo. Io però ritengo poco probabile che esista
una morale ben precisa connaturata nell'uomo, un sistema di norme
scritto nel nostro genoma o proprio della particolare struttura del
nostro pensiero. Al contrario credo che connaturata nell'uomo sia
invece la ricerca continua di nuovi sistemi di pensiero, una tensione
etica che spinge a costruire la maggior coesione sociale possibile.
Poi, naturalmente, questa tensione spesso si è tradotta con
l'imposizione delle idee dei pochi sulla vita dei molti. E'
l'assolutismo morale della chiesa o delle false filosofie dell'uomo
nuovo dell'ottocento e del novecento. Ma se pure non esiste un'etica
connaturata nell'uomo, questo no vuol dire che non possa essere
costruita facendo ricorso alla ragione e all'esperienza.
Personalmente ritengo valido l'assunto di base dell'utilitarismo, cioè
l'idea che una norma etica vada valutata in funzione dei suoi risultati
e non in base alla sua origine divina. Naturalmente però, per poter
valutare i risultati, ho bisogno di un punto di riferimento anche
minimo che mi permetta di giudicare se un fatto è positivo o negativo.
Mill e Bentham, i padri del primo utilitarismo, vedevano nella
felicità questo punto di riferimento e nella "maggiore felicità per
il maggior numero di persone" l'obiettivo ultimo a cui deve mirare un
sistema etico o morale. Questa visione è piuttosto debole sia perché
è complicato capire cosa sia la felicità, sia perché potrebbe
giustificare il dolore di una minoranza in favore della felicità di
una maggioranza, sia perché la ricerca continua della felicità in
genere porta solo alla frustrazione o alla depressione. Gli
utilitaristi moderni, come ad esempio David Pearce, hanno revisionato
questa teoria ponendo come obiettivo non la ricerca della felicità ma
l'eliminazione del dolore. Anche così però i problemi non scompaiono
e altri filosofi moderni, come ad esempio Ayn Rand, sostengono che
questo "Principio Edonistico" potrebbe arrivare a giustificare, in nome
della soppressione del dolore, anche l'eliminazione della libertà
individuale. Non so' se hai già letto "Brave New World" di Aldous
Huxley, chiarisce perfettamente cosa sia una dittatura fondata
sull'edonismo. La stessa Rand però, innalzando il concetto di Libertà
come metro di giudizio per l'etica, non va molto avanti rispetto agli
altri. Se è difficile definire cosa sia la felicità, è ancora più
difficile stabilire cosa significhi essere libero e oggi con nel secolo
passato la libertà è stata utilizzata per giustificare i fatti più
truci. Ho letto recentemente il breve saggio "La libertà" di Ludovico
Geymonat che denuncia molto bene il problema.
Personalmente ritengo che un buon metro di valutazione per l'etica sia
quello che Marx chiamava "libero sviluppo", ossia la possibilità per
ognuno di portare a piena maturazione tutte le abilità innate
dell'individuo. Si tratta di riconoscere non la felicità,
l'eliminazione del dolore o la libertà come valori assoluti, ma il
diritto all'auto-realizzazione di ogni individuo all'interno della
società. Su come poi a questo si possa arrivare senza costrizioni o
imposizioni dall'alto, da dire ci sarebbe molto. Marx stesso definiva
il comunismo proprio come uno stato di cose in cui "il libero sviluppo
di ognuno è fondamento per il libero sviluppo di tutti", cioè un
sistema di relazioni umane in cui se io limito l'auto-realizzazione di
un altro, automaticamente limito anche la mia oltra a quella
dell'intera società. Ma, al di là di questa affermazione utopica, che
peraltro ricorda più la società di StarTrek che non il socialismo
reale, sui metodi pratici per raggiungerla possiamo discutere a lungo e
i fattori in gioco, come sicuramente hai capito, non sono più solo
filosofici ma soprattutto politici ed economici.
Scusami lo sproloquio ma la questione mi interessa da tempo e parecchio
e, tra un flame e l'altro sul Papa o sullo scontro di civiltà, ho
sempre trovato piuttosto difficile discuterne nel NG.
Ciao,
  Fenian.

 ha scritto nel messaggio
Ti sei spiegata benissimo. Io però ritengo poco probabile che esista
una morale ben precisa connaturata nell'uomo,
Un Etica naturale...secondo me sì.
 E' cosi' per ogni essere vivente, anche gli animali hanno una loro Etica, 
ce l'hanno... le piante senza che ci sia chi le detta che sia altro da ciò 
che è la loro natura.
 L'uomo è però, una specie ben specifica dotata di raziocinio e sensibilità 
di facoltà di intelligere,  non solo di istinto di sopravvivenza, questo non 
fa di lui un privilegiato..anzi, ne fa un responsabile, dovrebbe farne un 
responsabile, ma la sua natura è continuamente coperta da un ideologia 
basata su leggi moralistiche contro la sua stessa natura, leggi che non lo 
fanno crescere e lo mantengono ad uno stato che non lo fa evolvere, uno 
stato di dipendenza innaturale...quelle leggi sono per questo immorali!
 un sistema di norme
scritto nel nostro genoma o proprio della particolare struttura del
nostro pensiero. Al contrario credo che connaturata nell'uomo sia
invece la ricerca continua di nuovi sistemi di pensiero,
Già...e questo è per natura, ma purtroppo si è fermi, si stagna in qualcosa 
di innaturale che viene chiamato soprannaturale...perchè ciò che fa stagnare 
l'uomo, non lo fa evolvere, sono proprio le leggi mantenute da  cioè và 
contro la natura umana, contro il suo continuo evolversi, e si resta così 
dipendenti ad un ideologia  non veramente umana che non vuol lasciar libero 
l'uomo di crescere, il discorso è lungo.
una tensione
etica che spinge a costruire la maggior coesione sociale possibile.
Poi, naturalmente, questa tensione spesso si è tradotta con
l'imposizione delle idee dei pochi sulla vita dei molti.
 E'
l'assolutismo morale della chiesa o delle false filosofie dell'uomo
nuovo dell'ottocento e del novecento. Ma se pure non esiste un'etica
connaturata nell'uomo, questo no vuol dire che non possa essere
costruita facendo ricorso alla ragione e all'esperienza.
Questo è naturale! Ma c'è quell'*idea* stabile, mantenuta tale da chi sin 
essa gode di privilegi che non lascia spazio alla realizzazione dell'uomo.
Personalmente ritengo valido l'assunto di base dell'utilitarismo, cioè
l'idea che una norma etica vada valutata in funzione dei suoi risultati
e non in base alla sua origine divina. Naturalmente però, per poter
valutare i risultati, ho bisogno di un punto di riferimento anche
minimo che mi permetta di giudicare se un fatto è positivo o negativo.
Mill e Bentham, i padri del primo utilitarismo, vedevano nella
felicità questo punto di riferimento e nella "maggiore felicità per
il maggior numero di persone" l'obiettivo ultimo a cui deve mirare un
sistema etico o morale.
Per tutti gli uomini, lo pensiamo tutti in realtà...ma non ci riesce... 
perchè? E com'è che infondo tutti gli uomini aspirano alla felicità? Non è 
un fatto naturale? E finchè ci sarà chi gode di privilegi rispetto agli 
altri...ci sarà mai la felicità? O ci sarà sempre chi per ottenerla và 
contro l'uomo? E chi già va contro l'uomo non è proprio chi gode di 
privilegi rispetto ad altri uomini?
Vedi..il discorso è comlesso..ma quand'è che si è lasciata agire la natura 
umana veramente? Secondo me, fin dall'origine del pensiero umano si è 
bloccato il suo agire, con le conseguenze che abbiamo sotto gli occhi oggi.
Questa visione è piuttosto debole sia perché
è complicato capire cosa sia la felicità, sia perché potrebbe
giustificare il dolore di una minoranza in favore della felicità di
una maggioranza, sia perché la ricerca continua della felicità in
genere porta solo alla frustrazione o alla depressione. Gli
utilitaristi moderni, come ad esempio David Pearce, hanno revisionato
questa teoria ponendo come obiettivo non la ricerca della felicità ma
l'eliminazione del dolore. Anche così però i problemi non scompaiono
e altri filosofi moderni, come ad esempio Ayn Rand, sostengono che
questo "Principio Edonistico" potrebbe arrivare a giustificare, in nome
della soppressione del dolore, anche l'eliminazione della libertà
individuale. Non so' se hai già letto "Brave New World" di Aldous
Huxley, chiarisce perfettamente cosa sia una dittatura fondata
sull'edonismo. La stessa Rand però, innalzando il concetto di Libertà
come metro di giudizio per l'etica, non va molto avanti rispetto agli
altri. Se è difficile definire cosa sia la felicità, è ancora più
difficile stabilire cosa significhi essere libero e oggi con nel secolo
passato la libertà è stata utilizzata per giustificare i fatti più
truci.
Non c'è libertà senza legame...sembra un controsenso, ma non è così...la 
libertà è soprattutto libersi da una consapevolezza originaria per una 
maggiore...si nasce dipendenti e con una consapevolezza minima, si diventa 
consapevoli di ciò che si è come individui, crescendo..ma se si continua ad 
essere fermi all'origine..non si cresce e non si diventa liberi.
Le ideologie religiose in genere, mantengono l'uomo dipendente quindi 
schiavo e non pienamente consapevole, perchè sono fondate su una non piena 
consapevolezza originaria.
 Ho letto recentemente il breve saggio "La libertà" di Ludovico
Geymonat che denuncia molto bene il problema.
Personalmente ritengo che un buon metro di valutazione per l'etica sia
quello che Marx chiamava "libero sviluppo", ossia la possibilità per
ognuno di portare a piena maturazione tutte le abilità innate
dell'individuo.
Quindi l'innatezza cos'è? E la maturazione? ;-)
Si tratta di riconoscere non la felicità,
l'eliminazione del dolore o la libertà come valori assoluti, ma il
diritto all'auto-realizzazione di ogni individuo all'interno della
società. Su come poi a questo si possa arrivare senza costrizioni o
imposizioni dall'alto, da dire ci sarebbe molto. Marx stesso definiva
il comunismo proprio come uno stato di cose in cui "il libero sviluppo
di ognuno è fondamento per il libero sviluppo di tutti", cioè un
sistema di relazioni umane in cui se io limito l'auto-realizzazione di
un altro, automaticamente limito anche la mia oltra a quella
dell'intera società. Ma, al di là di questa affermazione utopica, che
peraltro ricorda più la società di StarTrek che non il socialismo
reale, sui metodi pratici per raggiungerla possiamo discutere a lungo e
i fattori in gioco, come sicuramente hai capito, non sono più solo
filosofici ma soprattutto politici ed economici.
Scusami lo sproloquio ma la questione mi interessa da tempo e parecchio
e, tra un flame e l'altro sul Papa o sullo scontro di civiltà, ho
sempre trovato piuttosto difficile discuterne nel NG.
Non preoccuparti, anzi...ti trovo un interlocutore piacevolissimo...
Ciao,
  Fenian.
Ciao!!
Anna

  Fenian.
Ciao!!
Anna