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Titolo: Da Rene' Descartes Agli amici atei e agnostici (lungo)

Infine, se ci sono ancora degli uomini non abbastanza persuasi 
dell'esistenza di Dio e della loro anima per le ragioni che ho portato, 
voglio proprio che sappiano che tutte le altre cose di cui pensano di 
essere forse piu' sicuri, come di avere un corpo, e dell'esistenza degli 
astri, della terra e simili, sono meno certe. Perche' sebbene si abbia 
di queste una certezza morale, tale che non si possa dubitarne a meno di 
non essere stravaganti, tuttavia, a meno di non essere irragionevoli, 
quando e' in questione una certezza metafisica, non si puo' neanche 
negare che sia un motivo sufficiente per no ritenersi interamente certi 
quello di accorgersi che si puo', allo stesso modo, immaginare nel sonno 
di avere un altro corpo, o di vedere altri astri o un altra terra senza 
che ci sia nulla di tutto questo. Perche' da dove sappiamo che sono piu' 
falsi degli altri i pensieri che ci vengono in sogno, visto che non sono 
spesso meno vivaci e netti? Cerchino pure i migliori ingegni, fintanto 
che a loro piace: non vedo che possano addurre una ragione sufficiente a 
togliere questo dubbio, se non presuppongono la esistenza di Dio. 
Perche', in primo luogo, anche quella che ho assunto poc'anzi come 
regola, cioe' che le cose che concepiamo molto chiaramente e 
distintamente sono tutte vere, non e' certa se non perche' Dio e' o 
esiste, perche' e' un essere perfetto e perche' da Lui riceviamo tutto 
quello che e' in noi. Di qui segue che le nostre idee o nozioni, essendo 
in tutto cio' per cui sono chiare e distinte cose reali e che ci vengono 
da Dio, non possono in questo non essere che vere. Di modo che, se 
spesso ne abbiamo che contengono del falso, non puo' trattarsi che di 
quelle che hanno qualcosa di confuso e oscuro, per il fatto che 
pertecipano in questo del nulla, e cioe' sono in noi cosi confuse solo 
perche' non siamo del tutto perfetti. Ed e' evidentemente tanto 
impensabile che il falso o l'imperfezione, in quanto tale, procedano da 
Dio, quanto lo e' che la verita' o la perfezione proceda dal nulla. Ma 
se non sapessimo che tutto cio' che vi e' in noi di reale e di vero ci 
viene da un essere perfetto e infinito, per chiare e distinte che 
fossero le nostre idee non avremmo nessuna ragione di essere certi che 
hanno la perfezione di essere vere.
Ora, dopo che la conoscenza di Dio e della mente ci ha in tal modo reso 
certi di questa regola, e' ben facile intendere che i sogni immaginati 
nel sonno non debbono in nessun modo farci dubitare della verita' dei 
pensieri che abbiamo durante la veglia. Perche' se ci accadesse di 
avere, anche dormendo, qualche idea molto distinta, se un geometra, per 
esempio, scoprisse qualche nuova dimostrazione, il fatto ch'egli dorma 
non le impedirebbe di essere vera. E quando all'errore piu' comune dei 
nostri sogni, che consiste nel fatto che ci rappresentano diversi 
oggetti proprio come i sensi esterni, poco importa che ci dia motivo di 
diffidare della verita' di queste idee, giacche' spesso possiamo 
benissimo ingannarci senza che dormiamo: come quando l'itterizia ci fa 
vedere tutto giallo, o quando ci sembra che gli astri o altri corpi 
lontanissimi siano molto piu' piccoli di quel che sono. Perche' insomma, 
sia che vegliamo, sia che dormiamo, non dobbiamo lasciarci convincere 
che dall'evidenza della nostra ragione. E si badi che dico: della nostra 
ragione, e non della nostra immaginazione, o dei nostri sensi. Cosi il 
sole, sebbene lo vediamo molto chiaramente, non dobbiamo percio' 
giudicarlo piccolo come lo vediamo; e possiamo ben immaginare 
distintamente una testa di leone innestata sul corpo di una capra, senza 
dover concludere percio' che ci sia al mondo una chimera: perche' la 
ragione non ci dice affatto che quel che cosi vediamo o immaginiamo e' 
anche vero. Ci dice bensi che tutte le nostre idee o nozioni debbono 
avere qualche fondamento di verita'; giacche' in caso contrario non 
sarebbe possibile che Dio, che e' assolutamente perfetto e veritiero, le 
avesse messe in noi. E poiche' i nostri ragionamenti non sono mai cosi 
evidenti ne' completi nel sonno come nella veglia, sebbene le immagini 
quando dormiamo possano essere a volte altrettanto o anche piu' vivaci e 
nette, la ragione ci dice ancora che, non potendo i nostri pensieri 
essere in tutto veri dal momento che non siamo interamente perfetti, 
quanto hanno di verita' deve trovarsi in quelli che abbiamo da svegli, 
piuttosto che nei nostri sogni.
Saluti
Claudio Pace
«Francesca, i tuoi martìri
a lagrimar mi fanno tristo e pio.
Ma dimmi: al tempo d'i dolci sospiri,
a che e come concedette amore
che conosceste i dubbiosi disiri?».
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:GG7N9P$IaZLBLIG7vXSjmaTZ9jP...@libero.it...
Infine, se ci sono ancora degli uomini non abbastanza persuasi
dell'esistenza di Dio e della loro anima per le ragioni che ho portato,
voglio proprio che sappiano che tutte le altre cose di cui pensano di
essere forse piu' sicuri, come di avere un corpo, e dell'esistenza degli
astri, della terra e simili, sono meno certe. Perche' sebbene si abbia
di queste una certezza morale, tale che non si possa dubitarne a meno di
non essere stravaganti, tuttavia, a meno di non essere irragionevoli,
quando e' in questione una certezza metafisica, non si puo' neanche
negare che sia un motivo sufficiente per no ritenersi interamente certi
quello di accorgersi che si puo', allo stesso modo, immaginare nel sonno
di avere un altro corpo, o di vedere altri astri o un altra terra senza
che ci sia nulla di tutto questo. Perche' da dove sappiamo che sono piu'
falsi degli altri i pensieri che ci vengono in sogno, visto che non sono
spesso meno vivaci e netti? Cerchino pure i migliori ingegni, fintanto
che a loro piace: non vedo che possano addurre una ragione sufficiente a
togliere questo dubbio, se non presuppongono la esistenza di Dio.
Vedi Claudio, forse noi atei ancora non ci siamo spiegati bene:
adoriamo il dubbio, non abbiamo e non vogliamo certezze. Il dubbio alimenta
la nostra sete di conoscenza. Noi abbiamo solo opinioni.
Saluti,
The Dentist

"Noi abbiamo solo opinioni" codesta mio caro tappabuchi č un'opinione (e in
questo caso chi se ne frega) o č una veritą (e in questo caso sei una sagna)
cordialmente pdnc

 cordialmente pdnc
E' un'opinione e tu te ne freghi.
Ma toglimi una curiosità: perchè ti sei incavolato?
Saluti,
The Dentist

 Noi abbiamo solo opinioni.
Le opinioni possono anche cambiare.
Ciao
Claudio Pace.

 la nostra sete di conoscenza. Noi abbiamo solo opinioni.
Un ateismo che sia un'opinione è autocontraddittorio.
Non riesce infatti a negare che Dio esista perchè riduce la questione ad una
opinione personale, soggettiva e non assoluta.
Ciao
Ro Laren

e non assoluta.
Che intendi?

 Le opinioni possono anche cambiare.
Certamente. E' piů difficile per le certezze.
Saluti,
The Dentist

 ma chi vuoi che vi pigli?!?
I cattolici chiaramente. La mia fidanzata è cattolica.
Saluti,
The Dentist

 opinione personale, soggettiva e non assoluta.
Infatti. Io non ho mai detto di essere certo che Dio non esista. E neppure
gli altri atei che ho incontrato sul NG. Tutti noi (sai ora a chi mi
riferisco) pensiamo solo che sia improbabile, ed è quindi nostra opinione
che non ci sia.
Saluti,
The Dentist

 E a dire che esiste non è la stessa cosa?
No, perchè i credenti sono certi.
Saluti,
The Dentist

 I cattolici chiaramente. La mia fidanzata č cattolica.
Se vede che cerca la croce.
:-&
M'č scappata ops
:))))
Ciao
Claudio Pace.

 :))))
Hai proprio ragione. Infatti cosa ho detto io? :-)
Saluti,
The Dentist


ha HA SCRITTO:

wow... che argomentazioni! complimenti! 
e si' che la prima riga recita oratoria scarsa... se vuoi dare il buon
esempio credo che ti sta sfuggendo qualcosa.
Dipa


Infatti credo che l'opinione di The Dentist sia piů vicina
all'agnosticismo.
Dipa

 all'agnosticismo.
In altre discussioni su ICA, siamo arrivati alla conclusione, che la
differenza tra atei e agnostici sia soltanto "politica", così come con molta
efficacia l'ha definita Karla.
Cioè dopo una premessa comune ad atei ed agnostici, l'ateo *prende
posizione* ed afferma la sua *opinione*, cioè che Dio non esista.
L'agnostico invece ritiene di non voler prendere posizione, e che la cosa
non gli interessa proprio, perchè comunque se Dio esiste è razionalmente
inutile.
Quindi io sono ateo, perchè invece esprimo la mia opinione.
Saluti,
The Dentist

   troppo assiduamente ;-)))
Dici? Comunque me ne basta già una di cattolica. L'altra volta cercavo una
atea ...
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:9ienqo$5au$6...@pegasus.tiscalinet.it...


 ciao, CON SIMPATIA, ida
Meno male ... :-)
Saluti,
The Dentist

 >   ciao. darik
Avevi ragione Darik: mi ha già tradito. :-((
Saluti,
The Dentist

The Dentist wrote:

Anche me :-(((((
--
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

 ida
 sorry sono gay!  ;-*
--
   - saluti -  darik -

 appassionata
 a kiarimento del post precedente ti informo ke quanto
detto non è vero, ma preciso ke preferirei esserlo piuttosto
ke avere per compagna una "bakkettona".
 quindi se.........................  .........., potresti avere qualke
speranza.
;-))))))


 ;-))))))
Esagerato Darik!!! Io seriamente le chiederei scusa.
Non č poi sempre cosě, le fidanzate cattoliche si possono anche istruire!
:-))Vedi, la mia fidanzata, da quando č con me (da 14 anni) ha iniziato a
peccare e  ora ...  :-))
Comunque ripeto, chiederei scusa a Idaelvira.
Saluti,
The Dentist

 Penso sia un istinto.
In un servizio sugli uccelli migratori visto in tv, ( quark  o simili),
ricordo che la spiegazione 'istinto' per spiegare il fatto che gli uccelli
ritrovassero la stessa isola distante chilometri e chilometri, veniva
ritenuta debole dai ricercatori.
Cosi come la gravita' non piaceva a Galilei come spiegazione esaustiva del
fenomeno, ..., non  e' che il tuo istinto sia un modo di chiudere un
problema, ... il problema reliogioso per eccellenza?
Ciao
Claudio Pace.

 opinione personale, soggettiva e non assoluta.
E dove e' il problema?
Per l'ateo anche la credenza nell'esistenza dell'Ente da parte del credente
e' una opinione personale, soggettiva e non assoluta.
E trova curioso che il credente voglia parlarne in termini di certezza
oggettiva ed assoluta.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 problema, ... il problema reliogioso per eccellenza?
Gli istinti hanno la loro sede nel cervello, ci sono dimostrazioni
scentifiche al riguardo, non sono pure ipotesi. Così pure i sentimenti. Una
lesione cerebrale può farti perdere la mobilità di un arto, gli istinti, o i
sentimenti. Se fosse come tu credi, non sarebbe mai sufficiente una lesione
cerebrale per impedirci di amare, invece avviene proprio così.
Saluti,
The Dentist

 ritenuta debole dai ricercatori.
Vero: dire istinto e' come dire X non meglio specificata. Di solito questo
tipo di spiegazioni non portano lontano se non vengono dettagliate, ovvero
se non si spiega meglio cosa e' l'istinto.
Una spiegazione migliore (sia alla metafora della conoscienza sia alla
sete tout court) e' quella darwiniana: chi non provava la "sete" non si
dissetava e moriva e noi siamo i figli di chi e' , in tutti i sensi,
dissetato.
Ciao R.
-- 

Inviato il mar 10 lug 2001 21:25:47 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 dissetato.
E l'evoluzione darwiniana a cosa avrebbe portato? Non credi a una struttura
cerebrale conveniente?
Saluti,
The Dentist


   Saluti
Karla

 speranza.
ma tu no, perché io sono felicemente sistemata.
Sopra scherzavo.
ciao, caro, stammi bene e non sfarfalleggiare
troppo.
ida :-)


 Cosa intendi? Perchè farei il pesce bollito?


scentifiche al riguardo, non sono pure ipotesi. Cosě pure i sentimenti.
Giusto una noticella per completare il discorso: anche la moralita' ha
una sede celebrale ben precisa (la corteccia prefrontale, mi sembra).
E' diventato famoso il caso del minatore, perfetto padre di famiglia e
cittadino integerrimo, che dopo una tremenda esplosione e' stato
trapassato da un tubo metallico proprio sopra agli occhi
(eeeeehhhhh...) ed e' stato salvato per miracolo (Dio, se esiste, ha
proprio uo strano senso dell'umorismo...), ma e' diventato, al di la'
di ogni psicologia "classica", un uomo che non si cura della prole,
bevitore, bestemmiatore...
... in pratica, quello che sono io... ^^;;;
-- 
Il Palla - il.pallaňkatamail.com
ICQ 27595816

 Einstein fosse credente,
Non lo era se non nello stesso senso in cui, molto piu' modestamente, lo
sono anche io.
http://www.alger.it/otto/icafaq.html
4.3 Einstein credeva in Dio? 
Einstein non credeva in un Dio personale come quello dei cristiani, tanto
piu' che crebbe in un ambiente non cristiano. In "Albert Einstein: il lato
umano", H.Dukas, B.Hoffman, Princeton University Press, egli stesso dice: 
"Era certamente una bugia quella che hai letto sulle mie convinzioni
religiose, una menzogna che viene sistematicamente ripetuta. Io non credo
in un Dio personale e non l'ho mai negato, ma ho sempre espresso le mie
convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me puo' essere chiamato religioso
e' la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza
ha fin qui potuto rivelare." 
Cioa R.
-- 

Inviato il mar 10 lug 2001 22:28:52 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 E l'evoluzione darwiniana a cosa avrebbe portato?
Ad un fenotipo esteso (vedi omonimo libro di Dawkins) cioe' ad un insieme
descrivibile di comportamenti. Beninteso io sono sicuro che si sia qualche
rapporto tra comportamenti e strutture cerebrali e tra strutture cerebrali
e geni, ma chiamare il tutto "istinto", purtroppo, non aiuta molto a
spiegare meglio la cosa.
Ciao R.
-- 

Inviato il mar 10 lug 2001 22:21:00 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 sembrava scritto da un credente.
Anche qui Einstein era religioso ( non in senso tradizionale) e credente ma
non nel Dio dei Cristiani,
C'e' l'aveva con il Dio delle religioni tradizionali che disprezzava senza
mezzi termini.  Leggo dal suo libro 'come io vedo il mondo' una dura critica
alle religioni dogmatiche e antropomofiche' e un elogio alla religiosita'
cosmica che solo gli eretici ( salvo un eccezione francesco di Assisi)
possono cogliere e nella sua visione gli artisti e gli scienziati.
La scienza per Einstein non e' una cosa fredda, e' addiritura un esperienza
religiosa ( non tradizionale) scrive appunto:
<<Mi basta sentire il mistero dell'eternita' della vita, avere la cosicenza
e l'intuizione di cio' che e', lottare attivamente per afferrare una
particella, anche piccolissima dell'intelligenza che si manifesta nella
natura>>.
Einstein elude nel suo breve scritto la parola 'dio' perche' sa qual'e' la
comprensione che gli uomini hanno di questa parola, parla sia pure i termini
moderni di Nous, di inteligenza e annovera tra i suoi filosofi preferiti in
quesrto un certo Democrito e un certo Spinoza mentre sulla scia di
Schopenhauer elogia alcuni elementi del buddismo.
In un certo senso  lo stupore di Einstein e' simile a quello di Galilei,
davanti a tante leggi ben precise, 'matematiche', non poteva non ammettere
un qualcosa che avesse dato origine a questa legalità,  ...
Mentre  il Pace con inconsueta modestia osserva che questa percezione di un
intelligenza suprema, in fondo non e'poi cosi'diverso dal motore immobile di
Aristotelica memoria, che e' ben integrabile con la tradizione cristiana
come la scuola tomistica ha ampiamente dimostrato.
Insomma una visione scientifica arida che immagina che le grandi leggi e gli
oggetti che si trovano nell'universo siano li per caso, che il ruolo degli
scienziati, causalmente e per bevissimo tempo dotati di ragione,  e' quello
di scoprire come il caso ha lavorato nel corso dell'eternita' non e'proprio
di Einstein, :) imho.
Un saluto
Claudio pace.

 oggettiva ed assoluta.
Se ne hai voglia, leggi la risposta ad allegro chirurgo
Ciao
Ro Laren

 Che intendi?
Potrei sbagliare, ma un'opinione personale, soggettiva e non assoluta, non
ha pretesa di verità generale.
Ne sembrano discendere almeno 4 conseguenze:
1) L'ateo in questione ragiona in modo non scientifico visto che una teoria
scientifica ha pretesa di verità generale.
2) Ragiona in modo non razionale per tutti coloro per i quali (e vi sono
molti atei tra loro) razionalità=razionalità scientifica.
3) Un ateo che dica "La mia opinione personale è che Dio non esista" dice
che altrettanto razionale è l'opinione del credente che Dio esista, dal
momento che entrambe sono opinioni soggettive e non assolute.
2) ed al tempo stesso dice che la "opinione" del credente che Dio esista ha
pretesa di verità uguale alla sua opinione che non esista.
Un ateo del genere afferma la possibilità razionale della esitsenza di Dio.
Cioè si contraddice.
Io invece la vedo in modo molto semplice.
Che Dio esista o no è dal punto di vista scientifico un fatto.
Se Dio esiste, esiste al di là di qualsiasi teoria (ed opinione) che ne
neghi l'esistenza, per quanto "razionale" o convincente o verosimile ci
possa sembrare; dall'altro lato se non esiste non esiste al di là di
qualsiasi sapienza "ispirata" e razionalmente vissuta di qualsiasi santo
credente.
Un fatto è qualcosa di indipendente dalla coscienza.
La fisica delle particelle subatomiche è qualcosa di diverso da ogni teoria
che la descriva. E' la teoria che rincorre la realtà, non viceversa.
La scienza naturalmente non può dirci nulla di Dio, e da un certo punto di
vista Dio non è oggetto di studio da parte della scienza.
La filosofia e le altre discipline non giungono a niente di esaustivo, nel
senso in cui esistono buoni argomenti sia pro che contro l'esistenza di Dio.
Se qualche ateo riduce il problema ad una opinione personale, soggettiva,
senza alcuna pretesa di verità generale è solo perchè crede di potersi
sottrarre ad una obiezione molto semplice: dal momento che non  esiste una
prova definitiva della non esistenza di Dio, l'ateismo è una credenza
razionalmente fondata, cioè una fede.
Ma il rimedio è peggiore del male.
Piaccia o no ad alcuni atei la frase "Dio non esiste" è una teoria che ha
pretesa di verità assoluta.
Per questo ritengo che la posizione agnostica sia razionalmente allo stato
attuale molto più forte e più fondata.
Ciao
Ro Laren

Se ne hai voglia, leggi la risposta ad allegro chirurgo
Dove? Non la vedo.
ciao

 che non ci sia.
Quindi dici che sia improbabile che Dio esista. Ma che non può essere
escluso che esista.
Cioè ti contraddici.
Un'altro passo avanti.
Ciao
Ro Laren

 posto il problema..)
Ehi Draco non farmi dire cose che non ho detto, leggi per favore il mio post
a Karla e dimmi se va, in riferimento al pensiero di Galilei e di Einstein.
Grazie. ;-)
Ciao
Claudio Pace.

 ida
Voi che li provate, ..., vorrei sapere come sono i disinganni virtuali?
:))))
Ciao
Claudio Pace.

 attuale molto più forte e più fondata.
E questo effettivamente e' abbastanza vero, diciamo che gli atei pensano
che la loro posizione sia emotivamente piu' appagante.
Ciao R.
-- 
Spawn leggi qui
-- 

Inviato il mar 10 lug 2001 23:51:00 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 spiegare meglio la cosa.
Chiamalo come vuoi, cosa cambia? L'importante è che comprendi che esiste
"qualche rapporto tra comportamenti e strutture cerebrali" e che tu sia
cosciente del fatto che esistano prove scientifiche al riguardo, non sono
semplici teorie. Per questo la spiegazione non è debole.
Saluti,
The Dentist

 Un'altro passo avanti.
Perchè mi contaddico? Le due proposizioni non sono contradditorie. Dire che
un'ipotesi è improbabile non significa escluderla.
Ro Laren, qui hai fatto un passo indietro.
Saluti,
The Dentist

 wrote in message o5K27.2893>
Scusami, dimenticavo di dirti su ICR.
Ciao
Ro Laren

 un'ipotesi è improbabile non significa escluderla.
Ma per carità.
Francamente ti preferisco quando non ti arrampichi sugli specchi.
Il che succede quasi mai.
Ciao
Ro LAren

 > un'ipotesi è improbabile non significa escluderla.
Quindi Dio esiste ?
Ciao
Ro Laren

 Il che succede quasi mai.
Mi dici per cortesia cosa significa per te la parola "improbabile"?
Saluti,
The Dentist

 semplici teorie. Per questo la spiegazione non è debole.
Questa no [vedi sopra]
Ciao R.
-- 

Inviato il mer 11 lug 2001 10:40:48 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 Questa no [vedi sopra]
Ritengo che il problema sia soltanto nell'utilizzo dei termini. La mia
cultura medica mi insegna che gli istinti, cosě come i sentimenti e le altre
funzioni intellettive superiori sono soltanto semplice struttura cerebrale,
e non quindi "cosa non meglio definita che provoca dei comportamenti". Se
cambiamo le definizioni probabilmente ci troviamo d'accordo.
Saluti,
The Dentist

 Quindi Dio esiste ?
Secondo me confondi il significato della parola improbabile con la parola
impossibile. Secondo me Dio ha una infinitesima probabilità di esistere,
come ce l'hanno anche i fantasmi e gli gnomi, visto che la loro inesistenza,
come la loro esistenza, non è mai stata provata. Ma la mia opinione è che
non esistano nè i fantasmi, nè gli gnomi, nè Dio. Ti faccio un esempio: se
ricercassi le cause delle maree, tra le mie ipotesi potrei porre: 1) La
forza di gravità della Luna 2) Le abitudini di immersione del gigantesco
mostro di Lokness 3) Dio vuole così
Ora, pur ritenendo possibili tutte tre le ipotesi, la prima la ritengo più
razionale, piena di ragionamenti scientifici e indizi a suo vantaggio,
confermata da calcoli matematici. Le altre due ipotesi invece le trovo
irrazionali e senza alcuna prova scientifica, nè calcolo matematico, nè
indizio a suo vantaggio. Pertanto esprimo così la mia opinione, ritenendo
molto più probabilmente valida l'ipotesi numero 1. Ora in questa maniera mi
risparmio un immenso lavoro, perchè ricercando solo là dove è più probabile
trovare, più facilmente e più velocemente posso raggiungere la soluzione del
problema. Altrimenti sarei costretto a prendere in considerazione anche
altri milioni di ipotesi, tutte le ipotesi irrazionali possibili, e non
raggiungerei mai la soluzione. Sarebbe come cercare un ago in un pagliaio
sapendo di averlo perso in casa.
Ecco Dio è una soluzione improbabile, senza alcun indizio, alcun calcolo
matematico a suo vantaggio, a una domanda: da dove proviene tutto ciò che
vediamo? Esistono delle risposte meno improbabili che io preferisco, che
sono le teorie cosmologiche dell'origine dell'Universo. Esse sono piene di
indizi, calcoli matematici a loro vantaggio, e sono razionali. Perchè dovrei
preferire la risposta più irrazionale e meno probabile, cioè Dio?
Saluti,
The Dentist

 semplici teorie. Per questo la spiegazione non è debole.
Ed una volta che hai decomposto tutta la realta' in piccoli pezzetti, che hai
risolto? Pensi forse cosi' di riuscire a comprenderla pienamente ...?!
--
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Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
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 cambiamo le definizioni probabilmente ci troviamo d'accordo.
Certo ... i sentimenti e le altre funzioni intellettuali dei tuoi parenti sono
soltanto fenomini di origine fisica, ma i tuoi? Vedi forse i tuoi elettroni che
si attivano quando ti stai arrabbiando, o la dopamina che circola nel tuo corpo
quando sei innamorato?


 funzioni intellettive superiori sono soltanto semplice struttura cerebrale,
Purtroppo questa cosa, che anche per me e' ovvia, non e' affatto ovvia per
*molti* studiosi, anche seri. Damaso, Searle, Penrose... e' per questo che
importante definire bene di cosa si sta' parlando.
Ciao R.
-- 

Inviato il mer 11 lug 2001 16:41:23 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

il suo controllo o repressione.
ma non potrebbe semplicemente nascere dal dover sopravvivere?
Insomma: per vivere in un posto bisogna conoscerlo, no?
0". ."0   Ciao
(=O=)     toto
(")-(")

 quando sei innamorato?
Ho visto un esame istologico di una parte di me. In effetti sono fatto come
i miei parenti. Ti sembra razionale che io pensi di essere diverso dagli
altri?
Saluti,
The Dentist

 risolto? Pensi forse cosi' di riuscire a comprenderla pienamente ...?!
Spero di riuscire a comprenderla meglio.
Saluti,
The Dentist

Ti faccio un esempio: [...]
Nessuno scienziato ragiona così.
In primo luogo nessuno scienziato, credente o no, si sognerebbe di elaborare
una teoria scientifica in cui Dio è una variabile del fenomeno che sta
studiando. Che sia proprio un ateo ad incorrere in una tale stravaganza non
distinguendo tra Scienza e Religione mi sorprende.
Che Dio serva a spiegare un fenomeno naturale è escluso a priori da almeno 5
secoli. E' ovvio quindi che la scienza non si occupa di Dio.
Ma qualsiasi scienziato ti direbbe che, pur esulando dal suo campo di
ricerca, dal suo punto di vista il problema è molto semplice: Dio o esiste o
non esiste; tuttavia la cosa non mi interessa.
Che non mi interessi tuttavia non significa propendere nè per il si nè per
il no. Lo scienziato sarà necessariamente agnostico. L'uomo scienziato potrà
anche essere credente.
Appunto perchè Scienza e Religione sono cose diverse, anche se il loro
rapporto mi sembra un po' più complesso di così.
Un agnostico giustamente può dire: Dio non mi interessa perchè
per quelli che sono i confini che ho dato alla razionalità non mi risolve
alcun problema. Ma per un ateo Dio è il problema.
Questo argomento è valido per un agnostico, non per un ateo.
Dunque riassumiamo le contraddizioni che mi sembra abbia il tuo ateismo
1) oscilli tra agnosticismo ed ateismo facendo una marmellata di tutti e due
2) oscilli tra opinioni soggettive e teorie a valore generale ogni volta che
l'una o l'altra servano come ipotesi ad hoc per salvare un quadro teorico
che ha più della fede che non della razionale convinzione
3) Mentre neghi Dio, affermi Dio
4) Ti dici ateo e hai un concetto della scienza fin troppo "religioso"
5) Credi di avere una posizione migliore di quella dei credenti e ne
replichi alcune mentalità (contradditoriamente proprio quelle che contesti
loro)
Io fossi in te ci farei un pensierino.
Ma so che non lo farai.
Quando si ha fede nella non esistenza di Dio, come tutte le fedi, è dura da
scalfire.
Ciao
Ro Laren

 Quindi io sono ateo, perchč invece esprimo la mia opinione.
Sei un credente nella non esistenza di Dio.
Un tipo particolare di ateo.
Ciao
Ro Laren

  E' ovvio quindi che la scienza non si occupa di Dio.
Questo è vero.
Saluti,
The Dentist

 Un tipo particolare di ateo.
Qualche ateo che la pensa diversamente da me è molto probabile che esista.
Ma la maggior parte di quelli che incontri in questi NG la pensano molto
similmente a me.
Saluti,
The Dentist

 scalfire.
Saluti,
The Dentist

 altri?
Non ho parlato di vedere o pensare a posteriori ... Cosi' come un'auto mostra
un indicatore quando si surriscalda anche tu riesci a vedere un indicatore che
ti dice che hai  una scarica di adrenalina o dopamina in corso nel momento
corrente oppure no?


 Spero di riuscire a comprenderla meglio.
Dici che una volta che hai descritto il colore, il profumo, la struttura e le
componenti di una rosa riesci ancora persino a vederla la rosa?


 corrente oppure no?
Sarebbe certamente progettare e montare un indicatore simile sull'uomo. Ma
oggi non si fa perchè non se ne vede l'utilità.  Ad esempio l'holter ti da
delle informazioni sul funzionamento del cuore, 24 ore su 24. Esistono degli
strumenti che consentono di misurare la quantità di glucosio nel sangue in
tempo reale.
Saluti,
The Dentist

 componenti di una rosa riesci ancora persino a vederla la rosa?
Beh, in effetti così accade. Noi non vediamo con gli occhi, ma con il
cervello.
Saluti,
The Dentist

 tempo reale.
Molto bene siamo sulla strada giusta, quindi.
Ciao, Fabry


 Molto bene siamo sulla strada giusta, quindi.
Si, sappiamo quali regioni del cervello si attivano quando proviamo
determinate emozioni o sentimenti. Purtroppo la ricerca nel capo della
neurologia è stata rallentata da secoli di pregiudizi, come per esempio il
pregiudizio che i malati mentali fossero indemoniati. Un ragazzo epilettico
oggi per fortuna riceve qualche cura efficace, grazie ai nuovi studi e alle
nuove conoscenze. Secondo la tua opinione non si sarebbe dovuto ricercare e
lasciare questi ragazzi nelle mani degli esorcisti?
Saluti,
The Dentist

 seguire virtude e conoscenza'. + o -
"Fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza" 
(Dante
Alighieri: Divina Commedia - Inferno - Canto XXVI - vs. 119-120). 
Ciao R.
-- 

Inviato il gio 12 lug 2001 12:23:26 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 nel tuo corpo quando sei innamorato?
Capito dentist contro quali sciocchezze bisogna lottare, e perche bisogna
essere molto precisi in quello che si dice? E pensare che lui pensa di
essere ateo...
Apropo': Fabrizio sei ancora nel mio kf mentale e sto ancora aspettando
delle scuse.
Ciao R.
-- 

Inviato il gio 12 lug 2001 12:17:23 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

...

Per l'Ulisse Dantesco invece 'Fatti non foste per viver come bestie ma per
seguire virtude e conoscenza'. + o -
:))))
Ciao
Claudio Pace
-- 

Inviato il gio 12 lug 2001 12:18:17 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/

 Alighieri: Divina Commedia - Inferno - Canto XXVI - vs. 119-120). 
Grazie e scusa o messo un + o - perche' sentivo che non era proprio cosi'.
Ciao
Claudio Pace
-- 

Inviato il gio 12 lug 2001 12:29:35 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/

 cervello.
"Noi"? Sei il Papa?


 "Fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza"
cAnoscenza
alm
-- 

Inviato il gio 12 lug 2001 12:31:44 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 lasciare questi ragazzi nelle mani degli esorcisti?
Certo che no. La medicina e' una scienza molto utile.


 delle scuse.
Questa e' una buona notizia: in effetti vedo dei progressi.


 cAnoscenza
Right.
http://world.std.com/~wij/dante/inferno/inf-26.html
Ciao R.
-- 

Inviato il gio 12 lug 2001 13:17:00 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 condizioni.
Va bene, sostituisci il singolare al plurale se vuoi.
Saluti,
The Dentist

 "Noi"? Sei il Papa?
Perchè il Papa secondo te ha più diritto di me di usare il plurale?
Saluti,
The Dentist

 Questa e' una buona notizia: in effetti vedo dei progressi.
<flame>
Mavaffanculova'.
Tu e il tuo cazzo di budda.
</flame>
Pardon.
Ciao R.
-- 
Flammare poco Flammare tutti
-- 

Inviato il gio 12 lug 2001 14:17:32 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

The Dentist wrote:

Se lo faccio io non vale.


 Perchè il Papa secondo te ha più diritto di me di usare il plurale?
Diritto ...? A me pare segno di insicurezza.
Ciao, Fabry


 Pardon.
Confermo: vedo che ora ti stai aprendo: invece di abbarbicarti su improbabili
posizioni logiche dai sfogo ai tuoi impulsi: molto bene davvero.


 posizioni logiche dai sfogo ai tuoi impulsi: molto bene davvero.
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA 
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA 
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA 
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA 
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA 
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA 
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA 
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA 
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA 
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA 
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA 
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA 
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA 
Ciao R.
-- 
Bork Bork Bork
-- 

Inviato il gio 12 lug 2001 16:25:57 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 Ciao R.
Impulsi si', ma ben razionalizzati,
non c'e' che dire...
^________________^
alm
-- 

Inviato il gio 12 lug 2001 16:51:58 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 similmente a me.
Il che significa nulla circa la validità della tua posizione.
Comunque volevo farti solo riflettere che sei un credente. Un credente in
qualcosa di indimostrabile e che non puoi dimostrare: che Dio non esista.
Una fede razionalmente fondata ma pur sempre una fede.
Ciao
Ro Laren

 wrote in message
news:9iju6f$uki$1...@g.l.neuromante.dyndns.org...

Lascia perdere i pignoli, Claudio, altrimenti ci faranno perdere (appunto)
troppo tempo con i loro fessi rilievi per errori di battuta o frasi citate
con un leggero errore che potrebbe correggere anche un bambino.
Fatti non foste per vivere come fessi, ma per agire con tolleranza e
bontade.
Antonio

 Diritto ...? A me pare segno di insicurezza.
Allora tu ritieni il Papa piů insicuro di me?
Saluti,
The Dentist

 Una fede razionalmente fondata ma pur sempre una fede.
Come ti ho detto, se i credenti non sono certi che Dio esista, allora hai
ragione. Perchè allora *fede* coincide con *opinione*.
Saluti,
The Dentist

 rinunciare mai all'uso della ragione.
La fede è razionalmente fondata.
In primo luogo perchè la razionalità non si limita a quella che tu intendi
per razionalità. E' la nostra cultura occidentale a dirci che non esiste un
criterio di razionalità.
In secondo luogo perchè essere credenti non significa avere spento il
cervello.
Anzi tut'altro.
Ciao
Ro Laren

 Anche qui non capisco perchè.
Perchè credi in qualcosa di non dimostrato non dimostrabile e non certo.
Ciao
Ro Laren

 ragione. Perchè allora *fede* coincide con *opinione*.
Veramente noi cristiani diciamo che quello che ci consente di passare
dall'opinione alla verità assoluta è la rivelazione.
Ciao
Ro Laren

 che la loro posizione sia emotivamente piu' appagante.
Dai non mi dire che come per la fede anche l'ateismo risolve un bel po' di
problemi.
Ciao
Ro Laren

 Allora tu ritieni il Papa piů insicuro di me?
In realta' non mi sembra lui utilizzi il "plurale maiestatis" piu' di te.
--
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

profondi della persona stessa.
Sě, ma a te chettefrega dei condizionamenti profondi "della persona
stessa"?

 In realta' non mi sembra lui utilizzi il "plurale maiestatis" piu' di te.
Allora perchč mi hai paragonato al Papa?
Saluti,
The Dentist

 condizionamenti profondi?
Dipende da cosa definisci come gratuito.


 attuale molto più forte e più fondata.
Come credo di aver delineato, la differenza fra le due e' a mio avviso
giocata solo sulla fase teoretica dell'affermazione, all'atto pratico ateo
ed agnostico vivono occamisticamente la propria vita.
Chi sostenesse che un agnostico e' sottoposto alla scommessa di Pascal,
farebbe ricadere l'agnostico sotto la categoria dei credenti inconsapevoli.
Saluti
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 che la loro posizione sia emotivamente piu' appagante.
Ed occamisticamente piu' efficiente, direi.
L'agnostico, se rischiesto, si pone comunque il rovello "ma c'e' o non
c'e'?".
E' un rovello che deve essere sempre riferito ad uno stimolo esterno
(l'arrivo di un credente, non presente ed operante in se'), altrimenti
verrebbe quanto il rovello sull'esistenza di talpe verdi su zeta reticuli,
di draghi invisibili nel garage, di puffi blu, di una coalizione di
babbinatale pronta a conquistare il mondo, e cosi' via.
Se l'agnosticismo operasse di default, e non su stimolo, porterebbe al
solipsismo, od alla paranoia.
L'ateo decide che non c'e', fino a prova contraria, tanto gli basta, e vive
di conseguenza.
Saluti.

 di conseguenza.
Il credente decide che c'č, fino a prova contraria, tanto gli basta, e vive
di conseguenza.
Dov'č la differenza ?
Ciao
Ro Laren

 solipsismo, od alla paranoia.
Stai spostando nella psicologia un atteggiamento filosofico, non so quanto
l'operazione sia indolore. 
Esempio.
io non so se il signor 'Mbutu 'Mbutu, che ammettiamo per semplicita'
esistente, del burundi stia in questo momento dormendo o no. Normalemente
non mi pongo il problema (sono agnostico) ma se qualcuno mi ponesse il
problema, anche se probabilmente per un breve istante, mi porrei questo
rovello.
Ciao R.
-- 

Inviato il ven 13 lug 2001 19:04:58 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 Dipende da cosa definisci come gratuito.
Senza alcuna provocazione.
Saluti,
The Dentist

 Secondo Popper una teoria e' tanto piu' scientifica quanto piu'  ...
Un esempio per aiutarti ad aiutarmi:
Teoria della medicina:
*Il treponema pallidum č l'agente eziologico della sifilide*
Dimmi perchč non č una teoria scientifica.
Saluti,
The Dentist

 Dimmi perchè non è una teoria scientifica.
Dimenticavo: secondo Popper natulamente.
Saluti,
The Dentist

 bontade.
Beh in questo caso la svista era clamorosa!
A me personalmente la correzione fattami  non e' sembrata 'pignola'.
Ciao
Claudio Pace.

 Senza alcuna provocazione.
Come fai a sapere se una tua azione e' una provaocazioen o meno per una
determinata persona?
Ciao, Fabrizio


 determinata persona?
Secondo la mia opinione naturalmente che può anche cambiare.
Saluti,
The Dentist

 Dimmi perchč non č una teoria scientifica.
Quello che stai in effetti dicendo e' che se un paziente esibisce i
sintomi della sifilide _e_  presenta nel suo sangue il treponema pallidum
allora lo "definisco" malato di Sifilide.
Possono invece esistere, presumo, casi nei quali sia presente il bacillo
ma non si verifichino i sintomi previsti, oppure si verifichino i sintomi
ma il bacillo non sia presente.
Ovvio che dal punto di vista "medico" la cosa non puo' interessarci di
meno: viene da noi uno che soffre i sintomi della sifilide, gli facciamo
l'analisi del sangue e gli troviamo il treponema pallidum; gli
somministriamo il farmaco che colpisce tale agente; lui molto
probabilmente guarisce e ci ringrazia ... che la cosa sia scientifica o
empirica ... :-)


 ma il bacillo non sia presente.
Non credo che esistano dei casi la cui sintomatologia è simile alla
sifilide, ma non è sifilide: è una sintomatologia molto particolare, e l'ho
scelta come esempio per questo motivo. La cosa però può essere vera per
altre malattie, come per esempio l'influenza. Comunque in un altro post ti
ho fatto un esempio diverso, forse meno contestabile, attendo comunque.
Saluti,
The Dentist

 Secondo la mia opinione naturalmente che può anche cambiare.
Ok, quindi ti offendi senza una ragione oggettiva :-) Molto bene. E' un ottimo
passo avanti.


 passo avanti.
Un passo avanti da dove? Non ho mai detto il contrario.
Saluti,
The Dentist

 Perchč? Spiegati meglio.
Nell'identificazione di teorie secondo l'approccio scientifico ci troviamo
all'interno di una tenaglia. Da una parte c'e' l'empirismo e da un'altra parte
la genericita' e quindi la scarsa utilita'. Ovvio che in maniera empirica si
possono affrontare tutti i problemi, cosi' come per ogni campo applicativo
esiste una teoria abbastanza generica da essere scientifica. Esistono alcune
discipline nelle quali questa tenaglia e' abbastanza larga, esempio: fisica -
molte predizioni sono scientifiche ed utili - altre nelle quali essa e' assai
stretta: la medicina - poche predizioni scientifiche come il tuo esempio
dell'uccisione del topo e di dubbia utilita', la maggior parte delle predizioni
utili e' invece empirica; ed altre ancora nella quale questo spazio e' del tutto
vuoto: la ricerca della felicita', ad esempio: nessuna predizione utile e'
scientifica.
Ciao, Fabrizio


 Dov'č la differenza ?
La differenza e' che allo stesso modo puo' decidere che esistono i
puffi blu che gli volgiono fare le scarpe, e per questo motivo puo'
decidere di costruirsi un bunker antipuffo.
O puo' decidere che i puffi blu si nascondono dentro i suoi vicini di
casa, e decidere di conseguenza di sterminare i vicini con la
stricnina per eliminare, legittima difesa, l'incombente rischio che
corre..
E tutte le altre infinite possibilita' di inventarsi e credere in
qualcosa di cui non si ha motivo di pensare che esista.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 Quindi non scientifica, fra l'altro, e non economica, non occamistica.
Forse questo e' il punto, personalmente non sono sicuro che questa
definizione di scienza sia la migliore, fra l'altro dubito che sia quella
usata nella pratica dagli scienziati che, oltre alla teoria nuda e cruda,
si portano spesso dietro molti presupposti non strettamente necessari ai
loro studi.
In buona sostanza si puo' dire che l'atteggiamento ateistico e' piu'
economico, dal punto di vista delle risorse mentali, ma non mi sembra
cosi' netto che sia un atteggiamento scientifico.
Ciao R.
-- 

Inviato il mer 18 lug 2001 11:13:12 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 wrote in message
9j1vgj$m3pn4$1...@ID-27503.news.dfncis.de...
Apppunto.
Allo stesso modo l'ateo decide e non dimostra nè scopre che Dio non esiste.
Ciao
Ro Laren


Sono d'accordo..
Ciao Leonardo.