Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Chiesa ed ebrei. Su Alex Nicotra

di cio' che non conosco.
E allora non parleremo di ebrei e chiesa cattolica. O meglio, del peso che
il cattolicesimo ha avuto nella persecuzione degli ebrei, anche
recentissima, in Italia. In Bulgaria, gli operai sono scesi in sciopero per
non far partire i treni verso Auschwitz. Il re di Danimarca si è cucito
addosso una stella gialla. Certo, in Italia abbiamo avuto tanti casi di
solidarietà, e ne era protagonista proprio la gente più umile, quella che
aveva degli ebrei una conoscenza diretta: si rischiava per salvare gli amici
o i vicini di casa. Ma non vi e stato nessun gesto significativo delle
autorità (il re o i ministri) e tantomeno delle gerarchie vaticane: che pure
erano intervenute in maniera decisa per fermare la sterilizzazione degli
handicappati. Di tutto questo, se vuoi, non parleremo, visto che non hai il
tempo per documentarti sui ghetti.  Se il razzismo antisemita ha pesato cosi
tanto nella storia d Italia (8000 ebrei uccisi nella seconda guerra
mondiale: due terzi degli ebrei italiani) lo si deve al sistematico
*insegnamento del disprezzo* (definizione del cattolico Kung) praticato
dagli uomini della Chiesa italiana nei confronti degli ebrei. E in Italia,
nella sua forma piu articolata, questo insegnamento inizia durante la
Controriforma, con l istituzione dei ghetti. Se di tutto questo preferisci
non parlare, mi dispiace di perdere un interlocutore, ma sopravvivero
comunque.
Ho ri-postato il mio primo msg: possiamo chiaccherare su molto di altro,
credo, e non mi pare che ci sia rischio di una identita di vedute ... :))

credo, e non mi pare che ci sia rischio di una identita di vedute ... :))
Dipende su cosa ti interessa chiacchierare e per quali fini.
Ciao Alex N.

Dipende su cosa ti interessa chiacchierare e per quali fini.
Lo ho gia' detto: sulla permanenza delle strutture mentali cattoliche,
contro riformistiche nell Italia di oggi e sul loro pernicioso effetto.
I fini ? Io non ti ho chiesto i tuoi.

I fini ? Io non ti ho chiesto i tuoi.
i miei fini sono molto semplici: parlare di spiritualita' cosa che non riesco a
fare molto visto i continui attacchi alla Chiesa di cui mi sento parte. Sulle
strutture mentali dei cattolici non saprei, ma forse posso risparmiarti un po'
di lavoro affermando che la permanenza di certe strutture mentali dei cattolici
e' correlata con gli ultimi tre versi che trovi in fondo al Vangelo di Matteo.
Buona lettura! (^__^)
Ciao Alex N.

[vorrei] parlare di spiritualita' cosa che non riesco a fare molto visto i
continui attacchi alla Chiesa di cui mi sento parte.
E poi passo nella sinagoga annessa alla loggia massonica: stasera
discuteremo di come far tacere la spiritualita'.
Per il lato economico chiederemo consiglio a Marcinkus (che di logge ne
frequentava ...) o al cardinal Giordano

frequentava ...) o al cardinal Giordano
Questi scivoloni sono tipici di quando si e' alle corde o forse per te e'
umorismo? Mah, tornero' nel mio ghetto su ICC dove gente contro i ghetti come te
fa di tutto per farmi stare: due pesi e due misure.
Saluti Alex N.

(^_________^) Perche' secondo te la Chiesa nasce con Costantino?
no, il dio-denaro l'hanno inventato 3 o 4 secoli prima
  ~ - ~ - ~ - ~ - ~ - ~ - ~ -
 ~             ciao              ~
 ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/


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Attitudini verso il Cristianesimo e l'Islàm
Il Giudaismo nutre un odio viscerale nei confronti del Cristianesimo... esso
risale ai tempi in cui il Cristianesimo era ancora debole e perseguitato
(tra gli altri proprio dagli Ebrei) ed è stato espresso dagli Ebrei che non
subirono mai persecuzioni da parte di Cristiani... Questa attitudine ha due
fonti principali:
1°) L'odio di Gesù... i racconti fantasiosi e diffamatori del Talmùd e della
letteratura talmudica... questi falsi racconti hanno determinato buona parte
dell'attitudine ostile degli Ebrei contro il Cristianesimo. (...) Tutte le
fonti ebraiche classiche, che parlano dell'esecuzione di Gesù ne rivendicano
la responsabilità e ne gioiscono... i Romani non son neanche nominati. (...)
Il nome di Gesù è per gli Ebrei un simbolo di tutte le abominazioni
possibili...
2°) (...) L'insegnamento rabbinico classifica il Cristianesimo tra le
religioni idolatre, ...mal interpretando il dogma della Trinità e
dell'Incarnazione...
Al contrario l'Islàm, gode di una relativa clemenza... Il Corano, a
differenza del N. Testamento non è da bruciare. Non è circondato dalla
profonda venerazione che la Legge islamica ha per i rotoli sacri degli
Ebrei, ma almeno, è un libro come gli altri .
-- 
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Comportamenti ingiuriosi
Le leggi della Halakha inculcano odio e disprezzo nei confronti dei
non-ebrei. Cominciamo coi testi di alcune preghiere «Le diciotto benedizioni
contengono una maledizione diretta originariamente contro i Cristiani, gli
ebrei convertiti al Cristianesimo e gli altri ebrei eretici [questa
preghiera non è diretta contro gli ebrei convertiti all'Islàm]: Che gli
Apostati non abbiano alcuna speranza, e che tutti i Cristiani periscano
all'istante. Questa formula risale alla fine del I secolo... Poco prima del
1300 divenne: Che gli Apostati non abbiano alcuna speranza, e che tutti gli
eretici periscano all'istante. (...) Dopo il 1967, molte comunità... hanno
ristabilita la versione originaria: Che i Cristiani periscano all'istante.
Questo cambiamento è avvenuto nel momento in cui... Giovanni XXIII,
sopprimeva dalla Liturgia del Venerdì Santo la preghiera Pro perfidis Judeis
giudicata antisemita» .
Il Talmùd (Trattato Berakhot, 58 b) prescrive all'ebreo che passa davanti ad
una casa abitata da non-ebrei di domandare a Dio di distruggerla, e se è già
in rovina di ringraziarlo della sua vendetta. Lo stesso dicasi per le Chiese
e i luoghi di culto delle altre religioni, tranne l'Islàm.
Voglio citare un esempio che ho ascoltato io stesso, circa due anni orsono,
durante una conferenza in Torino per la presentazione del libro di Elio
Toaff: Essere ebreo. Gad Lerner ha raccontato che quando da bimbo tossiva,
sua nonna gli dava dei buffetti sulle spalle dicendo alla tosse: va da un
goj, va da un goj!
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Ortodossia giudaica: Fratelli maggiori, fratelli peggiori?
L'Ebraismo talmudico non ha la Fede di Abramo, ma ne discende
solo carnalmente, ed inoltre i fratelli maggiori della Bibbia (Caino,
Ismaele, Esaů) sono il tipo del rčprobo, proprio come la Sinagoga talmudica
fu riprovata da Dio per il Deicidio e fu soppiantata dal fratello minore: la
Chiesa di Cristo.
Occorre infatti distinguere il Giudaismo post-biblico o talmudico (che odia
Cristo e i Cristiani) dall'Antica Alleanza che prefigurativamente era
cristiana (annunciava in Gesů Cristo il Messia venturo).
Innanzitutto il Giudaismo cabalistico non č per nulla monoteista. Secondo la
Cŕbala spuria il mondo non č retto da un solo Dio, ma da una miriade di eoni
o intermediari divini, che emanano dalla Divinitŕ (Panteismo emanazionista).
Inoltre alcune preghiere o atti rituali, secondo i cabalisti, hanno per
scopo di ingannare gli Angeli (sorta di divinitŕ minori o semi-dči) oppure
di rendere Satana propizio... [egli] apprezza molto le preghiere e i rituali
ebraici... Sempre secondo i cabalisti, alcune delle vittime offerte in
sacrificio erano destinate a Satana .
Il Giudaismo post-biblico č anti-biblico.
Un'idea falsa assai diffusa tra i Cristiani oggi... č che il Giudaismo
sarebbe una
religione biblica; che l'A. Testamento avrebbe la stessa importanza che ha
tra i Cristiani... Mentre tutto č decretato dal Talmůd e non dalla Bibbia.
La maggior parte dei versetti biblici che prescrivono dei precetti religiosi
sono spiegati dal Giudaismo ortodosso con un significato completamente
diverso da quello della Bibbia. Per esempio: 1°) Non rubare... č
interpretato come la proibizione del furto, cioč del rapimento di un
ebreo... Mentre il rapimento dei pagani da parte degli Ebrei č lecito
secondo la legge talmudica... 2°) Alcuni termini come:il tuo simile,
uomo, sono presi in senso esclusivistico e sciovinista. Per esempio:
Amerai il prossimo tuo come te stesso, č inteso dal Giudaismo classico ed
ortodosso attuale come l'ordine di amare il prossimo ebreo, e non l'uomo in
genere .
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Il Talmůd anticristiano
Nel corso del XIII secolo vi furono i famosi attacchi dei Cristiani contro
il Talmůd, ma ciň avvenne poiché degli Ebrei convertiti
avevano rivelato le nefandezze contenute in tale opera. Infatti prima, le
autoritŕ cristiane attaccavano il Giudaismo con argomenti generali o tratti
dalla Bibbia, ma sembravano ignorare tutto del Talmůd. (...) Essi l'hanno
attaccato grazie alla conversione di alcuni ebrei, versati nella scienza
talmudica... Innanzitutto riconosciamo che il Talmůd ...contiene delle
espressioni... assai ingiuriose soprattutto nei confronti del Cristianesimo.
Per esempio il Talmůd, oltre una litania di accuse oscene contro Gesů, dice
che il suo castigo in inferno č di essere immerso in uno stagno di
escrementi bollenti... Citiamo anche il precetto di bruciare, pubblicamente
se possibile, ogni esemplare del Nuovo Testamento. Precetto non abolito e
applicato recentemente: il 23 marzo 1980, centinaia di esemplari del N.
Testamento sono stati bruciati pubblicamente e ritualmente a Gerusalemme
. Ma non vi č soltanto il Talmůd, vi č anche tutta una letteratura
talmudica piů recente, per esempio il Mishneh Torah di Maimonide opera
piena di precetti i piů ingiuriosi riguardo ai pagani, ma anche di violenti
attacchi chiarissimi contro Gesů e il Cristianesimo. Occorre sapere
che il nome di Gesů equivale, per l'Ebraismo ortodosso, ad un'ingiuria, come
la parola porco ed ogni volta che si vuol insultare qualcuno gli si dice:
Gesů!
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Le leggi contro i non-ebrei
La Halakhah ovvero il sistema di leggi del Giudaismo ortodosso, si fonda sul
Talmùd babilonese. Il primo codice o commento della legge talmudica,
d'importanza fondamentale, è la Mishneh Torah, scritta da Mosè Maimonide
alla fine del XII secolo. Il più autorevole di questi commenti al Talmùd è
lo Shulhan ëArukh (La tavola imbandita) di Joseph Caro, della fine del XVI
secolo. Esso è un compendio, ad uso del popolo, di un'altra sua opera, Beit
Josef (La casa di Giuseppe), un commento assai voluminoso, destinato agli
eruditi. Numerosi commenti sono stati scritti sullo Shulhan ëArukh,
soprattutto nel XVII secolo, e ne esiste anche uno contemporaneo di una
certa importanza e si chiama Mishnah Berura. Nel 1950 infine è stata
pubblicata in Israele, in ebraico, L'Enciclopedia talmudica, che è un buon
compendio di tutta la letteratura talmudica.
Secondo la legge giudaica, l'uccisione di un ebreo è un crimine capitale...
Il caso è del tutto differente se la vittima è un non-ebreo. L'ebreo che
uccide deliberatamente un non-ebreo è colpevole soltanto di un peccato
contro le leggi del cielo, punibile solo da Dio e non dall'uomo. Se si è
causa indiretta della morte di un non-ebreo, non vi è alcun peccato. Così...
se si tratta di un gentile... gli si può far del male indirettamente, per
esempio togliendo una scala quando è caduto in un fosso... Tuttavia se ciò
comporta il rischio di suscitare l'ostilità contro gli ebrei, non bisogna
farlo» . Inoltre: «In tempo di guerra, tutti i pagani appartenendo ad
una popolazione nemica possono, o anche debbono essere uccisi. A partire dal
1973, questa dottrina è propagata pubblicamente tra i soldati israeliani
religiosi» . Il rabbino A. Avidan (Zemel) ha scritto: «I civili di cui non
si è sicuri che non ci nuocciano, secondo la Halakhah, possono e anche
debbono essere uccisi... In guerra, quando le nostre truppe sferrano
l'attacco finale, è loro permesso e ordinato dall'Alakhah di uccidere anche
i civili buoni, vale a dire che si presentano come tali»
Inoltre un medico ebreo (ortodosso) non deve curare un malato non-ebreo,
tuttavia se ciò rischia di suscitare l'ostilità contro gli ebrei, lo si può
curare.
Infine si può violare il sabato per salvare la vita ad un ebreo, ma se si
tratta di un gentile? Il Talmùd risponde che è proibito anche durante la
settimana; tuttavia si pongono dei casi di coscienza. Supponiamo che uno
stabile sia abitato da nove gentili e da un solo ebreo. Supponiamo che di
sabato lo stabile crolli. Si sa che uno dei dieci, non si sa se ebreo o
gentile, al momento del crollo non era in casa. Bisogna iniziare le ricerche
e violare il sabato, pur dubitando che colui che è assente sia proprio
l'ebreo?... Sì, poiché vi sono forti probabilità (nove contro una) che
l'ebreo si trovi sotto le macerie. Ma supponiamo che nove erano usciti e che
uno solo, s'ignora quale, sia restato in casa. In tal caso non occorre fare
le ricerche, poiché vi sono forti probabilità (nove contro una) che l'ebreo
non sia la persona sotto le macerie.
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Sciovinismo ebraico-sionista
Vi sono sempre state relazioni strette tra i sionisti e gli antisemiti. I
sionisti pensavano di avvantaggiarsi dall'aspetto demoniaco
dell'antisemitismo e di utilizzare gli antisemiti per i proprii scopi. Ed è
proprio ciò che son riusciti a fare negli anni trenta-quaranta. L'esempio
più scioccante è la gioia con la quale alcuni dirigenti sionisti accolsero
l'ascesa di Hitler al potere, poiché avevano in comune la fede nel primato
della razza e l'ostilità all'assimilazione degli Ebrei. Erano in disaccordo
sul fatto che per i sionisti la razza pura era quella ebraica, mentre per i
nazionalsocialisti era quella germanica.
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Il Talmùd e le dispense che concede
Riporto alcuni esempi di dispense farisaico-talmudiche:
1°) Mungere le mucche il sabato.
De jure è proibito dal Talmùd, ma de facto si è trovata una scappatoia: è
lecito mungere una mucca il sabato, a condizione che il latte vada sparso
per terra. Tuttavia «il sabato mattina un contadino va alla stalla e depone
dei secchi sotto la vacca. E ciò è lecito. Poi... uno dei suoi colleghi
arriva, con la pia intenzione di impedire che la mucca soffra, mungendola e
facendo colare il latte a terra. Ma se il caso vuole che proprio sotto alla
mucca vi siano dei secchi, deve forse toglierli? No!... Infine un altro
collega passa dalla stalla ove scorge, con stupore, che i secchi sono pieni
di latte. Allora li mette al fresco... e raggiunge i suoi colleghi in...
sinagoga. Tutto è bene quel che finisce bene» .
2°) Mischiare i semi.
È proibito seminare due specie diverse di grano nello stesso campo. Tuttavia
è lecito che uno semini, in lunghezza il campo con una specie di seme, e
poco dopo un altro ignorando ciò che ha fatto il primo, semini un'altra
specie, in larghezza. Oppure «qualcuno raccoglie, in un luogo pubblico, una
specie di seme e ne fa un mucchio, poi lo ricopre con un telo o una tavola,
e vi versa sopra un'altra specie di semi. Quindi arriva un altro che deve
esclamare davanti a dei testimoni: ho bisogno di questo sacco (o tavola).
La prende e naturalmente i semi si mischiano. Finalmente arriva un terzo,
con il compito di accogliere il tutto e di andare a seminarlo nel campo» .



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Giudaismo classico e élites tradizionali
La società ebraica classica dipendeva strettamente dai Re o dai nobili...
Le diverse leggi ebraiche... comandano ai Giudei d'ingiuriare i pagani...
Tranne quando un pagano sia Re o un magnate... in questo caso va riverito...
La società ebraica classica è in totale opposizione con la Società che li
accoglie tranne che nei riguardi del Re o dei nobili . Il Giudaismo
prediligeva quei regimi forti e un po' tirannici che opprimevano i loro
sudditi, in particolare i contadini. In questo modo gli Ebrei potevano
ingraziarsi i Re o i nobili (essendo per lo più medici o finanzieri dei Re
stessi...) ed opprimere così il popolo pagano tramite il Re.


numerosi altri, regolarmente approvati, di altri autori "ispirati".
Spaventoso. Evidentemente tutta questa roba deve essere un po' vecchia,  non
la avevo vista. varra' da risposta a chi dice che certi atteggiamenti sono
cose del passato
A questo punto mi chiedo se tutti quelli che a me hanno risposto appunto
cosi' (che era roba del passato) li hanno visti anche loro.
Se si: allora cosa rompete a fare ? cacciate queste bestie dal vostro gregge
perche' prima divoranop gli ebrei, poi possono divorare anche voi.
Se non li avete visti: bhe, rileggeteli. Adesso, per favore, possimao
tornare a parlatre di Inquisizione ?

Allora, don: sto aspettando di discutere con lei dei marrani di Ancona, dei
ghetti italiani, del film Confortorio... E di quanto quel passato abbia in
comune con tempi piu' recenti, quelli in cui Fanfani  diffondeva i
Protocolli degli Anziani di Sion al personale RAI (per questo di ebrei in
RAI c era solo Arrigo Levi, in quegli anni), di padre Tacchi Venturi, di
padre Gemelli, che se non sbaglio hanno qualcosa in comune con lo studioso
della cui parentela con Lei ci ha tutti resi edotti. O ancora, del culto di
s. Simonino, di mons. Hilaron Capucci, patriarca di Gerusalemme sorpreso in
auto con un piccolo arsenale e attualmente rifugiatosi in Vaticano, di un
recente scritto su Studia Borromaica in cui si sostiene che Borormeo non ha
perseguitato gli ebrei, ha solo proibito a loro di lavorare a Milano, ma per
il loro bene. ma cosa fa, ma perche' non risponde ...

Mi aveva fatto cortese richiesta di eventuali permanenze antisemite nella
Chiesa attuale: non ho fornito io gli esempi. Puo' leggerseli da solo. Non
credo che Le saranno proprio nuovi. E anche per parte mia, guardi, e' roba
che ho gia' visto in molti archivi ...

,
Agnosco stilum <bl...@Galactica.it> wrote:
"  O ancora, del culto di
" s. Simonino, di mons. Hilaron Capucci, patriarca di Gerusalemme sorpreso in
" auto con un piccolo arsenale e attualmente rifugiatosi in Vaticano
Non e` morto qualche mese fa?
.mau.

 s. Simonino, di mons. Hilaron Capucci, patriarca di Gerusalemme
sorpreso in


Non e` morto qualche mese fa?
Bho, non lo so che fine ha fatto. Sai come dicono, no ? L'idea non muore ...
Dovunque sia avra gioito per la beatificazione del suo camerata (collega; ed
anche lui armato) Stepinc. E si trovera a suo agio su it.cultura.cattolica,
visti i msg non censurati che approdano la. Gli auguro di ottenere quello
che merita, cosa che auguro anche a quella stampa che ne ha fatto un eroe
(ma vi ricordate Samarcanda ?).
Mau lo conosce certo, quel proverbio che dice: agli asini non piacciono i
confetti. Io commento: ma perche ci devono sempre cacare addosso, questi
asini ?
.

 ". Questo non implica alcuna
condivisione del  contenuto, come invece parrebbe intendersi dal tuo
messaggio. Alex ha sempre tenuto una moderazione molto aperta,
lasciando spessissimo passare messaggi molto lontani dal suo personale
pensiero. Tanto che it.cultura.cattolica e' divenuto un luogo
estremamente vivace nelle discussioni. Discussioni in genere di buon
livello perche' il gruppo pretende una correttezza che non di rado
manca altrove. 
Che senso ha parlare di molti altri messaggi "regolarmente approvati",
lasciando quasi sottindendere che quello che hai postato sia
rappresentativo del pensiero dei frequentatori di
it.cultura.cattolica? 
Perche' non hai precisato che i frequentatori abituali di quel gruppo
hanno fortemente contestato l'autore di quei messaggi? Perche non hai
detto che lo stesso Alessandro Nicotra gli ha fatto una
retromoderazione (ovvero lo ha avvisato di calmare i toni se voleva
continuare a discutere su icc)? Perche' non hai detto che lo stesso
Alex ad un certo punto gli ha censurato un messaggio di risposta? 
Perche' non hai detto che quei messaggi sono stati ignorati senza
generare discussioni (come in genere si fa con i troll) e le uniche
discussioni nate sono state quelle per esprimere un forte dissenso su
quei messaggi?
Ma come, sei stato cosi' scrupoloso a recuperare questi messaggi e hai
trascurato di fare queste doverose precisazioni? Le uniche
precisazioni che fai sono: 
-"sono comparsi su icc"
-"tutti approved Alessandro Nicotra come chiunque puo' vedere"
-"ce ne sono numerosi altri"
-"tutti regolarmente approvati"
Sembrano fatte apposta per far credere che il contenuto dei messaggi
sia rappresentativo del pensiero dei frequentatori di icc. 
Ma pensi che i frequentatori e i lettori di it.cultura.religioni siano
tutti cosi' sprovveduti da lasciarsi ingannare cosi' facilmente?
Salutissimi
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

tornare a parlatre di Inquisizione ?
Ancora? Su icc e' da 10 mesi che se ne parla e ultimamente c'e' una
discussione ancora aperta avviata un mese fa che ha gia' raggiunto le
107 repliche (non tutte sullo stesso tema, come sempre succede con i
thread). 


asini ?
Forse perche' ve li costruite da soli.
Salutissimi. 


 
un sacco di cose che, anche se vere, rivelano:
1) una certa ignoranza dell'ebraismo: il Talmud __NON__ e' la Bibbia,
ma un commento alla stessa
2) un profondo antiebraismo, che sconfina nel razzismo, che evidenzia
anche un'altra grossa ignoranza, paragonabile, anche se superiore, a
quella che hanno sul cristianesimo i rabbini che hanno scritto il
Talmud
... 
Ti proclami "fervente cattolico" ma dimentichi che ... (ora urlo!) ...
GESU', CON I SEGNI DELLA PASSIONE, HA SUL CORPO ("HA"! AL PRESENTE!
ADESSO!) IL SEGNO DEL SUO ESSERE EBREO! HA (AL PRESENTE!) SUL SUO
CORPO GLORIOSO IL SEGNO DELLA CIRCONCISIONE! ...
E dimentichi che il tuo essere "cattolico" non può prescindere dal
fatto che sono ebrei: Maria, Giuseppe, ___TUTTI___ gli Apostoli, i
primi cristiani ... e che senza questi ___EBREI___, che non hanno
_MAI_ rinnegato il loro essere ebrei, il tuo essere "fervente
cattolico" è solo parole senza senso.
Prima di pensare ad essere "cattolico" (lascia perdere il "fervente",
mi ricorda troppo i roghi a cui, con tutta probabilita', vorresti
mettere troppa gente), pensa ad essere "cristiano", che mi sembri ben
lontano dallo spirito del "discorso della montagna", dall'aver
meditato il "Passio" ... e forse consideri la Bibbia (in particolare
l'AT) qualcosa di cui non ti devi occupare ...
Comunque ...
Buona Pasqua (ehhmmm ... parola ebraica, pensa un po')
 __________
/___   ___/
    | |
    | |
    | |
    | |
    |/   Gigi, diacono
-- 
PS per lo smoderato moderatore ^___^ Alex ... e' proprio necessario
passare tanti msg di questo tipo? Non ne bastava (ed avanzava) uno?
Giusto per capire che gente c'è a giro ...
----------------------------------
Da notare che vi furono pure delle "tiratine d'orecchie" ad Alex. :-)


quanto dico vieni con me in Questura e te lo dimostro.
per quel che ne sai potrei essere addirittura io che ti scrivo da una
Questura. Brigadiere Levi, arresti l antisemita Nicotra, portiamolo subito
alla Gran Loggia di Tel Aviv...

contenuto di quei messaggi.
Non c'ero, posso solo fidarmi

sorpreso in


acritica e questa generalizzazione a tutto il gruppo?
perche il Nicotra, come chiunque puo' vedere, ha scritto che gli ebrei sono
sopravvissuti fino ad oggi grazie alla loro potente lobby. Ed ha attribuito
alla suddetta lobby la semplice applicazione di una legge italiana. In piu'
ha aggiunto che gli zingari rubano, che nell Impero ottomano regnava la
barbarie e altre piacevolezze che condivide con diverse psiacevoli persone,
quasi tutte cattokliche o di formazione cattolica (come padre Gemelli e
tutti gli altri di cui ho gia' scritto) tra i quali quell imbecille che
diffonde dicerie antisemite. Prese di peso dalla stampa clericale pre
conciliare. Questo e' il contesto All epoca in cui venivano postati quei msg
non c ero e penso basti a scusarmi. Ho gia scritto che mi fido di chi dice
che gli autori vennero sommersi di contumelie. Ma la cosa non e finita li',
e vedi alla voce lobby.

.....

don Sergio Simonetti
Mi *perdoni*  Don Sergio, ma l'abitudine di essere al riparo nel VS.
abito talare e nei dogmi, vi ha fatto spesso depauperato della
capacità di misurarvi alla pari,
non tenga troppo conto delle sfumature comportamentali che spesso
celano soltanto ipocrisia, badi piuttosto all'essenza dei contenuti.
Saluto fraternamente


...
...parliamo di pregiudizi e generalizzazioni?
beh, se il fedele 'affiliato' cattolico è stato in qualche modo
*grossolanamente etichettato*, come la sua Chiesa Sovrana del resto,
ci saranno sicuramente dei trascorsi che hanno lentamente e
inesorabilmente costruito (forse indelebilmente) tal fama, al di là
delle verifiche e dei pregiudizi, rimane il fatto che «se il popolo
mormora il re qualcosa ha combinato»
.....o no?
Mi permetti una *parabola-metaforica*?
(premetto che non ho alcuna tendenza razzista)
Ricordo una barzelletta che parlava di due tizi (un americano e un
italiano) in un ristorante americano.
L'americano appena saputo che l'altro era un siciliano, prese ad
accusarlo di essere mafioso dicendo:"voi in Sicilia siete tutti
mafiosi", il siciliano con tono gentile si difese replicando:"no, non
è vero non dovete generalizzare, c'è tanta brava gente in Sicilia", e
l'americano insistette "siete tutti mafiosi, li in Sicilia",
e più volte il siciliano provò a difendersi rispondendo "non è vero
non siamo tutti mafiosi, la vostra è un'insolenza", e l'americano
insisteva... insisteva... insisteva ...finché il siciliano stanco
delle continue accuse ......lo fece uccidere...
__A buon intenditor ...poche parole__


Saluto fraternamente
            ~  tashi  delek  ~


 abito talare e nei dogmi, vi ha fatto spesso depauperato della


l'unico Cristo Signore.
Vada a spiegarlo agli ebrei del ghetto, di cui non ha ancora intenzione di
parlare.

Berlusconi.
  Tra l'altro, la data delle elezioni non venne spostata: ci si
limito' a prolungare il tempo disponibile per votare a tutto il lunedi
successivo.
  All'epoca, provai a pensare a cosa sarebbe successo se qualcuno
avesse proposto di piazzare una votazione il giorno della Pasqua
cattolica... :-<
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta


Io ho capito che quell'americano ha interloquito con uno appartente a
quella netta minoranza che infanga le bellissime qualita' della
maggioranza della gente siciliana.  
Da notare inoltre che quel siciliano, nonostante quel che fosse,
affermava cose vere e giuste. O no?  :-)
Salutissimi. 
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* (aggiunte righe vuote perche' il messaggio mi viene respinto
*  per le troppe righe quotate rispetto al testo)
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Agnosco, non hai nulla da dire su questo ragionamento?
Leggo e rileggo e ci capisco poco: spiegami meglio, magari in privato. Se lo
hai ritagliato da qualche msg precedente che era stato postato in un thread
cui avevo partecipato ... bhe dovrei preoccuparmi per la memoria.
Ultimamente tengo d'occhio il Ng (te ne sarai accorto) e mi parrebbe strano
che mi sia sfuggito. Se il popolo mormora il re qualcosa avra' combinato mi
pare un massima applicabile su per giu' in tutti i secoli, che il re sia
Giulio Andreotti o Enrico VIII. O Woytyla. Altro e' invece sostenere che la
Chiesa cattolica sia attualmente perseguitata. Roberto Bellarmino, che se
non sbaglio e' santo e che fu reso tale poco meno di un secolo fa, e' stata
una figura autorevolissima nel suo tempo, un pezzo da 90 di gesuita della
Controriforma, presente grosso modo a tutti i maxi processi della sua epoca
(Galilei, Bruno, Campanella) autore di catechismi che andavano per la
maggiore e di dissertazioni anti protestanti in uso per secoli nei seminari.
Non proprio una fonte secondaria, insomma. Per lui la Chiesa poteva battersi
per la liberta' religiosa e doveva farlo fino a quando avrebbe ottenuto la
liberta' di esistere. Dopo di che doveva bandire la liberta' religiosa,
perche' non si sarebbe piu' trattato di liberta' di credere, ma di liberta'
di sbagliare, e allora (per il bene del popolo) andava proibita. Non
risultano clamorose smentite di questo sottile programma (che possiamo ben
definire gesuitico). Traduco: la Chiesa non e' perseguitata, ma al limite
criticata, e -in Italia- sempre di meno. Che poi per ragioni mediatiche (di
marketing) preferisca spacciarsi come tale, questo e' un altro discorso. Lo
stesso, su per giu', si puo' dire di quei cattolici che si sentirebbero (se
non ho capito male il tuo ragionamento, ma ti prego correggimi se sbaglio)
*grossolanamente etichettati*: non mancano, a loro, occasioni di spiegarsi.
Come mai questa favoletta della Chiesa perseguitata in Italia e dei
cattolici emarginati abbia cosi' tanto seguito io me lo chiedo dai primi
anni 80, quando sono venuto a conoscenza di CL che con questa solfa faceva
proseliti. Ho una mia spiegazione, che espongo in maniera piuttosto
schematica: le chiese si svuotano, la frequenza ai sacramenti diminuisce, i
fasti elettorali paiono trascorsi, ed il mondo cattolico non sa darsene
ragione. Allora ricorre alla vecchia teoria del complotto, del "ce la hanno
tutti con noi" che qualche risultato lo ha dato dopo la Rivoluzione
Francese. Oltretutto questa teoria puo' servire da base per le smanie di
protagonismo: proclamando ai quattro venti il proprio cattolicesimo, uno ha
anche la possibilita' di sentirsi anticonformisti, in lotta contro un mondo
ostile. Poi, siccome e' una balla, il rischio e' davvero minimo.

di spiegarsi.
E qui e' significativo. Hai ritenuto il ragionamento di Tibetan, un
mio ragionamento. Per questo non ti tornavano i conti. Era un
ragionamento a "sfavore" della Chiesa (e quindi hai ritenuto bene di
confermarlo <se il popolo mormora...>) ma poiche' lo attribuivi a me
hai cercato quale ragionamento difensivo ci potesse essere dietro e
hai provveduto a confutare pure quello. 
Sono proprio restato sconcertato dalla tua risposta, la quale mi porta
a una negativa valutazione sulla obiettivita' con la quale affronti la
storiografia ecclesiale. 
Ho espresso con sincerita' le mie impressioni (come raccomanda Mandala
;-) ). Se mi sono sbagliato e ho male interpretato fammelo sapere e
sarei felice di scusarmi, sono pochi gli storici veramente obiettivi
in giro e mi dispiace scoprirne uno in meno. Ma sii sincero anche tu. 
Salutissimi.


Non c'ero, posso solo fidarmi
Se sei interessato puoi anche controllare con i motori di ricerca
delle news. 


Ma sii sincero anche tu........

Ai limiti dell'adulterazione.
No, e' solo una applicazione pari pari di un tuo ragionamento.
Due messaggi fa mi hai scritto:
"...parliamo di pregiudizi e generalizzazioni?
beh, se il fedele 'affiliato' cattolico è stato in qualche modo
*grossolanamente etichettato*, come la sua Chiesa Sovrana del resto,
ci saranno sicuramente dei trascorsi che hanno lentamente e
inesorabilmente costruito (forse indelebilmente) tal fama, al di là
delle verifiche e dei pregiudizi, rimane il fatto che «se il popolo
mormora il re qualcosa ha combinato»
.....o no?" (Tibetan)
Questo me lo hai scritto rispondendo ad una mia frase dove esprimevo
il concetto che le fonti vanno verificate, cosi come i contesti
relativi ai fatti, senza fare generalizzazioni. 
Al che tu mi hai risposto con il ragionamento che ho trascritto
affermando che al di la' delle verifiche e dei pregiudizi, se "il
popolo mormora il re qualcosa ha combinato". Ma che ragionamento e'?
Come dire: se si parla male degli ebrei e degli zingari, be' qualcosa
avranno combinato, al di la' di verifiche e di pregiudizi sara'
certamente vero che qualcosa hanno combinato per giustificare tale
fama. 
Il fatto stesso che l'applicazione di questo tuo ragionamento la
definisci "al limite dell'adulterazione" e' la conferma di quanto
dicevo io: non e' un ragionamento da usare. 


in giro e mi dispiace scoprirne uno in meno. Ma sii sincero anche tu.
Gli storici obiettivi non esistono, per quanti sforzi facciano; esistono
solo quelli che dichiarano le proprie convinzioni, in modo da avvertire il
lettore, e poi lavorano cercando di tenere a freno le proprie passioni. Non
lo ho scritto io ma Salvemmini, uno che se ne intendeva.
Io volevo solo dire questo: dovunque e comunque "la gente" (espressione
imprecisa che io detesto) parla male del potere. Che sia Enrico VIII o
Woytyla ecc. Mai sentito parlare delle pasquinate ?
Razzisti di ogni sorta usano dire "se tutti ce l hanno con gli ebrei (o con
gli zingari, o con le donne ecc.) e' perche' qualcosa avranno pur fatto". Lo
so. Ma il punto e' che ne' ebrei, ne' zingari ne' ecc. ecc. hanno mai avuto
il potere. Il piu' delle volte dai meccanismi del potere (politico e
militare)  sono stati esclusi o li hanno subiti. Lo stesso non puo' dirsi
della Chiesa, tanto nell 'eta' contemporanea, quanto nei secoli che io
studio; se poi li studio bene o male dovrebbero essere i risultati a dirlo,
e non i passionali predicozzi divulgativi con i quali rompo le scatole da
queste parti. C'e' poi la fastidosa inclinazione di molti cattolici a
sostemnere le lotte non per la liberta' religiosa, ma per la liberta' delal
loro religione. Dove essa domina la liberta' va tolta (cosi' insegnava San
Roberto Bellarmino, dottore della Chiesa: qualcuno che i cattolici devono
considerare alal stessa stregua di Tommaso d' Aquino). Che Bellarmino vada
letto per capire la chiesa del XX secolo non lo ho scritto io ma Gramsci
quando era in galera. Cioe', uno che se ne intendeva.
Chiaro adesso ? Chiedo scusa se sono stando, quindi perentorio nei toni e
schematico nei contenuti. Sono comunque lieto di chiaccherare. Potresti
spiegarmi cosa vuol dire TRX ? Ciao

[snip]

E poi quale popolo parlerebbe male degli ebrei scusa?
Basta dare una occhiata a questo NG e a ICC. Fedeli cattolici, preti
cattolici ecc. ecc.
Volevoa nche scrivere che mettere alla berlina il potere e' una delle piu'
venerande e praticate attivita' umane. La Chiesa in Italia e' un potere che
e' stato messo alla berlina per secoli; ma, improvvisamente, con la
Controriforma termina anche la satira anticlericale. Guarda che strano ...

Controriforma termina anche la satira anticlericale. Guarda che strano ...
Va be'...
arrivero' a dover prendere atto dello stile di alcuni interlocutori.


della Chiesa
Perfetto, stavo per dirlo io. Se il proverbio citato da Tibetano fa
l'esempio del re, non è un caso. La saggezza popolare o chiunque abbia
ideato quel proverbio, fa esplicitamente riferimento a chi detiene il
potere e quindi può macchiarsi di ingiustizie e soprusi che
inevitabilmente si riversano sui *sudditi*. Non può essere quindi esteso
alle categorie che quel potere non l'hanno mai avuto e semmai subito.
Agnosco Stilum, fa un altro interessante esempio: le donne. Anche le
donne sono state tra le vittime preferite della Chiesa e ancora se ne
pagano le conseguenze. Anche la tremenda visione che si aveva di esse è
nata da un abuso di potere psico-fisico degli uomini che ha condizionato
e plasmato la donna fino a farla corrispondere alle loro idee
precostituite, salvo poi accusarla di essere come l'uomo l'ha voluta. A
proposito di donna e confessione cattolica. La chiesa ha sempre
demonizzato la donna come "la porta del diavolo" soprattutto per il suo
ascendente sessuale sull'uomo, contribuendo così alla nascita della più
originaria e resistente forma di razzismo (Il nostro Agnosco stilum
potrà delucidarci sulla discussione se la donna avesse o no l'anima,
vinta per pochissimi voti). Anche qui trovo una incredibile
superficialità
della Chiesa rispetto alle cause essenziali delle cose; cos' è da
condannare, l'oggetto del desiderio o il soggetto che desidera e
desiderando non sa frenare le proprie pulsioni? Il buddismo è chiaro in
questo senso: l'essere umano deve essere sempre padrone della sua mente
e superare il  desiderio; in questo percorso di crescita il possibile
oggetto del desiderio non è visto come qualcosa di demoniaco e negativo,
ma come un gentile mezzo per mettere alla prova la propria fortezza, al
quale essere grati. Non ditemi che i cattolici e i sacerdoti attuali non
pensano più queste cose! Per motivi di lavoro ho frequentato a lungo
ambienti cattolici e posso dirvi che un'alta percentuale delle persone
che ho incontrato, continua a demonizzare l'oggetto del desiderio.
     Ciao
             // * Mandala * \\
[ 
http://utenti.tripod.it/mandala/
 ]
-   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -
«Colui che non ha conosciuto se stesso,
   non ha conosciuto nulla»
    ( Vangelo  di  Tommaso )

arrivero' a dover prendere atto dello stile di alcuni interlocutori.
Ti spiacerebbe rispondere con degli esempi invece di prendertela per la
forma ? Conosci quel proverbio cinese che parla di dito di luna e di
imbecilli ? E poi: il giorno che dovessi prendermela io per lo stile degli
ecclesiastici qua presenti, dovrei staccarmi da questi NG e raggiungere
it.hobby.cucina per fare 4 chiacchere con il cattolico Tom Bolini, quello
che ha gia' ripreso i modi di don Luca Gattoni.

proposito di donna e confessione cattolica.
Io posso soltanto aggiungere che un tornante critico in questa costruzione
della donna sta proprio nel culto della Vergine e nel modello di famiglia
che vi si fonda, una demonizzazione della sessualita' che non ha uguali nel
mondo protestante (dovele donne, come e' noto, studiano e diventano anche
pastori). Torniamo alla Controriforma, dunque. Infatti sono giuristi
cattolici quelli che danno forma sistematica alla teoria della inferiorita'
femminile (giuridica - la donna non puo' ereditare; morale - la donna non
puo' mantenere i nervi saldi mai; fisica - la donna e' piu' delicata dell
uomo). Troppe volte, secondo me, chi fa storia delle donne nell eta'
moderna, ha sorvolato sulle differenze tra contesto cattolico e contesto
protestante. Nel primo caso abbiamo il potere di uomini non sposati su donne
e uomini sposati. nel secondo casoa abbiamo una esaltazione della vita
pubblica, e quindi della politica (che diventa, e' vero, maschile in breve
tempo). ma sarebbe interessante riflettere sulle differenzew di universo
simbolico.

che vi si fonda
In effetti, come afferma Anna Kuliscioff, il culto della Vergine è alla
base del maschilismo cattolico. Ossia: non c'è nulla di male nel culto
della madre di Cristo, ma ancora una volta una donna viene esaltata solo
in funzione dell'uomo, in quanto sua figlia e allo stesso tempo sua
creatrice; "creazione dall'uomo e per l'uomo" di derivazione biblica. La
cosa strana, come afferma la Kuliscioff è che mentre con il passare del
tempo le altre forme di sfruttamento e di discrimazione venivano meno,
anche grazie alla pietà cristiana, questa forma di discriminazione non
solo non è stata condannata, bensì è stata rafforzata dalla Chiesa
(anche se ora il papa sta facendo dei maldestri tentativi di riabilitare
la concezione della donna, contraddetti dal rifiuto categorico di
consentire alle donne di diventare sacerdoti). Ora ti racconto una cosa
che mi è capitata il giorno dopo aver conseguito la laurea. Come puoi
immaginare ero fuori di me dalla gioia e sognavo ad occhi aperti un
lavoro nel quale realizzarmi professionalmente; in questo stato emotivo
incontro dei conoscenti che stavano parlando con un sacerdote, mi fermo
a parlare con loro e gli comunico che mi sono laureata. Piovono una
pioggia di domande su cosa avrei voluto fare nella vita, ecc, ecc. Se ne
esce i sacerdote dicendo: "figliola, comprendo la tua soddisfazione, ma
quando ti sposerai dovrai abbandonare il lavoro e pensare ai figli, non
è bene che una donna trascuri la famiglia". Era l'anno del Signore 1997,
tre anni allo scoccare del
2000.
Ma la Chiesa non è l'unica religione a sfornare maschilisti; anzi anche
nell'induismo e soprattutto nell'islamismo non si scherza affatto! La
cosa che veramente mi rende perplessa e constatare che persone sagge,
colte e spiritualmente levate, conservino la loro mentalità assurda in
fatto di parità dei sessi. Ad esempio Osho per me è stato una grande
delusione. Alcuni anni fa mi sono appassionata ai suoi scritti (alcuni
dei quali continuo ad amare e a considerare eccezionali), ma poi ho
constatato che per lui la donna non può essere maestro o guida, ma
sempre discepola, magari brillante, ma di rango inferiore e la relega
come al solito alla dimensione dell'immanenza al contario dell'uomo
trascendente. E pensare che lui e i suoi seguaci sono convinti di avere
una concezione moderna della donna. Pensa, ha anche scritto un libro
"Donna. Una nuova visione". L'ho letto: nuova visione ? Sono
inorridita!!!


 wrote:
<...>
Cara Mandala, se ti puoš interessare, la nostra Scuola eš composta da
uomini e donne, in egual numero, pur essendo il Giappone un paese
piuttosto maschilista. Nessuna differenza tra uomini e donne, tra
Giapponesi ed Occidentali, siamo tutti uguali nella Via. O meglio, tutti
abbiamo le stesse  potenzialitaš ed opportunitaš.
Ciao
Carlo

>Invece.........

abbiamo le stesse  potenzialita¹ ed opportunita¹.
Ciao Carlo, questa è una cosa che mi rincuora. Ti dirò che non reputo
l'effettiva e totale parità dei sessi una cosa secondaria, anzi. Forse
uno dei motivi che perpetua comportamenti meschini negli uomini, la
guerra, la violenza  l'attaccamento e le frustrazioni si lega proprio al
fatto che per migliaia di anni, fino a poco tempo fa in molti paesi
dell'occidente, tuttora in molti del resto del mondo, non c'era
l'armonia tra le due componenti essenziali della specie umana, di
conseguenza non c'era armonia nelle relazioni sociali, nella famiglia
ecc. La nascita stessa dei figli era quasi sempre frutto di una
violenza, oppure un concepimento privo di consapevolezza. Tutto ciò ha
contribuito a creare un mondo come questo...Ma forse doveva essere così,
proprio come dobbiamo liberarci delle nostre bassezze, così dobbiamo
ricreare quell'accordo tra i complementari che fa parte da sempre
dell'immaginario archetipico di molte discipline e religioni:
l'androgino, il rebis, ecc. Credo che quando si sviluppi la
consapevolezza non si possa più essere maschilisti, ma onorare sempre e
comunque l'essere umano in quanto anima in cammino, considerando il suo
corpo e le differenze che ne derivano come qualcosa di contingente.
