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Titolo: Ego Eimi`: confutazione definitiva di Claudio Pace

 noi bahà'ì siamo convinti, e i nostri scritti sacri affermano,
ma la CC non riconosce i testi del Bab come sacri, quindi non
credo si possa parlare di confutazione come dici nell'oggetto...
ciao

 credo si possa parlare di confutazione come dici nell'oggetto...
Claudio Pace afferma:
*i bahà'ì fanno dire a Gesù una cosa diversa da quello che
ha detto: cioè gli fanno dire una bugia [nel senso che dice
"ceci" invece intendeva dire "fave" nascostamente]*
io dico che non è vero:
*i bahà'ì fanno dire a Gesù "ceci" intendendo dire proprio "ceci"*
naturalmente bahà'ì e cattolici non sono d'accordo su cosa siano
i "ceci"
*Colui che Parlò dal Roveto Ardente*
per i cattolici è Dio Assoluto e per i Bahà'ì una cosa diversa e
cioè il Verbo [che per loro è cosa diversa da Dio assoluto]
in questo sta la confutazione:
noi non facciamo dire "bugie" a Gesù ma solo verità
naturalmente quella che per noi è la verità.
Insomma: non si discute sul contenuto di ciò che sia "ceci"
ma solo sul fatto se Gesù dicesse ceci intendendo ceci
e non fave nascostamente.
un carissimo saluto.


 ha scritto nel
messaggio news:bdq25q$vm5qg$
1...@ID-99292.news.dfncis.de
[cut]
Scusa, ma non era un messaggio di addio quello di qualche
giorno fa?
http://www.google.it/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_ugroup=it.cultura.religioni
&as_umsgid=
bc831m%24gf0so%2...@ID-99292.news.dfncis.de
&lr=lang_it&hl=it
news:bc831m$gf0so$
1...@ID-99292.news.dfncis.de
Ciao
--
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6


Non solo, ma ancora una volta il problema è deviato dal contesto storico in
cui le parole 'Ego Eimi' furuono pronunciate al contesto Baihatico, derivato
dall'islamico secoli e secoli dopo che le parole di Gesù furono pronunciate,
che impedisce a MA56 di ragionare con lucidità.
Se credi al Vangelo, non puoi non credere alla buona fede di Gesù che ha
pronunciato con la sua bocca il santo Nome di Dio del Roveto ben sapendo che
questo sarebbe stato inteso dai suoi interlocutori e da chi sarebbe venuto
dopo, come proclamazione della sua natura divina al 100 per 100, . . .
Se non credi al Vangelo quella di Gesù è un affermazione a cui si può non
dare credito, diceva di essere Dio ma non lo era, era solo un esaltato.
Credere al Vangelo e non credere alla divinità di Gesù è un non senso dei
bahai, degli ariani di ieri e di oggi ( i tdg), degli gnostici di ieri e di
oggi.
Dunque la confutazione di MA56 è solo la sua proclamazione di fede che per
nulla si armonizza con la ragione, se vuole postare mille volte il medesimo
post che posti pure, avrà inventato una tecnica alternativa al love bombing,
il post bombing, ;-) ma con me non attacca di certo. ^___^
Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 giorno fa?
cosa c'entra con questo thread?
ciao


 ciao
Ciao!!


 oggi.
E se invece la Sua fosse stata solo una provocazione...?


 cioè il Verbo [che per loro è cosa diversa da Dio assoluto]
Devo dire che questa distinzione fra Verbo e Dio assoluto mi ha un
po' incuriosito...tanto che mi viene da porti una prima domanda:
(e mi scuso in anticipo se ne avete già parlato, ma sono completamente
a digiuno in materia Bahai...) se il Dio che parla nel Roveto è solo il Verbo,
e non il Dio Assoluto, questo vale anche per tutte le altre volte che Dio
parla nel VT?

 cosa c'entra con questo thread?
C'entra se l'interlocutorre è un troll.
Ciao.



E si sarebbe fatto mettere in croce, per il puro gusto di provocare?
Saluti
Claudio Pace.


 bahŕ'ě.
Scusate l'intromossione, ma ritengo che si dia un eccessiva importanza ad un
nome che, in definitiva, e' una caratteristica identificativa solamente,
troppo umana. Primo, perche' al di fuori della ionosfera le onde sonore non
si propagano, ( Mose' non lo sapeva), quindi nessun senso potevano avere le
forti invocazioni che riempiuono la bibbia da parte degli ebrei verso l'alto
dei cieli....." Waiqqerah be-qol ghadol............", fatte affinche'
l'antropomorfissimo Yhwh potesse udirle. La Divina rivelazione (!) neppure
questa elementarissima caratteristica fisica mostro' al popolo eletto,
costringendolo a sgolarsi verso i cieli, affinche' Dio li potesse
sentire......... Si potra' obiettare che Dio legge nei cuori, allora perche'
tanto spreco di energie per una operazione inutile, che di fatto sottrae
potenza meditativa e riflessiva, che solo  la solitudine e il silenzio
possono amplificare?
Seconda, ed importante cosa, a mio avviso, e' che neppure i Padri redattori
dei LXX e Girolamo, autore della Vulgata, tenevano in considerazione
quell'"Ego Eimi'", che tanto piace ad alcuni nel gruppo. Cio' che dico lo
supporto da argomentazioni valide, ovvero riporto le scritture originali
della Vulgata e dei LXX in cui  Yhwh  non ha un nome "sacro", Immutabile, ma
"Coniugabile", insomma, e' un semplice predicato verbale che all'occorrenza
si puo' mutare in funzione del caso cui il verbo della reggente fa
riferimento.
Girolamo:
......<.......Qui Est
misit me ad vos......> anziche'   <Ego sum misit me ad vos.........>
LXX:
<......Ego eimi o' On >  ( dove On e' un participio del verbo essere,
anziche' la prima persona sing , con la quale si presento' Yhwh   )
<...............O On apestalken........>, ovvero
............." Colui che E' mi ha inviato...............", sostituendo  alla
pienezza del pronome di prima persona "Ego",   il declassante   articolo
maschile " O".  Insomma, davvero tutt'altra cosa............
La superstizione magico/ egiziana/ebraica/ basso pagana, riguardo alla
potenza del nome, e' dura a morire............
Saluti
Porfirio Itzcoatl

 E si sarebbe fatto mettere in croce, per il puro gusto di provocare?
Senza dubbio: personalmente negli ultimi 6 mesi ho sperimentato, 
nell'ordine:
1) Due giorni di sospensione + minaccia di licenziamento
2) Una espulsione da casa
3) Un espulsione dalla metro
4) Due suggerimenti di rivolgermi ad uno psicologo
ottenendo i seguenti frutti per i primi due punti (i punti 3 e 4 sono 
troppo recenti per aver potuto produrre frutti):
1) Pagamento regolare di tutti i fornitori con profitto dell'azienda.
2) Ragazza con malattia cronica che dal vergognarsi della propria 
malattia e' passata a creare un sistema di auto-aiuto.
Figurarsi un Gesu' Cristo!
Ciao e... buon sacrificio anche a te :-)
Fabrizio

 Porfirio Itzcoatl


[...]


 Porfirio Itzcoatl
Ciao
Shahruz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 altre volte che Dio parla nel VT?
Carissimo Excel,
si è proprio così: ogni qual volta nel Vecchio Testamento
si fa cenno del "Signore" (Adonai) o qualsiasi altra definizione,
compresa naturalmente JHVH non si parla di altro che del
"Verbo" o "Intelletto Primo" o "Volontà Primeva".
di Dio Assoluto sappiamo solo che esiste e null'altro
conosciamo; sappiamo solo ha emanato il Verbo come un pittore
emana la tela [quindi non passando la Sua sostanza nella tela]
Il Verbo è la sua stessa "volontà di creare" e "volontà di parlare
al creato"
di questo "Dio secondo e conseguente" noi sappiamo che
è dotato di *preesistenza temporale* [cioè è sempre stato perchè
Dio ha sempre voluto emanarlo e per Lui creare il creato]
[Giovanni: il Verbo era in principio ed era presso Dio]
ma nel contempo e misteriosamente non è dotato di
*preesistenza essenziale* e cioè non si concepisce il Verbo
senza Dio Assoluto mentre Dio Assoluto senza il Verbo è
concepibile.
Il Verbo è secondo rispetto a Dio Assoluto ma primo rispetto
a tutto il resto del creato compresi gli uomini che ne fanno parte.


 ha scritto:
Carissimo Claudio Pace,
poche note:
tu hai compreso benissimo il mio scopo anche se ti fa gioco
fraintenderlo perchè se no la tua tesi su quello
che dicono i bahà'ì ne verrebbe distrutta:
non è mio scopo far credere a te o ad altri che la credenza
bahà'ì è vera e provarne la verità
il mio unico scopo è confutare la tua affermazione che noi
riteniamo che "Gesù pensasse una cosa ma ne dicesse un'altra".
Insomma ci vuoi far passare per gnostici.
Non c'è un doppio insegnamento di Gesù ma un solo insegnamento
che è: "io sono colui che parlò dal roveto ardente" e proprio
questo intendeva dire dicendo "Ego Eimì"
poi chi abbia ragione tra me è te su chi sia questo:
"colui che parlò dal roveto ardente"
questo è un altro discorso e non è argomento del mio post
non ho intenzione di discutere di teologia con te e di convincere
te o altri delle mie verità teologiche...
ciao.


 importanza ad un nome che,
[...........]
Carissimo Porfirio,
scusami ma non desidero creare confusione rispondendoti
come piacerebbe fare a Claudio Pace e a gioco suo:
lo scopo del post era solo questo:
Claudio Pace dice:
"i bahà'ì fanno dire a Gesù una bugia perchè dicono che
Gesù rispose Ego Eimì non intendendo che Lui era
*Colui che parlò dal roveto ardente* ma intendendo solo
che era un profeta"
in pratica Claudio Pace sostiene che i bahà'ì dicono che
Gesù non ha detto ciò che pensava.
da ciò la mia confutazione che non intende provare che io
ho ragione sulla natura di Gesù e Claudio Pace torto
non verte su "chi sia Gesù" la mia confutazione
essa verte sulla affermazione di Claudio Pace a commento
della mia fede e versione.
Comunque, quasi un secolo e mezzo prima che Claudio
Pace scoprisse l'Ego Eimì già gli scritti sacri bahà'ì sostenevano
che dal roveto ardente era il Verbo che parlò.
La tua opinione in merito è molto interessante ma non mi ci
addentro perchè se no devio il discorso come vuole Claudio
Pace.
carissimi saluti


 figure tu e la tua religione. :-)
povero Claudio!  :-))
sai bene che con me le brutte figure sono solo e tutte tue...
ora cercherai di alzare il tono e farmi perdere le staffe...
ma oramai non ci casco piů
te l'hanno spiegati in molti anche atei:
la mia fede e la tua hanno esattamente le stesse premesse
e lo stesso modo di procedere nella analisi del VT
se vuoi continuare cosě non potrai che continuare
a fare la figura del bue che dice cornuto all'asino...
poi fai ridere quando dici che facciamo dire bugie anche
a Maometto: a Bausani [illustre islamista bahŕ'ě] stanno
intitolando una via di Roma ma Claudio Pace ne sa piů
lui di Maometto che Bausani.
comunque pace! Claudio Pace
finiamola qui che io, ripeto, che volevo confutare la
tua affermazione sulla mia fede e non convincerti della mia
un caro saluto.



Scasami, ma chi ti dice che non l'abbia mai  usato come nome proprio? In
fondo le poche righe della Torah, non sono resoconti giornalieri
dell'attivita' secolare di un patriarca.........Se poi fossero stati in
sintonia col tuo pensiero circa l'impronunciabilita' di "Io Sono", avrebbero
dovuto eliminare dal vocabolario e vietare, la prima persona del verbo
"Essere", che nella quotidianita', era pronunciata sicuramente migliaia di
volte.........e per ogni occasione, e senza per questo sentirsi in colpa.
Non per essere malizioso, ma il fatto che Dio sia apparso a Mose', (
monarca), e che Mose' abbia conferito la carica sacerdotale SOLO al fratello
Aharon e ai figli, nonche' discendenti, beh lasciamelo dire, il nepotismo ha
sicuramente piu' illustri antenati........



Lo studio mjigliore che si possa fare e' quello "in proprio"., una volta
naturalmente acquisite certe conoscenze basilari che si possono ottenere con
laurea o simili ( non sopravvalutare comunque chi ha lauree, spesso hanno
scarsa capacita' pratica , o razionale, se preferisci) , o se si posseggono
basi adeguate, Comunque, devi armarti di pazienza e volonta'. Se vuoi
iniziare con una lingua difficile, puoi frequentare corsi di Ebraico
classico /biblico, non sono ad ogni angolo di strada, comunque basta solo
cercarne le sedi, qualche anno e' necessario, non scoraggiarti. Se sei a
digiuno, solo per una scorrevole lettura occorrono almeno 5/6 anni. Nel
mentre naturalmente si procede di pari passo nell'approfondimento della
gramm e sintassi ( che nell'ebraico e' scarna). Piu' agevole risulta per un
occidentale il greco, anche se  gramm e sintatt.  molto piu' complesse. Per
cavarci i piedi, metti anche qui 4/5 anni. ( la lettura e' molto piu'
agevole, 1 anno di solito e' sufficiente). Tieni presente una cosa: Per
imparare l'ebraico, devi pensare di essere appena nato, non sapere ne'
leggere e ne' scrivere, quindi l'apprendimento diventa totale. Diverso per
il greco. Molti termini sono di uso corrente in italiano, spagnolo, ecc.
Pensa solo al termine "Patio" che e' quel luogo calpestabile, piccolo
cortiletto, dal verbo greco "Pateo", ovvero calpesto.........se pensi poi
che in italiano un buon 40 per cento dei termini sono di derivazione greca,
beh capirai come risulta piu' agevole.
Se poi hai ancora tempo e voglia, puoi allargare i tuoim orizzonti
esplorando la lingua egiziana a caratteri geroglifici ( quella piu' nota).
E' indispensabile per capire quanto c'e' di vero o favolistico nella
provenienza dalla secolare schiavitu' d'Egitto ...........Su  tale lingua
pochi testi italiani troverai in comm, ottimo invece un testo francese
molto completo, copertina azzurra, ( non ricordo l'autore) costo attuale
circa 90 euro. Rispetto all'ebraico ha solo alcuni termini simili, e alcune
formazioni del plur masch e femm simili. Per il resto, buio assoluto.
L'egiziano antico ha la caratteristica della temporalita' del verbo, ossia
una sua precisa collocazione temporale, con l'uso di infissi dopo il tema
verbale e prima dei pronomi indicanti la persona. Cosa che l'ebraico non ha,
la collocazione temporale si evince quasi sempre dal contesto, ed e'
privilegiata la qualita' dell'azione. Cosi' non e' nell'egiziano, ecco
perche' mi suona strano, molto strano che un popolo che sia stato schiavo
per secoli in un tale ambiente, ne sia poi uscito con una lingua diversa e
da un puntio di vista della  qualita' espressiva,  molto piu' arretrata.
Se poi vuoi sbizzarrirti ancora, sono interessanti le lingue mesoamericane,
precolombiane, tutt'ora parlate in alcuni contesti, Nahua, per intenderci.
E' lingua agglutinante, caratteristiche proprie, che aprirebbero
considerazioni circa la provenienza, piu' legate alla fantasia che alla
realta', anche perche' tutto e' andato distrutto dalla furia irrazionale dei
cattolicissimi spagnoli, grazie alla supervisione dei frati inquisitori al
seguito. E' comunque la mia lingua madre, (tlahtohua nantliztlin).
Comunque, in sintesi, armati di pazienza, non fermarti ai primi ostacoli (
succede cosi', gli allievi calano drasticamente dal 1 anno in poi....) Sappi
comunque che non e' una passeggiata. ( non e' detto pero' che per te non  lo
possa essere............) Buon lavoro.


 Buon lavoro.
Ti ringrazio e ricambio


 l'ebraico.
Se vuoi abbinare il tuo studio di ebraico biblico con una bella vacanza a
roma puoi dare un occhiata a questa pagina,
http://www.nostreradici.it/presentazione.htm
 ma tocca sbrigarti perchè
cominciano il 7 Luglio.
Io li feci qualche anno fa', e ti garantisco che si incomincia da zero, . .
.
Un saluto


 Claudio Pace.
ciao


 Claudio Pace.
Ciao
Giampy

 La preghiera è libera e allo stesso modo "libera"!!.:-)))
Libera è anche la manifestazione del proprio pensiero in un gruppo non
moderato, che esprimerò nonostante gli insulti e le parolaccie e gli
sproloqui dei panteisti, dei Bahai e dei loro simpatizzanti. ;-)


 Claudio Pace.
Ciao


 insulti...la cosa è casuale o voluta?
Non inquietare il cane che dorme. ;-)
Ma ormai lo hai svegliato e rispondo. :-)
Bisogna vedere se sono casuali o volute espressioni come _fondamantalista_ o
_cane pastore_ entrata nei mex icrbini, quest'ultima grazie a MA56 suo
ideatore, e se vi è connessione con gli insulti a base canina con una vostra
nuova amica, che fino a ieri consideravate avversaria e che invece adesso
elogiate anche nelle sue fattezze fisiche.
;-)
Un po' di love bombing per combattere il mio "slove bombing"? ^____^
Tieni conto che la storiella Goffredo=Cp va avanti e che ho dovuto spiegare
anche a Pedro, in posta privata, come questo parto denigratorio di fantasia
femminile napoletana non ha alcun fondamento di alcun genere, vediamo cosa
ancora dovrò leggere nei post vostri o dei vostri amici icrbini, . . . ^___^
Niente di che se si paragona agli insulti seri che persone che rappresentano
le nostre nazioni europee si lanciano nelle sedi istituzionali, . . . qui è
normale routine usenettaria alla quale anche voi non sfuggite, se vi si da
dei sincretisti e politeisti, come io ho fatto è pur giusto aspettarsi, come
dice Nuccia, delle reazioni di questo tipo, reazioni che in un certo senso
mi fanno piacere, non per spirito masochistico, ma perchè vi fanno scendere
dal quel castello di idealisimo spiritualista dove vi siete arroccati per
scendere nella realtà sia pure virtuale di usenet. ;-)
Saluti autoironici ma provocatori ;-)
Claudio Pace.
p.s. E non arrabbiarti, Saruzzo, la tua religione lo vieta :-))))


 elogiate anche nelle sue fattezze fisiche.
Oh là là...
Saluti curiosi.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"


 panurgo13
Boni , state boni.
Bono ingegne', che qui si fa presto a surriscaldarci. :-)
Saluti calmeggianti
Claudio Pace


 Tieni conto che la storiella Goffredo=Cp va avanti
Certo che va avanti...ma possibilmente non qui...qui si dovrebbe discutere
di RELIGIONI...TUTTE le religioni..in bene o in male.
Ma il tuo puntare me..è molto evidente..il tuo seminare zizzania..è
lampante.
Ora per favore..come ti chiesi tempo fa ed anche poco tempo fa..potresti
ignorarme la mia persona se ti riesce?
Grazie

 Claudio Pace
"Proverai tua ventura
fra' magnanimi pochi a chi 'l ben piace.
Di' lor: - Chi m'assicura?
I' vo gridando: Pace, pace, pace. -"
Francisci Petrarchae poetae laureati, "Rerum vulgarium fragmenta", 128.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
P.S. Dai racconta, non tenermi in aspettativa...


 P.S. Dai racconta, non tenermi in aspettativa...
 
Racconta tu, piuttosto, sei stato in Algeria se non ho capito male.
Come hai trovato la situazione, che di laggiù qui più non si dice.
Che di morti ammazzati per il gas, potere o fanatismo più non cale
Che a me nulla m'importa di chi mi maledice.
Saluti srimati ;-)
Claudio Pace.


 p.s. E non arrabbiarti, Saruzzo, la tua religione lo vieta :-))))
no figurati se mi arrabbio per cosě poco:-)
mi chiedo se quelle soddisfazioni che ti togli giornalmente con noi
valgano le cose che non rispetti tu della tua religione per poterlo fare...
personalmente penso di no, poi ognuno č libero di fare ciň che crede.
Ciao
Shahruz
p.s. gli amici per scherzare mi chiamano Sharuzzio e non Saruzzo;-)


 p.s. gli amici per scherzare mi chiamano Sharuzzio e non Saruzzo;-)
Saruzzo č piů siculo, ah, :-)
Saluti
Claudio Pace.


 Che di morti ammazzati per il gas, potere o fanatismo più non cale
Vero, i nostri media pensano che il medio oriente si esaurisca tutto e solo
nel conflitto israelo-palestinese, ma c'è anche altro.
Il terremoto ha lasciato nella capitale solo qualche traccia...muri
sbrecciati qua e là, qualche palazzo della periferia piegato su sè stesso
come se qualcuno gli avesse segato i piani inferiori. Nella zona dove sono
stato io (la città di Orano, nella parte ovest, quasi ai confini del
Marocco) il terremoto non era arrivato e la vita procedeva come sempre.
L'impressione generale, dopo un 5-6 viaggi che ho già fatto da quelle parti,
è che non sia facile parlare della situazione sociale e politica con un
algerino. E questo forse per una prudente abitudine alla riservatezza che
gli algerini hanno acquisito di fornte a governi piuttosto autoritari, forse
anche perché di fronte ad uno straniero un commovente patriottismo impedisce
loro di esporre le cose più tristi del loro paese.
Il terrorismo fondamentalista che aveva messo in ginocchio il paese negli
anni '90 è stato ridotto e confinato dal pugno di ferro del governo in zone
marginali del paese; e parallelamente a ciò i terroristi, non potendo (più)
colpire gli occidentali, si sfogano su persone indifese...contadini, nomadi,
le donne nei piccoli. La notizia, ad esempio, di una famiglia di contadini
sgozzata dai terroristi non è certo infrequente in Algeria. Oltretutto le
frange fondamentaliste rimaste si sono anche "sposate" con bande di veri e
propri briganti che nulla hanno di religioso ma che utilizzano la violenza
terrorista per fini di estorsioni, rapine, ecc.
Nelle città invece la vita procede tranquilla. Se si osserva il modo di
vestire delle donne (indice interessante del grado di civiltà di un paese
islamico) nelle città si trvano tutte le sfumature: dalle donne anziane che
girano completamente velate, alle ragazze che portano solo il foulard a
quelle che vanno tranquillamente in minigonna.
Come in tutte le società islamiche la religione è presente nella vita
quotidiana a livelli che un occidentale secolarizzato riterrebbe
inaccettabili. Negli anni '90 il governo, per dare un contentino al fronte
islamico, spostò il giorno festivo dalla domenica (retaggio francese) al
venerdì; formule come "bismillah" (nel nome di dio), "incha allah" (se dio
vuole) o "alhadulillah" (sia lode a dio) sono frequentissime (e per me
fastidiose) nel linguaggio quotidiano, ma sembrano più frutto di abitudine
che di profonda religiosità. Cero la carne di maiale è inesistente in
Algeria, mentre gli algerini che in privato si bevono un bicchieretto di
vino o una birra o un whisky non sono rari. La giornata è costellata dai
richiami dei muezzin, ma nella mia permanenza non ho mai visto nessuno
interrompere il lavoro o le sue attività per la preghiera (cosa invece
frequentissima nei paesi del Golfo Persico); la preghiera del venerdì è
frequentata prevalentemente da anziani e da pochi giovani che si distinguono
dalla massa dei giovani per le lunghe barbe e perché portano il tradizionale
"camicione" anziché i vestiti all'occidentale.
Ciò che mi stupisce, mi inquieta e dovrebbe far pensare ogni occidentale con
la testa sulle spalle è lo spaventoso tasso di fertilità della popolazione.
Le strade brulicano di bambini e ragazzini che giocano, brulicano di giovani
probabilmente disoccupati che stanno seduti a chiacchierare sulle panchine e
agli angoli delle strade; l'impressione generale è che la percentuale di
popolazione giovane (diciamo sotto i 30) sia notevolissima. Questo vuol dire
non certo un "pericolo di invasione" delle nostre terre, non è questo che mi
interessa. Quello che ritengo sia preoccupante è un altro fattore: mi chiedo
con quel senso di responsabilità, con quale maturità si possa formare una
classe dirigente in un paese così disperatamente giovane; mi chiedo con
quale spirito di organizzazione possa crescere un paese in cui - stima mia a
occhio - la metà della popolazione è under 40. Forse la nostra Italia ha il
problema opposto, quello di avere una popolazione troppo vecchia, ma
continuo a pensare che uno dei problemi maggiori dei paesi in via di
sviluppo sia l'"irresponsabilità" a livello
politico-economico-sociale-esperienziale causata da una così devastante
massa di giovani. (E te lo dice un 29enne).
Detto incidentalemente, preferisco di gran lunga dal punto di vista umano i
barbuti ragazzi che frequentano la preghiera del venerdì più che questa
massa informe di giovani dallo sguardo fisso nel vuoto. Almeno quelli hanno
qualcosa in testa, questi non hanno un emerito cazzo.
A livello sociale poi l'impressione è quella di una società disperatamente e
ferocemente privatistica e familistica, in cui ognuno pensa (giustamente o
no) a sbarcare il lunario e ad accumulare il più denaro possibile, con mezzi
leciti o illeciti non importa. Tutto il resto, il mondo esterno con i suoi
problemi e i suoi drammi, anche la questione palestinese che dovrebbe pur
evocare forti risonanze nella coscienza di un popolo arabo, è vissuta con
distacco e rassegnazione... meglio pensare al modo più rapido per accumulare
i pochi o molti dinari che permetteranno di arrivare a domani.
A livello politico-economico, l'attuale governo sta compiendo una politica
di privatizzaizoni pressoché selvagge vendendo a pescecani grandi, medi o
piccoli le grandi aziende di stato, soprattutto nel settore oil & gas. E
questa presenza di industrialotti che da un giorno all'altro, con l'appoggio
di chissà quali mafie e chissà quali favoritismi, diventano miliardari,
rafforza quell'impressione che dicevo prima di una disperata corsa alla
ricchezza. In Algeria la vox populi dice - e dice il vero secondo me - che
molti edifici siano crollati durante il terremoto perchè erano stati
costruiti da palazzinari senza scrupoli con materiali che definire scadenti
è fargli un complimento.
Spero di non essere stato troppo palloso e di avere soddisfatto la tua
curiosità.
Ciao.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 "Fay ce que vouldras"
 
Saluti
Claudio Pace


 Claudio Pace.
Ciao
Shahruz


 Shahruz
A risentirci Saruzzo e che tu possa raggiungere la 'perfetta letizia'. :-)


 A risentirci Saruzzo e che tu possa raggiungere la 'perfetta letizia'.:-)
Certo, speriamo, una piccola parte la provo già ora ma è il livello umano,
un giorno tutti nessuno escluso sperimenteremo quello celestiale e
raggiungeremo mondi gloriosi senza dubbio.


 Claudio Pace.
Saluti
Giampy

 ma questo è un altro discorso.
Ecco ecco ecco, Pace... Approfitto di questo tuo riferimento a san Giovanni
perchè tu mi tolga una curiosità teologica che mi ha sempre pungolato legata
alla figura di san Giovanni.
Da una parte Mt. 11, 11 mi dice che "non è sorto tra i nati di donna nessuno
più grande di Giovanni Battista, ma il più piccolo nel regno dei cieli è più
grande di lui" e già questa è una frase che non capisco e ti chiedo
cortesemente di chiarire. La mia interpretazione, a prima botta, sarebbe che
Giovanni Battista, ben lungi dall'essere un santo e quindi dal godere delle
gioia del regno dei cieli, sia un dannato; questa mi sembra
l'interpretazione di quella frase di Gesù Cristo nell'ottica della salvezza
o dannazione dell'anima di Giovanni il Battista.
So benissimo però che la chiesa lo celebra tra i santi, anzi, forse troppo
memore della prima parte di quella frase ("nessuno più grande di lui"), lo
celebra come il più grande dei santi: è l'unico santo la cui festa si
celebra il giorno della nascita, nelle litanie dei santi la chiesa lo invoca
subito dopo la Vergine e gli angeli, per antica tradizione nelle immagini
del giudizio universale san Giovanni è rappresentato vicino a Cristo giudice
con un posto di solito simmetrico a quello della Vergine (vedi ad esempio i
giudizi univrsali del Beato Angelico a Firenze, di Rogier van der Weyden a
Beaune, ecc.).
Allora, una domanda che vorrebbe esserti simpaticamente provocatoria...
Annoverando il Battista come il più grande tra i santi, la chiesa ha dato
torto a Gesù Cristo??? ;-)
Ciao.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 torto a Gesù Cristo??? ;-)
Noi abbiamo trasformato il Regno dei Cieli nel Paradiso, ma questa
trasformazione è solo parzialmente lecita.
Il Regno dei Cieli è una realtà esistenziale che si manifesta nel presente,
nella vita terrena. Non è neppure troppo corretto dire che tale realtà
esistenziale, che sboccia in questa vita, germoglia compiutamente
nell'Aldilà dopo la morte. Perchè chi vive la realtà del Regno dei Cieli non
conosce la morte, non conosce un di qua ed un di là.
Il discepolo del Regno dei Cieli muore a questo mondo nell'istante in cui
accoglie l'annuncio evengelico, e la sua vita è totalmente trasfigurata,
tanto che la morte fisica diviene irrilevante.
Il Regno dei Cieli nasce con la predicazione di Gesù Cristo. La predicazione
e la vita di Gesù Cristo sono il Regno dei Cieli.
Giovanni Battista è il profeta dei tempi del Regno, perchè viene prima e
perchè vive in parallelo al Regno dei Cieli.
Come profeta egli non può divenire discepolo durante la sua esistenza
mortale; egli è la voce che ha chiamato a raccolta, che ha disposto gli
spiriti, ma così immensa è stata la profezia che ha annunciato, che non ha
avuto modo di divenire discepolo. Quasi stanco dall'urlo poderoso con cui
spaccò le rocce dell'Universo, annunciando l'ingresso di Dio nel mondo
materiale, non potè faticare ulteriormente in anni di discepolato.
Giovanni, prostrato dal suo annuncio, non ha l'opportunità di udire la
predica di Gesù, non può quindi percorrere la strada che le labbra del
Signore discorrendo tracciano.
Ecco perchè non può vivere il Regno dei Cieli durante la sua vita terrena.
Lo preannuncia, ed è così consapevole di esso che la sua stessa vita lo
profetizza, ma non lo vive, pur profetizzandolo con la vita, perchè non ode
le parole di Gesù.
Così il più piccolo uomo che viva ciò che le parole di Gesù propongono,
supera il Giovanni mentre era in vita su questo mondo.
In cielo invece, dove il Regno deflagra negli animi, dove gli eletti vivono
in considerazione di quanto hanno aderito alla loro vocazione, Giovanni il
Battista è un santo fra i più eccelsi. Dopo Maria Vergine senz'altro fra i
primi, se non il primo.
Questo ho inteso nel giorno della sua festa, il 24 di questo mese.
Nell'anticha abbazia che sorge in Val di Susa, la romanica Sacra di San
Michele, nell'abside rivolto a levante c'è una grande finestra che affaccia
paurosamente sulla valle. Quando il sole sorge, all'alba, la luce entra per
quella finestra, e sulla cornice interna della stessa, un sapiente teologo
fece scolpire Giovanni Battista.
Perchè lì dove arriva la luce, Giovanni Battista è presente, anticipandola.
 
http://www.sacradisanmichele.com/
ciao
max


 grazie a MA56 suo ideatore,
rispondo di ciò che io ho ideato  :-))
se a te dicevo "cane da pastore" io mi chiamavo "lupo"
guarda un po' :-))
l'allusione che ha avuto un certo successo era al famoso
cartone animato in cui "Bart" il cane da pastore [mi pare
che fossero questi i nomi] e "Fred" lupo, ogni mattina, come
noi sul news group, anche se magari si volevanno bene...
marcato il cartellino dell'entrata sul lavoro e dopo essersi
amichevolmente salutati, entravano nel ruolo e al "lavoro"
e se le davano di santa ragione.... poi a fine "lavoro"
si risalutavano da amici come nulla fosse stato....
anche ora è così che vedo te e che concepisco anche i
news group.... una sorta di gara sportiva... magari un rugby...
ma sempre di sport si tratta....
e quando si gioca non mi piacciono solo i colpi bassi...
saludos amigos


 paurosamente sulla valle.
Bellissima, un vero luogo dello spirito. Uno di quei posti (come la
cattedrale di Chartres, la Sainte Chapelle di Parigi, il monastero di
Novacella, la certosa di Pavia) dove ti senti calato in una tradizione che,
pur non condividendo razionalmente, ti senti scorrere nel sangue.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
 


 no figurati se mi arrabbio per cosě poco:-)
lo vieta anche la sua, e probabilmente gli vieterebbe anche di "provocare", come
facevano i farisei con Cristo. Ma Pace nei panni del fariseo ci sguazza essendo
la personificazione della loro "qualitŕ" principale ;-))
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo č Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003
Niente impedisce di infrangere le regole e accusare gli altri di averlo fatto...
(c) - Samuele Zerbini su ICR, maggio 2003
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 Ciao.
Saluti
Claudio Pace.


[...]
Max, questa interpretazione per altro classica, non convince proprio.
Come mai il Battista incontrando Gesù, manda solo due dei suoi?
E neanche manda ma solo gli indica l'Agnello di Dio, e non manda tutti da
lui, andando lui stesso per prima?
Gesù stesso, provocato, spiega che i discepoli dei farisei e quelli del
Battista digiunano perchè non riconoscono di avere lo sposo, Lui, con loro e
tu sei disposto a credere che i discepoli del Battista non riconoscono in
Lui lo sposo e il Battista si?
Che cattivo maestro questo Battista! :-(
Il capitolo incriminato l'undicesimo è fin troppo chiaro
[2] Giovanni intanto, che era in carcere, avendo sentito parlare delle opere
del Cristo, mandò a dirgli per mezzo dei suoi discepoli:
[3] "Sei tu colui che deve venire o dobbiamo attenderne un altro?".
Il Soggetto è Giovanni, i discepoli sono solo un mezzo di comunicazione,
eppure ci si ostinia a dire che era una domanda per far venire il dubbio ai
discepoli, quando già il fatto che avesse ancora dei discepoli dimostra che
quella frase
[ [6] e beato colui che non si scandalizza di me". ] era rivolta proprio a
Giovanni e non ai discepoli come attesta il versetto quarto :
[4] Gesù rispose: "Andate e riferite A GIOVANNI ciò che voi udite e vedete:
. . .
Sarebbe ora che si finisse con questo modo apologetico di leggere questo
grande personaggio e grande santo, credo che ormai ci sia ampia possibilità
di acostarsi a questo personaggio, prendendolo cosi come i vangeli ce lo
hanno consegnato, senza nulla aggiungere e senza nulla diminuire del bene
che pur ha fatto.
Saluti
Claudio Pace.


 grande personaggio e grande santo,
non l'ho fatto.
Ho detto tutto di lui, ma in filigrana.
Ho parlato di una sua stanchezza, di prostrazione, di mancato ascolto, di
vita evangelica vissuta solo come profezia.
Era il modo più delicato per alludere alle cose che evidenziavi tu, senza
esplicitarle.
ciao
max

 facevano i farisei con Cristo. 
Abbiamo il vincitore del quiz di oggi;-)
Notte
Shahruz


Ti ringrazio per il chiarimento; vorrei aggiungere qualche mia
osservazione... Dai tempi del liceo ho il ricordo che Dante (che certo non è
fonte canonica, ma è comunque ben inserito nella tradizione cattolica)
distingueva i salvati tra credenti in Cristo venturo e credenti in Cristo
venuto. Tra i secondi ci sono tutti quelli per cui il sacrificio di Cristo è
un fatto del passato, tra i primi ci sono quelli per cui tale sacrificio è
una fatto futuro rispetto alle loro vite, cioè in sostanza Dante mette in
questa categoria quei personaggi biblici ("Tràsseci l'ombra del primo
parente [Adamo], d'Abraàm patriarca e Davìd re, di Moisé legista e
obediente") che a suo dire si sono conformati al messaggio cristiano pur se
la venuta di Cristo era un evento ancora lungi dall'accadere. Quindi
distinzione tra credenti in Cristo venturo e venuto.
E' curioso, in relazione a quanto dicevamo su S.Giovanni che in fondo non si
dica nulla dei credenti (o non-credenti) in Cristo "veniente", cioè sui suoi
contemporanei...
Se poi ho ben capito il tuo post, tu dici, fedele alle parole evangeliche,
che S.Giovanni è si santo, ma è più piccolo del più piccolo del regno dei
cieli. Bene, il concetto è chiaro. Però ti volevo far notare che questo
cozza contro una tradizione - certo non dogmatica nè vincolante, ma comunque
di notevole peso perlomeno storico - da parte della chiesa che ha sempre
posto S.Giovanni tra i santi più grandi, anzi il più grande dopo la Vergine.
Già ti ricordavo l'altra volta le numerosissime opere d'arte (in particolare
nei "giudizi universali") che iconograficamente assegnano a S.Giovanni netta
preminenza sugli altri santi (per intenderci, ad esempio, sugli apostoli o
su S.Paolo che, nella tua ottica, deduco siano molto più grandi di
S.Giovanni nel regno dei cieli). Già ti ricordavo l'eccezione che distingue
S.Giovanni quanto al suo giorno festivo.
Quindi, ribadisco, le affermazioni tue e anche quelle più caute di max man,
sono sulla scorta del dettato evagelico, ma mi sembrano prendere le distanze
da una tradizione certo non dogmatica ma comunque di notevole peso storico.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 "Fay ce que vouldras"
Saluti
Claudio Pace.


 da una tradizione certo non dogmatica ma comunque di notevole peso
storico.
scusa se disturbo ancora. Non vorrei che il senso delle mie parole fosse
passibile di un'interpretazione che non corrisponde al mio pensiero.
Io ritengo per davvero Giovanni Battista uno dei più grandi santi mai
esistiti, effettivamente secondo alla sola Vergine; il più grande dei
profeti, confessore della divinità di Cristo prima ancora che questi
proferisse verbo, asceta e martire, è incidentalmente il patrono della mia
città, lo percepisco anche quale mio protettore, e merita per davvero la
grande attenzione che l'iconografia e la teologia tributano a lui sin
dall'inizio della predicazione evangelica.
Ammira il mosaico che lo raffigura dolente nella Cattedrale di Monreale.
Quest'uomo è un monumento di santità.
Così la Chiesa prega a suo riguardo:
Noi ti lodiamo per le meraviglie operate in san Giovanni Battista,
che fra tutti i nati di donna hai eletto e consacrato
a preparare la via a Cristo Signore.
Fin dal grembo materno esultò per la venuta del redentore;
nella sua uscita preannunziò i prodigi dei tempi messianici
e, solo fra tutti i profeti,
indicò al mondo l'Agnello del nostro riscatto.
Egli battezzò nelle acque del Giordano
lo stesso tuo Figlio, autore del Battesimo,
e rese a lui la testimonianza suprema
con l'effusione del sangue.
ciao
max


 non certamente la più importante da fare per lui, . . .
onestamante sono interdetto da questa tua posizione.
Abbiamo un uomo che, riconosciuto il Messia (cosa francamente
straordinaria), lo addita ad Israele e che muore per testimoniare i valori
evangelici e non per quelli della Torah (a dispetto di quanto possa
sembrare). Abbiamo la lieve traccia di un umile dubbio personale (espresso
in un momento di grande prova e minaccia), traccia che viene riportata nei
Vangeli al solo scopo di mostrare alle ultime comunità di battisti (fedeli
alla memoria di Giovanni anche nei tempi della predicazione apostolica)
l'avvenuto compimento delle profezie giovannee, e tu riesci ad arrivare a
simili deduzioni?
Mi spiace, ma ad una discussione sulla santità, sul prestigio, sulla
limpidezza, sulla crucialità e sulla gloria del Precursore, io non riesco
provo ad arrivare.
ciao
max


 provo ad arrivare.
A dimostrazione che ragioni in base al sentimento non al dato evangelico,
che come in altre occasioni, il rinnegamento di Pietro, il suicidio di
Giuda, non edulcora la realtà delle cose ma la presenta nuda e cruda.
Imho un ulteriore prova della sua attendibilità a dispetto di una certa
nostra tradizione che rifiuta di leggerlo cosi com' è nonostante che questa
lettura non contraddica alcun dogma di alcun genere ne nega la santità del
Battista, solo la colloca nel posto giusto, che le parole del Vangelo, non
Claudio Pace, gli hanno relegato: minimo nel regno.
Saluti
Claudio Pace.
