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Titolo: il libero arbitrio?

http://digilander.libero.it/scienzamarcia/libera.htm
Il libero arbitrio � uno dei tanti controsensi o dogmi delle religioni e
delle filosofie che � basato fondamentalmente su un sentire legato al
cosiddetto senso comune, un sentire che non viene per� neanche minimamente
analizzato su base razionale. Non voglio screditare del tutto i nostri
sensi, sentimenti o sensazioni, voglio solo dire che debbano essere anche
passati al vaglio dell'intelletto prima di fare delle affermazioni
categoriche (e pertanto potenzialmente pericolose). Cos� come la terra, se
non si osservassero certi fenomeni o non si avessero certe conoscenze, sulla
base di un malinteso senso comune potrebbe sembrare piatta, cos� come il
nostro mondo potrebbe sembrare a tre dimensioni invece che a quattro, cos�
potrebbe essere facile credere che l'uomo sia dotato di della capacit� di
scegliere, di determinare le proprie azioni solo in base alla propria
volont�, indipendentemente da qualsiasi cosa che possa chiamarsi divinit�,
fato, destino prestabilito, ordine naturale delle cose ... credere in breve
che l'uomo sia dotato di "libero arbitrio".
L'esistenza del libero arbitrio � un pregiudizio dei pi� radicati, perch� �
spesso alla base (a volte come presupposto non dichiarato) non solo delle
pi� "alte" filosofie, ma anche dei ragionamenti pi� spiccioli. Gran parte
delle nostre azioni e reazioni sono basate sul fatto che ogni persona con
cui ci relazioniamo sia dotata di libero arbitrio e per questo suscettibile
di essere rimproverata, lodata, biasimata, giudicata, condannata, messa in
prigione, messa sul podio, esaltata ... Tutto ci� � ovviamente umano, fin
troppo umano, e se non ci comportassimo nella vita pratica in tante
occasioni "come se" il libero arbitrio esistesse, sembreremmo comportarci
"da pazzi" e non riusciremmo a raggiungere certi fini. Ma da un punto
filosofico pi� alto, pi� razionale, la negazione del liberto arbitrio porta
alla negazione di qualsiasi giustificazione filosofica per il senso del
peccato e della vendetta, per il senso di colpa e per l'autocelebrazione,
per le morali dogmatiche, religiose e secolari. Di fronte alla negazione del
libero arbitrio e quindi del concetto di colpa, e quindi via via del
concetto di peccato, di onore ... cadono ad uno ad uno tutti i pi� biechi
pregiudizi su cui il potere religioso e temporale hanno basato la
repressione di innocui piaceri terreni predicando al loro posto odio e
intolleranza.
Provate a immaginarvi delle crociate, delle guerre di razza o di religione,
provate a immaginarvi il fanatismo razzista e nazista in un mondo in cui
l'uomo non crede nel libero arbitrio ... La negazione del libero arbitrio
porta alla negazione di ogni motivo per sentirsi migliori o peggiori degli
altri proprio perch� mostra che non si � (se non apparentemente) artefici di
s� stessi; cos� la negazione del libero arbitrio, ben lungi dal "distruggere
la morale" con la negazione dei meriti e delle colpe, apre la strada alla
comprensione. Negare il libero arbitrio � un primo passo verso una strada
che porta a comprendere ogni azione umana in base alle cause che la
determinano, proprio il contrario della tanto decantata "morale"
tradizionale che semplifica tutto con uno sbrigativo giudizio di condanna o
di esaltazione. In questo senso mi sembra di poter affermare che una
filosofia fondata sulla negazione del libero arbitrio � una filosofia
dell'umanesimo, dell'amore e della comprensione.
Ribadisco, in certi casi il libero arbitrio � "come se" venisse a tutti gli
effetti tacitamente riconosciuto, l'uomo non pu� (non ce la fa proprio, a
meno di essere inumano) agire sempre essendo cosciente che i suoi simili non
siano dotati di tale arbitrio, ma quel "come se" va analizzato con
attenzione per evitare assurde confusioni, ed � qualcosa che mi prometto di
fare pi� in l�.
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Negazione del libero arbitrio
Ma cominciamo per gradi, perch� il discorso, anche se potrebbe essere breve,
si deve in realt� dilungare per essere comprensibile a chi, come qualsiasi
uomo contemporaneo, � stato cresciuto nel senso del dovere e del peccato,
della giustizia terrena e divina, e quindi in breve nel culto del "libero
arbitrio".
Si potrebbe infatti dire semplicemente che una persona, o pi� in generale un
qualsiasi essere pensante, potrebbe essere dotato di tale libero arbitrio
solo se si fosse letteralmente fatto da s�, voglio dire creato da s�, se ci�
pu� avere un senso. Ma ci� per sfortuna non ha alcun senso. Se anche
ammettessimo l'esistenza di una qualche divinit� immortale esistita da
sempre (lasciando perdere quello che significherebbe l'eternit� o il tempo
per un essere trascendente) o anche creatasi per caso (o per le leggi della
fisica tento il ragionamento che segue non cambia), ebbene questa divinit� o
� sempre esistita con certi attributi (che siano la bont� e l'amore o la
cattiveria e l'odio non importa poi tanto), cio� con le caratteristiche sue
proprie, e in base a queste caratteristiche ha condotto le sue azioni (che
siano fisiche, terrene, spirituali o metafisiche). Siccome le
caratteristiche della divinit� non sono state scelte dalla divinit� stessa
(non si pu� scegliere quello che si � prima ancora di essere, soprattutto se
si � eterni), le Sue azioni sono dettate da tali caratteristiche innate che
Lei non si � scelta ma di cui si � trovata dotata sin dall'origine dei
tempi. In basi a tali caratteristiche la divinit� compie le sue azioni e
svolge i suoi pensieri che sono dovuti quindi al modo in cui Essa � sempre
stata, un modo di essere di cui Essa non � responsabile.
Di conseguenza:
1) nessuna divinit� eterna o meno, onnipotente o meno, misericordiosa o meno
pu� essere dotata del libero arbitrio
2) nessuna divinit� pu� a ragione essere lodata o biasimata, amata od
odiata, ringraziata o denigrata per quello che fa, dato che ci� che fa
deriva da una situazione di necessit� e non di "libero arbitrio".
Pensare che un Dio non dotato di libero arbitrio sia in grado di conferirlo
a qualche altro essere da lui creato sembrerebbe una barzelletta, ma siccome
la filosofia (quella seria almeno) non si dovrebbe basare su quello che
sembra, sul "comune buon senso", su sensazione non passate al vaglio
dell'intelligenza o su altre idiozie, mi sembra corretto confutare anche
questa ipotesi.
Un Dio creatore potrebbe essere onnipotente oppure non esserlo, ma il
concetto di onnipotenza, per quanto vago e indefinito non pu� che essere
contraddittorio: ad esempio un Dio per quanto onnipotente certe cose non le
pu� fare, o per essere pi� chiari, non pu� fare s� che due pi� due sia
uguale a cinque perch� il miracolo � una cosa, ma la logica � un altra.
Insomma, quello che sto cercando di dire � che un Dio, per quanto bravo e
bello (onnipotente se volete) non pu� "creare" il libero arbitrio perch� �
una cosa impossibile, contraddittoria, illogica.
Se fosse onnipotente saprebbe di certo che creandoci in un certo modo con un
certo corpo e una certa intelligenza, mettendoci in un certo mondo, alla
fine tale Dio conoscerebbe tutto di noi e sarebbe in grado di determinare
ogni nostra minima azione da qui all'eternit�, alla faccia del libero
arbitrio. Se poi non fosse onnipotente l'unica cosa che cambierebbe � che
Lui non saprebbe sin dall'inizio quali sarebbero le nostre azioni, per
quanto poi le cause di tali azioni siano gi� poste, siano gi� determinate
una volta per tutte, e anche se non ci fosse un'intelligenza nell'universo
capace di fare delle previsioni, il nostro destino sarebbe gi� stato
determinato una volta per tutte.
Per finire ribadisco un concetto che mi sembra particolarmente importante:
il libero arbitrio � un pregiudizio, � qualcosa in cui tante persone credo
od hanno creduto senza averlo minimamente dimostrato, e non ci si dovrebbe
in realt� dare troppa pena a dimostrare la sua inesistenza. Se ad esempio
qualcuno asserisse che esistono i draghi alati sarebbe lui a dovere provare
l'esistenza di tali fantomatici animali e non noi a doverlo smentire. Ma
questo purtroppo � quello che bisogna fare coi pregiudizi.
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Volont� e libero arbitrio
Certo il pregiudizio di cui stiamo parlando ha un motivo di essere, e tale
motivo e la nostra autocoscienza, la nostra percezione di una volont� che
sperimentiamo nella coscienza. Ma bisogna stare attenti a non confondere le
due cose, perch� noi tendiamo a prendere per libero arbitrio la volont�,
senza pensare che la nostra volont� non � per niente libera ma � determinata
dal periodo e dal luogo in cui viviamo, dal contesto sociale nel quale
cresciamo, dal nostro patrimonio genetico, dalle nostre esperienze ... sono
tutti questi dati che fanno s� che la nostra personalit� si costruisca in un
modo invece che in un altro e che alla fine quella che noi chiamiamo volont�
ci faccia decidere in un senso piuttosto che in un altro.
Intendiamo, non si pu� certo negare che l'esercizio della nostra volont� non
contribuisca a cambiare (in bene o in male) il mondo che ci circonda e ad
avere effetti su di esso, il fatto fondamentale � che anche quando crediamo
di essere "liberi" nelle nostre scelte siamo in realt� determinati dalla
nostra personalit�, dai nostri gusti, dalle nostre inclinazioni, tutte cose
che a loro volta si basano su dati quali le nostre esperienze passate, il
contesto sociale in cui viviamo, il nostro corpo, il nostro cervello, dati
che sono al di fuori della nostra volont� perch�, come gi� accennato
all'inizio, nessuno si pu� costruire da solo.
Non voglio quindi asserire che bisogna accettare tutto quello succede nel
mondo senza cercare di intervenire sulla realt� facendosi schermo del fatto
che tutto � predeterminato, la nostra volont� (o quello che noi riteniamo
essere tale) va usata perch� cos� possiamo ottenere dei risultati utili
modificando il contesto, la realt� in cui viviamo, solo dobbiamo stare
attenti a non credere che tale volont� si possa identificare con un
fantomatico libero arbitrio che non pu� mai esistere se non nei sogni e
nelle farneticazioni dei peggiori "filosofi" e teologi, quelli cio� che
partono non dai dati in nostro possesso per dimostrare qualcosa, ma che
partono invece direttamente da quello che vogliono dimostrare e poi si
arrampicano sugli specchi per portare a termine la loro dimostrazione.

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae6b376$0$1105$4faf...@reader3.news.tin.it...


 se sei consapevole.punto,due punti,punto esclamativo...
Ne sei certo? Puoi prescindere dai tuoi impulsi (penso che tu intenda non 
solo gli istinti, ma anche le tue capacit� razionali) per prendere delle 
decisioni? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae6b921$0$714$5fc...@news.tiscali.it...

puoi prescindere dai tuoi impulsi se sei consapevole che la scelta che stai 
facendo � un male o pu� causare un male... 

 sei consapevole.punto,due punti,punto esclamativo...
Spiegalo a uno che non l'ha ancora capito: in funzione di cosa tu fai
una scelta?
Fabio.

 stai facendo � un male o pu� causare un male...
E il pensare-giudicare una scelta bene o male non � funzione del tuo 
cervello? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae6bbd1$0$693$5fc...@news.tiscali.it...

quindi? 


ma l'hai letto l'articolo?
o parli solo per pregiudizi irrazionali e narcisistici (desiderio di
credersi onnipotente e basta)
sii razinale, accetta le tesi, confutale se puoi, accettale se non sai.

 quindi?
Quindi come e' fatto e come funziona il tuo cervello lo decidi tu?
Fabio.

Fabio.
quoto tutto
e stavolta scritto da un altro! :-)

 che l'uomo sia dotato di "libero arbitrio".
 Piano figliolo.
 Chi ti ha spinto a scrivere sto post? Chi ti ci ha costretto?
 Un atto della tua libera volonta! Potevi anche non farlo, no?
 Quindi stai negando quel che tu stesso hai deciso:Scrivere un post!
 Libero arbitrio significa "liberta di decidere"
 Il punto e un altro:Se avessimo strutture cerebrali diverse...penseremmo in
modo diverso.Quindi il nostro libero arbitrio e "limitato" solo dalle
strutture pensanti
di cui siamo dotati.E dal progetto in cui siamo stati inseriti.
Hai il libero arbitrio se fai naufragio  su un'isola deserta sperduta
nellOceano?? Certo.:Libero sempre di pescare o no, di coprirti o no, di
pensare a cio che vuoi..ma... solo  nell'ambito dei suoi confini.che ti
condizionano!..
Ciaoni
                                 karman


  ...
Non lo saprai mai, se poteva anche non farlo.  :o)
Ciao
Livio

 quindi?
Quindi come e' fatto e come funziona il tuo cervello lo decidi tu?
Fabio.
certo se sei incapace di intendere e di volere � un altro problema 

 ha scritto nel messaggio 
news:c99b8334-cca0-46b9...@v25g2000yqk.googlegroups.com...


il relativismo....� un gioco di parole... 

 
Puoi costruirti tutti i modelli o le ricette da cucina che vuoi!
Se piacciono alle persone a cui le offri -> sei a posto!
: - )
Saluti,
L
++
cit off
++

 certo se sei incapace di intendere e di volere è un altro problema
Suppongo tu abbia letto male la mia domanda. :-)
Fabio.

 certo se sei incapace di intendere e di volere � un altro problema
Suppongo tu abbia letto male la mia domanda. :-)
Fabio.
innanzituttutto l'incapacit� non era rivolta a te scusa...
inendevo se uno � incapace di intendere e di volere non ha chiaramente il 
libero arbitrio
sulla tua domanda letteralmente noi siamo il nostro cervello la capacit� di 
distinguere i bene ed il male e di essere consapevoli deriva da esso 

 distinguere i bene ed il male e di essere consapevoli deriva da esso
Io direi che siamo il nostro cervello e il nostro corpo.
Comunque dal punto di vista della nostra discussione non fa molta
differenza.
Prendiamo per semplicita' per buona che io sono il mio cervello.
Quindi io scelgo in funzione del mio cervello, cioe' in funzione di
cio' che sono.
Posso essere un poco di buono, e decidero' e poi agiro' da poco di
buono.
Posso essere un santo e decidero' e poi agiro' da santo.
Ma se sono un po' di buono o un santo non lo decido io.
Io non decido cio' che sono. Come non ho deciso di avere i capelli
marroni invece di biondi,
di essere alto 1,68 invece che 1,50 o 1,90.
Fabio.

 Il libero arbitrio ï¿½ uno dei tanti controsensi o dogmi delle religioni
Cut_
Se non esiste libero arbitrio vuol dire che chi ï¿½ destinato a credere 
continuerï¿½ a credere,mentre chi ï¿½ destinato a non credere continuerï¿½ a non 
credere.
Di conseguenza: a cosa serve scrivere tutto sto papiello?
Non vorrai sostenere/sperare che le tue parole cambieranno qualcosa in 
qualcuno ,no?
Se ci credessi fino in fondo avresti detto:" cosa scrivo a fare,che cosa mi 
prefiggo? Perchï¿½ stabilisco graduatorie e giudico il prossimo secondo il mio 
vedere?,tanto ï¿½ tutto giï¿½ determinato ed immutabile"
Vabbï¿½,magari renderai mutevole ciï¿½ che dichiari immutabile,chi lo sa.
In questo caso avresti persino la prova tangibile del tuo torto,se solo 
logica non ti soddisfa.
Ciao,auguri per la campagna di mutamento 8) 

 distinguere i bene ed il male e di essere consapevoli deriva da esso
Io direi che siamo il nostro cervello e il nostro corpo.
Comunque dal punto di vista della nostra discussione non fa molta
differenza.
Prendiamo per semplicita' per buona che io sono il mio cervello.
Quindi io scelgo in funzione del mio cervello, cioe' in funzione di
cio' che sono.
Posso essere un poco di buono, e decidero' e poi agiro' da poco di
buono.
Posso essere un santo e decidero' e poi agiro' da santo.
Ma se sono un po' di buono o un santo non lo decido io.
Io non decido cio' che sono. Come non ho deciso di avere i capelli
marroni invece di biondi,
di essere alto 1,68 invece che 1,50 o 1,90.
verissimo ma si pu� prendere coscienza di essere un poco di buono e 
migliorare
Fabio. 

 il relativismo....� un gioco di parole...
Penso anch'io 8)
Ciao 

 migliorare
In che senso? Uno puo' decidere di prendere coscienza oppure puo'
decidere di non prendere coscienza.
E supposto che si possa decidere, in base a cosa si decide?
In base a cio' che si e', cioe' a come e' fatto il nostro cervello?
Quindi non siamo punto e a capo?
Fabio.


errato
l'assenza di libero arbitro non � l'assenza di cambiamento di opinioni
tu confondi libero arbitro con volont�
ma anzi si cambia opinione proprio perche NON esiste il L.A.
perche la nostra volont� � determinata oltre che da genoma e vissuto
anche da informazioni corrette e dalla nostra capacit� di processarle e
vagliarle.
tu per esempio hai detto una sciocchezza per un tuo determinismo passato
ma � possibile che tu sia sufficientemente equilibrato per riconoscerlo e
accondiscendere di aver sbagliato
e su questa base rivedere tue passate convinzioni. Tutto deterministicamente
ovviamente.

 migliorare

gi� troppi ragionamenti non portano da nessuna parte
dum Romae consulitur,Saguntum expugnatur 

 ha scritto nel messaggio
news:4ae6d471$0$1414$4faf...@reader4.news.tin.it...

per chi non lo capisce, s�!

 ha scritto nel messaggio
news:c99b8334-cca0-46b9...@v25g2000yqk.googlegroups.com...


Come "non lo saprai mai" ?..
Ma dai.Livio, .e mica l'han costretto con la forza bruta? Ahahahahahaha
L'ha deciso lui.Dunque  piu' libero arbitrio  di cosi':-))
Ciao fratello...
                             karman..
Ciao
Livio

 per chi non lo capisce, sï¿½!
Tu affermi di capire il relativismo? 

 Tu affermi di capire il relativismo?
certo Amleto ï¿½ un genio non lo sapevi...
ha 350 di IQ... 

 ovviamente.
Anche il tuo proporti come maestro e terapeuta non richiesto affonda 
certamente nel tuo vissuto,e sempre "roba tua" rimane.
Ghirigori,nulla piï¿½  8)

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae6e818$0$1104$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ah!!!
Beh,i test sul QI sono relativi 8)
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae6e88e$0$1112$4faf...@reader1.news.tin.it...

eh no lui ha fatto i test sull'IQ...tutta un'altra cosa  lol

> già troppi ragionamenti non portano da nessuna parte
A me pare che portino all'evidenza:
che il libero arbitrio e' una finzione!
Che in taluni casi puo' essere
pure utile, ma sempre finzione e'.
E' meglio prenderne coscienza, dopo di che si puo' anche decidere di
continuare a fingere...
Fabio.

 gi� troppi ragionamenti non portano da nessuna parte

non capisco perch� una finzione spiegati meglio...
Fabio. 

> non capisco perchè una finzione spiegati meglio...
Pensavo l'avessimo gia' spiegato con il nostro dialogo! :-)
Perche' in realta' non si sceglie cio' che si e' (mi pare evidente),
e le scelte che prendiamo dipendono da cio' che siamo.
Di conseguenza le scelte non sono libere.
Ognuno e' disegnato in un certo modo e non puo' farci niente.
Anche il tuo ostinarti a non riconoscere la finzione del libero
arbitrio, ad esempio,
mica e' colpa tua. Sei disegnato cosi'. Non puoi scegliere di
accettare che e' una finzione.
Forse prima o poi l'accetterai. In tal caso non avresti potuto
insistere oltre nel rifiutarlo.
Ciao.Fabio.

 non capisco perch� una finzione spiegati meglio...


s� ma la sostanza del discorso dove ti porta...ti porta a dire io sono fatto 
cos� e basta,che faccio lo stronzo o la persona perbene non posso farci 
niente son fatto cos�...
ciao 

 niente son fatto così...
Esatto. Questa e' la realta'.
Poi, come ti ho detto, in certi contesti puo' essere utile, forse
persino in una certa misura necessario,
far finta che non sia cosi'.
Far finta che esista il libero arbitrio, che tu sia responsabile delle
tue azioni, inventarsi meriti e colpe, ecc...
Ciao.Fabio.

 niente son fatto cos�...
Esatto. Questa e' la realta'.
Poi, come ti ho detto, in certi contesti puo' essere utile, forse
persino in una certa misura necessario,
far finta che non sia cosi'.
Far finta che esista il libero arbitrio, che tu sia responsabile delle
tue azioni, inventarsi meriti e colpe, ecc...
Ciao.Fabio.
no questo porta porter� ad una societ� sempre pi� arida,vuota di 
valori...questa non � retorica ma una preoccupante prospettiva... 

 Ciao fratello...
Karman continui a confondere la liberta' dell'agire con la liberta'
del decidere.
Fabio.

mi viene la tristezza di rendermi conto che siamo ormai d'altri tempi 
Mimmo,ma con dei principi cos� dove andranno a finire...

 valori...questa non è retorica ma una preoccupante prospettiva...
Tu stai dicendo che dobbiamo continuare a credere alla finzione, non
che la finzione e' reale.
Io non sono tanto d'accordo nemmeno con questo, ma comunque e' un
argomento nuovo!
Ciao.Fabio.

 Mimmo,ma con dei principi così dove andranno a finire...
La realta' non e' un principio!!!
Il termometro che ho davanti al naso in questo momento segna 24,1 °C
e' un principio?
Magari un altro potrebbe affermare che in base ai suoi principi segna
invece 12,3 °C?
Boh...
Fabio.

 niente son fatto cosï¿œ...
Giï¿œ, quindi se il ragionamento ti porta in quella direzione meglio non farlo.
Perchï¿œ io sono ateo? Perchï¿œ non rinucio al mio cervello. Per divenire credenti 
bisogna rinunciare alla ragione, ma anche ad altre funzionalitï¿œ cerebrali ed 
accettare irragionevolmente, senza prove o addirittura anche con le prove 
contro, che una organizzazione religiosa dica la veritï¿œ e il giusto, per 
quanto irragionevole, falso o ingiusto possa apparire al nostro cervello, che 
intanto chiudiamo in un cassetto perchï¿œ disturba :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:200910271...@mynewsgate.net...

no no qui il discorso si puï¿œ benissimo ridurre alla morale anche senza 
tirare in ballo la religione... 

 tirare in ballo la religione... 
Io ho una funzione cerebrale che si chiama capacitï¿œ di giudizio morale. Si 
trova nel mio lobo prefrontale. Una lesione cerebrale e puff ... potrebbe 
sparire. Mi dispiacerebbe molto perchï¿œ ne sono affezionato, fa parte di me 
stesso, e non permetterei a nessuno di costringermi a rinunciarvi.

 ha scritto nel messaggio 
news:386eca45-c99e-4ba3-aa21-
Far finta che esista il libero arbitrio, che tu sia responsabile delle
tue azioni
*******************
E cosa vado in carcere a fare se ammazzo qualcuno?
Mica sono responsabile delle mie azioni,mi hanno disegnato cos�.
Bisognerebbe intanto fare una grande manifestazione di piazza per abolire i 
codici e le pene,e poi scrivere sugli autobus "so' serial killer,mb�? 
Prendetevela con chi mi ha disegnato"
Curioso per� in bocca a un ateo anche il concetto che qualcuno ci abbia 
disegnati 8) 

 all'inizio, nessuno si pu� costruire da solo.
Ma "noi" siamo appunto la contingenza di certe circostanze, quest'idea che 
esista un "me stesso", una specie di invariante ontologico a cui capita (che 
disdetta per la sua liberta' onnipotente:-)) di essere vincolato ai fatti 
del mondo (ad es. quelli che hai elencato), e che, a cagione di essi sia 
impossibilitato ad avere il libero arbitrio, e' secondo me insostenibile 
quanto la sensatezza del libero arbitrio. Noi scegliamo in base a quello che 
siamo, e NON siamo indipendentemente da quello che scegliamo.
Nel senso comune - e nel diritto positivo - esiste la responsabilita' e il 
libero arbitrio, basta non pretendere che abbia il "senso forte" che c'hai 
voluto dare te, che nasconde una tesi metafisica (quel "me stesso" che 
dicevo sopra), ma uno piu' pragmatico e dialettico.
Saluti.
LG 

 disegnati 8) 
Mi sembra infatti sia in bocca solo ai credenti. Gli atei prendono atto della 
realtï¿œ, e la realtï¿œ rimane sempre indifferente al fatto che ci piaccia oppure 
no cosï¿œ com'ï¿œ.

 Mi sembra infatti sia in bocca solo ai credenti.
Perchï¿œ sei dentista e non ottico-optometrista,e quindi morsichi ma sei 
cecato 8) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae6feb9$0$1112$4faf...@reader1.news.tin.it...

BELLISSIMA 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae6fef3$0$1103$4faf...@reader1.news.tin.it...

Mi sembra di stare all'OK CORRAL,qui dentro ehehe  8)
Ciao 

 disegnati 8)
I cromosomi, l'ambiente, le vicende della vita... non certo Dio!
Fabio.
P.S.: non capire non e' un punto di vista. Non capire dovrebbe essere
uno stimolo a capire. La costruzione
del punto di vista viene di conseguenza alla comprensione.

 Io non decido cio' che sono
... detta in modo cosi' radicale e' contestabile, in quanto implica una tesi 
di determinismo praticamente impossibile - per la complessita' 
dell'oggetto - da dimostrare in modo rigoroso. L'abitudine - diceva 
qualcuno - puo' cambiare l'impronta della natura: ecco, diciamo che certe 
pratiche, decise dal soggetto, possono influenzare l'assetto del cervello. 
In fondo la mente, alias il cervello, e' un'insieme di istanze spesso 
conflittuali tra loro (altrimenti Solania non avrebbe di che cosa 
campare:-)).
LG 

 cecato 8) 
O forse tu non hai voluto comprendere cosa ti ï¿œ stato scritto, ma nessuno lo 
pretende.

 e stavolta scritto da un altro! :-)
Una scelta e' per implicita definizione fatta in funzione di qualcosa. Fare 
una scelta in funzione di niente contraddice pertanto la stessa definizione 
di "scelta", e un asserto del genere risulterebbe insensato. Ora, non mi 
puoi far finta che l'insensato sia l'alternativa positiva della questione, 
che confuta l'altra. Con l'insensato non confuti proprio niente, non dovrebe 
neppure entrare nel discorso.
LG 

 il relativismo....� un gioco di parole...
Era possibile solo cio' che e' poi effettivamente accaduto, o era possibile 
anche quello non accaduto?
Un determinista direbbe che era possibile solo quello accaduto!
LG 

 Mi sembra di stare all'OK CORRAL,qui dentro ehehe  8)
Invece ti trovi in un NG di discussioni. Inventare una tesi astrusa del tuo 
interlocutore per avere materiale al quale ribattere non ti fa vincere alcuna 
battaglia, ma al massimo evidenzia la pochezza dei tuoi argomenti.

 qualcuno, no?
Uno prende quello che gli serve, e siccome le opinioni si trasformano, non 
si vede perche' - almeno teoricamente - qualcuno non potrebbe cambiare 
parere dopo aver letto il "papiello".
LG 

 da esso "libero arbitrio".
Leggasi: "anche se..., il tuo discorso NON decade. Purche' elimini...".
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae702f4$0$696$5fc...@news.tiscali.it...

un realista direbbe che ci� che accade � possibile che accada solo
dove accade , dentro determinati confini e dentro determinati
codici di comportamento che dipendono dalla societ� e dai tempi
in cui vivi, un cieco senegalese difficilmente potr�  navigare autonomamente
su facebook

 pratiche, decise dal soggetto, possono influenzare l'assetto del cervello.
Ma il punto di partenza qual e'?
Com'e' che il soggetto decide di seguire determinate pratiche che poi
lo cambieranno?
All'inizio non c'e' nulla. Ad un certo punto, dopo che i miei si sono
divertiti un po',
ecco che io appaio.
Ho deciso io come apparire? Il miei cromosomi (cio' che inizialmente
sono) e in quale pancia stare
(l'ambiente iniziale)?
Mi pare di no. Neppure se mia mamma avra' una gravidanza tranquilla o
meno, se fumera' o meno durante la gravidanza, ecc., lo decido io.
Poi da un certo momento in poi iniziero' a prendere delle decisioni,
alcune delle quali andranno a modificare anche cio' che sono.
Ma in funzione di cosa prendero' la mia prima decisione? In funzione
di cio' che sono in quel momento.
E cio' che sono in quel momento non e' dipeso da me, dato che quella
e' la prima decisione che prendo.
E non ha importanza quando la prendo. Anche se per assurdo la
prendessi un secondo dopo il concepimento
(in realta' la prendo molto piu' avanti).
Quindi c'e' un punto di partenza che non dipende da me, e un
proseguimento che dipende da fattori esterni e dal punto di partenza.
Poi c'e' un punto nuovo (io mi sono evoluto), in funzione del punto
precedente (che non dipendeva da me) e da fattori esterni (che non
dipendono da me).
E cosi' all'infinito, finche' non muoio.
Dov'e' che interviene in questo processo il "libero arbitrio"?
A me sembra proprio mai.
Ma se qualcuno vede un punto in cui interviene, me lo segnali.
Ci riflettero' sopra...
Fabio.


ciccio, l'argomento ad hominem non funziona
ed � disonesto
leggiti bene questo testo
http://digilander.libero.it/scienzamarcia/libera.htm
poi siamo qui per discutere,
ma in modo razionale non su pregiudizi
se ti tieni nel primo caso ne discutiamo
senn� no.

 LG

 sennï¿½ no.
Parti da un altro presupposto che appartiene tutto al tuo cervello.
Chi ti ha messo in mente che non vedo l'ora di avere ll'onore di parlar con 
te?
Se vuoi parla,se non vuoi taci 8)

 ha scritto nel messaggio 
news:200910271...@mynewsgate.net...

Se tu non segui i trhead e chi dice o non dice cosa non fai che evidenziare 
la pochezza delle tue diottrie.
Non farmene una colpa.
Vai da un ottico 

 ha scritto nel messaggio 
news:200910271...@mynewsgate.net...

Senti,almeno fai uno sforzo.
Leggi quello che si dice in una discussione prima di parteciparvi 

 disegnati 8)
I cromosomi, l'ambiente, le vicende della vita... non certo Dio!
Fabio.
____
E i cromosomi e l'ambiente chi li ha disegnati?
**********************************************
P.S.: non capire non e' un punto di vista. Non capire dovrebbe essere
uno stimolo a capire. La costruzione
del punto di vista viene di conseguenza alla comprensione.
_____
Hai molta stima di te stesso e del tuo posto in classifica
Vabb�,tutto � relativo,perch� non dovresti sentirti migliore?  :)
(sai perch� hai l'impressione che si approfondisca poco?
Perch� siccome ti poni come un saputello superiore che deve dare i voti a 
chi incontra � probabile che uno con un p� di cervello dopo un p� ti lasci 
perdere 8)


si capisce che non ti interessa la disputa
e che sei qui solo per narcisismo fancazzista
ma sei tu in errore
questo � ITC non la tua casella di email
poi fai come vuoi
ti sparacazzate ce ne son tanti
sia qui che nel mondo reale
resta pure con i par tuoi
visto che NON SAI confutare
ragionamenti appena appena sopra la quotidianit� disputa di bar
addio


ma tu l'articolo interessantissimo e puntuale che ho postato
lo hai letto o NON LO HAI LETTO?
http://digilander.libero.it/scienzamarcia/libera.htm
ma cos'� questo terrore che avete che non riuscite nemmeno a leggere tutto
un articolo
per paura di non poter reggere cognitivamente alle tesi esposteci,
la Verit� non pu� far paura, per quanto paurosa (o diversa da quello che
alcuni vorrebbero) sia.
la Verit� � bella e a volte scoprire di non aver capito un cazzo fin qui
dovrebbe essere un'emozione bella e piacevole,
specie per voi ottusi (e permalosi).

"papiello".
Ma infatti io sostengo che si puï¿½ scegliere,non il contrario.
Seguivo il filo della sua logica
Ciao 8)

argomento nuovo!
in effetti un plauso a Francesco Maria che � riuscito a mostrare a Inbaro
che lui stesso SA che il Libero Arbitrio non esiste
e sceglie di crederci PER ESIGENTE narcisistiche utilitaristiche.
E' un passo verso una maggiore consapevolezza
non cos� difficile ma nemmeno cosi facile
un plauso a F,M,aruet per aver avuto la pazienza di aver portato
verso una migliore verit� il lurker Inbaro (e altri che leggono qui)
un giorno non sprecato!

 perdere 8)
Ti anticipo. Ti lascio perdere io.
Contento?
Pero' non andare in giro a dire che non hai potuto approfondire
l'argomento del libero
arbitrio per colpa degli atei maleducati che ti sputano in faccia,
eh...
Saluti.Fabio.


il fatto di non essere responsabili non toglie il male che viene fatto
se so che un vulcano sta per esplodere non do la colpa al vulcano
ma evito di viverci sotto, idem per il comportamento umano.
tu confondi Libero Arbitrio con responsabilit�,
se una persona � determianta a essere criminale
va contenuta per il bene della comunit�.
il fatto che ci siano pedofili che sono tali
per evidenti problemi di vissuto (stupri infantili subiti)
non significa che siccome loro sono vittime passate
allora gli si fa fare tutto cio' che la loro malattia
li porterebbe a fare
ecco per� la differenza sostanziale: vanno curati e isolati
non incolpati e basta anche perche nel secondo caso
NON CURI LA SOCIETA e il probl. si ripresenta
sempre e sempre... e questo fa parte della stupidit�
di credere nel L.A.

 chi incontra � probabile che uno con un p� di cervello dopo un p� ti lasci
c'era un articolo puntuale e preciso
http://digilander.libero.it/scienzamarcia/libera.htm
da te non ho sentito che pregiudizi
e vecchie paranoie,
invece di conferme o, se ne fossi stato capace, confutazioni puntuali e
ragionate.
quindi credo sia pacifico
che quello col cervello di cui si parla non sia tu
(e cerca di non offenderti troppo qualunque sia il tuo carattere determinato
e magari leggiti l'articolo anche se il tuo carattere pigro e pregiudiziale
ti porta a non voler far la fatica di crescere oltre i tuoi pregiudizi
medievali)
http://digilander.libero.it/scienzamarcia/libera.htm

 ragionamenti
Beh,perbacco,coraggio: esprimine!
Ciao ["ciccio"]

                              karman..
Martin Lutero, che non era fesso :o), scrisse un trattato, il "De
Servo Arbitrio" proprio per dimostrare il contrario di quello che
sostieni tu. Egli pensa che l'uomo sia convinto di essere libero su
istigazione di Satana che glielo fa pensare.
Che gli rispondiamo, Karman, a Martin Lutero?
Ciao
Livio

 perdere 8)
Ti anticipo. Ti lascio perdere io.
Contento?
Saluti.Fabio.
*******************
No,sono rattristato.
Cmq poi non andare in giro a dire che i credenti non hanno nulla da dire 8) 


ah se per questo di cazzate son 2000 anni che ne sparate,
ti dico solo "donazione di Costantino" per dirne una famosa
ma son tante... tante... tante...
fortuna che la gente sta mangiando la foglia!

 analizzato su base razionale.
Ciao Amleto!
Aspetto ancora qualche razionale contro-obiezione alle mie obiezioni (ormai 
di molti mesi fa) di cattivo filosofo.
Saluti,
Loris (Nel frattempo mi sono anch'io sdoppiato)

 Cmq poi non andare in giro a dire che i credenti non hanno nulla da dire 8)
Mica sei "i credenti".
Fabio.

 di credere nel L.A.
Mentre se socialmente diffondi la tesi che nessuno ï¿½ colpevole di 
nulla,improvvisamente non delinque piï¿½ nessuno.
Forte!! 8)
mah...non ti basta cercare di curare gli utenti usenet che incontri,vuoi 
curare addirittura il mondo?
Beh,ï¿½ bello tutto ciï¿½.
Fino ad ora cosa hai curato,ossia che credenziali hai per disquisir su come 
si cura l'uomo?

 
http://digilander.libero.it/scienzamarcia/libera.htm
Senti,se voglio leggere articoli navigo altrove.
Se sai esprimerti di tuo bene,sennï¿½ pazienza. 

 ma son tante... tante... tante...
Diglielo allora,perchï¿½ lui sostiene che non hanno un cazzo mai da dirsi 

 ha scritto nel messaggio 
news:274167a8-40f0-4b0c...@o9g2000prg.googlegroups.com...

Beh,manco tu "gli atei maleducati"  8) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae72186$0$1418$4faf...@reader4.news.tin.it...

Hei,anch'io ho fatto una scoperta: sei un troll trasformista!
mi pareva 8D 

 delle filosofie 
sicuro che invece non sia il determinismo un dogma e un controsenso?
qunado facciamo una scelta, siamo condizionati dalla natura, dalla 
fisica, dalle circostanze e da..... ecc.
quindi ï¿œ facile e banale concludere che la nostra scelta non ï¿œ dovuta al 
libero arbitrio ma a una serie innumerevole di fattori che l'ha 
predeterminata.
solo che......
io, tu, e chiunque altro, puo semplicemente non utilizzare nessuna delle 
scelte predeterminate di cui parlavo, ma elaborare una scelta del tutto 
nuova, mai fatta, mai vista, mai provata.
ne consegue che il numero di scelte possibili ï¿œ sempre N+1, quindi 
infinito, e l'infinito con il determinismo "c'azzecca poco"
ciao

 
Per me l'arbitrio c'�, solo che � libero relativamente.
Abbiamo confini di tempo e spazio, limiti di cultura e capacit�,
in pi� non sappiamo di preciso cosa noi siamo e come operiamo,
perch� operiamo, il perch� delle cose.
Per poterne parlare e intendersi � necessario definire prima alcune
cose e cosa intendiamo.
A cominciare dal fatto se si riconosce una qualche utilit� al libero 
arbitrio e quale scopo esso abbia.
Per conto mio il relativo libero arbitrio consiste nel compiere una 
scelta orientata al bene o al male, ma � una scelta solo di quello
che ci si pone davanti nel reale.
Ovviamente nel bene-male intendo anche motivazioni utilitaristiche,
personalmente ritengo per� che le maggiori siano quelle morali, sia
di tipo sociale e ancor di pi� di tipo individuale.
Ciao,
ismlc

 arbitrio e quale scopo esso abbia.
Io penso bisognerebbe partire col definire cos'e' il libero arbitrio.
Leggi, se hai tempo, il mio post di risposta a LG, e dimmi cosa ne
pensi,
e dove lo piazzi tu, nella mia vita, il libero arbitrio.
Cosi' noi magari ce la capiamo.
Ciao.Fabio.

 Fabio.
Ok Fabio ti rispondo qui. :-)
Non lo far� punto per punto e non posso dimostrarti nulla, in pi� 
ricorda io vedo le cose dal  punto di vista del credente, anche se
tu sai bene che sono un credente atipico.
Tu invece sei ateo, quindi credi che esista solo la materia e le
leggi fisiche che la governano e non  ci sia altro
Io credo che esista tutto: la materia cpon le sue leggi, poi la vita, 
l'energia, il pensiero che sono l'anima, poi c'� lo spirito: tutto 
questo � Dio!
Sono tutti aspetti molto diversi della materia ordinaria, ma sempre 
legati alla materia, anche se tenue al punto che sfugge a qualsiasi
tipo di ricerca nostra.
Pi� son  tenui e rarefatti pi� conservano le sue caratteristiche di 
aggregazione iniziali.
Il corpo umano non appena muore si disgrega immediatamente, lo spirito 
invece tende a durare all'infinito.
Ovviamente questi aspetti, che io ritengo possibili, influenzano e 
determinano il mio modo di vedere le cose. Perci� inevitabilmente il
mio pensiero sul punto del libero arbitrio � differente dal tuo che si 
limita alla presa d'atto della sola materia.
probabilmente se anch'io fossi ateo ragionerei come te.
Comunque non tirer� in ballo le mie illazioni spirituali e cercher� di 
rimanere dialetticamente nel tuo campo.
Mi concederai per� almeno la possibilit� che l'uomo possa avere una 
crescita morale (bene-male), questo per non  rendere il libero arbitrio 
schiavo degli solo aspetti pratico-utilitaristici.
Altra cosa necessaria �, per favore, non parliamo del prima e 
dell'infanzia, prendiamo come punto zero nostro la maturit� dell'uomo.
In realt�, come ti dicevo *non siamo liberi*, ma siamo confinati in uno 
spazio-tempo-cultura che ci limita fortemente, per� all'interno di 
queste limitazioni ci capita di fare delle scelte che si riveleranno 
oltre che utili-inutili anche buone-cattive.
Ad esempio: fumo ma scelgo di non fumare pi� e ne guadagner� in salute; 
  scelta utilitaristica.
Oppure; sono in lite furibonda e violenta con qualcuno, posso ma scelgo 
di non ammazzarlo!
E' sicuramente una scelta di tipo morale che mi ha fatto capire che non 
� giusto ammazzare il mio prossimo.
C'� quindi una evoluzione morale.
Ovviamente il mio pensiero a tal proposito � pi� ampio di quanto ti ho 
detto, ma essendo mio, � inutile che te ne renda conto nei particolari
diciamo solo che io ritengo molto importante la crescita morale, anzi
la crescita di coscienza.
Pi� sintetico di cos� non  posso.
Ciao. :-))
ismlc

 ne consegue che il numero di scelte possibili è sempre N+1, quindi
No, perchè confondi "possibili" con "probabili".
Il numero di scelte probabili è sicuramente infinito.
il numero di scelte possibili in realtà è sempre e solo... 1!
--
Alexander

 � Dio!
Amico mio, ti trovo alquanto peggiorato :-DDD
Scherzo, eh? :-)))
Quanto tempo.....
Salutoni...oni...oni... (eco papale). :-D
Ciao :-)
Claudio
--
http://apocalisselaica.it

 Salutoni...oni...oni... (eco papale). :-D
Satanasso.;-)
Ciao, come te la spassi??


 C'è quindi una evoluzione morale.
Non hai colto il punto del mio discorso.
Io non nego certo che la morale individuale si modifichi (evolva come
dici tu) nel corso della vita.
Ma non decido io come farla evolvere.
Rileggi il mio post. Parlo di un punto di partenza da cui derivano
nuovi punti.
E la morale in ogni punto che si sussegue sara' cambiata.
Di molto o di poco.
Ma il libero arbitrio, inteso come quel qualcosa che mi permette di
scegliere, che mi avrebbe permesso in un momento qualsiasi dei miei
primi 34 anni di prendere una via diversa e oggi essere quindi una
persona diversa da quella che sono, non esiste.
Io non poteva fare scelte diverse da quelle che ho fatto.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae71bfc$0$1417$4faf...@reader4.news.tin.it...

poi si lamentano se li insulti 

> � Dio!
si lo sappiamo, ognuno si fa un dio a propria immagine e somiglianza 

 , insomma, sono io che scelgo.!..
se non avessi il pc non potresti scegliere
se non avessi l'adsl non potresti scegliere
se  fossi cieco non potresti scegliere
se fossi turco non potresti scegliere
se fossi analfabeta non potresti scegliere
se fossi.................

 
Forse � la mia forma mentale che mi impedisce di cogliere il senso che 
tu dici.
Vedi una cosa � il poter scegliere qualsiasi cosa vogliamo e un'altra � 
lo scegliere solo tra quello che c'�.
Ad esempio, noi non possiamo scegliere di essere diversi da quello che 
siamo (in questo hai ragione), per� possiamo scegliere tra i cambiamenti 
che ci si presentano nel nostro essere quotidiano, cambiamenti che di 
certo non dipendono dalla nostra volont�. Insomma la nostra 
responsabilit� di scelta � limitata solo a quello che ci si presenta, 
che di fatto determina comunque il risultato della scelta.
Ti dir�, io addirittura penso che questa relativa libert� nostra non si 
limiti solo alle nostre azioni ma anche ai nostri "pensieri".
Ovvero di preciso non sappiamo da dove provengano i nostri pensieri,
sappiamo solo che alcuni si presentano alla nostra mente  e la scelta 
nostra � relativa solo a questi.
In fondo non � colpa nostra se alcune cose non ci vengono alla mente.
per� un allenamento continuo pu� orientare il tipo di pensieri che ci
si presentano, ritengo che � cosi che  noi costruiamo  la nostra forma 
mentale. Quello che giustifica il perch� tu sei ateo e io no.
Nessun  "dono", nessuno "stato di grazia", che ci condanna o salva o 
altre corbellerie simili.
Il credente vedr� le cose nella forma mistica spirituale, l'ateo!? 
Presumo nella forma di raziocinio della natura.
Ecco perch� il libero arbitrio da una parte ci rende liberi e dall'altra 
ci rinchiude in una scelta che comunque � una gabbia.
Pi� ampia noi si riesce a fare questa gabbia (la coscienza) pi� noi si � 
liberi nelle nostre scelte, pi� siamo capaci di "evolvere".
Io e te non potremo mai scegliere di essere astronauti, o primitivi 
uomini della pietra, o boscimani o australiani o preti.
Per�, ad esempio, possiamo scegliere di essere atei o credenti.
Quel che tu chiami natura con  le sue ferree leggi originate dal caso e 
nulla pi�, io lo chiamo invece un piccolo e limitato aspetto di Dio.
Di mezzo non c'� nessuna creazione!
Come per te la natura � quella che � e si manifesta a noi nel modo che 
conosciamo, per me Dio � quello che � e anche lui si manifesta nel modo 
che conosciamo ambedue.
Allora cosa � che ci rende diversi nella nostra scelta?
Per me Dio � una buona risposta a moltissime mie domande, per te invece 
� un ostacolo.
Il libero arbitrio � un ragionamento che spiega un pezzetto di questa 
diversa realt� nostra.
Io dico che sono un credente, per� ammiro gli atei. Forse perch� il mio 
modo di ragionare assomiglia tanto al loro.
Ciao
ismlc

 modo di ragionare assomiglia tanto al loro.
ANATEMAAAAAAAAAA !!!!!!!!!!!
non ti vogliamo fra le nostre fila
chi dice di credere in un dio qualsiasi  NON ragiona 

 si lo sappiamo, ognuno si fa un dio a propria immagine e somiglianza 
A te chettenefrega il mio Dio ï¿œ solo mio, io mica te lo voglio imporre.
Tu ti sei deformato la mente perchï¿œ per una vita hai studiato 
l'antireligione, t'incazzi con tutti perchï¿œ nessuno dï¿œ importanza ai 
tuoi studi e di conseguenza a te.
Sï¿œ *qualcosa* la sai, perï¿œ non sai come dirla agli altri.
Dovresti domandarti il perchï¿œ!
Non vuoi?
Sti cavoli!!!
Sei padrone di farti o non farti il dio tuo. Di cosa sono padrone io
non lo vengo certo a domandare a te!
Popetto mentecatto, almeno qualche volta prova a toglierti il 
cattolicesimo dalla tua testolina.
Buongiorno.;-)
ismlc

 cattolicesimo dalla tua testolina.
rotfl
toccato il nervo scoperto l'animaletto si incazza eh ? 


ho capiti NON sai confutare
ma vantarsi di essere ignorante!
Se non ti interessa cosa cazzo hai risposto?
per parlare a vanvera SENZA aver nemmeno letto l'articolo!
ma VERGOGNA, sei la negazione di qualunque onesta intellettuale e parli
anche?


tu non hai letto l'articolo e hai parlato a vanvera fin qui
(per l'ovvio motivo che NON hai tesi per suffragare la tua ipotesi che
esista un fantomatico Libero Arbitrio
e sei emotivamente TERRORIZZATO da questa tua fragilit� cognitiva e lo
dichiari ad ogni riga che scrivi
anche se non ne sei consciente)
Che dire?
un po' di pena e tanto tanto fastidio,
fortuna che c'� anche chi PENSA qui su ICF
purtroppo c'� anche chi come te, vive di pregiudizi irrazionali e isterici
che brutta vita che devi fare e soprattutto fa chi ti sta vicino.
essere ignorante e arrogante e brutto
ma vantarsene come fai tu � ridicolo!


OT
qui si parla di Libero Arbitrio (che tu ignori cosa sia)
e di un articolo che ne trattava (e tu HAI AMMESSO DI NON AVER NEMMENO LETTO
oppure l'hai letto e NON SAI CONFUTARLO, d� la verit�!)
in ogni caso
parlo di gente che non capisce e tu subito ti senti chiamato in causa
interessante...
peccato che anche qui NON SAI RISPONDERE,
ma non sai proprio un cazzo di niente tu?
che lurker vuoto e vacuo e superficiale che sei.
E dicci, te ne vergogni un po'?

oh fate di tutto pur di eludere la questione del thread
spero siate consapevoli della grande paura che mostrate
di fronte ad argomenti seri e puntuali
posti da me e da altri
e di fronta a cui voi, SCAPPATE
non sapendo come confutare
ma essendo TERRORIZZATI dall'idea
che noi abbiamo ragione
e voi abbiate sposato delle tesi
irrazionali, indimostrabili, false e puerili
eppure il dubbio resta
buona veglia :-)
PS l'argomento ad hominem denota molto bene chi lo usa come vigliacco e
imbecille
poi fate come volete.


allora non scrivere sul MIO thread
anche perch� non hai un livello sufficiente di intelligenza
e non fai che andare OT
piet� ne provo
per il tuo livello infimo
ma cerca di non abusare della mia pazienza
mica posso solo provar piet� per te,
e che cazzo.
se non sai sforzarti
lascia perdere e va al bar

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae7f882$0$1110$4faf...@reader2.news.tin.it...

mai stato pi� tranquillo sulle mie convinzioni in materia il tuo articolo 
sono tante chiacchiere

 studi e di conseguenza a te.
rotl
se i sedicenti creduloni  leggessero almeno i libercoli sacri in cui
dicono di credere ,e  se soprattutto cercassero di capirli ,
li  getterebbero alle ortiche
invece gentaglia come te  si guarda bene dal fare ci�  altrimenti la
vostra  perfida e perniciosa superstizione cadrebbe di schianto
E' meglio non andare a infognarsi in ricerche porterebbero
quanto meno a dei seri dubbi, meglio stare ignoranti, cos�
vogliono tutte le religioni.
poi ci sono gli snob, quelli che si dichiarano cristiani ma non cattolici,
ma non sanno spiegare la differenza, ci sono quelli  che dicono
di credere in un dio ma non si sa quale , ci sono quelli
che si definiscono panteisti senza sapere che significa.
ci sono anche quelli come te che , essendo dei poveri di spirito e incapaci
di dare un senso alla loro vita,  hanno bisogno del ramo a cui aggrapparsi
per le loro debolezze,  hanno bisogno del bastone su cui appoggiare le 
proprie
incertezze, quelle incertezze che negano il dio giudeo per inventarne uno ad 
hoc
a propria immagine e somiglianza cos� da fargli fare ,pensare e dire
ci� che vogliono all'occorrenza, nelle circostanze che vogliono, 
affrancandosi in
questo modo dal comune  modo di essere , credendo di essere fuori dal
gregge belante ma restando sempre e cmq  un piccolo uomo superstizioso
In pratica non hai nemmeno le palle per seguire una dottrina
ben precisa con norme e regole, non avresti nemmeno il coraggio
di ribellarti a uno che proibisce il preservativo, meglio stare fuori
da dogmi e comandamenti , tanto il mio dio � pi� forte del tuo.
Ti limiti come tutti i sedicenti creduloni, dai quali non differisci proprio 
in nulla,
a parlare di qualche teoria filosofeggiante,  quelle che non implicano 
conoscenze
e cultura per discutere ma solo sensazioni
a fior di pelle, il sentir dire,  i pareri da bar dello sport, le opinioni 
della serva,
ecco, quelle si che impiegano molte persone attorno un tema
La cultura ? non � affar tuo, la cultura richiede impegno, studio, lotta,
meglio quisquigliare sul libero arbitrio o sulla pillola, o buttarla sulla
politica, l� ognuno pu� dire quel che vuole senza leggere nemmeno il 
giornale.

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae7f693$0$1100$4faf...@reader2.news.tin.it...

ma dopo centiana di anni che stai qui non potresti imparare a quotare ?
con chi ce l'hai ? 

 anche?
Oooh,quante storie: NON sai esprimerti di tuo,pazienza.  8)
Ciao trollomerluzzo 

 toccato il nervo scoperto l'animaletto si incazza eh ? 
Io incazzarmi con te!?
Anche tu sei una creatura di Dio, infatti io ti volgio bene proprio come 
si fa con una bestiolina. ;-)
Le bestioline come vedi c'entrano :-))
ismlc

 ma vantarsene come fai tu ï¿½ ridicolo!
Credo ti possa far bene avere qualcuno che ti stia vicino 8)
Ora calmati,su...ritrova te stesso.
Chi sei?
Sei vercellik,sei tale amleto,sei un troll,sei il professor merluzzo?
Comincia da qui,su,ti sentirai meglio  8)

 E dicci, te ne vergogni un po'?
"Dicci" a chi?
Va bene che usi diversi nick,ma immedesimarcisi mi pare un pï¿½ patologico.
Stai bene?
Sai chi sei?
Ti stimi?  8)

 chi dice di credere in un dio qualsiasi  NON ragiona  
Mica ho detto che sono ateo.
Ti voglio bene ma non ti ammiro. Tu sei ateo per errore, infatti non lo 
sei perchï¿œ sei solo un antireligioso.
Che ne sai tu dei ragionamenti!?
Tu ragioni coi piedi!
Perciï¿œ io sono costretto, nonostante tutto, a prenderti a calci in culo. 
E' l'unico ragionamento fatto coi piedi che capisci.
Ciao popetto, sei il mio mentecatto preferito :-)))
ismlc

 lascia perdere e va al bar
 Una volta avevo un bar.
Ci si sforza,al bar  8)
mah,che ne puoi sapere tu?
Hai mai sudato per guadagnarti da vivere?
Mi pari un perditempo mantenuto capricciosetto.
Devi temprarti alla vita:sei troppo friabile,vulnerabile ed instabile,troppo 
sull'orlo di una crisi di nervi
Per me una bella pala ed una carriola ti potrebbero sanare definitivamente.
Ciao meluzzo 

 Però, ad esempio, possiamo scegliere di essere atei o credenti.
Pensi davvero di poter scegliere di essere ateo?
Beh, allora fallo, scegli di essere ateo per le prossime due ore.
Adesso sei ateo? :-)
Cioe' se ti chiedo se credi in Dio in questo momento tu puoi
onestamente dire di no?
Oppure non puoi scegliere veramente di essere ateo, neppure per due
ore?
Ti ripeto quello che secondo me e' l'unico modo per intenderci:
ripercorri la mia vita dalla procreazione ad oggi, come l'ho scritta
nel primo messaggio a LG,
e dimmi dove ho utilizzato il mio libero arbitrio.
Ciao.Fabio.

 non ti vogliamo fra le nostre fila
Tu e chi?
Fabio.

 sono tante chiacchiere...
che si riducono ad un punto solo
la morale cristiana per me non conta niente io ho una mia morale che uso a 
modo mio...
non c'� mica bisogno di tutta quella tirata per arrivare a tale 
conclusione...

 
Contento tu, contenti tutti.
Puoi vedermi come ti pare a me nun_me_ne_po'_fregï¿œ_de_meno!! :-)))
Io invece ti vedo piuttosto frustrato, sarï¿œ perchï¿œ nonostante la tua 
grande "cultura", qui non ti caga nessuno, ma molti invece ti cagano 
addosso.
Nella vita reale non sï¿œ, ma temo per te sia anche peggio.
Se speri di farmi arrabbiare ti illudi.
Tu per me conti meno del prete nelle sue prediche domenicali, lui almeno 
qualcosa di giusto lo dice, te invece sai solo insultare; la  critica ï¿œ 
ben altro!
Per quanto possa sembrarti strano e sgradito, in realtï¿œ *ricevere* una 
critica (anche quando pesante e sgradita) ï¿œ un diritto, tu come i capi 
religiosi questo non sei in grado di capirlo, figuriamoci a farlo.
Ciao popetto mentecatto, non ti rimane che avvolgerti in un megapannolone.
:)
ismlc

 
Dei senni di poi son pien i fossi-

 
poverello. quando si sente solo parla al plurale.

 ha scritto nel messaggio 
news:d534b127-5f38-458c-bd5f-
Ma il libero arbitrio, inteso come quel qualcosa che mi permette di
scegliere, che mi avrebbe permesso in un momento qualsiasi dei miei
primi 34 anni di prendere una via diversa e oggi essere quindi una
persona diversa da quella che sono, non esiste.
Io non poteva fare scelte diverse da quelle che ho fatto.
Ciao.Fabio.
**************
Non conosco la tua situazione e quindi vado un p� alla cieca,tuttavia mi 
risulta difficile credere che con le tue scelte non hai mai potuto 
determinare la tua vita.
Per assurdo avresti anche potuto togliertela,o arruolarti nella legione 
straniera fregandotene di tutto il resto,a meno che sei impossibilitato a 
muoverti,il che chiarirebbe meglio le tue considerazioni e certo in parte ne 
darebbe sostegno,per� son cose intime e non mi ci addentro.
Se l'affermazione di base � "cmq sia l'uomo � limitato ed ha i suoi vincoli" 
siamo d'accordo,ma nell'ambito della nostra limitazione possiamo scegliere 
eccome.
Come ho gi� scritto "libero arbitrio" allude principalmente allo scegliere 
tra bene e male,ma se tu neghi che esistano,ovviamente non avrai nulla tra 
cui scegliere.
Per te pu� essere una verit�,per me semplicemente una tua incapacit� di 
capire che cosa � bene e che cosa � male.
Del resto a farla stringata stringata, si nasce e si muore,si,ma in mezzo si 
vive,e i piloti della barchetta siamo noi,pur coi nostri limiti e con tutta 
questa infinit� di scogli e burrasche che ci tocca affrontare
Ciao 8)

 capire che cosa è bene e che cosa è male.
Tu, ma non sei l'unico, continui a non capire il mio ragionamento.
Occhio, non ho scritto a non condividere, ma a non capire.
E io, da parte mia, non capisco perche' non lo capiate!
Fabio.


chiacchiere?
ma se non l'hai letto
se sono chiacchiere confutane i punti
SE NE SEI CAPACE
sen� ammetti che � corretto e dichiara di aver imparato qualcosa.
Sarebbe segno di umile intelligenza, puoi farcela anche tu!
-- -
http://digilander.libero.it/scienzamarcia/libera.htm
Il libero arbitrio � uno dei tanti controsensi o dogmi delle religioni e
delle filosofie che � basato fondamentalmente su un sentire legato al
cosiddetto senso comune, un sentire che non viene per� neanche minimamente
analizzato su base razionale. Non voglio screditare del tutto i nostri
sensi, sentimenti o sensazioni, voglio solo dire che debbano essere anche
passati al vaglio dell'intelletto prima di fare delle affermazioni
categoriche (e pertanto potenzialmente pericolose). Cos� come la terra, se
non si osservassero certi fenomeni o non si avessero certe conoscenze, sulla
base di un malinteso senso comune potrebbe sembrare piatta, cos� come il
nostro mondo potrebbe sembrare a tre dimensioni invece che a quattro, cos�
potrebbe essere facile credere che l'uomo sia dotato di della capacit� di
scegliere, di determinare le proprie azioni solo in base alla propria
volont�, indipendentemente da qualsiasi cosa che possa chiamarsi divinit�,
fato, destino prestabilito, ordine naturale delle cose ... credere in breve
che l'uomo sia dotato di "libero arbitrio".
L'esistenza del libero arbitrio � un pregiudizio dei pi� radicati, perch� �
spesso alla base (a volte come presupposto non dichiarato) non solo delle
pi� "alte" filosofie, ma anche dei ragionamenti pi� spiccioli. Gran parte
delle nostre azioni e reazioni sono basate sul fatto che ogni persona con
cui ci relazioniamo sia dotata di libero arbitrio e per questo suscettibile
di essere rimproverata, lodata, biasimata, giudicata, condannata, messa in
prigione, messa sul podio, esaltata ... Tutto ci� � ovviamente umano, fin
troppo umano, e se non ci comportassimo nella vita pratica in tante
occasioni "come se" il libero arbitrio esistesse, sembreremmo comportarci
"da pazzi" e non riusciremmo a raggiungere certi fini. Ma da un punto
filosofico pi� alto, pi� razionale, la negazione del liberto arbitrio porta
alla negazione di qualsiasi giustificazione filosofica per il senso del
peccato e della vendetta, per il senso di colpa e per l'autocelebrazione,
per le morali dogmatiche, religiose e secolari. Di fronte alla negazione del
libero arbitrio e quindi del concetto di colpa, e quindi via via del
concetto di peccato, di onore ... cadono ad uno ad uno tutti i pi� biechi
pregiudizi su cui il potere religioso e temporale hanno basato la
repressione di innocui piaceri terreni predicando al loro posto odio e
intolleranza.
Provate a immaginarvi delle crociate, delle guerre di razza o di religione,
provate a immaginarvi il fanatismo razzista e nazista in un mondo in cui
l'uomo non crede nel libero arbitrio ... La negazione del libero arbitrio
porta alla negazione di ogni motivo per sentirsi migliori o peggiori degli
altri proprio perch� mostra che non si � (se non apparentemente) artefici di
s� stessi; cos� la negazione del libero arbitrio, ben lungi dal "distruggere
la morale" con la negazione dei meriti e delle colpe, apre la strada alla
comprensione. Negare il libero arbitrio � un primo passo verso una strada
che porta a comprendere ogni azione umana in base alle cause che la
determinano, proprio il contrario della tanto decantata "morale"
tradizionale che semplifica tutto con uno sbrigativo giudizio di condanna o
di esaltazione. In questo senso mi sembra di poter affermare che una
filosofia fondata sulla negazione del libero arbitrio � una filosofia
dell'umanesimo, dell'amore e della comprensione.
Ribadisco, in certi casi il libero arbitrio � "come se" venisse a tutti gli
effetti tacitamente riconosciuto, l'uomo non pu� (non ce la fa proprio, a
meno di essere inumano) agire sempre essendo cosciente che i suoi simili non
siano dotati di tale arbitrio, ma quel "come se" va analizzato con
attenzione per evitare assurde confusioni, ed � qualcosa che mi prometto di
fare pi� in l�.
----------------------------------------------------------------------------
----
Negazione del libero arbitrio
Ma cominciamo per gradi, perch� il discorso, anche se potrebbe essere breve,
si deve in realt� dilungare per essere comprensibile a chi, come qualsiasi
uomo contemporaneo, � stato cresciuto nel senso del dovere e del peccato,
della giustizia terrena e divina, e quindi in breve nel culto del "libero
arbitrio".
Si potrebbe infatti dire semplicemente che una persona, o pi� in generale un
qualsiasi essere pensante, potrebbe essere dotato di tale libero arbitrio
solo se si fosse letteralmente fatto da s�, voglio dire creato da s�, se ci�
pu� avere un senso. Ma ci� per sfortuna non ha alcun senso. Se anche
ammettessimo l'esistenza di una qualche divinit� immortale esistita da
sempre (lasciando perdere quello che significherebbe l'eternit� o il tempo
per un essere trascendente) o anche creatasi per caso (o per le leggi della
fisica tento il ragionamento che segue non cambia), ebbene questa divinit� o
� sempre esistita con certi attributi (che siano la bont� e l'amore o la
cattiveria e l'odio non importa poi tanto), cio� con le caratteristiche sue
proprie, e in base a queste caratteristiche ha condotto le sue azioni (che
siano fisiche, terrene, spirituali o metafisiche). Siccome le
caratteristiche della divinit� non sono state scelte dalla divinit� stessa
(non si pu� scegliere quello che si � prima ancora di essere, soprattutto se
si � eterni), le Sue azioni sono dettate da tali caratteristiche innate che
Lei non si � scelta ma di cui si � trovata dotata sin dall'origine dei
tempi. In basi a tali caratteristiche la divinit� compie le sue azioni e
svolge i suoi pensieri che sono dovuti quindi al modo in cui Essa � sempre
stata, un modo di essere di cui Essa non � responsabile.
Di conseguenza:
1) nessuna divinit� eterna o meno, onnipotente o meno, misericordiosa o meno
pu� essere dotata del libero arbitrio
2) nessuna divinit� pu� a ragione essere lodata o biasimata, amata od
odiata, ringraziata o denigrata per quello che fa, dato che ci� che fa
deriva da una situazione di necessit� e non di "libero arbitrio".
Pensare che un Dio non dotato di libero arbitrio sia in grado di conferirlo
a qualche altro essere da lui creato sembrerebbe una barzelletta, ma siccome
la filosofia (quella seria almeno) non si dovrebbe basare su quello che
sembra, sul "comune buon senso", su sensazione non passate al vaglio
dell'intelligenza o su altre idiozie, mi sembra corretto confutare anche
questa ipotesi.
Un Dio creatore potrebbe essere onnipotente oppure non esserlo, ma il
concetto di onnipotenza, per quanto vago e indefinito non pu� che essere
contraddittorio: ad esempio un Dio per quanto onnipotente certe cose non le
pu� fare, o per essere pi� chiari, non pu� fare s� che due pi� due sia
uguale a cinque perch� il miracolo � una cosa, ma la logica � un altra.
Insomma, quello che sto cercando di dire � che un Dio, per quanto bravo e
bello (onnipotente se volete) non pu� "creare" il libero arbitrio perch� �
una cosa impossibile, contraddittoria, illogica.
Se fosse onnipotente saprebbe di certo che creandoci in un certo modo con un
certo corpo e una certa intelligenza, mettendoci in un certo mondo, alla
fine tale Dio conoscerebbe tutto di noi e sarebbe in grado di determinare
ogni nostra minima azione da qui all'eternit�, alla faccia del libero
arbitrio. Se poi non fosse onnipotente l'unica cosa che cambierebbe � che
Lui non saprebbe sin dall'inizio quali sarebbero le nostre azioni, per
quanto poi le cause di tali azioni siano gi� poste, siano gi� determinate
una volta per tutte, e anche se non ci fosse un'intelligenza nell'universo
capace di fare delle previsioni, il nostro destino sarebbe gi� stato
determinato una volta per tutte.
Per finire ribadisco un concetto che mi sembra particolarmente importante:
il libero arbitrio � un pregiudizio, � qualcosa in cui tante persone credo
od hanno creduto senza averlo minimamente dimostrato, e non ci si dovrebbe
in realt� dare troppa pena a dimostrare la sua inesistenza. Se ad esempio
qualcuno asserisse che esistono i draghi alati sarebbe lui a dovere provare
l'esistenza di tali fantomatici animali e non noi a doverlo smentire. Ma
questo purtroppo � quello che bisogna fare coi pregiudizi.
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Volont� e libero arbitrio
Certo il pregiudizio di cui stiamo parlando ha un motivo di essere, e tale
motivo e la nostra autocoscienza, la nostra percezione di una volont� che
sperimentiamo nella coscienza. Ma bisogna stare attenti a non confondere le
due cose, perch� noi tendiamo a prendere per libero arbitrio la volont�,
senza pensare che la nostra volont� non � per niente libera ma � determinata
dal periodo e dal luogo in cui viviamo, dal contesto sociale nel quale
cresciamo, dal nostro patrimonio genetico, dalle nostre esperienze ... sono
tutti questi dati che fanno s� che la nostra personalit� si costruisca in un
modo invece che in un altro e che alla fine quella che noi chiamiamo volont�
ci faccia decidere in un senso piuttosto che in un altro.
Intendiamo, non si pu� certo negare che l'esercizio della nostra volont� non
contribuisca a cambiare (in bene o in male) il mondo che ci circonda e ad
avere effetti su di esso, il fatto fondamentale � che anche quando crediamo
di essere "liberi" nelle nostre scelte siamo in realt� determinati dalla
nostra personalit�, dai nostri gusti, dalle nostre inclinazioni, tutte cose
che a loro volta si basano su dati quali le nostre esperienze passate, il
contesto sociale in cui viviamo, il nostro corpo, il nostro cervello, dati
che sono al di fuori della nostra volont� perch�, come gi� accennato
all'inizio, nessuno si pu� costruire da solo.
Non voglio quindi asserire che bisogna accettare tutto quello succede nel
mondo senza cercare di intervenire sulla realt� facendosi schermo del fatto
che tutto � predeterminato, la nostra volont� (o quello che noi riteniamo
essere tale) va usata perch� cos� possiamo ottenere dei risultati utili
modificando il contesto, la realt� in cui viviamo, solo dobbiamo stare
attenti a non credere che tale volont� si possa identificare con un
fantomatico libero arbitrio che non pu� mai esistere se non nei sogni e
nelle farneticazioni dei peggiori "filosofi" e teologi, quelli cio� che
partono non dai dati in nostro possesso per dimostrare qualcosa, ma che
partono invece direttamente da quello che vogliono dimostrare e poi si
arrampicano sugli specchi per portare a termine la loro dimostrazione.

FUORI GL'ARBITRI DALLA GALERA !!!
LIBERO ARBITRIOoooooooooo !!!! 

 e dimmi dove ho utilizzato il mio libero arbitrio.
Anche ora in questo preciso istante! tu, io, noi, siamo il risultato di
tante cose che non abbiamo deciso noi stessi, ma siamo anche il
risultato di tante piccole scelte nostre.
Io ad esempio per mie piccole scelte sbagliate avrei potuto essere un
artista.:-(  Oggi che sono i pensione me ne diletto, ma sono stato altro.
Considerando il punto di partenza che mi � capitato, posso ritenermi
molto soddisfatto, le mie scelte mi hanno portato dove sono, senza che
io mi approfittasi del mio prossimo.
Ho realizzato le cose che volevo, una famiglia, una casa, una posizione
di normalit�, sia nel mondo del lavoro che economica.
Eppure da un punto di vista spirituale c'� ancora qualcosa che non mi 
soddisfa e mi costringe a proseguire questo cammino delle piccole scelte.
Il, libero arbitrio, implica solo un concetto di variazione e moto che
se esiste sul piano materiale, figuriamoci su quello astratto a spirituale.
Certo io non posso dimostrare nulla a nessuno, posso per� mostrare che
esistono anche altri modi di considerare la fede e il credo, che il 
tutto non si riduce a una scelta forzata tra una precisa religione o 
l'ateismo.
Tu sei ateo, hai fatto la tua scelta e se non senti la necessita di
cambiarla fai benissimo a tenertela.
Il Dio che per questo motivo punisce o non salva, � un Dio di
morale cos� povera e lunatica, che mi meraviglia che alcuni lo possano
considerare Dio.
Finch� le religioni non cambieranno, io preferisico la mia *scelta*
individualista.
Ciao,
ismlc

 Anche ora in questo preciso istante!
Ma l'hai ripercorsa o no?
Non vuoi proprio fare l'esperimento che ti propongo?
Ciao.Fabio.

 capire che cosa � bene e che cosa � male.
Tu, ma non sei l'unico, continui a non capire il mio ragionamento.
Occhio, non ho scritto a non condividere, ma a non capire.
E io, da parte mia, non capisco perche' non lo capiate!
Fabio.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
A me sembra di averlo capito.
Affermi che non hai scelto tu di vivere,e di conseguenza ogni tua presunta 
libera scelta � minata alla base da questo fatto.
Di vivere non lo scegliamo noi,per� come vivere si,e pure di morire prima se 
ci gira.
Quello che non condivido appieno � la definizione di "condanna" per ci� che 
invece molti considerano "dono".
Alla fine,ti piaccia o no,sei vivo.
Vivo per vivo meglio cercar di vivere bene,e questo lo si pu� scegliere 
anche se la vita la si considera "imposta".
Se ancora non ho capito faccio un post sulle zucchine sott'olio,eh?
Ciao 8)

 Se ancora non ho capito faccio un post sulle zucchine sott'olio,eh?
Allora fallo, puo' essere pure interessante.
Fabio.

 Alexander
un'affermazone che somiglia moltissimo a un dogma di fede.

 Se ancora non ho capito faccio un post sulle zucchine sott'olio,eh?
Allora fallo, puo' essere pure interessante.
Fabio.
_____
Beh,c'� tutto un mondo
Vai dall'aprire stancamente un barattolo anonimo al selezionare generazioni 
di zucchine ed assecondarne per sei mesi all'anno la miglior crescita magari 
per decenni.
Nessuno ci obbliga a faticare in un orto  ......  8)
Ciao

 all'inizio e a fatti esterni.
E' questo il punto?
Allora ti faccio notare che noi non sappiamo da dove veniamo e nemmeno 
perch� siamo venuti.
Ovviamente il corpo materiale ci � stato fornito dai genitori, ma 
l'anima no.
Quindi non puoi sostenere che non sei stato tu a voler nascere, puoi 
solo dire che non lo sai, come non sai se hai l'anima.
Come vedi, qualsiasi cosa ripropone il problema Dio o non Dio.
Anche io non so, per� ho *scelto*. ;-)
Tu non so, ma io trovo che tutta questa incertezza sia affascinante.
Ciao
ismlc

 solo dire che non lo sai, come non sai se hai l'anima.
Io rinuncio. :-)
Forza Phillies e buona lunga nottata a tutti gli appassionati di
baseball.
Tranne a quelli che tifano Yankees!
Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

Come preferisci,
'notte
ismlc :-)

 analizzato su base razionale
Io ho trovato un modo per sperimentare il libro arbitiro, per il momento 
pare funzionare 

 ha scritto nel messaggio
Perche' in realta' non si sceglie cio' che si e' (mi pare evidente)
-------> Nel prologo del Vangelo di Giovanni si attesta la pre-esistenza 
delle anime quindi credo che in un certo grado possiamo scegliere come 
venire in questo mondo. Poi nell'Apocalisse di Paolo c'� scritto che uno 
colpevole di tre delitti viene buttato nel mondo in un corpo che era stato 
preparato per lui, quest'ultimo forse non deve avere molti gradi di libert�. 
Pu� darsi che il libero arbitrio esista solo per quelli che hanno raggiunto 
la Resurrezione dello Spirito, tutti gli altri sono schiavi altrimenti Ges� 
non avrebbe mai detto "la verit� vi render� liberi" 

Fabio.
se impari a quotare te lo dico 

 se impari a quotare te lo dico
Preferisco non saperlo.
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae9273a$0$1099$4faf...@reader3.news.tin.it...

e nel vangelo di Harry Potter che c'� scritto ? 

 Fabio.
L'errore secondo me sta nell'intendere l'io (forse inconsapevolmente) come 
un invariante ontologico, immerso nelle circostanze dell'esistenza (in 
particolare del cervello) ma altro da esse, come se queste, deterministiche 
catene causali, gli accadessero. Ma le circostanze non accadono all'io, ma 
l'io E' quelle circostanze, e' la contingenza di un'interazione ambientale; 
ne' puo' l'io essere concepito come un agente che possa prendere decisioni 
INcausate (e' ir-rafigurabile, in-esemplificabile, e dunque inconcepibile, e 
dunque non vi si puo' costruire in cima il problema (fittizio) del 
cosiddetto "libero arbitrio").
Ci sono stati esperimenti di neurofisiologia sperimentale che pare abbiano 
dimostrato che certe decisioni vengono prese PRIMA (tipo qualche centinaia 
di millisecondi prima) dal cervello, e successivamente rese consapevoli.
Questo non nega che non sia praticabile un'idea un po' piu' dimessa: quella 
che, data la complessita' degli interagenti con-causali che formano lo stato 
attuale (di quel certo momento) della mente ( = cervello), si possa ancora 
parlare di liberta' di decisione e di responsabilita'.  Non e' pero' un 
"come se" ci fosse il "libero arbitrio", perche' tale locuzione (L.A.) non 
ha a rigore senso, in quanto non si possono prefigurare decisioni incausate 
che potrebbero esemplificarla: e dunque dev'essere cassata dall'uso che ne 
viene fatto nella cultura (specie dalla teologia:-))!
Ciao.
LG 

 perch� siamo venuti.
ma va ?
e il tuo cazzo di dio allora a che serve ? � un dio minore............. 

 sei sempre tu a decidere
Te la traduco: e' sempre il tuo cervello - che tu sei - a decidere, ovvero 
promuove un comportamento che chiamiamo "decisione".
LG 

 LG
Non ho capito, ma sono perfettamente d'accordo! :-)
Ciao.Fabio.

 Seguivo il filo della sua logica
Si', l'avevo capito, ma implicavi che si possa scegliere per effetto del 
L.A.! Che vale quanto dire che si puo' scegliere perche' esiste Mandrake.
LG 

 il numero di scelte possibili in realt� � sempre e solo... 1!
Questa dovrebbe essere la scelta determinata da tutta la rete di interazioni 
delle scelte individuali, ciascuna determinata (*). Altrimenti, se la rete 
desse dei risultati aleatorii, le scelte individuali, chiaramente non 
sincrone, causate dalle altre interazioni, potrebbero cambiare, producendo 
l'instabilita' deterministica della rete; e, quanto piu' la rete e' composta 
di individui, tanto piu' fluttuante sarebbe la sua dinamica.
(*) Ne deduco un caso particolare: se la scelta determinata da tutta la rete 
di interazioni delle scelte individuali fosse sempre UNA, per cui quello che 
era realmente possibile sarebbe quello che e' poi l'accaduto, se un feto 
viene abortito non aveva altra possibilita' che questa, in quanto questo e' 
accaduto.
LG 

 LIBERO ARBITRIOoooooooooo !!!!
Che stiano fuori dalla galera quelli che ci dovrebbero essere !!!
Popolo della Libertaaaaaaa' !!!
LG 

 e il tuo cazzo di dio allora a che serve ? ï¿œ un dio minore............. 

 LG
Non vedo che c'entri Mandrake,cmq se fa moderno citiamolo pure.
Ciao

 venire in questo mondo.
E che cambia. Scegliamo che tipo di anima siamo?
Se non esistiamo da sempre e a un certo punto esistiamo, difficile
sostenere
che abbiamo deciso di e come esistere quando ancora non esistavamo.
Se esistiamo da sempre, difficile sostenere che abbiamo deciso con che
caratteristiche
esistere prima di sempre.
Cambia nulla.
Ciao.Fabio.

 Si potrï¿½ chiedergli quale, no?
Non dico di no, ma se anche ti rispondesse che l'ha aperto perche' gli 
faceva male la pancia, non per questo quello che vi viene detto dentro puo' 
qualificarsi come borborigmo.
Ciao.
LG

 puo' qualificarsi come borborigmo.
"Borborigmo" ussignï¿½r....va bene,sei molto colto,tuttavia non vedo per quale 
motivo devi metterti a rispondere o a sindacare su quesiti che non sono 
stati a te rivolti.
Mah,ï¿½ una tua libera scelta 8)
Ciao 


A parte tutte le altre considerazioni, e' evidente che
non sempre si e' consapevoli, quindi il libero arbitrio,
almeno in questi casi, e' sicuramente una favola.
            Saluti
 

> delle anime
ci sono anche immagini ? sono jpg o tif ? 

 esistere prima di sempre
Quando le anime sono create hanno una caratteristica ben precisa, sono fatte 
della stessa sostanza del Creatore, ed � l� che sono dotate del libero 
arbitrio e possono decidere di allontanarsi dal Creatore, qui probabilmente 
il libro arbitrio non esiste perch� quando Ges� dice "la verit� vi render� 
liberi" implica che attualmente la maggior parte delle anime � schiava 

 arbitrio
E 2+2 fa 8. E' la mia opinione, naturalmente...
Scusa, ho gia' finito le energie sull'argomento.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Fabio
Credere o non credere, non fa molta differenza.
La cosa veramente importante � il cercare di
capire "l'altro".
Ciao, :-))
ismlc

 ha scritto nel messaggio 
news:wOZGm.87877$1s6....@twister2.libero.it...

si ma a te non ti ha capito nemmeno una nutrita schiera di psichiatri 

 si ma a te non ti ha capito nemmeno una nutrita schiera di psichiatri  
A te invece ti capisce subito chiunque; sei un mentecatto!!
Sei tu che non *puoi* capire.
Mica ï¿œ colpa mia se hai sempre in mente solo i cattolici e il cattolicesimo.
Vedi *mentecatto* io mica te lo dico per disprezzo, ï¿œ proprio la tua 
condizione mentale.
Se il credere in Dio fosse la cosa piï¿œ importante dell'uomo per l'uomo,
le cose riguardo a Dio sarebbero state ben piï¿œ evidenti.
Invece a noi appare la realtï¿œ materiale e non altro, se no per qualche 
piccolo indizio.
Quindi fattene una ragione il "credo" non ï¿œ indispensabile all'uomo,
ï¿œ solo una cosa intima della persona che riguarda solo se stessi.
La cosa piï¿œ importante ï¿œ come ci si rapporta con gli *altri*,
e tu su questo punto, caro mentecatto, sei molto carente.
Invece che star sempre lï¿œ a criticare e insultare gli altri, perchï¿œ non 
provi almeno una volta a fare un poco di autocritica.
ismlc

 provi almeno una volta a fare un poco di autocritica.
quando tu e la tua congrega comincerete ad ammettere di essere dei perfetti
creduloni  ignoranti  senza rimedio 

 creduloni  ignoranti  senza rimedio 
sei monotono come un pappagallo parlante.

 sei monotono come un pappagallo parlante.
mi pare un po' squallido come commento, il tuo dio non
ha nulla di meglio da suggerirti ?
PS: su quale monte ti appare, sul Nebo ? 

 leggi tutto
Dice Amodeo Romano che il Libero Arbitrio che la creatura possiede è
il massimo possibile, ed è quello di ricreare idealmente in se stesso
l'importanza del Creatore. Se la Creatura è libera di scegliere, ossia
di eleggere in se stessa il suo Dio Relativo, essa possiede il massimo
arbitrio, ed è libero, essendo ciascuno libero di pensarla come vuole
sul Creatore, fino a negarne in toto l'esistenza dopo che proprio a
Lui egli deve la sua esistenza.
Ma il Libero arbitrio che l'uomo crede di avere è quello molto, molto
minore, di determinare non il Creatore nella sua importanza in
relazione a se stesso, ma le cose create da lui, da un altro, quando
il Primo tra tutti i Comandamenti, afferma un solo Creatore e che non
ve ne sarà mai un altro.
Pertanto, Amodeo Romano conclude giudicando "apostati" tutti coloro
che - obbligati ad aver fede in un solo Creatore di tutto - si
arrogano il potere fattivo di poter creare le situazioni del mondo che
puramente li contiene come interpreti, e non creatori.
Credo che con questo Amodeo Romano spiega alla perfezione anche le
parole di Gesù: "se anche riuscite a fare di voi i padroni del mondo,
ma con ciò a perdere l'anima, cosa avete fatto di buono?"
Dunque quello che c'è, di veramente buono, sta nel Libero Arbitrio di
poter costruire a modo proprio i valori in cui credere, che salvano
ogni anima solo attraverso i valori che la animano.

 PS: su quale monte ti appare, sul Nebo ? 
Adesso cocorito attento, che ti insegno una nuova
parola:
Dio esiste! Dio esiste! Dio esiste, Dio esiste!
Dio esiste! Dio esiste! Dio esiste, Dio esiste!
Dio esiste! Dio esiste! Dio esiste, Dio esiste!
Dio esiste! Dio esiste! Dio esiste, Dio esiste!
Dio esiste! Dio esiste! Dio esiste, Dio esiste!
Uah:-) uah:-) uah:-)

 poi fate come volete.
Non tutti scappano. Ma, come ho anche scritto rispondendo alla tesi
iniziale, c'è un epistemologo, Amodeo Romano, che confuta il Libero
Arbitrio di determinare le cose e le situazioni reali (per come è
creduto il Libero Arbitrio) e rivela che esso non solo esiste davvero,
ma è quello massimo per ogni Creatura di poter scegliere o rigettare
in se stessa perfino l'idea di essere stato Creato da un Creatore.
Questo potere - dice Romano Amodeo - esiste, tanto che molti lo
esercitano e idealizzano l'Ateismo.
Ebbene allora potrebbe apparire che Dio abbia concesso "troppo" se ha
dato all'uomo la possibilità di rigettarne perfino l'esistenza... ma,
ancora una volta, l'epistemologo Amodeo Romano arriva a dimostrare che
la vita, che ha una dinamica nel tempo, come tutto quanto possiede una
dinamica è complessa, bilaterale, ossia avanza sia in negativo
(arretrando al passato) sia in positivo (avanzando verso il futuro).
Noi assistiamo al divebire FATTIVO grazie all'azione generale
DISFATTIVA, che parte da quando tutte le cose sono state già
apparentemente perfesionate (ossia dall'apparente morte nel poter fare
ulteriormente).
In questa esperienza complessa noi sperimenteremmo due opposti
divenire: prima quello fattivo e poi quello disfattivo e - mettendoli
in bilancio tra loro - capiremo che FARE e DISFARE non sono veri,
anche se appaiono. Il DIVENIRE stesso di quanto è in essere è solo un
"effetto cinematico" che accade quando, avendo noi una mano piccola
che non può contenere tutto, dobbiamo prima svuotarla per poter
contenere altro... e si attua una dinamica apparente.
Pertanto - dice Amodeo Romano - il Libero Arbitrio DI FARE REALMENTE è
una parvenza reale ma sprovvista di verità. Cosa differente per il
FARE L'ANIMA, perché il GUSTO e il DISGUSTO sono percezioni immediate
(che non occupano tempo) e con questi atteggiamenti LIBERI noi
determiniamo liberamente la nostra libera reazione a quanto vediamo.
Potreste affermare che anche questa "reazione" sarebbe obbligata, ma
Amodeo sostiene che lo spazio ha 3 dimensioni. Noi osserviamo IL
QUADRO degli accadimenti in uno schermo frontale a coordinate xy,
mentre la nostra azione e reazione nel tempo della percezione del
quadro si attua attraverso l'asse perpendicolare z.
Poichè il piano xy e l'asse z sono perpendicolari, l'asse z non può
modificare nessun punto del piano, e viceversa. La reazione nostra
allora è libera, mentre osserviamo nel verso z il piano perpendicolare
xy, nella sequenza delle immagini che si presentano e sostituiscono su
quel piano.
A me sembra che Amodeo Romano sia il solo che confuta il creduto
Libero Arbitrio per riaffermare quello che disse Gesù, per il quale
salvare o perdere l'anima era ben più importante che impadronirsi del
mondo intero.

 lascia perdere e va al bar
sono parole inutili! Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
E i peggiori, secondo me, in questo argomento sul Libero Arbitrio,
sono quanti, udito il pensiero di Amodeo Romano, non riescono ad
udirlo. Sono i peggiori, perché Romano Amodeo veramente dà una
sterzata decisa e vera a tutta questa questione, dimostrando vero e
falso il Libero Arbitrio. Vero nel piano delle idee, falso nel piano
della Realtà Deterministica.

 - Mostra testo citato -
Da giudice esterno, a me sembra che "chiacchieri" chi esprima giudizi
sprovvisti di motivazioni. Sulla base pura e semplice delle tue
convinzioni non è possibile stroncare chi invece "argomenta i suoi
giudizi", e dunque li discute, e non fa "chiacchiere".
La stessa Filosofia, quando si poggia sugli "io credo" è una
chiacchiera. Non lo è la Filosofia della Scienza, che argomenta
ragionando sulle verità provate tali (almeno fino a prova contraria)
dalla scienza.
Per questo io presto molto attenzioni a quanto scrive e afferma Amodeo
Romano, perché pone sempre la verità scientifica alla base dei suoi
ragionamenti.
Anche in questo caso del Libero Arbitrio, la scienza matematica
descrive l'assoluto con la potenza di N elevato a zero, ossia di tutti
i possibili numeri (eccetto lo zero) elevati a zero. E' l'Assoluto
essendo il massimo dell'indeterminazione, perché è libera da qualunque
numero della base ed è libera da tutto, nella sua potenza, che è zero.
Ebbene se ciò è una potenza, ed è l'assoluto, ed è tale da uguagliare
il prodotto tra tutti i possibili opposti... ecco che questi prodotti
debbono esistere tutti.
Si parte allora da un TUTTO che se è già TUTTO non può divenire TUTTO
+1, ma certamente regredire a TUTTO -1.
Che la concreta possibilità del TUTTO sia solo di regredire al suo UNO
iniziale, è una riflessione che parte da verità comprovate.
Se allora, grazie al TUTTO -1 noi assistiamo al +1, creato come azione
uguale e contraria, a noi può sembrare evento libero, da cui un
possibile Libero Arbitrio di determinarlo, ma è puramente obbligato.
Se così però vanno le cose, altrimenti va la reazione ad esse, che è
provata Libera, da Amodeo, quando mostra che la vista perpendicolare
ad un quadro non può modificare l'oggettività di quel quadro, ma
trarre dalla sua visione una personale e libera "impressione", che
crea un libero "imprinting" di valori.
Vedi, anche queste potrebbero apparire chiacchiere, ma non lo sono,
sono giuste argomentazioni poggiate su indubbie verità della scienza.

 - Mostra testo citato -
Io credo che non bisogna fare mai di tutt'erbe un fascio! Nessuno deve
mai buttare niente alle ortiche, ma arrivare a cogliere le verità
contenute, come fa un cercatore d'oro che non butta via tutto perché
ci sono solo poche pagliuzze.
E' errato anche accettare tutto. Il compito "divino" dato ad ogni uomo
- afferma l'epistemologo Amodeo Romano - è di partire dal libero e
personale giudizio su tutto quanto egli ha avuto nella sua vita, e di
scegliere liberamente i valori che superano e salvano i limiti
concessi in quella vita, attraverso la possibile e libera accettazione
di tutto il bene contenuto nelle altre vite, quelle del cosiddetto
"prossimo", da amare come se stesso.
Il Dio Assoluto, secondo l'idea di Romano Amodeo, si crocefigge nel
limite dell'essere di ogni caso possibile per fondare così su ogni
possibile delimitazione N il suo potere assoluto valido come ogni N
elevato a zero.
Se si buttassero gli altri alle ortiche rinunceremmo al bene (poco o
tanto) che tuttavia esiste nelle loro vite.
Bisogna considerare sempre quel poco di vino che ci sia in ogni
bicchiere, e non buttarlo mai via perché non è tutto colmo.

 Ciao.Fabio.
Le tue argomentazioni sembrerebbero impeccabili. Tu dici che ogni cosa
ha una sua ragione e dunque è questa ad imporsi e noi a stanilire
prima quale essa sia. E' vero.
Ma immagina di vedere la sequenza di un Film su uno schermo
perpendicolare, sotiene l'epistemologo Amodeo Romano, che tu
spettatore puoi solo osservare e non modificare, e chiediti se, posto
di fronte a questi eventi già tutti predeterminati, tu come spettatore
puoi avere una TUA libertà.
Ebbene la TUA liberazione esiste solo quando tu puoi, con la TUA
libertà, oltrepassare il limite di te stesso.
Ebbene la TUA libertà parte dal tuo autentico CREDO ed è determinata
da esso, ma quella tua VERA sta nella possibilità di SUPERARE il tuo
stesso credo soggettivo, per sublimazione.
Se tu giaci interamente nel tuo libro e tutto in esso, pensieri,
parole ed opere, esistono solo per come il Creatore li ha donati ai
rispettivi personaggi, e tu - come un personaggio in cerca di Autore -
tenti di uscire dal confinamento in cui la tua anima è nel libro, per
sublimare il tuo personaggio nel Creatore che solo grazie al SUO
esistere fa esistere anche il tuo... allora arrivi ad avere la libertà
del Creatore, immedesimandoti nella sua.
Per volerlo devi VOLER RIGETTARE tutta la autonoma verità del libro,
che "potresti" rigettare solo nel caso che il Creatore lo avesse già
scritto, come nei "Sei personaggi in cerca di autore". Se - ancora una
volta - non è il Creatore a volersi far cercare realmente, attraverso
pensieri parole ed opere immesse nel libro, nessun personaggio lo
potrebbe.
Ora questi "pensieri, parole ed opere" volte alla ricerca del Creatore
ci sono nel Libro che ci contiene e che descrive tutto il nostro
ambito, e le pagine si sostituiscono alle pagine essendo il tutto già
scritto.
Ebbene come esiste la libertà interiore di giudizio, che è possibile
mutare e assumere anche in presenza degli eventi già tutti descritti,
così è anche per noi osservatori degli eventi in cui siamo.
Amodeo Romano sostiene che il divenire apparente sta nel sostituirsi
dei quadri del Film, fotogramma dopo fotogramma, ma che il nostro modo
di osservarlo è secondo la perpendicolare al quadro. Essa, non avendo
nessuna componente sulle dimensioni trasversali del quadro, ma solo
quella "incidente", può REAGIRE immediatamente, in base alle pulsioni
nostre interiori. Queste pulsioni riguardano una ANIMA che è costruita
liberamente e interamente su se stessa.
Noi acquisiamo un GUSTO certamente secondo nostre profonde ragioni, ma
essere servono a chiarire un percorso ciberneticamente, attraverso
tutta una serie di errori e relative correzioni.
Chi controlla questo FARE LA PROPRIA ANIMA è un essere dotato della
massima libertà di rigettare ogni valore attribuito a tutta la
creazione, o di farlo suo.
In parole povere, ciascuno PRENDE COSCIENZA del suo limite, a partire
proprio dal limite. Ebbene, se il limite è stato voluto dal Creatore
proprio per essere SUPERATO attraverso l'attenzione a tutto quanto sia
oltre, anche chi prende coscienza di un limite lo fa solo per
liberarsene, attraverso una conversione.
Questo chiede ogni religione: la conversione del cuore dal suo
egoismo.
Ebbene, il primo tratto della vita sembra LIBERO anche di una
conversione VOLUTA O NO liberamente, ma non lo è.
Se fosse sganciato dal tratto DIVENIENTE nel senso inverso (per una
CONVERSIONE AUTORITARIA che Dio ha autorevolmente imposto a tutto
l'Universo, e che è vista alla fine della vita personale da ciascuno)
non sarebbe possibile la perfetta osservazione opposta.
Ora - se è in tutto opposta - afferma Amodeo Romano, e la prima era
DETERMINATA, la seconda NON LO E' PIU'.
Se la prima era LIBERA, la seconda sarà determinata.
Insomma ci sarà un tale "controllo incrociato" su ogni possibile
evento, che se su uno si è schiavi, sull'altro si è liberi (resi tali
dal Dio che ha rovesciato ogni possibile dinamica, libera o no che
essa sia.
Pertanto, in tutta la vita VAI E VIENI, ne usciremo tutti innocenti
come bambini (perché tutto il bene e male vista prima realmente fatti
sono rientrati nel loro puro esistere solo in potenza di esistere), ma
l'esame incociato ci consentirà il PERFETTO BILANCIO che è possibile
solo attraverso il pareggio totale tra le ENTRATE e le USCITE.
Accerteremo l'INTERESSE liberamente maturato (per libero arbitrio...
ma sapientemente pilotati da un Padre che ci aiuterà in ogni modo). Si
tratta dell'INTERESSE di avere quanto sia mancato. Non sarà possibile
averlo nella vita propria (interamente definita) ma avremo il LIBERO
ARBITRIO di scegliere CHI VOLER ESSERE, tra tutti gli altri personaggi
oltre il nostro che esistono in tutta la vita passata presente e
futura.
Avremo dunque il Libero Arbitrio di valutare a modo nostro quanto
avuto, tanto che questo limite - sostiene Amodeo Romano - da un male
diventa un bene, perché proprio in base a quella reale
"determinazione" si esisterà in un possibile e determinato Paradiso e
non in uno puramente ideale. Avremo il modo reale di mettere in atto
tutto quanto esista in potenza, quando saremmo tornati all'inizio in
cui tutto esiste solo in potenza. Questo percorso lo stiamo già
facendo, ma oggi l'osserviamo solo nel modo uguale e contrario.
Ebbene, se la nostra stessa DETERMINAZIONE attuale accade e la vediamo
alla rovescia, e sembriamo schiavi di essa, già adesso nella verità
relativa, che agisce nel verso uguale e contrario, siamo LIBERI.
Se la stessa CHIESA sembra sbagliare - afferma Amodeo Romano - e lo fa
per l'indiscutibile determinismo che tu sostieni, allora la verità
(sorprendente e trascendente) è che non sbaglia nel vero verso
opposto, in cui allora è libera.
Tutti i nostri apparenti errori sono tutti determinati... affinché nel
vero verso opposto, che è libero, si sia liberi di reagire, e liberi
davvero.

 un altro.
quasi quasi mi metto a credere nel Creatore del Creatore, anzi nel 
Creatore del Creatore del Creatore, cosi' vi frego tutti.
-- 
http://www.alateus.it/Holbach.htm

 capire "l'altro".
E cosa vuoi capire.
Io dico 2+2 fa 4, e mi si risponde: secondo la mia opinione fa 36...
Io non capisco, mi spiace. Ci provo, ma non capisco.
Ciao.Fabio.

 quesiti che non sono stati a te rivolti.
I NG sono un bacheca pubblica per cui i quesiti sono rivolti a tutti e 
chiunque. Se vuoi delle risposte ad personam, scrivi delle mail.
Ciao.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4OQGm.21857$813....@tornado.fastwebnet.it...


:-)
Solo dei numeri di codice lunghissimi a catalogo (non hanno ancora ricevuto 
l'investitura corporale) :-).
LG

 "la verit� vi render� liberi"
Potesse funzionare anche su Berlusconi, che la verita' e' il suo piu' grande 
nemico.
LG 

 Credere o non credere, non fa molta differenza.
Neanche se tu fossi convinto d'essere un millepiedi?
LG 

 La cosa piï¿œ importante ï¿œ come ci si rapporta con gli *altri*,
Ma se gli altri incidono sulla nostra societa' civile, l'interazione con 
essi deve tenerne conto o no?
LG 

 essi deve tenerne conto o no?
Gli altri sono *tutti*, non sono solo *alcuni*.
Poi se vuoi saperlo, io sul piano pratico, sono per il -dente per dente, 
occhio per occhio- ma solo con chi capisce esclusivamente questo 
linguaggio. Sul piano teorico cerco di essere diverso.
Quel che voglio dire ï¿œ che comunque l'altro deve essere trattato con 
rispetto e onestï¿œ.
Io ad esempio ammiro chiunque rispetti gli altri, religioso o ateo che sia.
Per quanto riguarda l'interazione sociale degli altri a me sgradita, la 
combatto con i metodi democratici di cui dispongo.
Non ï¿œ che perchï¿œ il cattolicesimo mi ï¿œ inviso io prendo a parolacce chi 
ï¿œ cattolico o chi ï¿œ ateo.
Perï¿œ, quando la cosa ï¿œ personale, so rispondere agli insulti, talvolta 
con ironia, talvolta sfottendo, talvolta rispondendo agli insulti stessi.
Secondo come mi sembra giusto al momento.
Secondo me esiste un'etica e una morale umana che ï¿œ *universale*; il 
credo, la cultura, il potere, non devono incidere su questa morale.
Questa universalitï¿œ ï¿œ cosï¿œ totale che la si puï¿œ applicare non solo sugli 
uomini, ma anche sulle bestie, addirittura sulle piante e per alcuni 
casi particolari anche sulle cose materiali.
Uno ï¿œ tanto piï¿œ evoluto quanto piï¿œ riesce ad applicare questi valori 
universali.
Insomma non bisogna far soffrire il prossimo.
Attenzione parlo di etica e non di religione.
Ciao,
ismlc

 Ciao.Fabio.
Fabio, la domanda riguarda il libero arbitrio e le sue implicanze.
Io non posso trattarla senza considerare l'aspetto Dio!
Ci ho provato a farti esempi riguardanti solo l'aspetto materiale
o se preferisci l'aspetto ateo, ma non posso evitare poi di dirti quello 
che veramente penso io dell'argomento.
E' vero che 2+2 fa 4
ma 2+x non fa 4, o meglio non lo fa sempre, dipende quindi dal valore 
che si da a x (il libero arbitrio); per te � 2 per me no!
Comunque non ha importanza se non mi capisci su questo punto, noi ci si 
capisce su moltissime altre cose, perlomeno su molte altre cose 
importanti io capisco te.
Il mio Dio agisce nel mondo materiale, esattamente come per te agisce la 
natura cos� come �.
Noi differiamo solo perch� io considero anche un "oltre"; per te non 
esiste  per me s�.
Ma qualsiasi sia la vera realt�, il nostro futuro del dopo sar� lo stesso.
Se c'� un dopo, c'� per ambedue, se non c'�, non c'� per ambedue.
Come non si pu� mercanteggiare condizioni migliori pregando la natura, 
cos� non � possibile mercanteggiare nulla con Dio.
Tu fa come vuoi, ma io trovo molto pi� interessante l'ipotesi Dio c'�.
Ciao,
ismlc

LG ha scritto:

Hai detto una battuta, ma la sfrutto ugualmente.
Sei veramente quello che sei tu, o sei solo quello che credi di essere?
Cosa sai veramente di te stesso?
Io l'unica cosa che so con sicurezza di me stesso, � che "sento di 
esistere", ma per il resto...
Non so da dove vengo, non  so dove andr�, nemmeno so da dove vengono
i miei pensieri.
Noi caro mio non sappiamo nulla dell'essenza ultima delle cose.
Ti faccio riflettere su un aspetto arcinoto a tutti.
Noi siamo miliardi di esseri viventi (le cellule), che si sono 
consociate specializzandosi e formando una precisa unica individualit�; 
noi stessi.
Dove � collocato il nostro "sentire di essere" con tutte le conseguenze?
Lo so che sembra una banalit�, ma a me sembrano banalit� anche certe 
osservazioni.
Di preciso sappiamo poco, sappiamo solo come le cose si *relazionano*
tra loro; cio� tutto quello che sappiamo della materia � solo relativo.
Ad esempio l'essenza di una particella subatomica ci sfugge, sappiamo 
solo il suo comportamento in relazione alle circostanze.
Per me, in tutto questo relativo, il credere o non credere in Dio, non 
fa molta differenza.
Rapportarsi agli altri (che � un relazionarsi) invece � importante, 
credere in Dio � invece una cosa che appartiene all'intimo ed � valido 
solo per se stessi.
Che la maggior parte dei credenti non sia cos� e sopratutto non la pensi 
cos�, io non posso farci nulla.
Come forse pensi tu io penso che sia un modo sbagliato di credere.
Ciao,
ismlc

della Realt� Deterministica.
bisogna dire che se non fosse esistitito sto Amodeo Romano
bisognerebbe inventarl
ma chi cazzo  � ? 

bicchiere, e non buttarlo mai via perch� non � tutto colmo.
belle parole ! (ct. !) ma prima di parlare di dio, dovresti dire chi �
dov'�, cosa fa , cosa pensa ecc ecc , e tu come fai a sapere chi �,
dov'�, cosa fa e cosa pensa 

afferma un solo Creatore e che non ve ne sar� mai un altro.
� una banalit�, tutti gli dei affermano la stessa cosa, nessun
altro all'infuori di loro 

 Tu fa come vuoi, ma io trovo molto pi� interessante l'ipotesi Dio c'�.
l'assurdo  sta nel fatto che tutti quelli che  dicono di credere in un dio,
sanno esattamente quel che quel  loro dio pensa, vuole e fa
e tu non sei da meno 

 che veramente penso io dell'argomento.
Vedi, non sono ancora riuscito a convincerti dopo 100 post che io
sostengo
che il libero arbitrio e' un assurdo logico anche se esiste Dio e se
l'uomo
ha un'anima immortale creata da Dio.
Sicuramente sono io che non mi so spiegare.
Ciao.Fabio.

 materiale di cause.
Che lo dimostrino.
Cosa determina la catena materiale di cause che determinerebbe il nostro 
giudizio? 

F.M.Arouet ha scritto:

Ti sai spiegare benissimo, anche meglio di come mi so spiegare io.
Io fatico a spiegare un Dio che � lontanissimo dal Dio delle religioni.
Ad esempio, Dio non ha creato nulla e nemmeno pu� creare qualcosa, 
perch� se lo fa vuol dire che qualcosa prima gli mancava.
Insomma prima non era il tutto.
Anche tu del tuo materialismo pensi la stessa cosa, -nulla si crea, 
nulla si distrugge, tutto si trasforma-.
Il libero arbitrio � solo una cosa che spiega la non predestinazione,
per� � cosa relativa, perch� non c'� del tutto libert� e nemmeno c'� del 
tutto l'arbitrio.
Insomma come ogni altra cosa � relativa.
Ma a voler essere logici, nel confronto tra atei e credenti, sono in 
condizione pi� illogica coloro che credono rispetto a coloro che invece 
sono atei, proprio perch� si vuol affrontare tutti i discorsi con la 
sola logica.
Per� non puoi negare che esistono centinaia di domande a cui la logica 
atea non sa rispondere e a cui invece il credente risponde o crede di 
rispondere con l'osservazione Dio.
Che poi molti pretendano di imporre il loro Dio delle religioni, � altro 
assurdo, su cui ti d� pienamente ragione.
Ciao,
ismlc

 e tu non sei da meno 
Questa volta non hai fatto il mentecatto, ma hai fatto solo il cretino.
;-)
Te lo ho detto mille volte quel che penso io di Dio e tu fai finta di nulla.
Al Dio che penso io, non gliene frega una mazza se lo preghi o lo 
bestemmi, nemmeno gli importa se credi o non credi.
Se tu tratti male una persona o potessi trattare malamente allo stesso 
modo Dio, sarebbe esattamente la stessa cosa.
Solo che mentre Dio nemmeno lo si sfiora, le persone invece sï¿œ.
Insomma ognuno di noi fa solo quello che puï¿œ fare, e da se stessi che
in molte cose si *sceglie* di essere il come.
ismlc

 Noi come valore assoluto non lo sappiamo
Appunto, dato che ancor prima non sappiamo che cosa sia mai un "valore 
assoluto".
Tu sei come una cuoca che dia agli affamati cibi d'aria (per giunta, ogni 
volta che viene citato l' "assoluto", probabilmente fritta).
Saluti.
LG 

 io trovo molto pi� interessante l'ipotesi Dio c'�.
Non e' un'ipotesi, e' una verbosita' vuota, in quanto il termine "Dio" non 
riesce a referenziare alcunche per come e' precisato dalla sua definizione: 
non dunque perche' quello che vi corrisponde esista o no, ma perche', ancor 
prima di opinare sull'esistenza, e' un termine inconcepibile come puntatore 
(il rimando stesso dal linguaggio al mondo, non l'oggetto ipotetico). A un 
puntatore inconcepibile come puntatore non corrisponde alcun oggetto 
possibile. L'inconcepibilita' sta tutta nella precisazione che la teologia 
da' del termine "Dio" come rimandante ad un qualcosa * infinitamente * 
questo e quello (potente, buono, giusto etc.). Ma gli infinitamente sono 
inconcepibili. Se rinunci agli "infinitamente" (nella definizione che 
precisa cosa sarebbe mai il qualcosa a  cui il termine "Dio" rimanda), 
allora il riferimento a un qualcosa "Dio" puo' essere ammisibile e a questo 
punto si puo' discutere di esistenza. Ma sei disposto/a a concepire un Dio 
ad es. NON onnipotente etc., insomma come una specie di potentissimo 
superman ?
LG 

 giudizio?
Be', un determinista direbbe che la catena parte dal Big Bang.
Chiedili ad Amleto il danese da dove parte - che cosa dunque determina - "la 
catena materiale delle cause che determinerebbe il nostro giudizio".
LG 

 tutto quello che sappiamo della materia � solo relativo
E ti pare che invece in giro ci sia qualcosa di "assoluto" (altro refuso 
metafisico) ?
LG 

 LG

 LG
:-)
Forse hai anche ragione.
Tu a tua volta sei quello che non osa donare denaro all'affamato 
affinchï¿œ si compri del cibo, ma pensa di fargli cosa gradita  facendo 
sentire il tintinnare delle sue monete.
Ma forse ï¿œ perchï¿œ probabilmente in tasca non ha monete, ma solo inutili 
chiavi.
;-)
Dunque in cosa ci differenziamo?
saluti
ismlc

 "la catena materiale delle cause che determinerebbe il nostro giudizio".
Lo stavo chiedendo ma sono successe due cose.
La prima ï¿½ che Amleto butta il sasso e ritira la mano,la seconda ï¿½ che ti 
sei messo a farne le veci reclamando il tuo sacrosanto diritto a 
rispondermi.
Bene,rispondimi,visto che stiamo discutendo affermazioni tue,non di tale 
Amleto  8)
Ciao 

 LG
ismlc

 Insomma prima non era il tutto.
e come fai a saperlo ?
ti � apparso sul monte Grappa ? 

 bestemmi, nemmeno gli importa se credi o non credi.
si ma tu come fai a sapere  cosa pensa il tuo dio, ti parla dal monte Grappa 
? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4aef2e48$0$697$5fc...@news.tiscali.it...

ma sei sicuro che  ismclc  lo capisca ? 

 ? 
A te parla dalla pianura Padana?
;-)
ismlc

 ma sei sicuro che  ismclc  lo capisca ? 
Sei diventato stupidamente telegrafico, meglio cosï¿œ, visto che quelle di 
prima tue, erano stupidate lunghe.
Uah:-)  uah:-)  uah :-)
ismlc

 di Dio.
nienta da fre, non rispondi alle domande come tutti i creduloni
tu come fai a sapere se sono di dio ?
e poi quale dio ? il tuo, il mio, Visn�, Giove ?
e se fossero di una dea, Venere per esempio ?

 e se fossero di una dea, Venere per esempio ?
Ma guarda che sei strano!?
Tu hai domande e io secondo te debbo rispondere a tutte quelle tue, pure 
cretine.
Visto che sai tutto , dimmi tu, se un in insieme di atomi e molecole puï¿œ 
mettersi a fare pensieri?
I processi fisico chimici possono produrre pensieri?
O ï¿œ qualcosa di altro che li fa?
Tu come me non puoi dimostrare nulla, tu credi pure che i pensieri tuoi 
li ha fatti Visnï¿œ, Giove o Venere che sia.
Se ciï¿œ ti da un sentore di superioritï¿œ, illuditi pure.
ismlc

 Se ci� ti da un sentore di superiorit�, illuditi pure.
io  sono superiore solo  ai creduloni come te semplicemente
perch� non avendo risposte, non delego  nessun dio  a darle ma
attendo con pazienza che la scienza prima o dopo le sveli
anche ai poveri di spirito come te
e ora vai a fare la makumba col gatto nero

 e ora vai a fare la makumba col gatto nero
A proposito di makumba, tu vai farti una passeggiata nel tuo "tucul"
uah:-) uah:-) uah:-)
Lo vedi, non hai fantasia. Te lo ho detto qualsiasi cosa tu mi dici,
io se veglio la uso per ridicolizzarti.

 che abbia le caratteristiche della nostra realt� e di Dio.
Ci si dimentica pero' spesso - a scivolare nel panteismo - che, comunemente, 
quando parlano di Dio, parlano di un essere trascendente COSCIENTE di se'.
LG 

 tale Amleto  8)
Le mie affermazioni riguardano - e se scorri i post precedenti lo vedi - 
l'inammissibilita' linguistica della locuzione l.a. in quanto senza senso, 
perche' non rimanda a niente di precisabile, non essendoci nessuno in grado 
di fare un esempio in positivo (anche ideale) di l.a.. Forse sai farne uno 
tu, che permetta di ricavarne cosa mai sia 'sto "libero arbitrio" (che tutti 
danno per scontato, QUANTOMENO di sapere cos'e', visto che ne 
chiacchierano)?
LG
----------------------------------------------
(*) MEZZO SECONDO DI RITARDO
Vi propongo questo articolo del professor Piergiorgio Odifreddi, una delle 
menti eccelse del nostro paese: conosce praticamente ogni materia di studio 
esistente, e anche se ciï¿½ ï¿½ impossibile, leggendo i suoi libri, da 
chiaramente questa impressione.
Dal libro:"Il matematico impenitente" - 2008
Sto scrivendo questo articolo, ma chi me lo fa fare? ï¿½ innegabile che sia io 
a scriverlo, ma ï¿½ altrettanto innegabile che sia sempre io ad aver deciso di 
scriverlo? Naturalmente, cosï¿½ mi sembra, ma sappiamo che spesso le 
impressioni sono ingannevoli. Per questo, da e per molto tempo, ci si ï¿½ 
interrogati sul famoso dilemma tra libero arbitrio e determinismo: al di lï¿½ 
dellï¿½apparenza superficiale, cioï¿½, le nostre azioni sono liberamente scelte, 
oppure sono forzatamente determinate?
Fino a poco tempo fa qualunque risposta al dilemma era ideologica, nel senso 
che riposava su pregiudizi filosofici a priori, invece che su giudizi 
sperimentali a posteriori.
Anche perchï¿½ osservare i meccanismi cerebrali della decisione ï¿½ una cosa 
complessa, e prima della neurofisiologia e delle scienze cognitive non si 
avevano a disposizione strumenti scientifici di indagine introspettiva, ma 
soltanto giocattoli letterali di invenzione creativa quali la psicologia e 
la psicoanalisi, che per la cronaca hanno comunque reso popolari vari 
modelli piï¿½ o meno deterministici del comportamento, basati su 
condizionamenti piï¿½ o meno inconsci.
Al problema del libero arbitrio ï¿½ naturalmente legato quello della 
coscienza, perchï¿½ sarebbe una contraddizione in termini parlare di azioni 
volontarie inconsce. Forse ï¿½ per questo che noi assegniamo alla coscienza unï¿½importanza 
fondamentale nella nostra concezione dellï¿½uomo, benchï¿½ il suo ruolo nella 
nostra vita sia tutto sommato piuttosto limitato:non soltanto in senso 
metaforico, in quanto la maggior parte di noi agisce e parla troppo spesso 
senza sapere cosa fa e dice, ma anche in senso letterale, in quanto soltanto 
la minima parte delle nostre azioni sono comunque consce (basta pensare, ad 
esempio, alla respirazione, alla digestione e alla locomozione).
Tentando di quantificare la proporzione dellï¿½attivitï¿½ conscia rispetto a 
quella inconscia, si arriva a una stima di circa una parte su cento 
miliardi: mediante esperimenti sulla percezione, ad esempio di parole 
composte da lettere di vari colori che lampeggiano su uno schermo a velocitï¿½ 
variabile, ci si accorge infatti che lï¿½informazione che la nostra attenzione 
cosciente riesce a gestire varie tra i 15 e i 50 bit al secondo, che ï¿½ piï¿½ o 
meno (anzi, piï¿½ meno che piï¿½) la quantitï¿½ di informazione regolarmente 
trasmessa da ciascuno dei nostri cento miliardi di neuroni.
Parlando in maniera figurata, ï¿½ dunque come se soltanto uno dei neuroni del 
nostro cervello fosse impegnato dalla coscienza, e il resto fosse invece 
monopolizzato dallï¿½inconscio!
A scanso di equivoci, questa ï¿½ soltanto unï¿½immagine quantitativa: benchï¿½ ci 
siano infatti motivi di ritenere che la coscienza sia localizzata in certe 
aree cerebrali, quali il nucleo intralaminare del talamo, le cui lesioni 
provocano appunto una perdita di coscienza, non si puï¿½ certo immaginare che 
tali aree cerebrali si riducano ad un solo neurone!
Rimane il fatto di questo ruolo minimale della coscienza, al quale e alla 
quale noi attribuiamo perï¿½ unï¿½importanza massimale.
Una spiegazione ovvia di questo apparente paradosso ï¿½ che, per definizione, 
lï¿½unica parte della vita che non ci appare trasparente ï¿½ appunto quella che 
percepiamo coscientemente: allo stesso modo, in filosofia non possiamo 
pensare altro che ciï¿½ che ï¿½ pensabile, in letteratura descrivere ciï¿½ che ï¿½ 
descrivibile, in fisica osservare ciï¿½ che ï¿½ osservabile, in matematica 
calcolare o dimostrare ciï¿½ che ï¿½ calcolabile o dimostrabile, benchï¿½ la 
maggior parte delle cose al mondo non siano pensabili, descrivibili, 
osservabili, calcolabili o dimostrabili.
Per rimanere comunque alla coscienza e al libero arbitrio, alcuni dei fatti 
piï¿½ sorprendenti scoperti al proposito negli ultimi cinquantï¿½anni sono 
dovuti al neurofisiologo Benjamin Libet.
Dopo essere stati discussi fino alla nausea nella letteratura specializzata, 
essi sono stati divulgati dal loro stesso autore in ï¿½Mind Time". Il fattore 
temporale della coscienza (Cortina, 2007). E, in buona sostanza, si possono 
riassumere dicendo che le sue ricerche evidenziano un ritardo di circa mezzo 
secondo tra il momento in cui lï¿½informazione relativa a uno stimolo 
sensoriale arriva al cervello, e il momento in cui esso viene percepito 
coscientemente.
Per capire meglio la questione, proviamo a guardare la rallentatore lo 
svolgersi di un tipico evento quotidiano: ad esempio, la brusca frenata che 
unï¿½auto ci costringe a fare, tagliandoci la strada.
Al tempo 0 lï¿½auto taglia la strada. Dopo 50-60 millisecondi il nostro 
cervello percepisce la scena. Tra i 100 e i 150 millisecondi il nostro piede 
frena. Dopo 500 millisecondi, cioï¿½ il fatidico mezzo secondo, la nostra 
coscienza si rende conto di ciï¿½ che ï¿½ accaduto: naturalmente, se 
incominciassimo a frenare solo allora, spesso sarebbe troppo tardi.
In fondo, perï¿½, questo lo sapevamo giï¿½: non ï¿½ la coscienza a permetterci di 
reagire ai pericoli e alle situazioni di emergenza, bensï¿½ lï¿½istinto.
Ma Libet ha scoperto che il ritardo di mezzo secondo ï¿½ sistematico: la 
stimolazione dei neuroni della corteccia sensoriale non produce una 
percezione cosciente se non dopo 500 millisecondi, e la produce solo se la 
stimolazione ï¿½ sufficientemente protratta nel tempo.
Questo non significa che lï¿½azione venga inibita da, e durante, i blackout 
della coscienza: non quelli momentanei, come nellï¿½esempio della frenata, ma 
neppure quelli permanenti, come nella patologia della visione cieca. 
Significa, perï¿½, che tutti noi soffriamo di una congenita ï¿½temporale 
percezione ciecaï¿½ , che ci preclude sistematicamente la coscienza degli 
eventi per mezzo secondo: in termini musicali, la nostra sensorialitï¿½ ï¿½ come 
una fuga a due voci, in cui la stimolazione funge da dux, e la coscienza da 
comes che la insegue a un intervallo di mezzo secondo.
Tutto ciï¿½ sarebbe in fondo soltanto curioso, se Libet non avesse scoperto 
qualcosa di molto piï¿½ inquietante: il fatto, cioï¿½, che la stessa cosa 
succede non solo per la nostra percezione passiva, in cui ï¿½ il mondo ad 
agire su di noi, ma anche per la nostra volizione attiva, in cui siamo (o 
dovremmo essere) noi ad agire sul mondo.
Piï¿½ precisamente, gli effetti cerebrali inconsci delle nostre decisioni 
precedono le loro supposte cause coscienti: ad esempio, quando decidiamo di 
muovere un dito, il movimento avviene 150 o 200 millisecondi, ma le aree 
cerebrali ad esso preposte si attivano 350 o 400 millisecondi prima dellï¿½ordine!
Giustamente, nel capitolo finale del suo libro Libet si pone la domanda 
fatidica:ï¿½ Che cosa significa tutto questo?ï¿½, ma si limita a notare che il 
breve intervallo fra una volizione mentale e la sua esecuzione materiale ï¿½ 
sufficientemente lungo per permetterci di inibire il movimento. In altre 
parole, il nostro libero arbitrio sembra essere compatibile con il compito 
negativo di evitare qualcosa che altrimenti succederebbe in maniera 
indipendente dalla nostra volontï¿½: forse per questo i comandamenti etici, 
siano dettati da Jahvï¿½ a Mosï¿½, o suggeriti dal daimon a Socrate, o proposti 
come regola aurea (ï¿½non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto 
a teï¿½) da Confucio, sono piï¿½ proibitivi che impositivi, e chiedono piï¿½ di 
non fare che di fare.
Accomodare il libero arbitrio con i compiti positivi, quali la versione 
cristiana della regola aurea (ï¿½fai agli altri ciï¿½ che vorresti fosse fatto a 
teï¿½), ï¿½ piï¿½ complicato. Gli esperimenti di Libet mostrano infatti 
chiaramente che sia gli ordini coscienti, sia i loro supposti effetti, 
derivano da qualcosa che li precede entrambi, e che ne ï¿½ la vera, nascosta, 
e per ora ignota causa ( a meno, naturalmente, di voler ammettere 
fantascientifiche retroazioni temporali che permettano alle volizioni di 
attivare nel passato aree cerebrali che provochino un movimento nel futuro).
Naturalmente, rimane da spiegare quale sia il valore evolutivo di quellï¿½illusione 
chiamata volizione cosciente. Lï¿½ipotesi piï¿½ interessante, per ora, ci sembra 
quella proposta dal fisico Erwin Schrodinger, premio nobel nel 1932, nel suo 
libro ï¿½mente e materiaï¿½, che si puï¿½ illustrare con una metafora. Quando i 
primi uomini sbarcarono sulla Luna, il 20 luglio del 1969, il volo della 
navicella spaziale procedette in maniera automatica fino allï¿½atterraggio, a 
parte una piccola correzione di rotta effettuata manualmente da Armstrong 
allï¿½ultimo momento, per evitare un ostacolo imprevisto: la coscienza ï¿½ come 
quella correzione di rotta, necessaria fino a quando la navicella umana si 
sarï¿½ sufficientemente evoluta per poter procedere completamente col pilota 
automatico, come giï¿½ fanno altre specie che noi con infantile superbia 
riteniamo e chiamiamo ï¿½inferioriï¿½.
- Piergiorgio Odifreddi - Professore di Logica del politecnico di Torino

 Direi che � meglio dire che non si sa.
No, perche' tu vorresti - in questa zona morta del "non si sa" - infilarci 
dentro qualche dogma e qualche rappresentazione di pura fantasia. Ti pende 
"Dio" dalle labbra come un una goccia dal naso al raffredato.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:s3IHm.89589$9f6.1...@twister1.libero.it...

Che io ti posso sembre svuotare le mie tasche e mostrarti quello che 
tintinna, tu della tua cucina di cibi d'aria puoi mostrami solo e sempre 
aria. Anche se te la rifriggi.
LG 

 Ecco quelli sono i pensieri di Dio
Anche se li pensa Berlusconi?
Anche Hitler pensava i pensieri di Dio?
LG 

 I processi fisico chimici possono produrre pensieri?
Si, e' proprio quello che accade, pero' nella loro complessita' d'assieme 
(non e' che una molecola c'ha il suo pezzettino di pensiero piccolo piccolo, 
eh!). Questo si rileva nel mondo. Ma tu mi sembri uno/a che a fronte di un 
uomo che corre dice: no, quello che corre e' uno struzzo.
LG 

 ma sei sicuro che  ismclc  lo capisca ?
In effetti, dopo che ha scritto che uno pensa scegliendo tra i pensieri di 
Dio da indossare nel suo cervello, temo proprio di no.
LG 

 - Piergiorgio Odifreddi - Professore di Logica del politecnico di Torino
Mi sembra un paragone illogico 8)
Ciao 

 scritto,chi lo dice e chi l'ha letto?"
Sarebbe sufficiente rispondessi tu a questa domanda per dimostrare la
tesi sostenuta da LG.
Ma e' un punto su cui non ci riesce di farci capire!
Ciao.Fabio.

Ciao.Fabio.
Si,ma le risposte le devo dare solo io,cos'�, una interrogazione,un 
tribunale?
Io sto sui ng per scambiare opinioni,mica per rispondere in continuazione a 
tutti.
Cmq,per "dove stava scritto,chi lo dice e chi l'ha letto" dovete rispondere 
voi,perch� voi sbandierate questa tesi.
Perch� lo sono diventato � perch� IO cos� ho deciso.
Tu sostieni che cos� non sia,e quindi dimostrami che non ho scelto 
liberamente ma che ho fatto una scelta obbligata e predeterminata.
M� rispondimi che mi devo rispondere da me,eh,mi raccomando.

 perpendicolare, sotiene l'epistemologo Amodeo Romano, .........
Per alcuni tratti ti trovo chiarissimo, specie quando parli di 
superamento dei propri limiti, ma la gran parte di quello che dici
mi rimane oscuro, anzi quasi sembra un prendere in giro.
Comunque toglimi una curiosit� chi � questo tizio che nomini sempre
e che mai prima ho sentito nominare.
ciao,
ismlc

 Mò rispondimi che mi devo rispondere da me,eh,mi raccomando.
Abbiamo ripetuto lo stesso ragionamento 20 volte.
Io non so piu' in che modo spiegarlo.
Mi spiace.
Fabio.

LG ha scritto:

Sï¿œ ci sono tutti, Dio ï¿œ anche una infinitï¿œ di pensieri, fatti da Lui per 
ogni tempo e luogo, per ogni uomo presente, passato e futuro, anzi per 
ogni essere pensante.
Noi perï¿œ non ne disponiamo proprio di tutti, se fosse cosï¿œ saremmo
come Dio.
Tempo luogo e cultura ed esperienze di vita ci condizionano molto,
cosï¿œ molti pensieri di Dio, noi non li sceglieremo mai, semplicemente
non ci verranno alla mente.
Ma rimangono comunque numerosi pensieri possibili che poi noi
scegliamo.
Berlusconi fa le sue scelte, Hitler ha fatto le sue scelte, noi facciamo 
le nostre.
Ovviamente ï¿œ una supposizione, c'ï¿œ chi preferisce quella che sia il 
cervello a creare direttamente con la sua attivitï¿œ chimico fisica i 
pensieri.
Io preferisco pensare che siano da sempre tutti di Dio e che ci appaiono 
alla mente nostra lungo il corso della vita.
ismlc


la mia immaginazione non serve certo a creare dei umanizzati che
penano e fanno quel che voglio io 

 ha scritto nel messaggio 
news:4af054f5$0$694$5fc...@news.tiscali.it...

a lui pende anche un'altra cosa 

 Anche Hitler pensava i pensieri di Dio?
hitler sicuramente si, sulle fibie delle SS c'era scritto 'Got mit uns' 

 M� rispondimi che mi devo rispondere da me,eh,mi raccomando.
Abbiamo ripetuto lo stesso ragionamento 20 volte.
Io non so piu' in che modo spiegarlo.
Mi spiace.
Fabio.
************************
A me non hai dimostrato niente.
"Perch� lo sono diventato � perch� IO cos� ho deciso.
Tu sostieni che cos� non sia,e quindi dimostrami che non ho scelto
liberamente ma che ho fatto una scelta obbligata e predeterminata."
E' la prima volta che pongo 'sta domanda specifica e quindi come hai potuto 
gi� rispondermi?

 LG
ismlc

 "Perchè lo sono diventato è perchè IO così ho deciso.
Certo. E tu cosi' hai deciso in base a cosa?
In base a cosa eri nel momento in cui hai deciso o sbaglio?
Riesci a ritornare cosi' a ritroso?
Fino a dove?
Dal mio punto di vista di ateo fino al momento del concepimento.
Dal tuo punto di vista di credente, non lo so, devi dirmelo tu.
Saluti.Fabio.

Dal tuo punto di vista di credente, non lo so, devi dirmelo tu.
Il credere o meno non c'entra per me in questo caso.
Se come sostieni tu nei miei geni c'e assolutamente scritto che io DEBBA 
aborrire l'idea che si possa uccidere qualche creatura per nutrire me, non 
avrei forse mangiato carne per mezzo secolo,cos� come sarei rimasto 
vegetariano,cosa che non �.
Alla fine in questo discorso viene fuori che sarebbe scritto che io debba 
essere vegetariano ed anche no.
A questo punto divento ottimo oracolo anch'io affermando che un giorno,se ne 
avrai l'occasione,tu soccorrerai un ferito...oppure non lo soccorrerai.
Ti piaaace vincere faaaacile,eh?  8)
Ciao

 aborrire l'idea
Non e' cio' che sostengo.
Sostengo che dal momento in cui nasci in poi tu inizi a agire in
funzione di cio' che sei e del mondo con cui interagisci.
Sei d'accordo o no?
Secondo punto.
Sostengo che prima del momento del concepimento, tu non esisti, e di
conseguenza banalmente non puoi prendere decisioni.
Sei d'accordo o no?
Sei vuoi seguirmi, c'e' forse la possibilita' che infine io riesca a
farmi capire! :-)
Ciao.Fabio.

 farmi capire! :-)
Nelle risposte che hai dato ad altri mi pare affermassi che non siamo liberi 
in quanto non ci siamo dati da noi la vita,giusto?
Ciao 

 in quanto non ci siamo dati da noi la vita,giusto?
Ti interessa capire cosa io sostengo o no?
Occhio, e' pienamente legittima e non troverei nulla da criticare
nella risposta no.
Se invece la risposta e' si', io ho bisogno per soddisfare il tuo
deciderio
(quello di capire la mia posizione) che tu mi risponda se sei
d'accordo o meno,
non se lo saresti o meno.
E nel caso che tu non lo sia perche' non lo sei.
Riformulo le due domande
- sei d'accordo che in qualunque momento tu prendi una decisione la
prendi in funzione di cio' che sei e degli input che ricevi dal mondo
esterno?
- sei d'accordo che prima del concepimento non puoi prendere decisione
in quanto ancora non esisti?
Ciao.Fabio.

 in quanto ancora non esisti?
Si
Ciao 8) 

 Si
Grazie. Anzi, tu ti devi dire grazie.
Allora, siamo d'accordo che nel momento del concepimento in cui tu
inizi a esistere, tu sei un qualcosa con caratteristiche che non
dipendono dalla tua volonta'. Quello che sei in quel momento non
dipende in alcuna misura da te.
Quello che tu diventi andando avanti, istante per istante, da cosa
dipende?
Dai fattori esterni che agiscono su di te (a partite dalla qualita'
della vita di tua madre durante la gravidanza, dai virus e batteri che
interferiscono nella tua vita, dalle persone che il caso ti fara'
incontrare, ecc...) e dalle decisione che tu prendi.
I fattori esterni non dipendono da te. Restano le decisione che tu
prendi, quelle da cosa dipendono? Da cio' che tu sei.
Insomma, parti dal punto X0 (concepimento) che non dipende da te (sei
d'accordo) e evolvi in funzione del punto X0 stesso e dagli eventi
esterni (sei d'ccordo) fino ad arrivare al punto X1. Quindi cio' che
sei nel punto X1 non e' dipeso da tue libere scelte.
Poi dal punto X1 evolverai al punto X2 in funzione di cio' che sei (il
punto X1 che non dipende da te) e dai fattori esterni (che non
dipendono) da te fino ad arrivare al punto X2. A cosi' via, fino ad
arrivare al punto X...
Adesso hai capito il mio ragionamento in base al quale ti dico che non
c'e' libero arbitrio e la tua scelta di diventare vegetariano non e'
una tua libera scelta, ma semplicemente una lunghissima e
complessissima catena di cause-effetto a partire dal punto X0 del tuo
concepimento?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:3c74b4c3-6ae5-48bd...@s15g2000yqs.googlegroups.com...

E ok,ho capito il tuo ragionamento. 8)
Ciao

> Piergiorgio Odifreddi
Di solito sbottano contro Odifreddi i fideisti e i destrosi (cattoleghisti e 
libertosi). Tu reagisci a tal punto da perdere di vista il nocciolo della 
questione (direi che lo rimuovi): l'esperimento di Libet! Vi hanno fatto in 
cima discussioni e convegni. Analizzami quello, che quello che e' o non e' 
Odifreddi e' secondario.
LG 


Se pensi che un essere di pochi chili composto di un numero limitato
di cellule non possa fare tutto questo in via autonoma e se
hai un minimo di coerenza e di capacita' logiche, dovresti dedurne
che e' praticamente impossibile che possa esistere qualcuno
che in via autonoma sia stato capace di fare qualche cosa di
infinitamente piu' difficile, cioe' addirittura di creare dal nulla
quello stesso essere che a te sembra tanto complesso.
E' un discorso talmente elementare che sinceramente non riesco
a capire come si faccia a non capirlo.
            Saluti 

             Saluti 
Vedi non c'ï¿œ modo di spiegarsi, io non penso affatto che il nulla
esista, come non penso affatto che si possa *creare* qualcosa di nuovo.
*Nemmeno questo mio supposto Dio puï¿œ creare qualcosa oltre se stesso*.
Il che implica il concetto che noi si sia in qualche modo anche lui.
Non vedo come la cosa possa disturbare piï¿œ di tanto, visto che siamo 
fatti sia di materia che di cellule viventi.
Noi ancora non sappiamo bene cosa fa vivere la piï¿œ semplice cellula, se 
mettiamo insieme i pezzi necessari per crearla, questa non vive affatto. 
Se vogliamo creare la vita, dobbiamo prelevarla da qualcosa che ï¿œ giï¿œ 
vivente, quindi al massimo possiamo solo spostarla.
Tant'ï¿œ che anche la natura stessa opera nello stesso modo, si riproduce 
partendo da una (anzi due) cose vive.
E' un ragionamento simile a quello del materialista (l'ateo scientifico) 
che dice: -che nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma-.
Nella natura dell'universo, cosï¿œ come ï¿œ, non si puï¿œ aggiungere o 
togliere nemmeno un atomo in piï¿œ di quello che giï¿œ c'ï¿œ, al piï¿œ lo si puï¿œ 
trasformare in altro.
Beh il mio Dio ï¿œ cosa simile a questo concetto, solo che ï¿œ maggiormente 
complesso, riguarda ovviamente la natura tutta, ma anche cose che per 
ora o non sono spiegate o sono spiegate in termini semplicistici o per 
nulla, ma che esistono.
Ad esempio la vita, ad esempio il pensiero, ad esempio (penso io) l'anima.
Sono sempre piï¿œ convinto che in questi NG questa posizione di saccenti 
che conoscono la veritï¿œ assoluta sia un grosso impedimento al dialogo, 
Perchï¿œ si ragiona solo in termini di partito preso.
Chiunque qui, ï¿œ un uomo come tutti gli altri e per quanto colto, 
competente, intelligente sia, non sa come sia fatta la veritï¿œ,
ha solo una sua opinione eo conoscenza di cose scientifiche.
Insomma noi tutti si chiacchiere e basta e ci si confronta con le
nostre opinioni o nozioni.
Quando si parla di cose che vanno oltre la scienza, ï¿œ ovvio che bisogna 
accettare il dialogo di cose che non sono dimostrate eo sono solo delle 
ipotesi, magari anche fantasiose.
Ti ripeto a me per giustificare tutto, la scienza da sola non basta, 
anzi ï¿œ la sua mirabile e stupefacente complessitï¿œ che mi spinge a 
pensare che esista qualcosa di oltre che io chiamo Dio e non per questo 
ï¿œ da intendersi come discorso religioso o di un religioso.
A me delle religioni (tutte) non frega assolutamente nulla.
Io infatti mi dichiaro credente in Dio e non in una religione
Intendiamoci mica pretendo di avere ragione, dico solo quello che penso 
senza per questo disprezzare chi la pensa diversamente da me.
Per te Dio non esiste? Ti capisco benissimo.
Per te esiste solo una religione unica a essere vera? ti capisco molto 
meno, ma se non mi scocci con le tue pretese a me non da affatto fastidio.
I discorsi sembrano elementari quando non li si approfondisce, anche i
concetti piï¿œ semplici se li si approfondisce si scopre che semplici non 
sono.
Saluti


Come si fa ad approfondire un discorso su un qualche cosa di cui
non si sa assolutamente niente? Io lo trovo molto presuntuoso, oltre
che perfettamente inutile.
            Saluti 

 che perfettamente inutile.
Beh allora non metterti mai a parlare di arte, di morale, di etica, del
bello, di amore e di qualsiasi altra cosa astratta, poichï¿œ noi nulla ne 
sappiamo.
Noi si dialoga!
L'unica necessita che deve avere un dialogo ï¿œ quella che in qualche modo 
deve interessare ambo le parti.
Ti dovresti ben convincere, che qui, nessuno dimostra agli altri un bel
nulla di nulla.
I tentativi da fare sono numerosi ma poi qualcuno che interessa si 
riesce sempre a trovarlo, che poi si condivida anche quello che dice
ï¿œ un altro discorso.
Saluti,
ismlc

Analizzami quello, che quello che e' o non e' Odifreddi e' secondario.
E se ï¿½ secondario allora che lo citi a fare?
Ti faccio presente che nel tuo copincolla c'ï¿½ questo finale che ho 
commentato,al contrario di te che semplicemente lo riporti da scritti 
altrui.
" Lï¿½ipotesi piï¿½ interessante, per ora, ci sembra
quella proposta dal fisico Erwin Schrodinger, premio nobel nel 1932, nel suo
libro ï¿½mente e materiaï¿½, che si puï¿½ illustrare con una metafora."
Volevi nel dettaglio chiedermi cosa ne penso di Libet?
bastava scrivere con parole tue "che ne pensi di Libet?"

 bastava scrivere con parole tue "che ne pensi di Libet?"
Anzi,facciamo meglio: dillo tu che cosa pensi di Libet e che conclusioni 
trai dai suoi esperimenti.
Cosa significano e cosa dimostrano

 E ok,ho capito il tuo ragionamento. 8)
Mi fa piacere. Temevo di non essere in grado di spiegarlo
adeguatamente.
Fabio.

 mica avrai la tentazione di soffiarmi il naso!?
:-) Non vorrei che mi cadesse la goccia sulla manica.
LG 

 Quando si parla di cose che vanno oltre la scienza
Quando si parla di cio' di cui NON si e' in grado di parlare, si deve tacere 
(W. ...).
Tu invece incominci proprio a parlare da li'!
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:6b3ba949-9abc-4cd6...@a31g2000yqn.googlegroups.com...

E cosa ne consegue?
Diciamo che io mi illudo di fare delle scelte e che ho l'illusione di 
pilotare e plasmare la mia vita nei limiti ovvi.
Tu invece sembri certo che qualsiasi cosa tu faccia � gi� determinata a 
priori e altro non potrebbe mai essere.
Mi vedo un signore seduto in un vagone ferroviario ed un pilota di rally.
Io preferisco fare i rally,preferisco persino illudermi di fare i rally 
piuttosto che considerarmi relegato in un vagone che va dove decide 
chiss�chi.
Ciao

 E se ï¿½ secondario allora che lo citi a fare?
Volevo citare l'esperimento di Libet e quello riportato e' il primo testo 
che mi e' venuto sottomano e che ne parla. Io penso che O. sappia il fatto 
suo su quello che discute, ma che sia "eccelso" lo si dice nel testo, non lo 
dico io.
http://www.nntp.it/cultura-filosofia/2169188-odifreddi-mezzo-secondo-di-ritardo-riporto.html
LG 

 E cosa ne consegue?
Ne consegue, ad esempio, un diverso significato dei concetti di
responsabilita', colpa e merito.
Che non significa abolire i concettidi legge, reati e pene, ma
inquadrarli in un diverso contesto.
Piu' razionale e meno emotivo. In definitiva, imho, piu' giusto.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
E sui rally che mi dici? 8)
Il rally � attivo e senz'altro pi� entusiasmante.
Viaggiare nel vagone al massimo annoia e intristisce un p�.
Esistiamo?
Se "noi" come solitamente intendiamo non siamo che automi 
passivi...esistiamo poi davvero?
Ma � poi sicuro che siamo solo passivo/reattivi?
Ciao

 
http://www.nntp.it/cultura-filosofia/2169188-odifreddi-mezzo-secondo-di-ritardo-riporto.html
Intanto mi sarebbe prezioso sapere che cosa pensi tu di Libet e che 
conclusioni
trai dai suoi esperimenti,cosa significano e che cosa dimostrano

 Il rally è attivo e senz'altro più entusiasmante.
Ci sono cose anche piu' entusiasmanti.
Io sarei entusiasta di vincere Wimbledon.
Quindi, da oggi, saro' convinto d'aver vinto Wimbledon.
Ciao.Roger.

Ciao.Roger....
"Credo per� che dentro il Federer sicuro di s� non abbia mai smesso di 
nascondersi il Roger pestifero dei primi anni, il bambino prodigio che 
giocava benissimo e che non accettava di perdere, che si si sentiva 
minacciato dalla sconfitta quasi fosse un insulto al suo talento. Il bambino 
che sognava, forse gi� sapeva di poter diventare il numero uno del mondo, il 
pi� grande di sempre, e tremava e si ribellava al pensiero di non essere 
all'altezza di quel sogno"
Ciao 8)
I sogni son deeeesideeeriiiii
diii feliiicit������
http://www.youtube.com/watch?v=SzzRs-FPRLQ

 ....
Oltre che sul rally avresti dovuto dar risposta a Leo anche alla domanda
"Se "noi" come solitamente intendiamo non siamo che automi
passivi...esistiamo poi davvero?".
Che gli rispondi?
LG

 cosa pensi tu di Libet e che conclusioni trai dai suoi esperimenti
Mi sembrava che fosse scritto gia' da Odifreddi. La conclusione e' che il 
cervello decide "al buio" (inconsapevolmente), e fa diventare cosciente la 
decisione dopo un certo intervallo di tempo, quanto basta a dar 
l'impressione all'io cosciente di aver preso quella decisione.
Come dire che il "libero arbitrio", se c'e' stato, e' accaduto 
inconsapevolmente! :-)
LG 

 Che gli rispondi?
Perche', il PC che sto usando per risponderti non esiste?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:e132dda7-b73b-4798...@k19g2000yqc.googlegroups.com...

Non cercare di sfuggire per la tangente:-), lui ti chiedeva due cose (la 
terza te la chiedo io).
1) Possiamo allora - per il fatto d'essere senza l.a. - definirci "automi"?
2) Esistiamo come esseri coscienti, visto che non siamo altro che automi? 
(Chi sarebbe mai quell'io che dice "Penso dunque sono"?)
3) esiste ancora l'intenzionalita' nella percezione o e' anch'essa l'effetto 
di un meccanismo deterministico?
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4af45166$0$6840$5fc...@news.tiscali.it...

Non ï¿½ cosï¿½ 8)
Da quei dati si ricavano deduzioni e conclusioni per me illogiche e poco 
razionali,senza contare che Libet ipotizza un  "ridimensionamento" del 
libero arbitrio,posdatandolo nell'attimo in cui noi avremmo la libertï¿½ di 
inibire o meno un impulso non conscio che "parte da sï¿½",e non una negazione 
di esso come ad odifreddi pare piacer intendere.
Intanto mi chiedo dove sia "il libero l'arbitrio" nel muovere la punta di un 
dito sotto esperimento concordato e fortemente "inquinato" dai fattori 
dell'esperimento stesso.
Se proprio vorremmo misurar quest'arbitrio eventualmente lo dovremmo 
misurare quando viene proposto alla cavia di partecipare o meno 
all'esperimento,ma dato che il libero arbitrio strizza l'occhio alla scelta 
tra bene e male,io la misurazione la farei proponendo alla cavia un 
esperimento un pï¿½ piï¿½ coinvolgente.
Per esempio gli proporrei un patto dove se accetta di fare l'esperimento 
verrï¿½ pagato 1000 euro ogni volta che muove un dito,ma ad ogni suo movimento 
del dito verrï¿½ sfrattata una famiglia oppure si fustigherï¿½ un bambino a 
caso.
Lï¿½ si che ci sarebbe da far misurazioni,non trovi?
Che arbitrio c'ï¿½ nel muoversi di un dito da parte di chi ha giï¿½ 
preventivamente accettato di muovere un dito e se non gli "costa niente"?
Inoltre questo fenomeno viene chiamato "potenziale di preparazione motoria".
Vorrei vedere che uno conciato cosï¿½... 8)
http://www.psych.auckland.ac.nz/research/research-labs/EEG/EEG_Vanessa_Daniel.jpg
 
http://www.musicianbrain.com/images/eeg-recording.jpg
...e che sa perfettamente di fare quest'esperimento non sia quantomeno "in 
attenzione".
Inzomma certe conclusioni mi paiono affrettate e tendenziose,a suffragare 
principi giï¿½ precostituiti di carattere extra scientifico.
Poi,io so' zappatore,mica gran filosofo o scienziato,e quindi certamente 
sbaglierï¿½ !  8)
Ciao
 

 inconsapevolmente! :-)
Ci sarebbe pero' da spiegare (secondo il modello a due entrate di Damasio, 
che ha tesorizzato i risultati di Libet) cosa succede quando, in una 
situazione critica, decido di affrontarla razionalmente.
Un saluto,
Loris
PS; per la cronaca (o la storia), i risultati di Libet sono la conferma 
scientifica (nel senso di una precisa misurazione) di cio' che gia' 
ipotizzava la scienza ottocentesca, e a cui si riferisce anche, per esempio, 
Nietzsche. 

 di un meccanismo deterministico?
Non ho capito bene la domanda.
Ciao.Fabio.

 LG


Non mi pare che qualcuno l'abbia mai infilata nel tuo dio , anche se
tu sembri convinto del contrario!!!
        Saluti 

 LG


Non scherziamo, per piacere, perche' discutere di pittura e dire se
ti piace o no quel quadro non ha la minima attinenza con lo
stabilire se esiste o no Dio. E' un discorso completamente
diverso.
            Saluti

             Saluti
Saluti,
ismlc

 E se uno non cel'ha?
E' fortunato, l'estroversione fa bene:-). Intanto... decide il cervello.
LG 

 vogliamo essere INCOSCIENTI " DI ESSERE COSCIENTI"
Una buona destinazione: ma ci si puo' mettere sulla via del ritorno a casa?
LG 

 Damasio....
Volevo rispondere ad un tuo post sul l. a. ma non riesco piu' a trovarlo 
(non il l.a., ma il tuo post, che non vorrei nascesse subito una querelle se 
posso o non posso trovarlo:-)). Era quello in cui iniziavi dicendomi di 
farti un esempio di "esempio", o qualcosa del genere sui nomi astratti. Me 
lo puoi attaccare in questo punto di ripresa del thread? Ciao.
LG 

 stesso ente (non un dualismo di sostanze diverse).
Su questo sono parzialmente d'accordo, ma qui il discorso diventerebbe
troppo lungo. Mi accontento di limitarmi alla questione principale.
Un saluto,
Loris
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