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Titolo: Coscienza e ateismo: il Post di Patat

 spiegare tutto riducendolo alle sue singole parti.
Mi fai un esempio, perfavore?
Ciao R.
--
Inviato il mer 06 mar 2002 14:42:43 CET da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/
Hai ragione, ho scritto in fretta. Il determinismo и un paradigma da
tempo in difficoltа: il primo siluro forse и stato lanciato da David
Hume, ma l'effetto piщ spettacolare lo abbiamo osservato dopo la
divulgazione dei risultati dell'esperimento EPR. In realtа il
determinismo non и per niente morto altrimenti Hawking non  avrebbe
scritto il brano riportato da seastorm. Io non credo che il
determinismo vada abolito, penso che potrebbe ("potrebbe") essere
integrato da nuovi tipi di legge scientifica. E' un dato di fatto,
perт,
 che una delle discipline scientifiche piщ legate a una concezione
determinista и la biologia (pensavo a questo quando ho scritto il
precedente messaggio). Un fatto paradossale perchй l'idea che ci  sia
dell'altro oltre al semplice rapporto di causa ed effetto si genera
soprattutto attraverso lo studio dei sistemi complessi come la vita.
Ti faccio alcuni esempi. Marvin Minsky, uno scienziato che si occupa
di
intelligenza artificiale e che non puт essere tacciato di simpatie
vitaliste, ha scritto: "molti scienziati guardano alla chimica e alla
fisica come a modelli ideali cui la psicologia dovrebbe rifarsi. Dopo
tutto gli atomi del cervello sono soggetti alle medesime leggi
onnicomprensive che governano tutte le altre forme di materia. E'
possibile spiegare allora anche il modo in cui il nostro cervello
realmente funziona esclusivamente nei termini di quegli stessi
principi
di base? La risposta и negativa". Erwin Schrodinger, sconcertato
davanti
al fenomeno della vita ha  scritto: ciт che ci dobbiamo aspettare и
che
in questa prevalga un  nuovo tipo di legge fisica.  Stuart Kauffman,
membro del santa fe institute, studiando gli automi  cellulari,
ipotizza
che quando un sistema supera un certo livello di  complessitа (ad
esempio una protocellula), si verifichi un salto di  qualitа nei
processi di organizzazione e la comparsa di proprietа  emergenti che
non
dipendono dalla chimica organica ma da leggi  matematiche universali
che
governano il comportamento di tutti i  sistemi complessi dai mercati
finanziari alla fisica dei materiali  magnetici. In chimica qualcosa
di
simile sembra accadere nella  reazione di Belousof- Zhabatinski: anche
in considerazione di questi  fenomeni Ilya Prigogine sviluppт la sua
teoria sulle strutture dissipative: alcuni sistemi aperti in una
situazione di instabilitа riescono a creare ordine dal caos. Entra in
causa un principio  organizzatore di un genere diverso che non si puт
comprendere  analizzando le singole parti ma solo analizzando il
sistema
nel suo  insieme. Mi vengono in mente poi le considerazioni di
Hofstadter sui formicai:  il comportamento del formicaio rivela una
organizzazione superiore,  un'intelligenza, uno schema che non puт
essere spiegato dalle  formiche, semplici automi programmati.
Eccetera.
Io credo che  queste ipotesi di lavoro, poichй di ipotesi si tratta,
non
vadano ignorate. La scienza deve raccogliere la sfida, In caso
contrario,  potrebbe diventare davvero preoccupante lo scenario
descritto da  John Horgan, che non и un pirla, nel libro "La morte
della scienza". Ciao.
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

 Perché quindi dovremmo essere puniti per averlo fatto?
Si tratta di una questione di scala e di sostanza.
Di scala, perché pur nell'ipotesi di avere la certezza che tutto sia preordinato
e che quindi il libero arbitrio sia una illusione non vi è modo, per i motivi
che vredremo, di predire nessun'evento con certezza assoluta.
Di sostanza, perché nell'ipotesi data ogni evento e comportamento relativo ad un
individuo, essendo necessario e invariabile, è riconducibile unicamente ad esso,
ne compone l'essenza.
In parole più esplicite: se un individuo commette una certa azione (ad esempio
un omicidio) e se si ipotizza che non poteva non commetterla essendo tutto
preordinato, essa fa parte integrante e non eliminabile della sua esistenza.
Allo stesso modo si può ragionare riguardo all'atteggiamento tenuto dai suoi
simili nei riguardi dell'individuo che ha commesso quella certa azione.
Dire che tutto è preordinato non significa affatto dire che tutto sia
prevedibile.  Questo è un punto cardinale della questione.
Si può dire anzi che l'essere tutto predeterminato esclude per definizione la
possibilità che alcun evento sia prevedibile *esattamente*.
Infatti, se ogni evento fosse predeterminato vorrebbe dire che non sono
ammissibili eventi che non siano in relazione con altri eventi: come potrebbe
essere predeterminato un qualsiasi evento se non avesse eventi che lo
determinano?
Se questo è vero vuol dire che non sono pensabili sistemi *isolati*, non
soggetti quindi ad alcuna relazione con altri sistemi.
Ora, se la previsione circa un evento viene condotta, come sembra naturale, da
una qualsiasi mente e se questa mente è definibile come *sistema* ne consegue
che qualsiasi mente non può essere un *sistema isolato*.  Quindi anch'essa è
soggetta alle relazioni di necessità coll'ipotetico sistema nel quale si
intenderebbe operare la previsione.   In tal caso essa dovrebbe precedere anche
gli eventi che la concernono, oltre a quelli che concernono il sistema in esame,
e questo non è possibile.
Oltre a questo, molto semplicemente, non si possono operare predizioni su eventi
o sistemi con i quali non si abbia alcuna relazione perché essi sarebbero del
tutto irraggiungibili e, se c'è relazione, non si può escludere l'influenza
reciproca.
Riguardo al principio di indeterminazione si possono dire alcune cose.
Innanzi tutto esso deriva da una teoria scientifica e da evidenze sperimentali.
E' chiara la relazione che lega l'una alle altre: la prima rende comprensibile
ciò che avviene, cioè le seconde.
Ma è anche evidente come tra questa è quelle, tra la teoria e l'eperimento vi
debba sempre essere una distanza.
Per quello che dicevamo prima, nessuna teoria può esattamente descrivere un
fenomeno sperimentale.  Ciò vuol dire che possono esserci diverse teorie che si
attagliano in gradi diversi ad una stessa fenomenologia o classe di fenomeni.
Per quel poco che conosco credo che sui fenomeni che riguardano la scala atomica
non vi siano ancora teorie sufficientemente definite.
Potrebbe accadere quello che è accaduto alla legge della gravitazione
universale, la quale descrive molto bene i fenomeni su scala planetaria in un
certo campo di valori ma fallisce su altri.
Comunque, mi pare interessante il momento attuale della ricerca scientifica nel
campo della fisica atomica perché, se ha qualche fondamento l'ipotesi
determinista, si potrebbe essere vicini al limite di scala nel quale tale
ipotesi potrebbe essere rafforzata.
Quello che si diceva all'inizio, infatti, cos'altro è se non un principio di
indeterminazione?
Sandro Marrone

 VR
Saluti,
Francesco.
-- 
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ab...@newsland.it

ipotesi potrebbe essere rafforzata.
O confutata.


Direi che c'è da mangiare ancora tanta pappa :)
E si' sei veramente a digiuno... ma non te la prendere: ancora
favelli... :-D


 O confutata.
Certo, anche confutata.  Ma non credo.


 Infatti. Neanche le tue allora le puoi trarre non credi?
Infatti il post l'hai scritto tu, mica io :) Personalmente non ho tratto
alcuna conclusione. Ho soltanto confutato le tue.


 nell'impossibiltà certa di poter usufruire della determinabilità del mondo.
Hai centrato il punto. Sta proprio qui il forte limite della scienze
umane. Solo con la ragione nel trascendente (da cui nasce la teologia)
l'uomo è in grado di riflettere sul significato dell'Universo in cui egli
stesso è inserito. Grazie al suo Spirito, l'uomo è in grado di cercare ciò
che non si trova nell'Universo di cui egli stesso fa parte; e cioè il
significato dell'Universo.
Dunque, a ad ogni scienza il suo campo. Alla fisica spetta indagare
l'immanente. Mentre alla teologia, spetta il trascendente.


Certo, anche confutata.  Ma non credo.
Lecito... ma non sufficiente.
SInora e' possibile parlare di ipotesi rivole a tali termini -
scientificamente parlando.


alcuna conclusione. Ho soltanto confutato le tue.
Confutato? Tu al massimo hai *asserito* le tue opinioni. Una
confutazione e' ben altro mio caro... Si vede che non ci sei
abituato.. :-)


 Bah....
ma Dio per impedirlo dovrebbe ricorrere a mezzi straordinari, ed e' noto che
nemmeno in difessa della vita si e' tenuti a ricorrere a mezzi straordinari.
In ogni caso Dio non e' tenuto a rispettare la legge in vigore per l'essere
umano.
Marco

 scientificamente parlando.
Se dico che la conoscibilità non può mai essere mai assoluta, come principio, mi
aspetto che quanto più diventa raffinata la capacità di comprensione e di
indagine tanto più si verifichino episodi di inconoscibilità, di incontro con
l'indeterminatezza.


l'indeterminatezza.
Il che non confuta. QED!
VR


umano.
Ma che stai a di'?
Bah... 



Che cos'è QED?


Che cos'è QED?
Come volevasi dimostrare.


 ha scritto nel messaggio
news:3dba8bf9...@news.virgilio.it...



Hai dimostrato cosa?


Hai dimostrato cosa?
Si. Che tutto cio' non confuta un bel niente!


Hai dimostrato cosa?
Si. Che tutto cio' non confuta un bel niente!
VR


 ...
Scusa ma neanche stasera riesco a risponderti.  Provo domani.

 Si. Che tutto cio' non confuta un bel niente!
Dimmi cosa ti devo confutare e io te lo confuto subito :-)
A parte gli scherzi, sono abbastanza convinto che ogni teoria non fondata
sull'ipotesi descritta si confuti da se.  Nel senso che nessun'altra riesce a
descrivere meglio il mondo di quanto possa fare quella.
Ma non faccio nessun atto di fede, s'intende.


Ma non faccio nessun atto di fede, s'intende.
Proprio ieri mi hanno pubblicato questo... dacci un'occhiata troverai
precisazioni sul mio pensiero (Proprio adesso sto' mandando la
bibliografia)
http://web.tiscali.it/cuorearianna/Verolini%20secondo.htm
Ciao.



Lo sto leggendo (su carta).  Appena ho concluso intervengo.
Ciao.

Ho letto una prima volta il tuo articolo, dovrò rileggerlo ancora per capire
meglio.
Prima di fare qualche osservazione però voglio premettere che, anche se fossi in
disaccordo con quanto sostieni, apprezzo il tuo lavoro, l'apertura mentale e la
voglia di cercare che dimostri.  Questo per dire che qualsiasi appunto dovessi
fare alle tue tesi, seguendo la mia modesta opinione, l'apprezzamento nei tuoi
confronti non verrà meno.
Un primo punto tra quelli che hanno colpito la mia attenzione riguarda lo schema
logico che hai adoperato per sostanziare le basi della tua tesi.
Per rappresentare la concezione deterministica utilizzi una sequenza discreta
del tipo:
E1=>E2=>E3=>...=>Ek=>Ek+1=>Ek+2=> ...E(infinito)
Precisi anche che si tratta di una "[...] sequenza [che] è valida come
generalizzazione in cui si scandisce in un'accezione discreta una sincronicità
universale di eventi continui."
Ora, secondo me, questa rappresentazione introduce una forzatura e un
conseguente errore di valutazione.
Tu stesso dici, infatti, che la rappresentazione riguarda una serie *continua*
di eventi.  La rappresentazione che più si avvicina a questa situazione sarebbe
allora, io credo, quella di un onda nelle tre dimensioni.
Ma anche se si volesse forzare una descrizione per elementi discreti si dovrebbe
dire che la serie non dovrebbe essere rappresentata da una linea bensì, a
partire da un dato evento, da un albero, in cui l'evento padre genera "n" eventi
figli.
E' anche questa una rappresentazione riduttiva ma, mi pare, meno di quanto lo
sia l'altra.
Una breve digressione per dire che in questa ipotesi "n" va considerato come un
numero estremamente significativo.  Un evento padre quanti eventi figli può
generare?  E interessante l'ipotesi che possa generare nessun evento; in tal
caso esso sarebbe un particolare tipo di evento che si potrebbe definire "evento
morto" o entropico.  Oppure potrebbe generare uno ed uno solo altro evento
(secondo la rappresentazione che hai proposto); in tal caso si avrebbe un tratto
lineare puro nella continuità degli eventi.  Ma questa ipotesi condurrebbe a
definire una *singolarità* all'interno del contesto deterministico nel quale
ogni evento è in relazione *continua* con ogni altro (cosa che nella
schematizzazione per elementi discreti si traduce in *necessità di relazione*).
Oppure potrebbe generare tanti figli quanti possono essere tutti gli eventi.
Questa osservazione si unisce logicamente alla schematizzazione che proponi
successivamente a questa.
Scrivi: "[...] il determinismo del reale giunge sino alle soglie del mondo
quantistico [...].  Questa qualità spezza ogni catena deterministica
introducendo continuamente, ad ogni evento quantistico, una novità, un
indeterminabile componente di caos fisico [...]."
Questo quadro è coerente solo nel contesto di una rappresentazione discreta in
cui vi sia il rapporto uno a uno tra gli eventi.  Non dico che non sia possibile
isolare razionalmente una tale successione, dico però che essa è esposta ad una
riduzione eccessiva, tale da attenuarne grandemente la compattezza.   Se, come
mi sembra, ogni successione di eventi considerabile sia da rappresentare come un
onda continua nelle tre dimensioni dove si collocherebbero in seno ad essa gli
eventi quantistici?  Non vedo spazi per essi.
Forse ancora non capisco ancora bene la tua argomentazione, la leggerò meglio
domani.  Per ora concludo.
Ciao.

eventi quantistici?  Non vedo spazi per essi.
Nei cosiddetti *collassi* della funzione d'onda (come vedi qui siamo
nell'ambito *ondulatorio/continuo*) che descrive gli eventi
quantistici.
Ciao e grazie per le osservazioni


[CUT]
Se non ti spiace tornerň con piů calma sull'argomento: molto interessante e
impegnativo, magari in un nuovo thread.
Ciao.

Ciao.
OK
Bye
