Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Allora sulla Chiesa e il divorzio avevo ragione io !

Ieri il Papa ha attaccato duramente coloro che non considerano il
matrimonio una cosa indissolubile e ha invitato giudici e avvocati a non
collaborare alle richieste di divorzio . Secondo il Papa il divorzio è
cosa gravissima e minerebbe la società .
Questo intervento del Papa mostra come la Chiesa consideri il divorzio
civile in sé stesso un grave peccato e non solo il secondo matrimonio
dopo il divorzio . Il Papa è molto realista : che gliene frega a lui che
il sacramento duri vita natural durante , lui vuole che si mantenga
concretamente , civilmente . Sennò con 'sta giustificazione del
sacramento indissolubile ognuno divorzierebbe senza problemi : " Tanto
il sacramento è indissolubile , il mio divorzio per la Chiesa non conta
niente ... " . E' evidente che il Papa è molto più realista e pratico di
tanti frequentatori cattolici di questo nsg ...
La condanna del Papa non mi ha stupefatto in sé stessa , la cosa strana
è il tono durissimo dell'intervento . Dai toni sembrava una condanna di
chi abortisce e l'invito a non collaborare a giudici e avvocati sembra
l'invito a non collaborare che la Chiesa fa a medici e infermieri per
quanto riguarda appunto l'aborto .
Ma c'è una cosa grave . Il fatto è che tale intervento non è solo
l'espressione degli orientamenti della dottrina cattolica sul divorzio (
che uno se ne potrebbe anche fregare altamente ) , ma è anche l'ennesimo
attacco alla legislazione civile di stati sovrani . Visto che
prendersela con i peccatori ( in questo caso i divorziati ) non sortisce
un gran effetto , il Papa se la prende con le classi politiche che hanno
introdotto il divorzio civile . E' quasi una sorta di intimidazione
verso quei partiti e movimenti dell'area moderata che si sentono vicini
alla Chiesa su tante questioni ma che non possono certo accontentarla in
tutto perché i propri elettori non glielo perdonerebbero alle elezioni .
Sarà mai devaticanizzata l'Italia?
--
Lu Dongbin
               .-'''''-.
             .'         `.
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( su gentile concessione di Manu ma soprattutto di Johan G. Stark )

 Sarà mai devaticanizzata l'Italia?
Non tanto in fretta.
A presto,
            Filippo "Abdul Alhazred"

 cosa gravissima e minerebbe la società .
cut

Giustamente Lu Dongbin deplora che ancora una volta il "gran prete"
s'intrometta nella legislazione civile di stati sovrani (il fatto che così
facendo si immischi anche nei fatti altrui è meno grave, rientrando ciò nei
compiti "istituzionali" che la sua stessa dottrina religiosa gli impone).
E un senso di indignazione e di sgomento per la violenza prevaricatrice
celata dietro tali esternazioni, indipendentemente dalla giustezza delle
ragioni e indipendentemente dalla questione che di volta in volta viene
sollevata, sia essa il divorzio, o qualsiasi altra, non manca mai di
assalirmi.
Perché ogni genere di danno può derivare da chi crede di essere depositario
della Verità, anziché di una verità, come i gravi fatti internazionali dei
giorni nostri dimostrano.


> Sarà mai devaticanizzata l'Italia?
se leggi sotto ti ha risposto un tale "filippo abdul alhazred". Ti comunico
che se continuiamo cosi' l' italia sara' presto devaticanizzata... per
essere "islamizzata" con buona pace dei divorzi... pero' la soddisfazione di
vedere mettere qualche bel burka alle comuniste tipo fallaci me la vorrei
proprio togliere :-)

 essere "islamizzata" con buona pace dei divorzi...
ROTFL!!!!

Abdul Alhazred ha scritto:

Mi mandi una copia del vero Necronomicon ? :)


 essere "islamizzata" con buona pace dei divorzi
immagino tu non sappia chi era "abdul alhazred".
se non lo sai ti lascio il dubbio: non ci vuole tanto a trovare la risposta
in internet.
se lo sapevi già che cacchio di risposta è?

Ormai l'Italia è una nazione secolarizzata anzi quasi paganeggiante, come
dice Baget-Bozzo; i proclami del Papa ci entrano da un orecchio e ci escono
dall'altro, per me può parlare quanto vuole,però gli do ragione riguardo la
condanna dell'aborto, per me è un omicidio!
Antonio S.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 proprio togliere :-)
E credi che le Donne comuniste o non, che ormai hanno compreso di essere, si
farebbero mettere il burka?

 farebbero mettere il burka?
dire proprio di si' quando arrivano le mazzate... e pensa quando gli
taglieranno il clitoridino ehehehe chissa' cosa penseranno in quel momento
le scemotte che hanno voluto tutti gli immigrati...

 siamo tollernti.
allora siamo tutti apposto! voi accettate me e gli immigrati mussulmani
accettano voi (con l' accetta).


Sono contento di aver contribuito al dialogo inter-religioso-politico:-) E'
da tempo che mi fregio (con buona pace del copyright) di un suffisso "arabo"
in omaggio ad un grande scrittore oltre che un grande intelletuale che pur
non avendo viaggiato tanto (se non erro non uscì mai dagli Usa) fu sempre
disposto al dialogo sopratutto con chi non la pensava come lui. Sopratutto
in un periodo come questo di pseudo nazionalismo strisciante e
neo-talebanismo occidentale penso sia utile non chiudersi nel proprio
meserabile buco di paese e di pensiero media-consumistico.
Ciao,
        Abdul Alhazred
P.S. Penso che d'ora in poi non metterò più il nome di nascita, tanto per
vedere se valgono le idee o chi le afferma.

 wrote in message
news:l%k58.45477$Ph2.7...@news2-win.server.ntlworld.com...

e le donne non comuniste  ?
non hanno niente da dire o cosa ?
o hai già deciso tu per loro ?!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Sarà mai devaticanizzata l'Italia?
speriamo che un giorno si possa essere veramente essere liberi da questo
cancro che affligge la società:)


Quanto mi piacerebbe essere Omero per descrivere questa battatglia a
colpi di accetta! altro che i duelli tra achille ed Ettore! Luigi
Melilli

Inviato via 
http://usenet.iol.it
 
Sono d'accordo: l'aborto č spesso un omicidio, ma spesso, non sempre.
Tuttavia se Dio fece l'uomo a sua immagine e somiglianza e gli diede
il libero arbitrio, perché mai il  Vaticano invece vuole prendere
tutti a capezza come fossimo asini? Ripeta le parole di Gesů, che
quessto era ed č il compito dei discepoli, e non si impicci  poi delle
leggi, delle obiezioni di coscienza e cose del genere. Ma č che i papi
sono abituati ad essere potenti della terra;: per queswto stanno in
trono epermettono che altri uomini si genuflettanodinanzi a loro come
fossero dio e gli bacino la mano. Leggi la seconda ae Tessalonicesi a
partire dal cap. 2. Ci troverai cose istwruttive. Luigi Melilli

 Questo intervento del Papa mostra come...
Invece il tuo messaggio mostra come di certe cose tu t'intenda
assai poco. Meglio se ti limiti ad argomenti che conosci.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 partire dal cap. 2. Ci troverai cose istwruttive.
 Luigi Melilli
Ciao
Anna

         Abdul Alhazred
Ottima provocazione, devo dire che ha mietuto le sue vittime.
a proposito la mandi anche a me una copia autografata del necronomicon? :-)

 un arabo.
certo č solo un arabo gli arabi sono tutti uguali ...
immagino tu non sappia chi era "abdul alhazred".
se non lo sai ti lascio il dubbio: non ci vuole tanto a trovare la risposta
in internet.
in breve apri altavista e scrivi "alhazred" e forse impari qualcosa di
nuovo.


Sottolineo e sottoscrivo.
oid

o hai già deciso tu per loro ?!
Soprattutto, la cosa piu' comica e' definire "comunista" la Fallaci...
saluti
L. 

> Soprattutto, la cosa piu' comica e' definire "comunista" la Fallaci...
lo si poteva far un po' di tempo fa: deve essere rimasto indietro.

 Sarà mai devaticanizzata l'Italia?
no, mettiti il cuore in pace.
quello che mi incuriosisce è il fatto che al Papa (o ai
Vescovi, o ai cattolici in genere) non si vuole riconoscere
quei diritti fondamentali (di opinione, di espressione, etc)
che valgono per tutti gli altri.
e spero di non risentire il ritornello delle "interferenze
negli affari interni di uno stato laico".
quando si tratta di sostenere le proprie tesi o di demolire
il proprio avversario politico sono tutti pronti a 
sbandierare un articolo di un quotidiano straniero o una
opinione di un intellettuale d'oltre-confine, ma se 
gli argomenti vengono dal Vaticano o da una associazione
cattolica sono "interferenze" che non hanno nemmeno il 
diritto di essere prese in considerazione e discusse nel
merito: molto democratico e pluralistico come atteggiamento. :-(
pluralismo: condizione per cui in una società sono consentite e
favorite l'espressione e la divulgazione di una pluralità di
opinioni, di credenze, anche se diverse da quelle professate
dalla maggioranza dei cittadini o dalle pubbliche autorità.


 wrote in message
news:t3v58.699$ue2....@twister1.libero.it...

sottoscrivo.
mauro


 merito: molto democratico e pluralistico come atteggiamento. :-(
   veramente, sia prima che dopo il 48' si e' sempre assistito a quasi 
l'opposto..... e piu' sembravano mangiapreti e piu' correvano e corono 
(magari di nascosto) a farsi accreditare dal Vaticano :-)
   Ciao,
   Emanuele

 dalla maggioranza dei cittadini o dalle pubbliche autorità.
Bene il papa ha detto la sua, vuoi che non si replichi? ^_^

 Bene il papa ha detto la sua, vuoi che non si replichi? ^_^
certo che si può e si deve replicare, magari con qualche 
argomento e senza limitarsi agli insulti,
ciao
mauro


 maturità sufficiente il mondo sarebbe molto migliore.
Allora tu dici che magari una certa gerarchia è matura mentre tutti gli
altri no?
Bè sinceramente vedo invece che chi vorrebbe guidare l'Umanità non è affatto
maturo in senso di servizio all'Uomo ma viceversa fa tutto per farsi servire
dagli Uomini.
Siede in alto rispetto agli altri Esseri Umani, ama farsi idolatrare, vive
in lussi mentre la maggioranza quelli che poi reputa figli... muoiono di
fame e di stenti eppure questa gerarchia si ostina a ritenersi madre
dell'Umanità.
M viene in mente l'episodio delle Donne di fronte a Salomone, quella che era
la FALSA madre non s'interessava in realtà del bambino ma solo di gloriarsi
di essere madre, quella VERA rifiutava di dichiararsi madre purchè al
bambino non venisse fatto del male.
Ecco la chiesa è la falsa madre dell'Umanità e la Vera non si è rivelata
ancora, ci vuole una SAPIENZA Salomonica per comprendere chi è la Vera Madre
dell'Umanità.
Se questo lo vedi come insulto, bè che devo dirti, per gli ipocriti la
realtà delle cose pare un insulto
Saluti
.ORG

 ;-)
Regola del figliolo ribelle:
Deuteronomio 21
     Se un uomo avrà un figlio testardo e ribelle che non obbedisce alla
voce
né di suo padre né di sua madre e, benché l'abbiano castigato, non dà loro
retta,
     Suo padre e sua madre lo prenderanno e lo condurranno dagli
anziani della città, alla porta del luogo dove abita,
    E diranno agli anziani della città: Questo nostro figlio è testardo e
ribelle; non vuole obbedire alla nostra voce, è uno sfrenato e un bevitore.
    Allora tutti gli uomini della sua città lo lapideranno ed egli morirà;
così estirperai da te il male e tutto Israele lo saprà e avrà timore.
Che ne dici?
oid

 disposto al dialogo sopratutto con chi non la pensava come lui.
In realtà Lovecraft era di idee politiche alquanto conservatrici e xenofobe !
Anche se la cosa non gli inpedì di sposare una ebrea russa .
--
Lu Dongbin
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( su gentile concessione di Manu ma soprattutto di Johan G. Stark )


Caro Andrea , c'hai la coda di paglia , c'hai ... :-DDD !
Sarebbe meglio che argomentassi invece di rispondere infastidito .


 lo si poteva far un po' di tempo fa: deve essere rimasto indietro.
sempre una comunista e'. Diciamo che adesso deve essere una delle poche che
ha capito l' andazzo mussulmano e dell' immigrazione e si sta cagando sotto.
Sicuramente pensa ad un comunismo "razziale" tra soli bianchi.

 >
come quelli che lavoravano nelle torri, le 2000 infibulate in italia
etc.etc. ?


Il Papa dovrebbe limitarsi al rivolgersi alle coscienze e non alle autorità
pubbliche .


 dell'Umanità.
cazzo mi hai illuminato! E benvenuti a sti frocioni, belli grossi e
capoccioni...

 Regola del figliolo ribelle:
Anche Gesù fu un RIBELLE alle regole VECCHIE, tanto è vero che i VECCHI capi
religiosi furono i suoi più accaniti nemici ^_^
Vabbè che poi gli stessi VECCHI continuano ad essergli nemici proponendo un
immagine di Gesù a proprio uso e consumo.
Gesù Uomo fatto a pezzi dai poteri religiosi.

 collaborare alle richieste di divorzio . 
Ciao, amico! Non ho sentito il discorso del Papa di cui parli. Ma devo 
confessarti che il tuo thread non mi aiuta proprio a sapere quello che è 
giusto sapere per una cristiana come me. Aiutami perciò a capire. Che 
senso ha quello che hai scritto in questo tuo primo periodo? Se le cose 
stessero veramente come hai detto tu dovrei cominciare a ricredermi sul 
valore di questo nostro Papa che ritengo invece un gran dono di  Dio.
Ma è molto più probabile che sia successo anche a te quello che con 
molta frequenza succede a tanti, spesso anche a me: riferire a 
sproposito su argomenti su cui siamo magari completamente a digiuno.
Se io dovessi riferire su un discorso di medicina, ignorante come sono 
in medicina, potrei rovinare la salute di parecchia gente.
E mi pare che tu sia a digiuno nella fede crstiana proprio come io lo 
sono in medicina.
Quindi se il Papa non è uscito fuori di senno all'improvviso, e non mi 
pare sia questo accaduto, penso abbia solo ribadito, com'è suo dovere, i 
principi di fede e di morale cristiana che nel caso sollevato da te sono 
questi:
- il matrimonio è un sacramento inventato non dagli uomini di Chiesa, ma 
da Gesù Cristo in persona:
- il Sacramento del matrimonio ha la funzione di santificare l'unione 
tra l'uomo e la donna voluta indissolubile esplicitamente dal Creatore e 
Padre fin dal principio della vita umana sulla terra;
- chi liberamente sceglie di essere cristiano, di appartenere a Gesù, è 
giusto sia informato su ciò che è contro la volontà di Dio e quindi peccato;
- ogni legge dello Stato contraria ad una legge di Dio non può 
assolutamente obbligare il credente. Medici e avvocati credenti non 
possono servire il divorzio-peccato. E' questione di coerenza.
Amico, devo continuare? Per ora forse è bene che mi fermi qui.
Ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre che penso tu 
non conosca. Spero che tu possa conoscerli quanto prima.
Lori

pubbliche .
Sembrerebbe piu' che ovvio...
Non ci sarebbe alcuna reazione in vaticano se il nostro presidente
della repubblica, in un discorso pubblico, invitasse medici, avvocati,
giudici ecc. lateranensi a disubbidire alle indicazioni del loro papa
e delle loro leggi  perche' in contrasto con le leggi del nostro paese
e con il predominante sentire come 'giusto comportamento'   del popolo
italiano... visto che, praticamente, sempre in Italia stanno?
Mi piacerebbe vedere, leggere, ascoltare le 'pacate' reazioni
vaticane... 
Com'era quella frase?
Non fare agli altri ... 
ha gia'...
mica vale per tutti!  :-))
Leo Nero
(Dall'indirizzo di e_mail togliere 'orabasta')

 sara` mai devaticanizzata l'Italia
ma che e` vulcanizzazione?
Lu 
ricordi l'allarmismo che creasti con "Milingo si sposa"
invece tutto si risolse come dissi io?
Da allora sei scomparso
ti facevo eremita su qualche cucuzzolo greco a meditare
ora non lo so
che vuoi?
 
Face & Bene
rimuda:SirePope
 Prima del dopoguera gli individui marciavano stando in fila,talvolta lunghe
 e serrate - taluni stanchi, giocoforza si trovavano in coda -
 dallo sbriciolamento d'essa, una divisa smessa venne espulsa in panchina.
 


Mostrare che la Chiesa Cattolica attenta ai diritti dei cittadini italiani e non



Allora dobbiamo pensare che la Chiesa sia un'associazione sovversiva ? Perché se
č come la metti tu , allora č proprio cosě . Gesů non ha detto : " Date a Cesare
quello che č di Cesare , date a Dio quello che č di Dio " ?


 Sarà mai devaticanizzata l'Italia?
Non ti consiglio di fare lo sciopero della fame nell'attesa... ;-þ
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
E tu saresti quello che ha appena finito di rampognare
contro i luoghi comuni "che sanno di stantio"....
Ciao,
Filippo

 merito: molto democratico e pluralistico come atteggiamento. :-(
Ah ecco. Perche' un editorialista dell'Economist adesso
e' equivalente a un capo di Stato estero, vero?
Comunque interessante questo thread. Peccato che (a meno che 
mi sia perso qualcosa) non ho visto neppure un accenno al
motivo *reale* (vale a dire quello che muove/ha mosso le
*cose*, le ha fatte succedere) dell'oscena barricata che
il mondo politico di ispirazione cattolica fece attorno
alla questione del divorzio. Altro che indissolubilita'
del sacro vincolo! Era ben altro in ballo: il monopolio
della Sacra Rota in materia di "divorzi" (cioe' di scioglimenti
dell'unione matrimoniale). Girava un pamphlet molto
divertente allora, edito da Savelli: "Le sante nullita'",
non so se qualcuno lo ricorda. Vi erano riportate (tra le altre cose)
svariati stralci di "sentenze" rotali in cui erano
esposte le "motivazioni" degli annullamenti. Roba da far accapponare
la pelle, sia a pensare all'ipocrisia della sbandierata
sacralita' del vincolo, sia al costo che un annullando
doveva affrontare per potersi fare annullare lo scomodo
matrimonio.
Costo che naturalmente molti pasdaran antidivorzisti 
di allora non ebbero problemi a sostenere, come mostrava
la non trascurabile proporzione di annullati tra
quanti tuonavano a mascella vibrante contro questa
vergogna del dilagante materialismo che era il divorzio.
Senza poi contare lo sconcio di chi usava, come uso', l'argomento
terroristico dei bambini, povere vittime di famiglie
spaccate (invece doversi sorbire quotidiani spettacoli
di violenza e aggressivita' tra coniugi condannati
all'ergastolo matrimoniale, quello era una gran cosa),
quando la vera incivilta' dell'annullamento stava proprio
nel fatto che il matrimonio nullo e', appunto, nullo:
come mai fosse stato celebrato, col che figli legittimi
si trovavano improvvisamente degradati a figli naturali.
In una Italia pre-riforma del diritto di famiglia, giova
ricordare. Di questo non si parla, ora, eh?
Barbari, incivili. E avete anche il coraggio di ritornare
sull'argomento del divorzio..e di parlare di "amore"....
(come se l'amore si imponesse per legge) 
ma vergognatevi.
Ciao,
Filippo

 proprio togliere :-)
Hai finito con la tua caserma? 
Tu sei il tipo di "persona" (si fa per dire) analoga a coloro che la
soddisfazione di
dare una lezione a quella comunista della Franca Rame se la tolsero. Lurido
maiale. Una camerata di caserma piena di culattoni repressi sadomasochisti
e' il tuo posto. Tornaci.
Ah, tra l'altro:  la Fallaci e' comunista quasi quanto io sono Monica
Guerritore.
Imbecille.
Ciao,
Filippo

 collaborare alle richieste di divorzio . 
Dopo lo sconcio per cui si consente a ginecologi che sono impiegati
in strutture pubbliche di fare "obiezione di coscienza"(*) (ma lo sanno che
cazzo e' l'obiezione di coscienza?), o --detto nei dovuti termini--
di menomare un servizio pubblico, 
dopo l'altro sconcio per cui si consente ad avvocati difensori
di non rpestare assitenza ai clienti e di interrompere il corso
della giustizia, e con tutto questo chiamarlo "sciopero" (ma lo sanno
che cazzo vuol dire sciopero?),
non ci sara' poi troppo da stupirsi se dovremo assistere a una brillante
sintesi dei due succitati merda: l'obiezione-sciopero di magistrati e
avvocati per cause di divorzio.
Ci sara' da divertirsi a vedere come sara' conciato il paese dei camapanelli
tra un cinque anni o giu' di li'. 
Ciao,
Filippo
(*) ma ai primari di pronto soccorso cui la propria indiscutibile
e sacra fede privata vieta di fare trasfusioni, viene concesso il
diritto all'obiezione di coscienza di fronte a un tavolo con su
corpi umani devastati da un incidente o altro?

 oid
che prima di estrapolare quattro versetti dal deuteronomio
e usarli come una clava, dovresti fare un corso base di
ermeneutica biblica, altrimenti io potrei risponderti 
allo stesso modo:
«Maestro, qual è il più grande comandamento della legge?». 
Gli rispose: «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, 
con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. 
Questo è il più grande e il primo dei comandamenti.
E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. 
Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti»
(Mt 22, 36-40)
e potremmo continuare all'infinito senza mai dialogare
sul serio...
comunque io non avevo detto che una regola solo perché
è antica non va modificata, migliorata o sostituita con
un'altra; mi limitavo a dire che solo perché una regola
è in vigore da tanto tempo, questo non implica necessariamente
che sia superata: il comandamento "non uccidere" nella 
sua enunciazione generale è tutt'ora valido, ma questo 
non vuol dire che la legittima difesa non sia applicabile.
"mi sono capito"?   ;-)


 Gesů Uomo fatto a pezzi dai poteri religiosi.
   veramente Gesu' stava bene attento a non presentarsi come un 
"ribelle" ma semplicemente come uno che era venuto a "completare" la 
religione dei padri.
   Ciao,
   Emanuele

 
Caro amico, la vuoi sapere l'ultima? Mi ritrovo a sorridere! Ma non di te. 
Ci mancherebbe altro! Solo della tua logica che sento sincera, appassionata, ma  
anche molto ingenua. Se rifletti bene infatti su questi tuoi ultimi interrogativi      
ti renderai conto tu stesso che essi sono una chiara dimostrazione che non č vero 
tutto quello che finora hai cercato di sostenere e cioč che, almeno a livello 
teorico, conosci bene la dottrina cristiana. Purtroppo che tutti noi cattolici 
sappiamo poco o nulla di ciō in cui diciamo di credere č un doloroso dato di fatto.
Per ora devo lasciarti. Ti dico solo che Gesų vuole che diamo a Cesare solo quanto 
spetta a lui, Cesare. Il diritto naturale che regola il matrimonio, realtā naturale, 
deve essere alla base di ogni legislazione sociale e politica. 
E concludo col trascriverti quanto dice <Il grande dizionario Garzanti della Lingua Italiana> 
sulla voce "matrimonio": "rapporto morale e giuridico esistente tra un uomo e una donna che 
si impegnano,  davanti a un pubblico ufficiale o a un ministro del culto, a una completa comunanza 
di vita". Bene, amico, la Chiesa sarebbe un'associazione sovversiva solo perché ci
ricorda che il matrimonio, quando č vero, per sua natura richiede di essere indissolubile?
Per ora devo lasciarti. 
Ti saluto con affetto in Gesų e nella Sua e nostra Madre.
Lori

 ma vergognatevi.
  completamente d'accordo su tutto. Oltretutto mi sembra che le 
casistiche di successo dei SECONDI matrimoni parlino chiaro..... spesso 
e' un crimine contro l'"amore" il non permetterli, altroche'!.
   Ciao,
   Emanuele

    Emanuele
questo è un altro discorso, validissimo comunque:
la religione è "l'oppio dei popoli" ma quando fa 
comodo si può chiudere un occhio...   ;-)


 dell'Umanità.
aaahhh, la storiella dei "tesori del Vaticano" non poteva 
mancare... ti consiglio una lettura divertente:    ;-)
-------------
Ai quattro del Circolo Pickwick *
 
 LE CANTONATE E LA SCALA DI MOHS
 
   Mi siete sempre stati simpatici, cari signori!
   Voi, presidente Pickwick, cavalleresco come un Don Chisciotte, 
con sempre alle costole quell’allegro e fedele ragazzo di Sam Weller, 
pieno di trovate e saggio come un Sancio Panza. E voi, Snodgrass, 
Tupman e Winkle con le vostre spassose bizzarrie! Tutti mi siete 
stati simpatici!
    Mentre leggevo, le vostre figure balzavano su vive dalle pagine 
di Dickens a farmi sorridere e, fino a un certo punto, capivo come 
fosse potuto accadere che un lettore morente avesse chiesto a Dio, 
per grazia, dieci giorni ancora di vita, tanti quanti occorrevano 
per avere e leggere l’ultima puntata del libro che vi immortala.
   Ma eccovi, presidente Pickwick, in ginocchio davanti ad una 
pietra scheggiata, emergente da terra vicino all’uscio di una casa.
    - Santo cielo! esclamate voi, e strofinate la pietra col fazzoletto;
intravedete sulla superficie alcune lettere, avete immediata e precisa 
la sensazione che debba trattarsi di un pezzo archeologico antichissimo,
 comperate dal padrone di casa la pietra per dieci scellini e ve la 
portate come una reliquia alla locanda presso i vostri tre amici.
    Posta sulla tavola, la pietra viene "mangiata", da tutti con 
sguardi brillanti di gioia. Portata religiosamente alla sede del 
Circolo, su di essa, davanti l’Assemblea generale appositamente 
convocata, aprono la bocca diversi oracoli, facendo sulla iscrizione 
le più ingegnose e sottili congetture. Voi stesso, presidente, con 
la erudizione che vi distingue, scrivete un opuscolo con ventisette 
possibili interpretazioni dell’iscrizione! Fatica meritatamente 
premiata: sedici società scientifiche, nazionali e straniere, vi
nominano membro onorario, a riconoscimento della scoperta. Ma che? 
Non salta fuori un antagonista invidioso nella persona del socio 
Blotton? Questi effettua un sopralluogo, interroga l’uomo che 
v’aveva venduta la pietra e riferisce al Circolo: "La pietra è 
sì antichissima, ma l’iscrizione è recente, eseguita dall’uomo 
stesso che ce l’ha venduta: egli asserisce che ha inteso scrivere 
questo e solo questo: BILL STUMP MIA FIRMA: tutti possono vedere!".
    La reazione del Circolo è immediata: espulsione di Blotton come 
denigratore e presuntuoso; occhiali d’oro votati e offerti al 
presidente Pickwick, in segno di approvazione e stima; mozione 
di biasimo delle sedici società nei confronti di Blotton.
    Adesso, però, fra di noi, possiamo dircelo: non si trattava 
di un "pezzo archeologico" ma di un banale, comune "sasso"; avevate 
preso una solenne "cantonata"", presidente; e, in buona fede, l’avete 
fatta prendere ai tre amici, al Circolo intero e alle sedici società.
    Succede. E appunto perché succede, e affinché succeda il meno 
possibile, san Tommaso, un dottore della Chiesa, ha scritto un 
opuscolo apposito sulle "cantonate", intitolandolo "De fallacils". 
Mi permettete di delibarne con voi qualche punto? Sì? Grazie!
           ***
    La vostra cantonata, presidente, san Tommaso la chiamerebbe 
"paralogismo", ossia argomentazione falsa, ma formulata in buona fede.
    Ce n’è anche oggi: capita, per esempio, a me di sentire spesso i 
paralogismi di coloro che combattono in buona fede la Chiesa. 
Da una parte, ci soffro per amore di verità: la Chiesa, infatti, 
è tutt’altra cosa da quella che essi pensano. D’altra parte, un po’ 
mi consolo: vedo che essi, spesso, più che alla Chiesa, sono contrari 
all’idea ch’essi si sono fatti della Chiesa.
Di solito, queste cantonate in buona fede o "paralogismi" si prendono 
in forza di pregiudizi, che sono nell’aria e sono fatti circolare 
dalla propaganda con slogans incisivi. Esempio: "Chiesa dei poveri", 
"tesori del Vaticano", "Chiesa alleata col potere" sono concetti 
che rendono oggi ostile alla Chiesa parecchia gente, che fino a ieri 
l’amava e stimava senza riserve. Richiesta, questa gente, cosa intenda 
per "Chiesa dei poveri", magari non lo sa dire bene; sentito che i 
famosi "tesori" non hanno prezzo commerciale, che un reddito annuo 
anche cospicuo è fatto necessario per una S. Sede, che deve provvedere 
a mille problemi e bisogni anche e soprattutto dei poveri, la stessa 
gente si arrende in parte e conviene.
Ma tant’è: la propaganda continua, i pregiudizi incidono, le 
"cantonate" non si evitano. Dio, per fortuna, giudicherà un giorno 
gli uomini dopo aver pesato le loro teste e il salverà - spero - 
nonostante le loro involontarie idee storte!
    ***
Non tutti però, argomentando falsamente, hanno la vostra buona fede, 
presidente; c’è chi si propone volutamente di ingannare colle sue 
parole: allora non abbiamo più il paralogismo, ma il "sofisma" ed 
entrano in gioco brutte passioni umane. Quali?
Metto per primo lo spirito di contraddizione, caratteristico del 
cosiddetto "Bastian contrario". Tu affermi; egli sente il bisogno 
di negare. Tu neghi, bisogna ch’egli affermi. Dialoghi con lui; 
mentre parli, pensa solo a come contraddirti, confutarti e affermarsi. 
Sul ponte stretto, gettato tra le sponde di un torrentello, un mulo 
si era fermato e aveva saldamente puntato gli zoccoli. Provarono a 
tirarlo per la cavezza, a spianargli le costole con un bastone, non 
c’era verso che si muovesse. Di qua e di là del ponte la gente 
aspettava impaziente.
- Ci penso io! - disse uno, che meritava di essere del Circolo Pickwick.
S’avvicinò, prese la coda del mulo e diede uno strattone: sentendo che 
lo volevano indietro, la bestia partì come una freccia in avanti e 
lasciò libero il passaggio.
Così siamo noi, a volte, caro presidente! Facciamo quel che gli altri 
non vorrebbero facessimo; non facciamo quel che gli altri desiderano 
da noi: cosi comportandoci, non siamo sereni e retti nel pensare e 
nel parlare.
        ***
   Avete mai sentito parlare di Mohs, presidente?
Era uno scienziato, morto nel 1839, due anni giusti dopo la 
pubblicazione dei "verbali" del vostro Circolo. Egli è autore della 
"Scala di Mohs", che segna, su dieci scalini ascensionali, la durezza 
dei minerali; dal talco e dal gesso esso porta, di durezza in durezza, 
su su fino al diamante.
   Ebbene, presidente, dovreste dire a Mohs che certe teste sembrano 
più dure del diamante: non cedono mai, si incaponiscono in un’opinione 
sbagliata in barba ad ogni evidenza contraria. "Date un chiodo ad un 
ostinato - dice il proverbio - egli lo conficcherà con la sua testa!" 
In altre teste, è entrata l’ipercritica; uomini che trovano il pelo 
nell’uovo, rivedono le bucce a tutti, non si accontentano di niente 
e di nessuno.
Altri sono dogmatisti: per aver letto qualche rivista o viaggiato o 
fatto qualche esperienza, pensano di poter insegnare a tutti e mettono 
la punta del proprio naso al centro dell’universo. Diceva uno di 
costoro: 
 
  Il Municipio? io lo principio.
  Il Parlamento? io lo sostengo.
  Domeneddio? L'ho fatto io!
 
E’ chiaro: ostinati, ipercritici e dogmatisti sono più che esposti e 
inclinati al sofisma. Viceversa, il modesto sentire di sé, il 
desiderio di ascoltare anche gli altri inclina a dire la verità. 
Si trovava in queste buone disposizioni d’animo il Mochi, nostro 
etnologo fiorentino e vostro contemporaneo, presidente, il quale 
aveva viaggiato
moltissimo e soleva dire: "Parigi? Sì, l’ho vista: è come una Firenze 
più grande.
Appena finita Firenze, comincia un’altra Firenze, poi un’altra... 
Parecchie Firenze, insieme, fanno Parigi. Massaua? Si, l’ho vista: 
è come una Firenze più piccola, senza monumenti, senza il Viale dei 
Colli e senza il ‘Nuovo Giornale’".
Molto modesto, come vedete e bene, perché meno superbi si è, più s’è 
garantiti contro l’insincerità e l’errore.
        ***
   Senonché, oltre la superbia personale, interviene anche la superbia 
di gruppo a causare sofismi. Prendete il partito, la classe, il paese: 
si va a rischio di abbracciare quella data idea non perché la si è 
riconosciuta vera, ma perché è l’idea del gruppo, del partito. Gli 
errori del razzismo, del nazionalismo, del campanilismo, 
dell’imperialismo, abbracciati da milioni di persone, vengono da qui.
   Da qui anche i sofismi prodotti dall’opportunismo. Per pigrizia, 
per interesse, si va senza reagire dove vanno gli altri, piume portate 
dal vento, travicelli in balia della corrente. Ci siete cascato anche 
voi, presidente, nei famosi comizi elettorali in cui si fronteggiavano 
candidati ed elettori "azzurri" e "gialli" della cittadina di "Mangia 
e bevi". Sbarcato dalla diligenza cogli amici, vi trovaste circondato 
da un gruppo eccitato di "azzurri", che chiesero subito che 
simpatizzaste per il loro candidato Slunkey. Trascrivo dai "Verbali 
del Circolo":
   - Urrà per Slunkey! - ruggirono gli "azzurri".
   - Urrà per Slunkey! - fece eco il Signor Pickwick, togliendosi 
il cappello.
   - Abbasso Fizkin! - ruggirono gli "azzurri"".
   - Abbasso! - ripeté il signor Pickwick.
   - Urrà! - E qui si ebbe un boato simile a quello di tutto un 
serraglio, quando l’elefante fa suonare la campana del rancio.
   - Chi è Slunkey? - sussurrò a questo punto Tupman.
   - Non so, - rispose Pickwick. nello stesso tono. - Ma zitto, non 
interrompere. In certi casi è meglio fare quello che fa la folla.
   - Ma se ci fossero due folle? - suggerì il Signor Snodgrass.
   - Allora bisogna gridare con quella più numerosa, - replicò Pickwick.
  Ahimé! presidente, avete detto più con questa frase che con un 
intero volume. Ahimé! Quando Si arriva al punto di gridare con chi 
grida più forte, tutti gli errori possono capitare. E non sempre 
facilmente riparabili. Voi lo sapete: basta un matto per scagliare 
nel pozzo un braccialetto prezioso: venti savi, forse, non bastano 
per estrarvelo. Voi sapete e volesse Iddio che tutti ne fossero 
persuasi e nessuno facesse il "matto"!
Albino Lucani
Illustrissimi
Edizioni Messaggero - Padova
______________________________________________________________________
    * PICKWICK, Snodgrass, Tupman e Winkle sono i bizzarri 
protagonisti de Il Circolo Pickwick, una nota opera dell’umorista 
inglese Charles Dickens (1812-70). 
Da una loro famosa cantonata il cardinale Luciani trae lo spunto per 
argomentare contro coloro che in buona fede o meno attaccano la 
Chiesa basandosi solo su pregiudizi.
______________________________________________________________________


 Filippo
ciao
mauro


 di menomare un servizio pubblico,
Per curiosita', Filippo, pensavi che l'obiezione di coscienza fosse uno
sconcio anche nei confronti del servizio militare? Pensavi che fosse anche
quella la "menomazione di un servizio pubblico"?
Ciao
SP

    Emanuele
Ciao
Anna

 mancare... ti consiglio una lettura divertente:    ;-)
Già mica senti altro al di fuori del papalese :-)))
(...)
troppo lunga la tua storiella ho da rispondere ad altri papalesi e non :-)))

 
Al contrario: non mi sogno minimamente di tenere
lezioni su cos'e' l'amore. Io parlo per me. E di amore
--se permetti-- no,  perche' sono cazzi miei.
Mi permetto di nutrire il mio giusto grado
di contempt nei confronti di chi si ritiene
in grado e in diritto di sindacare e di saper
tutto dei sentimenti altrui.
I quali sentimenti ---e questo e' cio' che conta
in questo discorso-- non c'entrano nulla con la materia
delle unioni matrimoniali. Non c'entrano, almeno,
con l'aspetto *pubblico* dell'istituto famiglia.
Questa associazione del discorso divorzio col discorso
amore e' indebita e fuorviante: una mistificazione.
Al pari di quanto e' fuorviante l'associazione del
discorso "diritto all'aborto" con i discorsi su quanti
battiti al minuto abbia il cuore di un feto, o sull'egoismo
della societa' contemporanea, o altri peggiori frusti
luoghi comuni.
Ciao,
Filippo

 agghiaccianti vedute in materia di "separazione dei poteri".
dimenticandomi di aggiungere che anche se il discorso
**dovrebbe** cambiare, in realta' anche nel suddetto caso
nessuno sembra aver rischiato alcunche': al contrario
e' stato ricompensato col suffragio elettorale.
Segno che questo paese cosi' in mano ai comunisti
deve esserlo piu' o meno come nel '99 (di due secoli fa)
lo era ai giacobini. E sara' stato per questo che le bande
del criminale Ruffo imperversarono e uccisero e bruciarono
vivi con tanta indisturbata tranquillita'.
Salutiamo
Filippo

collaborare alle richieste di divorzio
Soprattutto trovo notevole che il Papa non abbia mai fatto appelli alla
responsabilità dei cristiani. Nel senso che non ha mai spronato i suoi
fedeli ad essere più responsabili e attenti nell' affrontare il matrimonio.

 
Ecco appunto, appena finito di dirlo: e' il momento del fervore
"democratico", quindi si esercita il diritto di critica.
Poco sopra era il momento del "la realta' esiste in quanto esiste,
dunque che vai cercando?", quindi si giocava a fare l'indiano.
Ciao anche a te,
Filippo

 Andrea Salomone , for example .
"Cattolici" eretici, mi pare evidente. Come la stragrande maggioranza dei
cattolici che ho conosciuto, del resto. Sicuramente un mio limite. O una
loro risorsa ;-)
Ciao,
Filippo

 chiedo scusa.
Prego... io CREDO negli Uomini liberi dagli inganni di esseri dsumani ^_^

 avvocati per cause di divorzio.
mah, vedremo che faranno i magistrati *cattolici*.
Per gli avvocati cattolici, non c'e` problema: si *accontenteranno* delle
cause rotali, dove non c'e` alcuna questione di *coscienza*...
ciao,
Gianfranco.

 Sono tranquillA.
   dalla prosa non si direbbe mica, eh? ,-)
   Ciao,
   Emanuele

    Emanuele
Ciao
Anna

 "mi sono capito"?   ;-)
Chissà, allora, com'erano i corsi di ermeneutica ai tempi della la Santa
Inquisizione?
Saluti,
oid

 Sono tranquillA.
Ne ero certo ;-)
Ciao,
Filippo

 fedeli ad essere più responsabili e attenti nell' affrontare il
matrimonio.
A me par di ricordare il contrario...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 
Non vedo nessuna differenza sostanziale rispetto alla sintesi fatta del tuo
interlocutore, a parte la valutazione di valore, ovviamente.
E in tutto cio' --soprattutto-- non vedo come ci possa entrare
la competenza di alcuno in materia di fede cristiana. Forse che
altre scale di valori hanno necessita' di una conoscenza approfondita di
quella cristiana, per poter essere vissute, espresse e testimoniate? Il Papa, 
i cattolici, i cristiani che per proprio principio intervengono attivamente 
e criticamente nel secolo non possono esimersi dall'accettare l'eventualita' 
che dal secolo ritorni a loro altrettanta critica, vissuta altrettanto
attivamente. 
La quale non e' minimamente tenuta a confrontarsi sul terreno interno della
fede, 
per avere titolo ad esprimersi.
Esattamente come non vi e' nessuna necessita' di conoscere i principi della
dottrina
dell'Islam per poter validamente criticare usi e comportamenti pubblici in
societa' di
individui che si dicono islamici.
Ciao,
Filippo 
Ciao,
Filippo

Filippo? In quale NG sei???
Ciao
Anna
ps
Io sono in ICR


immaginavo. sono in s.c.i.
Ciao,
Filippo

    Emanuele
 "Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; 
  non sono venuto a portare pace, ma una spada."
  Matt.10, 34
  "Gesù entrò poi nel tempio e scacciò tutti quelli che vi 
    trovò a comprare e a vendere; rovesciò i tavoli dei cambiavalute 
   e le sedie dei venditori di colombe."
   Matt.21, 12
Ciao,
Filippo

    Matt.21, 12
   scusami eh, ma a me sembrano molto piu' "ribelli" i mercanti che 
trasformano il tempio in una bazaar piuttosto di colui che li scaccia 
per restituirlo alla sua sacralita' originaria...
   Ciao,
   Emanuele

 ha scritto nel messaggio
news:3C597117...@physchem.ox.ac.uk...

Stò combattendo! Qui tutti ( o quasi) sono addormentati,io gli do * nà
tazzulella e caffè* :-)
Ciao
Anna

    Emanuele
Ciao

 per restituirlo alla sua sacralita' originaria...
Punti di vista. Ribelli a che cosa? Una ribellione che era un 
(mal)costume imperante? Sai che ribellione. E' curioso che tu
sembri avere una nozione di "rebel" deteriore.
Ciao,
Filippo

 Anna
Ah, che bellu ccafè
sulo 'n carcere 'o sanno fà
co' 'a ricetta di Cicirinella
compagno di cella preciso a mammà.
...
Eminenza, vi bacio e v'imploro
chillo dorme cu mamma e cu mme
che crema d'Arabia ch'è cchistu ccafè.
Ciao,
Filippo

 sembri avere una nozione di "rebel" deteriore.
   forse allora ci siamo capiti male, a me sembra che ci fossero tante 
forme di ribellione nella palestina dell'epoca e mi sembra che Gesu' le 
abbia rifiutate praticamente tutte, a partire dalla ribellione contro 
l'oppressore romano nei quali perfino i piu' fedeli fra i suoi discepoli 
segretamente speravano. Gesu' prima di iniziare a predicare legge in 
sinagoga e conosce ed apprezza la religione dei padri, segue tutte le 
usanze ebree dell'epoca, e mai in tutti questi trascorsi si atteggia da 
"ribelle".
   Pero' era, come hai detto giustamente, un piantagrane. Ma non lo era 
per spirito di ribellione contro l'ordine costituito (figuriamoci, non 
se la prende coi romani perche' avrebbe dovuto prendersela con il 
sinedrio?).
   In realta' la sua ribellione risiede unicamente negli occhi di chi lo 
crede un nemico perche' anche solo la sua semplice presenza rischia di 
scoperchiare tutte le porcherie che stavano mettendo in atto.
   Ciao,
   Emanuele

 questa regola disonesta :-) in modo molto molto evidente.
   ma non ci voleva certo Gesu' per sapere che il mercante nel tempio 
aveva trasformato in una farsa lo spirito del luogo. Quello che tu 
chiami regola normale non era "normale" affatto...... Gesu' in questo 
caso non si comporta assolutamente come ribelle (nel senso che vuole 
innovare) ma solo riportare le cose come era giusto che fossero e come 
era vero in passato.  
   Ciao,
   Emanuele

    Emanuele
Ciao
Anna

 
Caro Filippo, innanzitutto complimenti per le osservazioni piuttosto 
sottili. Per un momento però proviamo a liberarci tutti e due dalle 
nostre personali impostazioni di fede o di non fede e rileggiamo il 
primo periodo dell'amico Lu Dongbin
 >>>Ieri il Papa ha attaccato duramente coloro che non considerano il
 >>>matrimonio una cosa indissolubile e ha invitato giudici e avvocati a 
 >>>non collaborare alle richieste di divorzio .
Chi vedi tu in quel "coloro"? Io che non ho sentito il discorso del Papa 
vedo tutti gli uomini che non ritengono indissolubile il matrimonio. E 
tu?  Andiamo avanti. "ha attaccato duramente". Dobbiamo fare l'analisi 
lessicale? Risparmiamocela! Quindi il Papa avrebbe "attaccato" credenti 
e non credenti e avrebbe invitato giudici e avvocati credenti e non 
credenti a non collaborare alle richieste del divorzio.
Ed ora permettimi di riprendere la mia impostazione di vita e come 
persona di fede cattolica ti dico che il Papa non può "attaccare" 
proprio nessuno.  Egli, insieme a tutta la Chiesa di cui è capo 
visibile, vive  in intimità profonda con Gesù di cui è impegnato a 
travasare l'amore infinito nel cuore di tutti. Nello svolgere il suo 
compito di custodire, difendere e far conoscere la verità rivelata non 
si sogna di imporre proprio niente. La Verità non s'impone, si propone.
Esiste, sì, anche il dovere di "attaccare" nella fede cattolica.
Ma l'unico complemento oggetto che può avere questo verbo sai qual è?
Il peccato che è in noi e fuori di noi e basta! Chi pecca è complemento 
oggetto di un altro verbo, amare!
Quindi anche nel caso del matrimonio, di cui tutti e non solo il papa 
dovremmo impegnarci a difendere almeno i principi naturali, possiamo 
attaccare (e possibilmente curare) solo la nostra e altrui cecità o 
forte miopia che non ci  fa vedere il valore meraviglioso del matrimonio 
vero basato sull'amore pieno, sul dono totale di sè all'altro.
Filippo, sono riuscita a chiarire?
Ti saluto con affetto in gesù e nella Sua e nostra Madre e ti do la 
buona notte
Lori
 

 è femminile o maschile al di dentro dell'Essere? Naaaa, non credo! ;-)
Non penso che Emanuele volesse dire "non si direbbe che sei una
femmina", ma invece "non si direbbe che sei tranquilla".

 ha scritto nel messaggio
news:3C59B91B...@math.ucla.edu...

:-))))
Acci...! Pardon!
Vabbè se ha detto questo ci ha azzeccato, non sono tranquilla, sono
TERRRRRIBILE :-)))


Fanne quante ne vuoi di intrusioni cosi' :-)
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Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
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 scoperchiare tutte le porcherie che stavano mettendo in atto.
Certo. Ma parlare di amore e metterlo in atto E' un atto dirompente 
e rivoluzionario.
Allora come ora.
Ciao,
Filippo

 Lori
Ti ringrazio e ricambio il saluto
Filippo

 (...)
"In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la
  terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, 
  senza che tutto sia compiuto."
Matt. 5, 18
Ciao,
Filippo

 Anna
Ed io ti dico grazie per la tua intrusione.
Ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre
Lori

 
Fabrizio, posso cogliere l'occasione per salutarti? 
Io non dimendico mai gli amici. Come stai?
Lori

 
Filippo, è stato un piacere parlare con te!
Ti saluto con lo stesso affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre.
Lori

 Io non dimendico mai gli amici. Come stai? 
Bene e, vedo, anche tu molto meglio.
Baci, Fabry
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Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
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 Lori
Anche a te, grazie,
Filippo