Newsgroup: it.comp.retrocomputing
Titolo: DEC VAXstation 4000 VLC

Ok, qualcuno forse avrà visto che sono passate due VAXstation 4000 VLC su eBay
qualche settimana fa. Niente tastiera, mouse o monitor. Per la mia idea di
retrocomputing avevano un prezzo assolutamente eccessivo, ma rispetto ad altre
inserzioni dello stesso tipo erano invece incredibilmente abbordabili. 
Visto che non ho la piu' pallida idea di come recuperare questo tipo di 
materiale alla fine ho deciso di prenderne una, la seconda messa in vendita,
sfidando anche la sorte ("non testata", ma mi a' andata bene): il modello e' 
il VS48K-CA (quello con scheda grafica da 1280x1024, connettore 3W3); 16Mb di
normale RAM con parita' (max 24); HD SCSI DKA300 (circa 600Mb) con installato
NetBSD (mi sono collegato tramite un terminale seriale VT100 compatibile, 
acquisito penso quasi vent'anni fa, dopo aver creato un adattatore MMJ-RS232).
 
Naturalmente ho scelto il momento migliore: HPE (la nuova incarnazione di HP)
ha staccato la spina al programma hobbistico di OpenVMS VAX, quindi penso che
dovro' passare al lato oscuro della forza per poterlo installare sulla mia
VAXstation. A questo proposito volevo sapere se qualcuno aveva qualche
consiglio sulla release da installare (ma anche in generale, se volete): vanno
bene dalla 5.5 fino alla 7.3, mi pare. Ha poi senso spendere altri soldi per
una tastiera LK401 ed un mouse VSXXX-AA ed utilizzare la VLC come workstation
con DECwindows? E' un mattone o si lascia usare?
 
Grazie in anticipo
Nuzzler

 Nuzzler
 
Spero di esserti stato di qualche aiuto.
A presto,
 
EngiNerd

 con DECwindows? E' un mattone o si lascia usare?
 
L'idea di installare VMS 6.1 (o magari 6.2) è buona perché ti dà una certa
vena vintage ma al tempo stesso non così vintage come una 5.5-2 (l'ultima
5.x) che in effetti inizia a essere un po' ostica. Altrimenti va benissimo
anche la più recente 7.x che comunque a livello utente non presenta chissà
quali differenze. Noi installavamo sempre la 7.2 perché era l'ultima con il
copyright Digital (mentre la 7.3 è Compaq) ma in ogni caso sono pressoché
equivalenti. Vedi link qui di seguito.
 
https://stromasys.atlassian.net/wiki/spaces/KBP/pages/431587335/OpenVMS+release+history
 
 
DECWindows è CDE, vedi un po' tu... :P
 
Un unico appunto: VMS 7.x (non mi ricordo in dettaglio quali release) veniva
distribuito con il TCP/IP versione 5.0 e successivamente 5.0A che però era
pieno di bug. In giro si trova la versione 5.3 che va decisamente meglio. Mi
pare che l'ultima fosse 5.3 ECO 2 (o forse c'era anche ECO 3?) ad ogni modo
basta che non sia una 5.0.
 
Ciao,
G.
 

 basta che non sia una 5.0.
 
Verissimo. A me era capitato che, facendo l'upload via FTP di un file 
più grande dello spazio libero su disco, il demone FTP aveva mandato in 
crash l'intero sistema operativo (con tanto di messaggio di STOP con 
stampa a video del contenuto dei registri e ritorno al chevron prompt). 
Tale comportamento era ripetibile, quindi la causa era quasi certamente 
nello stack TCP/IP.

Grazie a tutti per le risposte. 
Ragionerò un po' sulla revisione di OpenVMS da installare.
 
Nuzzler

 nello stack TCP/IP.
 
Aveva anche grossi problemi con l'handshake telnet, era proprio nato male.
 
Ciao,
G.
 

 Ragionerò un po' sulla revisione di OpenVMS da installare. 
 
Scusate la domanda banale, ma non sono riuscito per ora a trovare informazioni
precise riguardo a quali "Software Products Libraries"[1] siano abbinabili con 
certezza ad ogni revisione di OpenVMS. C'e' la possibilita' che siano dotate di
"backward compatibility"? Perche', ad esempio, per la 6.1 c'e' la versione 
inoppugnabile di 
archive.org
 del maggio 94 (10+2 iso), ma 
vaxhaven.com
 fornisce
anche una versione solo di qualche mese successiva: novembre 94 (10 iso).
vaxhaven.com
 fornisce anche altre distribuzioni VAX: una datata marzo 2001 (9
iso) ed una datata addirittura dicembre 2007 (6 iso), ben oltre il rilascio 
dell'ultima revisione di OpenVMS per VAX, la 7.3... 
Leggendo qualcosa su 
mail.encompasserve.org
 mi pare di capire che parecchi anni
fa ogni tot mesi venisse pubblicata una distribuzione di software, ma per ora
non ho trovato altro.
 
Nuzzler
 
P.S.: Dev'essere il periodo delle VAXstation 4000 VLC: ne sono passate altre
due senza HD, una delle quali anche senza RAM. Se la sono giocata praticamente
in due persone ed una di queste se le e' aggiudicate entrambe sborsando, per
quella con la RAM, una cifra consistente (il che mi fa pensare che fosse
pronto a sborsarla anche per l'altra). Ora sarebbe interessante capire se:
1) Per quanto riguarda le macchine Digital ormai siamo al tubo del gas. 
2) E' uno che spera di farci bei soldi rivendendone almeno una ai prezzi folli
(folli!) delle altre inserzioni.
 
P.P.S.: Credo proprio che la scelta di non rinnovare il programma hobbistico
per l'architettura VAX portera' prima o poi tutti i possessori di questo HW nel 
"sommerso" (non credo nemmeno che sia piu' possibile acquistare una licenza
commerciale per VAX, cosa che, comunque, quasi nessun hobbista vorrebbe o
potrebbe fare). Magari nei prossimi anni se ne usciranno con una licenza senza 
scadenza o rilasceranno i sorgenti di qualche revisione come open source 
(fantascienza?), ma il danno sara' gia' stato fatto.
 
[1] "Software Products Library", "Distribution Kits" e "Layered Product Kits"
sono sinonimi?
 
 
 

 fondamentali...
 
All'inizio mancavano tutti i compilatori, come pure il volume shadowing, 
però ora pare siano stati aggiunti. Peraltro, VSI invita a fare presente 
quali prodotti si vorrebbe fossero aggiunti utilizzando il loro forum, 
quindi sono abbastanza aperti a suggerimenti e modifiche.
 
Purtroppo per alcuni prodotti di mio interesse (ALL-IN-1, Pathworks) non 
c'è speranza che vengano aggiunti al programma hobbistico, in parte 
perchè non più sviluppati e mantenuti, in parte perchè il copyright 
appartiene in parte a terzi.

 (fantascienza?), ma il danno sara' gia' stato fatto.
 
Questo temo sia uno scenario improbabile, ma sarei felice di essere 
smentito. Sempre da quanto letto su comp.os.vms, il modello di business 
di VSI mi sembra ancora legato al secolo scorso, ovvero puntano molto a 
guadagnare con le licenze del software anzichè puntare principalmente 
sul supporto. Certo posso capirlo visto l'investimento importante che 
hanno fatto nel porting su x86_64, però non so se nel lungo termine 
questo approccio pagherà. Beh, quanto meno hanno mantenuto il programma 
hobbistico (e mi pare ci sia un programma simile per chi vuole portare 
software open-source su VMS), quindi non ci si può troppo lamentare.

 hardware usato
 
Sì, non ci avevo pensato. In effetti, forse è la più probabile.
 
Nuzzler

 sono sinonimi?
 
Software Products Library come dice il nome è una collezione di software, i
kit sono i singoli pacchetti di installazione di un dato prodotto. i layered
products sono quelli che aggiungi sopra al sistema operativo. Anche VMS è
distribuito in kit, ma non si può definire un layered product perché è esso
stesso la base per i layered products.
 
Puoi incontrare kit di due tipi: quelli di tipo vecchio sono detti kit per
VMSINSTAL (con una sola L) dal nome della procedura di installazione che si
usava una volta e quelli di tipo nuovo chiamati Polycenter o PCSI. I primi
li riconosci perché i vari file che compongono il kit hanno come estensione
una lettera progressiva: per esempio il kit di installazione del Fortran
V6.1 è composto da una serie di archivi FORT061.A, FORT061.B e via dicendo.
I secondi di solito sono formati da un solo file con un nome lungo e più
dettagliato tipo DEC-VAXVMS-TCPIP_ECO-V0501-154-4.PCSI e si installano con
il comando PRODUCT INSTALL.
 
Ciao :)
G.
 
 
P.S. Ce l'hai Telegram? Il gruppo del MusIF / MIAI potrebbe farti comodo :)
https://museo.freaknet.org/it/
 e 
http://www.verdebinario.org/
 
https://www.cultura.cosenza.it/luoghi/miai-museo-interattivo-di-archeologia-informatica/
 
 

 P.S. Ce l'hai Telegram? Il gruppo del MusIF / MIAI potrebbe farti comodo :)
 
No, ne' questo ne' Whatsapp, ne' sul mio cellulare (che non li supporterebbe),
ne' sul portatile. Tutto quello che e' piu' nuovo di FidoNet e Usenet mi fa
venire un po' il prurito. ;-) Comunque conosco, per averli visitati varie 
volte, i siti di VerdeBinario e del Freaknet/Poetry HackLab. 
In ogni caso spero di non avere troppi problemi e di potermi anche arrangiare
un po' da solo grazie alle varie informazioni presenti su internet (...tante, 
magari un po' sparse).
 
Grazie ancora a tutti.
 
Nuzzler

 magari un po' sparse).
 
Il più è caricare il sistema operativo sul disco, poi è tutta discesa :)
 
Ce l'hai un secondo disco SCSI? Potresti semplicemente buttarci sopra con
'dd' l'immagine del CD di boot e partire da quello. Se no con SIMH ci sono
vari metodi. Per praticità tua ti conviene comunque cambiare l'indirizzo
SCSI del disco e scegliere lo 0 (zero) così VMS lo chiama DKA0 anziché
DKA300 e ti diventa più comodo da digitare finché non impari un po' come
usare i nomi logici :)
 
Anzi, visto che SIMH su un PC moderno è senz'altro più pratico e veloce lo
puoi usare come cavia per gli esperimenti di installazione prima di fare sul
serio con i dischi fisici dentro e fuori dalla VLC.
 
Ciao,
G.
 

 serio con i dischi fisici dentro e fuori dalla VLC.
 
In effetti, quasi quasi... Ci pensero' su. Devo vedere se posso agevolmente
usare Window$, perche' non ho una macchina Linux al momento.
 
Grazie
Nuzzler
 

 usare Window$, perche' non ho una macchina Linux al momento.
 
SIMH su Windows dovrebbe girare senza problemi. Al massimo ci sarà da
indagare un attimo come fare per la rete, ma credo che le versioni recenti
siano abbastanza flessibili. Da una rapida ricerchina con Google pare che
sia sufficiente installare questo: 
https://nmap.org/npcap/
 
 
In verità per quel che devi fare tu potresti anche fare a meno della rete,
ma dato che ci sei tanto vale avere un ambiente un po' più completo :)
 
Ciao,
G.
 

 SIMH su Windows dovrebbe girare senza problemi. 
 
Faro' qualche prova e vi faro' sapere, giusto per intasare un po' il NG di
messaggi. :-) Tra l'altro ho investito anche in una tastiera (funzionamento
sconosciuto, mentre un monitor adatto si puo' trovare gratis o a poco con un
po' di pazienza), quindi dovrei poter tenere libero, se tutto va bene, l'unico
terminale seriale VT100 compatibile che ho per le mani.
 
Nuzzler

 l'unico terminale seriale VT100 compatibile che ho per le mani.
 
Nel caso ci siano problemi con il monitor o la tastiera puoi commutare la
console dall'uscita video alla prima porta seriale sul retro (quella piccola
con il connettore MMJ, non la DB25) per mezzo dello switch sul fianco della
macchina dove ci sono i connettori per il mouse e la tastiera.
 
In ogni caso prima o poi ti servirà un emulatore di terminale, se non altro 
per collegarti via telnet. Sappi che VMS è abbastanza schizzinoso (anche se in 
verità sono gli emulatori a non essere per niente fedeli alle specifiche), ma 
con il classico PuTTY va piuttosto d'accordo.
 
Vedere qui per togliersi ogni curiosità sulla qualità degli emulatori di 
terminale: 
https://invisible-island.net/vttest/
 
 
Ciao, :)
G.
 

 terminale: 
https://invisible-island.net/vttest/
 
 
Grazie. In effetti conosco ed uso Putty da anni (dai tempi della programmazione
sui MUD).
 
Nuzzler

 serio con i dischi fisici dentro e fuori dalla VLC.
 
Questa è un'ottima idea, e in generale, dove posso, anch'io faccio 
sempre così: test e configurazione su emulatore/hypervisor, creazione di 
un'immagine disco o backup, ripristino su hardware fisico, ed eventuale 
personalizzazione. In questo modo, ho anche il vantaggio di poter 
ripristinare velocemente il sistema qualora il disco si guastasse.

 SIMH su Windows dovrebbe girare senza problemi. 
Confermo: non essendo a conoscenza (o essendomi dimenticato 
dell'esistenza) delle utility usate da te e da Gerry per leggere le 
immagini disco, l'ho usato recentemente su Windows 10 (senza supporto di 
rete) per consultare alcuni SPL recuperati in rete e inserire i prodotti 
presenti nel mio database locale dei software in mio possesso.
 
Inoltre, in passato l'avevo usato su Windows XP e 7 con supporto di rete 
(ai tempi richiedeva libpcap, oggi non saprei) per trasferire il 
contenuto di alcune immagini disco e nastro sulle macchine fisiche. Per 
farlo avevo usato FTP e, se non ricordo male, successivamente anche DECnet.

 terminale: 
https://invisible-island.net/vttest/
 
 
Questo link non lo conoscevo, grazie!
 

 essere visualizzati correttamente su console.
 
Puoi fare ancora meglio :)
 
Il problema sta nel 
SYSLOGIN.COM
 di base fornito con il sistema. A un certo 
punto c'è una routine che in base al tipo di terminale decide se interrogarlo 
o meno per ottenerne le caratteristiche e regolarsi di conseguenza. Per vari 
motivi i terminali telnet sono esclusi dalla faccenda e questo oggi causa 
diversi problemi.
 
La lista dei terminali esclusi è nella variabile TT_NOINQUIR, bisogna togliere 
dalla lista quanto meno i terminali di tipo TN. Dopodiché poco sotto cerca di 
conservare la dimensione originale della "pagina" del terminale mentre imposta 
le caratteristiche rilevate automaticamente, ma anche questo oggi ha i suoi 
lati negativi. Io semplicemente sostituisco l'istruzione SET TERMINAL proposta 
con una più pratica SET TERMINAL/INQUIRE/INSERT/EIGHT_BIT che si preoccupa 
anche di impostare il modo inserimento (anziché sovrascrittura).
 
Magari viene utile a qualcuno, :)
G.
 
 

 Ok, qualcuno forse avrà visto che sono passate due VAXstation 4000 VLC su eBay
 
 
io ho visto solo che sono passati un sacco di anni :)

[Lettore CD-ROM]
EngiNerd> A suo tempo qualcuno aveva stilato un elenco di drive compatibili
 
Ne dovrei avere uno per le mani, ma devo verificare se funziona. Nel caso
vada male ho altri due lettori SCSI con jumper per blocchi da 512 da testare.
 
EngiNerd> è una buona idea dare il comando SET TERM /VT100 subito dopo la 
EngiNerd> altrimenti alcuni programmi (p.e., EDIT) potrebbero non essere 
EngiNerd> login, visualizzati correttamente su console.
 
Annotato.
 
G.> Puoi fare ancora meglio :)
 
Annotato pure questo.
Daro' anche una bella occhiata a questo 
SYSLOGIN.COM
. 
 
Domani dovrei riuscire a testare un monitor LCD adatto alla VLC (in effetti
proprio al limite, sperando che non inizi a fumare dopo qualche ora).
 
Grazie
Nuzzler
 
P.S.: Per chi vuole (spendere), a prezzi quasi umani sulla baia c'e' al 
momento una DEC 3000 300X senza RAM ne' HD (#193684605826).
 

 io ho visto solo che sono passati un sacco di anni :)
 
...da che cosa? Dai tempi d'oro di Marzaglia (e di questo NG)?
 
Se vuoi posso rinverdirne i fasti con il racconto di un recupero (classico
cavallo di battaglia dei tempi che furono) di un HP 260/40. Non sara' bello
come quelli di Albertone, comunque: io non mi fermo a pranzare nei ristoranti
(al limite negli autogrill). :-)
 
Nuzzler

 Daro' anche una bella occhiata a questo 
SYSLOGIN.COM
.
 
Usa EDIT/READ così sei sicuro di non fare danni, si esce con CTRL/Z :)
 
Per motivi storici tutti i file di configurazione iniziano con SY anziché SYS, 
quindi è 
SYLOGIN.COM
, non 
SYSLOGIN.COM
. Te lo dico giusto perché potresti 
rimanere sorpreso e/o non trovare il file :)
 
Se entri come SYSTEM sei già nella directory giusta, se no aggiungi davanti un 
bel SYS$MANAGER: che punta al posto giusto.
 
Tra l'altro non ho idea di quanto tu conosca VMS, quindi magari almeno una 
generica conoscenza base ce l'hai già e io ti sto dicendo cose banali... :)
 
Ciao,
G.
 

 generica conoscenza base ce l'hai già e io ti sto dicendo cose banali... :)
 
Non lo conosco. O meglio: tanti anni fa (non so nemmeno quanti) fotocopiai un
libro preso in biblioteca relativo a VMS 5.2 e me lo lessi tutto pur non
avendo alcuna macchina DEC, ma ora non ricordo più nulla. L'ho ripreso in mano,
ma gli anni si fanno sentire e faccio fatica a tenere a mente tutte le 
informazioni. Tra l'altro io non sono un sistemista, non mi piace fare il sistemista, ma trovo le macchine Digital interessanti ed iconiche, quindi 
vedro' di impegnarmi un po'. Dato che ho programmato per anni in ANSI C, sara'
piu' probabile che tenti di programmarci qualcosa, anche di banale (e magari
nemmeno in C).
 
Nuzzler

 alimentazione
 
Il cavo funziona, il monitor che mi hanno prestato aggancia la frequenza
(1280x1024 72/73hz) e va bene anche la tastiera che mi sono procurato.
L'unica sorpresa (ma in fondo nemmeno tanto) e' che l'aggiornamento video 
e' soporifero al pari di una SUN cgthree. :-P  
Poi mi sono in effetti sbagliato sulla dimensione dell'HD: andando a memoria
dovrebbe essere da 245Mb circa (RZ24L, credo). Un po' pochino, quindi dovro'
rimediare. 
 
Nuzzler


 
Un blocco equivale a 512 bytes.
 
Qui invece c'è un capitolo apposta per i dischi piccoli fra cui l'RZ24. È per 
la versione 7.3 ma ovviamente si applica anche a versioni precedenti che tra 
l'altro naturalmente occuperanno di meno. La morale della faccenda è che senza 
DECwindows ci stai senza troppi patemi :)
 
http://h30266.www3.hpe.com/odl/vax/opsys/vmsos73/vmsos73/6630/6630pro_019.html#small_disk_app
 
 
Ciao, :)
G.
 

 
We! Ci sono anche io eh!
 
Vi seguo interessato  ;0)
 
MaveRick 
 
 
 

 Faro' qualche prova e vi faro' sapere
 
Eccomi qui. Ci ho messo un po' di tempo perche' avevo un'altra macchina da 
curare e che mi stava a cuore[1].
 
Da una settimana circa sto giochicchiando con simh e OpenVMS 6.1. In
verita' e' come scoperchiare il vaso di Pandora e dovro' iniziare seriamente
a studiarmi un po' di grammatica VMS, altrimenti non ne esco vivo.
Prima di tutto devo dire che la console non offre molte comodita'. La gestione 
del buffer dei comandi eseguiti, ad esempio (RECALL, CTRL-B e...? Boh :-) ).
L'uso di nomi logici di directory mi ha fatto fare un bel po' di casino all'inizio e
le directory reali ho capito solo ora dove siano in realta'. Poi la directory di 
default di SYSTEM e' SYS$SYSROOT[SYSMGR], ma tira dentro anche 
SYS$COMMON[SYSMGR]... Mah. 
Mi pare anche di aver capito che almeno fino alla revisione 5.x di TCP/IP di 
DHCP non se ne parla: le SPL piu' o meno coeve della rev. 6.1 di OpenVMS 
contengono la rev. 3.1 di UCX (il TCP/IP) e quindi io mi sono buttato sulla
rev. 4.2 contenuta in una SPL del 2007, ma sono rimasto trombato. Comunque
per ora non e' un problema, dato che devo comunque ancora studiarmi come
far vedere la rete da simh ;-) (non ci ho nemmeno provato). Altro capitolone 
pare essere DECnet: ho letto (se ricordo bene) su internet degli "how-to" da far 
accapponare la pelle. E sulla VLC reale vorrei installare pure DECwindows.... 
Ad maiora! :-P
 
Nuzzler
 
[1] Una HP 260/40 inserita in un minirack alla quale ho duplicato l'HD mezzo
scassato (l'ho dovuto aprire per riattivare le testine) tramite il software hpdir.
La 260 funziona correttamente con l'emulazione dell'HD via PC + scheda ISA
IEEE-488 ed il software hpdrive, anche se, diversamente da quel che dice la
documentazione, il minimo OS Windows sul quale far girare il software con
revisioni più recenti e' 98 e non 95.

 far vedere la rete da simh ;-) (non ci ho nemmeno provato).
 
OK: ho installato nmap con npcap sotto Windows, aggiustato un po' la configu-
razione di UCX sotto l'emulazione e pare funzionare (ho provato FTP e telnet). 
Devo configurare meglio il terminale in VMS: VT100 non basta, mi serve la ges-
tione ANSI. E' stato comuque interessante collegarsi con Putty a simh e da qui 
ad un MUD italiano (Putty ha gestito subito correttamente i codici ANSI). :-)
 
A proposito, gia' che ci siamo:  dove si trova o come posso accedere a
LNM$PROCESS_DIRECTORY? E' veramente una directory?
 
Grazie
Nuzzler (...zombie, vista l'ora)

 "how-to" da far accapponare la pelle.
 
In verità installare DECnet è molto semplice. Di fatto è tutto già pronto: 
basta lanciare la procedura e accettare i default per tutte le domande. Forse 
tu hai visto un tutorial per DECnet Phase V, alias DECnet Plus, Alias DECnet 
OSI? Quella è un mondo a parte che nessuno sano di mente vorrebbe toccare a 
meno di essere proprio costretto. La vera DECnet tradizionale è Phase IV.
 
Ciao, :)
G.

 LNM$PROCESS_DIRECTORY? E' veramente una directory?
 
No, non è una directory nel senso comune del termine. I nomi logici sono 
memorizzati in tables con diversi permessi etc. etc. etc. Prova questo:
 
SHO LOG/TAB=LNM$PROCESS_DIRECTORY volendo aggiungi /FULL
SHO LOG/STRUCT idem come sopra
HELP SHO LOG
 
Il terzo comando ovviamente è per avere ulteriori delucidazioni :)
 
Ciao, :)
G.

 Qui bisogna fare un discorsino. 
 
Discorsino... :-)
 
Avevo scritto una reply articolata, ma l'ho persa per colpa di quel cesso
del mio portatile.
Ricomincio da capo, ma sarò molto più stringato: grazie delle risposte
e del tempo speso per scriverle. Dovrei cercarmele da solo (e ci ho anche
provato), ma ottenerle cosi' in modo conciso e pertinente è certamente
meglio. :-)
 
Nuzzler