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Titolo: Giovanni VIII Papa o Papessa?

Ho letto  un fatto da un libretto datato, "nelle alcove dei Papi" di Roger
Vignon, Permens Editrice. Francamente non l'avevo mai sentito. Chiedo ora se
puo' avere un fondamento,se qualcuno puo' dire di piu'( pro o contro), o se
e' solo una notizia strumentale. Insomma, personalmente stento a crederci.
Ecco la notizia.
.................la giovane ,rimasta sola, si diresse a Roma vestita come
sempre da uomo e ormai simulando alla perfezione l'altro sesso.A Roma apri'
una scuola, tenne lezioni mediante le quali si acquisto' reputazione di
ingegno e di dottrina. Andavano ad ascoltarla, sempre ritenendola un frate,
molti studenti e anche diversi professori.............e fu cosi' che
dilagando ormai la sua fama, con la morte di Leone IV per universale
consenso fu eletta pontefice e chiamata Giovanni VIII.
Amministro' le cose pubbliche con la medesima saviezza dimostrata nella vita
privata, ma la nuova vita comoda e piena di agi le riservo' un tranello.
Entrata in intimita' con un suo servo privato ne resto' incinta. Un certo
tempo prima del parto, era il periodo delle rogazioni durante le quali la ns
chiesa Cattolica e' solita tenere solenni processioni.Il Santo Padre dove'
intervenire anch'egli alla processione che dalla chiesa Vaticana si dirigeva
alla lateranense. Evidentemente il fatto che fosse grasso, essendo coperto
da tonache e paramenti, doveva apparire normale.Ma prima di giungere tra la
chiesa di san Clemente e l'Anfiteatro detto Colosseo, il pontefice fu
sorpreso da gravissimi dolori. Si piego' a terra , quasi perdendo i sensi.
Il momento doveva essere drammatico..............il caldo. lo sforzo, la
tensione, le avevano provocato un parto prematuro..........il papa partori'
un figlio.....era maschio. Alcuni storici raccontano che il figlio mori'
subito. Altri affermano che la papessa mori' dopo poco. Altri affermano che
la Papessa finiě i giorni in un carcere segreto, dove
mori'.........................Tra la chiesa di San Clemente e il Colosseo,
esisteva una statua per ricordare il fatto. Poi naturalmente scomparve.Nella
catt. di Siena , tra le statue di papa Leone IV e di Benedetto III ve ne era
una con l'iscrizione "Giovanna, una d'Inghilterra"Anche questa
scomparve.Dopo quel fatto fu promulgato un decreto per cui nessuno poteva
essere consacrato pontefice se prima non ne fosse stato esaminato il
sesso.Si stabili' un cerimoniale......................esaminati i genitali
del futuro papa (da sotto una speciale seggiola), il diacono gridava ad alta
voce "Mas est" e' maschio............risposta "Deo gratias" Questa usanza e'
andata perduta e sostituita dalle visite mediche a cui tutti  si
sottopongono dal seminario in poi.
Boccaccio ne fece un breve racconto...........Martini Polonius autore del
libro "flores temporum" le attribuiva un pontificato di due annio sette mesi
e quattro giorni, tra i papi Leone IV e Benedetto III. Danno per certa
l'esistenza della papessa  Estienne de Bourbon, il francescano D'Erfurt e la
"Cronaca universale di Metz".Non solo persone come "Giovanni Huss"
l'eretico, ma eminenti ecclesiastici come Torquemada ritenevano autentica la
storia della papessa  Giovanna.,............."
                                         (   copiato dal sopracitato libro.)
Grazie per ulteriori notizie. saluto tutti...................Porfirio.

"porfirio" <IT...@COATL.it> ha scritto nel messaggio
news:93pqad$459$2...@nread2.inwind.it...

 Io sapevo che dopo  il malore fu linciata, fatta a pezzi dal popolo
infuriato e gettata a fiume sotto Castel Sant'Angelo, ma non sono mai
riuscito perfezionare la notizia, che e' pubblicata anche sull'enciclopedia
" Durant" della storia e su di un paio di altre fonti.
 In questi giorni sto lavorando sull'incendio avvenuto a Roma  in casa di
uno dei principali redattori dell'enciclopedia dei Papi , edita
dall'Istituto dell'enciclopedia Italiana, e mi ripromettevo di approfondire
l'argomento...
 Raffaele

 Vignon, Permens Editrice. Francamente non l'avevo mai sentito. Chiedo ora
cut.
Della Papessa Giovanna si hanno notizie proprio da fonti ecclesiali e più
precisamente da un frate benedettino, se non sbaglio. La storia è alonata
sia dalla leggenda che dalla ripresa della veridicità fatta dai protestatni.
Esistono parecchi libri sul fato. Tanto è che la famosa sedia gestatoria del
papa che si poteva "ammirare" nei musei vaticanoi, ora tolta, era una sedia
bucata al centro dove un prelato, all'elezione, del papa, infilava una mano
sotto e palpava e testicoli al papa e diceva "Habet due testicoles et bene
pendentes" (se non ricordo male il latino). E tutti rispondevano Deo
GRatias. E questo proprio per evitare il ripetersi del fatto di un papa
Donna. A reggio emilia, o giù di lì, poco tempo fa, fecero una
manifestazione storica, dove volevano rievocare ilf atto della papessa
giovanna. La chiesa locale fece di tutto perchè la manifestazione non si
realizzasse e ci riuscì. Questo, per me, è indice che la storia è vera. Sarà
poco... ma... a pensare male a volte ci si azzecca. Un librettino
interessante è La Papessa Giovanna di Luciano Sadanuda , sebbene sia
controverso e piccolino. Ho trovato molto interessante e storicamente
documentato Cesare D'onofrio Mille anni di leggendaUna donna sul trono di
Pietro, di Rendina I PAPI Storia e Segreti della NEwton e La Papessa
Giovanna e notizie della Papessa si trovano anche in Giovanni Boccacci. COn
tutte le porcherie fatte dalla chiesa c'è da credere che la storia sia vera.
E poi vox populi...
SIlvestro

 Grazie per ulteriori notizie. saluto tutti...................Porfirio.
Ciao
Federico
-- 
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 chiamato Martino di Troppau, morto nel 1278.
AH se è per quello nemmeno Storia dei Papi delle Paoline ne parla...
Silvestro


 Silvestro
Vorrei ben dire, è una leggenda... non si parla neppure del Babau sui libri
di storia

 sulla Papessa Giovanna ne esistono molti.
Si, forse del livello della vita di gesù di Craveri.
Per gli altri, non per te, che credi a qualsiasi cosa possa servirti per
sparlare del clero
:
La leggenda è riportata nel secolo XII da Giovanni di Mailly.
Tale papessa viene posta da alcuni dopo Urbano II (morto 1099), da altri
dopo Sergio III (914), da altri dopo leone IV (855).
Incominciamo bene.
Tale papessa sarebbe morta di parto (!) in processione vicino al Colosseo
(nessuno prima aveva visto il pancione, certo). Prima, poi, era stata prete,
vescovo, cardinale... sempre travestita. Sembra un libretto dell'opera buffa
del '600.
La leggenda (per chi ci credeva) fu dimostrata falsa in modo scientifico la
prima volta nel 1588 da Florimondo di Rémond (Erreur populaire de la papesse
Jeanne), poi da Onofrio Panvinio, e nel secolo scorso dal grande Von
Dollinger (Favole del Medioevo intorno ai papi, 1866).
Nacque probabilmente dall'interpretazione popolare di una statua di Giunone
che allatta, che sorge nel luogo dove tale papessa sarebbe morta secondio la
leggenda; la gente credette che fosse la statua posta sulla tomba di lei,
che la raffigurava. In quel secolo, poi , alcune donne di una certa famiglia
romana influirono su alcuni papi; facile la frase: "una donna governa il
papa" = "il papa è una donna".
D'altra parte noi abbiamo i documenti redatti dai vari papi che seguivano
quei tre citati sopra, indicati come predecessori di Giovanna; nessuno dei
documenti ammette un "vuoto" temporale per permettere di pensare che ci sia
stato qualcuno (papa o papessa) nel mezzo.
per il resto, prendere una enciclopedia decente qualsiasi.
Ciao

 esistente.
Infatti, come al solito sei un pallista:
http://www.britannica.com/bcom/eb/article/7/0,5716,44687+1+43692,00.html?que
ry=pope%20joan
Joan, Pope
legendary female pontiff who supposedly reigned, under the title of John
VIII, for slightly more than 25 months, from 855 to 858, between the
pontificates of Leo IV (847-855) and Benedict III (855-858). It has
subsequently been proved that a gap of only a few weeks fell between Leo and
Benedict and that the story is entirely apocryphal.
traduco, magari manco sai l'inglese, visti i risultati:
Papessa giovanna:
Donna LEGGENDARIA che SI SUPPOSE  avesse regnato, sotto il titolo di
Giovanni
VIII per più di 25 mesi dall'855 all'858, tra i Pontificati di Leone IV
(847-855) e Benedetto III (855-858) [nota le date, n.d.r]. E' stato in
seguito provato che vi fu un intervallo di solo poche settimane tra Leone e
Benedetto e che LA STORIA E' INTERAMENTE APOCRIFA.
Per il resto, si veda pure come continua l'articolo.
Carta canta, e il diavolo fa le pentole.....

 Benedetto e che LA STORIA E' INTERAMENTE APOCRIFA.
Esatto, solo che leggendario non vuol dire inesistente, ma anche importante
tanto da diventare leggendaria: COme maradona.
E suona cosė.
Cristo: leggendario uomo che si definiva figlio di Dio e che avesse vissuto
sotto ponzio pilato con il nome di Gesų... e che la storia E' INTERAMENTE
APOCRIFA.
Per il resto si veda come continua l'articolo. appunto. E non civedo nulla
di strano in quello che ho scritto.
Il diavolo fa le pentole e la chiesa ci mette il coperchio.
Silvestro


 Silvestro


 SIlvestro
Ciao
Federico (il purista)


 Silvestro


 Carta canta, e il diavolo fa le pentole.....
una curiosita': ma la storia della sedia bucata e' vera?
a parte il fatto che anche la pagina di enciclopedia che segnali dice che
molti, persino il Concilio di Costanza, hanno creduto alla storia della
papessa, su un libro di leggende medievali che ho qui leggo che *al di la'
della leggenda*, lo scandalo fu tanto grave che fu stabilito che, per tutte
le cerimonie di incoronazioni pontificie future, uno o due diaconi dovevavo
effettivamente "verificare" il sesso del futuro papa ("habet duos testiculos
et bene pendentes" :)
E' vero tutto cio'? E per quanto tempo e' durata 'sta storia, se e' vera?
ciao

 et bene pendentes" :)
Pare che la sedia invece fosse usata per metterci sotto dello sterco e
ricordare all'eletto che era poi un null = sedia stercoraria.
Cfr, gli studi di Paravicini Bagliani, prof. a Losanna,  sul papato nel
medioevo.
Ciao

 Mi pare si scriva Jung ...
E votte nella fetaa susbaglii> >


 cut. Scusa il taglio.
Per Martino penso tu intenda Martino Polono che, essendo cappellano di
numerosi pontefici e attivo nella cuia come storico, quindi non un coglione
qualsiasi, ed era pure cardinale che, nella sua CRHONICA scrisse ampiamente
sulla veridicità della Papessa. Ora, siccome quasi tutte le notizie vengono
dai preti, eh che cazzo, se non ci può fidare nemmeno di loro.Infatti le
prome notizie si hanno da parte del benedettino Mariano Scoto, non da un
eretico, poi il benedettino Sigeberto e Goffredo da Viterbo e da ean de
Mailly... ecc.
Silvestro

 guadagnarti la qualifica di  "anticristico" !
Dimostrami che l'enunciato non funziona.
Silvestro


 un'intelligenza che non c'č.
Federico, credi sia possibile ragionare con Silvestro?
Io ormai rispondo non a lui, ma per chi non lo conosce e potrebbe credergli.
Negherebbe persino di essere vivo, se questo potesse danneggiare il clero.
Ciao

 In realtà li ho segnalati io i libri dove si riportano queste storie
una precisazione: io ho trovato questa storia indipendentemente da te su
"Miti e leggende del Medioevo" di Erberto Petoia, ed. Newton, pag. 188.
Poiche' l'argomento non mi sembra di tale importanza da scaldarsi tanto,
suggerirei a silvestro e agli altri di lasciar perdere gli attacchi "ad
personam" e concentrarsi di piu' sui fatti.
Nel frattempo, se puo' interessare, ho trovato un passaggio sulla papessa
Giovanna in "Storia delle donne in occidente. Vol. 2: Il Medioevo" a cura di
Duby-Perrot, che vi riporto:
«a partire dal XIII secolo e' ormai diffusissima la leggenda della
papessa Giovanna che, travestita da uomo, avrebbe occupato il
soglio pontificio nell'855. Sarebbe stata scoperta, perche' colta
dai dolori del parto, durante una processione diretta a San Gio-
vanni in Laterano, donde il **rito immaginario** di verificare ad ogni
elezione la virilita' del papa.
Giovanna entra nel gioco dei tarocchi in un lotto di carte
commissionato da Francesco Sforza, tra il 1451-1453 (fig. 23).
La papessa, che non e' rappresentata con segni di derisione, ri-
corderebbe la memoria di una parente stretta di Matteo Viscon-
ti, vicario imperiale all'inizio del XIV secolo, finita sul rogo per-
ch, sospetta di eresia e perch, lei stessa si era assunti compiti
vicini a quelli svolti dal pontefice. Questo tarocco sarebbe percio'
una spia dell'atteggiamento antipapale dei Visconti-Sforza. Quel
che mi preme osservare nella leggenda di Giovanna (**leggenda nel
suo nucleo originale, ma storia vera nella sua utilizzazione**) e' la
persistenza di un'ossessione, la paura che la donna possa eserci-
tare delle prerogative maschili - e percio' sacrilega Giovanna - ,
la paura per un corpo di cui si teme la perversa seduzione - e
percio' smascherata Giovanna dal frutto della sua colpa.»
Devo anche registrare che mi risulta che uno storico *cattolico* inglese, un
certo Peter Stanford, ha recentemente pubblicato un libro ("The she-pope: a
quest for the truth behind the mystery of Pope Joan") in cui afferma che la
papessa visse davvero nel IX secolo. Anche la stampa italiana ne parlo' un
paio d'anni fa, ma su questo ne so davvero poco. Se qualcuno ne sa di piu'
e' pregato di intervenire.
ciao
francesco

 medioevo.
grazie.
ciao

 Dimostrami che l'enunciato non funziona.
Cosa dovrei dimostrare ? Che stanco di accanirti con la Chiesa (nel
senso globale del termine, cioe' struttura e fedeli) adesso te la prendi
anche con Gesu' ?


 Mailly... ecc.
Grazie per i riferimenti.
Mi documentero'.


 Ciao
ROTFL !
A volte ho anche io questa impressione ...


 SIlvestro
No problem ...
Non sai cuante volte capita anche ha me ;-)
Ciao
Federico


 anche con Gesu' ?
perchč i Vangeli non sono stati scritti dopo la morte di Gesů?
Silvestro


Esistono parecchi libri sul fato. 
Segnalo un interessante e relativamente completo articolo sulla
Papessa Giovanna (tra l'altro corredato di fotografia della famosa
sedia usata per le elezioni papali, e della riproduzione del tarocco
che raffigura la papessa) su Storia e Dossier anno 1, numero 1
novembre 1986, pag. 26. Non assolutamente irreperibile (i remainders
sono pieni di numeri di soria e Dossier).
Zwei Seelem wohnen, ach! in meiner Brust (Faust, I, 759)

 Come i vangeli?
Da noi si dice: alè inutil daie da mangià l'erba buna a l'aso par falo gnì
'n caval, chà resterà sempi 'n aso.

 perchč i Vangeli non sono stati scritti dopo la morte di Gesů?
Questo non significa nulla.
Se una biografia di Aristotele viene scritta dopo la sua morte, allora
Aristotele non esiste ?


Obi-Uan Kenobi <lucap...@RompeteConLoSpamfreemail.it> wrote in message
1ennnao.16e...@asc-slip67.sirius.pisa.it...

Puň esistere, ma aristoltele aveva lasciato molto di suo se nonsbagli. Gesů
solo parole che nessuno per almeno qualche decennio si č mai preso la briga
di scrivere.
SIlvestro


 'n caval, chą resterą sempi 'n aso.
OK, Andrea. Penso di aver capito cosa intendi.


 OK, Andrea. Penso di aver capito cosa intendi.
Ah, mangiate la stessa biada.
Silvestro


 Ah, mangiate la stessa biada.
ROTFL !
Non te la prendere Silvestro ...
