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Titolo: Piccoli morti: colpevoli o senza macchia.....?

I figli nascono , crescono come le piante. Nascono per fiorire e dare
frutti. Che succede pero' quando un padre osserva impotente il  suo
germoglio  inerte e senza vita? L'uomo di tutti i tempi si e' posto la
stessa domanda: "Signore, perche' a me? " " Signore, che ho fatto?".
Quando, passato qualche tempo, e il dolore si e' mitigato per la presenza
del nostro padre amoroso " Huehue-teotl", simbolo del tempo, cerchiamo
affannosamente solo un senso, una spiegazione al contrario destino. Trae
origine da una tale  devastazione   interiore la massima Nahuatl, : <
attraverso la parola si consola l'anima addolorata>.
Nel Mexico antico, si pensava che i figli piccoli  fossero  esseri
eccezionali perche' non conoscevano l'odio, tenevano grazia nelle loro
azioni e nel loro spirito,  ma soprattutto perche' non avevano commesso atti
riprovevoli, non avevano alcuna colpa, per cui quando morivano si  riteneva
esservi  per loro un luogo speciale. Ritenevano i Nahua che quando un
bambino moriva nella piu' tenera infanzia, Ometeotl ( divinita' suprema/
duale) gli teneva riservato un luogo speciale, il  Chichihualhuauhco, (
Albero delle mammelle ). In questo luogo si pensava che tutti i piccoli
morti circondassero l'Albero che fungeva come una madre protettrice prodiga
in attenzione e affetto per i  bambini. Tale albero al posto delle foglie ha
mammelle e i piccoli sono allattati amorevolmente da questo Albero, il quale
si prende di loro cura come se fosse la propria madre.
 Per meglio comprendere  tale visione metafisica Nahua, occorre dire  che
ai piccoli al loro morire li attendeva   tale  Albero/Balia,  in virtu' del
fatto che nel Mexico antico l'Uomo e l'Albero erano fratelli inseparabili,
vivevano in simbiosi.
Cosi' si parla di un Albero mitico conosciuto come "Albero di Temoanchan",
dal quale proviene l'uomo di Anahuac ( Nahuatl).  Chiamato anche  "Albero
della Vita", si ritiene albero  al cui lato sinistro appare il simbolo della
Morte, e al lato destro il simbolo della Vita.
Per concludere, l'Albero/Balia, o Albero delle Mammelle, e' una delle piu'
belle concezioni filosofiche di amore, perche' si diceva  che i Piccoli, per
il loro status di  smeraldi senza macchia ne' colpa, non avevano ragione
alcuna di essere penalizzati come lo spirito dei defunti adulti
nell'arrivare al proprio destino una volta lasciata la propria forma
materiale.
In ultima analisi, i piccoli  appena nati nella cultura Mexica sono piccole
luci, che solo danno allegria nel loro passare fugace sopra la terra,
piccoli fiori che emanano un profumo permanente nel nostro spirito, per cui
si meritano  diletto e  gioia tra le braccia  di Chichihualcuahuitl , la'
dove il Tempo non passa.......................
A tale cultura di amore si oppone quella colpevolista , del "Peccato" a
tutti i costi senza dolo ne' colpa alcuna, cultura della negazione, del
pessimismo, del marchio negativo aprioristico, tipica del cristianesimo.
Insomma, cultura della morte interiore, anziche' della Vita, laddove
gia' il solo nascere  significa essere peccatori senza mai avere
peccato..............
 Saludos
Porfirio Itzcoatl

 peccato..............
Leggevo con piacere il tuo scritto quando mi sono imbatuto questa
stupidaggine: poi dimmi che non è  vero che esiste il Peccato originale..
Samuele Zerbini

Bello...veramente bello.
Ciao Porfirio!!
Anna
ps
Non lo quoto mi sembrerebbe di sciuparlo.
"Porfirio" <IT...@COATL.it> ha scritto nel messaggio
news:ycIxb.149487$vO5.5...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:MGKxb.20960$AX1.8...@news1.tin.it...

Ciao Samuele,
Secondo me sei stato troppo frettoloso a giudicare *stupidaggine*
quell'affermazione di Profirio.
Se ci pensi bene (ma proprio bene) vedrai che non solo il concetto stesso di
peccato originale è totalmente illogico, ma anche quello di peccato in sè
(inteso come offesa dell'uomo a Dio).
Ma ci devi pensare bene.
Perché se non ci pensi bene (oppure se lasci che gli altri pensino per te)
non potrai mai cogliere quella verità e allora sarai costretto a ricorrere
alla fede che, come ben sai (la storia insegna) non dà alcuna garanzia.
Saluti,
JWorld

 Porfirio Itzcoatl
Francesco.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 certo di Dio.
non dell'uomo in generale, ma degli uomini che hanno costruito e usato le
bombe. Anche se è futile giudicarli in ogni caso.
-----
Per quanto mi riguarda penso che la favola di Adamo ed Eva nel paradiso
terrestre sia una metafora. In particolare descrive il fatto che per l'Uomo
il dolore è una conseguenza dalla conoscenza.
Saluti,
JWorld

 JWorld
--
Lucius Madaurensis
...tu sei molto più potente e più grande
di me, Signore, e immensa è la tua forza...
(Omero: inno ad Apollo, 267-268)
http://spqr.9cy.com


 Premesso che Isaia in 45/5 Geremia pure, ecc........dicono  chiaramente che
tutto il "bene e il Male" avvengono per volonta' di Yhwh..............sembra
che tu e tanti credenti non lo sappiano, o vogliano rimuovere con l'oblio
pagine scomode della Bibbia, ma e' con argomenti piu' seri che voglio
risponderti: Cio' che vale per il corpo, non puo' valere per la volonta',
per l'ego. Sarei d'accordo con te,  se tu dicessi cosi': In virtu' del
peccato originale, l'uomo nasce "tendente "al male, o meglio, per essere
piu' chiaro, alla " trasgressione" ( che non e' sempre Male.............ndr)
Nascere con una tendenza, quindi puo' essere un " patrimonio genetico",
conseguenza di una trasmissione ereditaria psico/somatica. Nascere con una
tendenza, poi, non significa  avere gia'  " trasgredito", quando ancora non
si e' mosso un dito. Significa solamente nascere strutturati in una certa
maniera, e qui calzerebbe, ma solo con tale precisazione, il tuo esempio
sulle deformazioni o malattie. Dove non concordo, e' sul fatto che la C
Cattolica tramuti una "tendenza" puramente mentale, strutturale, genetica,
in un trinomio indissolubile <Pensiero/ azione/ punizione.> Per arrivare
alla punizione ( ovvero allo stato di colpa), manca un elemento essenziale ,
ovvero l'Azione, l'Agire, l'Avere fatto qualcosa, l'avere "trasgredito"   E
fino a prova contraria, un piccolo appena  concepito, ancora  nell'utero
della madre, di trasgressioni non ne compiute davvero nessuna.............!
Saludos
Porfirio Itzcoatl



è sempre un piacere leggerti ed una delle cose per cui vale frequentare
questo NG .-))
Volevo testimoniarlo direttamente..
Saluti ammirati
Forex


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 della madre, di trasgressioni non ne compiute davvero nessuna.............!
In passato, con la teologia del Limbo, in effetti questo equivoco era
possibile. Adesso del limbo non parla piu' neanche il CCC. Personalmente ne
deduco che i bambini morti senza battesimo (e anche i feti abortiti, stando
alle rivelazioni extrabibliche della Gospa di Medjugorje) vanno incontro alla
Grande Mammella di cui hai riferito tu.
a.cignini

 Personalmente ne deduco che i bambini morti senza battesimo
dal CCC attuale questo non puoi dedurlo, lo puoi solo sperare.
(seguono i passi relativi al Limbo del vecchio e nuovo Catechismo)
________________________________________________________
Catechismo della Dottrina Cristiana (di san Pio X):
(#100) i bambini battezzati dove vanno ?
<< i bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove
non godono Dio, ma nemmeno soffrono; perche', avendo il
peccato originale, e solo quello, non meritano il
paradiso, ma neppure l'inferno e il purgatorio. >>
_________________________________________________________
dal CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica)
1261 - Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può
che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei
funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio che vuole
salvi tutti gli uomini [Cf 1Tm 2,4] e la tenerezza di Gesù verso i
bambini, che gli ha fatto dire: "Lasciate che i bambini vengano a me
e non glielo impedite" (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi
sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo.
Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire
che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.
_________________________________________________________

 sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo.
Questo, imo, vuol dire che il Paradiso non è un diritto per nessuno,
semplicemente perché è sempre e solo un dono che nessuno mai
ha mai il diritto di reclamare come atto dovuto da Quacuno.
a.cignini

 ha mai il diritto di reclamare come atto dovuto da Quacuno.
vedi, quando dici che il Paradiso non sarebbe un diritto 
per nessuno (neonati subito morti compresi) dimentichi 
che nella dottrina cattolica oltre al Paradiso c'e' l' Inferno.
e quindi ?
uno non ha il diritto di andare nel Paradiso del tuo Dio
(cosa questa che posso pure capire)
ma il tuo Dio pero' avrebbe il diritto di mandare al
suo Inferno/Limbo chi cavolo gli pare, neonati compresi ?
e' questa ultuma cosa che sinceramente non condivido.
ciao,
MaurodiArcisate

 e' questa ultuma cosa che sinceramente non condivido.
Neanche io.
L'idea che ho io di Dio e' quella di uno che perdona settanta volte sette; che
lascia nell'ovile le 99 e va a cercare la pecora perduta; il Cristo che non
accarezza le vipere e si tura il naso davanti ai sepolcri imbiancati: che e'
insomma pedagogicamente anche duro. Ma sempre pedagogicamente. E' soprattutto
colui che accarezza i bambini, tratta con dolcezza tutte le donne, buone o
peccatrici; che e' venuto per i malati e non per i sani. Va a cercare il
figlioprodigo scappato da casa.
L'immagine del *Dio amabile*, mi aiuta a mettere tra parentesi le immagini del
*Dio terribile* dell'AT.
Insomma ho l'idea di un Dio Donatore. Ne deduco che il diritto di non
ammettere al Suo Pranzo di Nozze i bambini morti senza battesimo o chicchessia
e' solo un'astrazione, non coerente con questa immagine.
Per questo trovo assolutamente plausibile la rivelazione privata di Medjugorje
che dice con candore che gli abortini sono tutti trasformati in angioletti.
Non credo che gli innocenti della strage degli innocenti siano un eccezione,
ma la regola.
ciao
a.cignini


questa era anche la mia idea, quando ero credente...
Idea, ahimč, totalmente disattesa da quei e da questi sedicenti cattolici...
Dovrebbero ricordarlo in molti, invece che scannarsi per il vitello d'oro.
Saluti di passaggio
Forex

 e' solo un'astrazione, non coerente con questa immagine.
ognuno (dio o no che sia) ha il diritto di fare entrare chi vuole,
ma il diritto che si arrogherebbe il tuo dio e' ben altro,
ossia mandare all'inferno/limbo per l'eternita' gli altri.
i cristiani TdG risolvono questo problema in maniera semplice,
negando la immortalita' dell'anima e quindi dell'inferno/limbo.
MaurodiArcisate

 MaurodiArcisate
a.c.

 Dovrebbero ricordarlo in molti, invece che scannarsi per il vitello d'oro.
Mi sono sempre chiesto, davanti al famoso diniego di Gandhi "Buono il
cristianesimo, cattivi i cristiani" se nella sua coscienza ci fosse davvero un
alibi. Se mi ci dovessi trovare io davanti a una situazione di scandalosa e
irritante *incorenza altrui* so benissimo che la *mia* scelta deve essere la
mia doppia coerenza: coerenza intellettuale (il messaggio e' vero malgrado il
messaggero) e coerenza di vita: fa' quello che [gli scribie i farisei] dicono,
anche se non lo fanno.
Non escludo - impossibilitato a entrare in coscienze diverse dalla mia, per la
quale non ci sono scuse - che gli alibi siano solo delle attenuanti, che
lasciano alta la responsabilita' di una persona al bivio.
Ognuno sa quanto puo' assolversi.
saluti grammaticali va bene ? :-))
a.c.

 In pratica all'inferno uno ci si manda da solo.
Se cadi in un pozzo invisibile (magari, chessò, coperto di foglie e rami di
modo che non si veda), sei responsabile di esserci caduto? Per me, si può
parlare di scelta responsabile se ti fanno vedere chiaramente il pozzo
(come, secondo la stessa dottrina cristiana, si dovrebbe vedere post mortem,
non prima) e tu liberamente decidi di buttarti dentro, ma se il pozzo non si
vede è dura dire che è stata una scelta tua...
Saluti scelti,
Surak

 vede č dura dire che č stata una scelta tua...
Sono personalmente convinto che nessuno si danna senza saperlo e volerlo.
Chi rifiuta la salvezza ci si manda da solo.
Bye
a.c.

 Chi rifiuta la salvezza ci si manda da solo.
Il che equivale a dire che, almeno in vita, nessuno si danna, visto che
nessuno - prima della morte - *sa* che cosa l'attende. Un eventuale dannato
potrebbe esser tale solo perché post mortem, *sapendo* che cosa sceglie,
decide liberamente di andarci... (Cosa che, tra l'altro, innescherebbe un
curioso paradosso teologico: l'inferno, cioè, verrebbe ad essere una sorta
di "paradiso per masochisti", ossia gente che ha liberamente scelto la
sofferenza in quanto, si suppone, gode nel trovarsi in questo stato -
altrimenti, avendone la possibilità, sceglierebbero il paradiso; ma se i
dannati godono nella sofferenza, avendola liberamente scelta, allora
l'inferno non è propriamente un luogo di sofferenza, ma di "godimenti
alternativi"...)
Saluti paradossali,
Surak

 alternativi"...)
Di nuovo auguri di buon deserto.
E' comunque un problema del masochista (ammesso che esistano davvero persone
che sfuggano all'aforima di Pascal: " Tout homme veut etre hereux, meme chi va
se pendre  - Ogni uomo cerca La Felicita', anche chi sta per impiccarsi".
saluti
a.c.

 vita, coincide con la scelta di Dio, che, per me, coincide col Bene.
ci sono cattolici che dicono che conterebbe solo il bene
fatto da chi non ha rifiutato la vostra religione/dio,
cattolici (per fare un esempio) che non vedono
in Gandhi quel "sant'uomo" che tanti altri 
invece ci vedono.
MaurodiArcisate

 se pendre  - Ogni uomo cerca La Felicita', anche chi sta per impiccarsi".
In fondo, è quel che dicevo: se esiste l'inferno, e se è una scelta libera e
consapevole (un scegliere liberamente di andarci sapendo quel che si fa e
dove si va, e non un esserci mandati con la forza o con l'inganno), fatta
quindi post mortem in alternativa al paradiso, significa che in questa
scelta viene vista (da chi la compie) una positività maggiore che nella
scelta opposta; pertanto, non potrà essere una condizione di sofferenza
assoluta come viene dipinta (il dannato che l'abbia scelto consapevole di
ciò che l'aspettava sapeva che dall'altra parte sarebbe stato peggio,
altrimenti non avrebbe scelto di andare lì - avendo chiare davanti le due
alternative). Se invece non viene consapevolmente scelto post mortem in
alternativa al paradiso, allora è Dio a mandarti, non tu a sceglierlo. Tu,
al massimo, avevi scelto qualcos'altro in vita tenendo conto delle
conseguenze che conoscevi; se poi ti han cambiato le carte in tavola
introducendo nuove varianti di cui non potevi sapere nulla, non è una scelta
di cui tu sei responsabile - così come non lo è se sei in un paese dove non
ci sono leggi con chiare sanzioni per un determinato comportamento e poi, se
lo fai, ti fucilano...
Saluti fucilati (a tradimento),
Surak

 invece ci vedono.
Saranno cattolici, ma non cristiani, stando al vangelo della separazione delle
pecore e dei capri.
a.c.

 della separazione delle pecore e dei capri.
perfetto,
alcuni di IPC it.politica.cattolici esulteranno a sentire cio'.
esulteranno a sentirsi definiti cattolici non cristiani ovviamente.
ciao,
MaurodiArcisate

 esulteranno a sentirsi definiti cattolici non cristiani ovviamente.
E che ci fanno con l'essere cattolici fuori dal cristianesimo? ;-(((
Il fascismo dell'Action française.
ciao
a.c.

 lo fai, ti fucilano...
v.sopra. Il Giustiziere non manda né bara: si limita a non tirrare per forza a
Sé (alla scelta di Bene) l'ostinato in una scelta di Malvagità. Hai scelto
senza pentimenti una volontà malvagia: ebbene ti lascio libero fino in fondo.
Sapevi (e quanto lucidamente lo sapevi!) che era la scelta peggiore che potevi
fare. A questo punto liberati da Dante e anche dal vangelo della Gheenna e
tira le tue conclusioni. Io non credo che avro' altro da aggiungere.
saluti e auguri di libera scelta.
a.c.

 Il fascismo dell'Action française.
vai su IPK (*) a dirglielo.
magari potete frequentare le vostre rispettive 
esperienze passate e presenti in gruppi di preghiera 
e movimenti cristiani e/o cattolici.
ciao,
MaurodiArcisate
(*) IPK it.politica.kattolici

 Il fascismo dell'Action française.
vai su IPK (*) a dirglielo.
magari potrete confrontare le vostre rispettive
passate e presenti esperienze in gruppi di 


 Ognuno sa quanto puo' assolversi. (...)
solito cattolico discorso che verte sulla idea 
di un "dio giudice" e sulla paura dell'inferno.
alibi, attenuanti, responsabilita', assolversi ...
ma quali alibi e attenuanti avrebbe un presunto
dio unico/onnipotente/onnipresente/onnisciente/dio amore/... ?
di fronte alle tante disgrazie che succedono ?
nessuna.
quando qualcosa succedeva lui sarebbe stato li',
rendendosi conto di quanto succedeva e potendo 
fare qualunque cosa avesse voluto fare.
non potrebbe dire "io non c'ero, non mi sono 
accorto di nulla, non ho potuto fare nulla" 
come dicono invece tanti umani a un giudice umano.
MaurodiArcisate

 preghiera e movimenti cristiani e/o cattolici.
Non ho sottoscritto quel NG.
Ci stavo proprio pensando ieri quando ho letto sull'Espresso dell'11.12.03
(articolo di Giovanni Sartori) dell'estrema possibilità, che sarebbe nelle
mani di Ciampi, di fermare, assieme alla legge Gasparri, il futuro *quasi
monopolio* dell'informazione da parte dell'impero mediaset. Se ci sono
iniziative di spedizioni di mail al capo dello stato faccelo sapere.
Contribuisco subito.
ciao
a.c.

 di fronte alle tante disgrazie che succedono ?
Solita risposta da cristiano: la cricifissione non è disgrazia ma grazia
(naturalmente vista da Chi vede e capisce la Realtà e la Storia nella loro
completa globalità. Il Quale non soffre di miopia).
Il disgraziato puo' essere un alter crocifixus.
a.c.

 tira le tue conclusioni. Io non credo che avro' altro da aggiungere.
Sì sì, ma resta il fatto che post mortem ci sarebbe comunque un cambiamento
della situazione, vedendo ciò che ci era nascosto prima: bisogna allora
vedere se rispetta la nostra scelta di fronte a questa nuova situazione, di
fronte a ciò che in quel momento vediamo, oppure se si attiene alle scelte
passate, fatte quando non sapevamo come stessero le cose. Se non la
rispetta, manda all'inferno chi vorrebbe restare con lui (e che, quindi,
soffrirà effettivamente di questa separazione imposta a forza); se invece la
rispetta, accoglierà chi vuole venire e lascerà che vada all'inferno solo
chi - dopo aver visto come stanno le cose - ritiene che soffrirebbe di più
rimanendo lì, e quindi sceglie liberamente di allontanarsi (ma, allora,
questa lontananza da Dio non gli sarà certo fonte di sofferenza; lo sarebbe
stato rimanere lì contro la sua volontà). Fermo restando che sempre e solo
di fantasie religiose si tratta, in un ambito in cui si può liberamente dire
tutto e il contrario di tutto senza tema di smentite (cosa che sarebbe di
per sé anche piacevole - come leggersi un buon libro fantasy -, se poi gli
uomini non finissero per prendere sul serio questo loro libero fantasticare
fino a crederci veramente...)
Saluti fantasiosi,
Surak

 stato rimanere lì contro la sua volontà).
C'e' chi si morde le mani per aver fatto la scelta peggiore.
Io chiudo qui.
saluti
a.c.

quando si sa cos'è il meglio.
Boh!
Vorrei conoscerlo uno cosi'.
Cioe' Uno che    *sceglie volontariamente il peggio* 
tra due scelte, come minimo.
Un masochista ?
Neanche.
Lui, alla fine,  gode.
Solo un pazzo puo' 'ragionare' cosi'... 
e non durerebbe a lungo.
Non si puo' vivere a lungo scegliendo *il peggio*.
Non e' questione di essere socratici per ritenere che 
un simile percorso mentale... un simile pensiero
non suoni bene.
Tu sei stonato... vero ?
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 Tu sei stonato... vero ?
Sono intonatissimo e suono piu' di uno strumento musicale e ho persino
composto delle sciocchezze di cui mi vergogno. Proprio perché l'armonia è
qualcosa di divino.
Mentre la scelta cosciente della cattiveria merita di essere punita.
Anche con l'inferno, se uno ci tiene tanto.
a.c.

Anche con l'inferno, se uno ci tiene tanto.
Giusto...  all'interno del tuo recinto.


 Io chiudo qui.
OK, grazie della discussione e alla prossima.
Saluti prossimi,
Surak

 Giusto...  all'interno del tuo recinto.
Vale per chiunque.
Eautontimoroůmenos docet.
a.c.

 la cricifissione non č disgrazia ma grazia
in tal caso la auguro a tutti voi,
ma non saro' io a crocifiggervi 
visto che poi gridereste al martirio.
ciao,
MaurodiArcisate

 in tal caso la auguro a tutti voi,
In senso metaforico č un destino di tutti.
Ogn1 ha la sua +
ciao
a.c.

Eautontimoroůmenos docet.
La differenza sta nel 'chi' decide i confini di quel recinto
e dalla rigidita' di quei confini.


 In senso metaforico è un destino di tutti.
un destino di merda, in questo caso.
<g>