Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Flagello laico!

http://it.youtube.com/watch?v=X1y8myxLz-k
Saluti,
Su Dentista 


"La laicità si trasmette con il dialogo, la tolleranza o anche il libero 
scambio di opinioni..."
Adesso si capisce perchè la laicità è sparita in Italia.
--
IMe 

 Adesso si capisce perchè la laicità è sparita in Italia.
Sostieni che sia questo il problema, mentre da parte clericale si sono 
distinti per tolleranza e rispetto delle opinioni altrui? I discriminati mi 
sembra che siano, per fare un esempio, gli omosessuali , e non i clericali. 
Al contrario io ho l'impressione che i toni forti ed aggressivi abbiano 
premiato l'altra parte, anche elettoralmente. Il problema dei laici mi 
sembra l'opposto di quel che segnali tu: sono poco determinati, poco 
aggressivi e soprattutto disorganizzati.
Saluti,
Su Dentista 

Su Dentista ha scritto:

E quelle volte che appaiono finiscono in mano a degli esagitati che 
scoraggiano tutti.
ciao.
ismlc

 distinti per tolleranza e rispetto delle opinioni altrui?
No. Sostengono solo la prima delle due affermazioni.
La laicita in Italia non si sviluppa perche è piena di sé, ed al di la di 
tutte le chiacchere che ci propina, non conosce né dialogo, né tolleranza, 
né scambio di opinioni.
E' provinciale perchè cita i pensatori, la storia e l'estero, ma non è 
capace di imparare. Riprende soluzioni, ma ha paura di applicarle.
E siccome la differenza tra le dichiarazioni ed i fatti si notano bene, la 
gente se ne sta giustamente lontana.
--
IMe 

 né scambio di opinioni.
Quali politici laici in particolare in questi ultimi anni ti hanno dato 
questa impressione di intolleranza e cattiva predisposizione al dialogo? 
Boselli, Bonino, Grillini?
Saluti,
Su Dentista 

 schrieb im Newsbeitrag news:fuuppm$h8$1...@aioe.org...

Mi piacerebbe tanto sapere cosa ti rode di preciso.
Stai sempre a rosicare senza mai sbilanciarti.
Senza offesa, eh?
Ciao
Claudio

 mi
Non abboccare alla provocazione: la laicità ed i laici non sono certo 
spariti in Italia!
E' sparita magari la rappresentanza in sede parlamentare, non abbiamo le 
leve del comando, ma questa è un'altra questione, e poco ha che vedere col 
sentimento della gente; è una questione di potere, e sappiamo benissimo chi 
da noi detiene il potere politico, economico e dell'informazione.
Ciao, Leo 

 ha scritto nel messaggio
news:fuv5oo$f87$1...@aioe.org...

bella  analisi, dove l'hai imparata, in patronato ?

 bella  analisi, dove l'hai imparata, in patronato ?
Ti invece sei stato padre_intronato


Un esempio su tutti è la famosa "Liberta di Scienza"
Radicali e socialisti usano l'argomento come grimaldello ideologico, per 
mettere in contrapposizione la scienza con la religione. Ci dicono che una 
scienza libera, scienza strappa l'umanità dal baratro dell'ignoranza e che 
ogni opposizione, quale che sia, è frutto dell'ignoranza religiosa.
Festeggiano per ogni progresso scientifico funzionale al loro obbiettivo, 
così come un tifoso festeggerebbe per un gol nel derby. Che il gol sia 
regolare o meno, poco importa. Ma si dimenticano di analizzarne l'impatto 
sulla società.
Ne fanno una battaglia della laicità,  ma si tratta di un falso. In realtà 
occupano un territorio per poter sopravvivere. Tolgono alla società la 
possibilità di decidere fino a dove uno scienziato si possa spingere 
nell'utilizzo delle risorse comuni. Impediscono le discussioni sulla liceità 
e sulle conseguenze delle sue scelte sulla società.
--
IMe 

 Festeggiano per ogni progresso scientifico funzionale al loro obbiettivo,
La politica dovrebbe occuparsi esclusivamente della liceità dei metodi di 
ricerca e delle applicazioni tecnologiche, valutare se queste ultime ledano 
o meno la libertà o la salute di qualcuno. Mi sembra che questo si faccia da 
parte dei partiti laici. Da parte dei partiti cattolici alcune tecniche sono 
considerate immorali mentre diverso è il punto di vista dei laici. Non vedo 
dove stiano le posizioni di intolleranza, non credo che per non mostrarsi 
intolleranti sia necessario esibire le stesse opinioni.
Saluti,
Su Dentista 

 intolleranti sia necessario esibire le stesse opinioni.
Ma allo stesso tempo esprimere le proprie idee non è un indicatore di 
tolleranza.
Nel pluralismo la tolleranza implica l'accettazione che le idee debbano 
darsi battaglia per forza autonoma e, pur essendo conviti della forza delle 
proprie, implicitamente accettando che queste possano essere sconfitte.
Sostenere il dialogo e tolleranza, implicano lo sforzo di ripulire le 
proprie opinioni dalla retorica e dalle regole disputa "prima" di andare a 
chiedere agli altri di fare altrettanto.
--
IMe 


A titolo di esempio mi sono andato a prendere un brano da un articolo della 
Bonino a titolo "l'obscurantisme menace la science" nel quale il trucco 
retorico è palese.
"Mais comme l'illustre la déclaration de l'Onu, ainsi que le long débat qui 
a entouré son adoption, ce ne sont pas les arguments scientifiques qui sont 
au centre des débats nationaux et internationaux: ceux-ci tournent en fait 
autour de questions concernant le début de la «vie humaine». Il est notoire 
que la science et la religion proposent des réponses différentes. Certains 
théologiens chrétiens, par exemple, pensent que la vie commence au moment de 
la conception, alors que pour les scientifiques, les cellules du cerveau et 
les cellules nerveuses n'émergent que 14 jours après la conception. Les 
scientifiques s'accordent en général sur le fait que la recherche doit avoir 
lieu durant cette période, et toujours sur des embryons qui ne seront jamais 
implantés dans un utérus."
--
IMe 


In tutto ciň che hai scritto, compreso l'intervento della Bonino che non 
comprendo neppure perchč hai portato ad esempio, non riesco a leggere esempi 
concreti di posizioni di intolleranza di cui parli. Io continuo a vedere 
solo opinioni differenti che hanno diritto di essere espresse quanto quelle 
di parte confessionale. Non capisco bene cosa stai contestando, cosa intendi 
tu per posizione intollerante. Nel discorso della Bonino per esempio, quale 
č il punto del discorso che tu ritieni esempio di intolleranza? Fai 
l'esempio di una frase, almeno posso provare a comprenderti.
Saluti,
Su Dentista 


Mi ripeto per scansare equivoci: Le opinioni hanno diritto di essere 
espresse ed esprimere opinioni non è indicatore di tolleranza e di 
predisposizione al dialogo
Superato questo punto sul quale mi sembra inutile spendere ulteriore tempo, 
passerei  all'argomento principale del mio intervento.
La Bonino continua a reiterare da ormai trent'anni, il solito inganno 
retorico, nel caso dell'articolo che posto basato sui soliti 3 punti:
1) Non ci sono cellule nervose, quindi non ci può essere vita
2) A quest'affermazione si oppongono alcuni teologi cristiani (solo loro?) 
su basi fideistiche (solo queste?)
3) La posizione delle chiese (quindi chi si oppone al punto 1) è 
oscurantista
Sono affermazioni ognuna delle quali discutibili e che possono essere 
oggetto di dibattito. Ma avendole unite nello stesso argomentare, sono 
evidenti il senso complessivo dell'intervento e gli obbiettivi della Bonino.
Lei ci tiene a racchiudere "l'altra parte" nello schema 
"Fideistico-oscurantista" perchè questo la aiuta ad ammantare di senso 
fortemente positivo la sua posizione "Razionale-Illuminista".
Non le interessa sviluppare il senso dell'affermazione "vita in cellule 
nervose" che evidentemente ritiene essere autoconsistente. Non le interessa 
valutare le implicazioni etiche, filosofiche e legislative della sua 
posizione. Non le interessa sviluppare un metodo che escluda conflitti di 
interesse di una comunità  scientifica che si pone come fonte della stessa 
etica che dovrebbe servire a regolare il suo operato.
L'articolo serve a dividere il campo della contesa in due territori, 
piazzare sé stessa nel centro di quello  dei buoni e l'"altra parte" in 
quello dei cattivi.
Sono strattagemmi come se ne vedono tanti nella dialettica pubblica. Vanno 
sotto il nome di "togliere ossigeno" alle argomentazioni altrui.
Questo è, a mio parere, un atto di intolleranza e contro il libero sviluppo 
delle opinioni.
--
IMe 

 oscurantista
E' un'opinione. Ritengo anche io che lo sia, perchè si basa sui dettami di 
una religione e non sulla ragione, nè sul sentimento. Baso la mia opinione 
sulle contraddizioni comportamentali dei religiosi. Per esempio si oppongono 
alla "uccisione" di una cellula embrionale, ma non si preoccupano nella 
maniera più assoluta dei milioni di aborti spontanei che avvengono ogni 
giorno nel mondo, e che tra i religiosi avvengono con più frequenza che 
nella popolazione generale. Se è vera preoccupazione sulla sorte di una vita 
umana, che sia dimostrata con un po' di coerenza. Se gli embrioni sono 
esseri umani a tutti gli effetti, siano trattati SEMPRE coerentemente come 
esseri umani a tutti gli effetti. Anche di quelli morti per cause naturali, 
ci si preoccupi SEMPRE come si farebbe per un essere umano. Per esempio Ime, 
tu hai dei figli nati. Sicuramente avrai avuto per ogni figlio nato più di 
un figlio non nato. Erano embrioni che non sono riusciti a impiantarsi in 
utero, o che ci sono riusciti ma sono sopravissuti poco tempo. Come si 
chiamano i figli che hai perso per aborto spontaneo? Luca, Marco, Giovanni? 
Dove sono sepolti?
Questo è il fatto che secondo me dimostra che quella del rispetto della vita 
umana embrionale fin dai primi stadi di sviluppo è una posizione dettata 
dalla fede religiosa di appartenenza, ovvero dettata dalle gerarchie di 
appartenza, ma non c'è una vera riflessione in atto da parte dei religiosi.
Saluti,
Su Dentista 

 quello dei cattivi.
Se questi sono i tuoi criteri di giudizio, chissà che insofferenza provi 
verso chi, di professione, divide il mondo in buoni e cattivi!
Ciao, Leo 

 ormonali..un aborto si verifichi,
Non parlavo di colpa. Parlavo di sentimenti e di coerenza comportamentale. 
Se è vero che si considera un qualunque embrione un vero essere umano, e 
dunque gli embrioni frutto del proprio seme li si considera come  i propri 
figli, allora li si dovrebbe trattare esattamente come i propri figli.
I due aborti spontanei di cui parli tu probabilmente sono una piccola parte 
di quelli che ha effettivamente subito la tua compagna. Tu probabilmente ti 
riferisci agli aborti di cui vi siete accorti, ma, vista la enorme 
frequenza di aborti spontanei che non danno segnale macroscopico alcuno, 
senza nessun dubbio avrai avuto tanti altri figli di cui non hai mai saputo 
nulla, che sono morti prima di riuscire a impiantarsi in utero ( e per 
questo nessuna donna può rendersi conto di essere rimasta incinta). E 
nonostante a parole consideri anche questi embrioni esseri umani a tutti gli 
effetti, non ti preoccupi neppure di conoscere quali e quanti aborti 
spontanei avvengano durante la tua vita matrimoniale. E generalmente, i 
religiosi esattamente come i non credenti, quando vengono a conoscenza di un 
aborto per evidenza del fatto, non si comportano come farebbero per un vero 
figlio morto. Forse tu fai eccezione per quei due casi, ma generalmente non 
sento attribuire un nome agli embrioni morti, nè vedo costruire tombe nè 
sento parlare di funerali. Ecco, un comportamento coerente è il minimo che 
si chiede per ritenere credibili e veritieri i sentimenti a parole 
professati.
Saluti,
Su Dentista

Faccio un altro esempio. Pensiamo a dei bambini che percorrano un sentiero 
molto pericoloso, ad altissimo rischio di morte. Immaginiamo di non essere 
in grado di rendere sicuro quel sentiero, nè di impedire che i bambini lo 
percorrano. Nonostante questo potremo porre un vigile in prossimità di quel 
sentiero, che controlli ed eventualmente intervenga nel caso in cui fosse 
individuato un bambino in pericolo di vita e cerchi disperatamente di 
salvarlo. E nel caso non riuscisse a salvarlo sarebbe comunque in grado di 
recuperarne il corpo e consegnarlo ai genitori perche possano provvedere a 
dargli un funerale ed un sepolcro. Alcuni individui potrebbero opporsi, 
sostenendo che il costo del vigile è elevato, e che ogni caso non varrebbe 
di certo la pena spendere anche poco denaro e fatica per cercare di salvare 
i bambini visto che probabilmente se ne potrebbe salvare solo uno su cento 
Ritengo che questi individui sarebbero contestati aspramente, perchè la 
possibilità di salvare anche un solo bambino su mille varrebbe per la 
maggioranza delle persone  la spesa e la fatica.
Il parallelo con gli embrioni è evidente. Gli embrioni immediatamente dopo 
il concepimento si trovano a percorrere un sentiero molto pericoloso, ad 
altissimo rischio di morte. Solo una minoranza infatti riesce ad impiantarsi 
in utero e in seguito a svilupparsi e divenire un neonato. Certo, è 
complicato, è dispendioso, ma qualcosa per salvarli si può tentare. E se 
davvero questi embrioni fossero considerati dei bambini a tutti gli effetti 
qualcosa si tenterebbe. In realtà nessuno li considera dei bambini, neppure 
i religiosi in realtà li considerano dei bambini nonostante a parole 
sostengano il contrario, per cui di loro nessuno si preoccupa, e soltanto 
discutetere della possibilità di salvare loro la vita in verità fa 
sorridere.
Saluti,
Su Dentista