Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Dogma in senso tecnico: i bahai non lo hanno

 e imporlo come verità di fede.
Non li hanno, appunto, nel senso specifico *cristiano* del termine, quello
al quale ti richiami, contraddistinto da dichiarazioni vincolanti di
pontefici e concilii - e ci mancherebbe... Ma, in questo senso specifico, 
non sono solo i baha'i a non avere dogmi: non li hanno nemmeno i musulmani, 
gli induisti, e nessun'altra religione: li hanno, appunto, soltanto i 
cristiani, con i loro pontefici e concilii che proclamano i dogmi in questo 
senso del termine...
Se invece guardiamo al senso esteso, non esclusivamente cristiano, del
termine, come "tenere un qualcosa come verità incontrastabile" - ed è a
questo senso generale, e non ai pronunciamenti dei concilii, che, penso, si
riferiva Raffaele nel suo post dove parlava delle religioni *in generale* -
i baha'i hanno i loro dogmi.
Saluti dogmatici,
Surak 

 come è stata data da Loro.
++
Falso:
"Molti saranno tratti in inganno da grandi prodigi ..." recita
l'Apocalisse di Giovanni,
ma quel molti non è _tutti!_
: - )
Alcuni sono ancora interlocutori non proni ...
++

Altra inesattezza: nei vangeli canonici il pensiero di Gesù sulle phersu
(persona in etrusco), ossia le personificazioni principali di Dio è
esplicito ed è stato catechizzato già dal tempo di Cristo.

Per quanto disse Cristo, neanche i Cristiani hanno verità totemiche, ma
solo "dogmi(pareri) di discutibilità".
: - )
P.

 e imporlo come verità di fede.
Per "nessuno" intendo neppure le nostre gerarchie
bahà'ì possono emanare dogmi cioè non possono
introdurre verità non esplicitamente tratte da Bahà'u'llàh
di suo pugno.
ancora salve


 Posizione o principio tenuto per verità incontrastabile».
perfetto! allora siamo d'accordo...
a me non importava parlare del significato
banalizzato....
a me importava parlare del significato
tecnico teologico...
non è solo importante saperlo per i non bahà'ì come te....
anche per i bahà'ì è importante che capiscano bene
che quando si dice, e lo si dice spesso in libri autorevoli,
che la fede bahà'ì "non ha dogmi" si intende che non
ha dogmi "stabiliti per gnosi gerarchica posteriore"
come succede per i cattolici....
ti prego di concentrarti sulle mie esigenze e lasciare
un attimo da parte le tue....
Il mio primo targhet sono i credenti... meglio se credenti
cattolici tradizionali ai quali è importante spiegare che
vi è stata una elaborazione posteriore dogmatica
su basi gnostiche che i cattolici chiamano "Tradizione
patristica ed ecclesiale" che nella fede bahà'ì non c'è.
Insomma si può credere o non credere alla fede bahà'ì
o a quella cristiana.....
ma se decidiamo di crederci:
allora nella fede bahà'ì si è assolutamente certi che vi è
completa purezza ed aderenza al messaggio puro e
semplice di Bahà'u'llàh senza contaminazioni di gnosi
gerarchica bahà'ì....
questa certezza in campo cristiano non c'è,
anzi il concetto stesso tecnico di dogma va esattamente
all'opposto e tu puoi trovare la spiegazione della possibilità
di introdurre gnosi patristica o ecclesiale popolare nei
testi ufficiali della Chiesa Cattolica sotto la veste di
accertamento di ciò che i padri della chiesa e il popolo
cristiano credettero fin dall'inizio...
ma non vi è alcuna certezza che ciò che credettero i
cristiani mezzi paganizzati di cultura di Roma
fosse meglio e più preciso, per esempio, dei cristiani
ebioniti ebrei che si sa credevano a Gesù non come
Dio ma come profeta specialissimo.
Ora: se i cattolici scopriranno questa purezza non dogmatica
in senso tecnico in questa fede scopriranno, forse,
che a differenza dei cattolici noi siamo l'unica fede
rivelazionista non gnostica, mentre il cattolicesimo è
tutto basato sulla gnosi antica patristica o popolare.
abbraccioni.


 patristica ed ecclesiale" che nella fede bahà'ì non c'è.
La tradizione patristica con lo gnosticismo c'entra veramente poco, ma
proprio nulla.
Al massimo e' contemporanea degli gnostici.
Ma visto che la patristica include Clemente Alessandrino come Ilario di
Poitiers come Gregorio di Nissa o Giovanni Crisostomo .. dire che abbiano
basi gnostiche non saprei se definirlo azzardato o una sciocchezza.
Soprattutto non averli mai letti.
-- 
                      Annarella
===========================================================
           Il termine di tutto il nostro viaggiare 
e' finire dove iniziammo e vedere il posto per la prima volta

 solo "dogmi(pareri) di discutibilità".
questo per te che sei un cattolico dei molti cattolici
che hanno una loro gnosi di minoranza che non
corrisponde alla gnosi ufficiale....
ah... venisse quel giorno che invece di cercare di
mettere toppe nuove a un vestito vecchio questi tanti
cattolici trovassero un bel vestito nuovo da comprare....
bada che non pretendo che sia un vestito bahà'ì....
ma voi cattolici gnostici perchè non cercate la vera
religione di Dio, qualunque essa sia, invece di farvene
una mezza tagliata su misura?
noi siamo servi di Dio e dobbiamo cercare la religione
di Dio così come è e per forza ci deve essere da qualche
parte...
[non dico per forza dalla parte bahà'ì ma da qualche parte]
e non riaggiustarcela rabberciando una delle tante
religioni di Dio pregresse....
abbraccioni.


 Al massimo e' contemporanea degli gnostici.
sbagli tu perchè dai al termine "gnostico" e "gnosi"
proprio e solo il significato che i tendenziosi cattolici
pretendono di dargli....
cioè definiscono gnosi solo quella che ha certe idee
e conclusioni mentre la loro cattolica non sarebbe gnosi e
procedimento gnostico....
cioè in pratica sei la solita "nemica dei cattolici" che
finisce per dar loro ragione ed essere loro succube
culturalmente...
ascolta me un attimo:
nel senso in cui lo uso io il termine gnosi è qualsiasi
acquisizione di verità che non sia di diretta fonte dal
"rivelatore" e cioè da Gesù o Bahà'u'llàh....
cioè è gnosi quando decidiamo noi per diretta rivelazione
alla nostra mente, e ispirazione dello Spirito Santo ad
essa, una verità prima incerta e non chiaramente rivelata
da Gesù o da Bahà'u'llàh....
quindi sebbene le conclusioni dei padri della chiesa
siano diverse da quelle di quelli che la Chiesa
chiama artatamente e distortamente
gnostici dei primi tempi....
beh... gnostici nel mio significato sono stati sia
gli uni che gli altri....
ma alcuni gnostici, come forse gli ebioniti, [ma non ne
siamo certi per causa della "pulizia culturale" che a loro
carico fu attuata] a me sembrano e sospetto che gnostici non
lo fossero per nulla e che, invece, si attenessero strettamente
alla corda della vera rivelazione di Gesù...
ma questo, purtroppo, non lo sapremo mai visto che
di loro ci rimane ben poco e per di più riportato dagli avversari.
un caro saluto.


 culturalmente...
Sono succube dell'utilizzo comune dei termini. Nonche' di quello che
storicamente gli viene attribuito.
Pare si chiami convenzioni linguistiche.


 Pare si chiami convenzioni linguistiche.
scusa...
mi sono espresso troppo facilonescamente...
non intendevo offenderti....
è molto tempo che spiego in tutte le salse il mio
modo di "rompere questa convenzione linguistica"
il che è molto importante....
spero sempre che qualcuno se ne accorga...
vado all'etimo e non alla convenzione linguistica
che è influenzata dalla tendenziosa e partigiana
mentalità della religione dominante culturalmente...
quando smetteranno i cattolici di fare come il
bue che dà del cornuto all'asino sarà sempre tardi...
gnostico
è uno che "capisce da solo e con le sue forze
e per sua ispirazione personale e lui diretta"
mentre rivelazionista
è uno che si attiene strettamente solo a quanto
rivelato dal messaggero di Dio....
visto che Gesù dice:
"sia fatta la tua volontà e non la mia"
se io credo alla lettera della rivelazione ne deduco
che Gesù non è Dio per nulla....
in questo quelli che sono chiamati gnostici  dai cattolici
sono, invece, rivelazionisti
mentre quelli che sono chiamati rivelazionisti cattolici
come vedi sono invece del tutto gnostici...
l'idea stessa di Trinità non è che una acquisizione
gnostica....
solo che la gnosi vittoriosa e di maggioranza pretese
subito di "farsi rivelazione" mentre la gnosi di minoranza
rimase tale nella definizione degli avversari


 
Caro Michele,
spero ti soffermerai nella mia nota seguente:
Tu pensi che ciascun uomo abbia due nature?
Ossia:
1) materiale/mentale
2) spirituale
?
Se sì, perché pensi che Cristo quando disse:
"sia fatta la tua volontà e non la mia"
non si riferisse alla sua natura materiale/mentale?
Non avrebbe senso allora (se non ammettessi la doppia natura in ciascun
uomo) l'altra frase di Cristo dopo l'ultima cena (vangelo di Giovanni):
"Io e il Padre siamo UNO".
In questo secondo caso l'aporia formale è risolta -nel mio modello di
esegesi- nel riferirsi di Cristo alla sua natura spirituale.
P.
++
P.S.
Cosa mancava alla natura materia/mente di Cristo per essere Dio e
accettare la violenza?
L'Onniscenza della sua stessa natura accedibile però solo senza le
limitatezze di uomo, che gli mostrasse tutte le ragioni perché l'amore è
sempre meglio della violenza, anche se si è vittime innocenti.
Quindi Cristo si propone come Uno e trino ( e di bene-dire in modo uno e
trino) avendo saputo fondere
materia(parola)/mente(pensiero)/spirito(fonte del pensiero) da un
successione iniettiva (monodirezionale):
fonte->pensiero->parola
a una terna biettiva (bi-direzionale, in barba allo gnosticismo):
fonte<->pensiero<->parola
: - )
P.

 patristica ed ecclesiale" che nella fede bahà'ì non c'è.
Sì, ma questo dal punto di vista esterno è poco importante: che uno tenga
fermo qualcosa perché ritiene che l'abbia detta Dio o una sua
manifestazione, o perché lo Spirito Santo aleggiava sui concilii che l'hanno
proclamata, non comporta una differenza sostanziale, ma riguarda solo i modi
con cui si decide di tener fermo qualcosa.
Da un punto di vista interno del confronto tra le fedi, poi, i cattolici
potrebbero obiettarti che l'elaborazione dogmatica posteriore non è stata
effettuata su basi gnostiche, nel senso da te inteso, ma è a sua volta
rivelazione di Dio, che come Spirito Santo guida i concilii che formulano
questi dogmi. Per la chiesa, cioè, si tratta di un ampiamento della
rivelazione, non di costruirci umanamente su qualcosa; e se voi ammettete
che la rivelazione avviene attraverso diverse manifestazioni divine
successive, che portano nuovi contenuti alla rivelazione stessa, non vedo
perché loro non potrebbero ammettere che lo Spirito Santo rivela
progressivamente nuove verità. Ma, del resto, sono questioni che mi
interessano poco...
Saluti rivelati,
Surak 

 violenza, anche se si č vittime innocenti.
in realtā non non credo che Gesų avesse una volontā
differente da Dio o avesse paura della prova...
quando la Manifestazione si presenta nella sua "debole
umanitā" {č lo fa anche Bahā in taluni scritti sacri}
č solo per compassione verso noi uomini e per
incoraggiarci nella nostra fragilitā che Lui non condivide
neppure per un minuto...
sofferenza si... quanta ne vuoi... sudare sangue
quanto ne vuoi... ma fragilitā e tentennamenti sono solo
delle figure retoriche che tendono a incoraggiarci quando
anche noi tentenniamo e siamo fragili...
la caratteristica della anima della Manifestazione sono
tali da porre sotto sicuro totale controllo la natura
materiale....
l'idea cristiana di Gesų Dio che concede alla sua natura
materiale di dire la sua.... che fa tentare Gesų non solo
allegoricamente a solo fine retorico ma realmente...
beh... questa č veramente una idea che allontana e che
fa dubitare del reale monoteismo dei cattolici che vi
credono...
sarā poco umano il mio Gesų?
sė! il mio Gesų č forse meno umano ma Gesų č divino e
non č umano: Egli manifesta il Verbo di Dio....
carissimi saluti.


 mi interessano poco...
hai compreso male la fede bahà'ì:
non si va a gradualità intra ciclica....
dentro un ciclo profetico non può o deve cambiare nulla...
può cambiare una Manifestazione rispetto a un'Altra....
ma dentro un ciclo e in una religione le cose devono
rimanere ferme e pure per tutto il ciclo....
poi in teoria tutti hanno il dovere di cambiare religione a
favore della nuova e anche credenze a favore della nuova...
così la parola di Gesù è assoluta e indiscutibile fino
all'avvento di Muhamad nel 622 dopo Cristo e tutti saremmo
dovuti diventare musulmani fino al 1844 quando dovevamo
diventare seguaci del Bab ecc....
non c'è possibilità di innovazione teologica dentro
un ciclo profetico o di una religione...
è Dio che decide quando e come dire diversamente
ma allora la religione cambia e ci si deve volgere alla
seguente....
tra i cattolici del tempo di Costantino e le idee
della Chiesa di ora c'è un abisso.... tale che davvero
sono religioni differenti.... un simile fenomeno trs
i bahà'ì non sarebbe possibile
cari saluti.


 è questo il loro procedimento....
Mah, i cattolici non ti dicono che sia una *nuova rivelazione*, però
ammettono che c'è questa progressiva esplicitazione della rivelazione, il
fissare e chiarire - con l'introduzione formale di *nuovi dogmi* - qualcosa
su cui prima si discuteva: il punto, però, è che dal loro punto di vista non
si può dire che ciò sia qualcosa di gnostico, proprio perché sostengono che
in queste esplicitazioni la chiesa è guidata dallo Spirito Santo; non si
tratterebbe, cioè, dell'azione umana (gnostica) della chiesa che cerca di
arrabattarsi con le sue forze per tirar fuori qualcosa dal cilindro della
rivelazione, ma dell'azione dello Spirito che la illumina e la aiuta a
comprendere meglio ciò che prima non era ancora chiaro. Il soggetto che
resta sullo sfondo della formulazione di questi nuovi dogmi, per la chiesa,
è sempre Dio. Sarebbe gnostico, nel senso che intendi, *solo se* dicessero
che questo lavorio di interpretazione e comprensione, che sfocia in nuove
formulazioni, è opera puramente umana; ma nella loro fede non è così.
Ora, naturalmente, tu e io possiamo non essere d'accordo. Però, nella misura
in cui accetti, con la fede baha'i, il principio per cui Dio si rivela
gradualmente - nelle diverse manifestazioni successive - non vedo poi che
cosa ci sarebbe di problematico nel dire che Dio, come Spirito Santo, aiuti
gli uomini a comprendere gradualmente meglio la verità rivelata. Da una
parte (la tua) c'è un Dio che si rivela progressivamente attraverso diverse
Manifestazioni successive, dall'altra c'è un Dio che guida la chiesa nella
comprensione sempre più profonda della verità rivelata. Non mi sembra ci
siano poi grandi opposizioni di principio.
Saluti progressivi,
Surak 

 siano poi grandi opposizioni di principio.
ecco la cosa importante:
come bahà'ì accetto le innovazioni e le progressioni
la dove la Manifestazione non si sia pronunciata...
per esempio la luce sulla donazione di utero la attendo
dalla gerarchia centrale della fede bahà'ì che si dovrà
pronunciare con disposizione governativa religiosa
alla ponderata luce dei pro e dei contro e con l'aiuto
dello Spirito Santo... e così fa bene a fare anche il
Papa da parte sua e per i cattolici...
ma loro, i cattolici, agli inizi fecero ben altro che questo...
chi ha ascoltato Gesù direttamente non credette che Lui
fosse perfettamente identico a Dio...
e questa mi pare una cosa di base....
queste cose di base non si toccano e male ha fatto
la Chiesa Cattolica primitiva a pretendere di toccare
queste verità con la gnosi nuova e innovativa rispetto
alla credenza della Chiesa di Gerusalemme...
un abbraccione.


 gnostica
Però la chiesa cattolica dice che questo contrasto con le parole di Gesù non
ci sia. Naturalmente, c'erano diversi gruppi che le interpretavano in
diverso modo - come avviene per ogni discorso - arrivando a risultati
opposti; ma questo non significa che all'inizio lo vedessero tutti in un
certo modo, e poi questo modo è stato cambiato. Anche fermandosi solo ai
Vangeli, senza contare le lettere, ci sono dei passi piuttosto espliciti che
vanno in questa direzione, dal "Io e il Padre siamo una cosa sola" al "Mio
Signore e mio Dio" di Tommaso, che esprime il riconoscimento della chiesa
primitiva.
Il problema di fondo è che i Vangeli non sono un calcolo formale, da cui -
dati gli assiomi e le regole di derivazione - si possa stabilire
oggettivamente che cosa ne segue. E non sono neppure un trattato sistematico
di teologia dogmatica. Sono un semplice racconto, con una collezione di
insegnamenti vari che vanno comunque interpretati e da cui - a livello di
teologia dogmatica - sarebbe facile tirar fuori di tutto. Proprio per
questo, di fronte alla molteplicità di interpretazioni, la chiesa dice di
esser stata guidata, nella formulazione dei dogmi, dallo Spirito Santo, che
l'ha assistita nel discernere il significato "autentico" dalle
interpretazioni "eretiche".
Dirai che si tratta di una semplice forma di autoreferenzialità - un darsi
ragione da soli, tirando in ballo uno Spirito Santo che dovrebbe garantire
quel che uno dice e che però, ohibò, è il "garantito" stesso a dire che lo
sta garantendo... - e su questo non posso che darti ragione. Però, appunto,
mi sembra che questo sia un problema comune a tutti quelli che si mettono a
parlare in nome degli Dei, non qualcosa che riguarda solo i cattolici.
Saluti autoreferenziali,
Surak 

 - e su questo non posso che darti ragione.
no! non hai capito la mia obiezione ai cattolici...
mi spiego meglio:
io suppongo fideisticamente e in modo certo che  Gesù
abbia dato questo incarico a San Pietro
[la cosa è confermata anche da Bahà'ullàh]
quindi questo non è sotto dubbio per me....
quel che è sotto dubbio è solo il passaggio da Pietro
al primo vero Papa... a parte molti mitici papi antichi
a partire dal favolisticamente noto Lino....
una sola cosa è storicamente certa: il papa non c'era
e a un certo tardissimo momento fu inventato in
opposizione al prestigio del primate di Costantinopoli...
il primate di Costantinopoli non ha mai osato dire
di essere un papa o l'erede unico di Pietro...
era solo il primus inter pares tra i primati degli
episcopati nazionali cristiani
i cattolici romani, invece, da veri scismatici si
arrogarono un diritto che non avevano e si separarono
dalla comunione dei cattolici ortodossi...
noi invece siamo certi con testamenti e documenti certi
della successione del nostro governo religioso, cosa
che i cristani tutti non possono vantare perchè chi
ne aveva semmai miglior diritto tradizionale, e cioè
il primate di Costantinopoli, mai lo vantò e invece
lo vantò il vescovo di roma che si fece pontefice unico.
Per un ateo è logico che cristiani e i bahà'ì si sbaglino...
ma quel che voglio provare non è che abbia ragione l'uno...
o l'uno su l'altro o entrambi....
quel che voglio provare è che i cattolici non hanno quel
diritto che vantano rispetto a Pietro come successori
privilegiati nei papi
mentre noi abbiamo questo diritto rispetto a Bahà'u'llàh
e come suoi successori nel governo religioso è accertabile
documenti alla mano che la Casa Universale di Giustizia
ha questo diritto rispetto a Bahà'u'llàh
abbraccioni.


 o l'uno su l'altro o entrambi....
Ma no, guarda: dal mio punto di vista, io vedo semplicemente gente che si
scalda e si accapiglia da secoli perché da una parte c'è chi dice "Il
Sarchiapone è blu e ha tre occhi!", dall'altra chi gli risponde stizzito
"NOOO! Il Sarchiapone non ha occhi, ha delle antenne sensibilissime! E
inoltre è verde!", e dall'altra ancora chi li corregge entrambi "Ma che
dite?! Il Sarchiapone non ha occhi né antenne, vede tutto grazie ai suoi
poteri psichici! E poi è rosso con sfumature arancioni!"...
E vanno avanti così per anni e secoli e millenni. E non è che si limitano a
chiacchierarne così, di fronte a thè e pasticcini: no no, dal due al tre se
menano pure per vedere chi ha ragione... E il brutto è che, non di rado,
nelle loro lotte per stabilire com'è il Sarchiapone e che cosa vuole, ci va
di mezzo anche chi col Sarchiapone non ha e non vuole avere nulla a che
fare...
Saluti sarchiaponati,
Surak 

 non ha e non vuole avere nulla a che fare...
ed è quello che tra i bahà'ì non può succedere...
sono esistiti tentativi di creazione di sette bahà'ì
ma sono tutte andate a fine cattivo e si sono dispersi
e sempre si disperderanno dopo un po' poichè il
Patto Minore è così chiaro, scritto e autografo che
è difficile contestarlo pensando di gabbare la gente bahà'ì...
e alla lunga non ci si riesce....
invece i cristiani si dividono in mille e mille sette
e non si sa mai chi ha ragione proprio perchè
Gesù non volle fare come fece Bahà'u'llàh....
questo ha dei motivi insondabili e ogni bahà'ì si forma
su questi motivi la sua opinione personale...
io penso che l'umanità di 2000anni fa ancora non sarebbe
stata capace di reggere la fedeltà a un Patto Minore
per cui il cristianesimo sarebbe rimasto puro ma di
strettissima minoranza... così invece divenne meno puro
ma assolse lo stesso al suo compito storico di incivilimento.
Ora però l'umanità è matura e può avere una religione
pura ma anche capace di diffondersi e dare i frutti storici
che deve dare.


 e loro lo dedussero per gnosi....
Ho capito, ma i cattolici non dicono di averlo dedotto per gnosi: dicono
invece di aver seguito docilmente la guida dello Spirito Santo, che Gesů
aveva promesso alla sua chiesa dicendo che "egli v'insegnerŕ ogni cosa": e
loro si son messi lě buoni buoni alla scuola dello Spirito Santo, con carta
penna e calamaio, e, concilio dopo concilio, si son fatti insegnare quel che
ancora non era chiaro dai testi sacri - ma sempre seguendo la promessa di
Gesů.
Da una parte ci sono Gesů e Baha'u'llah che rivelano la parola di Dio,
dall'altra c'č lo Spirito Santo che "istruisce" la sua chiesa sulla retta
interpretazione dei testi sacri: ma, appunto, si tratta sempre - nell'ottica
di queste fedi, naturalmente - di un agire da parte di Dio e non di un
arrabattarsi "gnostico" da parte umana. Se poi queste fedi stiano contando
balle (e non ci sia alcun Dio dietro a quello che loro dicono), questo č un
altro discorso, che vale tanto per Gesů, quanto per Baha'u'llah, quanto per
gli ammaestramenti dello Spirito Santo: ma, appunto, sempre a Dio lo
attribuiscono, e non agli sforzi umani.
Saluti attribuiti,
Surak 

 la guida dello Spirito Santo,
[........]
perfetto...
ma prova a seguire ancora:
poniamo che non ci sia neppure Dio e che sia o cattolici
che i bahà'ì si sbaglino....
non c'è Spirito Santo... non c'è nulla di nulla
ok?
ragioniamo come se fosse così per entrambi....
che cosa sto sostenendo?
sto cercando di spiegare cosa distingua la gnosi
dalla non gnosi dogmatica....
ti faccio un esempio pratico così ci capiamo più rapido:
argomento:
dogma della concezione verginale di Maria:
nel Vangelo c'è scritto che Maria era vergine prima di
rimanere incinta e che nessun uomo la mise incinta
ma Gesù nacque per miracolo
poniamo che i bahà'ì e i cattolici stiano di fronte
a questo passo...
i cattolici possono decidere, dopo studi e sotto la guida
dello Spirito Santo, che Maria rimase vergine anche dopo
e durante il parto e, addirittura, che il suo matrimonio
fu di certo putativo tanto che i nominati figli non erano
tali ma dei cugini che accompagnavano Maria a
trovare Gesù
i bahà'ì non possono fare tutto questo ma si dovrebbero
limitare a ciò che è scritto, e non di più....
quello che fanno i cattolici è gnosi perchè possono scoprire
verità *nuove e diverse* da ciò che fu scritto e rivelato
e, dunque, verità ulteriori....
i bahà'ì no... non possono avere dallo Spirito Santo
verità nuove e diverse rispetto a ciò che ha espressamente
scritto e sigillato da Bahà stesso
Abdu'l-Bahà e Shighi Effendi [funzione ora cessata]
avrebbero poturo spiegare come avvenne che Maria
[per dire sto analogizzando liberamente] aveva ricevuto
questo dono ma non avrebbero potuto dedurne alcunchè
di ulteriore come che rimanesse vergine anche
dopo il parto...
ma se ti riferisci altre cose come l'attività
di governo e di organizzazione della "ecclesia" è chiaro
che in ciò nè i cattolici nè i bahà'ì sono gnostici
la Casa Universale di Giustizia o il Papa hanno logica
autorità di gestire e governare  su tutto ciò che nel
vangelo o nei libri bahà'ì non è scritto
ma questo è potere di governo religioso e non gnosi....
il Papa non è gnostico se, per esempio, decide che le
donne non siano sacerdotesse.... magari sbaglia, ma
non fa che una cosa insita nel suo potere di governo,
decide che i sacerdoti debbano essere uomini è
una scelta di governo non un dogma....
e non avviene per gnosi ma sotto la guida dello
Spirito Santo su una cosa che il vangelo non specifica
e quindi di libera competenza del governatore supremo
che è il Papa
ma quando un Papa decide che è dogma che Maria
sia stata concepita senza peccato originale
[immacolata concezione] e per questo non ebbe
necessità del battesimo.... ebbene questa è gnosi
perchè da nessuna parte nel Vangelo c'è qualcosa
che minimamente giustifica una tale deduzione che
si giustifica solo se lo Spirito Santo gli dice cose
nuove e diverse...
ora....
non mi interessa sapere se il Papa ha torto o ragione...
ma è del tutto evidente che lo Spirito Santo lo
ispira a dire e dichiarare cose nuove e diverse
prima sconosciute e non scritte nel vangelo canonico...
comprendi?
questa si chiama gnosi...
è gnostico colui che riceve una rivelazione ulteriore
da quella data dalla bocca del profeta...
uno può governare in modo ispirato dallo Spirito Santo
ma lo farà su cose non già stabilite dal "libro" se non
è uno gnostico...
se invece è un po' gnostico si azzarderà a stabilire
anche verità inconoscibile e non presenti nel libro


 da Gesù o da Bahà'u'llàh....
Ma neanche per sogno: si possono citare diversi passaggi del
NT in cui si puo' desumere la trinita' dalle parole del
Cristo. E poi, riguardo ai dogmi, e in linea del tutto generale,
porti una certa confusione: non tutti i dogmi sono derivati da
"riflessioni" o "derivazioni" su passaggi "non chiari" delle scritture,
anzi... Ci sono determinati dogmi basilari su cui e' fondata la fede
cristiana cattolica, che sono espressioni _chiaramente_ riportate nelle
scritture *senza nessuna presunta incertezza*, e che sono espresse nel
"credo", il tutto senza nessuna interpolazione/interpretazione. A questo
punto si puo' desumere per analogia che vi sono anche "dogmi" nei
termini di quelli che, ne' piu' ne meno, avete voi bahai, in una visione
puramente letterale, e non "derivata", delle affermazioni del vostro
profeta.
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

 bahai, in una visione puramente letterale, e non "derivata", delle affermazioni del vostro profeta.
Forse non mi sono spiegato bene....
in quello che dici hai ragione:
anche noi bahā'ė abbiamo veritā indimostrabili in cui
crediamo per il solo fatto che č stato Bahā'u'llāh a
rivelarle... questo l'ho detto io per primo.
ma il discorso č se queste veritā sono acquisite
per rivelazione o per gnosi
esemplifico, e spero apprezzerai il fatto che uso argomenti
sicuramente impopolari specie per gli atei che ci ascoltano,
uno dei quali č quello con cui sto parlando.
per esempio ti porto due "veritā" in una delle quali
assentiamo con parte della veritā cattolica e una delle quali
dissentiamo....
per esempio Bahā'u'llāh afferma con certezza, e per noi
č ferma veritā di fede, che la nascita di Gesų fu miracolosa,
che Egli non ebbe un padre umano, ma Maria era intoccata
da uomo quando concepė,
questo lo rivela Bahā'u'llāh confortando quanto rivelato
nei vangeli....
{non aggiunge, perō, che sia stata vergine dopo e si
affrema con certezza che dopo ebbe normale vita coniugale
con Giuseppe da cui ebbe anche dei figli nominati nel
vangelo numerosi}
ma, al contrario di quel che credete voi cattolici, Bahā'u'llāh
rivela che la resurrezione di Gesų e quella nostra non č
da interpretare come letterale, ma č la vita spirituale
acquisita dal diventar credenti ferventi e che č portata
a chiunque si battezzi se cristiano o divenga bahā'ė se
cosė sceglie...
ma queste due veritā [affermate o negate] derivano non
dai vangeli stessi ma da diretta rivelazione di Bahā che č
il nostro punto di riferimento primigeneo....
se qualche bahā'ė o la Casa Universale di Giustizia si
levasse ad affermare che Gesų nacque dal matrimonio
e dal seme di Giuseppe non potrebbe farlo anche se
ciō diventasse col tempo una tradizione bahā'ė simile
alla tradizione dei Padri della Chiesa
questo perchč?
perchč noi bahā'ė non usiamo, e non potremmo usare
anzi č espressamente vietato, il procedimento gnostico
che consiste nel supporre che lo Spirito Santo possa
aggiungere nuove veritā prima sconosciute e che
integrino quello che il fondatore ha rivelato direttamente
non č, dunque, sul contenuto stesso del dogma che č
il contendere... se una veritā č rivelata dal fondatore
č da accettare senza limiti da parte dei suoi credenti....
quel che non si accetta č il procedimento gnostico
che ha permesso ai cattolici di dare col tempo soliditā
di rivelazione a vaghe opinioni dei Padri della Chiesa
[tra l'altro nemmeno tutti] che col tempo hanno assunto
lo stesso valore della rivelazione stessa quando
definitivamente sancite da un Papa ex catedra.
Nemmeno i nostri organi pių alti potrebbero sancire
una cosa simile.... cioč non fanno dogmi nel senso
che non accertano insegnamenti ulteriori...
i dogma č gnosi divenuta veritā certa...
ni abiamo veritā certe e indimostrabili ma non accettiamo
di poterne aggiungere altre e i nostri organi massimi
sono perfino infallibili ma nel governare religiosamente
e non nel rivelare [guidati dallo Spirito Santo] veritā
ulteriori e diverse da quelle palesi e inizialmente rivelate.
abbraccioni.


 e, dunque, verità ulteriori....
Quello che continuo a non capire è: che differenza c'è tra il dire "Questa 
cosa è vera perché ce l'ha rivelata Gesù (o Baha'u'llah)" (visti come Dio o 
una sua Manifestazione) e il dire "Questa cosa è vera perché ce l'ha fatta 
capire lo Spirito Santo illuminandoci" (che viene visto sempre come Dio).
In entrambi i casi, si tratta sempre di attribuire una determinata 
affermazione all'autorità di Dio che si rivela o si fa capire meglio, e non 
alle riflessioni degli uomini. Non vedo perché mai in un caso si debba 
parlare di gnosi e nell'altro no. Per me restano entrambe due belle 
affermazioni gratuite, ma non vedo che differenza sostanziale ci sia fra le 
due. Ricadono ugualmente entrambe sotto la categoria "cose che ci ha 
spiegato Dio" - e che quindi vengono accettate dogmaticamente, senza 
fiatare - e non sotto quella "semplici riflessioni umane".
Saluti spiegati,
Surak 

 illuminandoci" (che viene visto sempre come Dio).
hai ragionissima...
apettavo che arrivassimo a questa sacrosanta tua domanda...
ora possiamo fare il passo successivo:
ma ti devi spogliare dei tuoi panni ed entrare nei miei...
vuoi?
poniamo che sia vero che ci sia Dio e che la parola del suo
inviato sia del tutto attendible...
ma devi metterti in questi miei panni... se no non
capirai e dirai giustamente che "tanto sono tutte
opinioni senza un briciolo di prova oggettiva"
sappiamo di sicuro cosa ha detto l'inviato...
ma non abbiamo alcuna certezza che lo Spirito Santo
guiderà il cervello del teologo veramente...
il teologo non è lo Spirito Santo nè è l'inviato...
molti sanno che le trinità si sprecano nei culti antichi
ed anche le religioni di riscatto/resurrezione
se ci affidiamo al semplice vangelo canonico e alla
predicazione di San Paolo possiamo scoprire molti dubbi
su trinità e riscatto/resurrezione...
vediamo che si usano temi del contesto culturale ma
dando ad essi un ben diverso significato...
invece col tempo i padri gnostici della chiesa ricondussero
tutto alla mentalità del tempo portando quasi il cristianesimo
alle stesse valenza dei culti misterici...
il bello è che poi venite voi atei/agnostici a ributtarcelo
in faccia come prova del fatto che il cristianesimo
non è altro che un ennesimo culto misterico sebbene
con più successo degli altri nella storia....
questo è il danno che ha creato la gnosi a mio parere
e capirai che per me non è un danno da poco...
per questo io sono per tenermi strettamente a testi
accertati per quanto possibile e non a gnosi posteriore.


 il teologo non è lo Spirito Santo nè è l'inviato...
OK. Io mi metto nei tuoi panni, vedo quanto ha detto Tizio, **dico "Tizio è
l'inviato da Dio"**, dunque credo a quello che ha detto Tizio e agli scritti
che ci ha lasciato. Bene.
Poi però mi tolgo i tuoi panni e mi metto quelli di un cattolico: vedo
quanto ha proclamato un concilio, **dico "Lo Spirito Santo ha parlato
attraverso i padri conciliari ispirandoli"**, dunque credo a quello che ha
detto il concilio e alle dichiarazioni che ha lasciato. Bene.
Poi torno a mettermi i miei, in cui sto più comodo, e dico: 'mbè? I punti
chiave, in entrambe le posizioni sopra, sono quelli che ho messo tra
asterischi: credere che un determinato uomo sia l'inviato da Dio, e credere
che lo Spirito Santo parli attraverso i concilii. E io, che non so che cosa
facciano gli Dei, se mai esistono, e di chi o che cosa si servano per
parlare, non vedo differenze tra il dire che c'è un Dio che parla attraverso
un uomo considerato come l'inviato, e il dire che c'è un Dio che parla
attraverso i concilii. E non vedo quindi perché dovrei considerare una cosa
come gnosi e l'altra no. Io di Dei che parlano non ne vedo ugualmente né da
una parte né dall'altra: vedo soltanto uomini.
Tu mi dici che il teologo non è lo Spirito Santo né è l'inviato: hai
ragione, ma neanche l'inviato non ha mica scritto in faccia che è l'inviato
da Dio. Occorre sempre riconoscerlo come tale. E non vedo maggiore
gnosticismo - ma solo differenza nei contenuti di fede - nel dire che c'è un 
Dio che parla attraverso un concilio rispetto al dire che c'è un Dio che 
parla attraverso questo o quell'inviato.
Saluti inviati,
Surak 

 mica scritto in faccia che è l'inviato
Carissimo Surak,
tutto perfetto quello che dici....
ti sei messo nei panni di tutti abbastanza bene....
però se io credo all'inviato di Dio faccio *atto di fede*...
se mi illudo di poter completare...
ciò dire quel che Lui non ha detto e metterglielo
in bocca sono uno gnostico...
uno gnostico *fa atto di fede in se stesso*
un fedele *fa atto di fede verso l'inviato*
non c'è la benchè minima differenza per te?
beh per me si!
perchè poi tutto quello che succede nella storia di male
succede proprio per questo *atto di fede in se stessi*
e nelle proprie personali immaginazioni cultural/gnostiche...
a parer mio... eh...
tutto lì....
non credo che ci sia molto altro da dire...
perchè basta che tu dica:
"ma per me sono vane immaginazioni entrambe"
e chi ti potrà provare il contrario?
un carissimo saluto.


 un fedele *fa atto di fede verso l'inviato*
questo se il fedele conoscesse direttamente l'inviato/messia/dio,
ma siccome cio' solitamente non avviene,
succede che il fedele l'atto di fede lo fa
verso chi (prete o altro fedele)
gli parla dell'inviato/messia/dio.
fede in chi ha avuto fede,
come in una catena o telefono senza fili.
ciao,
MaurodiArcisate

 gli parla dell'inviato/messia/dio.
non sempre:
nel caso dei cristiani può leggere il nuovo testamento
e la storia è piena di persone che lessero direttamente
senza mediazione ecclesiastica
nel caso della fede bahà'ì può leggere libri originali,
autografi di cui gli originali si conservano ancora...
abbraccioni.


 beh per me si!
Il problema, però, è che neanche un cattolico ti direbbe che fa atto di fede
in se stesso: ti direbbe invece che fa atto di fede nelle Spirito Santo che
guida i concilii. Così come tu non dici che fai atto di fede in te stesso 
(nella tua capacità di riconoscere l'inviato), ma dici di far atto di fede 
nell'inviato.
Gli uomini hanno un talento innato per adornare i loro atti di fede... ^__^
Saluti adornati,
Surak 

 adornare i loro atti di fede... ^__^
messa così che vuoi che ti aggiunga?
io credo che tu abbia capito e ti sia messo nei miei
panni al tuo massimo possibile....
se non c'è nulla è chiaro che non puoi che avere ragione...
ma il mio intento non è provarti che c'è "qualcosa"
ma solo spiegarti un concetto da mio punto di vista...
fatto questo sono soddisfatto....
è naturale che se a monte non si crede in Dio tutto
è uguale a tutto il resto....
ma anche le "cose sbagliate" non sono mai
"sbagliate allo stesso modo"
così mio intento era spiegarti "il mio tipo di sbaglio"
non era mio intento che tu cessassi di ritenerlo tale...
penso che il discorso si possa concludere così....
abbraccioni.
