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Titolo: Le comuni espressioni di fede sono psicopatologie?

Le espressioni di fede sono psicopatologie?
Una considerevole letteratura psicanalitica definisce come
psicopatologie religiose alcuni comportamenti religiosi intesi come
aberranti: forme maniacali di manifestazioni di fede come ad esempio
la necessitą continua di confessarsi, o di ripetere meccanicamente
formule rituali o di preghiera, atteggiamenti feticistici connessi con
l'adorazione di icone o immagini a contenuto religioso e quant'altro.
Dall'altra parte si hanno manifestazioni anche clamorose di
manifestazioni di vero e proprio ateismo nevrotico.
Una nuova interpretazione del fatto religioso sviluppata presso
l'universitą degli studi di Camerino, e condotta a partire dalle
risultanze di varie discipline scientifiche, permette di estendere
l'eccezione di psicopatologia religiosa sino alle comuni forme di
culto ridefinendo una nuova accezione filosofica del problema.
Dettagli di tale ricerca sono disponibili su 
www.diolaico.it

Le espressioni di fede sono psicopatologie?
Una considerevole letteratura psicanalitica definisce come
psicopatologie religiose alcuni comportamenti religiosi intesi come
aberranti: forme maniacali di manifestazioni di fede come ad esempio
la necessitą continua di confessarsi, o di ripetere meccanicamente
formule rituali o di preghiera, atteggiamenti feticistici connessi con
l'adorazione di icone o immagini a contenuto religioso e quant'altro,
come ad esempio le forme di credenza (tipo la religione raeliana) che
si rifanno alla cosiddetta sindrome delle *religioni del Cargo*.
Dall'altra parte si hanno manifestazioni anche clamorose di
manifestazioni di vero e proprio ateismo nevrotico.
Una nuova interpretazione del fatto religioso sviluppata presso
l'universitą degli studi di Camerino e condotta a partire dalle


mhhhh...
interessante domanda, ma una eventuale risposta non so quanto possa essere
"scientifica"...
In un certo senso ci troviamo davanti a due "saperi" onnicomprensivi, tra
religione e psicanalisi, potremmo analizzare l'una con l'altra e viceversa.
Una domanda.
Il culto, la "religione" è qualcosa di strettamente connesso con le
religioni istituzionalizzate, o può essere inteso come culto dogmatico e
incondizionato verso altre mete? (c'è chi direbbe danaro, chi potere, chi
politica, chi le donne,chi le macchine, chi le ideologie, ecc.) In questo
caso la religione istituzionalizzata si affianca a normali azioni che
appaiono molto più terrene, e si svelerebbe nulla più che una concezione
feuerbacchiana di ipostatizzazione delle potenzialità umane. Si potrebbe
definire culto quello per la tecnologia e per il futuro, oggi così diffuso,
come quello nostalgico per il passato. Tutti questi sarebbero delle
psicopatologie.
E piuttosto la fede nella psicanalisi. Non è forse questa una
psicopatologia? Un sapere onnirisolutivo, come lo è d'altronde quello
biblico, o quello ideologico, non si può forse classificare accanto alle
ideologie più comuni?Forse, paradossalmente, la psicanalisi si avvicina a
una religioni in alcune sue caratteristiche funzionali. E forse per queste
anch'essa è una psicopatologia.
ciao
            Sordo

            Sordo
???
VR
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www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

> Le espressioni di fede sono psicopatologie?
Interessante la nuova strategia di alcuni ambienti.
Prima alcuni ambienti vicini al cicap se ne escono si ICA sostenendo che
alla fine dei conti alcune religioni sono forme di psicopatia, poi si
trovano
gli studi in giro per i media,  poi la
cosa inizia a farsi strada anche in ambienti vicini......
Ecco un momento giusto per battere la coda: nuvole all'orizzonte.
Lev
I s'o ppazz, i so' ppazz
nun mi scassat' u' cazz....

 Interessante la nuova strategia di alcuni ambienti.
Macché nuova. Verolini è endemico...
tharmas

 Interessante la nuova strategia di alcuni ambienti.
mi sembra piuttosto che la disperazione in riferimento alle condizioni
postume sia degna di attenzione medica...
Marco

 Macché nuova. Verolini è endemico...
Correlazioni.
Io batto la coda, forte forte forte.
Tutti i castori sottocoperta.
Lev

 Correlazioni.
No, č solo un déja vu  :-))
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&frame=right&rnum=1&thl=0,1317903217,1317794822,1317693125,1317515084,1317385199,1317383692,1317309877,1317241878,1317102583,1316999348,1316941819&seekm=39e19ee6.2229746%40news.tin.it#link1
A volte ritorna....  e sempre per pubblicizzare lo stesso libro.
bye
tharmas

 A volte ritorna....  e sempre per pubblicizzare lo stesso libro.
Puo' darsi.
Se succede a lui solo e' un conto.
Ma se "comtemporaneamente" vedo un "ateo di ferro" consigliare un tizio
di rivolgersi all'amico psichiatra ateo per liberarsi di questa cosa che e'
la
religione, e poi vedo su ICA un bel post filo cicap con la stessa tesi
sostenuta,
e poi sui quotidiani vedo che si insiste sulla stessa tesi, beh , allora la
mosca
al naso mi salta.... io sono qui per guardare il cielo e capre se domani
piovera'.
Tieni conto che alcuni ambienti sono finanziati da altri ambienti che in
teoria
dovrebbero essere avversari....
Sorry, ci sono nubi all'orizzonte, e io batto la coda.
Lev

 corpo ecclesiastico di un dato credo e/o una setta?
concordo pienamente, ma purtroppo non penso che si potrà mai giungere a
questo stato di cose. Troppi interessi, anche e soprattutto materiali,
troppa voglia di fuggire dalla realtà. Il superuomo, purtroppo, non è ben
accetto nella nostra società.
ciao
            Marcello (o Sordo, come più preferisci)

 
www.diolaico.it
Ormai è nota l'esistenza di "lobi mistici" nel cervello umano.
La loro architettura cognitiva in certi casi può avere strutture
notevoli che opportunamente "riempite" dall'esperienza ambientale può
creare "pulsioni mistiche fortissime".
Chi è "afflitto" da tali pulsioni presenta le note manifestazioni
mistiche esagerate (confessione e comunione giornaliera, invocazioni
mistiche a tutte le ore, commozioni mistiche, ...).
L'ateismo è tutto il contrario. E' fredda razionalità. E' cultura. E'
l'antitesi dell'irrazionalità.
Allora ... cosa significa "ateismo nevrotico"?
saluti miscredenti, Gianni

 Allora ... cosa significa "ateismo nevrotico"?
c'e una parte del cervello che mi consente di calcolare che 2+2 fa 4, ma
questo *non* dimostra che non e' vero.
Marco

 Chi è "afflitto" da tali pulsioni presenta le note
Fantastico.
Siamo gia' alla teoria della superiorita' biologica dell'ateo.
A quando i lager per i credenti?
In fondo, siete solo dei nazigiacobini.
Lev

saluti miscredenti, Gianni
ciao... 


> 
www.diolaico.it
Con l'occasione intendo dire due cose a quanti hanno avuto da
sterilmente ridire sui miei post.
Sarei un bugiardo se dicessi che non stia pubblicizzando le mie idee.
Ma sto' pubblicizzando idee e non libri, ne' mi attendo ritorni
economici. Infatti cerchero' di mettere tutto il lavoro in rete.
Ma ho sudato come un cane per 20 anni per poter ottenere certi
obiettivi... se ora mi posso permettere di avere un sito dove non
parlo di me e/o delle mie cosucce, ma presento un puro e semplice
pensiero... non mi sento di essere messo in croce.
Se non v'attizza o vi scoccia so' affari vostri... :-P
Ne sono fiero. E sono fiero di poter presentare contenuti concreti e
evidenze scientifiche rilevanti a sostegno della mia teoria laddove,
specialmente da chi vuol sostenere presunte superiorità, non esce
fuori che uno sterile bla bla.
Chi mi conosce sa che sono da anni che mi si trova sui NG a proporre e
dimostrare solo ed esclusivamente le mie idee. E non ho mai preteso di
appioppare nulla a nessuno. 
Se non interessa l'argomento si tira avanti, come faccio io con
tonnellate di kbyte di discussioni che posso anche giudicare
personalmente sterili, ma che non mi metto mai a censurare, se non
proponendo alternative.
Con l'occasione voglio fare un riferimento a tal Cosimo, o Pasquino,
amena personcina veramente *a modo* che su ICF ci ha fatto capire cosa
accade quando ci si rivolge ad estranei seguitando a pensare a quelli
della propria famiglia - o fissando i riflessi del monitor. ;-P
Ma sapete... quanto rode non saper replicare con i contenuti
all'interlocutore..  rode... oh quanto rode!!!!!
E cosi' per tanti ameni messaggi comparsi anche qui su cui sorvolo.
Cari miei, sono carognetto assai, ma non vi replico neppure. 
Replicate sui contenuti... replicate che c'e' del materiale per
farlo...  se sapete farlo...
altrimenti bye bye!!!!
Saluti


            Marcello (o Sordo, come più preferisci)
Preferisco Marcello. Bye


 l'antitesi dell'irrazionalità.
O Gesù, Gesù!
Ciao
Max

Hai giustamente chiesto di entrare nel merito delle tue osservazioni.
Non sarei del tutto privo di argomenti in codesto merito, avendo
un'infarinatura di psicanalisi (ho letto gran parte del lavoro di Freud, e
anche l'illuminante e monumentale sua biografia scritta da Peter Gay; anche
Jung lo conosco, Adler, Rilke, Fromm, il povero Dyer, ecc.). Tuttavia per
entrare veramente nel merito del tuo discorso occorre paradossalmente
uscirne.
Infatti il merito del tuo discorso non è quello che si avvale di
terminologia scientifica, ma attiene a una posizione filosofica che piega la
scienza ai propri obiettivi. In effetti tu desideri contrapporre un
paradigma interpretativo ad un altro, e questo te l'ha fatto acutamente
osservare il Simula. Diviene quindi una lotta metafisica, nonostante le
apparenze di un discorso scientifico.
Farei un torto alla tua intelligenza se dibattessi le singole questioni da
te sollevate, perchè voglio arrivare all'intento e al postulato metafisico
che ti anima.
Eppure questo intento metafisico, avvalendosi di terminologia scientifica,
diviene in sè errato, in quanto la scienza non può assolutamente occupare il
campo delle grandi impalcature dottrinali filosofiche o teologiche. Non
perchè essa abbia dignità inferiore, ma perchè opera in ambiti dello spirito
e della conoscenza diversi.
La scienza è un metodo di conoscenza; puerile si rivela il tentativo, magico
e superstizioso, di abbattere altri sistemi interpretativi, avvalendosi
della inferenza a partire da metodi e dati scientifici.
"La teoria scientifica semplificata, ritaglia le linee di fuga rinunciando
alle dimensioni, il che implica inferenze a catena, come si può facilmente
apprendere, per esempio, dal darwinismo", questo è ciò che dice Junger (che
potrebbe sembrare io consideri un oracolo, ma in certi ambiti quasi lo è).
Inferenze a catena: ricordo che l'inferenza reca sempre in sè un grado
variabile di fallacia logica. Quando poi l'inferenza induce a saltare da
ambiti della conoscenza così distanti, la fallacia diviene fatale.
Ecco che quindi la tua disamina è, secondo me, metodologicamente non
accettabile, perchè induce il metodo scientifico a piegarsi ad obiettivi
metafisici, proprio con l'obiettivo di sconfiggere altri paradigmi
metafisici. Questo è il maggior grado di attinenza al merito del tuo
discorso che mi è dato di esplorare.
Non c'è nulla di più fastidioso dello scoprire che il proprio percorso
culturale e interpretativo può, un brutto giorno, essere spiegato da un
altro paradigma, che include il proprio in un sottocaso del nuovo. E'
proprio questo che tu desideri fare.
Ma questo conduce la tua posizione (che è l'uso della terminologia
scientifica a scopi metafisici) a rientrare in casi previsti dalla filosofia
tedesca 50 anni fa! Insomma la tua interpretazione era prevista e il tuo
tentativo è stato profetizzato da chi ha veduto, in atteggiamenti
speculativi come il tuo, sottocasi del paradigma filosofico. Il tuo
paradigma è incluso dalla filosofia, con argomenti suggestivi e ben fondati,
nei processi nichilistici che colpiscono come un cancro il pensiero dei due
ultimi secoli.
In questa lotta fra paradigmi ne esci sconfitto, perchè meni un colpo già
ampiamente parato; e ciò per mano della filosofia e non per mano della
teologia.
Ciao
Max

teologia.
Beh... penso proprio che non sia questo il mio caso. 
Io infatti propongo un paradigma singolare, quello di una ulteriore
suddivisione delle formulazioni teologiche che assolutamente non
esiste - a quanto mi e' dato verificare - in giro - benche' i dati
antropologici, ad esempio, siano significativi. Neanche il deismo
filosofico segue i contenuti della mia teoria, visto che non si
interessa, nella verifica di tutte le sfaccettature successive alle
basi teistiche, alla verifica di aspetti come quelli inerenti alla
natura umana e alle implicazioni psicologiche da ricondurre ai
distinti modelli, riprendendo in se' aspetti propri dell'idea
teoetotomistica. La novità del paradigma che sostengo e' proprio qui.
Nel saper porre nuove interpretazioni *anche in ambiti passibili di
osservazione e analisi scientifica*.
Tu mi contrapponi un'eccezione che seppur corretta, non si adagia ne'
alle mie intenzioni ne' ai miei fini, i quali rientrano senza tema in
un corretto confronto epistemologico. Ovvero nel mero confronto fra
formulazioni concorrenti tra di loro. Il che' e' vero e valido... ma
per tutti, non solo per me. Dunque?
Ti consiglio di verificare meglio la natura della mia proposta....
capiresti come e dove ti sei sbagliato ad appiopparmi certe critiche.
Comunque grazie per l'opportunità.... di cuore...
E' cosi' che si fa'... e non lo dico solo per apparire disponibile.
Questo e' quanto ho sempre fatto e seguitero' sempre a fare.
Confrontarmi....
Ciao!


 scientifica.
La mia obiezione è parzialmente diversa da coloro che possono validamente
dire: "la dimostrazione dell'esistenza di Dio non attiene al metodo
scientifico, ma pur permanendo nella ragione, attiene ad altri ambiti".
In effetti non ti ho accusato di voler negare l'esistenza della divinità con
metodi scientifici. Ho, piuttosto, visto il tuo esplicito obiettivo:
valutare se le espressioni del culto e della fede siano patologiche. Non è
quindi il tema dell'esistenza di Dio che tu avresti indebitamente occupato,
ma il tema delle espressioni dello spirito umano.
E' possibile ricondurre tutte le espressioni della vita umana a dati
scientifici? Non presuppone questo tentativo una visione metafisica
aprioristica che ha già definito l'uomo come vincolato alle leggi
biologiche, solo in virtù della biologia del suo essere corporeo? Bada bene
che non sto affatto parlando di anima e di corpo, oppure di evoluzionismo o
creazionismo. Sto solo chiedendomi se sia proficuo (e da Popper, Lakatosh,
Kuhn in poi il calcolo dei vantaggi/svantaggi è entrato anche nella
filosofia della scienza) presupporre che l'uomo possa essere totalmente
descritto tramite metodi scientifici. L'osservatore può validamente divenire
oggetto della sua osservazione? Non è forse questo un desiderio metafisico e
una voluttà di abisso speculativo, che si camuffa da metodo scientifico?
Percorrendo io stesso una via inferenziale che condanno totalmente ti
ricordo come un contributo scientifico interessante della prima metà del
secolo (per un noto principio della fisica teorica) ha notato come
l'osservatore e i suoi obiettivi determinano inesorabilmente alcuni
caratteri del dato scientifico osservato.
La questione da te sollevata (la patologia nel culto), parte da una visione
dell'uomo già completamente stabilita; ed è una visione fatalmente
metafisica, che purtroppo nè Darwin, nè Freud, nè Lorenz potranno mai del
tutto provare; l'impossibilità di questa prova sta nel fatto che
l'osservato/osservatore può rifiutarsi di appartenere a quella visione, ma
soprattutto nel fatto che l'uomo costituisce il cuore irraggiante del
pensiero e non si potrà mai dire una parola definitiva su colui che pensa se
stesso e il mondo.
Qui dobbiamo arrivare proprio ai limiti dell'essere. Il pensiero umano, la
sua principesca e sovrana creatività nel pensare e pensarsi, nel creare il
mondo o nello stupire di fronte al creato; questo spalancarsi dell'essere
dell'uomo sul caos o sul cosmo, non possono essere interrotte da un pensiero
che ghermisca l'uomo dall'esterno. Il metodo scientifico piegato a
quest'obiettivo diviene una sorta di articolo costituzionale che cerca di
fermare possibili sviluppi o percorsi sgraditi al legislatore. Lo scienziato
che voglia dire la parola definitiva sull'uomo (o che non dicendola
direttamente, indirettamente la postula), parrebbe quel bambino che desidera
sistematizzare il gioco dei suoi compagni, imponendo una regola nuova.
Succede che la rivoluzione spazza via la Costituzione, succede che i
compagnetti di gioco, stufi, desiderano passare a tutt'altro gioco; succede
che il pensare se stesso dell'uomo muta, si ribalta, percorre vie
inesplorate.
Chi ci dice che vincolare l'uomo al suo dato biologico sia proficuo e quindi
vero? Forse che l'antropologia greca non era parimenti o addirittura più
pregnante? Chi ci dice che non sia più proficuo e quindi più vero pensare
l'uomo creato da Dio, caduto per mezzo del peccato, risorto tramite
redenzione? Chi ci dice che l'Ulisse di Omero, o l'uomo in viaggio nei regni
dell'Oltretomba di Dante, non siano più prossimi alla realtà dell'uomo,
dell'uomo discendente degli ominidi?
L'uomo è il metro del suo pensiero.
Gli spazi del pensiero, quindi, non sono determinati semplicemente dal dato
o dalla realtà che vanno ad esaminare. Sarebbe troppo semplice: io
scienziato mi occupo del corpo, tu filosofo occupati dello spirito, ecc. Gli
spazi del pensiero sono determinati dal carattere del dato che le rispettive
discipline o arti possono valutare. Un pellicano non è solo un uccello,
inteso nei suoi accadimenti biologici ed etologici; è anche l'albatros di
Coleridge, con la simbologia che il poeta vi vede; è anche il Pio Pellicano
nell'Inno "Adoro te" della teologia medievale che, sebbene totalmente errato
nella sua configurazione scientifica (si pensava desse ai piccoli la sua
carne, a causa del movimento del suo collo che porta il becco sotto le ali,
onde favorire il rigurgito di quanto cacciato), diviene un oggetto, un ente
che si staglia sull'indistinto. Può lo scienziato cassare Coleridge o S.
Tommaso perchè i loro pennuti sono distanti dal modello scientifico?
Se l'uomo cristiano è il peccatore redento, l'uomo scientifico l'essere
biologico e psicologico, l'uomo filosofico è lo spettatore del caos che
trasforma in cosmo, l'uomo poetico il sovrano di ogni ente; può ciascuno di
questi uomini soccombere in nome dell'altro?
Mi fermo per un attimo qui, e se desideri puoi già rivolgermi obiezioni.
Comunque continuo col tuo post.
Mi pare che già in questo modo ho risposto ad alcune tue osservazioni.
Ciao
Max

 questo *non* dimostra che non e' vero.
Questo dimostra che tu non sei in grado neppure di scrivere
una frase sensata.
            Saluti

 Le espressioni di fede sono psicopatologie?
In molti casi sicuramente si': senza fare discorsi troppo
complicati e senza essere degli esperti, basta leggere le
frasi che scrive gente come Lori e non si possono
piu' avere dubbi in proposito.
            Saluti

Max
Quanto mi piace questo tipo di confronti!!!
Ciao e, se vuoi, a te - magari con una maggior analisi delle mie vere
posizioni - alle spalle!
Stammi bene!


...

Due negazioni affermano ... forse volevi dire che non è dimostrato che 2+2=4?
Cosa fa dire l'irrazionalità .......................!
saluti razionali, Gianni

 stesso ambito.
Ma, nella carta costituzionale della teologia c'č la possibilitą di fare
perno su diversi a-priori, mentre la carta cost. della scienza vieta di
avere un qualsivolgia perno...
Farei una pausa... ^_____^
Ciao
Max

 Max
Oh Diavolo, Diavolo!
Ciao, Gianni

 Solo la cultura e la profonda razionalità riescono a dominarla.
Mamma, Gianni, mi ha detto che sono un australopitecus afarensis non umano e
irrazionale!  Digli qualcosa!
Ciao
Max

Ho letto questa tua risposta e confesso di non conoscere il merito della
dicotomia da te ipotizzata. Mi riprometto di consultare il tuo sito.
Alla luce di questa risposta direi che interrompo la mia risposta al primo
post, anche perchč continuo a ribadire concetti che mi pare tu non contrasti
pregiudizialmente.
Mi spiace di aver continuato le mie risposte senza leggere quest'ultimo tuo
post.
Non perdere tempo a rispondermi, perchč č necessario che io veda la tua
produzione. A settembre se ne puņ riparlare. ^____^
Il dialogo č stato molto gradevole anche per me.
Permettimi perņ di invitarti a pensare alle conseguenze sociali di una
teoria come quella che tu pari avanzare. Le preoccupazioni sollevate anche
inaspettatamente da alcuni interlocutori nel thread da te avviato, sono
meritevoli di profonda considerazione da parte tua.
Ciao
Max

 saluti razionali, Gianni
c'e' una parte del cervello che mi fa credere in Dio, ma questo *non*
dimostra che non e' vero.
Cosa c'e' che non va? Il fatto che una parte del cervello mi metta in
contatto con una certa verita', sia essa matematica o metafisica o
sensibile, *non* dimostra nulla, ne' che sia vero  ne' che non lo sia.
tra l'altro se due negazioni affermano, io affermavo appunto che 2+2=4.
Marco

 proto-sapiens (100.000 anni fa).
il motore a scoppio e' nato nel 1800. Quale parte del cervello e'
responsabile di tale "patologia"?
Marco

 dimostra che non e' vero
Infatti non e' nemmeno necessario farlo
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html
           | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/sgen.html

 Solo la cultura e la profonda razionalità riescono a dominarla.
E quando sarebbe successo, nella storia, che la razionalita' sia
effettivamente riuscita a vincere?
E in quale nazione?
Lev

...

Dalla parte più evoluta e quindi più moderna: la razionalità.
Gianni

 Gianni
quindi anche la razionalita' e' un esito patologico del cervello umano. Sai
se e' anche curabile?
Marco

 mistici" ... ahi ahi ahi!
Mamma! Adesso mi ha detto che anche tu sei una scimmia invasata per le
fiaccole! Dice che ci abbiamo i lobi in testa! Digli di smettere!
Ciao
Max

 Max
Senza avere conoscenze culturali specifiche, mamma ha detto una verità
...
Quando mamma guarda un "lumino sacro" o accende una candela in chiesa
o va in processione insieme a tanti altri pecoroni con la "fiaccola
accesa", mamma e i pecoroni vedono il fuoco con gli stessi occhi del
protosapiens o del pitecantropo e forse dell'australopiteco, che è
ancora nascosto in noi ...
Quando mamma bacia un'immagine sacra, una statua o implora un Dio (mai
visto né sentito), ragiona come i nostri più primitivi progenitori ...
Quando mamma parla a voce alta con i santi ... vuol dire che
l'evoluzione è andata casualmente ad impinguare i già pingui "lobi
mistici" ... ahi ahi ahi!
saluti pingui, Gianni

 Solo la cultura e la profonda razionalità riescono a dominarla.
Ti invito a un'analisi razionale di quanto hai scritto. Se siamo il prodotto pazzo di un'evoluzione, anche
la razionalità è il prodotto di un prodotto pazzo di una evoluzione. E il maggiore o minore grado di
*primordialità* dei cervelli non garantisce quindi nulla sul minore o maggiore grado di pazzia dei loro
prodotti. Infatti, non c'è miglioramento o peggioramento relativo nei prodotti pazzi di un processo pazzo,
e la superiorità della tua pretesa _profonda_ razionalità va a farsi friggere immediatamente.
Quello che ho testé esposto è un pensiero razionale.
Il tuo _con rispetto parlando_ era un pensiero psicopatologico.
ciao
tharmas

la razionalità è il prodotto di un prodotto pazzo di una evoluzione. 
E no! L'evoluzione non fabbrica prodotti pazzi! Se gli occhi di un
passerotto non permettono di schivare *correttamente* i rami... quell
rimane infilzato quando li sfiora a 70 km/ora!!!!
L'evoluzione ti garantisce che i sensi sono anche fallaci... ma
sostanzialmente corretti - ed oggettivi - almeno nei campi di
applicazione quotidiana!!!!!
Non abbiamo *nulla* che ci fa' concludere che il cervello deroghi da
questo dato di fatto!


se e' anche curabile?
  La razionalita' mi pare una patologia decisamente rara, tuttavia la
Chiesa Cattolica S.p.A. sta provvedendo ad eliminarla totalmente con
apposite cure tipo santificazioni giornaliere e terapie aggiuntive
tipo rosario fosforescente di Padre Pio per impedire ricadute.
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire micio con mc
  In the address, replace micio with mc

 E no! L'evoluzione non fabbrica prodotti pazzi!
Ho scritto forse qualcosa del genere?
Io ho scritto un pensiero razionale, dimostrando razionalmente l'irrazionalità di un pensiero che non stava in
piedi semplicemente in base alle sue proprie premesse.
E l'ho potuto fare perché ritengo _metafisicamente_ di essere il prodotto razionale di una storia evolutiva
razionale.
Mentre gianni morando _scientificamente_ pretendeva di dimostrare la maggiore razionalità dei propri pensieri
presentandola come il prodotto di un processo irrazionale.
bye
tharmas

 tipo rosario fosforescente di Padre Pio per impedire ricadute.
in effetti mi ero chiesto se non fosse debolmente radioattivo... grazie per
la spiegazione. 
marco

Farei una pausa... ^_____^
Anch'io... e' ora di cena... bye!
^ ______^


Ecco perché la religione è un prodotto così irrazionale!
Beh .... puoi bellamente sbagliarti. Se osservi le possibili religioni
primitive erano tutto men che irrazionali. Sono irrazionali alcune
forme successive - come quella cattolico e musulmana. Ma prima di dar
dell'irrazionale a quelle forme... ne abbiamo di strada da fare.
Questo e' solo un luogo comune!


meritevoli di profonda considerazione da parte tua.
L'ho gia' fatto... ci mancherebbe. Ma non possiamo piegare Dio alle
necessità di una data struttura sociale. Ci mancherebbe. Il fatto
comunque che tu dica questo mi fa' capire che cominci a comprendere
cosa sostengo.
Comunque: certo che a *taluni* fa' comodo avere uno strumento di
coercizione come questo. Ma la lirica, la poesia di ciascun uomo,
della sua vita, esige che si smascheri un eventuale errore di tal
portata... e qui mi tocca a bacchettarti... signor poeta/filosofo...
:-D
Ciao e buone vacanze...


Se ho frainteso chiedo venia... ma volevo provocare... forse non te.
bye



www.diolaico.it
Sei *un signore* ... e un uomo di cultura.
TEMO che dovrai "rassegnarti" a vivere (ed esprimerti) in un mondo in cui
*non tutti* sono come TE; peraltro, anche se non lo sono tutti ...
*qualcuno* c'è! ... fa' riferimento a *quelli*!
TEMO che dovrai anche "rassegnarti" al fatto che ci sono persone che *si
credono* "signori" e "uomini di cultura" ... e non lo sono! e che tentano di
darsi un contegno, sostenendo *pigramente* e *protervamente* idee "vecchie"
... dimostrando così tutta la loro insipienza; ... fa' a meno di riferirti a
*quelli*!
Non è *certo* che tu abbia ragione; ma *è certo* che non può avere ragione
chi si rifiuta di *guardare* e di *vedere* ...
Con molta stima,         Angela.

 dolori, prevaricazioni, morti e torture si sprecano!
Anche la scienza produce orrori. Non possiamo fermare tutto per paura.
OK... cercherei di ricondurre i post a dimensioni più contenute... Si
impiegano ore a rispondere :o)
Comunque molte cose le abbiamo chiarite; le posizioni sono piuttosto
distanti e non presumo di aver dimostrato alcunchè; paradossalmente, pur
contemplatore dei dogmi, rimango sempre problematicamente aperto ^___^
Se mi risponderai anche solo su alcuni punti non mi offendo... anzi!
Comunque è sempre più raro riuscire ad affrontare questi discorsi... quindi
sono molto contento...
Ciao
Max

...

Dall'evoluzione sei passato alla patologia ... ahi ahi ahi!
A proposito, sai cosa è l'evoluzione Darwiniana?
Sai cosa è l'evoluzione cognitiva?
Fammi sapere quale è il tuo sapere ...
Gianni

Con molta stima,         Angela.
Grazie... 
fa sempre piacere... e serve.. credimi...
Ciao...


 Fammi sapere quale è il tuo sapere ...
leggi il subject...
Marco

Max
Ciao!
P.S: Scusa eventuali sfondoni... ma non rileggo...


Gia' era max man a dirlo... comunque...
Non siamo un prodotto pazzo dell'evoluzione... proprio per niente!


 umano. Sai se e' anche curabile?
La tua medicina fa miracoli in questo senso.
-- 
Ciao
Massimo C.

 domanda per favore?
Ma come posso risponderti? Un'asserzione teologica può essere, ad esempio,
quella della Incarnazione salvifica del Figlio. Da essa deriva che l'uomo è
libero dal peccato.
Posto che l'Incarnazione non ha prodotto alcun effetto visibile o
sperimentabile; posto che la liberazione dal peccato non produce effetti
visibili o sperimentabili in questo mondo materiale... mi chiedo cosa possa
essere falsificato.
La creazione dell'uomo è creazione dell'anima dell'uomo; come può essere
falsificata una teoria che postula dinamiche attinenti a realtà non
sperimentabili?
La falsificazione attiene solo ed esclusivamente alla scoperta scientifica;
Popper non la riferisce cha a quella. Il motivo è che le asserzioni
scientifiche attengono a realtà sperimentabili. Ma le asserzioni teologiche
attengono a realtà non sperimentabili. Deve essere così, perche queste
realtà sussistono per la fede.
Direi di interrompere un attimo... :o))))
Ciao
Max

 Non siamo un prodotto pazzo dell'evoluzione... proprio per niente!
E vorrei ben dire!!! :o)))
Ciao
Max

Direi di interrompere un attimo... :o))))
Rispondi se vuoi e a quel che vuoi... anche se tagli... non c'e'
problema.. ciao! :-))))))))))))))))))) (Facciamo a chi fa' i sorrisi
piu' lunghi??????) :-D


E' vero! E' gianni morando... scusa!


Mio buon VR; se rispondessi a tutto giungeremmo in brevissimo tempo ad un
centinaio di Kb!!! Non ci и lecito ^____^
Allora inizierei a vedere un discorso che mi fai sulla teologia che mi dа
una certa idea. Sembra (e sono fra il serio e il faceto) che tu abbia alcune
idee predefinite sulla teologia, che secondo me nascono da una cattiva
frequentazione della stessa.
Dimmi se sbaglio; mi sembra che si possano riassumere in questo modo alcune
tue riflessioni sulla teologia.
1) La teologia non и solo teologia cattolica; esistono numerose teologie,
fra le quali una, la cattolica, presenta un grado di dogmatismo e di
autoillusione durante l'orazione che puт sfociare in una forma patologica.
2) Il dogma и l'antitesi del pensiero scientifico e filosofico, perchи
ostruisce l'evoluzione del pensiero.
3) La teologia sconfina in campi nei quali la scienza con le sue asserzioni
puт falsificarla.
4) E' possibile individuare una teologia differente dalla cattolica ed
armonica, in senso di coerenza, con le leggi scientifiche e con una cornice
metafisica razionale ed aperta.
5) La teologia и in numerosi suoi ambiti incoerente con la scienza. Ciт va a
danno della teologia.
Sono cinque questioni ben precise. Mi permetto di fare tabula rasa perchи mi
pare che il mio discorso principale (impossibilitа di valutare espressioni
filosofiche e poetiche con giudizi scientifici) ti trovi grossomodo
d'accordo. Difficoltа sorgono invece quando io affianco a filosofia e poesia
la teologia; emergono allora le tue cinque osservazioni che ti proibiscono
di pensare che anche nei confronti della t. la scienza deve ritirare i suoi
artigli speculativi.
"Ripensiamo la teologia", и il titolo di questo post. E non и una proposta
normativa di riforma (che noia l'innovazione! :-)), bensм un ridipingerla
per ciт che и agli occhi dei nostri contemporanei portati a disprezzarla da
un ampio numero di cause.
1) Dici che la teologia non и solo cattolica; ma quella cattolica и comunque
una teologia. Che importa quale selezioniamo? Quella cattolica rientra a
pieno titolo fra le teologie.
Inoltre, siamo onesti, и la maggiore; cosм come sono minoritari coloro che
nella scienza sono del tutto ostili alla relativitа, allo stesso modo la
teologia non cristiana и molto piщ piccola (in termini quantitativi,
ovviamente) di quella cristiana (ortodossa, riformata, cattolica).
Ma il problema delle dimensioni non и per niente importante.
Quando abbiamo parlato di filosofia perchи non mi hai rivolto la medesima
obiezione? Che hanno da spartire l'uno con l'altro Popper e Sartre?
Nietzsche e Kierkegaard? Ogni filosofo una filosofia, ogni teologo una
teologia, ogni poeta una poesia; ogni scienziato, lo stesso metodo :-)
Quando parlavo di teologia cercavo di riferirmi ad un qualche carattere
essenziale della teologia; cosм pure ho fatto con la filosofia e con la
poesia. E cosм come pensando alla poesia ho pensato a Leopardi, Baudelaire,
Coleridge, Dante, e pensando alla filosofia pensavo a Socrate, Platone,
Aristotele, Kant, Nietzsche, Junger, Heidegger, allo stesso modo ho pensato
ad Agostino, Tommaso, Newmann, von Baltasar, Forte, mentre mi riferivo alla
teologia. Non capisco il perchи del tuo distinguo (che ritieni cosм
esiziale) rivolto alla sola teologia. Che importa quale teologia, o quale
filosofia, o quale poesia? Una le rappresenta tutte e le smentisce tutte;
una vale per tutte, e per nessuna :-)
Forse tu pensi che quella cattolica abbia delle peculiaritа rispetto a tutte
le altre; ma anche l'islamica ha le sue peculiaritа rispetto a tutte le
altre; anche la corrente filosofica idealistica ha nei confronti di tutte le
altre correnti le sue peculiaritа.
Forse tu pensi che le peculiaritа cattoliche siano negative; e quello и il
merito del tuo contributo che ancora non ho letto (sono impegnato con i tuoi
post; non ho piщ tempo per fare altro! :-)  ).
Tutto partiva perт da lм: mi chiedevo se ha senso esplorare un contesto
speculativo del tutto diverso da quello scientifico, con metodi scientifici.
Ho detto che la scienza lo puт tecnicamente fare, ma che ciт e nichilistico.
Da lм tutte le obiezioni e le risposte...
2) Una delle caratteristiche negative della teologia cattolica sarebbe,
secondo te, il dogma. Proprio perchи questo impedirebbe la speculazione. Un
filosofo potrebbe obiettare che il dogma non esiste (cioи osserverebbe che
il teologo va costantemente oltre il dogma), checchи la Chiesa dica o faccia
. Ma supponiamo che il dogma esista e sia operante: puт in questo caso la
teologia essere disciplina speculativa? Tu ritieni di no. Io ritengo di sм.
Francamente non saprei che prova addurre alla mia convinzione: lasciamo
stare le prove (cosм antipatiche, cosм Scolastiche, cosм positiviste). Darei
solo delle intuizioni, perchи la teologia non ragiona con prove (lo sa fare,
ma non и indispensabile che lo faccia). La prima teologia patristica
argomentava con intuizioni suggestive, alla maniera dei poeti. Era vera
teologia, come vera lo era quella scolastica.
Veniamo alle intuizioni: il dogma ha un carattere cosм astratto e cosм
sintetico da consentire esplorazioni veramente notevoli. Ai Concili di
Costantinopoli e di Nicea fu definita in dogma la Trinitа. Ebbene? Ci furono
anche in seguito a tale definizione tali e tante interpretazioni del dogma
che occorsero numerosi Concili e Sinodi per stabilire alcuni errori. E oggi
siamo a 1700 anni di distanza e i teologi affermano di essere all'inizio di
questa esplorazione. Agostino ci spende la vita, Tommaso anche; entrambi
alla fine dell'esplorazione confessano di essere di fronte a cosa troppo
grande per poterla possedere anche solo in minima parte.
Se tu non hai modo di condividere il loro affanno su una questione che tu
non ritieni cosм capitale, non per questo devi ignorare che altri uomini
hanno riversato le loro energie su quella questione ritenendola di somma
importanza.
E non puoi accusarli di follia... :o)
Ancora oggi teologi di spaventosa profonditа (ti cito Bruno Forte), sono
impegnati nella comprensione di questo dogma. Se il dogma merita
un'esplorazione millenaria, come si puт affermare che esso impone una
staticitа speculativa? E' poi irrilevante che si dica che questa
speculazione и vincolata sullo stesso oggetto: accade che da decenni si
studia il rene, e lo si studierа per secoli...
E' per l'appunto solo un'intuizione, ma vorrei che cercassi di meditare su
di essa.
Un'altra intuizione и quella che proviene dalla mistica: i secoli paiono non
esaurire la volontа degli uomini di percorrere quei dogmi nella orazione.
L'orazione и infatti contemplazione del dogma. E' riduttivo addurre a causa
di questa esplorazione una psicopatologia. La dinamica dell'orazione infatti
ha le sue regole, i suoi pericoli, le sue leggi. Santa Teresa d'Avila, San
Giovanni della Croce (che ti consiglio, se vuoi studiare quei mistici ai
quali pare tu ti riferisca in senso patologico) elaborano (anzi
ribadiscono), un cammino in questa preghiera, ammoniscono da alcuni rischi
(fra i quali l'autoillusione, l'autoconvincimento ecc.)
Ma non mi interessa entrare nel merito di questi percorsi (che ti assicuro,
per averli approfonditi entrambi, che a volte sono piщ razionali del buon
Freud :-)  ); mi interessa illustrarti come il dogma dа adito ad
esplorazione speculativa.
Un'altra intuizione proviene dalla stessa diversitа delle teologie e delle
scuole teologiche. Tutte queste scuole si sentono nel dogma, tutte
riconosciute dalla Chiesa; altre teologie non riconosciute dalla Chiesa
accusano la Chiesa di non essere nel dogma.
Insomma il dogma mi pare tutt'altro che statico e tutt'altro che inibente la
speculazione.
3) Dici che la scienza puт falsificare quelle asserzioni teologiche che
attengono all'ambito di fenomeni storici, naturali, ecc. Cioи ad ambiti
sondati validamente dal metodo scientifico. Ma guarda: su questo punto
voglio essere piщ possibilista. E' vero che una certa teologia di rango
inferiore ha pensato alla Scrittura come ad un documento di descrizione
della natura e della storia. Questo ramo и stato ampiamente punito dalla
scienza e mi pare un bene. I veri significati della Scrittura, quelli che
importavano all'autore biblico emergono in quasto modo con maggior evidenza.
La creazione non dice una cosa scientifica (si avvale di due tipi di
strutture narrative: narra due creazioni); и una descrizione dell'uomo in
rapporto al suo spirito e al suo creatore. All'autore biblico non importava
collocarsi nel campo della storiografia; e una teologia fondata non puт
rinnegare la volontа dell'autore. biblico.
Rimane il fatto che la teologia alta non puт patire i colpi della scienza e
la scienza non ha giurisdizione su di essa, perchи essa tratta oggetti del
tutto diversi da quelli con i quali si imbatte la scienza.
Mi hai chiesto: Dimmi quando и avvenuta la creazione dell'anima e dello
spirito dell'uomo. Il teologo ti risponde: "in questo istante avviene la
creazione". Falsificami questa asserzione.
4) Va bene: una nuova teologia che avrа quelle caratteristiche. Una teologia
che perт ha saltato a piи pari questi problema:
Dio esiste? Risponde di sм. acriticamente.
Dio и conoscibilie? Risponde di sм acriticamente.
Dio si rivela in un momento compiutamente? Risponde di no acriticamente.
Perchи questa teologia dovrebbe rispondere di sм a queste domande? Facile:
perchи l'hai voluta rendere coerente con la scienza che su queste ipotesi,
combiando l'oggetto, in definitiva si deve basare se vuole applicare il suo
metodo al mondo (qui mi avevi fatto un'obiezione mi pare; vado a vederla e
poi, se nel frattempo tu non me la riproponi, ti rispondo se sono in grado).
Rimarrа il problema che questa teologia non puт sostituire quella cattolica,
perchи il teologo cattolico non sente l'esigenza di fare affermazioni
armoniche con la scienza; non perchи sia disinteressato a fare un discorso
ragionevole, ma perchи tratta di realtа non misurabili.
5) Nessuna contraddizione fra i dogmi e la ragione o la scienza. Non perchи
essi siano plausibili o verosimili, ma perchи i dati che presentano non sono
indagabili dalla scienza. Qua, comunque, и ovvio che occorre esemplificare,
e l'onere della prova ricade su di te, perchи tu sei la pubblica accusa :o)
Ti chiedo scusa se non ho postato (se lo desideri lo faccio), ma ho cercato
di riportare le tue posizioni con la massima onestа intellettuale possibile
(molto poca temo) per dibatterle in maniera completa. Penso comunque che
tante risposte a tante tue obiezioni le possa trovare in questo post.
Puoi fare lo stesso con il mio post...
Ciao
Max

Puoi fare lo stesso con il mio post...
No... scusami se sono prolisso... e taglia quando e come ti pare...
restringi pure le risposte... capisco il peso...
Solo una cosa... prima *leggi*! 
Ciao...
Comunque sia e' stato veramente positivo questo dialogo... non capita
spesso... e sono anni che bazzico i NG! Complimenti... per la tua
cultura *sostanzialmente* filosofico letteraria... in alcuni passi mi
sembra proprio valida...


 sembra proprio valida...
Bontà tua...
mi spiace di non essere sempre stato all'altezza di tante tue obiezioni.
Ciao
Max

 VR
Mi scuso se non mi sono saputo esprimere ...
Si prega sostituire la parola "pazzo" con la parola "casuale" ...
questo voleva essere il senso.
La religione, sotto il profilo evolutivo, ha dato maggior forza a chi
ha creduto di "essere protetto" ... fra l'altro la religione ha svolto
una funzione fondamentale nelle primitive guerre tribali.
Questo capì perfettamente Maometto ed il suo "credo" rese fortissimi i
suoi guerrieri.
Oggi la religione ha perso moltissimi connotati primitivi ... che si
erano formati nei più lontani nostri antenati ... ma è utilissima per
chi ha problemi con la "morte" o altri gravi problemi.
La "deviazione razionale" è stata casuale ma vincente, anche se
costretta a far la guerra con l'irrazionalità ...
Per quanto riguarda il "che ne sai?", mi riprometto di aprire un
thread sui riti primordiali dell'uomo di appena 2.000-3000 anni fa,
che tecniche moderne hanno permesso di conoscere nei minimi dettagli.
saluti, Gianni

 saluti, Gianni
ROOOTFLLLL
L'esperienza religiosa al microscopio, mi fai pena.
Pj
--
Inviato il sab 03 ago 2002 19:53:25 CEST da 
r-bs025-1-184.tin.it
[213.45.20.184]
http://www.neuromante.net/

che tecniche moderne hanno permesso di conoscere nei minimi dettagli.
Minimi dettagli? Mmmmmmmmm... staremo a vedere. Certo sarebbe bello!


Max
Bye


 
Per risponderti ho dovuto leggere i primi capitoli (riassuntati
immagino) del tuo interessante libro.
Mi riprometto di finirlo di leggere, ma č, come si dice in gergo
letterario, "pesante" e quindi ho bisogno del "momento giusto" ...
Dato lo spessore del contenuto, sarebbe stupido fare una critica con
quattro frasi ... pertanto mi perdonerai se, da un punto di vista
ateistico, faccio la semplice riflessione che "dietro
l'indeterminatezza, di cui parli diffusamente, indotta dalla cesura
quantistica c'č Dio. Un Dio, che tu abilmente non nomini mai ... il
tuo dio laico".
Sinceri complimenti, Roberto
Ciao, Gianni

Ciao, Gianni
Ometto di rispondere ai tuoi complimenti, che comunque fanno
piacere... :oD
Per introdurre un aspetto penso importante... 
Io correggerei cosi'. Dietro l'indeterminatezza indotta dalla cesura
quantistica non c'e' nulla. Con quell'indeterminatezza, nella misura
in cui e' una *proprieta' intrinseca* della realta', dunque *non
epistemica*, esiste la possibilita' di poter contare su una realta'
imprevedibile ed imprescrutabile a priori. Questa indeterminatezza ci
svincola dal poter esser solo ed esclusivamente degli *attori
inconsapevoli* di qualcosa gia' prefissato - con tutto quel che ne
consegue per la nostra sfera *operativa*.
Ma la cosa interessante e' un'altra. 
Parliamo di teismo ed ateismo.
Quel nulla che ci sarebbe dietro - o sotto - l'indeterminatezza
resterebbe tale in entrambi i casi. Nel caso pero' che ci si voglia
aggiungere - metafisicamente, come mera ipotesi e dunque senza dogmi -
l'idea di un creatore... tale cesura porrebbe un serio problema alle
consuete concezioni creazionistiche.
Quell'indeterminatezza sembra infatti *attestare*, nell'ipotesi
teistica, tutta una serie di elementi che non possono essere tacciuti
nel mentre si pone tale ipotesi.
1) La *creazione* non contempla alcun intervento diretto del creatore.
(In particolare questo vale per quel che riguarda l'emersione
dell'uomo). Eventuali *incursioni* della divinità sarebbero infatti
inficiate dalla natura non lineare delle dinamiche evolutive - oltre
che costituire grossolane incursioni *di rattoppo* che non farebbero
altro che stendere un umoristico e comico velo sul profilo della
divinita'. La divinita' non e' *dietro o sotto l'indeterminatezza*
della cesura quantistica, ma - se ha dato origine alla realta' - lo ha
fatto *rispettando* quella cesura, dunque *adattando* la natura del
creato a tale cesura. E' ovvio che certe particolari concezioni
creazionistiche, per inciso prorio quelle comunemente strombazzate dai
creazionisti comuni - e dalle teologie e gerarchie confessionali
odierne - eminentemente deterministiche in merito alle finalita'
dell'eventuale gesto creativo... sono da considerare del tutto
inconsistenti - oserei dire impossibili se non a prezzo di profondi
sconvoglimenti formali e *comiche e non meno irrazionali* modalita' -
in quest'eventualita'.
2) Cosi' come la scienza ci pone l'immagine della realta' naturale -
noi inclusi, ogni eventuale *finalita' ontologico normativa* - cosi'
costantemente presente in tutte le consuete concezioni creazionistiche
- mi riferisco dunque ai sistemi teoetotomistici - sarebbe *per
principio* impossibile da proporre. Con tutto quel che ne segue nella
valutazione epistemologica tra teoetotomie e religioni!
3) Questo permette di valutare uno scenario assolutamente inedito.
La suddivisione dell'intera *sfera* del teismo in teoetotomie e
religioni permette di porre una nuova situazione filosofica. Il
contrasto ateismo teismo, sinora colto solo ed esclusivamente ponendo,
come prototipo del secondo polo, tutte le concezioni teologico
cosmogoniche e cosmologiche proprie delle teoetotomie, puo' essere
colto in modo inedito sostituendo le modalita' cosmologico teologiche
religiose a quelle.
Il risultato e' una nuova collocazione filosofica del rapporto teismo
ateismo, gravida di profonde trasformazioni della questione.
1) Le religioni condividono con il polo ateistico *tutta* la base
filosofica che normalmente era intesa esclusiva caratteristica di
quest'ultimo: penso ad esempio alle posizioni freudiano
sull'inconscio, quelle addirittura di Reich sulla sessualita', la
corazza caratteriale e l'origine del fascismo etc., la valutazione
marxista dell'alienazione religiosa (che dovresti intendere come
teoetotomistica a questo punto) ed in piu' l'aspetto principale del
pensiero laico: l'affermazione inequivocabile della liberta' etica
dell'individuo rispetto ad *ogni* entita' - con tutto quel che cio'
implica politicamente e filosoficamente!
Anzi questo - ed e' qui la novita' non e' piu' affermato come di
consueto da una posizione laica - , addirittura e' sacralizzato nella
struttura stessa di una teologia religiosa!
Una concordanza stupefacente.... a mio modesto parere.
E' come se il classico creazionismo - e le classiche modalita' di
intendere il teismo - siano d'un tratto inevitabilmente recluse in un
angolo minoritario della questione, rivelandosi per quel che sempre
sono state: "un imparaticcio di precetti di uomini"! :oD
Basta cosi'...
Bye


Non posso risponderti causa partenza.
Ma spero di riparlarne a Settembre.
ADP!!! ;o)
Ciao
Max