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Titolo: Re: Evoluzionismo e creazionismo

 D.
Come si può parlare di evoluzionismo senza il concetto di bene e di
male?
La scienza si dovrebbe limitare a dire che ha misurato delle mutazioni
che si sono verificate secondo un certo "per come" e non illazionare
perché (qf sostituiva il concetto di "pungolo" o "imperativo
categorico", ma la parola "perché" andrebbe scomposta in "per ché"? ...
a causa di chi/cosa/origine/fine/ente è ciò?) .
Il "perché" presuppone la curiosità di sondare il senso di un disegno
globale.
Ma Hall 9000 direbbe:
"dati insufficienti per la risposta desiderata".
Il drammma -comunque- è altrove.
Si chiede alla scienza le risposte che non può _strutturalmente_ dare.
Non le può dare per il proprio canone fondativo:
"La misura dovrebbe essere ripetibile".
L'analisi dei fini mostra invece che ogni frammento non è frattale o
movimentantesi con attrattori, ma unico, irrinunciabile, irripetibile
(anche se approssimabile con i modelli che più ci sembrano opportuni).
E' la necessita dei modelli che taglia via le differenze per passare da
conoscenza soggettiva a conoscenza oggettiva.
Molto utile -la conoscenza oggettiva- se tolleriamo analisi
prototopiche, tolleranti l'approssimazione, costruenti grazie al
massimalismo di "famo a capisse".
Ma cosa succede quando necessita una analisi non banalizzata?
Sembrerebbe che si debba dover scegliere tra la scienza e la fede, ossia
tra la razionalità e l'irrazionalità(presupponente *apparentemente*
-questa ultima- non la materia/energia/misura-oggettiva come unico
metodo di acquisizione dati).
Invece si sta scegliendo di orbarsi l'occhio sinistro (la soggettività)
o l'occhio destro (l'oggettività)
(anche il termine sinistro è associato -del resto- alla sensibilità,
come quello destro al diritto, alla legge, alla misura estesa a tutti ->
nella semeiotica). 
Mentre potevamo misurare -come poi facciamo il più delle volte senza
ammetterlo- con la *profondità* di entrambe gli occhi, per una
contemplazione completa e la restituzione dei dati a secondo dei fini a
cui era da restituirli (la locuzione rinvia al fatto che poi ci dovremmo
accorgere, come per un articolo di legge, che è il giudice -che noi
dovremmo essere nella nostra poiesi- che interpreta la legge, e ognuno
temerebbe una macchina automatica che emettesse giudizi. Tralascio il
breve rinvio al metodo del concetto di come si esplora la teleologia,
non so se sei interessato).
Ma oggi l'intuizione di Dio (una completezza solo intuibile e attorno a
cui non siamo in grado di tracciare un cerchio di definizione) è una
cosa che non va sostenuta, pena una perdita di presentabilità in ambito
scientifico.
Ma dove sta mai scritto che la scienza stia contro il soggettivismo?
Non vi è semplicemente intersezione -nei diagrammi di Venn- tra il
metodo del soggettivismo e quello dell'oggettivismo.
Sono due modalità complementari.
Può quindi la filosofia privarsi della modalità soggettiva?
Anche tu mi sembra -nella tua analisi- dicessi di no.
Per esempio quando rispondevi che non avresti saputo cosa obbiettare a
un'analisi approfondita della teoria in esame (Darwin) in cui in certi
sottointesi come per gli "attrattori" si dovesse andare a chiedersi
"perché" attraggono anziché "per come" attraggono.
Nel privare di intelligenza un qualunque parte di ciò che è in esame ->
persino il nostro intelligere semprerebbe un incidente di percorso!
Però qualcosa, dentro di noi, ci dice che la nostra capacità di
intendere è almeno da noi assecondata, quando accade in onore a sofia, e
il disegno intelligente non necessariamente ci fa torto ... perché
potrebbe essere a 4 mani ... come in certe musiche per pianoforte ...
L

 male?
Semplice: basta leggere cosa dice Darwin ed avere
un'intelligenza almeno normale. Anzi, a dire la verita' sono
convinto che basti molto meno. E' chiaro che se poi uno
e' proprio limitato, allora difficilmente riesce a capire
anche concetti cosi' facili e l'unica cosa che e' in
grado di fare e' di uscirsene con certe domande da cretino.
        Saluti 

 quindi va nel verso del consentirci di cavarcela sempre meglio. Tutto qui.
?
Caro qf,
una piccola nota, trascurando il resto che mi trova pressoché concorde.
La prendo un attimo alla larga:
Stamattina guardavo l'erba che cresce tra i blocchi di pietra con cui
fanno i marciapiedi e mi domandavo ...
"ma chi glielo fa fare? ... tutta quella fatica senza la speranza di un
po' di terra!"
Riassumendo:
"Da dove questo slancio alla complessità? ... alla vita?"
Visto dal punto di vista "dell'erba" è pur sempre un diritto, anche se
piccolo e con poco spazio, di esistere!
Ma perché una cosa così stupida come un filo d'erba dovrebbe desiderare
di esistere? ... da che trae questo slancio? ... dove lo trova scritto?
Forse perché le relative condizioni al contorno mostrano che quando in
presenza:
-di un certa umidità
-di un certa temperatura
-di una certa pressione atmosferica
[...]
l'erba si comporta in un certo modo?
Quello ... è il "per come" ... non il "perché"!
Prendiamo un esempio più semplice, perché più vicino a noi:
Una persona, purché in buone condizioni fisiche, con qualche desiderio
da appagare, non desidera forse di vivere?
Eppure, se le condizioni fisiche peggiorassero, e il suo ciclo biologico
fosse verso i 120 anni?
Dipenderà la sua capacità di restare in vita/morire da un semplice ciclo
deterministico, suo malgrado?
La direzione in cui punta una freccia non è banale, non è "tutto qui".
Dipende da chi impugna l'arco, in che direzione vuole scagliare, che
forza e che convinzione ci mette, se il vento è contro o da che parte
tira.
Nella teoria dei sistemi:
1) il concetto di stato
2) il concetto di inputs
3) il concetto di funzione di trasferimento del sistema.
La cosa non banale è:
Stiamo noi eseguendo -magari senza esserne coscienti- una procedura che
dati i tre punti qui sopra prescinde dalla nostra autonomia, almeno
parziale?
Siamo quindi dei "posseduti" da tutto tranne che da noi stessi?
E' il concetto che in psicologia dice che il ladro non è mai colpevole
perché frutto dei suoi traumi, soprattutto infantili, del suo contesto,
in definitiva.
Un'altra impostazione si affida al "caso" per poter giustificabile la
varianza che si osserva in natura, rinviando -magari- a cause per ora
"imponderabili" e tanto per far tornare i conti.
La mia tesi non è "tutto qui".
Io penso che man mano che la scala della complessità aumenta non stiamo
assistendo ad un semplice lego le cui regole erano scritte dal principio
del gioco e che traevano una complessità che era desumibile ab ovo.
Tale concetto è autocontraddittorio.
***nota2
Se in principio vi era una complessità estrema nelle singole componenti,
o il progetto era nell'insieme totale o non vi era un progetto, e non
essendovi non vi era NESSUNA ragione perché la traiettoria prendesse un
certo verso anziché un altro e non osserveremmo delle espressioni
pressoché ricorrenti -in natura- dette un po' affrettatamente "leggi".
***
Perché ciò (nota 2) dovrebbe essere in contrasto con una soggettività
dell'insieme omega? ... ossia dell'insieme di cui non vi è il maggiore?
Forse perché non siamo in grado di definire da un insieme che non
includa quello sotto definizione?
Questo, chiamiamolo, grado di libertà potrebbe introdurre un fattore
-anch'esso- non banale!
Potrebbe introdurre il fatto che la realtà non sia né determinata, né
caotica.
Cosa allora?
Autodeterminantesi, autopoietica, almeno per la quota parte che sia in
grado del "cogito ergo sum".
(in cui il cogito -però- non è solo un pensiero di alto livello ... come
quando è almeno due delle 4 mani di una sonata per piano!)
A mio avviso non dovremmo vedere la specie umana in una frattura con le
altre forme di vita, né restringere il concetto di vita alle piante,
agli animali, agli umani.
Persino lo zero termico assoluto risulta irragiungibile finché esiste
materia/energia.
"Ogni cosa che è" -> pulsa, è vivente, altrimenti non esiste!
Un processo di scambio né solo dal fuori al dentro, né solo dal dentro
al fuori.
In cui ogni cosa è importante, anzi insostituibile, alla faccia della
semplificazione del principio di possibilità che due grandezze possano
mai essere uguali, ossia del principio di identità, salvo una
quantificazione (approssimativa e affetta da errore) dell'errore che
compiamo affermando ciò.
Bella favola la scienza, conviene sempre raccontarla soprattutto in
giovane età ...
aiuta ad aprire la mente ...
... se pollicino non avesse preso l'iniziativa di lasciare qualcosa per
strada era già scritto su qualche goccia di latte che poteva vivere?
: - )
Sono andato non ad obbiettare il tuo intervento, Maurizio, ma il tuo
sereno "tutto qui" ... che serenamente è affermato da un filo d'erba ...
e da coloro che sono un *tuttuno* con le forze della natura, ma che io
col mio carattere subquantico (alla faccia di Heisenberg) non riesco a
vedere ... spero sia risultato -l'esperimento- divertente anche a te ...
L

 qf
A Davide:
Sono i modelli che dovrebbero descrivere ciò a cui si riferiscono e non
viceversa.
A qf:
Non esiste solo il presente.
Provo a dartene una dimostrazione:
Se io ho un aereoplano sulla testa e mi domando se mi cadrà in testa ...
mi serve un'altra informazione oltre a quella della posizione relativa
sulla mia verticale.
La informazione mancante è:
"def star": "a che velocità transita" (secondo quale traiettoria spazio
temporale?)
Altre informazioni potrebbero essere utili:
-forma del velivolo
-densità media nello spazio attraversato
etc.
Ma la "def star" (qui sopra) è essenziale.
Provo ad accennare un altro fatto spesso sottovalutato:
Noi misuriamo il "per come" un corpo si muove non con una infinità di
campionamenti, ma con sporadici campionamenti supponendo *per
estrapolazione* cosa sia avvenuto nei punti non campionati!
Da ciò -in genere- supponiamo che un corpo attraversi in modo
infinitesimale tutti i punti intermedi!
: - )
Ma ciò non è affatto detto né per l'occhio umano (che rileva solo
immagini che permangono per un delta t sufficientemente ampio), né per
uno strumento di misura (che avrà pur sempre una certa finestra di
misura), ovvero una frequanza di campionamento.
Dove voglio arrivare?
Al concetto che _noi_ utilizziamo un modello infinitesimale, come nei
paradossi di Achille e la tartaruga, che possono valere come
approssimazione del reale, ma il reale è altro e non collima
*mai*(finora), [grazie al fatto che osserviamo sempre un errore
aumentando le prestazioni della misura (finora)].
Quindi il paradosso che Achille non incontra la tartaruga o che esiste
solo il presente sono aporie introdotte dai modelli e non dal reale.
Il reale infatti testimonia che l'aereo non ci casca in testa (se
possiede una velocità di transito e un bravo pilota) e la tartaruga è
raggiungibile (se il suo sistema inerziale non è prossimo o superiore
alla velocità della luce, visto che ci sarebbe un salto dimensionale)!
: - )
Il perché questo accada io l'ho provato ad accennare.
Sull'aereo:
"La materia ha memoria del suo stato"
Tale informazione è contenuta -per esempio- nel concetto di velocità.
v=[s(t1)-s(t0)]/[t1-to]
In cui intervengono -è vero- due tempi (t1 & t0) misurati "nel tempo
presente della misura"(t1'& t0'), ma la successiva utilizzazione del
modello è in due tempi esperimentati -nella costruzione del modello- nel
passato (t1' & t0') a simulare due tempi futuri (t1'' & t0''). E ciò
osserviamo essere coerente a un'estrapolazione utilizzabile, purché non
siamo in prossimità a situazioni di frontiera, come -per esempio- della
velocità della luce.
Quindi in un tempo presente di uso di un modello, stiamo utilizzando la
potenzialità acquisita in un tempo passato al frutto di un tempo futuro:
un *pensiero-presente-a-se-stesso* talmente "gravido di presagi" -come
direbbe il Faust di Goethe- da essere introitante un
*pensiero-potenziale*, figlio non solo del passato/presente/futuro, ma
della sua capacità di conformarsi anche grazie al
passato/presente/futuro. In defintiva *atemporale*, nell'eureka.
Sulla tartaruga:
Un corpo quando viaggia a velocità costante quanto tempo permane in un
punto attraversato dalla sua traiettoria?
Risposta: un tempo zero, poiché non si sofferma, attraversa ciascun
punto.(quindi non è stato il corpo in infiniti posti, ma li ha solo
attraversati senza essersi soffermato in nessuno di essi, altrimenti
bisognerebbe fare la somma di tutti i tempi di permanenza (diversi da
zero) in una infinità di punti intermedi tra due punti a distanza
finita).(Un modello più accurato potrebbe notare che potremmo anche
rilevare permanenze in un numero finito di intervalli, ma non in tutti
gli infiniti intervalli tra due punti a distanza finita, a meno di non
volere stimare un viaggio di durata infinita!).
Quindi non necessita un tempo infinito per attraversare gli infiniti
punti, tra due punti a distanza finita, ma solo un
multiplo/sottomultiplo di quanto ne serve per attraversare una lunghezza
presa a riferimento, in ipotesi di velocità costante.
E ciò perché nello spostarsi di un corpo, sebbene questo attraversi
l'infinità di punti tra due punti a distanza non infinita (per esempio
un metro) il "modo del moto" potrebbe essere a incrementi di energia non
infinitesima, ma quantica, osservando spesso
vibrazioni/oscillazioni/permanenze di evoluzione, che potrebbero essere
scomposte nel relativo modello quantico/subquantico. (o meglio
"semiquantico" se si dovessero analizzare le frontiere degli inpulsi
quantizzati di energia sulla frontiera di applicazione, in coerenza con
la mia "teoria semiquantica di distribuzione del reale", che prevede
gradi non uniformi di distribuzione della densità, con errori non
trascurabili appunto sulla frontiera dei "valori medi considerati",
necessitanti "modelli quantici di maggiore dettaglio").
"Tutto qui"
: - )
L
P.S.
Non abbiate timore di prendere sul serio il pensiero -in ossequio alla
vostra libertà-  su ciò che non ancora nessuno ha detto, o potrebbe mai
dire!
Potrebbe essere una buona ragione che rende attraente la vita, né un
fatto deterministico, né caotico.
E Zenone solo un ragazzo alle prime armi con la logica ... un gigante
nel suo tempo ... ora solo un bambino che gioca con la sua tartaruga ...

 di esistere? ... da che trae questo slancio? ... dove lo trova scritto?
Basta il primo replicatore, qualunque cosa esso sia stato, ed è una strada 
in discesa.
Nessuno dei nostri antenati, su su fin dal primo replicatore, ha mai fallito 
una sola volta.
Nessun antenato di nessun cuculo oggi vivente non è stato abbastanza bravo 
da ingannare la specie ospite.
Nessuna lepre che non è riuscita a sfuggire alla volpe ha trasmesso 
discendenza, nessuna.
Nessuna volpe incapace di agguantare prede ha discendenti che ce lo possano 
raccontare, nessuna.
Il "caso" vale per le mutazioni accidentali (meglio se piccola), non è certo 
la spiegazione del come mai siamo qui a parlarne.
Ciao
    Mara 

 di esistere? ... da che trae questo slancio? ... dove lo trova scritto?
Tutto sta a vedere se e' piu stupido il filo d'erba o quel
*fenomeno* che pensa che per esistere sia necessario
desiderarlo.
        Saluti 

Il creazionismo è il più basso livello culturale umano ... creato per
credere :-))
Stefania



L'uomo è stato creato.

 L'uomo č stato creato.
si, da un altro uomo che ha trombato una donna

 si, da un altro uomo che ha trombato una donna
no da una fialetta che ha trombato un vetrino dentro uno stomaco da 
cavallo.
Quando la provetta non ha funzionato, si scatenò un putiferio e il pope 
monocellulare si improvisò specchio a se stesso.
Il tutto sotto l'occhio vigile della madre di tutte le madri.
Una giovane donna dall'aspetto passato che teneva per le briglie il 
cavallo.
Oggi, la donna è un doppio filo d'erba ma questo non fa nulla perchè 
ella non ha chiesto nulla.
Il pope monocellulare è oggi una sposa che ancora deve  decidere per il 
proprio futuro. Il vetrino, dopo essersi rotto divenne una cavalletta 
che stanca per il volo annegò in un oceano e oggi è un cagnolino 
bianco.
L'uomo è stato e sara creato

 discendenza, nessuna.
Palla stratosferica. La maggior parte delle prede consiste in individui 
anziani che hanno trasmesso tutti i loro geni alle generazioni successive. 
Infatti che interesse avrebbe il predatore a che la sua preda si estingua? 
Gli deve dare il tempo di riprodursi.

 L'uomo è stato e sara creato
Cambia medicine, quelle che prendi ora non ti fanno troppo bene

 Gli deve dare il tempo di riprodursi.
Eh no, qui è proprio sbagliato, non è interesse del predatore, ne' della 
specie dell'individuo predato, ne' addirittura nell'interesse del singolo 
individuo predato.
E' unicamente e solo interesse dei geni che "governano" le varie specie.
E' interesse dei replicatori.
Noi siamo solo vettori per i nostri geni. Quando ci siamo riprodotti non 
interessiamo piu'.
La grandezza dell'uomo, secondo me, non è il credere in fanfaluche, ma 
essere consapevoli di questo, conoscere il piu' possibile, con armi che sono 
quelle della conoscenza e non certo della fede, e cosi' sottrarsi, in parte, 
alla tirannia del gene. 



dimmi tu,
quale mi consigli.

Chiediamolo a Dio

 qf
Io.
Io metto in dubbio qualunque cosa, non per distruttivismo, ma per la
cyber nao.
La coscienza che, come una nave viaggia, anche noi viaggiamo.
Passo da un modello al successivo -qualora esista- o permango in quello
attuale -> se non ne dispongo di uno che considero più adeguato.
Sono cosciente di sapere(relativamente) di non sapere (in assoluto) e
quindi che conosco solo la mia idea di tempo che muta, rimbalza, si
trasforma, è manipolata, ripettinata, accarezzata con nostalgia, amata
con disperazione, soccorsa occasionalmente, strattonata perché cerca di
possedermi, vinta dall'eternità dell'atto.
Grazie dell'avere provato gli strani percorsi della mia mente,
se vuoi salvare qualcosa è per tua bontà ...
L