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Titolo: thougths

Saluti a tutti; scrivo raramente su questo ng. Sottopongo alla ovstra
attenzioni alcune riflessioni che stralcio da un lettera ad un amico.
<La fede in Gesù Cristo è la risposta. Il dato oggettivo della Rivelazione
donato e accolto per fede. Tutto possiamo pensare, credere, ma resta sempre
un dubbio: sarà questa la verità? Sarà la mia esperienza di <infinito>
certa? E' sufficiente il dato soggettivo della percezione di ciò CHE E' a
rassicurarmi della verità di ciò che ho esperito? Kant diceva di no! Anzi
lui negava proprio tale possibilità. Il numeno resta l'ignoto, il fenomeno è
ciò che vediamo. In un certo senso ha riconfinato il Mistero nel mistero. E
se invece ciò che vivo è comunque irradiazione del divino, ma non il divino
in se? Ovvero, e se invece noi non possiamo che accedere ad una conoscenza
relativa del Vero? Per quanto relativa, comunque vera anche se in parte?
Questo io credo: non posso che relazionarmi e vivere la verità in relazione
alla mia soggettività . Una soggettività che non nega il dato oggettivo ma
mi permette di conoscerlo in relazione a me e non in se. Una soggettività
della conoscenza ordinata all'oggettività. Dunque: no la solo esperienza del
fenomeno; no la pura esperienza del numeno; una conoscenza relativa ordinata
all'oggetto. .....E quando, tali erano i miei pensieri, mi chiedevo: "chi mi
darà al certezza della mia fede?" La verità che conosco non è tale come la
verità di un bramino? Forse! E' più di quella di musulmano? Forse no. La
religione non è che una che una espressione culturale di un vissuto
universale; una forma di linguaggio con le sue regole, anche se di lingue ce
ne sono tante. Riepilogo: io posso conoscere parte della verità. Tutti
possono conoscere parte della verità. E non mi bastava la mia esperienza
sensibile del sacro; le mie consolazioni, le mie intuizioni cristalline, le
mie certezze del cuore. Non quelle di allora. Non mi bastavano perchè la
ragione -sarà essa una conseguenza del peccato originale? no io non lo
penso, ma lo sostiene Lilino- dicevo, no mi bastavano le mie esperienze
perchè come me, anzi più di me erano forti e profonde le esperienze dei
monaci Sufi, degli sciamani, dei monaci buddisti ecc. E non mi bastava
neanche la rivelazione contenuta nelle Scritture; ciò che avevo studiato
come il dato oggettivo della rivelazione, ciò che avevo appreso ad
apprendere con la ragione come vero. Sed: non era forse vero, diverso dal
mio ma comunque vero per chi lo accoglieva, non era forse vero come il mio,
il dato oggettivo della fede musulmana? E quello dell'evangelico? Per oguno
ci saranno delle ragioni che verranno credute come vere e oggettive. Dov'è
la verità? La mia mente ancora non si placa, ma forse comincio a capire, già
da un pò in realtà, che la Fede si chiama Fede e non dimostrazione empirica
o matematica e che la mia ragione non può che accompagnarmi alle soglie
della verità ma non mostrarmela e che forse la verità non mi sarà mai
mostrata definitivamente -perchè cercare altrimenti?- e comunque la fede per
quanto non irrazzionale altrettanto non è evidenza. E il dato umano non è
che una percezione. Così, quel giorno stavo solo in chiesa. Dovevo parlare
col parroco che era impegnato. Mi inginocchia e cominciai a pregare
chiedendo a Dio di placare questi miei dubbi. Dissi a Maria la sacrestana:
non portare il lezionario in sacrestia, fammi leggere il vangelo del giorno:
"nessuno può conoscere il Figlio se non il Padre e colui al quale al Padre è
piaciuto rivelarlo". Ecco: il dono della fede.>
Nicola

della verità ma non mostrarmela 
Bravo. E' un giustissimo ragionamento.
Spero che il tuo amico si renda anche conto che ogni Fede è equipotente e
quindi rinunci all'ossessione cattolica di imporre agl altri la propria.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 piaciuto rivelarlo". Ecco: il dono della fede.>
perfetto, il cattolico ha trovato se stesso.
pure con tutti i suoi dubbi era in chiesa,
pure con tutti i suoi dubbi si e' inginocchiato
pregando come fanno i cattolici,
pregando ovviamente il Dio cattolico
e leggendo un testo cattolico.
se si fosse trovato in una Sala del Regno,
se avesse pregato Geova il Dio dei TdG
e se avesse letto una rivista TdG
avrebbe probabilmente ricevuto si' il "dono" della "fede",
ma pero' di una tuttaltrafede.
ciao,
Mauro di Arcisate

 perfetto, il cattolico ha trovato se stesso.
prendo atto della tua risposta. Per inciso, Nicola è il mio nome. La mia
intenzione era aprire un dibattito sula possibilità o meno di portare la
fede su un piano razionale, necessitante; di discutere sulla possibilità di
avere delle certezze o meno.
Sulla legittimità di una fede piuttosto che un'altra. E penso che per
l'atesimo sia la stessa cosa; ovviamente diversamente dall'anticlericalismo
il cui scopo non è esistenziale ma purgativo -chissa cosa intendo! Se leggi
bene, dico "che la Fede si chiama Fede e non dimostrazione empirica o


 e leggendo un testo cattolico..........
ben inquadrato, mauro;
più prosaicamente, se il n/s
fosse stato in pizzeria, si sarebbe fatto
una "margherita" e una spina di birra;
con il dubbio (metodico) se era meglio una
"4 stagioni" e coca cola...
;-)) ciao, darik

 Sulla legittimità di una fede piuttosto che un'altra.
non capisco questa tua ultima frase,
ossia vorresti *razionalmente" dire che
una fede e' piu' legittima di un'altra ?
dico cio' perche per anni ho vissuto con la "Fede",
fede cattolica ovviamente, vissuta come un qualcosa
di buono, ma mai mi ero chiesto cosa fosse veramente
questa cosa vafa vagosa chiamata "Fede".
Se qualcuno me lo avesse chiesto gli avrei parlato
di "fiducia", gli avrei parlato di "dono di Dio"
concesso ai credenti e non agli atei
(toppando clamorosamente perche' la
cattodottrina dice tutt'altro).
Ma che cosa e' veramente la Fede cattolicomaniera ?
nell'enciclopedia leggo:
"... Nel Nuovo testamento Fede e' l'accettazione del Vangelo,
accettazione razionale di vertia' dottrinali. (...)
Praticamente la Fede si estende a quanto la Chiesa propone
di credere nel <<Credo>>, a partire dalla verita' fondamentale della
esistenza e giustizia di Dio, Unita' e Trinita', Incarnazione e Redenzione.
La Fede e' dono di Dio, concesso di diritto a tutti gli uomini
e di fatto partecipato, in senso pieno soprannaturale,
cioe' integrato dai Sacramenti, a quanti raggiunse il Vangelo.
A quanti non giunse ancora il Vangelo, basta per la salvezza 
eterna la Fede naturale, consistente nel credere che Dio esiste
e che e' giusto giudice, essendo bonta' e sapienza. (...)"
questo si dice,
Fede come "... accettazione razionale di verita' dottrinali",
Fede come "... dono di Dio" concesso a tutti,
credenti, apostati ed atei che hanno conosciuto il Vangelo.
questo dice la cattodottrina relativamente a quella cosa chiamata Fede.
Ora in tutto cio' il cattolico di cui hai 
riportato la "testimonianza" si riconoscera'.
Ma non mi ci riconosco io e sarei curioso di sapere
se vi si riconoscono i cattolici che frequentano il newsgroup,
in particolare sul fatto che la Fede sarebbe dono di Dio,
concesso a tutti quelli che sono stati raggiunti dal Vangelo,
non-cristiani ed atei compresi.
(cross-post con ICA e follow-up solo su ICR)
ciao,
Mauro di Arcisate

 credenti, apostati ed atei che hanno conosciuto il Vangelo.
Cosa intendi per razionale? dimostrabile? Io direi piuttosto: adesione
libera e consapevole, sia intellettiva che volitiva, della persona a Dio che
si rivela. Non è semplice accettazione, ma implica una "transposizione
dell'io", un coinvolgimento personale. Un conto è credere che una cosa sia
così! Altro è credere "in" quella cosa; ciò non lascia il soggetto senza un
coinvolgimento personale.
Circa il dono di Dio, anch'io credo che la fede sia un dono, ma lo si
comprende solo all'interno di una logica relazionale/esperienziale. E' dono
perchè l'esperienza che vive ti trascende, ti apre ad altro da te e non puoi
ricondurla a te. Allo stesso modo dell'amore.

 Allo stesso modo dell'amore.
su questo lasciamo che a parlare siano
coloro che provano, vivono cio' che dici,
ciao,
Mauro di Arcisate