Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Sulle sette...

I motivi per cui gli essere umani cadono nella rete delle piu' disparate
sette sono molti. Ci sono ragioni di ordine psicologico, sociale, economico
etc. Tuttavia io reputo fondamentale il fatto che noi oggi ci troviamo a
vivere in un mondo non piu' abitato dagli dei (uso volontariamente il
plurale affinchè questo messaggio possa essere discusso anche da chi non è
credente); un mondo in cui manca il senso delle cose; la verità sulle cose
(faccio un esempio a tutti comprensibile: con i NG posso comuicare in
brevissimo tempo con qualsiasi persona in qualsiasi parte del mondo. Ma
comunicare cosa? e perché?).
Ma l'uomo ha in sé il richiamo al senso, alla verità. Quindi accetta
qualsiasi messaggio di senso perché meglio poco che niente.
Ricapitolo: 1) il mondo non ha piu'  senso (verità); 2) L'uomo è apertura di
senso (verità); 3) Accetta qualsiasi verità.
Da qui il pullulare di new ager (non so come chiamarli), gente che si
richiama alla filosofia orientale, i neocatecumenali, i mormoni. etc. Cerco
di spingermi un po' oltre in questo meccanismo entrano anche le chiese e non
solo le sette? (tenete presente che la domanda è retorica).
«cercare in tutti i modi di venire a capo della verità» (PLATONE, Filebo, 11
c - 11 d).
«La verità è il destino del Tutto, perché la stessa volontà di abbandonarla
e di negarla esiste come tale solo in quanto è in accordo con ciò che la
verità dice, sì che, per questo suo accordo con la verità, essa è un
abbandonare e un negare sé medesima, lasciando che ciò che la verità dice
sia lo stare che non trema e non può essere rimosso, trasformato, smentito,
abbattuto da nessuna forza e da nessuna potenza degli uomini e degli dèi»
(E. SEVERINO, Destino della necessità, Adelphi, Milano 1980, p. 124).
P.D.N.C.


Grazie del tuo messaggio, ma se permetti gia' vedo un problema che non
e' certamente solo tuo.
A me il termine "setta" non piace molto, anche se lo uso a volte per
mancanza di un termine migliore.
Alcuni dicono che il termine non va usato perche' sarebbe "offensivo".
E quindi dicono di usare "nuovi movimenti religiosi".
A queste persone sfugge pero' il fatto che il vero difetto del termine
"setta" non e' che offenderebbe qualcuno, ma che riporta la mente al
campo della "religione". Un difetto ancora piu' evidente nel termine
"nuovo movimento religioso."
Mi spiego. La "setta" piu' controversa attualmente e' Scientology, che
si definisce si' una "chiesa" ma che si presenta a chi inizia i corsi
come una forma di psicoterapia; la parte religiosa emerge in genere
casomai quando nascono controversie.
Esiste una notevole "setta" italiana che appare esclusivamente come
scuola di psicoterapia:
http://www.provocation.net/onto/
Io stesso ho fatto parte di un gruppo che avrebbe respinto con sdegno
ogni etichetta religiosa, eppure costituisce la "setta" piu' discussa
in Francia e in Spagna.
Recentemente mi e' capitato poi di seguire le vicende di un gruppo di
consulenza aziendale, che ottiene commesse da alcune delle ditte piu'
importanti d'Italia. E che ha tutte le caratteristiche della "setta",
certamente piu' di quanto le abbiano i Mormoni.
Il "Tempio Solare", il gruppo che ha compiuto il famoso suicidio di
massa alcuni anni fa, si presentava in genere come un centro di
medicina omeopatica.
Ci sono certi gruppi di multilevel marketing che comunque usano tutte
le tecniche comunemente adoperate dalle "sette".
Ovviamente, ci sono "sette" che sono chiaramente religiose; tra queste
ci metterei a pieno titolo i Testimoni di Geova, che comunque sono
decisamente meno "setta" di alcune delle organizzazioni che ho citato.
Quindi togliamo per favore la parola "religiosi" alla formulazione
"nuovi movimenti religiosi".
Ma sono poi "nuovi"? Gruppi di psicoterapia o di medicina alternativa
o di multilevel marketing lo sono per forza, ma solo perche' sono
nuovi i mestieri a cui si appoggiano.
Piu' difficile dire per gruppi interni alla Chiesa: i controversi
"Legionari di Cristo" sono nuovi (sono in giro solo da mezzo secolo),
ma hanno l'approvazione del Vaticano, che nuovo non e'.
Quindi anche il termine "nuovo" e' discutibile.
Rimane il termine "movimento".Non e' sbagliato, ma e' fuorviante.
"Movimento" da' l'idea di tante di persone che tendono liberamente
verso qualcosa.
E fa perdere di vista un elemento fondamentale delle organizzazioni,
"settarie", senza il quale non sarebbero tali: la gerarchia,
l'organizzazione, le strutture di obbedienze.
Fosse per me, userei il termine "impresa dell'immaginario". Cioe'
un'organizzazione che mette sul mercato dei beni immaginari (non dico
inesistenti: intendo "immaginario" nel senso di cio' che risveglia ed
esalta il nostro mondo emotivo, che sia religioso, psicologico oppure
di desideri e speranze anche economiche). L'espressione non implica
alcun giudizio e ci libera dalla necessita' di associare il concetto
alla "religione."
Ovviamente non esiste alcuna possibilita' di rendere diffuso l'uso di
questo termine, per cui parlo in genere di "sette". Sapendo di usare
un termine ambiguo e imperfetto (e che viene usato a volte per i
gruppi piu' innocui del mondo, come i Baha'i, che meritano tutto il
nostro rispetto).
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 solo le sette? (tenete presente che la domanda è retorica).
Sono sostanzialmente d'accordo con la prima parte della tua analisi.
Rispondo lo stesso alla tua domanda anche se ''retorica''. La Chiesa, che
io ho incontrato, risponde *veramente* al bisogno di verita' dell'uomo,
offrendo Gesu' Cristo come ''via, verita' e vita''. Questa e' la mia
esperienza e quello che da senso alla mia vita.
Una precisazione: il cammino neocatecumenale non e' una setta ma un
itinerario cattolico di iniziazione cristiana.
La pace.
Tiziano.

 di iniziazione cristiana.
sto ancora ROTFLando dal ridere ma l'anno scorso
avevo visto sulla porta della chiesa del mio paese l'avviso
in cui si pubblicizzava il normale catechismo dei bambini
chiamandolo "corso di iniziazione cristiana".
ora lasciamo perdere il catechismo del mio paese e l'avviso stile new age 
ma non vi sembra strano a voi neocatecumenali e non, che il "battesimo"
si faccia *prima* del percorso di iniziazione ?
magari a poppanti che non sono manco coscienti di cio' che succede ?
ciao,
Mauro A.

 magari a poppanti che non sono manco coscienti di cio' che succede ?
Gia' Papa Paolo VI diceva: ''il primo o il dopo, direi, e' secondario''.
L'importante e' che questo cammino di fede si faccia.
Proprio per portare il cristiano, dopo il battesimo e il catechismo fatto
da bambini, ad avere una fede *adulta*, cioe' matura, consapevole.
Il cammino neocatecumenale e' proprio uno strumento per rispondere a
questa esigenza fondamentale (su modello del catecumenato della chiesa
primitiva; cioe' quella fase di conversione che precedeva, e precede
ancora oggi, il battesimo degli adulti).
A me non sembra strano che il battesimo venga dato ai bambini. Le cose
importanti cerchi di farle avere il prima possibile ai tuoi figli e per un
cristiano autentico la fede e' l'unica cosa che conta. Il battesimo
infatti viene dato ai bambini ma sulla base della fede dei genitori e
della Chiesa.
La pace.
Tiziano.

Tu dici che la chiesa risponde "veramente"...
Verità: autonegazione della negazione. Un muro contro cui si possono tirare
pietre, ma che non viene mai scalfito.
Cristo risponde a questo. E' un muro che non viene mai scalfito. Se io tiro
questa pietra: "Cristo non è la verità" puoi tu (o chicchessia) mostrarmi
che la mia affermazione si autonega (ovvero non scalfisce)?
P.D.N.C.

Ti ringrazio per il tuo preciso messaggio, ma il mio scopo era un altro.
La religione (qualsiasi religione può essere VERA)?
P.D.N.C.



Ti hanno risposto diverse persone. A quale rispondi a tua volta?
Comunque mi sembra che il tuo messaggio vertesse di piu' sul clima in
cui nascono organizzazioni denominate "sette."
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 *adulta*, cioe' matura, consapevole.
appunto, qui tu parli di *cristiano*.
nella vostra teologia/dottrina il battesimo neonatale
fa diventare un poppante un cristiano.
e quindi dove cavolo sta l' iniziazione,
se uno cristiano lo e' gia' dalla "nascita" ?
diverso il discorso per il "battesimo" fatto da adulti consapevoli, 
questo si' vera e propria iniziazione alla religione taldeitali.
ciao,
Mauro A.

 solo le sette? (tenete presente che la domanda è retorica).
Caro amico, vedo che nel tuo "sforzo" di comprensione, lodevole in quanto
tale,
inserisci anche i neocatecumenali: spero che sia solo a titolo di esempio,
perché, altrimenti, dovresti includere anche CL, i Focolarini, il RNS, i
vari
gruppi mariani, ecc. ecc., cioé tutti quei gruppi, più o meno giovanili
che svolgono la loro attività al'interno della Chiesa e nelle Parrocchie,
anche se così non si può dire, per esempio, dei Mormoni.
Sergio.

Tiziano wrote:

Potrei conoscere il significato della parola BATTESIMO??

 Tiziano.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele
--
"Parlano di pace al loro prossimo,
ma hanno la malizia nel cuore."
(Salmo 27, 3b)

Scusa carissimo Samuele ma non ho ben capito la risposta alla domanda...
qual'e' il significato della parola battesimo??
Non ho chiesto cosa ha detto Gia' Papa Paolo VI


Matteo 19:14 Ma Gesů disse: «Lasciate i bambini, non impedite che vengano da me,
perché il regno dei cieli č per chi assomiglia a loro».
Marco 10:14 Gesů, veduto ciň, si indignň e disse loro: «Lasciate che i bambini
vengano da me; non glielo vietate, perché il regno di Dio č per chi assomiglia a
loro.
Luca 18:16 Allora Gesů li chiamň a sé e disse: «Lasciate che i bambini vengano a
me, e non glielo vietate, perché il regno di Dio č per chi assomiglia a loro.
Luca 1:77  per dare al suo popolo conoscenza della salvezza mediante il perdono
dei loro peccati
Luca 3:3 Ed egli andň per tutta la regione intorno al Giordano, predicando un
battesimo di ravvedimento per il perdono dei peccati
Luca 24: 47 e che nel suo nome si sarebbe predicato il ravvedimento per il
perdono dei peccati a tutte le genti cominciando da Gerusalemme
Attti 2:38  E pietro a loro:  Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel
nome di Gesů Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono
dello Spirito Santo
Dai versetti nei Vangeli di Luca Marco e Matteo possiamo notare che Gesů afferma
che i Bambini sono puri  tant'č che CHI SOMIGLIA A LORO SARA' DEL REGNO DEI
CIELI....
MA se i bambini sono puri... perchč dovrebbero ricevere il ravvedimento dei
peccati???

 L'importante e' che questo cammino di fede si faccia.
Per correttezza riporto la citazione esatta che ieri non avevo sottomano e
ho citato a memoria.
L'8 maggio 1974 il Papa Paolo VI rivolgeva a 500 parroci e responsabili
laici delle comunità neocatecumenali le seguenti parole:
''...un altro gruppo, un altro gruppo! È questo, il gruppo di sacerdoti e
laici che rappresentano il movimento, un movimento - ecco le cose
postconciliari! - delle comunità neocatecumenali.
Quanta gioia e quanta speranza ci date con la vostra presenza e con la
vostra attività!
Il vostro proposito, mentre per voi è un modo consapevole, autentico di
vivere la vocazione cristiana, si traduce in una testimonianza efficace
per gli altri - fate dell'apostolato solo perché siete quelli che siete! -
in uno stimolo alla riscoperta e al recupero dei valori cristiani veri,
autentici, effettivi che potrebbero altrimenti restare quasi nascosti e
sopiti e quasi diluiti nella vita ordinaria. No! voi li mettete in
evidenza, in emergenza, e date loro uno splendore morale veramente
esemplare proprio perché così, con questo spirito cristiano, voi vivete
questa vostra comunità neocatecumenale. Vivere e promuovere questo
risveglio è quanto voi chiamate una forma di "dopo Battesimo" che potrà
rinnovare nelle odierne comunità cristiane quegli effetti di maturità e di
approfondimento che nella Chiesa primitiva erano realizzati nel periodo di
preparazione prima del Battesimo. Voi lo portate dopo: il prima o il dopo,
direi, è secondario. Il fatto è che voi mirate all'autenticità, alla
pienezza, alla coerenza, alla sincerità della vita cristiana.
E questo è merito grandissimo, ripeto, che ci consola enormemente, che ci
suggerisce e ci ispira gli auguri, i voti e le benedizioni più copiose per
voi, per quanti vi assistono e per quanti voi potete col vostro messaggio
salutare da parte nostra''.
Questo per chiarire meglio quello che intendevo con cammino
post-battesimale.
La pace.
Tiziano.

>> un itinerario di fede *cattolico*.
Queste due affermazioni non sono certamente uguali,
ma lascio a voi cattolici discutere di cio'.
ciao,
Mauro A.

"p.d.n.c." wrote:

No, qualsiasi religione non può essere vera! Se è basata sulla verità!
Perchè la  verità è unica!

 Queste due affermazioni non sono certamente uguali,
Veramente non ci vedo questa grande differenza. Il cammino neocatecumenale
e' certamente un cammino di fede. Ho aggiunto di ''iniziazione'' perche'
per fare il cammino non si presuppone che uno la fede ce l'abbia gia'. E'
aperto a tutti, anche a chi viene da un'esperienza di ateismo. E questo e'
molto importante perche' da alle parrocchie uno strumento valido per
raggiungere i cosiddetti ''lontani''.
Non per questo pero' e' precluso a chi un'esperienza di fede ce l'ha gia'.
Io stesso quando ho iniziato venivo da un'esperienza di fede precedente.
Ricordo che il mio parroco, in uno dei primi incontri di catechesi del
cammino che ho avuto, ci disse piu' o meno queste parole: ''il cammino
neocatecumenale vi prende dal punto in cui siete del vostro cammino di
fede e vi porta avanti'' sia che ci troviamo all'inizio oppure no.
Spero di aver chiarito cosa intendevo
La pace.
Tiziano.

 sono d'accordo ma non ho ben capito, se puoi spigarti meglio

Si bisogna inserirci tutti.
pdnc

 Non ho chiesto cosa ha detto Gia' Papa Paolo VI
        Io invece ho chiesto a Tiziano di farmi gentilmente sapere dove mai
Paolo VI si sarebbe espresso in quella maniera. E mi sa che risposte non ne
arriveranno.
        Perche' la strumentalizzazione di una frase stralciata dal suo
contesto non potra' mai apparire poi come una verita' a favore di chi la
stralcia in quel modo barbaro e irrispettoso di un Papa.
        Dimostrano piu' rispetto per kiko, che ama questa gloria, che per la
Chies.
        Questo e' un altro segno importante.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele
[......]

 peccati???
        Non parla di purezza di anima, ma di semplicita' di spirito.
        Gesu' ha anche detto: beati i semplici.
        Le due cose come vedi si spiegano.


 Tiziano.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele


 salutare da parte nostra''.
        Tutto questo e' uin impegno di fedelta' ricjhiesto, e kiko come ha
risposto:
operanfdo nel buio senza obbedire alla Chiesa.
[......]



No, in nessuna delle frasi di Gesù riportate dai Vangeli si parla di
purezza, ma si parla di *somiglianza*. Non si parla dell'"essere" bambini.
Gesù aveva il senso della realtà, ed egli stesso non era affatto "bambino".
Io credo che intendesse dire che i bambini fanno tutto ciò che fanno (anche
quando sono crudeli come sanno essere) con tutti se stessi, con innocenza,
con passione, con affetto, con cuore aperto, vulnerabile, e senza
pregiudizi, e con lo stesso spirito comunicano. Allora se un adulto,
conoscendo però ormai la differenza fra bene e male, quindi anche avendo
rinunciato a credersi onnipotente, come è nella natura dei bambini (che non
conoscono i propri limiti), sa raggiungere quella stessa innocenza nella
piena consapevolezza, allora appunto *somiglierà* a loro.
Ciò di cui i bambini, crescendo, devono ravvedersi (rendersi consapevoli) è
la non-responsabilità che caratterizza il loro vissuto e il loro
comportamento. Credo che il battesimo che Gesù stesso riceve dal Battista
sia il simbolo di questa transizione da una condizione protetta nell'utero
della famiglia-società al prendersi sulle spalle la propria vita, croce
inclusa. Credo anche che questo sia il passo più difficile per tutti, perché
spesso si passa dallo scudo della famiglia a quello di una comunità, di una
chiesa, di un partito, di una dottrina scientifica, di una scuola di
pensiero e quant'altro. Allora non si è più "simili" ai bambini, ma come
persone non si è affatto nati. Io vedo questo nel simbolo del battesimo: un
messaggio-augurio di nascita spirituale dopo quella materiale, ma anche un
messaggio non tanto al bambino, che ovviamente non può capire, quanto ai
suoi educatori, i quali devono avere ben presente che nella sua educazione
dovranno proprio loro essere innocenti, appassionati, affettuosi, con cuore
aperto e senza pregiudizi. Altrimenti lo indurranno a non nascere mai perché
non ha visto in loro ciò che di meglio è in lui e che ha bisogno di
specchiarsi in loro, suoi modelli, per autorizzarsi a esprimersi; al
contrario, sarà indotto a nasconderlo per compiacerli. E vivrà nella
contraddizione.
Solo un'opinione, naturalmente.
;-)

 Mauro A.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele


 Tiziano.



Antonio, mi spieghi il perchè di tutto questo livore nei confronti dei
neocatecumenali?
Grazie
Pietro Carena

 Pietro Carena
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele
--
"Parlano di pace al loro prossimo,
ma hanno la malizia nel cuore."
(Salmo 27, 3b)
http://members.xoom.it/alterinfo


Non sono un Neocatecumenale.
Non ho mai partecipato al loro movimento.
Conosco però da vicino persone che vi partecipano o vi hanno
partecipato.
Non condivido in pieno il loro stile, per quel che lo conosco. 
Per esempio, mi sembrano a volte un po' troppo convinti di essere la
parte migliore della Chiesa. Mi sembrano vivere, insomma, un certo
compiacimento da "elite".
Ma so che il loro metodo è fondato sul confronto serissimo con la
Parola.
So che non intervengono in una Parrocchia senza l'adesione del
Parroco.
So che molte persone, tramite il movimento, hanno avuto la concreto
possibilità di approfondire la loro fede.
So che sono pienamente ortodossi.
E questa mia consapevolezza, che è di prima mano, si scontra contro
l'immagine che tu ed altri sulla rete, con singolare simultaneità,
state tratteggiando.
Simultaneità che mi ricorda un'analoga situazione, una qunidicina di
anni fa, con cui in ambiente ecclesiale (internet ancora non c'era)
venne di moda di sparlare di Azione Cattolica, associazione - quella -
che invece conoscevo bene e dal di dentro.
Tanto dal di dentro che allora mi sentivo diffamato.
Qualcosa del genere mi sembra capitare oggi.
E' singolare e irritante questa attitudine dei cattolici di diffamarsi
fra di loro.
L'attacco ad un gruppo non è meno violento dell'attacco alle persone.
Il rispetto alla vita dei movimenti e delle associazioni vale sul
piano morale quanto quello per la vita dei singoli.
Le pagine del Vangelo in cui si vietano anche solo le maldicenze
("raca"), valgono - secondo me - anche in questi casi.
Saluti
Pietro Carena
 

 Pietro Carena
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele
--
"Parlano di pace al loro prossimo,
ma hanno la malizia nel cuore."
(Salmo 27, 3b)
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6919/index.html
http://members.xoom.it/alterinfo/index.html

[......]
Non è vero.
Almeno nel caso della Parrocchia che conosco io, il Parroco c'era. Il
Papa no, perchè era occupato. Ma il Parroco mi sembra fosse il
rappresentante vero della Chiesa universale in loco, ed era pienamente
coinvolto nell'attività del movimento.
A lui ed al suo prudente apprezzamento credo competa la valutazione
dell'ortodossia dei movimenti (ce ne sono altri, in quella
Parrocchia).
A lui, più che alle tue ricerche su Google, scusa tanto.
Ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele
--
"Parlano di pace al loro prossimo,
ma hanno la malizia nel cuore."
(Salmo 27, 3b)
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6919/index.html
http://members.xoom.it/alterinfo/index.html

 Ciao


 ha scritto nel messaggio
 news:3ac79e15...@news.tiscalinet.it...
Grazie Pietro.
Saluti affettuosi.
Massimo S.
sefi...@libero.it


A proposito, con chi ce l'hai?
Ri ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena
        Ciao.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele
--
"Parlano di pace al loro prossimo,
ma hanno la malizia nel cuore."
(Salmo 27, 3b)
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6919/index.html
http://members.xoom.it/alterinfo/index.html


I QUATTRO VESCOVI SUCCESSIVI DEL LUOGO HANNO ESAMINATO LA QUESTIONE E
HANNO INCORAGGIATO L'INIZIATIVA. TELEFONA IN VIA ARCIVESCOVADO A
TORINO E METTILI IN GUARDIA SUL FATTO CHE IL LORO CARISMA NON
SUFFICIENTEMENTE ISPIRATO DA TE ED INFORMATO DA GOOGLE NON LI HA
AVVERTITI DEL FATTO CHE NELLA PARROCCHIA DI PINO TORINESE SI STA
CONSUMANDO UNO SCISMA.
SBRIGATI, PERO', PERCHE' NON VORREI CHE UNA TUA INCERTEZZA METTESSE
DEFINITVAMENTE A RISCHIO LA STORIA DELLA SALVEZZA, CHE TROPPO TARDI TU
STAI CERCANDO DI REINDIRIZZARE VERSO LA MIGLIORE ORTODOSSIA.
Ciao.
Pietro l'Apostata

 ha scritto nel messaggio
 news:3ac8ec8...@news.tiscalinet.it...
Pietro... calma! non urlare!.... :-))
Antonio Antoniuccio-uccio-uccio è solo un trollino simpatico
simpatico, piuttosto innocuo e che fa ridere tutti...
Dai....
non ne vale la pena!
Un caro saluto,
Massimo Salvioni
(che non soffre più di bruciori di stomaco e cefalea)
:-)))


Ciao.
Pietro Carena
(PS: Mi mandi un email valida? Ciao)
PC

 Pietro l'Apostata


 Massimo Salvioni
[......]


  :-)))


Infatti sto parlando di Vescovi.
Non uno, nel mio caso, ma quattro.
I parroci non c'entrano, in quanto dicevo.
Quattro vescovi, tutti Cardinali.
Ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena


 >  :-)))
Opinione motivata, nondimeno, anche se con faccino sorridente.
Io sono stato battezzato, ma non mi ricordo molto bene come avvenne (!?) Non
suonarono l'Oratorio di Natale, mi dicono, e questo mi dispiace sinceramente
(avevo delle ambizioni:-)). Crescendo, poi, ho fatto le mie scelte, ma i
vincoli di cui mi sono dovuto liberare (ammesso che ci sia riuscito) non
sono certo consistiti in una tazzina d'acqua santa. Ben altro si può
rimproverare alla Chiesa, per esempio nelle sue scuole (dove non ci sono
neonati e la memoria dei bambini funziona eccome!) che non la festa
d'accoglienza
del nuovo venuto con il segno dell'acqua.
Acqua madre della vita e simbolo della trasparenza (innocenza E lucidità)
che dovrà essere conseguita non solo per poter entrare nel Regno ma anche
per vivere in pace con se stessi e con il mondo.
Il resto è solo polemica politica.

Interessanti i tuoi (proprio così) discorsi, ma sfortunatamente il mio tempo non
permette di trattare tutti i problemi che hai indotto in un argomento semplice.
Ti basi piuttosto fortemente sulla psicologia e la sociologia, due studi
particolari che studiano lo stato di essere (raccolgono dati nel tentativo di
descrivere il funzionamento attuale delle
cose e non come dovrebbero funzionare).  Questi due particolari sono
radicalmente legati ai concetti che anche un pseudo-intellectuale cattolico
riconoscerebbe come sbagliato.
Il più interessante concetto è che la persona è il prodotto delle circostanze
attorno, della famiglia, della cultura, dell'ambiente.  Quanto può sembrare una
verità (secondo la teoria della
correspondenza, un'altra piuttosto sbagliata), tanti testi biblici contradiccono
il concetto, fra i quali Marco 3:31-35 in cui Gesù ridefinisce la sua famiglia
non secondo termini biologici,
sociali o psicologici, ma secondo un stretto rapporto con la volontà di Dio.  La
persona ha la scelta, di farsi una paziente della società, ciecamente accettando
ciò che accade, diventando
una simile ai suoi colleghi nella vita, o può negare quelle tendenze e accettare
la Rivelazione Divina (ciò non intende affatto i decreti papali).
Il fatto che Dio creò l'uomo alla sua immagine indica pure che il libero
arbitrio fa parte dell'essere di ognuno.  Si è il prodotto dei propri d'intorni
soltanto se si sceglie di diventarlo.  Non
esiste più uno studio serio che riesce ad accettare il concetto; "siamo tutti
povere vittime dei nostri d'intorni".
"Un dato di fatto" è fra le frasi più odiate nel mio mondo, che indica soltanto
che la maggioranza vince, anche in circoli scientifici o religiosi.  Ma
cattolocesimo è proprio questo; ognuno
che pensa lo stesso perché il papa Caio IV disse così.  "un dato di fatto"
significa poi che tutti lo pensano così, e sai quanto insegnamento Gesù e gli
Apostoli hanno indirizzato proprio al
fatto che i cristiani non sono come il mondo.  La maggioranza non vince nella
realtà di Dio; la via è stretta; rimane un residuo.
La Parola di Dio introduce un sistema di rappresentazione diversa da quella
presente nelle nostre povere tentative di indurre e formare conclusione sui
nostri dati sensori.  Nel noto passo
di Ebrei 11, la fede diviene il fondamento del ragionamento del cristiano.  Il
tuo ragionamento basato così saldamente nelle scienze sociali tende ad
incolparti qui.  Quei campi sono fra i
più sbagliati che ci siano (un gol ben difficile anche per chi lo mira!) proprio
perché raccolgo dati sui comportamenti medi.  Anche lo studio di filosofia del
primo anno riconosce che
l'essere non è uguale al dovere.
Gli studi scientifici, almeno tutti quelli con cui sono familiare, si basano
tutti sui dati sensori raccolti dall'uomo.  Sono antropologici, perché l'uomo
sta al centro della situazione. SIamo noi
a raccolgere i dati.  Il dilemma sta nella nostra posizione spazio-temporale.
Siamo fissi in questo mondo teleologico (finito e senza un acume nel mondo
spirituale più largo); non
possiamo vedere tutta la realtà che deve esistere per forza perché la Parola
Divina ce lo specifica (anche nello stesso ebrei 11).  Una vera comprensione non
può esistere perché non
percepiamo le cose che accadono al di là della nostra prospettiva
antropologica.  Siamo esseri finiti, con un sensorio estremamente limitato.  Il
vero significato di tante cose sono fuori del
nostro dominio.  Dobbiamo dipendere dalla Rivelazione che provviene dal mondo
ontologico (nel senso proprio dal greco) per capire questo ambiente temporale
che esiste all'interno
dell'universo più grande.  La tua fiducia nelle scienze sociali è malposta.
Meglio fidarsi della Rivelazione dell'Onnisciente, invece di cercare una teoria
scientifica che toglie tutto il
significato inteso dal principio.
Hai menzionato una cosa molto chiara quando parlavi del battesimo del bambino,
però.  Il battesimo dell'infante non è un grave danno, perché come dici tu, è
soltanto un bagno.
Battesimo è un sistema rappresentazionale, che mette l'individuo discepolo nella
stessa situazione della crocifissione di Gesù.  La persona deve intendere creare
quel rapporto significativo
o altrimenti è soltanto un bagno nel acqua.  Dovrebbe andare a nuoto, sarebbe
certamente più divertente che avere 10 persone che lo fissano mentre l'aspergono
o caso mai quando lo
mettono nella vasca.  Il punto è che un rapporto di significazione non si può
creare senza intenzione, e quel bambino non ha scelto perché non ha le capacità
di capire ancora.  Il bambino
ha fatto un bagno, come ammetti.  Il problemi sorge quanto quel bambino cresce,
e decide di seguire Gesù (che pochi fanno sul serio).  A causa della sua fiducia
nella "chiesa" invece del
suo rapporto con la Rivelazione, quel raggazzo fa una ceremonia che cerca di
trascendere il tempo, imputando un vero significato a quel bagno che ha fatto 13
anni prima.  Questa
decisione poi gli proibisce un vero rapporto con la croce di Gesù.
Hai anche fatto un collegamento fra il battesimo cattolico (dei neonati) e la
circoncisione degli ebrei.  La circoncisione fa parte di un sistema
rappresentazionale diverso (e quindi
incommensurabile a causa della natura di sistemi semiotici), e crea un simbolo
che legava il bambino al patto che Dio fece con Abramo.
L'apostolo Giovanni allude molto fortemente alla differenza fra il vero
cristianesimo e la nazione d'israele quando disse: "a tutti quelli che l'hanno
ricevuto egli ha dato il diritto di diventar
figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome; i quali non sono nati da
sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio"
Ebreo si nasceva fisicamente (termine biblico: "carnale"), e la circoncisione
era un segno di questa discendenza di Abramo e susseguente partecipazione nel
patto.  Battesimo non è un
segno imposto sulla persona che la collega al patto fatto anticipatamente.
Vorrei anche notare che hai una grossa misconcezione del battesimo stesso.  Hai
usato diversi termini che indicherebbere che il battesimo sia acculturamento
cristiano o forse l'hai
uguagliato con l'educazione.  é una cosa strana e per quanto posso indovinare,
sembra proseguire dal tuo orientamento psicologico.  Il battesimo non è
un'educazione, è il
simboleggiamento nel proprio fisico della partecipazione con Gesù.  (potrei
spiegare meglio, ma avrei bisogno di tabelle e grafici).  Il battesimo crea un
collegamento dinamico fra il
discepolo e la morte di Gesù, stabilendo uno stato salvifico interamente
dipendente dal sacrificio di Gesù.
Riguardo al tuo commento della lettura "fiscale" della Parola del Signore, Gesù
stesso (che asserisci di seguire) fondava insegnamenti su singole parole nella
scrittura. Citando dal VT,
dice: "Io sono il Dio d'Abraamo, il Dio d'Isacco e il Dio di Giacobbe"?, e poi
conclude: "Egli non è il Dio dei morti, ma dei vivi».  Interessante che Gesù
trae una conclusione così incisiva
soltanto dal tempo del verbo.
La prossima volta, potresti cercare di ragionare secondo principi biblici e
dipendere  meno dalla psicologia, sociologia, e ragionamento tradizionale.  Ti
meraviglieresti.  Apprezzo il tuo
zelo, ma come dice Paolo? "hanno zelo per Dio, ma zelo senza conoscenza".
Vorrei anche sottolienare che io ricordo il giorno del mio BATTESIMO (grazie a
Dio ) e posso affermare che è tuttora il giorno più bello e più imporatante
della mia vita! Proprio perchè
Grazie a Gesù ho potuto rinascere e rivestirmi di Lui...per poter essere pura ma
soprattutto salva!! E soprattutto da allora ho cominciato un cammino
meraviglioso non facile ma
meraviglioso con il Signore che mi tiene per mano passo dopo passo!

 dopo passo!
Congratulazioni! Io però preferisco camminare non accompagnato per mano,
dato che sono cresciutello. Mi fa piacere comunque che tu possegga la
conoscenza e che sia già salva, oltre che pura. In pratica sei già in
paradiso. Altri se lo devono conquistare con la croce. Quella vera, non
quella rivestita.
Ti è andata d'incanto!
Mi ricordi però quello che diceva mia nonna (santa donna!) quando sentiva
qualcuno vantare i propri meriti. Diceva: "presunzione di salvarsi senza
merito".
Queste nonne! Ne sanno una più del diavolo!
Ciao,
Maurizio

Maurizio
Beh, senza
entrare nel merito dell'interessante dibattito (ci vorrebbe troppo tempo),
mi pare di capire che Antonietta Mahan, dal nome e soprattutto da alcune
inequivocabili inflessioni straniere nel suo scritto, non condivida la
nostra madre lingua.
Per cui lascerei stare le correzioni: molti italiani
qui sanno scrivere molto di peggio.
saluti
cornelius
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 cornelius
Salute,
Maurizio

 Queste nonne! Ne sanno una pių del diavolo! Non credo! Il diavolo ne sa tante

 e sappiamo anche cos'e' il montanismo.

 NOn dico santi ma almeno umani!
        Ecco, mi piacerebbe iniziare un discorso su questa differenza.
        Sarebbe costruttivo, credo.


 NOn dico santi ma almeno umani!
Sua santità, per coerenza, mi taccia anche di essere non-umano.
Tu hai dei problemi, signora teologhessa.
Salute (è il caso di dirlo),
Maurizio

 ha scritto nel messaggio
 news:5HOz6.5184$r67.1...@news2.tin.it...
Ragà... chiamate i pompieri,
che qui è scoppiato un incendio...
:o)))))
Massimo-estintore


 interamente da Dio e non dai nostri sensi.
"Dipendere" è contraddittorio rispetto a "libero arbitrio" e soprattutto
rispetto a *responsabilità*.
E questo per me chiude la discussione, perché chi si nasconde dietro il
potere o la parola o la decisione altrui non è un interlocutore per
definizione.
Salute,
Maurizio

 Massimo.
Hai perfettamente ragione, ma i miei punti esclamativi non sono per
essere imperativa o a senso di alzare al voce! Mi sono resa conto ,
(vedi anche adesso l' ho usata)...purtroppo e' un mio errore nello
scrivere. So che potrebbe sembrare una banale e sciocca scusa... ma ti
posso confermare che e' cosi.
Se il mio approccio e' stato sbagliato per questo. ma mi rendo conto che
non e' per questo.
Credo di aver voluto specificare troppo quello che io leggo da un anzi
da il Libro Sacro
lasciando fuori tutto il resto mondo, sociologia, psicologia culture,
abitudini tradizioni ecc. vedendo solo quello che ci viene riportato
dagli apostoli. Essi sono stati testimoni veri testimoni di Gesu' e
sicuramente ne sanno meglio di tizio o di caio.
Tutto qui ma se sapevo di suscitare una simile reazione non avrei mai e
poi mai scritto mi sarei limitata a leggere.
In fondo avevo fatto una sola domanda! ops... rieccoci perdonatemi
Sono proprio recidiva.
