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Titolo: TNM geovista letterale?

 alle quali è riservata per sempre l'oscurità delle tenebre."
DellA tenebrA, singolare non plurale. Normalmente questa parola (che vuol
dire anche "buio") si rende al plurale perché in italiano si utilizza
solitamente il plurale. Ma in una traduzione letterale ....
..........
Ora, dopo aver fatto questa analisi, prendo la CEI che NON VUOLE essere una
traduzione letterale:
Sono la sozzura (non "scogli") dei vostri banchetti (senza "amore") sedendo
insieme a mensa (e non specifica con chi, si lasciano entrambi i significati
possibili) senza ritegno, pascendo (senza "pastori", e correttamente al
participio) se stessi; come nuvole senza pioggia portate via (e non "qua e
là") dai venti, o alberi di fine stagione senza frutto (senza "ma"), due
volte morti, sradicati; come onde selvagge del mare, che schiumano le loro
brutture (e non ci sono "le cause"); come astri (non "stelle") erranti (non
"senza corso stabilito"), ai quali è riservata la caligine della tenebra
(non "delle tenebre") in eterno.
Con un certo stupore scopro che una traduzione cattolica per uso liturgico,
che per essere stata redatta in un bell'italiano dovrebbe aver talora
sacrificato l'adesione al testo, è invece molto aderente al testo e molto
molto molto più letterale di quella dei testimoni di Geova, la quale usa
traduzioni imprecise, aggiunge parole che non ci sono, rende parole uniche
con perifrasi, ed altro. E in ogni caso la CEI è anche stilisticamente più
bella.
ATTENZIONE:
Non tutto quello che ho fatto notare nella TNM è connotabile come errore, in
una traduzione comune della Bibbia. Il traduttore ha una certa libertà di
scelta, e cerca di rendere il testo scorrevole e comprensibile. MA questo
non è concesso nelle traduzioni letterali.
Allora: la TNM è una traduzione letterale?
SI: allora non deve concedersi nessuna libertà. Questo è quanto viene
sostenuto dai TdG in questo NG per giustificare alcune frasi in un italiano
incomprensibile (che resta comunque incomprensibile). La lettura di questo
passo invece ci mostra che si tratta di una traduzione molto molto molto
libera.
NO: allora può concedersi qualche libertà, e alcune (non tutte) delle
imprecisioni che ho fatto notare possono essere considerate legittime (e
probabilmente qualche altro traduttore le avrà anche sposate). In questo
caso però la gravità degli altri passi incomprensibili e tradotti
pedestremente ne risulta rafforzata.
Terza risposta: non è né letterale né scorrevole, è un po' letterale, un po'
libera, un po' pedestre fino all'eccesso, un po' traditrice del testo.
Ne risulta rafforzata la certezza ormai raggiunta che la TNM non è altro che
una brutta traduzione di una traduzione inglese della Bibbia, lontano due
passaggi dall'originale.
Ciao
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it
ICQ 67780820

 passaggi dall'originale.
A tal proposito, ecco cosa ne pensa la Torre di Guardia del 15/10/1997:
Una traduzione, molte lingue
Per realizzare la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture in 
inglese fu istituito un comitato di traduzione composto da esperti 
cristiani unti. Fu pubblicata in sei volumi, fra il 1950 e il 1960, 
cominciando con le Scritture Greche Cristiane. A partire dal 1963 è 
stata tradotta in altre 27 lingue, e altre ancora sono in via di 
traduzione. Sia in inglese che nelle altre lingue gli obiettivi sono 
stati gli stessi. Primo, la traduzione dev'essere accurata, il più 
possibile vicina al pensiero originale. Il senso non deve essere 
alterato per adeguarlo a un particolare intendimento dottrinale. 
Secondo, la traduzione dev'essere coerente: ogni parola importante 
dev'essere resa in modo uniforme, nei limiti di ciò che il contesto 
ragionevolmente consente. Seguendo questo criterio si permette ai 
lettori di capire in che modo gli scrittori biblici usavano determinate 
parole. Terzo, la traduzione dev'essere la più letterale possibile senza 
rendere oscuro il senso. Il carattere letterale permette al lettore di 
cogliere meglio il sapore delle lingue originali e il relativo modo di 
ragionare. E, quarto, la traduzione dev'essere facile da leggere e da 
capire per la gente comune.
Lo stile piuttosto letterale della Traduzione del Nuovo Mondo in inglese 
ne facilita la traduzione in altre lingue. Per velocizzare il lavoro e 
renderlo più accurato, le équipe di traduttori della Società si 
avvalgono attualmente di un sofisticato sistema computerizzato. Questo 
sistema aiuta i traduttori a compilare elenchi di termini vernacolari 
equivalenti per ciascuna parola principale. Inoltre permette loro di 
analizzare com'è stata resa in inglese ciascuna parola ebraica e greca 
della Bibbia.
Ci sono notevoli vantaggi a tradurre dall'inglese anziché direttamente 
dall'ebraico e dal greco. Oltre a ridurre i tempi di traduzione, rende 
possibile una maggiore uniformità in tutte le lingue. Perché? Perché è 
molto più facile tradurre con precisione da una lingua moderna all'altra 
che non tradurre da una lingua antica in varie lingue moderne. Dopo 
tutto nel caso delle lingue moderne i traduttori possono consultare 
persone di quella data madrelingua, ma non gente che si esprimeva in 
lingue parlate migliaia di anni fa.

 lingue parlate migliaia di anni fa.
E' incredibile. :-( Questa e' ignoranza condensata allo stato puro.
Ma chi sono quelle persone di madrelingua che i traduttori possono
consultare poi?
Non saranno mica i membri del loro corpo direttivo? Beh nonostante tutto
cio' che ho appreso circa i tdg in questi 3d dai tdg e dagli altri , mi
sorprendo e mi meraviglio non poco. Una traduzione standard dall'inglese,
migliore di una qualsiasi traduzione dai testi originali in una qualsiasi
altra lingua? E ci credo che rifiutano qualsiasi confronto con il mondo
accademico, e ci credo che non sono in grado di citare professori italiani
tdg a livello universitario, c'e' ne fosse uno che sostenesse una cosa del
genere sarebbe preso a calci in culo dai suoi stessi studenti. Ma non sara'
che Geova in fondo, in fondo e' uno spirito americano e parla americanese?
Saluti sconfortati Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 lingue parlate migliaia di anni fa.
Ah, ecco. I traduttori automatici e le concordanze elettroniche.
Qui si raggiunge il massimo della scemenza.
Invito chiunque a contattare qualcuno che faccia di mestiere di traduttore,
anche non di lingue morte.
Ad andare da un qualsiasi esperto di traduzioni e domandare:
"E' vero che tradurre un'opera scritta in ebraico o in greco non dalla
lingua originale, ma da un'altra lingua che è già una traduzione, può avere
dei vantaggi?"
Naturalmente quella persona che conosce benissimo il suo mestiere vi
risponderà che tradurre un'opera basandosi su una traduzione è l'operazione
peggiore che un traduttore possa fare, ed è MATEMATICO che la traduzione
così realizzata sarà poco fedele.
Questo perché traducendo da una lingua all'altra, viva o morta che sia,
SEMPRE si perde qualcosa dell'originale, perché ogni lingua ha un proprio
modo di esprimersi che è irriproducibile in un'altra. Quando agli errori
della prima traduzione si aggiungono altri errori che nascono dalla seconda
traduzione, il risultato è una traduzione due volte più lontana
dall'originale.
Queste cose le insegnano non ai professori universitari: queste cose io le
ho imparate al primo anno di liceo. E lo sanno non solo i filologi ma anche
gli storici.
Per chi assiste ogni tanto qualche sessione di laurea, sarà familiare
ricordare questa frase che spesso viene ripetuta: "Ma lei conosce la
lingua"?
Questo capita quando un candidato presenta ed esamina nella sua tesi di
laurea un testo il cui originale è in un'altra lingua. Se si scopre che il
candidato non conosce quella lingua, ma ha preso una traduzione, questo
viene considerato un elemento negativo, perché si sa benissimo che non
conoscendo la lingua l'analisi di un testo non è mai precisa.
TANTOPIU' imprecisa sarà la traduzione che deriva da un'altra traduzione.
Quando poi a tutto ciò si aggiunge che il traduttore dall'inglese
all'italiano è incapace, la cosa diventa ridicola come in alcune frasi che
si trovano sulla TNM.
...................
Siccome questa cosa la sanno tutti quelli che si occupano di traduzioni, ci
si domanda perché la torre di guardia abbia avuto la faccia tosta di
sostenere una stupidaggine del genere.
Io ho una risposta personale che ti espongo.
La chiesa cattolica, ad esempio, diffusa in molti più paesi del mondo, non
ha la necessità di avere una traduzione unica, e nemmeno spinge gli altri a
basarsi tutti su una traduzione.
Solo in Italia, numerosissime sono le traduzioni italiane della Bibbia,
indipendenti tra loro, tutte condotte sul testo originale.
Non c'è nessun bisogno che la Bibbia sia tradotta tutta lo stesso modo.
Perché i testimoni di Geova fanno diversamente?
Perché hanno paura di lasciare libertà ai traduttori.
Siccome, come spesso ripetuto, la traduzione del nuovo mondo è una
traduzione manipolata, occorre che le stesse manipolazioni siano conservate
in tutte le lingue.
Il modo migliore è quello di obbligare tutti i testimoni di Geova ad avere
una Bibbia tradotta dall'inglese: in questo modo ogni traduttore è obbligato
a rifarsi alla stessa traduzione americana, nella quale sono già state
introdotte le manipolazioni.
Così i testimoni di Geova di ogni paese potranno trovare lo stesso errore
allo stesso posto.
Pensa cosa succederebbe se si lasciasse la libertà: potrebbe darsi che il
traduttore "si dimenticasse" di alterare il testo in quel punto preciso, e
traducesse correttamente. Allora gli "oppositori" potrebbero dire: "Guarda
la traduzione del nuovo mondo spagnola, vedi che lì quest'espressione è resa
diversamente rispetto a quella italiana!!!!"
E così i testimoni di Geova avrebbero molti problemi a difendere le loro
traduzioni,  che risulterebbero diverse all'interno della medesima setta.
Invece in questo modo tutti sono obbligati a dipendere dall'originale
americano, tutti ripropongono gli stessi errori, tutti ripropongono le
stesse manipolazioni. A questo si aggiungono gli errori propri di ogni
lingua che nascono dal fatto che una traduzione dall'inglese in italiano di
un testo scritto in greco o in ebraico è molto più imprecisa di una
traduzione condotta sul testo originale.
In questo modo si spiega tutto:
traduzione letterale qualche volta, traduzioni libere altre volte
espressioni incomprensibili
frasi che se tradotte direttamente dall'originale sarebbero state molto
semplici da tradurre, ma che prese dall'americano diventano un pasticcio
etc etc
Comunque, mi dispiace che tu non abbia commentato il passo che io ho
analizzato, che è precisamente la prova che la traduzione del nuovo mondo
non è letterale se non qualche volta, non è scorrevole se non qualche volta,
non è sensata se non qualche volta. Tutto dipende un po' dal caso e da come
il traduttore americano si era comportato.
In ultima istanza, come si insegna in qualsiasi scuola, un testo tradotto
non dall'originale ma da una traduzione precedente è un testo da evitare.
Solo per questo motivo, la traduzione della Bibbia di testimoni di Geova è
da evitare.
Ciao

 > lingue parlate migliaia di anni fa.
Ah dimenticavo
Gli ebrei l'ebraico lo sanno ancora adesso, e un greco mediamente istruito
capisce il greco classico.
Postando in un Ng greco la frase di 1 Corinzi, qualunque greco potrebbe
confermare l'errore.
Ciao

 genere sarebbe preso a calci in culo dai suoi stessi studenti.
questo anche è il motivo per cui la maggior parte dei testimoni di Geova non
conosce le lingue.
stupidaggini simili non possono essere accettate da una persona istruita

 uno  spirito americano e parla americanese?
:-)
Claudio con questo tua battuta spiritosa,
anzi spiritica mi pare di intuire che il Geova
dei TdG non ti andrebbe bene come tuo Dio.
ciao,
Mauro di Arcisate
--
"a che ti serve trovare Dio
se avrai perduto la tua Anima ?"

 analizzato
Penso che ciň che ho riportato dalla Torre di Guardia sia un commento 
piů che sufficiente :-)
Nicola

 capisce il greco classico.
Già non ci avevo pensato, i TdG greci sono nella situazione paradossale 
di usare una Bibbia tradotta dal graco classico in inglese e poi di 
nuovo in greco moderno.
Nicola

 nuovo in greco moderno.
da piangere

 piů che sufficiente :-)
Si a far piangere le pietre


Non ricordo chi esattamente, credo Rison o Chirstos, discutendo di questi
problemi mi dava il numero di tdg presenti in Grecia, portandomelo come
argomento a favore suo, questi bravi tdg greci che conoscono il greco
possono fare tutte le verifiche del caso. Ma ieri come oggi mi si pone il
dubbio ma che livello di cultura hanno questi tdg, greci o italiani o
spagnoli. Uno che accetta per buona una traduzione di una traduzione, tanto
buona da tirarla fuori nei momenti di dibbattito, perche' in linea di
principio (inizialmente) sono disponibili a discutere con qualsiasi
traduzione, che livello culturale puo' avere? Ecco che il problema di sapere
chi ha fatto la traduzione inglese, che studi ha fatto, che competenza ha
per questa persona e' zero, tanto e' un _unto_. :-(
Non credono che usino lo stesso criterio nella scelta di un medico, non
credono che si facciano visitare o prescrivere farmaci da uno, magari unto,
che non abbia la preparazione adeguata, che non sia un medico, in possesso
di titolo di studi e di buona fama. Questo e' un segno di disprezzo della
Parola di Dio e dei doni di Dio, dell'intelligenza che e' un dono di Dio, e
lo studio delle cose di Dio, anche della storia e della lingua dei popoli in
cui furono scritte le Parole sacre e' gia' amore di Dio e' sempre Amore di
Dio. Ciao Claudio Pace.


 Eh scusa allora.
Dai ammettilo che ti sei voluto vendicare di quando ti ho chiamato 
Nicoletti :-)
P.S. su FIRT c'è X che ti aspetta :-)
Nicola

 Parola di Dio e dei doni di Dio, dell'intelligenza che e' un dono di Dio
Già, dell'intelligenza loro e dei loro interlocutori, che quando li 
contraddicono vengono sistematicamente tacciati di "non aver capito 
niente".
Nicola

Allora: la TNM è una traduzione letterale?
Allora: .. non hai capito niente, e nonostante questo ti ostini
ad attaccare la TNM.
A breve verranno pubblicate informazioni (non da me)
sul tipo di traduzione scelto dal comitato TNM.
X
PS
Non so se faro' in tempo a risponderti prima di partire,
ma stai tranquillo che quando torno...proseguiamo!

hath been kept.
Grazie della testimonianza utilissima.
Saluti, e per favore, smettetela di copiare per rispondermi. E' facile
capire che non conoscete le cose di cui parlate.


 Adesso aspetto di scoprire quale sarą la tua scusa per questa figuraccia.
Te la pronostico io:
"non hai capito nulla"
Nicola

 AMe%8.125843$vm5.4...@news2.tin.it...
....

Scusa l'intromissione Andrea, voglio solo far notare che la traslitterazione
che si trova nell' l'Interlineare della WTS (ed. 1969, basato
fondamentalmente sul  testo di Westcott e Hort), *è assolutamente identica*
alla tua.
Chissa X che interlineare ha copiato....
Ciao
Achille

 Chissa X che interlineare ha copiato....
Ah non lo so.
Ciao

 Dio mio, non smetto mai di stupirmi.
caro fililogo dei miei stivali, continuo a constatare che ti permetti di
giudicare un'opera senza aver neppure letto l'introduzione dell'opera
stessa. Te l'ha insegnato il professore che non voleva l'interlineare? Prima
di fare versacci leggiti l'Introduzione della TNM, filologo!
*** Rbi8 6  Introduzione ***
TESTO EBRAICO: Il testo ebraico masoretico usato per la stesura del testo
italiano delle Scritture Ebraiche della Traduzione del Nuovo Mondo è il
Codice di Leningrado B 19A (conservato nell'URSS), pubblicato nelle edizioni
settima, ottava e nona (1951-55) della Biblia Hebraica di R. Kittel (BHK).
Un aggiornamento di quest'opera, noto come Biblia Hebraica Stuttgartensia
(BHS), edizione 1977, è stato usato per redigere l'apparato delle note in
calce di questa edizione 1987. Le parole in corsivo precedute dall'
abbreviazione "ebr." sono traslitterate da BHS.
Certe parti della Bibbia ebraica sono in realtà in aramaico, ma scritte in
caratteri ebraici. Le relative traslitterazioni sono precedute dall'
abbreviazione "aram.". Altre versioni aramaiche sono indicate mediante i
rispettivi simboli.
TESTO GRECO: Il testo greco usato come base per la stesura del testo
italiano delle Scritture Greche Cristiane della Traduzione del Nuovo Mondo è
The New Testament in the Original Greek, di Westcott e Hort (pubblicato
originariamente nel 1881). Sono stati anche consultati i testi greci di
Bover, Merk, UBS, Nestle-Aland e altri. Le traslitterazioni greche relative
alle Scritture Greche Cristiane, precedute dall'abbreviazione "gr.", sono
tratte dal testo di Westcott e Hort com'è riprodotto nella Kingdom
Interlinear Translation of the Greek Scriptures (1985). Nelle Scritture
Ebraiche l'abbreviazione "gr." si riferisce alle traslitterazioni dalla
versione greca dei Settanta (LXX), a cura di A. Rahlfs, Deutsche
Bibelgesellschaft, Stoccarda, 1935. Altre fonti greche sono state indicate
mediante i rispettivi simboli.
è già successo che qualche introduzione ti è rimasta un po' sullo stomaco,
ma non impari mai!.
Yosha

 italiano delle Scritture Ebraiche della Traduzione del Nuovo Mondo
Questa è una imprecisione.
Il testo ebraico usato per la stesura del testo INGLESE...
Nicola

[...]
Evidentemente i tuoi stivali, necessitano della cura di un filologo, :-)
Visto che intervieni cmq potresti fare un commento _tuo_ su quanto ha
riportato nel 3d Nicola, traendola da una vostra rivista ufficiale, circa i
vantaggi di una traduzione dall'inglese? Ma davvero credete che una
traduzione dall'inglese di un testo greco, aramaico o ebraico possa essere
ritenuta _fedele_ ? Saluti Claudio Pace.


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.17a879ee7...@news.virgilio.it...

un altro che parla senza aver letto la prima pagina.....
***
"Riveduta in base alla versione inglese del 1984
ma con la fedele consultazione degli antichi testi ebraico e greco"
***
tra di noi si menziona spesso un fatto che illustra la cultura biblica del
cattolico medio:
cattolico: "E inutile che mi date la Bibbia tanto io la sto già leggendo per
conto mio"
TdG:       " Ah bene! mi dica, è già arrivato a Genesi 1:1?"
cattolico:  "...mmhh, no..lì ci devo ancora arrivare.."
:-D

 cattolico medio:
Ah be', allora i vostri discorsi non mi riguardano, io non sono né 
cattolico né medio :-)
Nicola


che fai tergiversi? Ti rispondevo ad una tua osservazione che indicava una
presunta "imprecisione" nel'Introduzione della TNM. Devo concludere che non
hai neppure letto la prima pagina di ciň che contesti. Stupendo.
ma per favore lo dico io!!

 che non hai neppure letto la prima pagina di ciò che contesti. Stupendo.
Non sto affatto tergiversando. Prima di tutto, nella versione che ho io 
quello che citi tu, non c'è, c'è invece questo:
"La presente edizione riveduta 1987 si basa su quella inglese riveduta 
nel 1984."
E basta, senza riferimenti a ebraico e greco.
La TNM è tradotta dall'inglese all'italiano, e anche se chi ha curato la 
traduzione dall'inglese all'italiano avesse dato un'occhiata agli 
originali ebraici e greci, sicuramente non era in grado di capirli, 
visti i risultati.
Visto che ci tieni, parliamo allora del paragrafo intitolato "LA 
TRADUZIONE IN ITALIANO", che è già stato citato. In tutto il paragrafo 
si parla di ebraico, greco e italiano; mai di inglese. E' quindi 
evidentemente una traduzione pedissequa del corrispondente paragrafo 
della versione inglese, in cui alla parola "inglese" è stato sostituito 
"italiano". Leggendolo, si ha l'impressione che la TNM sia una 
traduzione da ebraico/greco all'italiano, cosa che sappiamo non essere 
vera ma che non è specificata. Questo lo rende come minimo "impreciso", 
per non dire "menzognero".
La parola "inglese" compare in tutta l'introduzione solo una volta, per 
dire questo:
"CARATTERISTICHE TECNICHE: La numerazione dei capitoli e versetti segue 
quella inglese della King James Version"
Nicola


quanto sia stata la "fedele consultazione degli antichi testi" è oggetto
della discussione, noi stiamo parlando ora dell'imprecisione inesistente che
tu hai reputato di vedere. Il fatto che tu veda cose che non esistono mi fa
ritenere che le tue "vedute" non siano molto attendibili.
Yosha

 ma non impari mai!.
Si soffro molto per questo. Cercherò di adeguare la mia istruzione alle
introduzioni.
Per ora, quanto riportato dalla tua non migliora la situazione critica della
tua Bibbia, ma la complica.
Aspettavo ancora una tua risposta: siccome la società testimoni di Geova
sostiene che tradurre la Bibbia basandosi su un'altra traduzione inglese sia
un procedimento che ha molti risvolti positivi, tra i quali la facilità di
passare da una lingua moderna all'altra, ti avevo detto che avremmo potuto
andar a discutere di questo in qualche NG letterario che non avesse
interesse nell'argomento specifico.
Solo che tu dimentichi sempre le cose che non ti fanno piacere.
Come dimentichi le mani che baciano e le brocche che si battezzano.
Saluti

 tu hai reputato di vedere.
L'imprecisione *C'E'*, non ho solo "reputato" di vederla. Noto che hai 
glissato riguardo al paragrafo "LA TRADUZIONE IN ITALIANO", la cui 
imprecisione è palese e non potrebbe essere compensata da noterelle da 
altre parti.
Il paragrafo "LA TRADUZIONE IN ITALIANO" lo hanno visto tutti, ma tanto 
per essere sicuri lo copio di nuovo. Cosa si capisce leggendo questo 
paragrafo? Che la traduzione è stata fatta dall'inglese o 
dall'ebraico/greco?
LA TRADUZIONE IN ITALIANO
METODO: Poiché la Bibbia esprime la sacra volontà del Sovrano Signore 
dell'universo, sarebbe una grave offesa, un vero affronto alla sua 
maestà e autorità, omettere o nascondere l'incomparabile nome divino, 
che ricorre chiaramente nel testo ebraico quasi 7.000 volte nella forma 
<H<%&%*>H> (YHWH). Perciò la principale caratteristica di questa 
traduzione è il ripristino del nome divino al suo giusto posto nel testo 
italiano. Nel far questo si è usata la forma italiana comunemente 
accettata, "Geova", 6.973 volte nelle Scritture Ebraiche e 237 volte 
nelle Scritture Greche Cristiane. Per uno studio particolareggiato 
dell'argomento, vedi App. 1A-1D.
Nella Traduzione del Nuovo Mondo si è cercato di cogliere 
l'autorevolezza, il vigore, il dinamismo e la franchezza delle Scritture 
Ebraiche e Greche originali e di esprimere queste caratteristiche in 
italiano moderno.
Non si è fatto ricorso a parafrasi delle Scritture. Piuttosto, si è 
compiuto uno sforzo per rendere la traduzione la più letterale possibile 
laddove l'italiano moderno lo permette e quando la versione letterale 
non risulta incomprensibile a motivo di qualche espressione strana. Così 
è appagato il desiderio di quelli che ci tengono ad avere una versione 
quasi parola per parola dell'originale. È evidente che anche una cosa 
apparentemente insignificante come l'uso o l'omissione di una virgola o 
di un articolo determinativo o indeterminativo può a volte alterare il 
significato corretto del passo originale.
Abbiamo evitato di prenderci delle libertà col testo per semplice amore 
di brevità, e di sostituire all'originale qualche equivalente moderno 
quando una versione letterale dell'originale è abbastanza comprensibile. 
Si è mantenuta l'uniformità di versione assegnando un significato a 
ciascuna parola principale e rispettando tale significato fin dove il 
contesto lo permette. A volte questo ha imposto una limitazione alla 
scelta delle parole, ma risulta utile nella consultazione dei 
riferimenti a catena e nella comparazione dei brani collegati fra loro.
Nel tradurre i verbi ebraici e greci si è prestata speciale cura per 
cogliere la semplicità, il calore, il carattere e il vigore delle 
espressioni originali. È stato fatto uno sforzo per conservare il sapore 
di quelli che erano il modo di vivere dell'epoca degli antichi ebrei e 
greci, il modo di pensare, ragionare e parlare della gente, i loro 
rapporti sociali, ecc. Questo ha impedito di cedere alla tentazione di 
far dire al personaggio o allo scrittore originale quello che si pensa 
avrebbe dovuto dire. Così si è avuto cura di non modernizzare le 
espressioni letterali fino al punto di oscurarne l'uso antico rendendole 
irriconoscibili. Questo significa che il lettore incontrerà molte 
espressioni idiomatiche ebraiche e greche. In molti casi le note in 
calce evidenziano il carattere letterale di certe espressioni.
L'ebraico originale è conciso, poiché la sua struttura linguistica 
consente brevità di espressione. Comunque, nel rendere in italiano il 
significato e lo spirito dell'azione e dello stato dei verbi ebraici non 
sempre è possibile conservare la brevità, per mancanza di un 
corrispondente valore espressivo nelle forme verbali italiane. Per 
questo a volte è necessario aggiungere altre parole per rendere la 
vivacità, le immagini mentali e la drammaticità dell'azione contenute 
nei verbi, come anche il punto di vista e il concetto del tempo espressi 
dagli scrittori biblici. In genere la stessa cosa può dirsi dei verbi 
greci. Così, dov'era possibile, i verbi imperfetti sono stati mantenuti 
all'imperfetto per indicare un'azione progressiva. I participi sono 
stati resi in modo da indicare un'azione continua. Per un'analisi della 
traduzione dei verbi ebraici, vedi App. 3C.
Si noti che alcune parole delle lingue originali sono state conservate 
praticamente identiche in italiano, per esempio "Sceol", "Ades", 
"Geenna", "Amen", "manna" e "Messia".

 editoriali o qualcosa del genere?).
direi che hai proprio indovinato :-)))
Nella prima pagina dell'interlineare in questione leggo:
"publishers:
international bible students association watch tower bible and tract
society"
Francesca

 society"
Beh, questo è solo l'editore, non credo voglia dire necessariamente che
abbiano comprato l'edizione.
a dire il vero non so quali siano le leggi di diritto d'autore vigenti in
America. Forse un'edizione critica del 1881 non più ristampata ha perso i
diritti, non lo so.
O forse avevano domandato alla Nestle di concedere l'uso della loro, e
quelli della destra non hanno voluto essere messi a fianco di una società
famosa per le traduzioni sbagliate.
Non so.

>e quelli della destra
=
e quelli della Nestle
inconvenienti della dettatura automatica.


CUT
forse volevi riportare un altro paragrafo, controlla meglio le cose che
posti.
Ma anche per l'altro paragrafo ho risposto... se tu vuoi vedere quello che
vuoi io non ho intenzione di ripetermi al'infinito.


su questi tuoi scherni non ho detto nulla perchè tra poco, forse Domenica,
verrà pubblicato (non da me) una relazione in merito sul sito
http://www.testimonidigeova.too.it
saluti
Yosha

 ha scritto nel messaggio
news:sNw%8.23293$s74.6...@twister1.libero.it...

cavolo! ecco perchè "scrivi" tanto...tu non scrivi ma PARLI!
che sistema usi? mi sa che me lo devo procurare...allora si che faccio dei
post da 80K!!
:-)

 post da 80K!!
Si ma io li facevo anche 2 anni fa prima di avere il programma... proprio
per questo mi son rovinato il polso

 al'infinito.
Se tu nelle parti che ho citato ci vedi anche solo un minimo accenno al 
passaggio attraverso l'inglese prima di arrivare all'italiano, credo di 
poterti restituire immutata questa affermazione.
Nicola

 
http://www.testimonidigeova.too.it
Si aspetto di vedere come qualcuno potrà inventare tanti giri di parole per
poter dire che le mani possono baciare.
Ho già visto qualche esempio di spiegazioni divertentissimo di questo stampo
sull'altro sito che dovrebbe rispondere a tali obiezioni...
Al posto tuo scriverei una lettera in via della Bufalotta e solleciterei i
vostri capi italiani a domandare rispettosamente il permesso ai vostri capi
americani di rendere autonomamente la vostra traduzione decente nella lingua
italiana.



per quale motivo dovevano mettercelo visto che nell'intestazione viene detto
ciò che sai?
quante Introduzioni ad altre bibbie spiegano nei dettagli come il traduttore
ha fato determinate scelte ed è arrivato alla lingua di destinazione?
per quale ragione la nostra Introduzione deve dire oltre a quel che dice il
che è già oltre ciò che dicono le Introduzioni altrui?
perc accontentare l' ipocrisia di chi fa la critica?
ciao

 italiana.
stai tranquillo che se e quando ci sarà il tempo si farà una TNM parafrasata
che scivola giù come l'olio....ma è un *optional* del quale possiamo ancora
fare a meno. Ci interessa molto di più una traduzione che faccia da spatola
per le croste secolari che la cristianità ha formato sopra la bibbia e che
per
nasconderle rende parole come sheol in 15 modi diversi e così
piglia i lettori per il naso.
saluti
Yosha

 che è già oltre ciò che dicono le Introduzioni altrui?
Per correttezza nei confronti dei lettori.
Nicola

 stai zitto anche per la TNM,
Mi sai citare qualche Bibbia italiana che parli di mani che baciano 
bocche?
Nicola

 
http://biz.ukonline.co.uk/trinitarian.bible.society/articles/grktxt.htm
Visto che hai citato quel commento, vediamo che cosa dice più avanti, 
perché è troppo bello :-)
(mi scuso per qualche imprecisione di traduzione)
<<Si parla molto del fatto che i manoscritti Alesandrini sono molto 
vecchi. Questo è vero, ma l'enfasi nello studio della critica dei testi 
non dovrebbe essere su quanto vecchio è un manoscritto ma su quante 
copie è lontano dall'originale. Un manoscritto che è datato come copiato 
durante il X secolo potrebbe essere la quinta in una serie di copie 
iniziati con gli originali autografi, mentre un manoscritto datato come 
copiato durante il III secolo potrebbe essere il centesimo nella serie 
di copie. Dato che è difficile stabilire la genealogia, la famiglia di 
ogni dato manoscritto, è importante notare che l'età è relativa nel 
senso che si potrebbe avere un manoscritto rovinato del III secolo o uno 
fedele del X secolo.
Un buon esempio sarebbe supporre che, nell'anno 3000, si trovasse una 
copia della Bibbia inglese datata intorno al 1970. Supponiamo che questa 
Bibbia fosse la più vecchia Bibbia esistente, e che questa Bibbia 
differisse in centinaia di posti dalla Bibbia in uso dai Cristiani nel 
3000. Uno potrebbe immaginare i critici scientifici, con la loro 
metodologia, decantare le virtù dell'antichità di questa Bibbia, della 
qualità nel disegno delle pagine, dell'attenta cura nell'organizzazione 
e nelle carta di questo particolare volume, della rilegatura e così via.
Ma le loro argomentazioni cadrebbero quando, dopo aver iniziato a 
tradurre Bibbie nei linguaggi moderni basandosi su questo antico libro, 
i Cristiani scoprissero che quella versione delle Scritture era la 
Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova.>>
Nicola

 perché è troppo bello :-)
tipico modo di distrarre quando non si ha altro...
dimmelo quando torni dal luna park.

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.17ab54f53...@news.virgilio.it...
-----------------------
.....................................
continuare a risponderti è diventata solo una perdita di tempo
ciao

 continuare a risponderti è diventata solo una perdita di tempo
tipico modo di distrarre quando non si ha altro...
Nicola

 piglia i lettori per il naso.
speriamo che un giorno vi spieghino anche a che cosa serve la "semantica"
Saluti, anche questa volta deluso per non aver capito che cosa vogliono dire
quei passi misteriosi.

 prima non sapevo che fosse on line quella dell'87.
Hai per caso trovato anche quella in inglese? Mi interesserebbe poterla 
confrontare con quella italiana.
Nicola

 tipico modo di distrarre quando non si ha altro...
Scusa ma distrarre da cosa? Io al tuo post avevo già risposto 
separatamente, con semplici osservazioni di buon senso, perché 
ovviamente la filologia la lascio a chi ne capisce.
Ho voluto citare separatamente quel brano proprio per non "inquinare" il 
mio post di risposta...
E poi che vuoi dire con "tipico modo di distrarre quando non si ha 
altro"? Scusami, ma che bisognerebbe dire di te, che a sostegno delle 
tue tesi hai citato una persona che, nella pagina che *tu stesso* hai 
linkato, dice *chiaramente* che la Traduzione del Nuovo Mondo è la 
peggiore che esista?
Ripeto il brano perché non ho visto apparire il mio post precedente su 
it.cultura.religioni, ed è veramente troppo bello perché vada perduto...
http://biz.ukonline.co.uk/trinitarian.bible.society/articles/grktxt.htm
<<Si parla molto del fatto che i manoscritti Alessandrini sono molto 
vecchi. Questo è vero, ma l'enfasi nello studio della critica dei testi 
non dovrebbe essere su quanto è vecchio un manoscritto ma su quante 
copie è lontano dall'originale. Un manoscritto che è datato come copiato 
durante il X secolo potrebbe essere la quinta in una serie di copie 
iniziate con gli originali autografi, mentre un manoscritto datato come 
copiato durante il III secolo potrebbe essere il centesimo nella serie 
di copie. Dato che è difficile stabilire la genealogia, la famiglia di 
ogni dato manoscritto, è importante notare che l'età è relativa, nel 


> Hai per caso trovato anche quella in inglese?
no ma c'è di sicuro
usa un motore di ricerca

 peggiore che esista?
a parte il fatto che "la peggiore che esista" mi sembra una tua aggiunta il
che conferma che sei un visionario, per il resto l'aver citato quella
persona rende la mia citazione ancora più valida per l'argomento che era in
corso, si tratta di una persona alla quale evidentemente non piace la TNM e
quindi al di sopra (per voi) di ogni sospetto. Chissà se hai capito.
comunque quando scendi dal luna park dimmelo.
ciao
Yosha

 quei passi misteriosi.
prova a chiederlo al profeta che li ha scritti o meglio, allo spirito santo
che l'ha ispirato.
saluti
Yosha

 che conferma che sei un visionario,
Ma non lo hai capito quello che c'e' scritto? Te lo ripeto:


 usa un motore di ricerca
Non la trovo...
Certo che č strano... da una organizzazione che siprefigge come scopo 
quello di diffondere laparola di DIo, uno si aspetterebbe di trovare la 
Bibbia facilmente scaricabile dal loro sito... e invece no... 
Evidentemente vendere le copie su carta per loro č piů importante.
Nicola

 che non esiste.
impara il greco e poi parla di greco, per favore.
Saluti


dovrei imparare il modo di pescare la definizione N.45 di un vocabolo per
infilarlo nel testo quando il testo urta con una mia dottrina?
che Circo.
saluti
Yosha
se vuoi un link sull'efficienza del WH
http://wayoflife.org/fbns/aremodern.htm

 infilarlo nel testo quando il testo urta con una mia dottrina?
Non c'è bisogno, credo che la tua organizzazione su questo sia molto 
ferrata.
Nicola

 infilarlo nel testo quando il testo urta con una mia dottrina?
Procedimento usato dai tuoi capi con stavros nel mondo giudeo ellenistico.
La storia del litigio vergognoso con Le Monnier l'abbiamo già raccontata.
Ti sei dimenticato di dirmi cosa pensavi del sito che citavi e delle W/H's
deliberate changes and distortions of the Greek texts to conform to their
own personal heresies.
Ah... lo sai che uno dei due editori era vescovo?
Per concludere, non credere che non mi sia accorto che dietro la scusa del
non rispondere alle chiacchiere si nasconde anche la tua impossibilità di
citare l'articolo scientifico che riportavi come prova a tuo favore: Calvino
L. Porter, Journal of Biblical Literature, 81 (1962).
Naturalmente perché non lo hai mai visto, ma hai copiato da qualche parte
quella sola frase senza manco conoscere il contesto.
Naturalmente con un motore di ricerca ho trovato immediatamente quella frase
su Internet... è citata proprio quella riga, identica.......

 testo critico allora superato, oggi stravecchio.
su quest'ultima battuta ti informo che la versione riveduta della King James
del 1982 per il NT ha usato il ******TESTO BIZANTINO!!!!******
La King James è per tutto il mondo anglosassone ****"La Bibbia"**** per
antonomasia
e sapete (parlo ad eventuali lurker) cos'è il testo bizantino, detto anche
"testo di Maggioranza"?? è quel
testo "obsoleto" che è stato definitivamente soppiantato presso gli studiosi
proprio dal testo critico di Wescott e Hort!
Ora devi dichiarare
esplicitamente le stesse cose dette sopra, anzi molto peggio, rivolte però
ai traduttori della King James.
Inoltre ti consiglio di imparare l'inglese perchè sarà vero che la storia
degli studi biblici parla tedesco ma, appunto, è "storia" passata, il
presente è anglosassone anche se la cosa di secca. Non a caso i padri del
testo critico sono, appunto, WH e cioè anglosassoni, idem con patate per gli
odierni stdiosi "di punta", Bruce Metger, Colwell, Robertson ecc..
"buonanotte"
Yosha

 "buonanotte"
buongiorno.
Qui il gallo canta nel mio proprio cortile

 piccola Paolina.
Visibile tutt'ora a chi decide di spendere un giorno del suo tempo per una
visita a Recanati e a casa Leopardi. C'e' ancora li quello scaffale, con
quei libri , poco piu' in la un tavolino dove Monaldo soleva far sedere i
suoi figli e dare loro un istruzione, la piu' globale e completa possibile
anche mediante i cosiddetti libri proibiti. A Giacomo Leopardi fu offerta
perfino una cattedra di zoologia dall'universita' di Pavia, cattedra che
rifiuto' per evidenti ragioni, ma che testimonia come l'educazione
_cattolica_ che ricevette dal padre fu tutt'altro che bigotta e la
influenzo' profondamente il pensiero di Giacomo, e bisogna tenerla nel
giusto conto se si vuole comprendere le sue sull'infinito o la sofferenza o
l'amore o le considerazioni sulla caducita' della bellezza, sulla morte.
Saluti Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 74°, un'altra castroneria delle tue.
Oh!
Leggo sul mio vocabolario: "to play v.t.i. 1. giocare"
Mi traduci per cortesia le seguenti frasi?
1) let's play football
2) Laurence Olivier played Henry V
3) I can play the piano
Nicola

 come la tale  Lorita Tinelli.
Ho inoltrato questo punto del post di "Yosha" alla dottoressa Tinelli.
Penso che il tono e la maleducazione di questi anonimi TdG non abbia bisogno
di molti commenti.
Fra l'altro lo psicologo citato in questo sito non dissente dalla Tinelli,
ma si limita ad osservare che i fatti da lei menzionati riguardano episodi
di
inciviltà presenti, a suo dire,  in tutte le religioni:
"...Gli articoli da lei segnalati rispecchiano eccessi dettati dall'
ignoranza e dall'incultura, cose riscontrabili in tutte le religioni poiché
appartengono al comportamento delle persone incivili indipendentemente dal
credo e dalla razza".
Saluti
Achille

 E' come se in Italia si facesse una revisioe della bibbia del Martini.
La revisione della KJ non è un'operazione di restauro archeologico come tu
vuoi far credere ma è la prova che una Bibbia dal testo superato continua ad
essere considerata una bibbia "affidabile" da milioni di credenti e anche
studiosi. Saprai che il testo di maggioranza sta vivendo un nuovo spolvero
in questi ultimi anni, molte sue lezioni "preistoriche" vengono inserite
in bibbie moderne come la Holman
Christian Standard Bible.   Questo dimostra che ogni bibbia ha le sue
caratteristiche e la sua personalità, ce ne sono migliaia. Ma la tua
paranoia anti TNM t'impedisce di riconoscere questo fatto per la TNM.
In coclusione, anche stavolta i tuoi solfeggi non ci hanno incantato (a noi
TdG). Forse pensavi di piazzarti qui a suonare il tuo flauto magico
indisturbato, ma ti sei sbagliato. Come nell'altra discussione sono sempre
state le  >>Introduzioni<<  a ingolfare il tuo strumento...forse è meglio
che te
le studi per davvero. Sopratutto vedi di chiedere al "papa che non fa
bibbie"
di far fare delle introduzioni chiare e oneste almeno come quelle della TNM,
che ci dicano almeno da che testo traducono. E digli ancor prima di non
nascondere il Divino Nome dell'Autore perché Egli non la prende molto
bene.....chiederà conto. Infine digli che fare bibbie senza diffonderne il
contenuto non serve un gran che.....la nostra GLORIOSA TNM ha superato i
100.000.000 di copie in oltre 40 lingue.....
meglio una vecchia bianchina che va come un treno piuttosto che una mercedes
che non parte neanche.
Con questo chiudo "a tempo indeterminato o per sempre" e ti lascio alla tua
ultima notte insonne causata da me.
Buone Vacanze
Yosha

 "turbati" dai miei post
Stai tranquillo che non c'è pericolo.
Nicola

 ultima notte insonne causata da me.
Io chiudo con altre tre cose:
1) non mi hi detto come la tua congregazione traduce "charis" e "theiotes",
visto che essa non usa le definizioni che stanno in fondo al dizionario.
Forse me lo dirà un altro per te.
2) vorrei che qualcuno mi commentasse le traduzioni fasulle che ho indicato
in un altro post e che qui ti ripropongo:
Mc 2,26 Come entrò nella casa di Dio, secondo il racconto relativo ad
Abiatar, capo sacerdote, e mangiò i pani di presentazione
1 Pietro 1,10-11: Circa questa salvezza una diligente investigazione e
un'attenta ricerca furono fatte dai profeti che profetizzarono intorno
all'immeritata benignità a voi riservata. Essi continuarono a investigare
quale particolare periodo di tempo o quale sorta di [periodo di tempo] lo
spirito che era in loro indicasse circa Cristo, quando rendeva
anticipatamente testimonianza delle sofferenze per Cristo e delle glorie che
le avrebbero seguite.
Mt 27,52 E le tombe commemorative si aprirono e molti corpi dei santi
che si erano addormentati furono levati (e delle persone, uscendo di mezzo
alle tombe commemorative dopo che egli era stato levato, entrarono nella
città santa) e divennero visibili a molti.
3) Visto che ti piace tanto M. Metzger (che in effetti è un grande studioso)
vorrei che mi dicessi cosa ne pensi dei suoi articoli:
"Jehovah's Witnesses and Jesus Christ," Theology Today, (April, 1953), p.
74.
"The New World Translation of the Christian Greek Scriptures" in The Bible
Translator (July, 1964)
in cui classifica erronee le votre traduzioni del NT
Inoltre, per concludere questa noiosa questione, siccome non rispondi mai
alle mie constatazioni linguistiche, desidererei che tu facessi questo:
trova un esperto di greco testimone di Geova, che sia disposto ad
incontrarmi, alla presenza di altre persone, per discutere delle traduzioni
errate.
Daremo poi pubblica relazione di questa discussione in questo NG.
Io abito a Caluso (TO), dove c'è una sala del Regno.
......
Saluti
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it
ICQ 67780820
[Comunque il fatto che in un mese tu e i tuoi amici non abbiano detto il
proprio nome è la migliore prova dell'ipocrisia della tua congregazione].

 "Ugo"
E magari riusciamo
anche ad incontrarci .... ( io spero )
Buone ferie
Ciao da Piero