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Titolo: Per Elfo e Michele: un umile invito alla pace

Cari amici,
visto che nessun utente più autorevole di me è intervenuto per 
spendere qualche parola di pace, lo faccio io a rischio di 
ricevere a mia volta improperi (rischio che corro volentieri se 
questo tentativo sarà servito a portare anche un minimo di pace).
So bene di non essere considerato equidistante rispetto ai due 
contendenti e mi piacerebbe essere "equiprossimo" per poter avere 
più possibilità di riuscita, ma tant'è ...
Del resto, essendo "marchiato" come credente abramitico rischio 
di apparire partigiano ma sono convinto che Elfo riconoscerà le 
mie buone e sincere intenzioni (bhe, almeno lo spero ^_^).
Siete due utenti di lunga esperienza e militanza in usenet, con 
responsabilità e impegno al vostro attivo (Michele come 
moderatore di ICRB ed Elfo come animatore e proponente del futuro 
ICL).
Ovviamente, siete padronissimi di continuare così per tutto il 
tempo che volete, ma a detrimento di tutti, prima ancora che di 
voi stessi.
Non entro nel merito della questione, non pretendo (non potendolo 
e non avendone i requisiti) di essere la "spada della giustizia" 
(anche se, è dalla sua assenza o inefficienza che nascono le 
contese e le guerre); mi appello solo alle vostre migliori 
qualità che so che avete e so che voi stessi, in cuor vostro, vi 
riconoscete vicendevolmente.
Sarebbe un bel gesto se riusciste a dare un segno di 
conciliazione; sarebbe una bella dimostrazione a tutti che usenet 
è veramente un luogo di discussione e non una taverna di bassa 
lega dove si viene solo a scazzottare.
Se non la date voi, questa dimostrazione, allora non vedo 
speranze per usenet.
Un caro e affettuoso abbraccio ad entrambi.
Alessio

 speranze per usenet.
Carissimo Alessio,
personalmente non sono in guerra con nessuno e mi sto solo divertendo un po'
.
Non sono io che ho aperto thread a raffica nè che si è presantato vestito di
tutto punto a fare lo sceriffetto quando invece ha dimostrato di essere il
primo a portare entropia e post OT nel NG, il tutto condito da tanta, tanta
intolleranza e un'alterigia che non si capisce dove affondi le sue radici.
Come vedi, non uso strumentalmente MA '56 per attaccare i Baha'i, cosa che
avrei potuto fare benissimo, perchè penso che aldilà di tutte le etichette
che ci si può o che si vogliono appiccicare agli altri, ritengo che ogni
essere umano sia un caso a parte e risponda delle proprie azioni.
Io non ho nulla contro la persona di MA'56 ma le sue idee le reputo
PERICOLOSE ed ANACRONISTICHE e non posso permettere che qualcuno dia ai gay
del "nevrotico" solo perchè gli gira il culo così, non avendo portato a
supporto delle sue affermazioni nulla di nulla mentre gli è stato risposto
in maniera molto seria ed articolata che NON è così.
Dato che (come non solo io ho avuto modo di constatare) con questo soggetto
NON è possibile avere qualsiasi tipo di dialogo, me la sai suggerire tu
un'alternativa?
E' chiaro che se lui deciderà di continuare per la sua strada, io continuerò
per la mia ma, credimi, da parte mia di guerra non se ne parla neanche.
Un abbraccio ;)
--
                              ±_Elda_±
 
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 Un abbraccio ;)
Carissimo Elfo,
vedo un passo e un gesto di buona volontà che apprezzo 
moltissimo.
Mi onora, e lo dico senza nessuna ironia, la serietà con la quale 
hai raccolto il mio invito.
Mi permetto di ricordare, non tanto a te che godi di vasta 
esperienza in usenet, che questo strumento di comunicazione ha 
dei difetti "strutturali" praticamente insuperabili se non con 
uno sforzo, a volte sovrumano, di voler dialogare.
Pertanto, sono convinto che lo stesso discorso, fatto vis a vis, 
magari a cena mangiando un'umile pizza o comodamente seduti in un 
ambiente accogliente, i toni, le espressioni sarebbero 
completamente diversi e gli stessi pensieri potrebbero dipanarsi 
con maggiore tranquillità e disponibilità reciproca all'ascolto.
Ancora non entro nel merito della questione (lo status di 
interlocutore va guadagnato con merito ^_^), però vorrei invitare 
a una riflessione di carattere generale.
Siamo in un ambiente il cui scopo è quello di dialogare (per chi 
non lo sapesse, e mi riferisco ad un eventuale lurker inesperto 
di passaggio, questo è un "gruppo di discussione").
Quindi, scrivere in questo ambiente dovrebbe presupporre (lo so 
che si tratta solo di teoria e che la pratica è un'altra cosa) un 
desiderio di dialogare.
Ora, se si parte dal presupposto che l'interlocutore meriti di 
essere ingiuriato perché esprime opionioni, pensieri, idee, in 
contrasto con le nostre, inaccettabili dal nostro punto di vista, 
magari condiviso anche da molti altri utenti, ci troviamo in una 
situazione in cui possono esprimere solo chi scrive cose "coperte 
e allineate".
E' possibile sperare in risposte contrarie scevre da aggressione 
verbale o ingiurie che, inevitabilmente (direi anche, umanamente) 
non possono far altro che generare risposte altrettanto astiose ?
Capisco che un po' di litigio anima e diverte, ma un po'...
Se la cosa si protrae, a prescindere se si tratta di utenti 
esperti o meno, si genera solo inflazione, spreco di energie e 
invasione di banda.
I flammer e i troll agiscono per il deterioramento di un NG, ma 
voi due non potete fare altrettanto; per la vostra lunga 
militanza in usenet e per ciò che siete.
Se non manifestate autodisciplina voi, le speranze di poter 
utilizzare civilmente questo metaluogo si assottigliano in modo 
deciso.
Un caro saluto. Alessio 

 Un caro saluto. Alessio
Sperando di aver dato un contributo a incasinare ancor più le cose
(per par condicio, dopo il tuo tentativo in senso opposto),
un saluto a tutti i protagonisti della vicenda.
Fabio.

 non possono far altro che generare risposte altrettanto astiose ?
Caro Alessio, tu hai perfettamente ragione, ma ti faccio notare anche un
paio di considerazioni che potrebbero sfuggire.
Le idee, oltre che essere in contrasto con il punto di vista di altri,
sono, a volte, anche in sè, ingiuriose e/o diffamatorie. E già questo è
qualcosa di cui, quanto meno, bisgonerebbe tenere conto quando le si
esprime. Se io sostenessi, ad esempio, "tutti i credenti sono affetti da
nevrosi", credo che sarebbe abbastanza logico pensare che i credenti
presenti alla discussione se ne possano  risentire (ed infatti, in genere
accade proprio così).
E questa è la prima cosa che MA pare non capire, anzi è convinto che
offendere una intera categoria non sia offensivo in quanto l'offesa non è
accompagnata da un oggetto con nome e cognome. Sono assolutamente certo che
converrai che già questo non costituisce una buona base per una discussione
civile.
Detto questo, vorrei che tu osservassi anche che alla mia reazione, seccata
senza dubbio (e credo che, in quanto omosessuale, sia più che naturale
seccarsi all'ennesimo giunto che dichiara che i gay sono nevrotici, o
"raffreddori", o che sarebbe bene che si curassero per il bene della
società), seccata, dicevo, ma certamente non ingiuriosa, gli ho chiesto
conto delle basi logiche, osservative, razionali, o di qualsiasi altra
natura che lo portavano a sostenere questo, e l'ho anche messo a confronto
con evidenze esattamente opposte, la reazione è stata prima il rifiuto
assoluto di confrontarsi con le evidenze contrarie giudicate ipso facto
come "propagandistiche", e dichiarando allo stesso modo che le sue opinioni
non necessitavano di alcun riscontro: in quanto opinoni erano di per sè
legittime.
Ti sembra una buona base per la discussione civile?
Solo a questo punto è scattata la mia considerazione sul fatto che non
portare elementi a sostegno di un ipotesi (per di più spacciata nel
linguaggio come "scientifica") è cialtroneria. Fatto che è la *definizione*
di cialtroneria, in ambito scientifico, e che è una conclusione di un
ragionamento e non un'etichetta affibbiata a MA per nondiscutere con lui.
Il seguito è abbastanza chiaro, basta vedere da che parte stanno gli
insulti ("microcefalo", "Cretino", "equino", "prurito anale", etc.).Solo ed
ed esclusivamente dalla sua.
in conclusione, è encomiabile il tuo invito bipartisan, ma nella
fattispecie (e ben lungi da me generalizzare all'intera categoria) è più
che chiaro che MA si è comportato da incivile, a differenza del
sottoscritto, e non lo ritengo nella maniera più assoluta meritorio di
instaurare qualsiasi forma di dialogo.
-- 
Saluti,
DIT
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 reagisco di norma con un "arrivederci e grazie" e la chiudo lì.
che invidia...riesci a sintetizzare così bene concetti che a me riesce solo
di esprimere in lunghissimi periodi verbosi.


 un saluto a tutti i protagonisti della vicenda.
Sì, incasinare è divertente; però, incasinare ciò che è già 
incasinato non è incasinare ma mantenere lo status di casino 
(insomma, una roba tipo "sopra la panca la capra ..." ^_^).
Aspetta prima che si ripristini un po' di ordine (che, peraltro, 
al momento, è solo una mia speranza) e poi procedi a incasinare, 
sennò non c'è manco divertimento ... ^_^
Un caro saluto. Alessio 

 instaurare qualsiasi forma di dialogo.
Scusa se quoto "selvaggiamente" ma rischio di essere "trascinato 
per i capelli" nel merito ... ^_^
Come ho giŕ scritto a Fabio, vorrei mantenere questa posizione 
equidistante (preferirei, "equiprossima") per continuare a 
"cartereggiare" (^_^).
Perň, mi sembra che le risposte ricevute finora stiano 
dimostrando che usenet č un luogo dove il dialogo č possibile ma 
difficile (il che, equivale alla scoperta dell'acqua calda; ma 
dietro l'aggettivazione "difficile" possono esservi molte 
sfumature non scontate).
Finora, per quanto concordemente critici, gli interventi 
dimostrano una predisposizione a discutere se il dialogo viene 
impostato in tal senso.
Nutro speranza che queste situazioni possano risolversi con un 
miglioramento generale della qualitŕ delle discussioni che 
avvengono in questo NG.
Sono convinto che, a "bocce ferme" e con gli animi che andranno 
"raffreddandosi", nonostante i tentativi di biricchinata 
incasinatrice (^_^) di Fabio, si riapriranno i dialoghi.
Diversamente, stare qua perde notevolmente di senso (e non 
occorre essere una MD per sperare in questo ... ^_^ [dedicata a 
Fabio]).
Un caro saluto. Alessio 

 Fabio]).
ma cosa diavolo è una MD? Mailer_Daemon? Mode Depeche? Mon Dieu?

 sennò non c'è manco divertimento ... ^_^
Ma bisogna un po' adeguarsi alla situazione.
Mica puoi andare al Colosseo a urlare "pace, pace!",
devi urlare "sangue, sangue!"
Ciao.Fabio.

 devi urlare "sangue, sangue!"
Ecco, è questo il punto.
Io scrivo in un gruppo di discussione pensando che sia un gruppo 
di discussione e tu pensi che sia il Colosseo (e con te, 
moltissimi).
Forse, andrebbero rivista questa posizione. Forse è proprio 
questo il punto.
Un caro saluto. Alessio 

 ha scritto nel 
messaggio 
news:1194446930.0...@o38g2000hse.googlegroups.com...



Chiedo scusa, ho usato l'acronimo di Fabio...
Una MD è una Manifestazione di Dio.
Un caro saluto. Alessio 

 Una MD è una Manifestazione di Dio.
beh..ci avevo quasi preso! :-D

 questo il punto.
C'e' un thread di discussione dove si rifiuta una seria e costruttiva
discussione e un thread di insulto reciproco dove ci si insulta
reciprocamente.
Tu trovi sia sbagliato il secondo, io invece trovo sia molto peggio il
primo.
Ciao.Fabio.

 primo.
Io trovo sbagliata la rissa in un luogo di discussione basato su 
"cultura" e "religione"; non lo trovo sbagliato altrove, dove la 
ressa è "perfino" d'obbligo.
In questo luogo, non trovo sbagliato lo scambio di opionioni, 
anche con toni accesi, ma trovo sbagliato alimentare la rissa e 
fare la ola quando due litigano.
Altrove, come ho indicato, invece, tale atteggiamento è 
perfettamente consono.
Permettimi un esempio ai limiti della decenda, ma senza alcun 
intento provocatorio.
Se ci troviamo in una bettola a mangiare zuppa di fagioli e in 
compagnia "allegra", una gara di rutti non solo non sconvolge 
nessuno ma sarebbe anche divertente.
Faresti lo stesso al Louvre o nella Galleria degli Uffizi o al 
San Carlo durante la rappresentazione di un'opera ?
Quindi, tutto sta a dare la giusta dignità a ICR e riservare le 
resse per altri spazi, dove sono ben accette e appropriate.
Un caro saluto. Alessio 

 San Carlo durante la rappresentazione di un'opera ?
Io non la farei, ma almeno nei primi due casi, potrei trovarla un
piacevole diversivo.
Ciao.Fabio.
P.S.: ma alle riunioni del Mensa le fate le gare di rutti?

 P.S.: ma alle riunioni del Mensa le fate le gare di rutti?
Bhe, innanzitutto non avvengono in bettole e io ci manco da 
tantissimo tempo, ma al di là di qualche battuta bricconcella, 
non ricordo altro.
Un caro saluto. Alessio 

 San Carlo durante la rappresentazione di un'opera ?
appunto: nei "templi" in senso lato delle più grandi religioni, si fa
di ben peggio (vedi Gerusalemme)
E' vero che è sbagliato, ma come mai il senso religioso sembra
favorire questo, invece che impedirlo?
saluti, DIT

 favorire questo, invece che impedirlo?
Io sono stato in qualche "tempio", cristiano e non e ho trovato 
tanta pace e serenità.
Sono stato in Israele due volte, la prima in pellegrinaggio ad 
Haifa e la seconda volta per un mese presso l'Università di Haifa 
(quando si dicono le coincidenze), il Technion.
Ho "respirato" la guerra vivendo in un luogo dove si è in guerra 
da sempre e per pace si considera solo lo status di tregua.
Poi, sono stato sul Monte Carmelo e ho potuto toccare con mano 
(ma lo può fare chiunque se va ad Haifa) il concetto di pace e 
riconciliazione.
Ed è su questo che io mi impegno e lavoro.
Un caro saluto. Alessio 


e tu come fai a sapere  che un ipotetico sedicente messaggero
sia davvero un messaggero di dio ? cosa possiede, un
diploma o una laurea rilasciata dal Paradise Team oppure
una semplice  lettera firmata da dio in  persona ? 

Ciao.Fabio.

Non mi risulta che nella  Mensa ci sia alcun Tafuri Alessio
(perchè ''il'' Mensa ?)

P.S.: ma alle riunioni del Mensa le fate le gare di rutti?
no, giocano solo a  Licantropi 

 stessi, in cuor vostro, vi riconoscete vicendevolmente.
Neanche io desidero entrare nel merito, anche perchè questo
NG mi appare alquanto mal frequentato...
Ad ogni modo, a rischio di una eterna inimicizia da parte del
buon Michele, penso che egli debba scusarsi con Elfo...
La snobistica, rozza e "razzista" battutaccia "elfica" (quella sugli
infermieri) era tale da meritare una dura riprensione; però la mia
tesi, dopo attenta lettura anche di molti altri interventi "micheliani"
di questi ultimi tempi in ICR, è che lui venga qui già molto
prevenuto (il che sarebbe anche comprensibile), ma soprattutto
*con la programmatica intenzione di ribattere colpo su colpo*,
senza nulla concedere "all'avversario" di turno...
Non è un atteggiamento corretto ed equilibrato, tanto più da
parte di una persona che, altrove, dimostra ben altra tempra e
tolleranza... e che sicuramente (per come lo conosco) è di un
livello intellettuale, culturale ed umano, nettamente superiore.
Ma, evidentemente, anche i migliori, a volte, cedono ad un
periodo, forse, di stanchezza o di nervosismo, sul quale,
ovviamente, evito qualunque speculazione, nulla sapendone.
Bye!
Nick

 infermieri) era tale da meritare una dura riprensione;
Ah, ah, ah! Ma per favore!
Anche tu allora non hai assolutamente lo scopo "educativo" di quella
battuta.
E' semplice e facile colpire categorie di persone a casaccio ed infatti il
buon MA, che si permette di dare dei "nevrastenici" ai gay, salta come una
molla quando viene punto, nota bene, non su una sua caratteristica genetica,
ma su qiualcosa di molto più vago come la sua professionalità.
In pratica, gli ho fatto mangiare la stessa merda che lui tenta di propinare
agli altri ma un po' più diluita, che ho un cuore d'oro :D.
Namarië


 deciso.
Io sono sempre per la discussione, ma con chi ha la volontà di farlo :)
Namarië


 č ottima.
:D
Namarië
--
                              ą_Elda_ą


 di ordine e criterio?
Il pericolo infatti, lo ribadisco, non č nella persona, ma nelle sue idee e
qualche schizzato potrebbe anche ascoltarle, prenderne spunto e
riorganizzarle in maniera piů convincente.
Ecco, io non aspetto.


 una semplice  lettera firmata da dio in  persona ?
Rispondi, grande Alessio, solo come tu sai rispondere egregiamente, io non
ci provo perchè è inutile, non sarei preso in considerazione.
Saluti
Filippo 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 genetica, ma su qualcosa di molto più vago, come la sua professionalità.
"E' semplice e facile fraintendere", e pure tu fai la tua parte alla grande.
1) Non esisteva alcun intento di "denigrazione di una categoria", 
nell'analisi
    di Michele. Ma stimo inutile il provare a spiegartelo.
2) L'ipotizzare una "nevrastenia" non equivale ad un insulto.
3) Il tuo "pan per focaccia" non regge, in quanto il ricevente della medesima
    non reputa l'essere gay una problematica genetica.
4) L'ironia fuori luogo su una professione altrui sarebbe, invece, un 
insultare,
    tanto gratuito quanto offensivo. Il condizionale discende dal fatto che 
il tuo,
    in realtà, è stato un insulto "globale" alla persona (ed alla 
personalità) di
    Michele, che viene definito come "esercitante un mestiere, quello di
    infermiere, confacente alla sua modesta caratura".

 farlo :)
Da credente sono pronto a credere negli eventi miracolosi, ma 
finora non mi č ancora capitato di assistere alla "conversione" 
di un troll a utente normale.
Quando accadrą, io sono pronto a dialogarvi.
Ti abbraccio con grande affetto. Alessio

 Per discutere bisogna essere almeno in due.
Caro Elfo,
ora devo fare un passo indietro per far si che il mio tentativo 
non si trasformi in un monologo.
Non ti rispondo non per scortesia ma perché ritengo più utile, in 
questo momento, lasciare spazio alla riflessione (anche mia).
Una pietra è stata lanciata nello stagno e alcune onde positive 
si sono prodotte.
Ritengo che adesso si opportuno che io rimanga in attesa che 
ulteriori eventi positivi si sviluppino.
Un caro saluto e un arrivederci a dopo.
Alessio 

     infermiere, confacente alla sua modesta caratura".
Braaaaavo, non ho detto una parola contro gli infermieri (ci mancherebbe
altro, aggiungo) e lui stesso ha ammesso che il suo è stato un "ripiego" ;)


 (perchè ''il'' Mensa ?)
Non so perché, ma sei va alla home trovi scritto "Cos'è il Mensa?"
Ciao.Fabio.

Non so perché, ma sei va alla home trovi scritto "Cos'è il Mensa?"
rotfl
e poi sotto  è ''precisato''
Mensa è la parola latina per "tavola", intesa nel senso di una "tavola 
rotonda",
intorno alla quale nessuno prevale sugli altri.
quindi se è ''tavola'' dovrebbe essere femminile
A prescindere da questa minchiata, si autodefinisce più volte
''associazione'' , quindi  dovrebbe essere al femminile come La Crocerossa,
la Lipu, Emergency ecc ecc
mah.......... 

Appunto.
appunto,
della tua opinione di ateo noi religiosi non ci facciamo nulla,
la vuoi dire la dici non la vuoi dire non la dici:
lascia il tempo che trova
quel che importa a me è che vi sia una accurata presentazione
della fede dopo di che che tu sia in disaccordo per me è solo
fonte di orgoglio
non si ha una presentazione accurata se non si dice che
nell'escathon storico bahà'ì gente come te non esisterà più ma
non perchè saremo noi a conculcarli, ma proprio perchè  mentalità
come le tue si scioglieranno come neve al sole dei secoli
ebbene si caro amico: sappi che atei e gay come te sono destinati a
sparire perchè ambedue sono legati alla immaturità del genere umano
se ti va bene se non ti va per me è lo stesso così quindi che ci
vuoi fare?
hai intenzione di cominciare un flame?
fai pure che io non ti seguo.
ciao
Farrash Haqiquat
farrash_...@yahoo.it

 e domani avrà un intervento abbastanza impegnativo,
un pensiero affettuoso a Lilia affinchè tutto si risolva per il meglio.
vi sono vicina
Francesca 

 fai pure che io non ti seguo.
Sei veramente un uomo tutto d'un pezzo, non c'è che dire!
P.s. Faccio i miei più sinceri auguri a tua moglie, che non sono una bestia.


 Carissimo Alessio,
Carissimo Michele,
l'unica cosa che ritengo importante dirti ora è una sola: dai un 
bacio a Lilia da parte mia.
Per il resto io desidero solo che le persone possano vivere in 
concordia e unità, ma solo raramente ciò è possibile facilmente.
Il cammino verso la pace attraversa le valli della giustizia e 
quella umana è strutturalmente imperfetta.
Comunque, ICR è frequentato da tanti utenti e non da un solo 
piccolo gruppo di persone; pertanto, sta ai più scegliere se 
volere un metaluogo formato Colosseo dove poter gridare "guerra, 
guerra" o un salotto dove discutere in modo civile, anche se con 
toni accesi.
A me sembra che non sia chiaro che se si vuole il "Colosseo" 
questo sistema inevitabilmente e invariabilmente invade ogni 
spazio e non c'è, di fatto, nessun angolino in ICR dove si possa 
discutere civilmente; tutto viene invaso dalla gazzarra.
Se prevalgono coloro che vogliono distruggere il NG rendendolo 
una bettola invivibile, ogni utente silente e passivo ne è 
responsabile e/o colluso. Se prevalgono gli estimatori della 
"monnezza" allora il NG non potrà che essere sommerso dal cumulo 
di quella "monnezza" che tanto piace; semplicemente, vuol dire 
che si potrà discutere in modo civile solo in luoghi protetti.
Un caro saluto. Alessio 

 stati fuorviati e ingannati dalla sua demagogia anti-bahà'ì
veramente, io non "vado appresso" proprio a nessuno. Ti ho giudicato sulla
base del tuo atteggiamento di fronte alle mie osservazioni, come credo di
avere abbondantemente chiarito.
Hai perso l'ennesima occasione per dimostrare di essere in grado di
sostenere una discussione civile.
 
-- 
Saluti,
DIT
yet there's still something in my heart 
that can find a way to make a start
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 veramente, io non "vado appresso" proprio a nessuno.
Invece, notoriamente, Pope e Bart sono miei adepti: come no ;)
La Setta Segreta (SS) degli anti MA.
Buh!
Namarië


 riconciliazione.
ma non lo metto in dubbio. 
IL problema è che su motivi altrettanto religiosi, ossia che hanno
fondamento nell'appropriazione religiosa di un simbolo, Gerusalemme,
appunto, due popoli si stanno scannando. Come mai lo spirito di
riconciliazione di cui parli non è in grado di predominare? 


 La Setta Segreta (SS) degli anti MA.
attendo con ansia le prossime puntate.
Senti, ma non è che dietro al conflitto istraelo-palestinese ci sei tu, o
un qualche tuo fake? E Roswell? E il triangolo delle Bermude?


 un qualche tuo fake? E Roswell? E il triangolo delle Bermude?
Sono l'assassino di Kennedy, anche se non ero nato, ma non dirlo a nessuno
;)
Qui: 
http://tinyurl.com/3xavve
 in una foto recente :D
Namarië
--
                              ą_Elda_ą


 Qui:
http://tinyurl.com/3xavvein
 una foto recente :D
è vuota!

 riconciliazione di cui parli non è in grado di predominare?
Vedi DIT, essere religioso non significa identificarsi in un 
simbolo.
Essere credente significa credere in Dio ma essere religioso 
significa fare di Dio il centro fondamentale della propria 
esistenza.
Quando Dio occupa il centro della nostra esistenza, solo 
sentimenti di amore e carità hanno cittadinanza nel nostro cuore.
Un caro saluto. Alessio
P.S.: se la cosa ti fa piacere, continuiamo a parlarne in un 3D 
ad hoc. 

 Qui:
http://tinyurl.com/3xavvein
 una foto recente :D
č vuota!
Meglio cosě, lasciamo spazio alle fantasie complottistiche :D
Namarië
P.s. a me si apre.


>> Manifestazione a ricordarci la nostra unità.
ah, ora capisco,  terremoti, tsunami, cicloni, tornadi,
inondazioni, carestie,  pandemie, sono tutte    manifestazioni
di dio, ovvero  strumenti di morte violenta che ci ricordano la nostra unità 

 Anche le SS avevano inciso sui loro cinturoni "Dio è con noi".
Come capo e fondatore della Setta Segreta, smentisco in maniera decisa.
Noi portiamo solo cinturoni D&G  :D
Namarië
--
                              ±_Elda_±


 ad hoc.
ah, certo. però non mi vengono in mente titoli, fai tu.


> Anche le SS avevano inciso sui loro cinturoni "Dio č con noi".
mentre sui dollari del tuo amichetto Bush sta
scritto  ''in god we trust'' 

 
E c'è un fantastico simbolo massonico! Allora? Tutti i padri fondatori 
erano massoni, ad eccezzione di uno.
Ora al potere ci sta un mussone, e gli effetti si vedono :D
Bushi Solitario.

 ah, certo. però non mi vengono in mente titoli, fai tu.
A corto d'idee anch'io; non mi vengono in mente titoli adeguati 
per riportare questo discorso.
Che dici, facciamo un brainstorming ? ^_^
Un caro saluto. Alessio 

 sostenere una discussione civile.
sarò secco....
è metterò alla prova le tue qualità....
ti ho spiegato che ti ho preso per uno dei "vecchi cani"
di Elfo...
leggi con attenzione il nuovo thread:
*Elfo Grigio non solo troll ma troll cattivo*
e, se vorrai, potrai capirne i motivi indiretti...
l'errore è mio... e tutto deriva da questo...
perciò mi scuso con te....
però se avessi usato appena un po' meno aggressività probabilmente
non sarei caduto nell'errore....
quando alla questione gay proprio questo pomeriggio mi ha telefonato un
mio amico gay [ex bahà'ì] con cui è rimasto un gran legame
di amicizia e mi ha fatto riflettere su alcune cose....
ma ne parleremo la prossima volta che saremo in argomento
ciao
Michele Amato

 che non sono una bestia.
grazie....
ma avrei apprezzato di più se ti astenevi dal commentare
ulteriormente in questo thread in mia assenza
come invece hai fatto....
ciao
Michele Amato

 l'unica cosa che ritengo importante dirti ora è una sola: dai un bacio a Lilia da parte mia.
grazie...
fatto!
^___^
abbraccioni
Michele Amato 

 Francesca
Grazie mia dolcissima Amica!
Lilia mi ha fatto prendere una paura mortale....
ma tutto è andato bene e tra poco sarà dimessa....
normalmente si sa come vanno queste cose... ieri arrivo alle
8 meno dieci pensando di dovere aspettare e, invece, l'avevano già
portata in sala operatoria...
col mio ottimismo connaturato....
^___^
mi dico:
«ecco! così se succede qualcosa io non l'ho neppure salutata»
purtroppo non la operavano nel mio ospedale dove questa
operazione non si fa... per cui era a distanza di 20 Km e un centro
cittadino per cui ci vuole un'ora e mezza a quell'ora
mi metto dietro la sala operatoria e aspetto ore e a un certo punto
alle dieci e mezza si aprono gli ascensori e scendono due guardie
giurate e io mi dico:
«aih! che sta succedendo!»
[di solito vengono in casi tragici per reazioni di parenti]
prendono e vanno diretti alla sala operatoria e si mettono a
gesticolare verso dentro come a dire "siamo arrivati"
e io mi dico:
«aih... per chi usciranno accompagnando i medici ad annunciare
l'incidente mortale ai parenti?»
eravamo due parentele ad attendere per due interventi in corso...
a quel punto esce una barella col defunto tutto coperto molto
stretto e la sagoma potrebbe essere quella di Lilia....
mi piglia un coccolone con sintomi vagali da ammattire....
mi dico:
«ecco! non mi hanno visto quando è entrata in sala operatoria
e per questo nessuno è uscito a dirmi nulla»
naturalmente mi trattengo dal chiedere chi sia il cadavere
ai portantini o alle guardie...
ma corro in reparto e vengo rassicurato che si tratta di un
donatore di espianto d'organi che avevano riportato in obitorio
Lilia poi è uscita dopo ancora un'ora alle 11,30 e, quando l'ho
vista era come fosse resuscitata perchè a quel punto, se non la
vedevo, continuavo a stare lo stesso in agitazione...
tiewni conto che di solito entro sempre per le operazioni di
parenti... anzi al tempo di Catania ho fatto pure da ferrista
in un suo intervento...
ma stavolta essendo in un ospedale del tutto estraneo
non ho potuto....
e non c'è niente di peggio per un professionista
di non potere assitere perchè sa che è del tutto normale morire
anche per una operazione ritenuta banalissima
e non per errore medico
abbraccioni.
Michele

 E' una novità ?
No, è sbagliato :-)
Il Corano parla di cercare l'ebreo nascosto sotto la pietra per
poterlo uccidere, il VT parla di lapidare chi commette abomini quali
l'alimentarsi di crostacei...i Testi Sacri non parlano necessariamente
di amore. Semmai, può, forse, parlare d'amore chi li interpreta in un
certo modo.
Ma anche qui sono uomini ad interpretare, spesso in modo
contraddittorio.
ciao, DIT

 certo modo.
Puoi citare i riferimenti ?
Grazie e un caro saluto.
Alessio 

 Puoi citare i riferimenti ?
Il versetto recita testualmente
"Verrà l'ora in cui il musulmano muoverà guerra all'ebreo e lo ucciderà, e 
finché vi sarà un ebreo nascosto dietro una roccia o un albero, la roccia e 
l'albero diranno: musulmano, servo di Dio, c'è un ebreo nascosto dietro di 
me, vieni e uccidilo"
ed è abbastanza celebre, ma non riesco a trovare il riferimento preciso.
Quella dei crostacei è una parziale forzatura (ossia, si considera abominio 
il mangiarli, peccato grave esattamente come il rapporto omosessuale, ndr). 
Però, in Lev 17,10 si dice che si verrà esiliati se si mangia del sangue, 
ad esempio; in lev 20 il Signore detta a Mosè i motivi per cui è giusto 
assassinare persone (tra cui l'adulterio, l'incesto, l'omosessualità - ma 
solo maschile). Analogamente Dio detta a Mosè, sempre in Lev 20,18 che 
vanno "eliminati dal mio popolo" l'uomo e la donna che avessero rapporti 
sessuali durante le mestruazioni di lei. Infine, secondo Lev 20,27, Dio 
comanda di lapidare il mago Otelma o Paolo Fix, in quanto praticano la 
negromanzia e/o la divinazione. Levitico è tutto un gran traboccare di 
amore, insomma. 


 amore, insomma.
Innanzitutto, vorrei precisare che non sono uno studioso del VT; 
ma da quel poco che so, mi permetto di ricordarti che non esiste 
una sola versione universalmente accettata del VT e che le varie 
traduzioni possono cambiare di molto interi concetti.
Comunque, nella Bibbia che mi ritrovo a disposizione (edizioni 
paoline, VIIa ed del 1990), vado a prelevare alcuni dei passi che 
hai citato dal Pentateuco:
Lev 17,10 (p. 151)
Chiunque della casa d'Israele o fra i residenti in mezzo a loro 
mangi del sangue, mi volgerņ contro colui che mangia il sangue e 
lo toglierņ via di mezzo al suo popolo.
Lev 20,1 (p. 154)
1 Il Signore disse poi a Mosč: "Dirai ai figli d'Israele:
2 'Chiunque tra i figli d'Israele e i residenti in Israele dia un 
suo figlio a Moloch, sia messo a morte; la gente del paese lo 
lapidi.
3 Io mi volgerņ contro quest'uomo e lo eliminerņ di mezzo al suo 
popolo, perché ha dato uno dei suoi figli a Moloch, per rendere 
impuro il mio santuario e profanare il mio santo Nome.
...
9 Chiunque maledirą suo padre e sua madre sia messo a morte: ha 
maledetto suo padre e sua madre; il suo sangue ricada sopra di 
lui.
10 Chiunque commetta adulterio con una donna sposata, chiunque 
commetta adulterio con la donna del suo prossimo, siano messi a 
morte l'adultero e l'adultera.
11 Chiunque abbia giaciuto con la moglie di suo padre, ha 
scoperto la nuditą di suo padre; siano messi a morte ambedue. Il 
loro sangue ricada su di essi.
12 Chiunque abbia giaciuto con la nuora, siano messi a morte 
ambedue: hanno compiuto un'oscenitą. Il loro sangue ricada su di 
essi.
...
Personalmente, trovo tale visione perfettamente adatta a un 
popolo vissuto tremila anni fa in cui vigevano le pił brutali 
regole di "convivenza" civile e sociale.
Tali norme, oggi, le trovo totalmente inadatte alla societą 
odierna.
Del resto, gią dopo solo circa un migliaio di anni (in effetti, 
pił di 1300), gli insegnamenti portati da Gesł hanno cambiato 
completamente il quadro dei rapporti tra le persone.
A maggior ragione oggi, che con i Principi e le Leggi portate da 
Baha'u'llah il quadro cambia ancor pił radicalmente adattandosi a 
scenari di oltre 3000 anni dopo il Pentateuco.
L'umanitą č andata evolvendo e con essa le norme e regole 
sociali. Oggi la necessitą dei tempi č un saggio equilibrio tra 
giustizia e amore.
Un caro saluto. Alessio 

 sociali.
Dimentichi un particolare: grazie all'Illuminismo ;)


 Dimentichi un particolare: grazie all'Illuminismo ;)
Anche ... 

 completamente il quadro dei rapporti tra le persone.
Già, ma guarda caso, quando si parla, e in ambito *cattolico* 
dell'omosessualità, per esempio, si cita proprio il Levitico. Ossia, in 
base ad una *interpretazione*, si decide, del VT cosa tenere e cosa buttare 
via. Gesù non ha detto, ad esempio: conservate del Levitico solo i primi 
tre capitoli e buttate via il resto. Quindi, come ti dicevo, il Testo 
Sacro, da solo, non basta. Occorre che degli uomini, necessariamente 
fallaci, lo interpretino.


 Anche ...
Sì, c'è stata anche la rivoluzione francese ;)
Namarië
--
                              ±_Elda_±
          "There's nothing left for me to hide,
            I lost my ignorance, security, and pride.
            I'm all alone in a world you must despise.
            Hey God, I believed your promises!
            Your promises and lies!"
            NIN-Terrible Lie

 Sì, c'è stata anche la rivoluzione francese ;)
Purtroppo... ;-) 

 Purtroppo... ;-)
Monarchico? :D


 fallaci, lo interpretino.
Scusa DIT, ma io sono un baha'i e non posso rispondere per conto 
della Chiesa Cattolica.
Dovresti girare tali considerazioni al Vaticano.
Se ciò non fosse possibile, mi dispiace ma non saprei come fare 
per aiutarti.
Volendo fare un parallelismo con la Fede Baha'i, se una qualsiasi 
persona vuole porre un quesito o una contestazione o un pensiero 
o quello che gli pare al massimo organo amministrativo-spirituale 
baha'i, la Casa Universale di Giustizia, non dovrebbe fare altro 
che scriverGli.
Mi risulta che risponde a tutti; ma non posso dire lo stesso per 
altre istituzioni religiose che non conosco altrettanto bene.
Un caro saluto. Alessio 

 Monarchico? :D
No, religioso che crede nel rinnovamento pacifico della società.
^_^ 

 Dovresti girare tali considerazioni al Vaticano.
Mi pareva abbastanza ovvio che stavo facendo un esempio che aveva lo scopo
di chiarire la mia posizione sull'interpretazione dei testi sacri. 


 conservati ad Haifa.
Però ricorderai forse quando in ICRB ho iniziato a discutere di un
certo vostro testo sacro, non è che le posizioni su cosa volessero
dire determinati passi fosse tanto univoca. O sbaglio?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:98a3f0a7-05a9-4180...@a28g2000hsc.googlegroups.com...


Caro Fabio,
rispondo prima a te (rispetto a DIT) in quanto poni una questione 
alla quale mi è più facile rispondere.
Le posizioni dei singoli baha'i sui Testi Sacri Baha'i dipende 
dal personale livello di comprensione nonché conoscenza dei Testi 
ma esiste uno strumento di guida che aiuta tutti i baha'i nella 
Loro corretta comprensione che è la Casa Universale di Giustizia.
La comprensione dei Testi Sacri Baha'i è agevolata da tanti 
elementi quali la maggior vicinanza temporare della Rivelazione 
Baha'i, l'uso di due lingue una corrente (il persiano) e una 
analoga al nostro latino quale l'arabo antico, il disporre del 
materiale originale e non prodotto da trascrizioni e copie e, non 
meno importante, l'interpretazione autorevole del Maestro 
('Abdu'l-Baha, 1844-1921) e della guida del Custode (Shoghi 
Effendi, 1897-1957) fino alla Casa Universale di Giustizia 
(1963- ).
Naturalmente, i singoli baha'i sono liberi di avere tutte le 
opinioni che vogliono ma l'unica e corretta chiave di lettura dei 
Testi Sacri Baha'i è data dalla Casa Universale di Giustizia che 
tutti i baha'i, fedeli al Patto, seguono e obbediscono.
Quindi, su ICRB continueremo a presentare gli argomenti come 
singoli credenti, come è nostro diritto, lasciando al singolo 
ricercatore la libertà di indagare e rivolgersi direttamente alla 
Casa Universale di Giustizia in caso di dubbi o altro.
Del resto, vi sono questioni "teologiche" sulle quali la 
divergenza di opinione rispetto alla versione della Casa 
Universale di Giustizia è una questione che ogni singolo baha'i 
ha il dovere di conformarsi (per fare un parallelismo, non si può 
essere cattolici se non si crede nei fondamenti del 
cattolicesimo; in caso contrario, si è altro).
Sulle questioni "lasciate alla coscienza dei singoli credenti", 
ogni credente è libero di pensarla come vuole.
Comunque, e questo l'ho detto sempre, la Casa Universale di 
Giustizia risponde a tutti, baha'i e non offrendo la unica e sola 
versione baha'i ufficiale.
Un caro saluto. Alessio 

 Un caro saluto. Alessio
Naturalmente ricambio.
Ciao.Fabio.

 versione la forniscono degli uomini.
infatti. Certo, il caso baha'i è per adesso più semplice. (cioè, in attesa
di scismi, come sottolinei). Per lo meno, se chiedo ad un baha'i se è
giusto uccidere un infedele, ho un modo per chiedere almeno una risposta
*umana* univoca...almeno, spero.
Ora che ci penso, anche alla Chiesa cattolica si applicherebbe un principio
simile, se facessimo finta per un attimo che i sedevacantisti, gli
ortodossi, gli anglicani e tutti i protestanti non esistessero. Anche
fingendo di chiedere alla Chiesa, in quanto unica interprete del NT, cosa
deve pensare un cattolico della pena di morte, ad esempio, si avrebbero
risposte tutt'altro che univoche.


 ha scritto nel messaggio 
news:3654912a-c476-4f09...@b36g2000hsa.googlegroups.com...
Funzionava più o meno così anche il cristianesimo fino al primo
scisma... oppsss, ce l'avete già avuto anche voi! :-)
Certo, ci sono alcune persone che non riconoscono l'autorità 
della Casa Universale di Giustizia; ma da qui a parlare di scisma 
ce ne passa.
Come sempre sai che gioco anche un po'... comunque tu hai scritto
"offrendo l'unica e sola versione baha'ì ufficiale" - versione 
fornita
da uomini ovviamente, il che mi sembra è in fondo tutto ciò che
sostiene DIT:
Uomini eletti ogni lustro ma che, quando in riunione, sono 
ispirati da Dio. Questo fa parte del credo Baha'i.
c'e' bisogno di una "versione" di quanto detto dalla divinità, e 
la
versione la forniscono degli uomini.
La Casa Universale di Giustizia non fornisce una "propria" 
versione ma ricerca negli Scritti Sacri la risposta ai quesiti.
Infatti, neppure la Casa Universale di Giustizia può 
"interpretare" le Sacre Scritture ma solo guidare i credenti 
verso la loro comprensione.
L'interpretazione significa: "in questo passo Baha'u'llah intende 
dire questo, questo e questo..."; la guida significa: "per 
comprendere questo passo di Baha'u'llah occorre andare ad 
approfondire questo, questo e questo passo la cui lettura 
complessiva ci aiuta a comprendere il passo in questione.
Questa guida è massimamente autorevole poiché la Casa Universale 
di Giustizia dispone di *tutti* gli Scritti Sacri, anche quelli 
ancora non tradotti nelle varie lingue.
Un caro saluto. Alessio 

 e non le ha, viceversa, modificate nel Corano?
Non è solo un problema islamico, riguarda anche l'ebraismo, il 
cristianesimo, il buddismo e via dicendo.
E anche noi baha'i, se non fosse grazie alla presenza della Casa 
Universale di Giustizia, e nonostante la copiosa quantità di 
Testi Sacri baha'i disponibili, finiremmo per fare altrettanto.
Un caro saluto. Alessio 

 significato.
ma l'hai usato tu...:-)
"meglio" era riferito alla "migliore" interpretazione (per te) del testo
sacro, che ne definiva la validità.
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 stesso attributo "migliore" perde di senso comune.
Il termine "migliore" riferito all'uomo e al proprio progresso e, 
quindi, non mi sono mai riferito ai Testi Sacri.
Un caro saluto. Alessio 

 Sono frasi *riferite* a Maometto.
...a differenza delle frasi del Corano che sono fedele trascrizione dei
suoi dialoghi con Allah, come confrontabile con le registrazioni audio
disponibili presso la Mecca...:-)
Ti lascio con questa riflessione, scherzosa solo fino ad un certo punto.
Per il resto, credo che entrambi abbiamo chiarito le noste posizioni
abbastanza approfonditamente. alla prossima...


 abbastanza approfonditamente. alla prossima...
^_^
Non posso darti del tutto torto, ma la questione dell'autenticità 
delle cose veramente dette da quelle presunte tali è stata (ed è) 
alla base di tante differenti interpretazioni.
Grazie per la chiacchierata, che ho molto apprezzato.
Un caro saluto. Alessio

 Grazie per la chiacchierata, che ho molto apprezzato.
altrettanto.:-)
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