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Titolo: Nag Hammadi: un parere insospettabile, il Moraldi

Cari amici,
per evitare si diffondano notizie esagerate e contronotizie altrettanto
strampalate di controrisposta credo valga la pena sottoporvi il parere di
uno studioso che é stato (purtroppo é scomparso di recente) il massimo
riferimento italiano sull'argomento: Luigi Moraldi.
Spero che questo serva a riportare il discorso su un piano oggettivo e
costruttivo evitando battaglie: ce ne sono già troppe in giro e si é visto
che non vanno mai come si spera.
Il parere é tratto dai "I Vangeli gnostici" di Adelphi a cura di Moraldi dal
costo davvero abbordabile 14.000 delle vecchie lire oltre che
dall'accattivante formato tascabile.
Mi limito ai testi più interessanti relativamente alla questione datazione e
contributo alla conoscenza della biografia di Gesù.
Vangelo di Tommaso
Pag. 84 Il codice è datato al IV secolo, ma il nostro scritto, nel suo testo
originale, è fatto risalire intorno agli anni 90-120.
Pag 86 Il nostro scritto ha carattere antologico, i suoi componimenti hanno
fonti diverse e età diverse: una parte fu composta ed elaborata dall’autore
e riflette il suo ambiente, un’altra proviene da un antico fondo
tradizionale comune anche ai sinottici. Il tutto subì abbreviazioni e
aggiunte precedenti al nostro testo di Nag Hammadi, nel quale esso ebbe
redazione definitiva intorno agli anni 120-140. Occorre però tener presente
che siamo nel campo delle ipotesi.
Pag 86 Molti indizi inducono a ritenere che la sua fonte sia parallela a
quella dei vangeli canonici e ci permetta, così, di raggiungere non di rado
una forma della tradizione evangelica anteriore a quella testimoniata dalla
stesura dei Vangeli canonici e più vicina all’originale.Grande è l’interesse
che il Vangelo di Tommaso ha per la ricostruzione delle parole (o loghia) di
Gesù, contenendo certamente materiale prezioso anche per i testi canonici
Vangelo di Filippo
E per il Vangelo una convergenza di osservazioni fa ritenere che sia stato
scritto intorno alla seconda metà del II secolo. Indirizzano a questa
conclusione la presentazione dei sacramenti, riti come l’apolytrosis e la
camera nuziale, la distinzione tra apostoli e apostolici, una buona
conoscenza della tradizione sinottica e paolina, ma l’assenza di citazioni
neotestamentarie, d’altra parte non si può andare sensibilmente oltre il 200
perché i mutamenti dei due campi – nella Grande Chiesa e nella Gnosi – si
fecero più profondi e si irrigidirono.
Saluti,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato

[...]
Molto lontano dai canonici e dal Nt che si colloca nel dominio 50-100 d.c.
di scarso interesse per capire il Cristianesimo primitivo e le origini,
utile solo per capire meglio alcune correnti filosofiche che si sono
sviluppate nella zona, come lo gnosticismo, le stessa che ha dato origine al
VCT.
Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 accettabile ma abbastanza ottimista.
Uno è l'originale, PERDUTO, l'altro è il rifacimento gnostico

 ha scritto nel messaggio
news:xxYfa.47293$Lr4.1...@twister2.libero.it...


 sostegno di tale tesi).
Le uniche due presone che hanno fatto date precise per il VCT nel Ng sono
Saseanna che ha parlato del 65 d.c. e il superfake minor che ha parlato di
contemporaneità alle parole di Gesù, le stesse che hanno espresso elogi
sperticati per i tuoi e che tu su questo punto, ti sei ben guardato di
riprenderli o di correggerli, . . . ;-)
Per quanto mi riguarda ho scritto che il dominio del NT è 50-100 non dei
vangeli canonici, per i quali la questione è aperta ma sempre e nell'ambito
del dominio indicato per il NT non oltre il 110 cmq, non ho mai fatto
affermazioni perentorie su un tema cosi delicato, neanche se avessi i titoli
per farli le farei, . . . :-)


 Saseanna che ha parlato del 65 d.c.
Certo! Quello originale..ma tanto continuare a parlare ad un incosciente
sarebbe INUTILE.
Statti bene

 Statti bene
 
Altrettanto tu.


 ha scritto nel messaggio
news:80Z207Z171Z242Y...@usenet.libero.it...

Ah! Poi ricordati che queste TESTIMONIANZE e chi le portava a conoscenza..tu
le hai sempre ostacolate e derise.
Ciao!!

 Gli ORIGINALI ci sono eccome!
Mostrali allora, dai i riferimenti certi di dove vengono conservati.
Ciao


 Claudio Pace.
Buona sera...


> E' stato riscritto in copto..ma l'originale è in ARAMAICO.
non dire scemenze, l'originale è siriaco

 minoritaria  nel modno accademico
Nemmeno questo č vero, perché molti datano Marco a prima del 70.

la rielaborazione gnostica.
In base a quali elementi sostieni che la "rielaborazione" gnostica sia
posteriore alla stesura di Tommaso?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 A te?  A quelli come te? Farebbero la fine di altri scritti :-)
Claudio, ormai ha capito da sola che dice un fracco di scemenze, allora non
risponde piů a niente.
lasciala starnazzare a vuoto..........

 posteriore alla stesura di Tommaso?
perche gli gnostici nel 90-120 in Palestina non c'erano, e nemmeno
scrivevano in siriaco

non scrivevano in siriaco
Questo non c'entra nulla.


[...]
Il fatto che case editrici di area cattolica lo abbiano pubblicato molti
anni prima che lo scoprisse la New Age, la lascia completamente
indifferente nei suoi sragionamenti. :-(
Difficile rassegnarsi che la sola verità scientifica è che il VCT è un
testo gnostico del quarto secolo, scritto in copto, copia di un orginale
siriaco databile al massimo del secondo secolo, . . .
Ma per quanto non si rassegni, la verità non viene intaccata di un
millimetro da uno starazzare trollesco, . . .
Non è che sparando 1000 mex al giorno su mille ng diversi si cambi la
verità, al massimo si può trovare qualche boccalone o qualche persona in
buona fede che ci crede, l'unico scopo, e qui rispondo ad Andrea, per cui
rispondo ogni tanto e per i quali credo anche tu scrivi, nessuno si illude
più che la Saseanna incominci a ragionare un pochetto.   
Claudio Pace.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

CP
Stai schiattando d'invidia
Dopo aver deriso sempre questo vangelo, dopo aver cercato di ostacolarne in
ogni modo il dialogo e la stesura dei detti che contiene.. ORA che i tuoi
capoccia incominciano ad esaminarlo ed a considerarlo perchè molti del
popolo dei fedeli lo vedono come eccezionale..vorresti leccare come al
solito rendendo servizio ai tuoi padroni  :-)
Oggi un altro detto...prima che vengano manomessi da chi ti aliena ^_^
' Giorno....


E chi li manomette?
Ben felice di leggere 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0418/_P1.HTM#3JV
[114] Simon Pietro disse loro: "Maria deve andar via da noi! Perché le
femmine non sono degne della vita". Gesù disse: "Ecco, io la guiderò in modo
da farne un maschio, affinché ella diventi uno spirito vivo uguale a voi
maschi. Poiché ogni femmina che si fa maschio entrerà nel Regno dei cieli".
Testo che si ritova sul codice scoperto a Nag Hammadi e che riflette il
ruolo subordinato della donna nello gnosticismo, assolutamente inferiore a
quello riconosciuto nei canonici e perfino nell'altra parte del NT.
Ne abbiamo parlato infinite volte 
http://makeashorterlink.com/?Q171217F3
 ed
è argomento al quale non hai altre repliche che quello di simulare un
abbaiameneto o di arrampicarti sugli specchi con strani ragionamenti
filosofici che nulla tolgono alla sostanza e cioè che nel VCT la donna conta
nulla.
Sei tu che devi schiattare per questo, non io che da _maschio_ potrei ad un
certo punto dire _mi sta bene così_, . . . :D
Claudio Pace.


quello riconosciuto nei canonici e perfino nell'altra parte del NT.
Dichiarando preventivamente la mia immensa ignoranza 
circa l'argomento che state trattando, 
dal mio punto di vista e limitatamente alle parole qua sopra riportate
il senso puo' essere inteso in altro modo, 
inquadrandolo in una cornice 'orientaleggiante' 
che non so quanto possa essere vicina allo gnosticismo.
Anche in Oriente le donne venivano ritenute fortemente penalizzate nel
raggiungimento dell'illuminazione a causa della loro radicatissima
percezione del divenire...
dei problemi pratici...
della sopravvivenza...
del  'che si mangia oggi'...
delle chiacchiere senza fine.
Quando la zittisci una mente cosi' ? :-))
Oggi abbiamo scoperto che hanno ben TRE 
aree cerebrali per il linguaggio!!
Molti ordini religiosi rifiutavano le donne.
Il Buddha le accetto'... con forti perplessita'.
Di tutti i thirtankara (mi pare si scriva cosi' ) 
profeti illuminati che si sono succeduti nei millenni
solo uno  era una donna.
Una su 24, mi sembra.
Quindi, il periodo che riporti, potrebbe essere letto cosi':
So benissimo che il 'modo di pensare femminile' e' un grande ostacolo
per il raggiungimento dell'illuminazione ma,
io la guidero' e trasformero' il suo modo di pensare rendendolo simile
a quello dei maschi.
Perche' ogni  femmina che si fa maschio (nel suo modo di pensare)
raggiungera' il regno dei cieli (l'illuminazione).
Leo_Nero
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

Leo il povero incosciente CP sta solo cercando disperatamente di portare
confusione ( la stessa a in cui si trova la CC con la sua dottrina misogina
e confusa)vuole portare confusione  su scritti che la sua mente alienata non
può comprendere...
 Ciao Leo!!
Ai tempi in cui fu scritto il vangelo GNOSTICO di Tommaso...  dare PARI
opportunità alle donne come agli uomini era qualcosa di rivoluzionario e il
vangelo di Tommaso invece dice chiaramente che la dignità uomo donna è UNA
UGUALE davanti al Tutto..non per niente lo stesso vangelo dice di essere
UNO..affinchè non ci siano differenze di dignità tra maschi e femmine..cosa
che invece nella chiesa che CP serve non c'è mai stata..ancora OGGI non c'è
parità nella CC si persevera a discriminare le donne ;-)
Ma CP può fregare solo qualche fesso che ancora crede che la CC non abbia
mai discriminato le donne ( oltre ad averle massacrate) e cosi' vuole
infangare col suo stesso fango anche questi scritto MOLTO SCOMODI per la
dottrina che quelli come CP servono.. purtroppo quello dell'incosciente CP è
solo il disperato tentativo di non far conoscere ciò che lui non può
conoscere da alienato ;-)
Ciao!!

 raggiungera' il regno dei cieli (l'illuminazione).
Può essere letto in mille modi, il modo migliore imho è quello di conoscere
gli usi e i costumi delle comunità gnostiche dell'Egitto del quarto secolo
d.c. non con categorie moderne orientaleggianti, che rischiano di far
travisare il senso della sentenza per altro assai chiara.
Anche con le () in mezzo che aggiungi esso avvalla una superiorità della
condizione maschile rispetto a quella femminle che nei vangeli canonici non
solo non si riscontra ma quasi, si riscontra il contrario.
Gesù è l'unico Rabbi, vedi 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PV4.HTM
 ,
cehj ammette un seguito femminile, e praticamente solo dalle donne viene
seguito fin sotto la croce 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PW3.HTM#F0
Dopo la resurrezione esse vengono designate per fare da 'inviate' agli
'inviati' uffciali gli apostoli che da loro apprenderanno, senza prontamente
credergli, che Gesù è risorto
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PUW.HTM
Saluti


Incatti cara Anna. Sebbene la bella introduzione di Moraldi sia utilissima
per una panoramica sul contesto e sul testo si nota una notevole carenza dal
punto di vista dell'approfondimento delle problematiche gnostiche che il
Moraldi talora non sfiora nemmeno nella loro vastità, neppure nelle note.
E' impressionante, ad esempio, come il compianto prof. Jonas (vedi  l'ultima
sua opera "LO GNOSTICISMO"), affronti con profondità tutte le tematiche
gnostiche pur senza avere conoscenza (morì prima) degli scritti di Nag
Hammadi (salvo il vangelo di Verità), mentre chi li conosceva a fondo non ne
ha saputo dare una visione gnosticamente completa.
Ad ogni modo credo che il testo di Moraldi sia davvero un acquisto da fare,
non tanto per il pur pregevole commento (eccetto per i suddetti limiti) ma
per l'importanza del Vangelo di Filippo che supera di gran lunga anche
quello di Tommaso per profondtà, complessità, coerenza e vastità della
visione davvero impressionante se si tene conto del brevissimo tempo in cui
é stato elaborata quella visioen gnostica: sicuramente la più limpida,
chiara e ricca espressione dello gnosticismo maturo.
Un caro saluto,
Sabato Scala
"Sasaeanna" <sasae...@Tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:b5q44r$261sgv$1...@ID-188137.news.dfncis.de...


 chi intendeva confutarlo in nome di un cristianesimo diverso, ...

 risposta...l'aveva buttata lì sperando che nessuno se ne accorgesse:-)))
Ad un atto di fede come quello di Seastorm, di Minor, di Saseanna e tuo che
risposta vuoi che si dia?
Il manifesto vuole che si rispettino le fedi, ivi compresa quella gnostica.
;-)
Non è un caso che nei tuoi mex, goggle canta, hai tirato fuori di tutto,
dalla cattedrale di Otranto alla ridicola e divertente ipotesi che . . .
Leonardo Da vinci conoscesse i rotoli del Mar Morto. :D
ST asserisce che lo gnosticismo fosse presente già nell'ebrasimo,
sinceramente conoscendo la notevole acidità polemica del tipo in questione,
che una volta fa un discorso serio e dieci volte fa battuttine per
provocare, non sarò certo io, uno dei suoi bersagli preferiti, che gli
chiederò dimostrazione di questa affermazione, . . . :-)
Per me l'ebraismo dell'epoca di Gesù, che non aveva certamente una sola
corrente di pensiero come del resto oggi, al quale Gesù si è aggangiato è
quello della Torah e dei profeti.
Vedi la pericope dei sadducei dove Gesù mette fine a infiniti discorsi
possibili su reincarnazioni e filsofie soteriologiche rimandando alla radice
della Torah, l'autorivelazione del nome di Dio sul Roveto, nome che Gesù
pronuncia e pronunciandolo si identifica perfettamente come l'Adonai a chui
JHWH si rivolge nel salmo 110 davidico che viene citato da Gesù a
conclusione della disputa.
L'episodio che ho citato che puoi trovare in tutti e tre i sinottici
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/3/4X.HTM
 è proprio tipico di una
dispouta rabbina, ebraica doc, un ulteriore conferma che l'humus dei
canonici è quello della Palestina di Hillel e Shammai, palestina dove
certamente le influenze della filosofia greca e di quelle orientali si
sentivano certamente ma che era rimasta fedele alla sua tradizione culturale
biblica.
Nel VCT queste dispute sono quasi assenti, qualche invettiva, ma mai una
disputa concreta, cosi come i tre sinottici concordi ci riportano per
esempio nel caso sopracitato.


 Sabato Scala
Anna

travisare il senso della sentenza per altro assai chiara.
Mah!
A me, da profano, tanto chiara non sembra.
Come avrebbe potuto fare una femmina umana del 4° secolo a 
*farsi maschio* ... se non in senso metaforico e mentale?
Mi sento di poter escludere che,  quello riportato,  
possa essere letto come un invito 
ad un cambio di genere sessuale con operazione chirurgica...
o all'uso di giocattoli erotici...  falliformi :-))
Per il resto non so nulla della visione gnostica in quelle regioni 
nei primi secoli dopo Cristo... e neanche nelle altre regioni :-((
Chi la conosce (non so se tu la conosca) puo' decisamente escudere 
un tipo di interpretazione come quella che ho congetturato ? 
E se si... perche' ? (brevemente :.-))


 Questo non c'entra nulla.
Si molto, perché il vangelo di Tommaso è stato scritto in Siriaco, e in
Siria

 in ogni modo...ora lo si posta e voi schiattate ^_^
Si, difatti lo hanno pubblicato i cattolici per primi
Lascia stare

un tipo di interpretazione come quella che ho congetturato ?
No. Nemmeno stabilire con sicurezza che sia quella "giusta", ovviamente.
Ah, una piccola nota che mette in luce la serietą metodologica di Pace: gli
gnostici mica sono solo egiziani. Sono egiziani quei pochi testi che ci sono
pervenuti, che č cosa un tantinello diversa <g>


risposta vuoi che si dia?
Ascoltami bene, *BUFFONE*.
Qui la fede non c'entra nulla, se non per via della tua demente ossessione di
dimostrare che la tua è l'Unica Vera [tm] e che ti causa quei seri danni 
mentali senza i quali non potresti certo illuderti di far passare proprio
*me* per un fideista gnostico
E' del tutto ovvio ed evidente, per chi non voglia lasciarsi mettere sugli
occhi delle fette di prosciutto da balordi piazzisti in malafede come te, 
che serietà, correttezza e rigore non sanno nemmeno dove stiano di casa,
e l'intelligenza l'hanno mandata all'ammasso da un pezzo, che la cultura 
religiosa ebraica nel periodo di Cristo, è cultura *complessa*.
Già da un paio di secoli gli ebrei hanno cominciato ad intrecciare la loro
religione con le filosofie ellenistiche. Da intrecci di questo tipo vengono
appunto fuori gruppi come gli Esseni, le cui analogie con il neopitagorismo e
con la misteriosofia orfico-pitagorica sono impressionanti. 
Filone, più o meno contemporaneo del tuo Gesù, è un neoplatonico, ed è sua
l'idea di identificare il Logos dei neoplatonici con il dio biblico (in
realtà si tratta di ipostasi, ma vabbè, andiamo a semplificare per gli
incolti in malafede come te). 
Il prologo del Vangelo di Giovanni, infatti, è neoplatonismo allo stato quasi
puro, con la sola aggiunta della determinazione cristiana che il logos si è
fatto carne ed ha abitato insieme agli uomini, suscettibile di essere
interpretata in mille modi diversi, ed infatti i cristiani posteriori
sull'interpretazione di queste parole e di tutti i Vangeli, si scannerano
allegramente per secoli.
Le influenze orientali mazdeiste caldee e compagnia cantante, si sprecano,
ovviamente, vista la collocazione geografica, e questo è pienamente
riconosciuto dai tuoi Canonici, col discorso dei Magi. 
Idem l'astrologia (la stella: sull'oroscopo di Cristo i tuoi correligionari
antichi hanno steso interi volumi). 
Lo steso ebraismo è suddiviso in correnti religiose spesso ostili tra loro.
Ora, non è che - da un punto di vista *storico*, che è cosa un tantinello
diversa dalla tua smania fideistica - Cristo e i suoi discepoli originari
possano essere considerati degli alieni, del tutto estranei e scollegati al
mondo culturale che li produce ed in cui agiscono.
E nell'immane casino costituito da detto mondo, lo gnosticismo, per l'appunto
impasto dei suddetti elementi culturali già presenti in Palestina all'epoca
di Cristo, e molto lontano dal *tuo* cristianesimo, è la PRIMA filosofia
cristiana di cui si abbia notizia. 
Non la seconda, la terza o la quindicesima, ma la *PRIMA*. 
Come mai allora, non dovrebbe essere *più che ragionevole* supporre che la
PRIMA filosofia cristiana di cui si ha notizia, trovi anch'essa origine
diretta nella predicazione di Cristo e dei suoi discepoli, o nelle
interpretazioni ad essi più vicine? Perché dovremmo credere che la *sola*
ricostruzione corretta di tale predicazione sia quella antignostica (poi
diventata tradizionale nella tua Chiesa a suon di concilii, ammazzamenti e
sterminii di massa) che è operata da autori cristiani non di rado più tardi,
che detestano gli gnostici e ne parlano solo per confutarli? 
Perché dovremmo ignorare il fatto che non pochi dei cristiani delle origini
davano un'interpretazione *gnostica ed esoterica* anche dei canonici, che vi
si prestano benissimo? Perché non dovremmo tenere presente che la nostra
conoscenza del cristianesimo delle origini è *estremamente* lacunosa, visto
che sono andati perduti molti testi, che ad un certo punto erano stati
ritenuti non "ortodossi" da gente che del metodo storico non ne sapeva nulla,
e che alla ricostruzione della predicazione reale di Cristo era interessata
innanzitutto per far prevalere - non di rado per anche motivi politici e
spesso in maniera fanatica anche superiore alla tua - la propria particolare
corrente cristiana?
Dovremmo fare così solo per compiacere la tua smania ossessionata di
piazzista religioso, che di fronte ad una semplice notazione di buon senso
come questa attacca a parlare di *fede* da parte mia, per tentare di
nascondere goffamente il fatto che è la SUA fede che sente attaccata da
un'osservazione del genere, e che si sente salire il sangue agli occhi per
via del demone di sopraffazione che lo possiede? Poveretto, quanto ti illudi
se pensi di riuscire credibile con queste stronzate.


Inutile discutere su una cosa che nessuno studio ipotizza
Nessuno studio? <BEG> 
E' interessante notare come proponi l'inutilitą delle ipotesi di lavoro che
non siano gią contemplate da quegli studi che tu riteni validi. Un serissimo
metodo, non c'č che dire, che dą la misura della tua oggettivitą sulla
questione <g>


 non siano gią contemplate da quegli studi che tu riteni validi.
Sinceramente quando una ipotesi di lavoro non ha senso, non mi preoccupa
dire che non ha senso.
Ciao

Infatti, non penso che sia un male *in sé*.
[seastorm] Nemmeno io.
da icrc
.....
news:e6318vskqgruou6na...@4ax.com...
: Saluti


pervenuti, che è cosa un tantinello diversa <g>
Acc! 
anche in questa direzione dovro' aprire un fronte di indagini.
La coda delle cose da leggere si allunga.
Ti sono grato per gli stimoli che mi hai fornito nell'informarmi 
sulla grecia antica e sulla cultura romana.
Solo quattro testi fin'ora ma...
i misteri di Eleusi, l'Orfismo e la religiosita' dell'antica Roma, 
gia' da soli, meritavano abbondantemente l'impegno...
che continuera' di certo. 
Fino ad ora non ho trovato nulla di simile 
o di solo paragonabile alla visione orientale 
del divino ma,
perche' non sono un lettore di romanzi ...
e SOLO di romanzi ... 
che si leggono in un fine settimana ? :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 Ciao Sabato!! :-)
Ho letto il vangelo di Filippo! E' purtroppo manomesso..in esso c'è una
confusione propria di chi non essendo uno gnostico ha adattato magari
scritti gnostici a tale testo.
Ne riparleremo domani...anzi domani vedremo cosa è la *Conoscenza*e cosa
invece fece fin dall'origine della storia chi ha rinunciato ad *Essa* per
ergersi a giudice del bene e del male senza aver *Conoscenza* delle Scienze
in genere ( alberi tra cui quello della Vita)creando la confusione
ideologica religiosa in cui si trova il mondo.
Partiremo dalla Genesi? Perchè li' in un  CAMPO avvenne l'errore originale.
Eh? Che ne dici? ;-)
Magari parleremo anche dei CINQUE alberi della *Conoscenza* che il Vangelo
di Tommaso molto chiaramente cita.
Ciao!!
Anna

[...]
Indaga, non ho mai detto scritto nulla di quanto Seastorm afferma, al
massimo ho scritto che dal ritrovamento di Nag Hammadi si può dedurre che lo
gnosticismo ha avuto un discreto sviluppo in Egitto, ma non ho mai affermato
che lo avesse solo là, ho messo in discussione la rilevanza dello
gnosticismo nella cultura ebraica e di conseguenza in quella di Gesù, che
era ebreo, ma come è ormai arcinoto ST tenta, invano, di distorcere l'altrui
pensiero.


per l'aia per quasi 4 anni, complimenti:o)
Si sentono ancora gli ululati del branco cattofanatico... ma sempre più 
deboli <g>


Sinceramente quando una ipotesi di lavoro non ha senso,
Non ha senso esclusivamente per chi sia un fanatico religioso.
Per credere che non siano chiarissimi e ben visibili i motivi per
cui fai pseudoragionamenti del genere, come pure dell'astio e 
dell'aggressività inverecondi con cui ti rivolgi a Sabato - che altri 
criticano in maniera assai più distesa ed equilibrata, mostrando come
dovrebbe svolgersi una discussione del genere tra gente *seria* e non
tra fanatici religiosi - ci vuole una fede superiore a quella che
ci vuole per credere che Cristo abbia detto davvero solo quello che 
sostiene la tua Chiesa e non possa aver detto nulla di diverso.
Ma contento tu, contenti tutti.


d.c.
</cite Pace>
Noto con piacere di essere ancora una volta assurto all'onore di costituire
il subject dei tuoi articoli. Evidentemente non ti sei ancora reso conto che
sono al di là della portata degli schizzi di bile che vomiti ogni giorno
contro i nemici della tua Unica Vera Fede [tm]. Per un semplicissimo motivo:
a differenza di te, non sono ossesso dal demone della sopraffazione
religiosa, e per quanto tu faccia non sei in grado di nascondere questa cosa.


> Non ha senso esclusivamente per chi sia un fanatico religioso.
non ha senso per nessun esperto dello gnosticismo, religioso o ateo che sia.
E mi permetto di dirti che non hai mai visto un fanatico, se lo dici a me
Comunque leggiti ottimi libri sulla gnosi:
Filoramo, Giovanni
L' attesa della fine : storia della gnosi
Filoramo, Giovanni
Il risveglio della gnosi, ovvero diventare dio
Doresse, Jean
Gnosticismo e manicheismo
Hans Jonas
Lo gnosticismo
Giulia Sfameni Gasparro
Lo gnosticismo
Orbe, Antonio
La teologia dei secoli 2. e 3. : il confronto della grande Chiesa con lo
gnosticismo

del divino ma,
Mah, fermo restando che si tratta di questioni culturali, con i limiti che
questo comporta, mi paiono ad esempio molto convincenti le analogie -
evidenziate da alcuni studiosi - tra religione romana e shintoismo
giapponese.
Come pure mi paiono evidenti le analogie tra monismo politeista classico e
monismo politeismo induista, del resto una comune matrice culturale remota di
queste visioni, č probabilmente indoeuropea e confortata da buone prove
linguistiche.
Se invece ti riferisci al tantrismo o al cd. "tao del sesso" cinese, lě sono
molto meno evidenti, e bisogna cominciare a dare una lettura esoterica, che
come tale č evidentemente molto piů soggettiva. 
Quanto al taoismo ed al confucianesimo in generale, mi dichiaro 
incompetente :-)


non ha senso per nessun esperto dello gnosticismo, religioso o ateo che sia.
Spiega come fai ad escludere che elementi gnostici fossero già presenti nella
predicazione di Cristo od in quella dei suoi discepoli diretti.


>
(estratto da "Gesù l'ebreo" di Geza Vermes, Borla 2001)
4) i galilei erano considerati comunque degli sciovinisti e dei
nazionalisti, piuttosto ostili agli stranieri e ai pagani; dalla
Galilea provengono i principali movimenti di rivolta - anche con
caratteristiche banditesche - contro l'autorità romana in Giudea.
Alcune frasi attribuite a Gesù nei vangeli sinottici danno
l'impressione che anch'egli non avesse grande stima dei pagani.
5) Dai vangeli sinottici risulta che l'attività pubblica di Gesù in
Galilea si sia svolta prevalentemente nelle campagne, evitando le
città ellenizzate quale ad esempio Sefforis.
Se è verosimile pensare che nelle campagne galilee neanche i Farisei
non riuscivano a diventare le prevalenti guide spirituali;
se è verosimile pensare che i galilei avevano un forte carattere
nazionalista  - la Galilea era praticamente una isola ebraica
circondata da un mare di pagani;
è verosimile pensare che elementi di gnosticismo, di chiara
provenienza da ambienti urbani ellenistici o ellenizzati - potessero
essere presenti nell'insegnamento religioso di "campagnards" (in senso
buono!) quali erano Gesù e i suoi primi discepoli?
tempo addietro ho postato un estratto del libro succitato di Geza
Vermes;
vedi "I Galilei al tempo di Gesù"

 Comunque leggiti ottimi libri sulla gnosi:
La Gnosi è qualcosa che non si impara..anzi..spesso leggendo libri di chi la
insegna in un certo modo la si confonde...c'è chi vede in essa una specie di
selezione..c'è chi vede un continuo dare..c'è chi invece la interpreta in
altro modo ma...
la Gnosi ho è parte di te perchè usi una parte di te per conoscere
razionalmente... o se non usi quella parte o non potrai mai capire la Gnosi
Ma so bene che questo è difficile per chi è abituato ad essere come una
macchinetta piena di dati messi da altri.
Ma la Gnosi ha un significato molto semplice è semplicemente l'uso della
ragione per dare spiegazioni razionali a cose naturali e Metafisiche che
sono sempre Naturali per l'Essere Umano.

 sono sempre Naturali per l'Essere Umano.
Se la ragione la si usa come fate voi, Sabato per esempio e tu lo difendi
dunque avvalli, etimologizzando senza conoscere le lingue, leggendo e
citando testi inventati o dei quali non si è capito il senso, dando dello
scemo ed insultando continuamente i propri interlocutori che non concordano
con le vostre, sai cosa ti dico meglio buttarla nel cesso questa . . .
gnosi, ^___^ . . . e ragionare davvero razionalmente con la propria testa.


 buono!) quali erano Gesů e i suoi primi discepoli?
Mi pare che come ragionamento per inferire un presunto gnosticismo di Gesů
sia, a dir poco debole, . . .
Saluti


Ora sei invidioso anche di chi è gnostico!  ^_^
Ma come?... Fino a poco tempo fa la ritenevi un'eresia!! :-)))
Statti bene CP...vado a parlare con Uomini razionali..e non contraddittori e
confusi come te..mi faresti perdere come al solito del tempo..infatti con un
confuso contraddittori invidioso... il tempo è solo perso :-)
Buon Giorno...


 gnosi, ^___^ . . . e ragionare davvero razionalmente con la propria testa.
 Ma questa č GNOSI..mentre tu ragioni con la testa del serpente antico..cioč
i capoccia del mondo..non fai altro che servirli..portando la loro
alienazione da alienato  :-)
Ciao ciao... :-)))


 Mi pare che come ragionamento per inferire un presunto gnosticismo di Gesù


 alienazione da alienato :-)
E queste sono frasi fatte, mentre i fatti sono, per esempio, quelli elencati
nel mex precedente, che ti ripeto:
- etimologie campate per aria, non una ma piů volte;
- citazioni di testi falsi vedi la Taxa di Leone X;
- citazioni di autori o articoli di cui non si č capito il senso.
Per esempio Moraldi o Flavio o quell'articolo di un giornale ebraico sulla
tomba dell'esseno, ricordi?
La parte distruens dell'articolo, quella appunto che riportava le voci che
potesse essere del Battista, voci che l'articolo intendeva smentire, vengono
riportate come se l'articolo volesse dimostrare proprio questo. :-(
E ancora, un teologo che dice che il VCT, tra gli aprocrifi, č quello piů
vicino alle sentenze pronunciate da Gesů, viene riportata togliendo o
modificando il _tra_ , . . .:-(
E si potrebbe proseguire ancora, ma tanto tutto questo č gnosi, ed č vero
per te perchč sento che č vero, perchč quesat gente č simpatica e va contro
i capoccia della chiesa cattolica, etc etc ... ;-)
E va be č un opinione, come un'altra, ognuno puň credere a quello che vuole,
ma di qui a dire che siamo nella razionalitŕ ne corre di strada. :D


 di dire a suo modo ciò che non sà..poichè non ha :-)
In realtà per Gnosi, dai tuoi traspare altro precisamente:
irrazionalità nel credere che ci siano cose nascoste che in realtà non ci
sono e che a tutti costi SI deve ritenere che ci siano in modo da poter
vivere come alineati dichiarando tali coloro che stanno invece con i piedi
ben saldati per terra.


 Argomenti non insulti!
Azz..la realtà delle cose ti insulta? E si! E' proprio cosi' per chi è
alienato :-)
Ma non è mica un insaulto..è la verità di uno che vede la Maria che devia i
priettili deviarsi perchè erano per il papa e poi non interviene sulla fame
nel mondo? E' alienazione ed idolatraia la tua.
Poi ogni cosa irrazionale a cui sei assoggettato come le menzogne della CC
ti alienano... ed altro che piedi per terra...sei sottosopra..confuso cioè
alienato.
Ma tanto perdo tempo come al solito..
Domani nuovo post sul razzionalismo ^_^
Ciao ciao...

buono!) quali erano Gesù e i suoi primi discepoli?
Questo è un discorso serio :-)
E seriamente allora rispondo che sono consapevole del carattere provocatorio
e un tantinello tirato per i capelli di un affermazione come "Gesù Cristo in
realtà era gnostico". Ma che comunque ipotesi del genere meritano di essere
discusse serenamente e seriamente, senza il gioco al massacro che
puntualmente alcuni cattofanatici scatenano su questo NG ogni volta che
qualcuno tenta di proporre ipotesi diverse da quelle "mainstream" sul
cristianesimo delle origini, od anche di evidenziare quei problemi -
largamente riconosciuti come tali da molti serii studiosi - che impediscono
di prenderle per oro colato, e che la mia reazione provocatoria va collocata
in questo sgradevolissimo contesto. 
Detto questo, dico anche che l'argomento che esponi ha un suo peso, ma non
può certo essere considerato *definitivo*. Vuoi perché la collocazione
provinciale non impedisce che per motivi familiari o di altra natura la
preparazione filosofico-religiosa di Gesù non fosse per nulla provinciale (ed
in questo senso la vicenda della discussione con i dottori del tempio lascia
intendere che quella di Gesù fosse superiore alla norma in maniera
stupefacente) vuoi perché comunque esiste anche da subito un cristianesimo
"cittadino" ed intellettuale, senza di che non si spiegherebbe il carattere
neoplatonico di GIovanni, e nulla vieta di supporre (anzi la precosità delle
elaborazioni gnostiche mi invita a supporlo) che l'incontro di tendenze
ellenizzanti ed orientalizzanti con la predicazione cristiana possa aver
avuto luogo già durante la vita di Cristo e dei suoi discepoli, e aver
prodotto sin da quei momenti delle tendenze che potremmo definire
"pregnostiche", dando così un certo spessore all'idea delli gnostici
posteriori di essere depositari di una "chiave" esoterica dell'insegnamento
di Cristo.
Quello che preme sottolineare a me, in ultima analisi, è solo che il
cristianesimo delle origini è fenomeno molto lacunosamente conosciuto ma
sicuramente complesso e multiforme (avete presente quello che doveva
succedere quando le parole di Cristo venivano riportate di bocca in bocca?) 
e che non si dà certo come elaborazione dottrinaria rigidamente codificata,
come provano le incertezze ed i contrasti che abbondano tra gli Apostoli
nella stessa tradizione, ma è un work in progress nel quale possono essere
entrati elementi che oggi parrebbero in pesante contrasto con quel che oggi
si definisce "cristianesimo".
Andare a proporlo come rispecchiante in tutto e per tutto quella codifica
(anch'essa del resto molto oscillante e contraddittoria, appena ci si innalza
un po' sopra al livello parrocchiale che qui alcuni vorebbero proporre
nientemeno come "storicamente indiscutibile") che ne dà la Chiesa Cattolica,
e ridicolizzare per partito preso e con ragioni pretestuosamente gabellate
come "storiche" tutto ciò che si situa al di fuori di detta codifica, è
ridicolo, scorretto, poco serio, e denota un insopprimibile tendenza al
fanatismo religioso in alcuni personaggi.


 Ma non è mica un insaulto..
Infatti non è un insaulto è un insulto. ;-)
Dunque sei io dico Saseanna è una stronza non è un insulto perchè Saseanna è
stronza, . . . ^___^
Ah la razionalita gnostica. ;-)


dagli ambienti rurali della Galilea;
A proposito, è poi così accertato questo fatto?
f
<<Marco fa pensare che Gesù sia nato a Nazareth, in Galilea, quando invece
Matteo e Luca lo fanno nascere a Betlemme in Giudea. Ancora una
contraddizione. Supponiamo che sia Nazareth in Galilea perché Gesù si fa
chiamare "il Nazareno". Ma l'aggettivo "nazareno", inteso come "del paese di
Nazareth" risulta molto probabilmente da un errore di traduzione dei
compilatori tardivi. Infatti, "di Nazareth" o "nazaretano" si traduce in
greco con "nazarethenos", "nazarethanos" o "nazarethaios", e non "nazarenos",
"nazòraios" o "nazarénos", come scritto nei Vangeli. Invece attribuire la
derivazione dal termine ebraico "nazir" ("NSR"), che significa "il santo" o
"il consacrato", creerebbe meno difficoltà... ma ci allontanerebbe da
Nazareth. Nazareth? Nessun autore del I° secolo, compresi gli ebrei, menziona
il nome di questa cittadina che appare nei testi solo al II° secolo. Strano.
Gesù sarebbe quindi nato a Betlemme, città in cui Davide avrebbe ricevuto
l'unzione reale. Un bel simbolo. Ma si sa anche che attorno a Betlemme i
"pagani" celebravano la nascita del dio dei cereali Tammuz (Adone)...>>


 
Hai ragione! La mia frase aveva volutamente un carattere "ironico": le
premesse che ho riportato  ,e che seastorm e gli altri utenti spero
condividano, fanno pensare che č assai poco verosimile una influenza
gnostica nell'ebraismo rurale galileo!
Ciao

 Claudio Pace il ladro di stipendio.
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