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Titolo: carlo V

Mi sto leggendo una biografia su Carlo V (sto passando una fase in cui leggo 
monografie storiche: sono reduce da un bel libro sul glorioso assedio di 
Torino del 1706. Poi, se mi supplicate, ve ne narro le vicende).
Ebbene: com'è noto, Carlo V aveva un acerrimo nemico, Francesco I di 
Francia. Si diedero battaglia per l'egemonia continentale per anni lungo 
tutte le terre e i mari; e soprattutto in quelle terre d'Italia così 
cruciali per la loro proiezione mediterranea, per le flotte che muovevano, 
per le risorse agricole e soprattutto finanziarie (banchieri genovesi, 
lombardi, toscani) cui permettevano di accedere.
Forse non altrettanto noto è che, durante una di queste battaglie, presso 
Pavia, Francesco I cadde prigioniero di Carlo, il quale se lo tenne per un 
po' menandolo in Spagna, e poi lo rilasciò sotto promessa (mai mantenuta) 
che il monarca francese gli restituisse quella Borgogna che per motivi 
dinastici stava tanto cara al "tedesco".
Come mai un tempo gli acerrimi nemici non si delegittimavano e non si 
giustiziavano a vicenda?
Si facevano a pezzi sul campo, è vero, ma non miravano all'annientamento 
totale, nè, come premessa, avevano la totale disumanizzazione 
dell'avversario.
Perfino fra culture mutuamente infedeli (cristiani contro maomettani), lì 
dove il nemico era visto come un diavolo da eliminare, perfino in quel caso 
non appena le culture arrivavano a scontrarsi, si registrava la sorpresa 
(figlia di una retta coscienza) di riconoscersi a vicenda qualità 
cavalleresche (Luigi IX di Francia, fatto prigioniero dagli arabi, ne fu 
rilasciato sotto promessa di pagamento, e, giunto in patria, si fece 
scrupolo di pagare fino all'ultima moneta). Insomma, se sulla carta 
cristiani e musulmani si negavano a vicenda le qualità umane, poi sul campo 
si incontravano, si stimavano, si omaggiavano.
Cos'è successo nel frattempo? Ora non vi è guerra che non sia guerra fra un 
bene assoluto e un male assoluto: non vi è nemico che non sia l'incarnazione 
di una perdizione assoluta, non vi è avversario che non debba essere 
eradicato dalla terra degli uomini.
Perchè, cos'è successo?
Semplice: l'illuminismo e l'ateismo razionalista. Quello stesso, per 
capirci, che vuole i Pacs.

 capirci, che vuole i Pacs.
Cioe' tutta colpa dei free trombing ? Uhm!
          Annarella
San Google testimonia per noi

capirci, che vuole i Pacs.
Curioso però che al momento fra i maggiori attori fautori ed istigatori di
questo tipo di guerra si riscontrino sinceri credenti, vuoi cristiani, vuoi
islamici, vuoi induisti, che detestano dal profondo del cuore illuminismo,
ateismo razionalista e PACS, nevvero?
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 capirci, che vuole i Pacs.
E' vero. Se non ci fosse stato Innocenzo III a introdurre le Convenzioni di 
Ginevra nel radioso medioevo cristiano, illuministi e atei razionalisti 
avrebbero eradicato tutti, avrebbero...
Saluti salvati,
Surak 

 -- 
Quando allo Spirito si sostituisce la lettera tutto viene pervaso dalla
Modernità.
Saluti.

 wrote in message
3TiOf.18208$PR2.3...@twister2.libero.it...

Se ti sentisse Marcantonio Bragadin...
venne scorticato vivo....

 capirci, che vuole i Pacs.
e tu hai tirato in ballo carlo V e francesco I per dire che non ti piacciono 
i Pacs? 

 ateismo razionalista e PACS, nevvero?
non troppo. I suddetti sono tutti dei convertiti. E convertiti da cosa? Da 
uno stile di vita secolarizzato.
Sia Bush sia Bin Laden sono ragazzi cresciuti in contesti europei, in 
college occidentali. Avendo percepito un vuoto si sono tuffati in una 
conversione, ma portandosi dietro tutto l'apporto disumanizzante 
dell'ateismo razionalista.
Il fanatismo religioso, anche quello islamico, è una variante del 
razionalismo ateista.
Se tu noti i leader dell'estremismo islamico hanno fromazioni europee, hanno 
vissuto in Occidente, e recentemente hanno conosciuto la conversione.
Parimenti puoi notare come ad esempio la Chiesa di Roma, in questo scontro 
fra convertiti, si chiama fuori, rifiuta la logica disumanizzante. I vecchi 
religiosi, le chiese, le vecchie scuole coraniche, non seguono in questa 
guerra i nuovi convertiti, perchè sentono nelle loro azioni la puzza del 
razionalismo ateista disumanizzante.

Ciao Max,
penso che la storia è una grande maestra di vita e le migliori lezioni
le si apprendono riflettendo su di essa.
Ti ho seguito con piacere fino alla parte relativa al reciproco
rispetto tra contendenti ma poi...
...non sono più riuscito a seguirti "seranamente"..
Da che mondo è mondo i "signori della guerra" si sono sempre
rispettati, nella misura in cui appartenevano allo stesso sistema e
condividevano le medesime visioni della vita.
Sicuramente questo avveniva tra due monarchi come Carlo V e Francesco
I: quand'anche uno dei due si fosse trovato in condizione di abusare
dell'altro, se ne sarebbe certamente astenuto, per le motivazioni che
tu hai esposto (e per qualche altra motivazione forse meno nobile ma
sicuramente più pratica).
Ma ti risulta forse che ai tempi del medesimo Carlo V si ebbe lo stesso
rispetto nei confronti di Thomas Muntzer e dei suoi "contadini".
Oppure ti risulta che al famoso "Fra Dolcino" furono risparmiati
tremendi supplizi, prma di metterlo comunque a morte?
Quindi, capiscimi bene, non sto dicendo che questa c.d. cavalleria
antica, di cui tu parli, non sia mai esistita, sto solo dicendoti che
il nemico diviene l'incarnazione del male assoluto e va "eradicato"
dalla terra, nella misura in cui .....invece di essere un leale
competitor che rispetta le regole del gioco della guerra, si presenta
come un pericoloso "sovversivo" di queste regole e come un pericolo per
il sistema.
E' questo il motivo per cui i terroristi islamici fanno così tanto
terrore perchè invece di accettare l'idea di lasciarsi serenemente
massacrare dai "nerboruti" marines americani in una guerra persa in
partenza, hanno fatto voto di vendere cara la pellaccia portandosi
appresso più cadaveri possibili dell'opposta fazione.
E' questo il caso in cui la lealtà e la cavalleria vengono meno e si
ricorre alla tortura, al massacro, alla delazione ed alle armi di
distruzionedi massa, senza troppi scrupoli.
Tanto i morti dell'islam - questo si sa bene - non contano mica come i
morti di Europa e USA.
Forse sono stato un pò provocatorio ma il mio scopo non era certo
quello di parteggiare per l'uno o per l'altra della fazioni in guerra
ma dirti solo che - mio caro Max - la guerra, da che mondo è mondo - e
massime oggi - , non è mai stata un affare tra gentiluomini ma uno
sporco lavoro espletato da grandissimi figl. di putt., lup. mann.,
ecc,ecc.(per dirla alla Fantozzi maniera).
Non capisco infine cosa c'entri in tutto questo l'illuminismo  o
...l'ENEL ,che dir si voglia.
E ancor di meno capisco che cazz c'entrino i PACS che mi sembrano tutto
sommato una buona cosa, nel senso dell'equiparazione tra coppie (di
qualunque tipo e genere esse siano).
Se infine ,  dietro la tua battutina non si nascondesse una qualche
forma di razzismo omofobico o cattolicheggiante, beh, in tal tal caso -
absit iniuria verbis - manderei a cagare te come tutti  gli esponenti
di questi oltranzisimi beceri che oggi sono tornati di moda.
Ma spero proprio che non sia questo il caso.
Un saluto 
Yosef

 venne scorticato vivo....
guarda, non sto affatto dicendo che nell'evo cristiano fossero tutte rose e 
fiori: c'era l'inquisizione, c'erano le stragi degli eretici, ecc.
L'uomo è sempre lo stesso: l'odio per il competitore è compresente alla 
storia umana.
Vi invito però a riflettere sul fatto che, nel mondo premoderno, la 
disumanizzazione dell'altro rimaneva fatto raro come premessa di conflitto.
Oggi invece essa disumanizzazione è la regola: e questo processo comincia 
tendenzialmente nell'ottocento.
La seconda guerra mondiale, ad esempio, è una guerra di beni assoluti che 
intendono piegare mali assoluti. E così pure sarà la guerra fredda. Ancora 
adesso, in questo nervoso inizio millennio, beni assoluti si fronteggiano.
Non così nel Medioevo, anche quando infiammavano le cosiddette guerre di 
religione.
Cosa può aver causato un simile processo? Se vogliamo seguire quel grande 
metodologo delle scienze storiche che fu John Stuart Mill potremmo usare il 
"metodo della differenza" per indagare le cause del fenomeno. Quali sono, in 
sostanza, i fattori sociali che hanno subito un cambiamento concomitante al 
processo che intendiamo indagare?
Se fossi come voi, cioè un contrapologista da 5 soldi, direi che il 
cambiamento epocale intervenuto nel passagio dall'Ancien Régime ai tempi 
moderni è il razionalismo (con le sue conseguenze: dall'Illuminismo, fino 
all'ateismo materialista).
E in sostanza è quello che ho fatto nel mio post iniziale, per provocarvi.
Per onestà intelletuale (ah, quanto sono onesto) devo dire, però, che il 
fenomeno sociale più rilevante è stato probabilmente di natura economica. 
L'accumulazione del capitale, la produzione industriale, la necessità di 
produrre calore, il modello di distribuzione dei beni (cioè l'avvicinamento 
alla società industriale e alla civilità del consumo), questo fattore 
economico è forse il fatto interveniente più importante nell'aver 
determinato un nuovo tipo di conflitto.
A ben vedere, poi, questo nuovo tipo di conflitto, quello che disumanizza, è 
solo un ulteriore upgrade di quelli precedenti: dall'uso coordinato di 
fanteria e cavalleria, alla polvere da sparo, fino all'archibugio portatile, 
e poi i cannoni a lunga gittata, le navi corazzate, il concorso 
dell'aviazione, la deterrenza nucleare, e infine, in una linea evolutiva non 
così sorprendente, la propaganda assoluta, quella che determina la 
disumanizzazione dell'avversario.
Le due cose si intrecciano: la guerra non si vince più solo sui campi di 
battaglia; per piegare l'avversario è necessario disgragarne l'impianto 
produttivo ed è necessario che il proprio impianto non si fermi. Pertanto 
non è solo il soldato a necessitare di perfezionamenti, ma anche il 
cittadino va mobilitato: l'arte della guerra si sposta dalle battaglie 
campali e diviene più estensiva. Ed ecco che nasce l'esigenza di una 
propaganda. In realtà, più profondamente, è necessario un principio 
ontologico che neghi al nemico la legittimità ad esistere, perchè questo 
principio ontologico riesce ad animare l'intero corpo sociale (produttivo e 
militare) per sostenere una guerra totale.
La riflessione è quindi più ampia.
Cionondimeno, nessuno mi venga a dire che la modernità è in assoluto 
migliore del mondo medievale. Essa verrà condannata, in queste sue 
sanguinosissime aberrazioni, con infinita maggior severità di quella che voi 
adoperate per stigmatizzare eccidi di catari e di streghe.
E così, come voi fate l'errore di imputare ogni male del mondo antico al 
principio filosofico che quel mondo antico guidava (e cioè la religione, e 
la religione cattolica), similmente i vostri epigoni condanneranno il 
principio filosofico che anima il mondo moderno, e cioè il razionalismo 
ateista. E come voi non siete in grado di cogliere i nessi causali, allo 
stesso modo le generazioni future non sapranno fare un'analisi equilibrata 
come quella che ho fatta sopra, e finiranno con lo screditare del tutto il 
razionalismo come macchina metallica di morte, innescando improbabili (e a 
noi non graditi) movimenti di ritorno spirituale, alla Bush, alla Bin Laden 
insomma.

 piacciono i Pacs?
ho tirato in ballo i Pacs, perchè senza i Pacs col cavolo che vi smuovo dal 
vostro torpore

 Cioe' tutta colpa dei free trombing ? Uhm!
ma certo, Annarella, queste liberazioni meravigliose ci stanno 
progressivamente calando tutti in un mare di cacchina. Queste rivoluzioni, 
queste battaglie, questi movimenti... stiamo andando tutti a buttarci da una 
scogliera. Si stava meglio quando si stava peggio

 capirci, che vuole i Pacs.
Viste le numerose vicende belliche e le alterne fortune, si potrebbe
supporre che quella stima fosse frutto della consapevolezza, da parte
del vincitore, di potersi trovare il giorno dopo nel ruolo di
sconfitto?
E non è forse vero che la stima che si dimostravano i regnanti non
valeva per le popolazioni le quali essendo prive di diritti (se si
esclude quello di essere governati) erano considerate di volta in volta
proprietà e bottino di guerra?
--
Ime

 e fiori: c'era l'inquisizione, c'erano le stragi degli eretici, ecc.
*evo cristiano*

 dell'avversario.
Insomma, sarebbe preferibile se ti facessi a fettine, invece
che darti dell'idiota?
        Saluti
PS: ma come si fa a dire certe stronzate?!?!?

 storica.
?????????

 spurio.
Esatto: eliminando la radice teologica elimini anche la ragion d'essere del
"guasto".
Sono esattamente le *radici cristiane* che hanno dato vigore a
quell'illuminismo che altrimenti non avrebbe avuto ragione di esistere.
Il resto è semplice, un processo naturalissimo.
Il modello era lì, bello e pronto, *sapientemente* elaborato lungo il filo
dei secoli; è bastato sostituire di quell'astrazione antropocentrica
chiamata *dio* con una congerie di ideologie  sempre più evanescenti al
punto che oggi si rischia di non sapere più chi si combatte e perchè, in
nome di quale principio.
In sostanza, prenditi a schiaffi. :D
Namarië
--
                              ±_Elda_±
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

migliore del mondo medievale.
"In assoluto", non saprei nemmeno come porre un paragone. 
Invece dal punto di vista delle condizioni materiali di vita e dello sviluppo
delle libertà, in primo luogo quella di pensiero, la modernità mi sembra di
gran lunga preferibile.


fra convertiti, si chiama fuori, rifiuta la logica disumanizzante. 
Si potrebbe tranquillamente argomentare, attenendosi al metodo "Milliano" da
te invocato, che questo avviene perché da noi ci sono stati i benefici
effetti dell'illuminismo e del razionalismo che hanno influenzato anche la
Chiesa Cattolica. E questo argomento potrebbe anche spiegare molto bene, da
un punto di vista retorico-polemico, sia perché al momento le masse
occidentali siano decisamente meno aggressive di quelle islamiche, sia perché
alle manifestazioni contro la guerra abbiano partecipato assai più
"illuministi-ateorazionalisti-PACSfavorevoli" che non cattolici, malgrado la
condanna della guerra espressa dalla Chiesa di Roma. Ci sarebbe anche
un'altro argomento assai più radicale che potrebbe prendere le mosse da
quanto tu stesso dici sopra, ma tuttavia, vedendo che in altro post tu stesso
ammetti che in realtà ha poco senso cercare in un unico fattore, per di più
ideologico, le cause della "disumanizzazione", mi asterrò da rispondere a
provocazione con provocazione.
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