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Titolo: Favola di Cristo, Giangia, Elio e pseudonimi

Saluti,
mi hanno comunicato che sarebbe stata trovata finalmente l'origine della
falsa frase attribuita a Leone X sulla "favola di Cristo".
Io aspettavo da Giangia alcuni mesi fa notizie su un libro di un certo
Dacio, che la riporterebbe e sarebbe a suo modo di vedere da intendersi come
prova. Ma niente vidi, e più volte fui accusato di parzialità nel sostenere
che la fantomatica lettera al card. Bembo pare non esistere, in Vaticano non
è conservata, e si continuano a citare fonti false. Quindi, fino a prova
contraria, tale frase non esiste.
Dal silenzio di Giangia (che si era fatto mandare il libro suddetto, e
quindi da tempo avrà verificato) deduco che anche quella fonte era falsa, e
lui non sarà tornato ad ammetterlo qui sul NG per evitare inevitabili
rispote scontate.
Adesso salta fuori il falsario.
Altro capitolo chiuso, sembrerebbe, e *sempre sempre sempre* con lo stesso
epilogo.

 mi hanno comunicato che
cuttiamo le amenità che il pagliarella già mi ha fatto divertire
abbastanza...
volante uno a volante due....
se non fosse per le risate sarebbe uno squallor you rimembere???
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:9TZ_c.85109$OH4.2...@twister1.libero.it...

Quella del Cristo, almeno così come esso viene proposto da almeno 18 secoli
dalla "chiesa ufficiale" è una favola, con chiare tendenze alla commedia di
costume: e questo che a te piaccia o no! Dunque, quale sorpresa dovrebbe
generare il fatto che un presinaggio depravato come Giovanni de' Medici, in
arte Leone X, abbia confidato ad un suo consimile una verità che era nella
mente di tutti gli ecclessiastici che avevano avuto accesso a tutti i
manoscriti conservati con maniacale riservatezza sino ai giorni nostri??
(indiscrezioni in merito ce ne sono a bizzeffe e si parla apertamente di
"codici superiori") Che Leone X l'abbia scritto o no, non cambia di una
virgola la sostanza della realtà che riguarda il cristianesimo!!
Mettendo da parte quest'inutile polemica, mi preme esprimerti il fatto che
mi gratifica che tu abbia finalmente deciso di accettare qualche mio
"piccolo" suggerimento! Mi riferisco al discusso Papia. Quando io ti feci
notare, per il tramite della Galvani, che Papia pur avendo citato i Vangeli
di Matteo, di Marco e di Giovanni, non avesse assolutamente parlato del
Vangelo di Luca, tu e la Galvani mi avete dato addosso sostenendo che
l'ammontare totale delle citazioni non permetteva di fare una tale
asserzione: ora ho visto che nel tuo sito compare il rilievo che io feci a
suo tempo! Ripeto, la cosa mi gratifica. Ora sarebbe il caso che tu
rileggessi attentantamente quelle citazioni e vedi se non "evochino" anche
in te l'impressione che Papia parli di 5 APOSTOLI.
Il fatto che Papia non citi il Vangelo di Luca NON VUOL DIRE CHE
ALL'EPOCA TALE VANGELO NON ESISTESSE!!! Tutt'altro!! Non solo
esisteva, ma probabilmente quello di Luca fu, in assoluto, il primo vangelo
ad essere scritto! Ovviamente, non si trattò del Luca che oggi conosciamo,
ma della versione che sicuramente possedeva anche Marcione: è lo stesso
Tertulliano che ci informa che tale Vangelo era molto diverso da quello
conosciuto ai tempi in cui Tertulliano scriveva! Quasi certamente si
trattava del "vangelo" del crocifisso da Pilato. Di tale vangelo non resta
che qualche traccia in quello attuale, come ad esempio la descrizione della
città del "Cristo" la quale si trovava su un'alta montagna circondata da
precipizi: GAMALA!!
Elio

 Adesso salta fuori il falsario.
bene, chi sarebbe l'inventore della frase o del riferimento?

 bene, chi sarebbe l'inventore della frase o del riferimento?
questa è la cosa più bella, nella sua follia, mai apparsa su usenet, a
memoria di max man.

 suo tempo! Ripeto, la cosa mi gratifica.
Elio, io non ho MAI in vita mia aggiunto o tolto qualcosa dal mio sito sulla
base di rilievi tuoi.
E non ho mai preso in considerazione nessuna delle tue cretinate.

 bene, chi sarebbe l'inventore della frase o del riferimento?
John Bale (1495 - 1563), un apostata che amava la satira anticlericale, nel
pamphlet The Pageant of Popes.
Devono esserci i post qui da qualche parte.
Io ho letto solo un copia-incolla, non frequento questo NG da mesi.

 pamphlet The Pageant of Popes.
e questo Bale INVENTA la frase o la cita?

 e questo Bale INVENTA la frase o la cita?
Il post era mio.
Ecco la citazione per intero:
Leone X, che pure non morì propriamente in odore di santità, non pronunciò
né scrisse mai niente del genere. La frase gli fu attribuita dal drammaturgo
inglese John Bale (1495 - 1563), un apostata che amava la satira
anticlericale, nel pamphlet *chiaramente frutto d'invenzione* intitolato
_The Pageant of Popes_ ["la farsa dei papi", ndG]. Ecco il passo in cui la
frase appare:
<< for on a time when a cardinall Bembus did move a question out of the
Gospell, the Pope gave him a very contemptuouse aunswere saiying: All ages
can testifie enough howe profitable that fable of Christe hath ben to us and
our companie >>
Traduzione:
" poiché, una volta che un certo cardinal Bembo gli mosse una domanda sui
Vangeli, il papa gli diede una risposta piena di disprezzo, dicendo: 'Tutte
le epoche possono ben testimoniare quanto è stata fruttuosa, a noi e alla
nostra compagnia, quella favola del Cristo'"
Per avere un'idea del valore storico dell'opera di Bale leggiamo il capitolo
seguente:
<< he made xxxi. cardinals in one day, wherby he got greate bribes and muche
treasure, but the same day ... great tempestes arose, with vehement windes,
thonders and lightninges, vehementlye runshinge upon the Churche where the
Pope and his Cardinals were with such force, y it shooke downe an idol made
for the picture of Christ like a childe in the lappe of the virgine Marye:
also it broke S. Peters keyes out of his hand >>
Traduzione:
"Nominò trentuno cardinali in un giorno, cosa per la quale s'era lasciato
corrompere e aveva incassato molto denaro; ma nello stesso giorno sorsero
grandi tempeste con venti violenti, tuoni e fulmini che si abbattevano con
gran forza sulla chiesa dove il papa e i cardinali si trovavano, tanto da
buttar giù una statua ad immagine di Gesù bambino nel grembo della Vergine.
Inoltre staccarono le chiavi di san Pietro dalle sue mani".
Iosef Strawarila
--
In destruction, as in other things, stick to what you understand.
(Wyndham Lewis)

 ha scritto nel messaggio
news:Ff6%c.80402$1V3.1...@twister2.libero.it...

Allora sei più scemo di quello che credevo!!
Ma come???!!....Mi vieni a contestare il fatto di aver rilevato che Papia
non aveva citato il vangelo di Luca ed adesso mi vieni a dire che tu lo
avevi scritto nel tuo sito???!!...Ma sei pazzo??.......Roba da ricovero al
giardino zoologico!!
Elio leggermente sorpreso..

 Elio leggermente sorpreso..
carissimo,
secondo me gli dai troppo a stì ntravati...
stai attento che se il vento dovesse cambiere ste banderuole prendono i tuoi
suggerimenti e ci fanno su un bel libro... mica possono vivere solo di
pubblicità....
questi imbratta carte possono vivere solo perchè imbrattano carte buona per
funzioni di pulizia corporale, ma dimmi il calendario delle ferie dell'alfa
avio del tempio ancora non è stato tolto ??
;-))
peppe


 pamphlet The Pageant of Popes.
Incuriosito da quanto dicevi, ho dato anch'io un'occhiatina in giro. Per
cominciare, il nostro John Bale era un individuo della stessa banda di ladri
e tagliagole da strada che proliferavano al tempo della riforma inglese,
tanto che fu anche un protégé di quel pendaglio da forca di Thomas Cromwell.
Qui alcune notizie sulla vita del porco:
http://makeashorterlink.com/?H27362B39
Sul sito 
www.tektonics.org
 che spesso mi ha dato una mano per reperire
notizie con cui smentire elio e soci ci sono alcuni cenni interessanti su
questa faccenda di Leone X e di John Bale:
http://www.tektonics.org/popeleox.html
Qui invece 
http://makeashorterlink.com/?O30412B39
 trovi la voce di catalogo
della British Library che si riferisce al "The Pageant of Popes" dove
appunto la panzana fu propalata per la prima volta. Se ti prendi la briga di
leggere il titolo completo, noterai che dice "Written in Latin by Maister
Bale [...]". Ho cercato allora anche il testo latino e penso di averlo
trovato nel catalogo della Vaticana dove si parla di "Acta Romanorum
Pontificum, a dispertione discipulorum Christi usque ad tempora Pauli quarti
[...]". Comparando il titolo del libro in latino con quello del libro in
inglese, penso che si tratti dello stesso testo. La collocazione nella
Vaticana è "Barberini.T.VII.75" (così insegnamo ad elio anche a citare
correttamente una collocazione bibliotecaria) ma te ne puoi sincerare
consultando il catalogo su 
http://bav.vatican.va
 Molto interessante è stata
anche la consultazione della Bibliothèque National de France
(
http://catalogue.bnf.fr/
). Essa dispone di due esemplari degli Acta
pubblicati nella seconda metà del Cinquecento l'uno a Basilea l'altro a
Francoforte (chissà perché questa curiosa scelta del luogo di
pubblicazione!) e di tre esemplari della traduzione in francese pubblicati
tra Lione e Ginevra (...chissa perché...).
Riassumendo ho trovato:
1) 1 esemplare di "The Pageant of Popes" in inglese al British Library
2) 3 esemplari di "Acta Romanorum Pontificum" in latino, tra la Vaticana e
la BNF
3) 3 esemplari di "Les Vies de évesques [sic] et des papes de Rome" in
francese alla BNF
Sui normali canali del mercato del libro antico non ho trovato nulla e
suppongo che non ci siano copie disponibili sul mercato: certo è che un
libro del Cinquecento può costare svariate migliaia di euro, con estremi
margini di variabilità. Questo, considerata la rarità e considerato che è la
prima radice di una notissima panzana, potrebbe arrivare tranquillamente
secondo me sui 30.000 - 40.000
Se sei interessato, potremmo sentire dalle biblioteche citate se ci mandano
qualcosa in fotocopia.
Ciao
panurgo13
"There is no wealth but life"
http://www.bloggers.it/panurgo13/


 Ciao
Ah, dimenticavo di far notare che anche per Leone X come per Virishna il
CASO È CHIUSO.


 CASO È CHIUSO.
Eh magari...... ti anticipo i prossimi passaggi.
Arriverà qualcuno a dire che se la frase compariva nel libro di Bale,
significa che lui l'aveva presa da qualche altra fonte superattendibile. Una
volta trovato il libro di Bale, per pieno di invenzioni che sia, si
pretenderà che nelle note a piè pagina sia scritto: "Questa frase l'ho
inventata io", oppure si continuerà a dire che la frase esiste.
Poco importa se prima era una lettera a Bembo conservata in Vaticano e
invece adesso diventa una frase detta a voce presa da un libro di satira
anticlericale: *il mistero si infittisce*, e questo basta

 ha scritto nel messaggio
news:143Z225Z239Z119Y...@usenet.libero.it...

Ha!ha!...Nel tempio assisteremo al loro estremo sacrificio, prima di
suicidarsi!! Ne sentirai delle belle!!..Oh Grande Madre, accogli le loro
anime!!..
Ciao!
Elio


 qualcosa in fotocopia.
Il probema è che non si sa a che pagina si trova la frase.
Si potrebbe sempre scrivere al Prefetto della Vaticana un'altra volta....
anche se certamente hanno di meglio da fare.....
Tu non passi da Roma? Ci potresti andare di persona, in quel caso.

 CASO È CHIUSO.
Aggiungo solo un paio di osservazioni.
A dirla tutta ce l'aveva con gli ebrei, i gay e le streghe. 
"Let Idolatry be decked like an old witch, Sodomy like a monk of all
sects, Ambition like a bishop, Covetousness like a Pharisee or spiritual
lawyer, False Doctrine like a popish doctor, and Hypocrisy like a gray
friar."
"Che l'idolatria sia abbattuta come una vecchia strega, la sodomia come un
monaco di tutti i tipi, l'ambizione come un vescovo,l'avidita' come un
fariseo o un  teologo, la falsa dottrina come un inquisitore e l'ipocrisia
come un frate grigio"
Scrisse anche un libro intitolato "The Three Laws of Nature, Moses and
Christ, corrupted by the Sodomytes, Phanisees and Papystes most wicked"
ossia "Le tre leggi di Natura, Mose, Cristo corrotte dai piu' perversi
Sodomiti, Farisei e Papisti".
Coi cattolici di default visto il periodo. Tant'e' che, come dice qui
http://www.bbc.co.uk/history/historic_figures/bale_john.shtml
, quando
divenne vescovo in Irlanda fu talmente amato dalla popolazione che gli
diedero fuoco alla casa.
                Annarella
-- 
  San Google testimonia per noi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 anticlericale: *il mistero si infittisce*, e questo basta
lo sappiamo che sei il solo ad aver letto i vangeli in aramaico nei
sotteranei in compagnia di pantegane sessoaffamate...
siete a schifezza da schifezza da schifezza...... degli investigaminchia


 siete a schifezza da schifezza da schifezza...... degli investigaminchia
e voi impotenti nello smentirlo; finchè non lo lapiderete, come demoni
assetati sul santo


 assetati sul santo
Ahem Maxmannuccio cosa vuol dire "lapidare sul santo"?
/me deve essere piu' rintronata del solito


 /me deve essere piu' rintronata del solito
torniamo alla metafiction e al nuovo stile sincopato di cui ti parlavo ieri.
La frase sarebbe così: "finchè non lo lapiderete, come demoni assetati si
avventano sul santo".
Solo che il verbo cade, dando luogo ad un'indeterminatezza suggestiva, che
apre al lettore lo spazio di una creatività a lui preclusa dal tradizionale
scrittore esplicito


 scrittore esplicito
E che, diciamolo, puo' essere riutilizzata in qualsiasi contesto.


 Tu non passi da Roma? Ci potresti andare di persona, in quel caso.
No, a meno che qualcuno della Vaticana non mi voglia portare il libro
all'aeroporto di Fiumicino ;-) A parte gli scherzi, una strada percorribile
sarebbe mandare qualche anima pia (magari di Roma) alla Vaticana a
sfogliarsi il libro e fotocopiarsi il brano, non credo sia poi una grossa
perdita di tempo.
Comunque, per la versione inglese, adesso compilo il form online per farmi
mandare quelle due pagine, e stiamo a vedere.


 > > Ahem Maxmannuccio cosa vuol dire "lapidare sul santo"?
Beh, però è stato un passaggio di gradevole ceronettismo da parte del Max,
non me la prenderei con lui per questo o perlomeno non lo lapiderei...
panurgo13
"There is no wealth but life"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mandare quelle due pagine, e stiamo a vedere.
Ho fatto di meglio: mi faccio mandare via e-mail una scannerizzazione delle
due pagine.


 farmi inviare dalla British Library di Londra la fotocopia delle due
pagine
... e pensa che io ci sono stato per una settimana, ogni giorno, un mese
fa.....
La nuova sede č bellissima, ed č niente male passare ogni mattina a dare uno
sguardo al codex alexandrinus!

 due pagine.
Bene, poi io scrivo al prefetto e vedo cosa si può fare per il latino

 
http://makeashorterlink.com/?H27362B39
Prima che qualcuno cominci a darti del sepolcro imbiancato perché citi un
sito prendiamo qualcosa di cartaceo, tipo il Sanders, _The Short Oxford
History of English Literature_, Oxford: OUP 1994, pag. 103:
<< In the hands of John Foxe's friend and ally, the former Carmelite friar,
John Bale (1495 - 1563), the moral interlude was severed from its
increasingly weak Catholic doctrinal roots to become a vehicle for
Protestant polemic. Bale, an early protégé of Archbishop Cranmer's, was the
author of some twenty-one plays, all of them written in the years 1533-43.
His _King Johan_ of c. 1536 is often claimed as the first English drama to
be based on national history, though it uses that history exclusively to
make narrow propagandist points >>


 e voi impotenti nello smentirlo
Temo che Peppuzzo abbia dimenticato questa mia risposta a un suo simile
dubbio precedentemente espresso:
F. Mossé (un linguista di fama mondiale), nell'introduzione al suo _Histoire
de la forme périphrastique etre + participe présent en germanique_, Paris
1935, dà per tradotti dall'aramaico Marco, Matteo, Luca e la prima parte
degli Atti.
Mossé analizza la frequenza nei Vangeli di un certo tipo di giro di frase:
quello che consiste nella giustapposizione del verbo "essere" e del
participio presente, come nei tempi progressivi dell'inglese.
Ebbene, simili espressioni sono presenti, anche se rare, in greco classico
ma scompaiono nella koiné (in Plutarco, ad esempio, non si ritrovano mai):
gli *unici* testi in koiné in cui sono usate diffusamente sono appunto i
Vangeli. Ora, in aramaico la stessa identica costruzione è *comunissima* per
indicare l'azione imperfettiva. Se i Vangeli non fossero stati tradotti
dall'aramaico come si spiegherebbe questa grossolana anomalia della loro
lingua?
Un esempio:
Lc 9:53 kai ouk edexanto auton oti to prosopon autou en poreuomenos eis
ierousalem
"e non lo accolsero perché andava (letteralmente "la sua faccia stava
andando") verso Gerusalemme"
Un versetto come questo denuncia *senza alcun dubbio* un originale aramaico.
Non solo abbiamo la forma essere + participio presente, ma anche
l'espressione "la sua faccia stava andando", un modo di dire senza
precedenti nella letteratura greca ma comunissimo in aramaico per dire "era
diretto".


 sito
Orpo, ma era dal sito della BBC; solo dei perfetti cretini non saprebbero
fare distinzione tra il sito della BBC ed i siti spazzatura! Come dici? che
i nostri interlocutori sono proprio i perfetti cretini di cui sopra? Beh,
non hai tutti i torti...


 fare distinzione tra il sito della BBC ed i siti spazzatura! 
Ahem o uno che non sa l'inglese. A quel punto puoi anche citare il sito
della Microsoft e va bene l'istesso :)
Anzi ci sono alcuni pezzi tecnici cosi' contorti che si potrebbero
spacciare per testi esoterici e medioevali.


 non me la prenderei con lui per questo o perlomeno non lo lapiderei...
Manno' lapidarlo mi parrebbe eccessivo e, di sicuro, vorrebbe essere
stoned to death unicamente con pietre di puro marmo di Carrara altrimenti
aprirebbe lo scudo anti-tamarro.


 dubbio precedentemente espresso:
cut di stronzate anene buone per i beoti...
senti professore della mira lanza perchč non ci proponi una traduzione a
ritroso del vangelo di tomaso giuda didimo in aramaico vedrai che č molto ma
molto piů convincente delle stonzate di luca medico della mutua palestinese.
il medico che puň vantare di aver scritto nel suo vangelo che la madonna
vergine davanti e didietro (se no si offende karman) ha avuto una gestazione
di 11 anni...


 Bene, poi io scrivo al prefetto e vedo cosa si può fare per il latino
Bastardi Britanni, possano annegare in una piena del Tamesis: "The item is
not available from the British Library Document Supply" :-(
Comunque non desisto, ho appena scritto alla Bibliothèque Nationale de
France chiedendo che mi facciano la fotocopia (unico servizio che
forniscono) delle prime 4 pagine relative al pontificato di Leone X: spero
insomma che qualche paziente Gallo di buon cuore si metta a sfogliare il
libro e mi fotocopi quanto gli ho chiesto, in fondo non si tratta di una
richiesta così impossibile.
Se tu però scrivi al prefetto della Vaticana, su questo fronte avremo forse
maggiori possibilità.
Ciao
panurgo13
"There is no wealth but life"
http.//
www.bloggers.it/panurgo13/


 maggiori possibilità.
Si, ora scrivo



"Jesus is a mythical figure in the tradition of pagan mythology and almost
nothing in all of ancient literature would lead one to believe otherwise.
Anyone wanting to believe Jesus lived and walked as a real live human being
must do so despite the evidence, not because of it." C. Dennis McKinsey
traducimi quanto sopra... grazie



traduci quanto sotto ... grazie (stesso autore: Dennis McKinsey)
--
Letter #665 from DS of Davenport, Iowa (Part a)
As a long-time subscriber to BE I was delighted that you put much of it
together in your book. I sent to Prometheus
for it as soon as it was announced and after waiting forever it finally
came. One disappointment is that it did not
have a dust cover. Dust covers usually have a thumbnail sketch of the
author. I would like very much to have a
short biography on you Dennis, not long and involved, but similar in
nature to what would be on a book jacket. In
short what do you do for a living, what is your education, why did you
tackle this specific mission and so on.
My own quick bio is that I am a retired skilled worker...and I am
devoting my retirement to the promotion of civil
liberties. I am a veteran of WW-2 and Korea. One often told pulpit lie
is that there are no atheists in foxholes. I
submit that a submarine is a reasonable equivalent and I was an atheist
when I was riding the boats and still am a
half-century later.
--
Controllare le fonti non è una idea balzana ...
"Biography Dennis McKinsey" in google 1 pagina, ultimo link in basso:
http://mywebpages.comcast.net/errancy/issues/iss158.htm
contiene anche il testo sopra riportato, in cui l'*esegeta* Dennis
McKinsey
è un 
-retired skilled worker (pensionato, ex operaio)
-veteran of WW-2 and Korea (veterano della 2° guerra mondiale e guerra
di Corea)
P.

 Controllare le fonti non è una idea balzana ...
ah ah ah che dire siete fatti con lo stesso ciclostile(bei tempi andati).
mò vi spiego a te e alla cricca affiliata al capobastone conte del tacchio
come funzione la faccenda:
1 le fonti non sono tutto perchè se i vangeli e la bibbia sono fonti allora
siamo tutti disidratati
2 siccome che sono analfabeta, siete pregati di spiegami, quando scrivo che
ho visto un sole nero, che la cosa non è vera perchè voi vedete un sole
giallo non perchè le fonti dicono che è giallo
3 quando spulciando una fonte che citate io scoprire che sole può essere
anche rosso, vuoi non fare i paraculi dicendo dopo che: è possibile.
le cose o dire tutte o voi essere professori di mira lanza
capito mi hai?
avrei preferenza a parlare con uno solo.
le mascherate sono riservate ai bimbi per il carnevale altra festa pagana
addomesticata da santa madre chiesa lo dico anche se non conosco le fonti
pensa un pò te....


 ha scritto nel messaggio
news:143Z225Z239Z119Y...@usenet.libero.it...

Secondo me la Mira Lanza rilascia titoli di studio con troppa facilità!
Dovrebbe, quantomeno, aumentare il "ticket" dei punti!!
Saluti!
Elio