Newsgroup: it.comp.retrocomputing
Titolo: L'Amiga da 2 milioni di dollari

http://woodtv.com/2015/06/11/1980s-computer-controls-grps-heat-and-ac/
 
 
GRAND RAPIDS, Mich. (WOOD) — A 30-year-old computer that has run day and 
night for decades is what controls the heat and air conditioning at 19 
Grand Rapids Public Schools.
[...]
It replaced a computer that was “about the size of a refrigerator.”
[...]
A new, more current system would cost between $1.5 and 2 million.
 
In realtà, nei commenti ipotizzano che per tale cifra il "system" 
comprenda condizionatori e riscaldamento e tutto il resto :D
 
Per i più curiosi segnalo gli interventi di Jeff (il tizio che ha messo 
su l'ambaradan) nei commenti; in particolare questo
 
http://woodtv.com/2015/06/11/1980s-computer-controls-grps-heat-and-ac/#comment-2076131925
 
 
 From a technical stand point, the Amiga was selected because at the 
time it was the only "Personal Computer" (PC) that had a true 
pre-emptive multi-taskng operating system.
 
Altrove:
Development took nearly 2 years before we were ready to turn off the 
mini-computer it replaced.
 
Dettagli implementativi:
http://woodtv.com/2015/06/11/1980s-computer-controls-grps-heat-and-ac/#comment-2076805810
 
 
Riporto integralmente:
Developed with Lattice C, utilizing both standard C as well as 
proprietary Amiga calls for various capabilities. The 2000 was outfitted 
with a 68020 (or 030, I can't recall exactly), additional memory, SCSI 
drives, a PC Bridge card, as well as additional serial ports with the 
needed control flexibility to key-up/down the radio-modem at the 
head-end. To make everything function required builing an understanding 
of the system being replaced down to the bit level.
 
CYA

Bello questo commento:
Thing is we no longer rely on DIY solutions and individual ingenuity because it is considered ''unreliable''. Fixing old stuff is also considered unreliable. 
Instead we buy some brand new off the shelve junk that has a ''seal of approval'' from whatever agency. This keeps people happy and feeling safe and gets you 
votes from the pleb. In truth It is often no more reliable and can cost 1000x more but this way if things break you can put the blame on someone else and sue them.
 
Anche gli americani sono intasati dalle scartoffie alla fine!!!
 
Giulia
 

 Thing is we no longer rely on DIY solutions and individual ingenuity 
 
Il problema è che è il classico commento da hacker (in senso buono): si ritrovano con un sistema che non è compatibile con nulla sotto la luce del sole, che è mantenibile solo dal proprio creatore e che è impossibile da sostituire in tempi brevi. Se l'A2000 si ferma, che fanno, qualcuno si mette a cercarne uno su eBay mentre le scuole restano al freddo o al caldo? E (molto peggio) se si ferma una delle schede seriali aggiuntive? E se (incrociando le dita conto terzi) al programmatore originale capita qualcosa, dove lo trovi nel 2015 qualcuno che sappia programmare l'Amiga o anche solo mettere mano sul software della BridgeBoard (perché c'è anche quella)? Per non parlare del fatto che visto quanto consumava di corrente l'A2000, un sistema più recente si sarebbe quasi ripagato in qualche anno :-) Purtroppo la progettazione di un sistema del genere implica anche criteri diversi da quello dell'efficienza HW/SW in quanto tale. 
 
m.

<Per non parlare del fatto che visto quanto consumava di corrente 
l'A2000, un sistema più recente si sarebbe quasi ripagato in <qualche 
anno :-)
 
l'Amiga 2000 consuma 170W. L'hai sparata ben grossa. :-)
 
 
 
 
 
---
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>> I have a family and a full time job, but still have time to get
much hours of Amiga hacking a day :-)  <<< 
 
 

 più di un centinaio di watt, quindi la sparata è quasi due volte ben grossa 
 
Certo, peccato che il controllo remoto di questi sistemi si possa fare con sistemi embedded che di watt ne consumano 20-30 (esagerando) e questo già all'epoca. Un sistema tipo il Raspberry Pi (per capirci, ovviamente ci vorrebbe qualcosa di qualità industriale e non hobbystica) consuma un niente ed è molto più affidabile dell'A2000 o anche di un qualunque PC moderno. D'altra parte direi che il fatto che gli Amiga venissero usati per il video e non per il controllo impianti parla da sé.
 
m.

 
<Certo, peccato che il controllo remoto di questi sistemi si possa 
fare con sistemi embedded che di watt ne consumano 20-30 
<<(esagerando) e questo già all'epoca. Un sistema tipo il Raspberry Pi 
(per capirci, ovviamente ci vorrebbe qualcosa di qualità <industriale 
e non hobbystica) consuma un niente ed è molto più affidabile 
dell'A2000 o anche di un qualunque PC moderno. <D'altra parte direi 
che il fatto che gli Amiga venissero usati per il video e non per il 
controllo impianti parla da sé.
 
 
 
ti stavo giusto aspettaando varco perchè sapevo che per tappare un 
buco avresti fatto un danno peggiore col rammendo :-)
 
 
il raspberry non può essere utilizzato per applicazioni di questo 
tipo, leggiti il perchè:
 
http://www.carminenoviello.com/2013/08/19/recensione-raspberry-pi-per-uso-professionale/
 
 
 
Te lo riassumo estrando la sostanza:
 
Mi sarebbe piaciuto dirvi che questa scheda non ha punti negativi, o 
almeno aspetti critici per chi vuole venderla in volumi per un'applicazione 
personalizzata. Purtroppo non è così. L'aspetto più critico è la 
mancanza di una memoria di bordo eMMC integrata. La RPi, infatti, 
affida la memorizzazione dei dati e del sistema operativo ad una SD 
Card esterna. E purtroppo questi sono dolori. Le memory card sono tutt'altro 
che un prodotto affidabile, soprattutto quando si tratta di stare 
sempre in funzione, con continui accessi in lettura/scrittura. Tutte 
le memorie allo stato solido hanno dei limiti massimi sui cicli di 
lettura e scrittura. E le memory card, purtroppo, hanno dei limiti 
molto bassi. Si possono adottare delle strategie per preservare la 
durata nel tempo delle memory card per l'uso che se ne fa in questi 
dispositivi (ne parlerò in un prossimo articolo), ma bisogna essere 
coscienti che quello è un single point of failure. Certo: esistono le 
SD  per "uso industriale", ma oltre ad avere un costo fino a 20 volte 
superiore rispetto ad una memory card normale, sono di difficile 
approvigionamento, rendono il costo complessivo della soluzione molto 
più alto, e comunque hanno dei limiti fisici. La scelta della 
Beaglebone Black di adottare una eMMC di bordo da 2GB è una scelta non 
da poco: in produzione costa quei 4-5 $ a pezzo, ma il vantaggio che 
si ottiene è altissimo.
Io poi ho avuto pessime esperienze con le memorie SDHC. Ho provato 
varie marche e modelli, ma non riesco ad ottenere una longevità 
significativa. Entro 20-30 gg la memory card si danneggia e va 
buttata. Ad oggi ho felici esperienze con memory card da 2GB e nello 
specifico con questo modello della Sandisk, con una longevità 
superiore all'anno e nessuna esperienza negativa. Probabilmente, c'è 
qualcosa di connesso con l'assorbimento delle schede SDHC che è 
superiore a quello delle schede SD. Proverò ancora altri modelli, 
perché quelle da 2 Gb a breve saranno introvabili, ma io ho pessime 
esperienze.
 
Come conseguenza di quanto sopra c'è il fatto che il formato di SD 
card scelto rende l'ingombro complessivo della scheda alquanto 
scomodo. I progettisti della RPi hanno, infatti, adottato il formato 
SD standard, e non il microSD come molti altri fanno. La motivazione 
ufficiale è che trattandosi di un prodotto destinato a studenti, loro 
cercavano un meccanismo robusto e pratico per consentire all'utente di 
poter cambiare e ricambiare molte volte la memory card. Certo, per 
come è posizionata la SD non c'è dubbio che si può sostituire molto 
velocemente. Tuttavia mi chiedo: era questo veramente un punto 
critico? Secondo me no: esistono degli alloggi per microSD con 
modalità push/pull molto affidabili e pratici, ed hanno la stessa 
solidità meccanica di un connettore SD. Inoltre, per come è 
posizionato attualmente il connettore a me sembra molto più soggetto a 
rotture di un connettore microSD protetto dal PCB stesso. E infine: ma 
realmente c'è questa esigenza di togliere e mettere centinaia di volte 
una scheda di memoria? Metteteci che oggi è più facile trovare schede 
microSD che le SD classiche, e il cerchio si chiude. Insomma, la 
scelta la reputo infelice.
Purtroppo i vari case plastici che sono stati sviluppati per questa 
scheda hanno tutti il "difetto" indotto di lasciare la memory card 
esterna molto ben in vista. E questo pone problemi sia di natura 
estetica sia di affidabilità di prodotto per un uso professionale. 
Insomma, questo è un altro punto non banale, secondo me.


 buco avresti fatto un danno peggiore col rammendo :-)
 
Peccato che io abbia scritto chiaramente, parlando dell'RPi "per capirci, ovviamente ci vorrebbe qualcosa di qualità industriale e non hobbystica" :-)
 
Era per fare un esempio di sistemi embedded a chi, qui dentro, può non conoscerli, ma sicuramente da hobbista, conosce l'RPi.
 
m.

 stare sempre in funzione, con continui accessi in lettura/scrittura.
..
molto interessante
 

 
<Peccato che io abbia scritto chiaramente, parlando dell'RPi "per 
capirci, ovviamente ci vorrebbe qualcosa di qualità industriale e non 
hobbystica" :-)
 
 
certo, ma questo limita un bel pò la portata del tuo discorso perchè 
hai esordito dicendo che il sistema che proponi si sarebbe ripagato 
solo con il risparmio della corrente elettrica.
 
Ergo, è inutile che ti arrampichi sugli specchi, l'hai sparata grossa. 
;-)


 ;-)
 
Senti, se vuoi capire, capisci: io ho un fatto un discorso sull'utilizzo di un sistema accroccato, con hardware fuori standard, per una funzione delicata. Tu hai preso una battuta sull'utilizzo della corrente e ci hai montato, a sproposito, un caso. Poi mi "attendi al varco", come se questa fosse una gara, copi/incolli un discorso di centinaia di righe (da un blog di uno che non ha capito che l'RPi è *dichiaratamente* per scopi educational e di protipazione) su una cosa che io non ho detto - anzi ho detto il contrario - e alla fine hai ragione tu.
 
Va bene, hai vinto, sei più bravo, ne sai più di me.
 
Buona domenica

 D'altra parte direi che il fatto che gli  Amiga venissero usati per il video e non per il controllo impianti
parla da sé.
 
Parla da se cosa? L'amiga veniva usato per il video viste le sue 
capacita grafiche, la capacita di agganciare un segnale Pal nativamente, 
la possibilita di utilizzare genlock e di fare chroma key.
Il motivo per il quale veniva utilizzato per altri progetti e' che la 
commodore non si faceva problemi, a differenza della apple, a fornire 
documentazione completa della macchina.

<cuttone>
Se e' solo un problema di sd , beaglebone black  e cubieboard sono tranquillamente
industrial grade (quanto lo puo' essere un plc logo della siemens per capirci),
visto che hanno emmc interna, direi che il problema e' piu' di scartoffie come dicono gli amercani nel blog
in piu' punti(non solo i nerd).
 
Giulia
 

 m.
 
 
"massivan"
 
Spegnendo il controllo remoto, per guasto, si potrebbe
usare quello manuale per ogni edificio, lo dice il concetto
stesso di network, la modifica sarebbe lieve.
 
Lo spengono perche' in effetti non e' utile, ma per un
certo periodo è stato scenografico e propagandistico con
la rappesentazione del potere informatico applicato alle
cose comuni, come lo Z80 che pilota gli ascensori. 
 
 

 documentazione completa della macchina.
 
E che c'entra la Apple? Quando parlo di controllo impianti, parlo di sistemi embedded, con CPU di nicchia, o con architetture PC. Lì hai bisogno di sistemi che abbiano certi requisiti (che l'Amiga, come il Macintosh, non avevano): costare poco, ed essere semplici - quello che non c'è non si rompe - e affidabili in modo da poter essere sostituti in fretta o riparati da personale non esperto: se il tuo sistema dipende da chip custom non facilmente rimpiazzabili, e ci sono pochi tecnici in grado di metterci mano (sviluppatori, riparatori, ecc.) questo è uno svantaggio, ed enorme. A certi livelli è preferibile avere un sistema un po' meno efficiente o elegante, ma che possa essere riparato da un qualsiasi tecnico tra centinaia disponibili sul mercato. Se si rompe un Agnus o una Paula sull'A2000, anche se siamo nel 1990 e l'Amiga è ancora in circolazione, che facciamo, aspettiamo che uno dei due centri di assistenza "veri" su Roma se lo facciano arrivare dalla Germania, e intanto teniamo fermi gli impianti del cliente causando danni economici pesanti?
 
Di Amiga ne ho avuti 3 o 4, con Bridgeboard e accessori vari, e l'ho anche programmato per un periodo, è una macchina che adoro, e una splendida occasione persa per Commodore e per il mondo dell'informatica, ma non è stata mai una macchina adatta a certi impieghi.
 
m.

 ha scritto nel messaggio 
news:mlkv0o$is2$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

non vero, rileggi bene tutto il tread
 
e comunque il plc Logo della Siemens non è industrial grade, anzi, non 
è neppure un plc. Altra sparata.
 
Viene definito tale dal marketing, ma solo nelle brochure, per 
allinearsi alla concorrenza Crouzet e Mitsubishi che con i loro 
analoghi Millennium e Alpha si spacciano per plc ma non lo sono, sono 
dei giocattoli entry-level che quando compri tornano al loro nome: 
'multiprogrammatori' (o qualcosa del genere, la memoria mi difetta).
 
Io uso il Millennium, non mi spaccio per esperto plc perchè anche in 
questo campo l'esperienza, quella completa, si ottiene dedicandogli 
una vita (non al Millennium, per quello bastano due settimane).
 
Pertanto mi astengo dal dare giudizi trancianti e se lo faccio, è 
probabile che sbagli.


 ma non è stata mai una macchina adatta a certi impieghi.
 
Che la macchina non sia stata progettata per questo e' ovvio. Nonostante 
cio' se e' stata usata per cio' che vedi in questo video 
https://www.youtube.com/watch?v=w1Ct3trjD-o
 mi sa che qualche motivo 
c'era (difatti lo spiega). E mi sembra un tantino piu critico di un 
sistema di condizionamento dell'aria :>

 sistema di condizionamento dell'aria :>
 
Paradossalmente ha più senso in quel contesto, dove il sistema è unico (non è che le agenzie spaziali si trovino a ogni angolo :-) ) e quindi magari le caratteristiche del sistema stesso diventano più importanti degli altri elementi che ho citato. E sono anche convinto che se, in caso di guasto, qualcuno avesse chiamato dalla NASA invece che da un qualsiasi distretto scolastico, forse a West Chester sarebbero stati un pochino più attenti. Il mio discorso è molto semplice: per impieghi industriali oltre una certa scala, usare sistemi tipo l'Amiga, o il Macintosh, o anche un Dell con una motherboard di un form factor "strano" non ha senso, perché i fattori realmente importanti sono altri. Se parliamo di singole installazioni il discorso può cambiare e possono prevalere i punti di forza dei singoli sistemi: è il motivo per cui un Mac o un Atari ST non sono (erano) scelte ottimali come unità centrale di un registratore di cassa o di un impianto di condizionamento, ma un qualsiasi PC compatibile con componenti industrial-grade sì. Poi, ovviamente, questo non ha nulla a che vedere con la possibilità tecnica di impiegarli a quello scopo.
 
m.