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Titolo: Quanto vale una vita?

Salve.
Il mio Ng bonsai sta crescendo bene, quindi, avrei un argomento  da
discutere.
Io vivo in un quartiere  in cui la percentuale di anziani e' altissima , e
sui tanti , una grossa fetta e' costituita da anziani non autosufficienti
che vampirizzano giovani provenienti dai paesi  svantaggiati. Uso il termine
vampirizzare perche' si tratta di individui che sono vivi solo a causa del
denaro che posseggono: in quartieri meno fortunati non esistono proprio i
soggetti del discorso, quindi, la domanda  di fondo e': quanto vale una
vita?
Non la vita del vegliardo, che personalmente  non prolungherei
innaturalmente, ma la vita dei giovani che vengono sacrificati dalle
famiglie sulla spoglia vivente del parente .E' ovvio che nessuno dei parenti
pensa lontanamente di sprecare il proprio tempo a  confortare l'anziano
parente, quindi assolda  dei giovani a modico prezzo.
Un prezzo per noi modico, ma che vale  lo scardinamento  delle famiglie nei
paesi d'origine, la dissoluzione dei legami parentali, perche' per mille
euro al mese ( che poi corrispondono a 4 anni di stipendio nel paese
d'origine...) vi sono infinite schiere di derelitti provenienti da tutto il
mondo , disposti a badare ai nostri vegliardi.
Ma e' giusto sacrificare  legioni di giovani per prolungare la quasi vita di
molti ansiosi di morire, incapaci di suicidarsi per il nefasto influsso
delle ipotesi religiose  implementate in giovane eta'?
Non badate che  vengono volontari a  guadagnarsi il pane con il sudore dello
schifo sopportato, pensate  solo se e' giusto sacrificarli per la nostra
pigrizia e per l'insipienza delle nostre volonta',  incapaci  come siamo di
accettare come naturale il trapasso dell'uomo, attaccati alla vita come
ostriche al loro scoglio.
Giovani professionisti  non potrebbero  girare il mondo, andare in viaggio o
concupire il\la proprio\a amante se  non schiavizzassero questi giovani
nullatenenti, che  spesso diventano anche  ospiti dell'alcova casalinga,
sai, casa e bottega, non e' male  una  siberiana bionda , per mille euro
bada al nonno e fa i pompini...Ecco, quanto vale la vita di un morto?
E' proprio su persone che morirebbero in poche ore , che viene versato
(sprecato ? )  il sudore ed il sangue di questa generazione disperata.
Dall'altro lato , si placano le coscienze  versando  denaro nelle tasche dei
poveri cristi ( non intendo offenderli con l'attributo fatale..) limitando
la possibilita' di macchiare con la bava della zia  il completo di Armani od
il montone di Cenci...ma il denaro  paga davvero la vita  rubata?
Possono i denari pagare la dissoluzione di famiglie e di valori diversi dai
nostri , consunti e corrotti da troppi anni di  noiosissimo ozio???
Le nostre preziosissime cariatidi ( preziose per l'abbondante pensione, la
comoda casa, i dimenticati beni...) non valgono il sacrificio di una
generazione dei paesi poveri, la nostra ricchezza non puo' pagare la morte
di interi popoli.
Per non parlare dell'emancipazione delle nostre donne, che passa per
l'asservimento di popoli  interi, la ghettizzazione delle donne di altri
popoli. In fondo non e' vero per nulla che le nostre donne sono  "
emancipate", hanno solo la possibilita' di assoldare dei sostituti per il
loro lavoro familiare, di stipendiare con salari da fame delle schiave di
nuovo genere, facendo leva  non sulla paga  ama sulla loro disperazione  nei
paesi d'origine.
Pensate a Lagos, a Manila, a Kiev, a Vladivostock, alle infinite citta'
invivibili e fonte inesauribile di  nuovi schiavi, pensate a  cosa stiamo
commettendo, per semplice egoismo, per pigrizia, per insipienza.
Pensate....non sono solo le nostre guerre , le nostre " cooperazione e
sviluppo" a distruggere le radici dei popoli, anche il nostro egoismo
contribuisce a  demolire le basi della convivenza tra popoli, perche' non
potete credere che tutto questo possa essere dimenticato.
...Voi non siete attaccati alla vita , siete solo attaccati alle vostre
cose, perche' se foste  veramente poveri  non sapreste come vivere....
Non e' la citazione di un personaggio famoso, e' solo quella di  un
pescatore seichellese, esperto in dentici rossi di grossa taglia,che
giudica il nostro modo di vivere, si chiama Michel...
 Raffaele

  Raffaele
Bisognerebbe specificare se stiamo parlando solo del fatto che la
materia/energia si trasforma.
Quindi di un bilancio di un sistema specificando se isolato o meno.
E quindi se stiamo parlando di che senso abbia una macchina di Carnot
umana, oppure se stiamo parlando di che senso logico avrebbe questo
ciclo termodinamico.
Nel caso sia la "seconda" (il senso logico) che tu dici ...
: - )
L'orizzonte all'interno di cui ne cerchi un senso ... non ha un senso
... quindi misuri pere con patate!
Devi essere in grado di porre davanti ai tuoi occhi 
-il nostro universo che si espande
-gli altri universi che bilanciano la materia che vede v maggiore della
velocità della luce e che matematicamente per Lorentz/Einstein esistono,
ma non nella nostra dimensione (quantità minore di zero sotto radice
quadrata).
Ecco questo complesso e altro ancora non ha un mattone fondamentale, una
particella che non sia a sua volta scomponibile, quindi tutto ciò che
osservi è solo una forma, un'interazione, non un oggetto che non muti.
L'atteggiamento di interazione quindi muta oltre che la percezione, la
relazione, ossia chi osserva e chi è osservato.
Basterebbe almeno lo studio di Heisenberg per dire che se conosci in
modo assoluto la posizione alteri la quantità di moto e se conosci
meglio la quantità di moto alteri la conoscenza della posizione.
Quindi la pretesa della oggettificazione è un utopia di rassicurazione.
Poi se vedrai questo cambierà la tua idea di cosa sia la mistica, ed
infine saprai cosa sia un processo di id-entificazione, e come questo
possa permanere -in parte- oltre i salti dimensionali ... come un
viaggiatore che è lui nell'esplorazione dei mari e dei monti, dei fiumi
e dei laghi, delle profondità del mare e delle profondità del cielo,
fino a tutti i cieli possibili andando a cercare l'estrema frontiera
quella che -contenendo- non abbia altri che la contenga, includendo
l'infinito nella classificazione ... senza paura della perdita sia del
punto di osservazione singolare che dello spappolamento (paura della
perdita dell'identità) nella contemplazione di tutti i plurali ... 
L.


falso, non è vero che "alteri", non è proprio possibile conoscerla..
infatti è vero, bisognerebbe conoscere bene Heisenberg e non confonderlo con
il concetto di misura, come fanno molti ingegneri..
Il principio di indeterminazione è molto più che una semplice interferenza
nella misura.
Saluti olivastri
Forex

 innaturalmente
innaturalmente ?
guarda che l'assistenza che un parente da a un anziano
non e' una cosa innaturale
ne parleremo fra qualche anno, quando anche tu comincerai a
sentire una certa strizza ... poi vedremo se sarai ancora di questa idea
io credo che la civilta' di un popolo si veda anche da come tratta
i piu deboli, gli anziani e i bambini
poi se viene pagato un siberiano o un polacco per dare assistenza
mentre il figlio e' al lavoro non ci vedo nulla di male,
se il figlio non lavora non si mangia piu', non credi ?
non siamo mica tutti cosi' ricchi
ciao

 (...)
post interessante il tuo,
ma voglio pero' dire che ci sono molti che assumono giovani
per l'assistenza degli anziani perche' questa soluzione in fin
dei conti costa meno che farli ricoverare in case di cura "ospizi"
adatti alle loro condizioni.
soluzione piu' economico e che gode fra di noi
pure di un maggior consenso sociale,
ossia chi manda il proprio vecchio all'ospizio
viene spesso visto male in paese
mentre invece chi fa assumere un badante
viene invece visto con normalita'.
tutto qui quel poco che volevo agggiungere.
Mauro


Quindi cosa proponi?
--
Ime


Forex wrote: 

Paul Adrien Maurice Dirac (premio nobel per la fisica) wrote:
[ndr: The Principles of Quantum Mechanics
At the Clarendon Press - Oxford
Traduzione: 
Pier Luigi Casalini
Vittorio Silvestrini]
++
cit. pag. 135,136 on
++
[...]
Interpretiamo ora fisicamente come probabilità il quadrato del modulo
del rappresentativo di un ket. Si trova che il nostro pacchetto d'onde
rappresenta uno stato per cui  una misura di q porta quasi sicuramente a
un risultato compreso nell'intervallo di ampiezza delta-q', mentre una
misura di p porta quasi sicuramente a un risultato compreso entro un
dominio  di ampiezza delta-p'. Possiamo pertanto dire che, per questo
stato, q ha un valore definito con un errore dell'ordine di delta-q',
mentre p ha un valore definito con un errore dell'ordine di delta-p'. Il
prodotto di questi errori risulta
delta-q'*delta-p'=h [24.2]
Dunque, tanto più una delle due variabili q e p ha un valore definito,
tanto meno accurato risulta il valore dell'altra. Per un sistema a più
gradi di libertà, l'equazione [24.2] si applica separatamente a ciascuno
di essi.
L'equazione [24.2] è nota come "principio di indeterminazione di
Heisenberg". Essa mostra chiaramente le limitazioni alla possibilità di
assegnare simultaneamente valori numerici definiti, per ogni particolare
stato [...]
Mostra anche come la meccanica classica che suppone si possano dare
valori numerici ben definiti simultaneamente a tutte le osservabili, sia
un'approssimazione valida quando h possa venire considerato tanto
piccolo da poter essere trascurabile.
[...]
Il principio di indeterminazione di Heisenberg mostra che, nel caso
limite in cui, fra la q e la p, una sia perfettamente determinata,
l'altra risulta del tutto indeterminata. Questo risultato si può
ottenere anche direttamente dalla funzione di trasformazione <q'|p'>.
++
cit. pag. 135,136 off
++
Saluti, L.

 > Saluti, L.

 non e' una cosa innaturale
Mia suocera e trapassata a 94. Era molto piu filosofa di certi  55enni che
disquisiscono sulla VIta  ( e da quando e'" partita,"  ne parliamo
spesso...))
In campo artistico, i veri capolavori molti li hanno creati dai 70 iN
poi.( mai sentito parlare di Canto del Cigno..per la musica ?)
Ci sono medici, chirurghi di fama MONDIALE,  che con i loro 75 anni, sono
biologicamente moto piu giovani di un ventenne.
" Molti sono " VECCHI " A 30, PERCHE' NON HANNO NULLA CHE LI MOTIVI.
" VECCHIO" E' COSA BEN DIVERSA CHE " SENIOR"
SENIOR, E' COLUI CHE E' IN PERFETTA FORMA FISICA, FA DEI CULI, AI VENT'ENNI,
IN MILLE  COSE,  SPORT COMPRESO, MA  HA DALLA SUA L'ENTUSIASMO E
L'ESPERIENZA DI CHI HA VISSUTO.
( UN BUON GERIATRA PUO' CONFERMARLO )
" VECCHIO" E' CHI A 20, O 15, O 40, O 55, NON SA DARE  O NON HA MAI SAPUTO
DARE ALLA PROPRIA VITA UN SENSO.
ED ALLORA, NON E' L'ANZIANO CHE VAMPIRIZZA, E' IL " VECCHIO",  DALL'ETA'
PIU  DIVERSA, ,  ( DAI 16, AI 99...).. CHE DELLA VITA NON HA CAPITO UN
CAZZO!
SI PUO ESSERE " VECCHI" A 20 ANNI,  MA NOI " SENIORES", NON SAREMO MAI "
VECCHI " NEMMENO A 200! .))
                                    * § KARMAN _S E N I O R * §
.


 ha scritto nel messaggio
news:34s5p7F...@individual.net...

Limitarsi a vivere, senza lasciarsi vivere. tutti  tentano di vivere come se
si vivesse in eterno, solo che dopo 30.000 giorni tutto finisce.
Che ci sia o meno un altrodove in cui andare a vivere per un altro periodo
non ci puo' riguardare, perche' non abbiamo  strumenti per potervi accedere.
Non vedo alcuna necessita' di sopravvivere a se stessi, perche' la vegliarda
centounenne della finestra di fronte non posso inserirla nel contesto degli
umani senzienti. Non posso inserire nell'elenco tanti relitti portati a
spasso su di una carrozzina  a cui sono legati , con qualcuno che raccoglie
le sue bave e cambia i suoi pannoloni. Quella non e' vita, e' una morte
mascherata da vita.
Penso utile  la diffusione di una diversa cultura della morte: si affrontano
con lo studio la maggior parte dei fenomeni vitali ( matrimonio, sport,
figli, sesso, lavoro e quanto immaginabile...) ma nessuno e' disposto a
discutere della  morte. Non solo della propria, che  in realta' non esiste,
ma la MORTE come fenomeno ontologico di eliminazione del contesto.
Tanatologia, una volta si diceva, poi venne la dannata razza dei cristiani e
non si  pote' piu' parlare della morte, divenne un tabu'.
 Per quale motivo? Perche' la religione  ipotizza l'esistenza di un  mondo
oltre il nostro, cosa che non e' mai stata dimostrata o solo chiarita.
 Io penso che sarebbe meglio studiare  il momento del trapasso come uno dei
tanti momenti in cui poter esprimere se stessi, non  soltanto dover subire
il fatto come un evento minaccioso ed implacabile: la morte e' inevitabile,
secondo me e' meglio essere suoi buoni amici, non c'e' senso a lottare
contro di lei, auspicando di marchiare il mondo con il nostro segno, visto
che in ogni caso saremo palta da gettare nel letamaio.
Raffaele

 mascherata da vita.
Raffaele pero' va sceltro da loro. Stai pensando ad un criterio di vita che
e' tuo ma il loro non lo sappiamo.
Ho conosciuto gente in carrozzina, cieca con tutta una serie di accidenti
che era MOLTO piu' viva della gente ambulante e vedente che vedo in giro.
E' quello, per me il concetto di base, Dario e Sabrina, nonostante tutte le
disgrazie fisiche, erano VIVI e non avevano la minima idea di morire.
-- 
                      Annarella
    Un grande giorno per l'umanita' sara' quello ci saranno spam
                 con "Enlarge your brain"
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 non siamo mica tutti cosi' ricchi
Ma  non vedo motivo di prolungare inutilmente  delle vite inutili.
E sono tanto inutili che vengono demandate ad altri, non si pensa proprio a
badarci in proprio, basta procurare i mille euro per lo schiavo, poi tutto
e' risolto...
Raffaele

 disgrazie fisiche, erano VIVI e non avevano la minima idea di morire.
Allora non mi sono spiegato.
 Io parlo di una cultura della morte da acquisire da  sani, in modo da poter
decidere come affrontare il Grande Buio, visto che non e' possibile pensare
di essere immortali.
Se uno sceglie coscientemente di vivere in ogni caso, e' logico che tale
volonta' sia rispettata.
Ma quanti vivono nonostante loro stessi?
 Le eccezioni non possono essere generalizzate, basta avere la
consapevolezza  che prima o poi si muore, cosa che si sa  ma non si
capisce..
 Raffaele

 di essere immortali.
Ihmo la morte e' il *grande* tabu' attuale. Non ce ne e' uno piu' grande.
Abbiamo medicalizzato e nascosto i due grandi momenti della vita umana: la
nascita e la morte.
La seconda l'abbiamo nascosta negli ospedali, messo il silenziatore sotto
il suono dei macchinari.
L'abbiamo dimenticata cercando di esorcizzarla come viene esorcizzato
l'invecchiamento, il perdere la forma fisica. Siamo pieni di immagini che
parlano di morte ma non c'e' niente che parli della morte.
Non abbiamo piu' le danze macabre che ricordino cosa sia il secondo momento
che unifica tutti.


 cosa sia il secondo momento che unifica tutti.
unifica tutti ?
io ho gia' due concezioni ben diversa della morte,
la Morte a cui segue la Vita
e la morte a cui non segue nulla.
e per Morte a cui segue la Vita
non intendo certo quella di chi cristiano muore e se ne va in paradiso,
intendo invece (miaimmagine omessa) il ciclo della Natura
cio' intendo.
poi l'analogia puo' essere curiosa,
ossia sia io che i cristiani "identifichiamo" due morti ben diverse.
ciao,
Mauro

 che unifica tutti.
he, il mondo sta invecchiando..:-))))
Raffaele

 he, il mondo sta invecchiando..:-))))
Speriamo non diano l'antirughe alle Alpi :))


 cio' intendo.
Per me la morte termina un modo di essere. Quell'unico insieme di cellule e
spirito non sara' piu'. Lo spirito tornera' ma sara' diverso, altro.


 Che ci sia lo zampino della cultura semitica????
sono nipote di figli di contadini,
e in quanto tale so che questo non succedeva.
i contadini cattolici avevano ben presente il tema della morte,
la morte dei pochi animali di cui si sfamavano,
la morte dei loro figli/fratellini appena nati,
la morte di loro stessi.
anni fa avevo visto a casa di parenti una foto di loro/miei antenati,
era una foto di *vecchi*, vecchi all'eta' che ho io ora.
ora io non so chi sia o no questa cultura semitica,
so pero' che il senso della morte i contadini di una volta,
cattolici o pagani che fossero, ce lo avevano ben presente.
Mauro

 cattolici o pagani che fossero, ce lo avevano ben presente.
Come la nascita o l'accoppiamento. Era tutto nel ciclo della natura.


 Lo spirito tornera' ma sara' diverso, altro.
non so cosa tu intenda per spirito,
ma io distinguo fra me Mauro e l'Anima,
ossia quella parte di me che non si chiama Mauro.
Mauro

 ossia quella parte di me che non si chiama Mauro.
Lo spirito e' quella parte di noi che e' invisibile, che ti muove e che e'
oltre la pura materia.
Ma non e' distinta dal corpo, c'e' ben collegata.


 Ma non e' distinta dal corpo, c'e' ben collegata.
prendo atto ma questa e' una tua visione,
la mia Anima e' distinta da me,
tanto da essere Persona,
non e' Dio a scanso di equivoci,
ma svolge (quando le va) anche il ruolo
che i cattolici danno all'Angelo Custode,
persona pure lui del resto.
ciao,
Mauro

 Speriamo non diano l'antirughe alle Alpi :))
Un bel lifting, ma metterebbe la Sfizzera in pianura, senza i suoi
fortificati bastioni... non lo faranno mai...
Mi dicono che dovrei farti avere una mousse di cioccolato, ( od un budino
Bocuse...) la fonte e' attendibile, .... Il difficile e' solo la spedizione,
non capiti da queste parti?
Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:csc76r$gff$1...@newsreader.mailgate.org...

Hai detto proprio quello che andava detto: la morte e' un tema inevitabile e
non delegabile. Ma nessuno ne vuole parlare.
Non puo' essere la religione estranea a cio'....
Raffaele

                                     * § KARMAN _S E N I O R * §
ma scusa, perche queste cose le dici a me ?
e poi perche' urli ?
non riesci a scrivere in minuscolo ?????

 e' risolto...
non si tratta di vite inutili
se ti licenzi dal lavoro per stare il 100% del tempo
con una persona, presto finirete entrambi a dormire sotto un ponte
mentre se hai la fortuna di avere un lavoro ben pagato
(fortuna che io non ho) puoi assumere un' infermiere
per qualche ora al giorno che possa aiutare il tuo familiare,
e poi per il resto del tempo ci pensi tu
e' ovvio che non tutti hanno abbastanza soldi per pagare
un'infermiere, ma questa e' un'altra stoia
ciao

 ottenere anche direttamente dalla funzione di trasformazione <q'|p'>.
il fatto è che non sai neanche leggere gli scritti che citi.
Il P.d I. NON si riferisce alle misure, ma agli osservabili..
Il tuo amato (e da te  incompreso)  Dirac dice questo (se sai leggere bene):
<cit.>
Il principio di indeterminazione viene (dagli ingegneri presuntuosi)
spiegato erroneamente, sostenendo che la misura della posizione disturba
necessariamente il momento della particella, sostenendo quindi che se si fa
una misura, si altera (questo è un termine che hai usato tu e che io ho
sottolineato)  una delle due osservazioni.
Anche   Heisenberg diede inizialmente questa interpretazione.
In realtà il disturbo non gioca nessun ruolo, in quanto il principio è
valido anche quando la posizione viene misurata in un sistema e il momento
viene misurato in una copia identica del primo sistema.
 È più accurato dire che, in meccanica quantistica le particelle hanno
alcune proprietà tipiche delle onde, non sono quindi oggetti puntiformi, e
non possiedono una ben definita coppia posizione e momento.
A te che piace tanto la teoria della comunicazione faccio questo esempio:
Supponiamo di avere un segnale che varia nel tempo, come un'onda sonora, e
che si vogliano sapere le frequenze esatte che compongono il segnale in un
dato momento.
 Questo risulta essere impossibile: infatti per poter determinare le
frequenze accuratamente, è necessario campionare il segnale per un
intervallo temporale e si perde quindi la precisione sul tempo. (In altre
parole, un suono non può avere sia un tempo preciso, come in un breve
impulso, che una frequenza precisa, come in un tono puro continuo). Il tempo
e la frequenza dell'onda nel tempo, sono analoghi alla posizione e al
momento dell'onda nello spazio.
<cit.>
te capì?..
tu da bravo ingegnerotto confondi alcuni principi della fisica con le
misure..
Saluti citati
Forex
PS: siccome non mi va di perdere più tempo a spiegare a te cose trite e
ritrite,
ho fatto come te, ho citato il primo pezzo che mi è capitato:
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
la cosa mi sta molto sulle palle, perhcè non sono abituato a fare
copia\incolla,  ma alla fine tu non accetti mai le discussioni originali e
ti rifai sciorinando testi e citazioni che neanche riesci a comprendere
nella loro interezza. Se fai una scorsa sui miei post noterai che molto
raramente dico che una cosa è falsa, ma cerco di far capire dove è stata
interpretata in modo confuso.
PS2 ti diffido a quotare questo scritto da cani  e cambiare il titolo del 3d
come è il tuo normale uso, altrimenti mi fai incazzare, e non ti conviene,
leggi ultimamente cosa ho fatto e come ho trattato un certo Franco,
pseudofisico, non scrive più dopo che lo ho sputtanato e ridicolizzato su
tutta usenet.


fa il paio con un masso di 150 chili che oggi hanno spostato Raf, Leo e
consorte con me che dirigevo :-).. per fare lo Stonehenge scandrigliese...
in quel boschetto li vicino stiamo preparando la venuta degli spiriti
invocandolo con una mousse al cioccolato alla promessa adepta Annarellix che
si terrà alla fine di Aprile.
 Tale  masso (grande quando un pene di capodoglio, appunto), sarà utilizzto
come pietra sacrificale per la coppia FR&L farcita con olive del posto.
/me parla per invocare tutti coloro di cui abbiamo parlato oggi, splendida e
fredda giornata nei boschi del  reatino.
Saluti criptogamici
Forex

 Il P.d I. NON si riferisce alle misure, ma agli osservabili..
... come li osservi gli "osservabili" ... senza misura?
... ed inoltre non io, ma Dirac, afferma:
++
cit on
++
Il principio di indeterminazione di Heisenberg mostra che, nel caso
limite in cui, fra la q e la p, una sia *perfettamente determinata*,
l'altra risulta del tutto indeterminata. Questo risultato si può
ottenere anche direttamente dalla funzione di trasformazione <q'|p'>.
++
cit off
++
E proprio per mettere in luce che cambiando il fattore di scala cambia
la possibilità di potersi esprimere su ciò che è in esame -ed è in esame
se risulta esaminabile alla rilevazione- dice:
++
cit on
++
Mostra anche come la meccanica classica che suppone si possano dare
valori numerici ben definiti simultaneamente a tutte le osservabili, sia
un'approssimazione valida quando h possa venire considerato tanto
piccolo da poter essere trascurabile.
++
cit off
++
Inoltre esistono altre trattazioni ascrivibili ad esempio alla teoria
della informazione che trovano che l'ordine di grandezza della "potenza
di errore" -in una quantizzazione- ritrovano gli stessi valori di un
delta dell'ordine del quanto, non a causa dell'oggetto sotto misura, ma
a causa del metodo di misura, appunto quantico, perché il segnale prima
di essere quantizzato non soffriva dei relativi errori di
indeterminazione di quantizzazione (per quello stesso fattore di
scala)[pagina 443 A.V. Oppenheim - R W Schafer Elaborazione numerica dei
segnali].

Caro Gigi, prendo nota che il mio voler spiegare ti irrita e me
dispiace.
Vedi, io stimo molto il mio interlocutore quando gli concedo del tempo
perché penso che lui abbia l'onestà di concedermene altrettanto, con
serenità e voglia che non sia stato inutile o dannoso quel tempo che
abbiamo sottratto -volontariamente- ad altre attività del pur breve
periodo del nostro vivere.
Inoltre, come spesso mi accade nel discutere anche con persone che la
pensano molto diversamente da me, si parte sempre dall'ipotesi che ciò
sia anche per un senso più esteso ad onore dell'uditorio in cui vengono
esposte le rispettive tesi.
Io peraltro, se tu mi convincessi che ero in errore, non me ne sentirei
ridicolizzato perché penso che non è mio interesse imporre la mia
opinione, ma avere delle ragioni valide per ciò che sostengo. Quindi
penso che se tali ragioni si rivelassero infondate non avrebbe senso
continuare ad affermarle.
E' l'abc dello scienziato. E quindi che (a parte la mia goffaggine nel
saper esporre i miei argomenti che -a causa mia senzaltro- a ragione ti
abbia maldisposto) do per scontato che se anche tu osservassi delle
ragioni che ritieni valide nel mio dire, anche tu non esisteresti -a
prescindere dal salvaguardare la tua posizione- ad accoglierle in onore
alla verità.
Nel caso non avessi tempo o voglia di continuare questa discussione non
pensare che io ce l'abbia con te ... è un tuo diritto.
L.
P.S.
Non ho cambiato "il titolo del 3d" ... anche se già stavo per farlo ...
ma a campo evidenziato c'era qualcosa che mi bloccava ...
... forse è il segno che ascolto la sensibiltà del mio interlocutore ...
chissà ...
: - )

 si terrà alla fine di Aprile.
Allora il posto è deciso, I suppose...
Namarië
--
                              ±_Elda_±
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 Forex
mmm...
anche se non ho capito nulla buon lavoro
ciao

 Non puo' essere la religione estranea a cio'....
la religione prima di tutto siamo noi,
poi (subito dopo) vengono Dio/gli Dei,
solo molto dopo (se lo si vuole) vengono
invece i preti con le loro omelie,
o il papa col suo magistero.
non deleghiamo ad altri
(Dio o peggio i preti)
cio' che invece siamo noi.
ciao,
Mauro

 chissà ...
eh eh, quando ero in collegio c'era scritto a caratteri cubitali:
DOVE NON ARRIVA LA PAROLA ARRIVA IL BASTONE..
vedo che funziona
Saluti inesistenti
Forex

 non capiti da queste parti?
Ma diciamo che o mi arriva un ulteriore lavoro che mi porta a Roma, cosa
che potrebbe anche essere, o c'e' una cosa in programma :)
Ho un libro di una teologa tedesca in biblioteca :)


 un clima che stenderebbe Terminator :)
su questo avrei qualche dubbio,
ma non sono climatologo,
sono solo uno qualunque che osserva che qui dalle mie parti
la temperatura cambia molto spostandosi da una vallata all'altra.
Mauro


for sure, c'è anche una bella pietra per te, ti abbiamo evocato, ma dal
bosco sono usciti solo cinghiali ruspanti :-))
Saluti caccianti
Forex

 Saluti caccianti
Saluti allusivi


 anche se non ho capito nulla buon lavoro
beh, non c'è molto da capire, stiamo organizzando una serata con licofanti,
rinocalli, coccoraffe e serpenti che camminano in piedi :-))
E' il rito di iniziazione di Elfo e Annarella nei boschi reatini a base di
mousse.
A tal uopo il pene di capodoglio sarà usato per sacrificare FR&L
Saluti boschivi
Forex

 rinocalli, coccoraffe e serpenti che camminano in piedi :-))
LOL
-- 
< Nathan > ~ email 
anac...@email.it
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 Potrebbe esserci una sottile allusione nei cinghiali ;)
mmh, non la recepisco....plain explanation, please..
Saluti curiosi
Forex

 ogni tanto scrivi ti brucio vivo!!)
Ahimé lo ha già fatto :-( :-( :-(
mexID 
news:ba51ca6c.05011...@posting.google.com
Ciao


 Ciao
Scusate, dovrebbe essere questo:
mexID 
news:41EA2BF4...@yahoo.it


 Saluti curiosi
Saluti simpatici


 cinghiale.
ROTFL.
P.s. No, non sono soprannnominato "er cinghialone" ^_^
 Namarië
--
                              ą_Elda_ą


 cinghiale.
mmmh, a Roma uno che è soprannominato "er cinghialone" indica uno grosso,
grasso, buffo e stupido, il che non mi pare di Elfo...
Però però, questo mi ricorda qualcuno...mah...
Saluti sessantottini
Forex

 capacità di NON esistere.
Esattamente. Se *dimostri* l'esistenza di Dio lo dimostri in quanto "Ente",
e non in quanto "Essere", e quindi la "dimostrazione" dell'esistenza di Dio
sancisce in maniera univoca il suo passaggio dall'ESSERE all'ENTE, quindi 
ESSERE ===> (dimostrazione)====> ENTE ====> Grande Puffo.
In altre parole, la *dimostrazione* è una *riduzione*.
Elimini la trascendenza, se lo "dimostri".
Saluti.


 Elimini la trascendenza, se lo "dimostri".
mi pare talmente banale che mi riesce difficile capire come il suddetto non
lo comprenda, allo stesso modo in cui vuol ridurre la MQ ad un mero errore
di misurazione...
Saluti misurati
Forex

 capacità di NON esistere.
Su questo punto non sono d'accordo con Parmenide, ma neanche con Forex:
Se Dio esiste, non *esiste* alla maniera di un Ente, o degli *enti*.
La questione della sua "esistenza" o "non esistenza" non è risolvibile
nell'ambito della *logica formale*, ma è inerente una decisione
esistenziale strettamente personale, riguardo l'esistenza del mondo e degli
esseri in esso contenuti.


F> proprio perchè Dio e che quindi  ha la
F > capacità di NON esistere.
N> Esattamente. (...)
Dio ha la capacita' di NON esistere ?
oibo', mi suona tanto assurda quanto dite
che non ho neanche la forza di ROTFLarmi.
N> Elimini la trascendenza, se lo "dimostri".
questo e' vero,
ma Dio non e' solo trascendenza.

 esseri in esso contenuti.
appunto, esiste perchè si ha fede, quindi esiste solo un Dio personale.
Il tentativo di generalizzare Dio, è un tentativo di ridurlo ad una
categoria (alla Kant), e quindi "localizzarlo" (alla Heisenberg).
La Mq. a suo tempo, infatti, ebbe molta influenza sul mio "non credere".
E ritorno alle due "osservabili", credere ed aver fede una come collasso
dell'altra, ma nel senso inverso della MQ (ecco perchè non riesco ad
accettarla).
Il fatto di credere comporta automaticamente l'aver fede, ed è questo
dualismo che porta alla Fede (con la effe maiuscola). Ma (sostengo io), al
di là di materializzazioni puffistiche,  il fatto di credere comporta
immancabilmente (pena la non necessità di credere) l'esistenza di un "non
esistente", "non epseribile", "non pensabile", o meglio, di un "pensabile
soggettivo".
Su questo quindi concordo con Mauro, esistono tanti dei quante sono le
persone che credono, ed ogni tentativo (alla Paolo67) di categorizzarlo, di
codificarlo, è solo un goffo tentativo (alla Parmelle) di autoconvincersi
che la lore fede è autentica, dimostrabile ed oggettiva.
Saluti mattinieri
Forex


perchč? se č onnipotente :-)) si puň anche autocancellare...
una volta ho scritto un programma autocancellante, dopo la prima istruzione
si č fermato, non sapeva piů come fare per cancellarsi..
Saluti delete
Forex

 si č fermato, non sapeva piů come fare per cancellarsi..
Quelli che funzionano meglio hanno l'istruzione di autocancellazione dovuta
a casualita'.
E assicuro che una bella "rm -rf /" (cancella tutto ricorsivamente senza
chiedere conferma) effetto di errore su Unix fa un lavoro ottimale in
quanto rasa via tutti i dati ed il sistema operativo.


 quanto rasa via tutti i dati ed il sistema operativo.
si, ma un programma che cancelli anche il S.O., tutto, compreso il Bios,
come lo fai?
Saluti suicidanti
Forex

 Saluti simpatici
Bhe, noi aspettiamo un cinghialone per fare scorta di carne
selvatica....Abbiamo anche l'appostamento e  le munizioni adatte....
Poi l'appendiamo , scuoiamo, squartiamo ed ebbri del sangue del verro
celebriamo la rinascita della natura...
In fondo il verro si sacrifica a Dioniso ed Egli e' l'Alma Mater di  Leo....
Sangue, fuoco, aria, terra stelle, silenzio, isolamento, c'e' tutto..
Sara' un buon anno.
Raffaele

 Saluti suicidanti
Saluti che non lo so


 Namarië
C'e' anche l'ara, il cerchio del fuoco , l'acqua corrente ed il dovuto
isolamento...
Raffaele

 si è fermato, non sapeva più come fare per cancellarsi..
Su questo ci apro un nuovo thread.
 Namarië
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

 piů come fare per cancellarsi..
un quesito di informatica teorica questo.
passare il controllo a una piccola routine
che cancelli tutto il resto.
come fare poi che questa routine si autocancelli ?
a proposito poi dipende tutto (IMHO ovviamente)
dal microprocessore che si usa e dal seti d istruzioni ivi contenuto ...
ma non sono un informatico ...
o per meglio dire lo sono
ma quale lavoro, mansione aziendale
non quale scienziato informatico.
ciao,
Mauro

 Ho un libro di una teologa tedesca in biblioteca :)
Capito ti ho.
Allora cioccolato amaro al tabacco, se non erro...
Oppure al pepe di sechuan, oppure...manifesta preferenza per un aroma
particolare, se  ti va..
Il budino Bocuse  e' un vezzo dello chef..un piccolo extra.
Raffaele
Raffaele

 isolamento...
Perfetto!
Namarië
--
                              ±_Elda_±


 In fondo il verro si sacrifica a Dioniso
altro che eucarestia !
(la battuta e' riferita a un mio post su ICRC
che era stato visto dai cattolici quali offensivo della loro religione.
dove a un Paolo67 che come risposta al fatto che lui incontra Cristo nella
Eucarestia
io avevo risposto che in modo simile potevo incontrare Bacco bevendo del
buon vino)
ciao,
Mauro

 esistono tanti dei quante sono le persone che credono
eistono tante religioni, tanti modi
di vedere/di raffigurarsi gli Dei
quante le persone che credono.
ciao,
Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:csdgsi$pi1$1...@newsreader.mailgate.org...

si, intendevo questo, non certo l'esistenza di tanti dei, ma la loro
rappresentazione_raffigurazione.
Piuttosto è interessante la questione dei padri della Chiesa, che sono
tanti, ma nessuno mi ha detto quali sono le madri.
La Chiesa è nata per partenogenesi?
Saluti  putativi
Forex
mmmh, mi è venuto questo "putativo" che non riuscivo mai a capire cosa
volesse dire, per me era sinonimo di "impotente"..

 un'infermiere, ma questa e' un'altra stoia
Per questo in molti quartieri non si diventa abbastanza vecchi.....Vedi che
torna sempre il tema " quanto vale una vita ?"
Ed in nessun caso vale il sacrificio di una famiglia dall'altro vlato del
mondo...
 Raffaele

 LOL
Le bevande sono  offerte dalla ditta. Si dimenticano sempre di dire che il
barman gioca con le erbe...
Raffaele
PS. Mancano il leprecauno urlante ed il mannaro vegetariano, convertito ai
funghi...
 Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:csdebg$mtp$1...@newsreader.mailgate.org...

  Dio , se esistesse, sarebbe perfetto se  togliesse il concetto di se dalla
mente dell'uomo, in quanto l'uomo non e' in grado di accedere al divino...
Raffaele

 impedisca ai medici di giocare con me .
Lo so che a te non piacerà l'idea ma lo Stato considera la tua vita alla
stregua di un bene comune. Nello stesso modo in cui lo Stato tutela i
propri beni, tutela la tua vita.


 propri beni, tutela la tua vita.
ed e' qui che sta lo sbaglio,
uno sbaglio che deriva dalla mentalita' cattolica
dove la vita sarebbe un dono che "Dio" ci avrebbe
donato, che puo' riprendersi quando vuole
ma di cui non possiamo pero' disporre.
ciao (a Raffaele)
Mauro

 e' in grado di accedere al divino...
dipende sempre da quale Dio si sta parlando
e se di detto Dio noi siamo figli.
ciao,
Mauro

 in altri: il discrimine e' il denaro, non l'affetto filiale...
d'accordo
ciao

 Forex
saluti maremmani


potreste invitare anche le pecore urlatrici
cosi' per animare un po la situazione

 cosi' per animare un po la situazione
Ma e' bellissimo. E i tori contralto per fare un meraviglioso coro.


 
ok, allora siamo d'accordo
ti mando le pecore urlatrici, tori e
il un gregge di feroci capre della malesia
ciao

 il un gregge di feroci capre della malesia
Basta che non mordano perche' essere morsicati da una tigre va bene, dire
di essere stati morsicati da una capra mette sempre un po' in imbarazzo.


 da una capra mette sempre un po' in imbarazzo.
io, se fossi costretto a scegliere,
preferisco venire morsicato da una capra.
Mauro

 di essere stati morsicati da una capra mette sempre un po' in imbarazzo.
Si dice che l'imbianchino austriaco sia sto morsicato al pene da una capra,
mentre urinava in una siepe,  verso l'eta' dei dieci anni. Un morso di capra
ha tanto potere ????
Raffaele

 Forex
Grazie dell'occasione di trattare spazi Hilbertiani etc.
Una sola nota:
E' più che legittimo che tu abbia una opinione di quale sia la realtà e
che essa sia descritta meglio secondo un modello o un altro magari di
ordine superiore. Ciò non toglie che perché esiste la stocastica la
realtà sia a-logica. E' vero che non possiamo dimostrare neanche il
contrario: ossia che la realtà non sia caotica, ma per ora nessun
modello ci può impedire di cercare le cause di ciò che è.
Saluti, L.

 Si dice che l'imbianchino austriaco sia sto morsicato al pene da una capra,
i maligni dicono che non era un morso,
e l'imbianchino non stava urinando
e si dice che la capra fosse una stagista ...
ciao

 
niente paura sono domestiche, anche se sono feroci
le capre a quanto dicono sono intelligenti, non come le pecore
che sono letterlamente stordite
quando io ero piccolo mio padre aveva comprato una capretta,
pero' ero troppo piccolo e stupido per apprezzare la compagnia
della simpatica bestiola
non ricordo nemmeno com'e' morta
forse me l'hanno fatta pure mangiare senza dirmelo ... spero di no
sono un orribile caprivoro, o caprofago ...
ciao


con una capra e' troppo comodo
ora che mi viene in mente, chissa' come sarebbe
essere morsicato da Yack tibetano
http://uneanneesanshiver.chez.tiscali.fr/images/yack.jpg
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:csdjuj$tdk$1...@newsreader.mailgate.org...

 Di quale "dio" pensi di avere percezione e conoscenza sufficienti per
parlarne?  Io nessuno, poi fate voi...
Raffaele

 sufficienti per parlarne?  Io nessuno, poi fate voi...
sufficienti per parlarne ?
e se fosse un "sufficienti per non parlarne" ?
:-)
ciao,
Mauro
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"(...) i misteri solenni, venerandi, che, in nessun
modo e' lecito profanare, indagare, palesare, poiche'
la profonda reverenza per le dee frena la voce. (...)