Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: grande odifreddi!

reduce dalla trasmissione "enigma", vista or ora in tv, sento il dovere di
ringraziare
il "vispo" professore per aver difeso e portato avanti il punto di vista
laico e razionale
contro la cultura dell'imbroglio e della mistificazione.
 vorrei ke "l'oggetto" si affacciasse talvolta qui dove anke noi
condividiamo e portiamo avanti
più o meno bene  le sue idee.
ciao, darik


Invece a me ha deluso, credevo che portasse argomentazioni più corpose.
E invece la solita battutina della razionalità riscontrata in Messori e
Ravasi solo quando giustamente osservano la mitologicità delle tracce
asiatiche di Gesù.
La storiella del Cristianesimo come versione del culto mitratico può andare
bene per un certo tipo di cultura usenettiana, alla quale appartieni, ma dal
punto di vista storico imho ha un valore prossimo allo zero.
Saluti
Claudio Pace.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 il "vispo" professore
Condivido.
Avrei una domanda. Un paio di giorni fa sono capitato per caso sul suo
sito. Era un po' che non lo visitavo, e ho trovato scritto: -Odifreddi
denunciato per "aver offeso l'onore e il decoro di Zichichi Antonino".
Oggetto del contendere la recensione dagli amici si guardi Iddio.-
(rotfl)
Qualcuno sa dirmi da quanto tempo va avanti 'sta storia?
Ciao.

laico e razionale
Me la sono persa.....di cosa si parlava?
Ciao.

 Me la sono persa.....di cosa si parlava?
di madre, padre, fratelli, sorelle, figli, moglie, cugini di Gesù, dei suoi
frequenti viaggi in Tibet, di monaci viventi che lo conoscono, di frammenti
misteriosi di rotoli misteriosi, di volti costruiti scientificamente, di
miracoli provati scientificamente, di logica e di razionalità, di quanto
sono razionale scientificamante io, di quanto sei razionale scientificamente
pure tu...
ciao
max

 ha scritto nel messaggio
news:80Z19Z62Z33Y10...@usenet.libero.it...

Mi sorprendi, Pace,  .immortalita' dell'anima, fedelta' all'unico Dio,
fedelta' all'ordine costituito ( ti ricorda niente questo, nelle lettere di
Paolo ai Romani.?) la nascita del Redentore Mitra in una grotta con pastori
che recano doni, ( i Mitrei erano luoghi di culto sotterranei.........a Roma
ce ne sono ancora,) eucarestia mitraica, con pane e calice........giudizio
dell'anima dopo la morte, ma soprattutto la Fede nel Verbo di Dio (Mitra),
divenuto carne per la salvezza dell'uomo. Teologia quella Mitraica, che
poggia a sua volta i primi passi su elementi culturali  di matrice persiana,
anche essi a sua volta molto influenti sul Cristianesimo ( Angelo Custode,
resurrezione finale, fine dei tempi con vittoria del Bene, ecc) Agostino,
Origene, Giustino, Tertulliano, Ireneo, Girolamo, Leone Magno, Eusebio di
Cesarea, ecc....tutti sono stati concordi ( loro malgrado..) nel rilevare
analogie col Cristianesimo, solo tu non ne vuoi trovare?  ))::
Saluti  Porfirio


 ha scritto nel messaggio
news:atdlue$12tdsq$1...@ID-35414.news.dfncis.de...


darik wrote:

odii-freddii ... un nome un programma ...
: - )
brrrr... brrrr ...
avete notato che nel suo nome c'è l'anagramma del nome di dio due volte e al
contrario?
insomma intravede due persone (al contrario) della natura di Dio ... la terza
LO SPIRITO ... gli è ignota.
: - )
i kabalisti dicono che il nostro futuro è nel nostro nome ... ma anche qui il
segno assumerà la semantica che sapremo dargli.
Basterà che l'amico Odifreddi riesca a scorgere alcune simmetrie e asimmetrie
che non sono in lui di basso profilo, e l'immagine e somiglianza con Dio ...
lo salverà se anziché dire: "noi crediamo nella matematica" ... dirà: "noi non
crediamo se non in ciò che siamo disposti a fare natura della nostra natura e
quindi oltre l'oggetto del frutto della nostra mente".
P.

 quindi oltre l'oggetto del frutto della nostra mente".
???
anagramma...?
Ciao Massimo

 reduce dalla trasmissione "enigma",
Un gran bella trasmissione.
Pacata, lucida. Perfino Baima Bollone smebrava quasi umano.
La presenza di Odifreddi e il conduttore che tagliava senza pieta' gli 
interventi troppo lunghi ha "costretto" gli altri a concisione e chiarezza.
I tanti punti in comune tra le varie persone ha permesso, finalmente, 
una trasmissione non urlata.
-- 
www.iaciners.org

 del Signore. Errato, solo "Unto". !!!
lo svarione piu' evidente e' stato l'"anno zero", parzialmente corretto dal
buon Odifreddi che  si e' limitato a dire che lo "zero" e' stato inventato
solo dopo secoli dai fatti.
Insomma, nella cronologia dall'anno 1 aC si passa all'1 dC, non c'e' "l'anno
zero"!
Marco

 sulla scia della "simpatia ke ho provato per il professore,
sono andato a spulciare il suo sito; tra l'altro, vi ho trovato questo:
Intervista a GESU' CRISTO
Piergiorgio Odifreddi
Come molti profeti dell'antichità, Gesù di Nazaret è un personaggio
mit(olog)ico sul quale non esistono testimonianze storiche. Le notizie sulla
sua vita si basano sui racconti letterari che vanno sotto il nome di
«Vangeli», scritti a partire dalla seconda metà del primo secolo e divisi in
quattro ``canonici'' e vari ``apocrifi'', a seconda che siano o meno
accettati come ispirati dalla Chiesa. In base a questi racconti Gesù sarebbe
nato durante il regno del re Erode, dunque prima del 4 a.C., e morto sotto
la prefettura di Pilato, dunque fra il 26 e il 36 d.C.
Il Cristianesimo che a lui si ispira prende il nome dalla parola greca
«Christos», ``unto'', è professato (almeno formalmente) da un terzo della
popolazione mondiale, e si divide in varie sette: i Cattolici nell'Europa e
nell'America del Sud, i Protestanti nell'Europa e nell'America del Nord, gli
Ortodossi nell'Europa dell'Est, e gli Anglicani in Inghilterra. In questa
cacofonia di voci discordanti molti sostengono di parlare in nome e per
conto di Gesù, in maniera più o meno istituzionale, e qualcuno pretende
addirittura di esserne il vicario in terra, con gran confusione dei poveri
di spirito.
Per rimediare alla situazione abbiamo chiesto a Gesù un'intervista in cui
egli esponesse il suo pensiero canonico, ed egli ce l'ha graziosamente
concessa come regalo di Natale, per la maggior gloria di Dio.
«Rabbi, di lei sappiamo soltanto ciò che ci dicono i «Vangeli». Si riconosce
in quell'immagine?»
Certamente no. Essendo rivolti ai pastori analfabeti della Palestina di
duemila anni fa, i «Vangeli» forniscono un'immagine di me che all'uomo
tecnologico contemporaneo non può non apparire anacronistica. Comunque,
quell'immagine era inattendibile anche allora: Marco e Luca non mi
conoscevano neppure, tutti gli evangelisti riportano parole dette e fatti
accaduti decenni prima che li scrivessero, e il canone è un'invenzione del
concilio di Roma del 382.
«In parte, però, la colpa è anche sua: perchè non ha lasciato niente di
scritto?»
Colui che mi ha condannato a morte sentenzierebbe: «Verba volant, scripta
manent». Io preferisco dire che le chiese si edificano sulle pietre delle
Scritture, ma le religioni si librano sulle ali della colomba dello Spirito.
Per questo usavo continuamente l'espressione ``sta scritto, ma io vi dico''.
«Intende dire che le chiese sono terrene, e le religioni spirituali?»
Quello che ho detto, ho detto.
«Ma io non ho capito, e insisto: la Chiesa non è religiosa?»
Certamente non è cristiana, neppure nel senso limitato di aderire
all'immagine che di me offrono i «Vangeli». Il cristianesimo non è
un'invenzione mia, ma di Paolo di Tarso: della mia vita, nella sua
predicazione non è rimasto altro che la mia passione.
«E' per questo che il cristianesimo è diventato una religione di morte?»
Anche per questo. Non si poteva pensare che l'ossessiva raffigurazione di un
uomo flagellato, incoronato di spine e inchiodato a una croce potesse
ispirare sentimenti positivi e gioiosi. Devo ammettere che la serenità
dell'iconografia buddhista, cosí come la vitalità di quella induista, si
sono dimostrate superiori alla mia.
«Che cosa pensa, più in generale, dell'iconografia religiosa?»
Cosa potrei pensare, se non che il Padre mio l'ha espressamente proibita nel
Secondo Comandamento? Comunque, non c'era bisogno dell'onniscienza per
capire che le immagini sono le porte di ingresso al regno dell'idolatria:
bastava il buon senso, che i miei seguaci non hanno avuto. D'altronde, io ho
solo chiesto che mi seguissero, non che mi raffigurassero o mi adorassero:
ero l'Agnello di Dio, e mi hanno trasformato in un vitello d'oro.
«Però lei ha detto ai discepoli di andare e predicare ovunque la Buona
Novella.»
Io desideravo che il mio insegnamento si diffondesse, affinchè chi avesse
orecchie per intenderlo lo intendesse. Ero in buona fede, se posso
permettermi l'espressione: come potevo immaginare che le teste calde
avrebbero cercato di imporre le mie parole «urbi et orbi»?
«E l'hanno fatto col ferro e col fuoco, nei nomi suo e di Dio.»
Il nome di Dio non doveva essere nominato invano. Quanto al mio, se avessi
saputo che sarebbe stato invocato nelle crociate, nelle inquisizioni e nelle
conquiste, non avrei mai abbandonato la mia bottega di falegname: la mia
missione era socchiudere le porte del Paradiso, ma ho finito per spalancare
quelle dell'Inferno. Purtroppo, a differenza del Padre mio, non sono
onniscente.
«Intende dire che lei non è Dio?»
Un angelo che dicesse di essere Dio, sarebbe diabolico. Un uomo, soltanto
ridicolo.
«Ancora una volta, devo insistere: è o non è il Figlio di Dio?»
Lei lo dice. Ma chi non lo è?
«E i miracoli che faceva, erano opera di Dio o del Demonio?»
Gli uomini chiamano miracoli gli eventi che non comprendono. Lei crede
veramente che l'opera del Padre mio sia tanto imperfetta, da necessitare di
correzioni? O che Dio possa acconsentire a modificarla, per esaudire la
preghiera di un uomo?
«Dunque non bisogna pregare?»
Pregare significa recitare il nome del Padre e compiere la Sua volontà, non
chiederGli favori e raccomandazioni.
«E come si fa a sapere qual è la volontà di Dio?»
Bisogna ascoltare la Sua voce, tacitando la propria.
«Vuol dire ascoltare la propria coscienza?»
``Coscienza'' è una parola antica, benchè più moderna di ``Dio''. Forse, se
si usasse ``inconscio'' si capirebbe meglio ciò che intendevo quando dissi:
``Il regno di Dio è dentro di voi''.
«Non credo che il mio inconscio mi direbbe di rinunciare ai piaceri della
carne.»
Nè glielo suggerirebbero le parole del «Cantico dei cantici». O l'esempio di
chi, come me, si faceva asciugare i capelli da una prostituta. Sono i
sepolcri imbiancati che indossano la veste nera, a chiamare ``morale'' la
perversione predicata da Paolo.
«Quanto al mio conscio, mi riesce difficile coniugare la teoria che lei
predicava con la pratica di chi oggi le si ispira.»
Se si riferisce al mercimonio che si è compiuto e si continua a compiere nel
mio nome, quando giungerà l'ora della mia seconda venuta tornerò al tempio
per cacciare i mercanti che vi si sono reinsediati e rovesciare i banchi
delle loro mercanzie.
«In particolare, che ne pensa della recente inflazione della lista dei beati
e dei santi?»
Come il Padre mio ha fermato la mano di Abramo, io fermerò quella del mio
vicario che non sa quel che si fa: perchè è più facile che un cammello passi
per la cruna di un ago, che uno dei suoi santi vada in Paradiso.
«Dunque all'Inferno ci va veramente qualcuno?»
In verità, in verità le dico: all'Inferno ci finiscono quasi tutti quelli
che sperano di non andarci. Il detto ``le vie del Signore sono infinite''
l'ha inventato il Diavolo, per nascondere che invece quasi tutte le vie
portano a lui: soprattutto quelle indicate da coloro che usurpano il mio
nome.

 
Peccato ... me lo sono perso anch'io ...!
Intelligente e chiaro intervento ... cosa che riesce a pochi ...
velato da una sottile ironia ... cosa che riesce a pochi ...
saluti velati, Gianni

[...]
A chi erano rivolti i vangeli?
Nemmeno Sabato Scala scrive delle cose del genere.
Saluti compasionevoli


 nome.
La prossima volta parlaci della cicoria della Valsugana forse sei più ferrato
...
: - )
P.
P.S.
Grazie a darik del contributo del testo.
(L'interlocuzione era però rivolta all' illustre Odifreddi).

natura Una e Trina, si discostano da questo paradigma.
In effetti in base al tuo assunto il cristianesimo è una setta dell'ebraismo.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 popolazione mondiale, e si divide in varie sette:
--
Quindi le sette _del_ *Cristianesimo*, che si dividerebbe, esso Cristianesimo non
dall'Ebraismo, ma in sezioni -dette sette- del suo stesso, del Cristianesimo, corpus.
Occhio al soggetto in una affermazione.
P.
P.S.
L'Ebraismo non č fuori del Cristianesimo nel momento che non rinnega il Messia che
attendeva.
Se l'Ebraismo non č apostata, non č fuori del Cristianesimo, essendo Cristo ->
l'Atteso.

 Cristiano. 
Ci puo' stare.
Non dimentichiamo pero' che questi "non cristiani" hanno contribuito 
non poco al perdurare nei secoli del cristianesimo. E dei suoi 
gerarchi. Altro che santi e madonne.
Anni fa, chi tentava di inculturarmi, mi diceva che il cristianesimo e' 
sopravvissuto grazie al sacrificio di molte persone. Oggi ho capito a 
cosa si riferiva esattamente.
-- 
ciao
Massimo C.

dall'Ebraismo, ma in sezioni -dette sette- del suo stesso, del Cristianesimo, corpus.
E se come soggetto mettiamo ebraismo, il cristianesimo è una setta ebraica,
in base alla definizione di "setta" da te stesso adottata. Perché ti
divincoli tanto per negare questo fatto semplice ed evidente?



A proposito di cervelli congelati, anche quello di Pier Luigi Baima
Bollone credo sia fuori uso gia' da parecchio tempo.
Il Bollone, che si autopercepisce come uno scienziato, arriva
a dichiarare che l' ipotesi secondo la quale il Cristo avrebbe
effettuato dei viaggi in oriente, in un periodo in cui non si sa'
assolutamente nulla della vita del Cristo stesso, e' una tesi
assolutamente peregrina; mentre l' ipotesi secondo la quale
il Cristo avrebbe resuscitato un cadavere in avanzato stato
di decomposizione da quattro giorni, e' una ipotesi plausibile,
perche' lui (il Bollone) possiede la fede.
Attribuire ad un simile ciarlatano la qualifica di scienziato
equivale ad attribuire al mago di Arcella, la facolta' di poter
condurre una centrale nucleare...
La scienza e la fede non possono andare a braccetto, se non
nella mente contorta di uno Zichichi o di un Bollone qualsiasi
Ciao.
Alfio

Chuang wrote:

Ciao Alfio.
Molto interessante il tema che proponi.
Io lo riassumerei nella riflessione:
"Ciò che è ripetibile accade ... mentre ciò che è non ripetibile non accade?"
Se infatti la scienza si interessa di ciò che è ripetibile a prescindere
dall'osservatore, bisognerà ammettere che la stessa scienza rivela sempre un margine
(non valutabile in assoluto a priori) tra valore atteso e valore misurato.
Ora, il reale quindi non accade perchè non è descrivibile in assoluto?
: - )
Il nostro senso comune fa confusione tra il concetto di descrizione di una dinamica e
conoscenza dei legami tra cause e gli effetti.
Dimentichiamo o vogliamo dimenticare che la scienza ci dice i "per come" e non i
"perché"!
Si potrebbe pensare:
"E chi se ne frega ... a me basta sapere le leggi che descrivono un evento (quindi i
"per come"), non perché assumono quella forma e non un'altra!"
Ma faccio notare che anche le macchine sanno realizzare un "per come" e non hanno
un'etica loro propria, ossia un perché.
(E' infatti il progettista che risponde sul piano civile e penale dei danni o dei
meriti della macchina da lui progettata, sia essa un ponte, un robot o altro).
Se ci vogliamo accontentare della disumanità di essere dei meri esecutori di pulsioni
inesplorate interne o esterne a noi ... a ciascuno il suo.
P.

 assolutamente peregrina
Questa cosa mi ha colpito molto: mentre da una parte si cerca di dare 
credibilita' storica al personaggio, dall'altra si rifiuta cio' che in 
fin dei conti lo rende piu' umano e piu' vero.
-- 
ciao
Massimo C.

(non valutabile in assoluto a priori) tra valore atteso e valore misurato.
No. La riflessione è che molti cattolici usano la scienza per svalorizzare
quanto vi è di non scientifico in altre religioni e si guardano bene
dall'applicarla a quanto vi è di non scientifico nella propria. Cosa del
tutto evidente per chi non sia affetto da strabismo fideistico.


 ignori la mistica.
StraROTFL
--
landolfo71

 si passa all'1 dC, non c'e' "l'anno zero"!
Ciň che tu e Odifreddi dite č falso sia dal punto di
vista logico che dal punto di vista storico.
Vedi a tal fine il sito con url:
http://members.xoom.virgilio.it/ultimus
Giovanni.
http://digilander.libero.it/fraterno


 vista logico che dal punto di vista storico.
mah... libero di crederci...
Che Dionigi avesse ritenuto l'anno dell'Incarnazione esente dal computo puo'
anche essere, ma certo le cronologie che oggi si usano non contemplano
l'anno zero. 
Marco

 contemplano l'anno zero.
L'obbrobrio della cronologia con gli anni avanti Cristo
sono convinto che č relativamente recente, e penso
debba farsi risalire al 1500 circa, in corrispondenza
del cambio del sistema di numerazione da Romano
ad Arabo.
Giovanni.

 landolfo71
Grazie di avermi aiutato ad intuire cose che ancora non sapevo
: - )
P.

 inesplorate interne o esterne a noi ... a ciascuno il suo.
Naturalmente, non mi accontento della disumanita' di essere
un mero esecutore di pulsioni, ma preferisco che l' indagine
nel campo delle zone inesplorate in noi e fuori di noi, sia
affidata alla seria ricerca scientifica, e non a presunti dottori
della fede, peraltro piu' impegnati a demonizzare preservativi,
che ad indagare sulle origini dell' umanita' e dell' universo.
Ciao.
Alfio


Prego.
Saluti totemici
--
landolfo71

trova riscontro nella realta' dei fatti. 
C'è sempre la solita confusione tra i due significati di "perché".
1)Quello causale: "Succede la cosa x perché è successa la y"
2)Quello finalistico: "Succede la cosa x affinché succeda la cosa y".
La scienza studia il punto 1, e scarta il 2.

Valerio Vanni wrote:



Hai assolutamente ragione,
la seconda possibilita' di interpretazione riguarda
esclusivamente la metafisica e le panzane religiose.
Ciao.
Alfio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Chuang wrote:

Ti metto in allegato la FAQ:
--
allegato:
--
Prendiamo un esempio per spiegare la differenza tra
i "per come" e i "perché"
--
Un corpo materiale, risente di una legge che ne regola l'attrazione rispetto agli
altri corpi.
Si "osserva" che _se_ detta legge dipende:
-dalla massa dei corpi in esame
-dalla distanza tra i corpi
In formule matematiche abbiamo F = - [(G) (m1) (m2)] / [(r) (r)].
Con F la forza tra le masse, G una costante, m1 m2 le masse, r la distanza tra le
masse,
avendo sottointeso trascurabili altre azioni di intervento, come per esempio di
fluido dinamica.
(Dipendendo, allora, la descrizione modellistica (e non sostanziale del fenomeno),
dalla gravità per postulato).
Si trascura però, per praticità, di sottolineare che una legge descrive una
fenomenologia ovvero un "per come", e non una
eziologia, ovvero un "perché" quindi etimologicamente "per chi (persona) e/o che
(cosa) è" o "a causa di chi è".
A volte si risponde (erroneamente) per esempio nel caso della caduta di un grave:
-a causa delle masse
-a causa della distanza dei corpi
etc.
dimenticando che il catalogo elencato, è di grandezze "osservate" generante una
dipendenza con la misura in esame, ma non
dicono nulla sul perchè una tale legge abbia una certa struttura anzichè un'altra.
Ossia, perchè F è inversamente propozionale al quadrato della distanza tra le
masse, e non inversamente proporzionale al
cubo od altra formula?
Si risponde in genere:
Perché è ciò che osservo!
Si confonde quindi, come già anticipato, eziologia e fenomenologia!
cvd.
--

 Ciao.
quindi tu non esci di casa per andare al lavoro, per esempio. sarebbe un
finalismo assolutamente irrazionale.
Marco

Marco
Il finalismo è presente nella mente umana.
Ma non tutto l'universo fa parte della mente umana.

 Marco
Non ho affatto affermato che la metafisica sia irrazionale,
solo le panzane religiose lo sono.


 --
Il faq da te postato è senza dubbio interessante, 
ma è anche, a mio avviso, l' espressione di una 
ortodossia dogmatica che non ha più nulla a che
vedere con l' estrema ricchezza e complessità 
culturale appartenente all' ambiente scientifico
attuale.
Come esempio adatto ad avvalorare quanto da me 
affermato, è utile citare le speculazioni di uno
scienziato statunitense: Lee Smolin, insegnante
di fisica all' università della Pennsylvania, esperto
nel campo della relativita' e della meccanica
quantistica. 
La teoria per cui Smolin è divenuto noto, riguarda
l' ipotesi secondo cui le leggi che regolano il
nostro universo non sono leggi immutabili, ma sono
leggi soggette ad evoluzione naturale, ossia leggi
che si autoselezionano in particolari momenti
e in particolari luoghi. 
Questa teoria potrebbe dunque spiegare esattamente
il motivo per cui le leggi fisiche hanno una determinata
struttura anziché un' altra; fornendo perciò una 
spiegazione di tipo eziologico e non più di tipo 
esclusivamente fenomenologico.
Si tratta, naturalmente, soltanto di una ipotesi,
ma vale a dimostrare il fatto che la scienza non si
fà intimorire da dogmi derivanti da sottili disquisizioni
circa la differenza esistente tra eziologia e fenomenologia,
ma conduce le proprie indagini a fondo e in ogni possibile
direzione.
Riporto di seguito, per semplice informazione, un estratto
dal libro "La vita del cosmo" di Lee Smolin, Einaudi 1998.
Si tratta di un' ottima lettura che consiglio a tutti.
"L' idea che il mondo debba essere inteso come risultato 
di un processo di autorganizzazione, e non solo come
risultato di una legge naturale eterna e fissata, potrà
forse sembrare a qualche lettore difficile da accettare.
Anche a me la cosa ha fatto questa prima impressione.
Ma, seguendo una catena di ragionamenti che qui' cercherò
di presentare, sono arrivato a credere che la transizione
dalla nozione di legge eterna e assoluta alla nozione di
un universo le cui regolarità si sono evolute attraverso
un processo di autorganizzazione è conseguenza naturale
e necessaria dello spostamento della scienza dall' essere
scienza di parti del mondo a essere scienza dell' universo
intero"


Chuang wrote:

Grazie del contributo di estremo interesse Alfio.
Ti debbo dire che poiché mi sono dilettato (a livello universitario con esami
specifici in ingegneria) e mi diletto tuttora in riflessioni sulla teoria della
misura, ho apprezzato questo rif sul concetto di legge evolutiva.
Forse già sai che uno dei contributi maggiori, nell'ambito della epistemologia, lo
diede Popper, in "logica della scoperta scientifica", ma da allora si è fatta molta
strada.
Bene, lo stato dell'arte è che non è possibile la misura esatta.
Il perché ciò non sia possibile, può essere interpretato da varie teorie, ma senza
girare attorno alla questione ti dirò che, secondo me, dipende da un'insufficienza
del modello che non tiene in conto dei dettagli esistenti nel caso reale, compresi
i problemi di perturbazione introdotti dallo strumento di misura nel misurare.
Quindi rispetto alla teoria di Lee Smolin, non è che le leggi non possano mutare,
ma, se sono coerenti, ci raccontano "solo" lo stato del sistema in esame, più un
errore generato dalla inadeguatezza del <sistema di misura-modello di misura>.
Ossia in un sistema "coerente" (che racconti ciò che osserva) non mutano le leggi
perché esse dettano la musica agli orchestrali,
ma muta la musica perché gli orchestrali improvvisano ... e le leggi raccontano
-mutando-, se ben formate, ciò che risulta.
In definitiva, stiamo esaminando il piano dell'oggettivizzazione, della
ripetibilità, della rappresentazione, ossia della scienza, che è legato, ma non
equivalente, al piano della soggettività, della irripetibilità, dell'atto in
potenza, ossia del dominio della riflessione mistica.
: - )
P.

 P.
Ti premetto che considero altamente apprezzabili le tue opinioni, espresse
altrove, circa l' inadeguatezza di una fede cieca, basata sulla non-discutibilita'
di dogmi prestabiliti e di certezze inamovibili, che conducono alla stasi, alla
morte delle facolta' cognitive, al fanatismo ecc.
Ed e' anche indiscutibile il fatto che esistano zone "oscure", di errore,
di indeterminazione, dovute al fatto che la scienza non potra' mai fornire,
neppure in linea di principio, una descrizione assoluta della realta' oggettiva.
Ma io, con tutta la buona volonta', non riesco a scorgere in queste zone morte
la possibilita' della presenza di un dio, di madonne, di diavoli, di presepi,
di teologie, di inferni e di paradisi e di altri tipi di superstizione.
Mi si obiettera' che, se gli enunciati della scienza non possono corrispondere
in modo assoluto alla realta' oggettiva, allora anche gli enunciati della
scienza non sono altro che metafore della realta'.
E' vero, ma sono anche le migliori metafore che siano mai state elaborate
dalla fondazione della civilta' umana, sino ad oggi.
Sia a dimostrazione di cio' il fatto che, nel caso di insorgenza di una grave
malattia, neppure il migliore dei mistici, neppure il piu' intransigente ed
integralista fra i cattolici, si sognerebbe mai di ricorrere esclusivamente
alla mistica richiesta di una grazia, di un miracolo, o di un rimedio
a base di corna macinate di cervo, o di zebbedei di rinoceronte in salamoia.
Sono convinto che il primo pellegrinaggio, effettuato con perfetta fede,
sarebbe in direzione di una di quelle cattedrali del sistema sanitario nazionale,
ove, pur non esistendo una certezza assoluta, pur con tutti gli errori inevitabili,
sono anche presenti le migliori probabilita' di sopravvivenza.
Quando si tratta della propria pelle, non esiste mistica che tenga...
Ciao.
Alfio

 >

Chuang wrote:

Caro Alfio, la questione dell'esame del caso *super puro*, come campione per Popper per
dimostrare la sua teoria, è esaminato nel carteggio tra Einstein e Popper che è associato
al libro "Logica della scoperta scientifica (il carattere autocorrettivo della scienza) e
che ti allego.
Come vedrai, Einstein smonta lo scientismo di Popper, e lo riporta con i piedi per terra
(sulla questione di riuscire a descrivere con una metodologia assiomatica la realtà).
--
segue allegato
--
---------------------
LETTERA DI ALBERT EINSTEIN  pag 520
---------------------
Old Lyme, 2 settembre '3 5,
Caro Signor Popper,
Ho letto il suo articolo, e sono largamente [weitgebend] d'accordo con lei .
Solo, non credo nella possibilità di produrre un «caso *super puro*» che ci
permetterebbe di predire la posizione e l'impulso (colore) di un fotone con
precisione «inammissibile ». Ritengo in linea di principio inefficaci i mezzi
che Lei propone (uno schermo con un rapido otturatore congiunto con un insieme
selettivo di filtri di vetro), per la ragione che io credo fermamente che un
filtro di questo genere agirebbe in modo da «imbrattare» la posizione, proprio
come farebbe una griglia spettroscopica.
Ragiono cosí. Si consideri un breve segnale luminoso (posizione precisa). Allo
scopo di vedere piú facilmente gli effetti di un filtro assorbente, assumo che
il segnale venga analizzato in un numero piú grande di treni d'onda quasi
monocromatici, Wn. Supponiamo che l'insieme di filtri assorbenti tagli fuori
tutti i colori Wn. eccetto uno, W1, Ora, questo gruppo d'onde avrà una
considerevole estensione spaziale («imbrattamento» della sua posizione) perché è
quasi-monocromatico; e ciò significa che il filtro «imbratterà» necessariamente
la posizione.
Tutto sommato, la tendenza «positivistica» oggi alla moda [modiscbe], di
attaccarsi a ciò che è osservabile, non mi piace affatto. Considero banalmente
ovvio che nell'ambito delle grandezze atomiche non è possibile fare predizioni
con _qualsiasi grado di precisione si desideri_ e penso (come del resto pensa
anche lei) che la teoria non possa essere fabbricata a partire dai risultati
dell'osservazione, ma possa solo essere inventata.
Non ho attualmente a mia disposizione copie dell'articolo che scrissi coi
signori Rosen e Podolsky, ma posso dirle brevemente di che cosa si tratti.
Ci si può chiedere se, dal punto di vista dell'odierna teoria dei quanti, il
carattere statistico delle nostre scoperte sperimentali
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LETTERA DI ALBERT EINSTEIN  pagina 521
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non sia altro che il risultato del fatto che si interferisce con un sistema
dall'esterno, il che comprende il fatto che lo si misura, mentre i sistemi in se
stessi - descritti da una funzione psi - si comportano in modo deterministico.
Heisenberg civetta [liebaugelt] con quest'interpretazíone senza adottarla
coerentemente. Ma si può anche porre la domanda in questo modo: dovremmo
considerare la funzione psi, i cui cambiamenti dipendenti dal tempo sono,
secondo l'equazione di Schrodinger, deterministici, come una descrizione
completa della realtà fisica, e dovremmo perciò considerare l'interferenza
(insufficientemente conosciuta) dall'esterno col sistema come la sola
responsabile del fatto che le nostre predizioni hanno un carattere meramente
statistico?
La risposta a cui perveniamo è che la funzione psi non dovrebbe essere
considerata come una descrizione completa dello stato fisico di un sistema.
Prendiamo in considerazione un sistema composito, consistente dei sistemi
parziali A e B che interagiscono soltanto per un breve tempo.
Assumiamo di conoscere la funzione del sistema composito prima che l'interazíone
- ad esempio la collisione di due particelle libere - abbia avuto luogo. Allora
l'equazione di Schrodinger ci darà la funzione psi del sistema composito dopo
l'interazíone.
Si supponga di compiere ora (cioè dopo l'interazione) una misurazione ottimale
[vollstandige] sul sistema parziale A, misurazione che può essere compiuta in
modi diversi, dipendenti comunque dalle variabili che si vogliono misurare con
precisione: ad esempio la coordinata dell'impulso o quella della posizione. La
meccanica quantistica ci darà allora la funzione psi per il sistema parziale B,
e ci darà svariate funzioni psi che differiscono secondo il genere di
misurazioni che abbiamo scelto di compiere su A.
Ora, è irragionevole assumere che lo stato fisico di B possa dipendere da
qualche misurazione compiuta su un sistema A che a questo punto è separato da B
[cosicché non interagisce piú con B] e ciò significa che due differenti funzioni
PSI appartengono a un solo e medesimo stato fisico di B. Poíché una descrizione
completa di uno stato fisico deve necessariamente essere una descrizione non
ambigua (a parte alcuni particolari irrilevanti quali le unità, la scelta delle
coordinate , ecc.),
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non è perciò possibile considerare la funzione psi come la descrizione completa
dello stato del sistema.
Un teorico quantistico ortodosso dirà, naturalmente, che non esiste nulla del
genere di una descrizione completa e che può esserci soltanto una descrizione
statistica di un aggregato di sistemi, piuttosto che una descrizione di un
singolo sistema. Ma prima di tutto, deve dirlo chiaramente; e, in secondo luogo,
io non credo che dobbiamo ritenerci soddisfatti di una descrizione cosí
imprecisa e inconsistente della natura.
Si dovrebbe osservare che alcune delle predizioni precise che io posso ottenere
dal sistema B (secondo il modo, liberamente scelto, di misurare A) possono
benissimo essere in relazione tra loro nello stesso modo in cui sono in
relazione tra loro le misurazioni di impulso e di posizione. E' perciò
praticamente impossibile evitare la conclusione che il sistema B ha davvero un
impulso definito e una coordinata di posizione definita. Infatti, se, avendo
liberamente scelto di far cosí [se ho scelto cioè di farlo senza interferire con
esso], sono in grado di predire qualcosa, allora questo qualcosa deve esistere
nella realtà.
Un [metodo di] descrizione che, come quello ora in uso, sia statistico in linea
di principio, può secondo me, costituire soltanto una fase passeggera.
Desidero ripetere (*) che _non credo che lei abbia ragione quando sostiene la
tesi che è impossibile derivare conclusioni statistiche da una teoria
deterministica_. Le basti pensare alla meccanica statistica classica (la teoria
dei gas o la teoria del moto browniano). Esempio: un punto materiale si muove di
velocità costante in un circolo chiuso; io posso calcolare la probabilità di
trovarlo, in un tempo dato, in una data parte della periferia. Ciò che è
essenziale è solo questo: io non conosco lo stato iniziale, o non lo conosco con
precisione!
Con i migliori saluti, suo  A. Einstein
(*)Si tratta di un'allusione a una lettera precedente (K.R.P.).
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Fine LETTERA DI ALBERT EINSTEIN
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Del come si concili la questione della sostenibilità dell'approccio scientifico, e la
mistica, ...  è un tema che non è facile affrontare in due parole.
Per farti una sintesi, potrei dire che sono due modalità di racconto diverse, ma entrambe
compatibili.
Nella scienza il metodo deve essere teoricamente:
-ripetibile
-descrivibile
-contestualizzabile
... in una parola -> *oggettivo*.
Nella mistica il metodo deve essere teoricamente
-tenente conto della "ripetibilità relativa" cambiando le condizioni al contorno almeno
rispetto alla variabile tempo.
-tenente conto della "descrivibilità relativa" per insufficiente quantità di informazione
e per la supposizione -almeno- che non vi siano altre dimensioni, esclusa la nostra
quadridimensionale
-tenente conto della "contestualizzabilità relativa" per la possibilità all'accesso di
forze -almeno- che non siamo in grado di descrivere e/o conoscere se non in modo molto
limitato
... in una parola -> la mistica accede al concetto di *soggettività*, e considera la
oggettività un'astrazione utile per comunicare.
: - )
P.