Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: lezionicina per G.L.Sole

di odio che la Chiesa ha rovesciato sugli ebrei ?
Io personalmente mi asterro' ulteriormente dal dialogo in questo thread in
quanto persona indubbiamente poco competente. Noti comunque che ho cross-postato
su ICR, in quanto ambiente maggiormente adatto per discussioni di questo tipo
bye G.L.

 Approfondisca meglio quanto asserisce:
Lo faccio da anni e attualmente mi sono rotto le palpebre
esiste deja, appositamente. Se non avete voglia di smazzarvi i miei scritti,
o di fare un giro in biblioteca, vabbé: tenetevi l'abstract. Lo fanno pure
illustri studiosi (Casini e Maike Bongiorno, invece, leggono solo le
recensioni)

illustri studiosi
sei megalomane, forse non te l'hanno ancora detto, fermati e riposati finchč
sei in tempo.
ag

 recensioni)
(Approfondisca quanto asserisce)
Bene, adesso che il Prof. molto gentilmente mi ha corretto il compitino, diamo
il voto al prof. (chissa' perche' volevano introdurre la votazione sul
gradimento dei professori, qualche tempo fa...):
Eggia'... Tempo per postare la tua lezioncina a G.L. Sole, che tra l'altro
contiene una sintesi stringata di argomenti da me letti  nelle tue discussioni
da mesi a questa parte fino alla nausea (eppoi non e' monocorde), ce n'e' pero'
stato, vero?
Bene, prendo atto che non vuoi o non puoi rispondere alla richiesta di
delucidazioni in merito alla tua boiata sul nazismo, o meglio eludi alla
grande...
bye G.L.

 grande...
c'è una serie di post sull'argomento fratelli maggiori e modalità di
conversione
se ti interessa intervenire, prosegui il tread
(il riferimento al nazismo sta nelle stelle gialle e nei provvedimenti per
relegare gli ebrei in condizione subordinata. Chissà perché, sento di
doverlo dire)

di odio che la Chiesa ha rovesciato sugli ebrei ?
bye G.L.

 ha scritto nel messaggio
news:39D85E02...@tiscalinet.it...

ecco, allora facciamo così:
prendi quello che il Mein Kampf scrive sugli ebrei
poi cerca le Omelie contro gli ebrei di San Giovanni Crisostomo, e dimmi le
differenze
Infine cerca di informarti sulla *limpieza de sangre* e vediamo un po'
quando è stata inventata la nozione di *razza ebraica* e da chi.
buon lavoro

 quando č stata inventata la nozione di *razza ebraica* e da chi.
Ok. Fin qui ci potremmo essere e se ne potrebbe discutere a lungo. Ma il
nazismo non e' equivalente e non e' unicamente lo sterminio degli ebrei, caro
Agnosco. Che la parte piu' assurda dell'ideologia ed il maggior numero di
vittime conseguenti siano gli ebrei, e' un dato di fatto, ma questo e' un
conto. Il concetto di "razza ariana", razza eletta, avrebbe comportato serie
conseguenze non solo per gli ebrei, nel caso di uno scenario di europa nazista,
se non si fosse intervenuti in tempo. Io capisco che tu osservi la storia del
nazismo e della seconda guerra mondiale maggiormente sotto determinati aspetti,
che penso ti tocchino in prima persona, ma il trascurarne molti altri perdendo
una visione globale ed obbiettiva di un disegno delirante come quello di Hitler
e del nazismo puo' portare a concepire frasi, scusa se te lo dico, altrettanto
deliranti, come quella tua, e ben distanti dalla verita'.
Traducendo, e' come se avessi detto: "Il cattolicesimo e la Chiesa sono i
progenitori del nazismo" (!)
Ti rendi conto della tua posizione assurda?
Come se il nazismo fosse nato unicamente come disegno, partorito come
sottoprodotto dell' "ideologia cattolica", per eliminare gli ebrei e solo gli
ebrei dalla faccia della terra!
E mentre ancor oggi si cercano i responsabili nazisti dell'eccidio sfuggiti
alla giustizia, tu al contrario te la prendi unicamente con la Chiesa come
radice di tutti i mali, nazismo compreso! Bene, sbagli colpevole, e rischi di
non ottenere giustizia!
bye G.L.

 alla giustizia, tu al contrario te la prendi unicamente con la Chiesa
senti, hai mai sentito parlare dei conventi di francescani che ospitavano
gerarchi nazisti dopo il 1945 ?

 ha scritto nel messaggio
news:8ra9e4$nld$2...@diesel.cu.mi.it...
scusa, sono io che sto facendo lo scemo in it.fan.culo
e mi dimentico di sistemare il nickname
:-(((

 Ti rendi conto della tua posizione assurda?
mica tanto assurdo, l'antisemitismo nazista ha chiare origini nello
antisemitismo cattolico (dove senno'? te lo chiedo senza ironia)
o credi che Hitler lo si sia inventato di sana pianta e lo abbia a
sua volta diffuso nel popolo?
n.

Nepridiprav ha scritto:

Ma e' cosa ben diversa dal dire che il nazismo in toto e' conseguente al
cattolicesimo, mi capisci?
bye G.L.

sua volta diffuso nel popolo?
Personalmente penso che il cattolicesimo sia stata la scala che ha
permesso al nazismo di divenire cio` he e` divenuto.
Senza il cattolicesimo, non si puo` sapare cosa sarebbe successo.
Possiamo pero` ipotizzare che Stalin non fosse cattolico, ma di stragi
ne ha fatte anche lui. Inoltre il nazismo non se la prese solo con
ebrei, ma con zingari, handicappati, polacchi, negri, e tanta altra
gente, che col cattolicesimo ha poco a che vedere.
Togliere "sempre_" all'indirizzo di posta elettronica        
         <> El Pessimo <>
  Noi Siamo Le Nostre Informazioni

 cattolico, ma di stragi ne ha fatte anche lui.
sembra che fosse un ex-seminarista ortodosso.
ciao,
Mauro



ti capisco, e' chiaro, ma una volta appurato che l'antisemitismo
nazista - mi pare di intendere che anche tu concordi con cio' -
deriva dall'antisemitismo cattolico, mi sembra abbastanza pacifico
concludere che il nazismo non sarebbe stato possibile senza l'apporto
specifico del cattolicesimo, visto che l'antisemitismo e' un
elemento costitutivo del nazismo (che nazismo sarebbe senno'?).
in nessun caso cio' significa trarre un'equazione tra nazismo e
cattolicesimo e non credo che Agnosco Sylum lo abbia mai
affermato
n.

 gente, che col cattolicesimo ha poco a che vedere.
credo che il discorso sia piu' specifico, cioe' che sia piu' relativo
all'antisemitismo che alle stragi in genere, ma cmq se mi permetti
qualche spunto di sapore lievemente sociologico, tutti qs. eccidi
hanno cmq una comune denominatore nell'esclusivismo collettivo
che ha indubbie origini nella cosmologia sociale del cristianesimo
che agli 'altri' di turno, cioe' quelli che sono esclusi dal gruppo a
cui si fa parte non riconosce una piena dignita' - oggigiorno si parla
di deficienza salvifica, ma anche di differente umanita' (tanto per
riallacciarci alle recenti esternazioni di Ratzinger e Biffi), mentre un
tempo invece evidentemente nel nome di una incompleta umanita'
non valeva il comandamento non uccidere, anzi...
le cosmologie sociali che hanno piu' o meno soppiantato l'antica
comunanza (ed esclusivita') universale dei credenti di origine
divina hanno fedelmente ricalcato la matrice cristiana basandosi
su basi sacralizzate da altrettanti valori considerati in un certo
modo 'trascendenti' dovuti ad una nuova concezione storica,
la perenne continuita' e naturale divisione e contrapposizione
dei gruppi umani (nazionalismo) o l'inesorabile compimento
delle leggi dialettiche del materialismo storico (comunismo);
in ogni caso al fine supremo della comunita' immaginata (ah,
Anderson :-), sia essa la cristianita', la nazione o la classe
oppressa (o la sua 'avanguardia'), tutti gli altri valori sono
subordinati ed in nessun caso valgono per gli esclusi da essa
che sono cosi nei migliore dei casi considerati un disturbo
dell'ordine 'cosmologico', ma spesso un ostacolo (o meglio
'l'ostacolo') e quindi doverosamente da eliminare. Cmq da
assoggettare al volere collettivo della comunita' consacrata
se non altro imponendo loro coattivamente (o a randellate)
il proprio ordine delle cose, i propri valori e le proprie regole,
siano essi ebrei, atei o magrebini...
Spero di non aver scassato troppo con 'sta verbosita'
n.

 affermato
Si, invece, secondo me. vai a vedere la prima risposta che ho dato al post di
Agnosco che ha originato questo thread.
bye G.L.

 di Agnosco che ha originato questo thread.
in tutta umilta' devo confessare di non essere riuscito a trovare
tali affermazioni, nella tua replica al post di Agnosco all'origine
di qs. thread (almeno da come risulta sul mio Newsreader) ho
trovato una tua richiesta di chiarimenti alla seguente asserzione di
Agnosco:
GLS> Approfondisca meglio quanto asserisce:
AS> Possibile che non vi rendiate
AS> conto che il nazismo sarebbe stato impossibile senza i secoli di
AS> disprezzo e di odio che la Chiesa ha rovesciato sugli ebrei ?
che mi sembra definisca le origini dell'antisemitismo nazista (e
quindi del nazismo stesso) nell'antisemitismo cattolico e non
v'e' secondo me alcuna equazione nazismo-cattolicesimo
se ho sbagliato post e quindi l'affermazione in questione, ti prego
di scusarmi e di indicarmi il post giusto
inoltre, visto che ho voluto accertarmi di non aver scritto delle
sciocchezze gratuite, ho ricercato la radice 'nazi' tra i densi post
di Agnosco, tra le affermazioni secondo me piu' significative
ho trovato:
29. settembre 2000 18:17; Re: lezionicina per G.L.Sole
AS> Ma io non voglio parlare di Hitler: ma dell'antisemitismo.
AS> Cioé di quella tradizione culturale e di pensiero che
AS> preparn quel ruolo per gli ebrei. Una tradizione culturale
AS> nient'affatto finita, soprattutto in ambito cattolico.
29. settembre 2000 14:30; Re: le gioie dell'ateismo
GLS> Bene, io ti dico che Hitler non ha certo fatto fuori sei milioni di
GLS> ebrei perche' gliel'ha imposto la religione.
AS> Se c per questo, non lo dico nemmeno io
AS> Dico invece che l'antisemitismo (il disprezzo e l'odio per gli ebrei) c
AS> nato dal cattolicesimo; /snip/ Senza quella odiosa propaganda che
AS> ha preceduto il nazismo, gli ebrei non ne sarebbero state le vittime.
in nessuna di qs. affermazioni non vedo un'equazione nazismo-
cattolicesimo, ma  se a causa di impostazioni personali, culturali
od altro (nessuno ne e' scevro), mi sfugge un qualche significato
sottinteso, saro' ben felice di leggere e considerare attentamente
eventuali delucidazioni
n.

 v'e' secondo me alcuna equazione nazismo-cattolicesimo
[SNIP]
Sulla base delle citazioni a precedenti post che hai elencato sotto lo [SNIP],
parrebbe forse cosi'. Ma sono di ben altro avviso, proprio alla luce di un suo
preciso comportamento che e' sotto gli occhi di tutti.
Vista la mancanza di onesta' intellettuale e coerenza del Sig. Agnosco Stylum, e
vista la lunga serie di pretestuosi attacchi a ICC e denigrazione verso
partecipanti di ICC, sono convinto che, nonostante tutto, il Sig. Agnosco Stylum
abbia incorporato:
                nazismo = F(cattolicesimo).
E successivamente l'induzione:
                cattolicesimo ==>> nazismo.
Per il resto posso dire che la frase che tu hai nuovamente riportato e' molto
precisa: parla di *nazismo in toto*, e non di antisemitismo, che e' solo un
aspetto del nazismo. Importante quanto si vuole, ma sempre solo un aspetto fra
tutti gli altri aspetti deleteri che tanto danno hanno causato in Europa. E qui
e' erratissima l'equazione nazismo = antisemitismo_nazista. Questa e' forse la
visione dell'ebreo Agnosco. Se pero' adesso mi vuoi dire che Agnosco si e' forse
espresso male, allora tenga bene egli in considerazione i requisiti di
chiarezza, precisione e linearita' che deve possedere un buon insegnante di
storia, quale egli si reputa.
Se poi si vuole continuare a porre le origini del nazismo e le cause dello
sterminio ebreo nel cattolicesimo, e le finalita' del nazismo e della sua
ideologia unicamente nell'antisemitismo e nello sterminio ebreo, prendendo a
schiaffi la storia ed il buon senso, si faccia pure: non mi prendero' la briga
di evitare che altri osservatori si facciano delle grasse risate su temi, tesi,
e relatori.
bye G.L.

 ideologia unicamente nell'antisemitismo e nello sterminio ebreo,
io ritengo che non lo stia facendo, pero' se mi puoi indicare
le sue affermazioni in merito, sono pronto a ricredermi
n.

 le sue affermazioni in merito, sono pronto a ricredermi
Puo' sempre darsi che mi sbagli, non sono talmente deficente da essere sempre
convinto al 100% delle mie conclusioni (altrimenti sarei in pregiudizio anche
io). Pero' in questo momento ti stai contraddicendo: quello che dici Agnosco non
ha fatto, l'hai fatto tu adesso adesso in questo post... te ne rendi conto?
bye G.L.

sembra che fosse un ex-seminarista ortodosso.
Ops.
Comunque non era cattolico.
Avra` usato anche lui la religione, tra le scuse per fare ci` che ha
fatto, ma non redo che la religione fosse il suo scopo.


Spero di non aver scassato troppo con 'sta verbosita'
Ho dovuto rileggere almeno 4 volte, prima di capire, ma e`stato
interessante :-)


 cambiate solo le vittime, ma non il nazismo stesso.
Concordo in pieno: e' cio' che volevo dire da tanti post, e tu ti sei
espresso sicuramente meglio di me.
bye G.L.

 conto?
no, per niente
ma se vorresti chiarire meglio, te sarei veramente grato, anzi, sara'
assai piu' gradevole che discorrere delle affermazione ed intenzioni
di un altro.
n.

 che l'antisemitismo nazista e' causa dell'antisemitismo cattolico.
Infatti. Non parlavo di un solo effetto e di una sola causa. Ma tenevo
semplicemente a precisare che il movente reale non e' antisemitismo di origine
religiosa, seppur menzionato nel nazismo, oltre a tante altre motivazioni a
supporto della persecuzione, come giustificazione e/o pretesto, ma antisemitismo
di origine sociale/razziale.
bye G.L.

 ma antisemitismo di origine sociale/razziale.
non ho mai affermato che l'antisemitismo cattolico sia stato l'unica
causa dell'antisemitismo nazista, bensi', se mi consenti di precisarlo,
una causa secondo me sicuramente necessaria, ma in nessun caso
sufficiente (non parlavo di implicazione logica), vorrei chiederti come
ti spieghi la nascita dell'antisemitismo sociale, considerando che la
posizione sociale degli ebrei non veniva decisa precisamente da loro,
o riguardo all'antisemitismo 'razziale' (??), da dove deriva il concetto
di razza nei loro confronti?
n.

 interessante :-)
prometto di non farlo piu', mi sono lasciato prendere la mano,
ma ti ringrazio per avermi letto con indulgenza :-)
n.

bye G.L.


 di razza nei loro confronti?
Appunto dicevo che si parla impropriamente di etnia. Oggi pero' il termine
"razza" viene usato spesso, piu' che per le sue implicazioni biologiche, come
identificativo dell'identita' di un popolo con la sua cultura, le sue
tradizioni, le sue consuetudini. Ed in quel senso lo intendevo.
bye G.L.

 tradizioni, le sue consuetudini. Ed in quel senso lo intendevo.
capisco, ma se mi consenti,  questo non e' il significato di 'razza' che si
usa oggi, tutte qs. caratteristiche fanno capo alla definizione di etnia
n.

 usa oggi, tutte qs. caratteristiche fanno capo alla definizione di etnia
Ammetto di essere in difetto io sulla conoscenza dell'esatto significato dei
termini. Ma spero via via di farmi capire. Chiedo solo di aver pazienza dei miei
limiti.
bye G.L.

 Gli studi in psicologia si fanno sentire :-)
No! Parli per esprimere le tue idee o per studiare gli effetti dei tuoi
discorsi sulla psicologia dei partecipanti?
:-)))))
bye G.L.

:-)))))


ma ti ringrazio per avermi letto con indulgenza :-)
Era interessante, e mi e` piaciuto :-) 


 era politico.
non ho mai affermato che il nazismo fosse cattolico.
mi riferivo ad una comune cosmologia sociale o meglio
di aver attinto alle tradizioni cattoliche esistenti, ma ci
furono altre, altrettanto costitutive (p.e. l'esclusivismo
e l'autoritarieta' prussiana)
n.

 Chiedo solo di aver pazienza dei miei limiti.
e tu di averne dei miei :-)
n.

cattolica, cmq vedi sotto
Dopo aver letto il messaggio, non posso che essere daccordo con te, in
effetti.
Permane pero` questa domanda:
Il nazismo nacque dall'antisemitismo?
In altri termini, fu l'antisemitismo a  generare il nazismo?
Se cosi` non fosse, potremmo ipotizzare che il nazismo nacque
autonomamente dall'antis., per poi appropriarsene per tutto cio` che
abbiamo gia` detto (nemico interno, ecc. ecc.).
Nacque ad esempio dalla spinta industriale e bellica, dalla voglia di
guerra (detta cosi` suona male, ma c'e`).
C'e` anche da dire che esiste una corrente che afferma (non so dire
piu` specificatamente) che i nazisti sterminarono gli ebrei per
questioni economiche.
Ma su questo non so cosa dire, in effetti.


Nepridiprav ha scritto:
Ti ringrazio. Ho adesso una comprensione maggiore della tua visuale.
bye G.L.

 Ma su questo non so cosa dire, in effetti.
Siamo sempre piu' "psicologicamente" affini, Guido...     :-))))
bye G.L.

 Ma su questo non so cosa dire, in effetti.
mah, un certo tornaconto economico ci deve essere stato e non
solo a livello di motivazione pretestuosa per la mobilitazione delle
masse, ma la gogna contro gli ebrei IMHO supero' ampiamente le
questioni economiche, infatti il nazismo perseguito' gli ebrei anche
quando fu eliminato ogni fattore economico, come ho gia' scritto
uccidevano anche i miseri e i bambini e cosa ancora piu' importante,
lo facevano e continuarono a farlo anche quando economicamente
non conveniva affatto... allora credo sia legittimo ritenere che
l'antisemitismo nazista trascendesse la questione economica e
quindi ricercare le sue cause o radici altrove...
n.

Siamo sempre piu' "psicologicamente" affini, Guido...     :-))))
;-DDD


quindi ricercare le sue cause o radici altrove...
Ma il problema, se ricordo, verteva sulla nascita, non sulla
prosecuzione.
C'e` anche da dire he gli eccessi (non frintendere, non e` che prima
andasse bene), se ricordo, cominciarono quando la cose cominciarono ad
andare male sul fronte esterno.


 ad andare male sul fronte esterno.
ammesso e non concesso (la Endloesung fu definita ben prima),
come potresti quindi spiegare la motivazione di tali eccessi in
chiave economica o qualunque altra base razionale? dove ha
quindi origine la base (o se preferisci, la componente) irrazionale
che non ho difficolta' a definire di stampo religioso?
se mi consenti, ritengo che di solito quando ti va male, cerchi
di stringere i tempi per concludere cio' che cmq gia' intendevi
fare
n.

fare
Non se hai da tenere buona una popolazione scontenta per una guerra
che stai perdendo


 che stai perdendo
ma non tieni conto che proprio gli eccessi non furono mai
ostentati e fatti oggetto della propaganda del regime, anzi furono
prevalentemente celati (come se inseguissero un fine ultimo che
solamente la storia - trascendente - avrebbe potuto valorizzare,
ma che gli uomini del tempo non avrebbero potuto capire); non
solo, gli eccessi di allora riguardavano specialmente popolazioni
ebraiche esterne che venivano a quel tempo rastrellate e deportate
dai territori controllati direttamente o indirettamente dai tedeschi,
mentre la 'questione ebraica' in Germania risultava pressoche'
tristemente risolta...
n.

tristemente risolta...
Boh, a questo punto non ho nulla da dire, se non che non mi convince
appieno la tua visione.
Non ho nulla pero` (almeno per ora) da obiettare, quindi....


 Non ho nulla pero` (almeno per ora) da obiettare, quindi....
In ogni caso ti ringrazio per l'interessante scambio di idee
che ho apprezzato moltissimo
n.


Scusate "pessimo" e "scassatio elenchi" ma affermare rapporti
tra nazionalsocialismo e cattolicesimo è fuori da ogni realtà.
Il nazionalsocialismo, come in parte il fascismo, nasce dalla
fusione di una tendenza rivoluzionaria che pone al centro
l'uomo e non il divino e che si concretizzerà con l'avvento
del comunismo e socialismo ad est, e socialfascismo e
nazionalsocialismo in europa (dalla Spagna a Romania e
Bulgaria); fusione dicevo tra questa tendenza globale che
risale alla società di massa e una tendenza parallela a
riscoprire le tradizioni pagane (e non cristiane, al contrario):
il fascio littorio di epoca romana, la falange spagnola mutuata
dall'antica Grecia, lo swastika da tradizioni pagane arie.
E d'altro canto la Chiesa e la cosiddetta borghesia (chiamiamola
così) hanno subito una ondata di massa, non la hanno guidata.
I motivi economici sono piccola parte della frustrazione della Germania
e in definitiva non possono considerarsi cause di quel fenomeno
ad oggi inspiegato che è il nazionalsocialismo che va visto nell'ottica
che ho appena riportato e cioè all'interno delle correnti da un lato
rivoluzionario-socialiste-materialiste, dall'altro nazionalsocialiste
pagane.


n.


pagane.
Mentre posso accettare la presenza di concause filosofiche, non credo
di poter negare la presenza di cause economiche. Inoltre non sono
daccordo con te sul ruolo periferico della borghesia.
