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Titolo: I semi dell'inquisizione

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"alle 13:01 del 18 settembre, 2004
Naturalmente tu saresti cattolica, no?
leggenda (
http://leggendanera.splinder.com
)"
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C'e' un tipo di cattolicesimo che trovo squallido. Profondamente squallido.
Fatto di supponenza, arroganza, intolleranza e profonda stupidita'.
Un tipo di cattolicesimo che ha dentro i semi dell'inquisizione.
Che accende roghi virtuali per supplire a cosa non so.
Un cattolicesimo che ha paura. 
Se quello e' il cattolicesimo ebbene si non sono cattolica. Se quello e' il
cristianesimo non mi dichiaro neppure cristiana.
Se quell'intolleranza e' una religione allora sia la religione di qualcun
altro e non la mia.
Nel loro continuo voler mettere sotto processo, nel loro continuo voler
dire io-sono-giusto e nelle continue asserzione di un
extra-ecclesia-nulla-salus per sentirsi in salvo da cosa?
Forse da loro stessi. Non m'interessa.
Ho conosciuto altri modi di essere cristiani e cattolici. Altri modi di
essere persone.
Non m'interessa se quelle persone qui siano delle jene o degli sciacalli e
altrove dei santi. Non e' il punto.
Qui e' la modalita' d'incontro e riesco solo ad urlare il mio disgusto
verso chi si arroga la proprieta' di qualsiasi cosa.
Sia un Dio o della Verita'.
Riesco solo a provare un profondo schifo verso i loro autodafe virtuali
nient'altro che icona di altri roghi che furono ben meno innocui.
Sciacalli nascosti dietro ad un monitor, uomini paurosi di parole,
terrorizzati da cosa? 
Non m'interessa sono solo disgustata dei vostri continui mettere la gente
sotto accusa e sotto processo.

 Sia un Dio o della Verita'.
la CC e tutto il cristianesimo fanno cio' da sempre,
visto che dicono che
"Cristo, che è « la via, la verità e la vita » (Gv 14,6)."
ciao,
MaurodiArcisate

A> Qui e' la modalita' d'incontro e riesco solo
A> ad urlare il mio disgusto verso chi si arroga
A> la proprieta' di qualsiasi cosa.
A> Sia un Dio o della Verita'.
E Gesù rispose: "Io sono la via, la verità e la vita; 
nessuno viene al Padre se non per mezzo di me."
;-)

 altro e non la mia.
Cerchi consensi alle tue ipocrisie? Ci troverai solo chi come te continua a
coprire il tuo male interiore.
Ma fatti un esame di coscienza se ma te ne è rimasto un briciolo.
Che schifo!


 Praticamente ti stai descrivendo in tutto lo squallore della tua


 Un cattolicesimo che ha paura.
 Cominci a capire....
E' solo cio' che e' diverso da  tutto questo  che potrebbe essere
ideologicamente cattolicesimo, ma e' stato svuotato da millenni di segreti
ripiegati su se stessi..
Ora loro hanno vinto, ma cosa abbiano vinto non lo sanno neanche loro...
 Raffaele

 Ora loro hanno vinto, ma cosa abbiano vinto non lo sanno neanche loro...
Oh, finalmente comincia il raduno dei fulminati, dei custodi di antichi
segreti, quelli "che sanno", alludono.
"Loro" hanno vinto, ma a "noi" - che "sappiamo", ripeto - non la danno a
bere.
Dai Benzi, impegnati un po' di più. Non sei ancora riuscito a farmi
piegare dal ridere. Non hai qualche ovvietà meno stagionata?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 piegare dal ridere. Non hai qualche ovvietà meno stagionata?
:-D
Ecco, io non la penso minimamente come te, ho idee diametralmente opposte
alle tue ma,  in confronto ad un Benzi con
scquacquarella e abbrancati  ipocriti vari, di te si può dire che sei onesto
con te stesso con gli altri e con le tue idee.
Buona sera



Ciao Annarella,
solo poche parole vorrei che tu mi permettessi di dirti.
Come tu sai, vi fu un popolo che si considerò eletto, il popolo di Dio
(Gli Ebrei).
Gli fu questo di aiuto?
Il risultato fu crocifiggetelo.
Quindi non vi è un concetto più errato del concetto di considerarsi
"eletti" (o interni ad una lobby) per amare la verità.
Ora veniamo al Cristianesimo.
Per centinaia di anni il Cristianesimo fu una religione perseguitata e
lì
il canone non era certo quello attuale. Fatto sta, che poi costatammo la
scissione potere temporale e vocazione mistica. Che oggi il
Cristianesimo sia _anche_ un insieme di lobby ciò però non è il pensiero
di Cristo, o il nucleo del futuro o del senso del Cristianesimo.
Cristo diceva ... "tutto questo passerà ... solo le mie parole non
passeranno".
Possibile un futuro fatto solo di parole?
Basterà allora scegliere quelle giuste?
Si potrà essere messi sotto processo per averne detta qualcuna fuori del
recinto del canone?
E' nel lato oscuro il ritenersi i depositari di un canone.
La verità può essere cercata con tutti gli strumenti che riteniamo,
anche attraverso un canone, ma quando il canone si erge a bilancia di
chi stia dentro e di chi stia fuori, diviene eziologicamente satanico.
Vi è infatti in tale modalità il significato della etimologia
shin-tet-nun, ossia il concetto di partizione.
Naturalmente, tutto ciò potrebbe essere la mia opinabile opinione, ma
non è così.
Basterà riferirsi a cosa pensasse Cristo relativamente al fatto che solo
gli apostoli si potessero confrontare con la ricerca della verità e
sullo scacciare le falsità.
(Dissero a Pietro: "maestro glielo possiamo impedire di scacciare i
demoni ... non sono dei nostri ... "(vado a memoria). E Cristo: "non
glielo impedite!").
Infine ricorda che Cristo previde che i maggiori attacchi e difficoltà
alla verità sarebbero venuti da dentro il recinto del Cristianesimo e
non da fuori (per esempio nel libro dell'apocalisse).
Quindi io non sono della posizione di Melilli, Benzi ed altri che
pensano che -tagliando carne e osso- il Cristianesimo sia il male (il
male ontologico), ma mi diletto di discernere, e non buttare <il bambino
con l'acqua sporca> perché devo lavare il *bambino*.
Non sarà semplice, parlare del Cristianesimo in sincerità e senza
prevenzioni, come tu fai, non sarà una guerra di trincea in cui dal tuo
lato avrai gli amici e dall'altro i nemici. Ma non sarà neanche banale
mantenere la lucidità di sapere ascoltare le ragioni di tutti, e
concludere che ognuno aveva il diritto di qualcosa da dire.
: - )
P.

 nessuno viene al Padre se non per mezzo di me."
====
Che la verità si sia incarnata, si sia fatta persona, è evidentemente
qualcosa che molti cristiani non riescono ad accettare. Tant¹è vero che
si danno un gran da fare per disincarnarla e spiritualizzarla di nuovo
in una teoria. Però è davvero curioso che talvolta, per riaffermare che
il Cristianesimo deve anche essere considerato come nucleo dottrinario,
si citi Giovanni 14,6: ³Io sono la via e la verità e la vita². Come se
da questo discendesse che la via e la verità sono non la persona di
Cristo ma una qualche dottrina su di lui. Come se non ci fosse una
scarto infinito tra una verità che è persona, individuale, singolare, e
la verità di una teoria.
====
Tratto da "Filosofia e Teologia. Rivista quadrimestrale" XIII,2 (1999),
p. 273.



Senti, adesso divento decisamente sfacciata, posso invitarti a cena? :))
Le motivazioni te le ho gia' date una volta :)))
/me rischierebbe di non mangiare perche' impegnata ad ascoltare 
-- 
                      Annarella
===========================================================
         Fight for an idiot free environment


Uehhh, ciao fessacchiotta, non mi dire, stai "formattando"?
Non ci posso credere, anzi non ci credo.
Saluti "in DOS", Icke.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:190920042055469707%peter.s...@libero.it...


 ha scritto nel
messaggio news:VGm3d.277104$OR2.12...@news3.tin.it...








 ha scritto nel
messaggio news:7Lm3d.277129$OR2.12...@news3.tin.it...


 la verità di una teoria.
mumble, mi viene in mente la frase del Nome della Rosa:
"stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus"
perche' in realta' possiamo riconoscere la "verita'" di una persona, o di
una rosa, soltanto se ce l'abbiamo di fronte, faccia a faccia.
quando invece si parla di una persona, o una rosa, vissuta duemila anni fa e
che oggi puo' essere fumosamente ritrovata in un pezzo di pane, in un una
Parola, in un sentimento, in un evento provvidenziale o nel volto del tuo
prossimo, il termine "persona" (o "rosa") perde *inevitabilmente* il suo
significato concreto per divenire nudo nome, dottrina intorno ad una
"persona" che nessuno vede, anzi *dottrinE* perche' la storia e l'esperienza
ci mostrano infinite variazioni sul tema, a seconda del tipo umano che lo
incarna.
il vero scarto non e' tra verita' come persona e verita' come teoria, ma tra
verita' come persona presente faccia a faccia (esperienza degli apostoli) e
verita' come persona tramandata a parole e metaforizzata in mille maniere.

 Ho conosciuto altri modi di essere cristiani e cattolici.
E' proprio qui che sta il tuo errore!..Non bisogna cercare altri "modi" di
essere cristiani, di essere cattolici, seppure in versione "buona". Ciò che
ciascuno di noi deve cercare, costi quello che costi, è di aderire al
massimo all'insieme dei precetti etici universalmente condivisibili: CHE NON
SONO quelli dei cattolici, degli ebrei, dei musulmani, dei buddisti, degli
indù, ecc., ma sono quelli UNIVERSALI! Quelli delle confessioni, la
cattolica in primis, sono semplicemente precetti parziali che possono essere
più o meno etici.
Oltre 2000 anni fa, in piena era pagana, malgrado le evidenti contraddizioni
degli egregori riconducibili alle tendenze idolatriche, sostenute da questa
o da quella divinità, si stava facendo strada un movimento fondato non su
elaborati confessionali, ma su profonde riflessioni filosofiche, scaturite
dalla diffusione del pensiero aristotelico,  platonico e neoplatonico.
Questo movimento si chiamava STOICISMO. Spudoratamente, i falsari patristi,
dopo aver saccheggiato abbondantemente la Bibbia degli ebrei, si sono
impossessati cinicamente della filosofia stoica adattandola al loro castello
di menzogne a cui hanno aggiunto, in seguito, anche il pensiero
aristotelico!
Derivando direttamente dalla tradizione ebraica, la neo religione
"cristiana" si trascinava dietro la veduta etica parziale del mondo ebraico.
Con l'invasione nel campo della filosofia stoica essi hanno inteso così
"spennellare" il loro credo con la vernice dell' "universalità" costituita
dall'insieme dei precetti stoici!
Elio




Scusa, una precisazione
Chi dice: «Lo conosco» e non osserva i suoi comandamenti, è bugiardo e la 
verità non è in lui; ma chi osserva la sua parola, in lui l'amore di Dio è 
veramente perfetto. Da questo conosciamo di essere in lui. Chi dice di 
dimorare in Cristo, deve comportarsi come lui si è comportato.
1Giovanni 2:4 - 2:6
Fonte: il Vangelo, un po' più attendibile delle riviste qudrimestrali di 
teologia
State, stiamo, attenti! Non é il riempirsi la bocca di citazioni che ci fa 
"cristiani", e nemmeno avere delle opinioni da "cristiani", ma essere 
"dentro" come Gesù ha predicato. E da questo punto di vista, che é l'unico 
che conta, il cristiano é quello che applica i due comandamenti 
principali: amear il prossimo e amare Dio. E in queste coordianate ci 
possono stare anche Ebrei, Buddisti, Mussulmani, Indù. State attenti a non 
ritenervi giusti, la cosa non funziona così!
Saluti
RR
-- 
Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/m2/

significato concreto per divenire nudo nome, 
hai perfettamente ragione.
Ma se succede questo, e mmmmolti cristiani (quelli del <DOGMA>)
sono esattamente su qs. posizioni; la coerenza logica vorrebbe
che Gesu' Cristo era un uomo qualsiasi. Grand'uomo. Ma NON <dio>.
Invece........
pit pit

"cristiani", .....
sono d'accordo 
ma..
la co-erenza??
pit BUM

 pit BUM
Caro Pietro,
infatti mi ci mettevo anch'io dentro, ma forse l'autoironia era troppo 
nascosta. Non sono affatto un buon cristiano e a rigore di termini, vista 
la mia vita e i miei comportamenti alla luce dei parametri di ciò che il 
vangelo dice occorra "essere" per definirsi cristiani, forse non posso 
nemmeno arrogarmi di definirmi cristiano. A maggior ragione non può 
definirsi nessuno "cristiano" da sé, né dare patenti di cristianesimo agli 
altri. Cristiano può essere anche l'induista e il musulmano (o 
mussulmano?), così come il centurione aveva più fede di tutti gli 
israeliti, pur essendo un pagano.
E' nell'intruppamento nella religione l'errore. Non chi pensa di essere 
cristiano lo é.  E non lo é nemmeno chi afferma che Gesù é il figlio di 
Dio, incarnazione del Padre. Dio non guarda a queste cose, ma a quello che 
sei, che siamo, che gli uomini sono spiritualmente e non concettualmente.
Ripeto il warning: stiamo attenti a non finire come i Farisei che dicevano 
"siamo figli di Abramo", a cui fu risposto "se siete figli di Abramo fatte 
le opere di Abramo".
Ah, benritrovato Pietro. Non sapevo che scrivessi ancora su ICR.


 metaforizzata in mille maniere
Una parola che agisce viene vissuta, diventa realtà presenta, la
incontriamo faccia a faccia nella vita delle persone in cui opera.
E allora sono apostoli tutti coloro che la tengono viva nei loro atti e
nei loro comportamenti.

 Senti, adesso divento decisamente sfacciata, posso invitarti a cena? :))
:)
Al momento non è facile. Speriamo in tempi migliori!

 l'hanno. Platone o Montaigne non si riducono a "dottrine".
ok, ma Platone e Montaigne non hanno mai detto: "IO sono la via la verita' e
la vita" ne' i loro seguaci hanno mai avanzato la stravagante proposta per
cui la verita' ultima e' _Persona_.
e' qui tutta la differenza, altrimenti rimane la solita (giusta, per
carita') sparata contro lo sterile intellettualismo, sparata valita tanto
per il cristianesimo quanto per il platonismo e qualsiasi altra parola
filosofica e religiosa.

> nessuno viene al Padre se non per mezzo di me."
nessun sconto per nessuno da parte mia,
"cristi" e sedicenti salvatori compresi.
ciao,
MaurodiArcisate

 extra-ecclesia-nulla-salus ....
Chi si dà un gran da fare a mettere sotto processo i propri fratelli,
chi ritiene se stesso giusto e gli altri ingiusti, chi osa pensare che è
il suo dirsi appartenente alla Chiesa che lo salva, cara Annarella,
dimostra solo di non essere minimamente informato su chi è veramente
Gesù e su cosa Gesù esige da coloro che liberamente decidono di essere
suoi. Chi si comporta come dici tu dimostra di ignorare fatti molto
importanti, tra cui questi:
1) Dio ha sempre avuto e continua ad avere un'allergia acuta nei
confronti dell'orgoglio umano che, se non stiamo costantemente attenti,
riesce a renderci tanto presuntuosi, sciocchi e insensati che osiamo
perfino usurpare a Dio il diritto di giudicare e a condare;
2) Gesù, come ha ricordato l'amico Mauro, è « la via, la verità e la
vita » (Gv 14,6) e nessuno che sia sano di mente può pensarlo appartente
ad un gruppo. Dio non può essere prigioniero di nessuno! L'universo
intero non gli riempie neppure il cavo della mano. Grazie a chi mi trova
e trascrive la frase biblica che esprime questa realtà!
Gesù ha fondato la sua Chiesa e le ha affidato il delicato compito di
renderlo fisicamente anche se misteriosamente presente sulla terra e di
custodire, difendere, dire a tutte le genti di ogni tempo e di ogni
latitudine e longitudine la verità tutta intera che Egli è venuto a
rivelarci duemila anni fa. Ma non possiamo assolutamente trascurare il
fatto che Gesù è la Parola eterna che non ha mai cessato e mai cesserà
di parlare nella coscienza di ogni uomo e che la sua Parola di
Salvatore, se accolta, è sempre efficace, sempre capace cioè di produrre
quello che significa, la salvezza, sia in chi è impegnato nella Chiesa
ufficiale a vivere in modo personale e comunitario  il suo messaggio
d'amore, sia in chi, per dei condizionamenti vari, si ritrova ad essere
musulmano, induista, buddista, animista....
Ti saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre!
Lori
-- 
Home Page : 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/

 acuta nei confronti dell'orgoglio umano (...)
niente "human pride" quindi
<g>
MaurodiArcisate

 Lori
[......]
        Signore Gesu', liberaci da satana.
Antonio Casini


Mauro, sei diventato un po' troppo ermetico per me.
Puoi chiarire almeno un po'? Grazie!


 cui la verita' ultima e' _Persona_.
Sono intervenuto per replicare, con una citazione, a chi vorrebbe
provare la natura dottrinaria (o meglio *gnostica*) del messaggio di
Cristo sulla base di Gv. 14,6.
Tale natura può benissimo avere altri fondamenti a sostegno, non vorrei
discutere di questo.
Ma nel caso specifico mi sembrava, per i motivi prima riportati, che il
passo fosse singolarmente poco adatto per sostenere una pretesa del
genere.
Se poi parlare della verità come di una *Persona* sia stravagante non
so dirlo.
Cosa può significare? 
Non certo verità teoretica, questo è indubbio. Provo a fare una
proposta (non so quanto sia "cattolica" e nulla me ne importa):
la verità è Carlo, è Federico, è Antonio... la verità non è *Legge* e
nemmeno *Dottrina*, ma è negli uomini che incontro, in quelli che
stanno davanti a me. Immagini di Cristo, immagini di Dio che "nessuno
ha visto mai" (Gv. 1,18) ma si rivela nel figlio. Quel figlio che noi
ritroviamo nel nostro prossimo e non in un sistema teologico.

 io non sono cristiano
Nemmeno io.
Quantomeno perché di fronte al sacro trovo ridicolo dividersi in
*partiti*.
Arrogarsi il diritto di dire "Io aderisco al partito, alla setta di
Dio".
Ma non c'è niente di male, in sé, nell'aderire a una comunità.
Viviamo in mezzo agli altri e sarebbe terribilmente povera una
dimensione ideale (o spirituale, se preferite) che non abbia
un'apertura comunitaria.
Se aderirò a una comunità lo farò certo perché penso che sia nel
giusto. Perché mai dovrei prendermela con chi ritiene di stare dalla
parte della ragione se è sincero, se è onesto nella sua ricerca?
Non è questo che mi preoccupa.
Mi spaventa chi smette di cercare la verità perché ha trovato un idolo
con il quale giustificare le proprie paure e la propria volontà di
dominio; chi rinuncia ad ascoltare gli altri, avendo dimenticato che la
verità non è mai in una formula (sempre imperfetta) ma si raggiunge
solo nel confronto; chi fa di Dio qualcosa di piccolo e parziale,
riducendolo alla propria meschina misura per potersi immaginare grande,
per curare la propria malattia.
Allora, non è l'essere cristiano il problema. Non è l'aderire a una
comunità o a un messaggio. E' il ritenersi esentato dal bisogno di
ascoltare, di confrontarsi, di mettere continuamente alla prova ciò in
cui si crede. E' il non capire che non si può possedere Dio, non si può
circoscriverlo, non gli si può mettere un cappellino ed arruolarlo nei
miei conflitti privati.
Come fanno molti, troppi cristiani.
Ma anche molti musulmani, ebrei, shintoisti, molti pagani in passato.
Fra le grandi religioni la sola che forse è stata immune da questo
pericolo è il buddhismo.
Per carità, non abbiate fretta ad etichettarmi, non mi sento nemmeno
buddhista. Ne ho comunque grande stima, come ne ho per certi rami della
tradizione cristiana.
Ma del buddhismo mi è sempre piaciuto il fatto che la religione non va
difesa: non ne ha bisogno, si difende da sé. E' un sentiero da
percorrere, ma se devo allontanarmi da esso per difenderlo come posso
pretendere di seguirlo?

 ritroviamo nel nostro prossimo e non in un sistema teologico.
C'e' un pezzo che lessi e mi colpi': diceva che discutendo con l'altro,
solo deponendo qualsiasi pretesa di avere una verita' o una ragione
assolute arrivo ad un livello autentico di scambio.
E quello scambio avviene se mi lascio *interrogare* dalla verita' e dalla
ragione dell'altro. 
Si puo' parlare di verita', eventualmente, in relazione al divino ma non
all'umano. Come essere umano e' depositario di un frammento, personale e
soggettivo, di verita'. Ma mai di nulla di assoluto.
Allo stesso modo, leggendo un libro sui miti di Eros ed Afrodite, sono
rimasta colpita da come, all'interno della Grecia stessa, le divinita'
potessero avere storie, identita' e caratteristiche molto diverse tra di
loro e di come nessuna di queste identita'/storie venisse vista in
contraddizione.
Nel libro, in relazione ad Eros, si parlava, facendo esempi, delle
differenze presenti tra la Cosmogonia di Esiodo e quanto detto da Platone
nel Simposio. Da una parte' una divinita' primigenia dall'altra un daimon.


 ha scritto nel messaggio
news:1u3hwg4xqiwpv.steadw5pk24f$.dlg@40tude.net...


ritroviamo nel nostro prossimo e non in un sistema teologico.
La verita' e' cio' che ci arriva da fuori...
da TUTTO cio' che c'e' fuori, 
non solo da Carlo, Federico o Antonio.
E anche cio' che ci arriva da dentro, 
quando riusciamo ad isolarci dal fuori.
Tutta insieme e' la verita'... 
e non e' una.
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 quando riusciamo ad isolarci dal fuori.
Ma alle volte e' il di fuori che scatena la domanda che ti portera' a
cercare dentro di te la risposta.
E alle volte la risposta non sara' una verita' ma un'altra domanda che ti
portera', in ogni caso, avanti su un altro pezzo del cammino.
Per poi, solo dopo, scoprire che la risposta ce l'avevi sempre avuta.


nel Simposio. Da una parte' una divinita' primigenia dall'altra un daimon.
Non so proseguire da solo lungo il tuo sentiero.
Continua, se vuoi.


Per poi, solo dopo, scoprire che la risposta ce l'avevi sempre avuta.
Gia'.
Solo che la cercavi nel posto sbagliato :-))


 e trascrive la frase biblica che esprime questa realtà!
Qualcosa di simile c'e' in Isaia 40, 12:
"Chi ha misurato con il cavo della mano le acque del mare
e ha calcolato l'estensione dei cieli con il palmo?
Chi ha misurato con il moggio la polvere della terra,
ha pesato con la stadera le montagne
e i colli con la bilancia? "
La nostra miopia religiosa spesso dipende, secondo me,
dalla mancanza di questo senso delle proporzioni:
rimpiccioliamo Dio alle nostre misere dimensioni e
ci dimentichiamo che e' Immenso.
ciao
Antonio

pretendere di seguirlo?
Il sentiero e' solo tuo.
Le religioni possono solo indicarti un percorso
che qualcuno tra loro ha scoperto funzionare per se.
Non e' detto che quel percorso funzioni anche per te.
Anche il Buddismo ha il 'difetto' 
di indicare con forza UN solo sentiero... il loro.
Che va percorso a modo loro e seguendo le regole... loro.
Certo, non impongono a tutti con la forza 
la bonta' del loro metodo, con fanno altre...  
il che  non e' poco :-))


 ritroviamo nel nostro prossimo e non in un sistema teologico.
mi viene in mente il rovesciamento di Vattimo del classico topos "amicus
plato sed magis amica veritas" in "amica veritas sed magis amico platus"....
questa posizione, francamente, non mi sembra ne' carne ne' pesce, perche' da
un lato e' una esplicita negazione della radicalita' cristiana per cui "IO
sono la verita'", senza alcuna aggiunta tipo "e anche voi tutti": il
cristiano crede che la verita' ultima sia *un* volto preciso e, in sua
assenza, *una* parola, *una* dottrina da seguire il piu' fedelmente
possibile, rinnegando se stessi per incarnare *quel* modello esterno e non
altri.
dall'altro lato, per un non cristiano come me, la posizione e' un po'
ambigua: va sempre bene, certo, non essere troppo legulei ed
intellettualistici, preferire le persone alle dottrine e alle leggi, ma se
parliamo di verita' *ultima*, quella da cui scaturiscono i soli e le vie
lattee, gli uomini e le amebe, i lupi e gli agnelli, mi sembra qualcosa di
cosi' *totalmente altro* da cio' che intendiamo per *persona*, che trovo
insopportabilmente antropocentrico l'accostamento.

 insopportabilmente antropocentrico l'accostamento.
Unisco due risposte. Quella a questo pezzo e quella ad una domanda di Leo
su un mio sentiero mentale.
Ieri parlavo delle differenze tra Esiodo e Platone nella definizione di uno
stesso dio. Da una parte la forza creativa primordiale e dall'altra un
daimon.
Un dio dovrebbe, per autonomasia, essere il grado zero dell'altro da se.
Alieno all'elemento umano. Altro totalmente anche se puo' avere forma e
sentimenti che noi tendiamo a riconoscere per nostri ma che fanno il giro
inverso.
Dice Merton che e' ognuno tende ad assomigliare al dio che adora ed e'
l'essere umano che tende a divenire simile all'elemento divino del rapporto
non viceversa.
Nel momento in cui antropomorfizzo troppo al divinita' ho il daimon.
Qualcuno a meta' tra il divino e l'umano. E' stato reso simile ma gli e'
stato tolto il carattere precipuo dell'alterita', della diversita'
dall'essere umano.
E lo stesso rischio, ihmo, lo si corre anche quando il trascendente non e'
piu' esperienza ma e' razionalizzazione. E' solo nell'esperienza che
l'elemento dell'alterita' viene colto ma mai con l'unico strumento della
mente razionale.
Una volta, Spooky mi pare, venne citato Vannini e la teoria di una sorta di
religione mistica atea. Per me e' diverso: il mistico non e' ateo ma non ha
fede nel senso classico. Ha fiducia ma quello in cui ha fiducia e' parte
della sua esperienza.
Nel momento in cui chiedo la prova dell'esistenza del trascendente gli nego
l'alterita'. Quella prova puo' anche esserci, essere lampante ma appartiene
ad altro da quanto la pura razionalita' possa cogliere.
E l'esperienza msitica di cui parlo sopra verra' negata nella razionalita'
in quanto difficilmente trasmissibile.


mente razionale.
...
Si.


 pretendere di seguirlo?
Ancora d'accordissimo. Io consiglio a tutti quelli che conosco e che
vogliono "capire" il Vangelo, di passare per il buddismo, di studiarlo e
meditarlo. Anche il Vangelo é un percorso da fare, un sentiero, come
dimostrano ad esempio gli scritti dei mistici come S. Giovanni della Croce.
Alla luce della speculazione buddista, i passi del vangelo sono limpidi,
anche se una differenza c'é e andrebbe indagata a fondo e  riguarda la
fede monoteistica, ma é una differenza molto più sottile di quello che
parrebbe a prima vista. Ma anche tra i buddisti c'é il pericolo della
convizione di "avere ragione". E come hai acutamente osservato, quando
difendi una verità arroccandoti, te ne allontani.
Il messaggio di Cristo é universale e vale per tutti e la sua perfezione
"oggettiva" mi fa pensare che davvero il Verbo ha parlato. Su questo e
sulle implicazioni teologiche che porta inviterei a riflettere e
discutere su giovanni 1:1. Lì c'é molto del ruolo e della figura del Cristo.

> essere il grado zero dell'altro da se.
ROTFL
la scorsa Primavera,
due giorni dopo avere conosciuto te Annarella,
un Dio mi ha detto una cosa molto diversa.
un Dio al quale tendo e tendero' a rassomigliare
non a causa del fatto che io adoro tale Dio
(come dice Merton citato da Annarella)
ma bensi' perche' di tale Dio io sono figlio.
cito qui un mio post conclusivo di un thread su ICRC
dove si era toccato l'argomento
http://groups.google.it/groups?selm=53f728ed9ec6128a5da3ff79b8e8eb2f%40200212.arcisate.somewhere.net
ciao,
MaurodiArcisate

> nessuno viene al Padre se non per mezzo di me."
ossia io condivido in parte quanto detto da Annarella e da te
ma io pero' ricordo che fra quelli che voi "condannate"
c'e' pure un tale  Gesu' detto il Cristo.
nessun sconto per lui da parte mia.
ciao,
MaurodiArcisate

 *non* intendevo mandare il mio post)
OK, mi dispiace. Vedrò di evitarlo in futuro.

 OK, mi dispiace. Vedrò di evitarlo in futuro.
ho provveduto a cancellare da ICRC il mio post.
ciao,
MaurodiArcisate

 
mumble a me viene in mente l'immagine dei vecchi coniugi: dopo tanti anni
si assomigliano. Con un dio fai un cammino, c'e' sulla tua strada e durante
quel cammino ne acqusisci caratteristiche che sono sue ma, durante
elaborazioni ed esperienze, diventano a far parte di te, del tuo vissuto,
della tua struttura mentale.


 di te, del tuo vissuto, della tua struttura mentale.
siamo alle solite,
caratteristiche "altre" che diventeranno parte di te.
e se invece fossero caratteristiche gia' tue
che prima "bocciolo" poi fioriranno ?
MaurodiArcisate

 soggettivo, di verita'. Ma mai di nulla di assoluto.
Visto che si è parlato di Buber, c'è una bellissima storiella
chassidica che esprime meravigliosamente questo punto di vista. Spero
di poterla ritrovare.

 e non e' una.
Il punto della discussione riguarda l'unicità e l'esclusività da
attribuire alla "verità" di cui si fa menzione nel passo di Giovanni.
Non intendo spingermi sui sentieri dell'esegesi neotestamentaria. Come
ho già detto, non escludo che l'interpretazione possa orientarsi in
quella direzione. Ma *proprio* questo passo, di per sé, non autorizza -
a mio parere - una lettura che giustifichi l'esclusivismo dottrinale.
Se parliamo di "dottrina", un'affermazione esclude la contraddittoria.
Il vero si contrappone al falso.
Ma dire che la verità è *persona* non esclude nessuna dottrina, perché
significa solo che questa verità l'attingiamo nell'incontro con
l'altro.
E penso si debba riconoscere al cristianesimo, quantomeno, che
l'incontro personale con Cristo sia possibile anche per chi non è
vissuto in Palestina al tempo del Gesù storico. Perché quell'*unica*
persona può essere incontrata in *ogni* uomo.
Ritenevo dunque che una teologia esclusivista potesse addurre Giovanni
14,6 a suo sostegno solo per un fraintendimento.

 l'accostamento.
Dubito che soli ed amebe scaturiscano da enunciati descrittivi di stati
di cose esistenti. A questo punto, la tua sostanzializzazione della
"verità" non è meno strana di una sua "personalizzazione".

 "verità" non è meno strana di una sua "personalizzazione".
la mia sostanzializzazione della "verità" era solo un tentativo di
rispondere al Cristo sul suo stesso piano (verita'=fondamento ultimo del
reale) o almeno quello che io e la Chiesa crediamo essere il suo piano.
altrimenti diventiamo tutti neopositivisti e diciamo chiaramente che la
verita' concerne solo gli enunciati descrittivi, per cui la frase "io sono
la verita'" e' priva di senso e la finiamo qui. ;)

 "io sono la verita'" e' priva di senso e la finiamo qui. ;)
Ecco, il mio problema è che interpretata in modo tradizionale la trovo
appunto priva di senso. In fondo è tutto qui.
Piacevole discussione comunque ;-)

 "io sono la verita'" e' priva di senso e la finiamo qui. ;)
Ecco, il mio problema è che interpretata in modo tradizionale la trovo


Ah, benritrovato Pietro. Non sapevo che scrivessi ancora su ICR.
da quando ho messo i <filters> sui disturbatori.. sono tornato a
leggere.. e x es. adesso mi sono letto TUTTO sto 3D, interessante...
ed ho trovato in coda la tua reply, che non avevo ancora letto.
Mi permetti di attaccare qui, in sordina, la mia riflessione sul tema
avanzato da Peter?? grazie.
Da ex-ateo sono stato sempre mmmolto interessato al discrimen
che passa tra il credere e il non credere...
In particolare la tesi che ho verificato continuamente e' :
" Quelli che NON credono hanno una idea, concetto, visione
falsata del Cristianesimo"
e Peter ci ha dato IMO una bella botta con quella citazione
'Io sono la verita'...' che giustamente lo ha portato ad escludere
che il Cristianesimo sia una dottrina ( a me piace aggiungere:
manco una 'religione'...^___^)...
Ma bisogna andare oltre!
Ebbene letto qs. 3D l'impressione a caldo e' che quello che
Peter ha buttato fuori dalla porta diversi poi cercano di far
rientrare dalla finestra: cioe' di ridurre sempre e cmq il
Cristinesimo ad una 'dottrina', ad una enunciazione/tesi/
serie di concetti....
Sintomatico a qs. proposito la frase in cui si dice che sto cristo
visssuto tanti anni fa, riportato MALAmente, insomma che cavolo
ci si puo' tirar fuori?!! ma sai quanti ce ne sono meglio???
Ecco il punto: liberissimi di non credere, ma per favore cerchiamo di
identificare bene DOVE sta il Cristianesimo.
Si e' detto <nell'altro>.
IMO parziale/decisamente insufficiente x credere.. forse x fare il
servizio civile...^__^ non x vincere la Morte....
Cosa manca, a mio parere, in qs. 3D?
L'esperienza di Dio.
Che ad es. passa dal prendere in mano quel libricino di 2000 anni fa,
leggerlo, e ritrovare SE STESSO.
Trovare le risposte a me, OGGI.
Sperimentare che Dio parla a te, in modo UNICO e diverso, ADESSO.
e., partendo da qui, riprendere a vivere con la coscienza di un Dio 
accanto, di un Dio prossimo, di un Dio che ti parla...
iniziare un dialogo con Lui.
ripeto: qui ed adesso e nella vita.
Ecco cosa intendeva con < io sono la vita >.
E questo dialogo ti porta alla verita', al senso, alla
compiutezza!
Senza QUESTA esperienza, capisco chi non crede,
anzi ne e' piu' che giustificato..
Pietro Buttiglione
--------------------------------------
PS. e non crediate che nel dialogo siano tutte rose e fiori,
del tipo 'come sei bravo'....tutt'altro!
un'altra cosa vorrei aggiungere:
al centro di qs. dialogo c'e' non tanto l'altro,
o il <me stesso>,  ma il come io mi pongo verso l'altro....
e, credetemi, non e' MAI abbastanza!!!

> chiamano con quel nome,  con quel suono. 
[>Il modo in cui gli uomini lo chiamano e', in un certo senso,
[>l'identificazione che ne danno nelle loro categorie 
[>e quelle categorie, a  loro volta, possono discendere da li'.
Ho esplorato a fondo questa possibilita' 
quella cioe' che fa discendere da un Dio 
i sentimenti, le emozioni i pensieri dell'uomo.
Non suona bene.
Anche limitando l'analisi ai soli pensieri.
e lasciando da parte le emozioni 
che sono senz'altro piu' corporee 
e molto piu' legate alla nostra singolarita'.
Anche i pensieri lo sono.
Sono costituiti da percorsi tra  simboli 
riempiti del significato che ognuno di noi,
vivendo la sua  particolare esperienza  
chiama in quel modo.
La comunicazione del dio potrebbe avvenire solo in due modi.
Mostrando un nuovo, originale percorso tra i simboli che gia' abbiamo
che mai avremmo percorso in quella sequenza...
oppure inserendo in un nostro antico percorso
un nuovo simbolo che non avevamo.
Il simbolo pero' , per essere tale ed essere utilizzabile, 
deve essere pieno della nostra esperienza
che gli assegna lo specifico  significato.
Il significato del simbolo NON puo' venire da fuori
e' roba nostra, individuale... 
viene dalla nostra vita qui, ora.
"cellulare" e' un nuovo simbolo pieno di significati, per me, 
che i miei bisnonni non possedevano
Un dio che avesse voluto trasmettere quel nuovo simbolo 
a mia  "nonna Sara" non ci sarebbe riuscito.
Di quali significati avrebbe potuto riempire il simbolo "cellulare" 
mia nonna ... 
simili ai miei per giunta ?
No...
la via dei nuovi simboli nella comunicazione divina e' da scartare,
non funziona.
Nuovo percorso tra simboli vecchi... si, 
potrebbe funzionare ma, 
allora DAVVERO e' stata Demetra ad insegnare a Trittolemo 
come coltivare il grano ?
Chi e' stato ad insegnare ad Einstein ed a Fermi 
come coltivare la fissione nucleare ? 
Minerva ed Efesto con un aiutino di Marte ?
Il dio dei figli di Abramo ?
Umf... 
A me suona MOLTO meglio il percorso inverso.
Cioe' che siano gli uomini ad assegnare  
quale sia l'insieme dei simboli che compone un dio.
Cosi' si evita la domanda sui come, sui cosa e sui perche' 
di un dio con quelle  caratteristiche
a cui si potrebbe certamente rispondere ma, 
solo elencando una serie di fantasie
tutte diverse tra loro
e tutte vere.


 e, credetemi, non e' MAI abbastanza!!!
lo so, lo so, sono infinite le contorsioni mentali con cui si puo' portare
avanti un dialogo immaginario cui si e' morbosamente attaccati.... un
qualsiasi evento positivo o negativo che ti accade diventa una "risposta",
il silenzio diventa un invito a cambiare il tuo approccio, l'assurdo diventa
una "prova" giobbesca, ecc.... gia' visto, gia' sentito e superato, grazie a
dio :P

Ciao Pietro,
capisco, penso almeno, quello che dici. Il Cristianesimo é caratterizzato 
dall'incontro con Dio e dal rapporto intimo che ciò comporta. Così come in 
un matrimonio "ci si mette in gioco" con l'altro, allo stesso modo nel 
rapporto con Dio "ci si mette in gioco, totalmente, di fronte ad un Dio 
che ti lascia a nudo con le tue piccolezze e al contempo ti dimostra di 
amarti sempre. Potrei continuare, ma credo che ci capiamo e se non é così, 
rispondimi e correggimi, perché la tua fede é la tua, e quindi solo tu sai 
cos'é il tuo rapporto con Dio.
Nonostante ciò ho idee un pò diverse, che non negano questo rapporto, ma 
al tempo stesso non negano anche altre affermazioni, più "dottrinali" e 
"filosofiche". E' difficile da rendere in poche righe, anzi impossibile, 
ci vuole più tempo.
Lascia che ti dica che nello studio del buddismo ho trovato tantissimi 
chiarimenti (e quindi "comprensioni razionali") di moltissimi passi del 
Vangelo, che altrimenti parrebbero oscuri. Quello che mi ha sempre guidato 
é stata la più semplice delle domande: perché?
Una di queste é: perché Dio vuole (o vorrebbe) la fede in Lui? Che se ne 
fa? Che bisogno ne ha? E ancora perché Gesù si é fatto crocifiggere, se 
aveva la possibilità di evitarlo? Peché Dio avrebbe voluto la morte in 
croce di una persona che il minimo che si possa dire é che era un profeta 
di pace? E poi, perché al giovane ricco che dice a Gesù cosa devo fare per 
essere tuo discepolo, Gesù risponde "vendi tutto ciò che hai e il ricavato 
dallo ai poveri, e poi seguimi." Perché tutta questa esigenza? Se leggiamo 
l'antico testamento ed anche il nuovo, sotto il profilo delle richieste di 
Dio, ci pare tutto soffocante, eccessivo.
Invece, alla luce della speculazione buddista, i veli, almeno per me, si 
squarciano, si dissolvono, e mi appare chiarissimo il PERCHE' di tutto 
ciò, così come mi pare chiarissima l'enunciazione delle 4 nobili verità. E 
quando ti si palesa il vero significato del buddismo ed anche del 
cristianesimo, capisci con una certa facilità anche i punti di contatto 
con la psicologia e la filosofia, e scopri poi che tutto é unificato, o 
meglio unificabile, e non contrapposto, non dualistico, non concettuale. 
Capisci che il liguaggio é inadeguato e che la sapienza umana arriva al 
suo massimo quando dice che sa di non sapere. La mente é limitata solo a 
ciò che può concepire, ma non TUTTO ciò che esiste é concepibile dalla 
ragione. Esistono cose al di la della mente di cui si può avere conoscenza 
solo con "l'esperienza". Come si può trasmettere con il pensiero e la 
parola (mero strumento) per esempio la morte di un figlio ad una persona 
che non l'ha vissuta? non si può. Devi farne esperienza. La mente non é 
tutto.
Mi fermo qui e chiedo scusa sia per la lunghezza del post che per la 
carenza di linearità. Ho solo cercato di offrire spunti di riflessione.
RR


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scrivi al contrario lo user se vuoi mandare una mail
RR
Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/m2/

tutto.
lo spirito?
ma attenzione alle separazioni: siamo, la natura e', un TUTTUNO.
ciao e grazie.
pietro


Ciao Spooky,
brillante interpretazione alternativa, davvero. Si può leggere il tutto 
anche così in effetti. Ma il punto é che anche la tua può essere una 
visione interpretativa delle tue esperienze. Non hai prova che la tua 
conclusione sia corretta. L'amico immaginario, Dio, o un'altra cosa, siamo 
sicuri che non esista? E l'io che cosa é dal momento che noi cambiamo 
continuamente, sia sotto il profilo fisico che psicologico. Ciò che 
pensavo 20 anni fa non é ciò che penso oggi, e quindi chi sono io? Quello 
di 20 anni fa o quello di oggi?
Cosa é davvero reale? Ciò che vediamo e sentiamo? E la gamme di frequenza 
al di fuori dei nostri sensi non esistono? Cosa é reale? Quello che 
capiamo? E quello che non capiamo, come il fatto che il tempo si modifica 
a velocità prossime a quelle della luce, non esiste?
E una faccenda complessa, non trovi?
Ciao
RR
-- 


appunto, puro stato psicologico: l'amico immaginario...
anche io, anni fa, ad un incontro dei Focolari, dissi la stessa cosa
ad una signora seduta al mio tavolo che parlava di suo marito
che la aveva lasciata con tre figli x un cancro in 5 mesi...
Questo mentre lei mi descriveva il funerale come una vera e propria
FESTA, con canti di gioia...
Questo mentre lei mi diceva con semplicita':
< Mio marito mi e' ancor piu' vicino OGGI di prima...>
"Sa, signora, capisco che uno deve pur darsi delle ragioni......
Capisco???
IO capisco???
NO, Mr. spooky, dopo alcune di queste frasi finalmente capii
che ero IO che non avevo capito:
NON era <fantasia> immaginazione, come scrivi tu...
era verita' era realta' era vita vera.
In fondo, se ci pensi, quello che tu hai scritto lo aveva gia'
scritto, meglio, Albert Einstein nella famosa frase:
" x un ateo non esistono miracoli..
  x un credente... ecc. ecc.
ciao
pietro
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anche la negazione della liberta' 
presuppone la _liberta'_ e ne porta il carattere.
ed il soggetto della liberta' e' lo spirito.
R.Guardini-Liberta' Grazia Destino-