Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: pensiero notturno

Ieri prima di addormentarmi pensavo alle religioni e a quanto
gli uomini sono  diversi e la pensano diversamente.
L'ateo pensa, che Dio non esiste, ed  a osservare certe religioni
nemmeno gli si può dar torto.
L'agnostico pensa, che sia possibile sia che Dio esista che non
esista, in genere è rispettoso di ambo le ideologie.
Il credente solo in Dio, crede che esiste, ma non potendolo
dimostrare agli altri se lo tiene solo per se stesso.
Il credente nelle religioni pensa che Dio esiste, ed è per forza
fatto come glielo racconta la sua religione.
Pretende pure che gli altri la pensino e si comportino
esattamente come la pensa la sua religione.
Poi mi sono addormentato e non mi ricordo cosa ho sognato,
ricordo solo che trafficavo con  una bellissima....
motocicletta tutta rossa. ;-)
Oggi quel pensiero domanda mi è tornato alla mente.
Voi quale pensare ritenete sia il migliore, o se preferite,
il peggiore e perchè?
ismlc

 esattamente come la pensa la sua religione.
IL Matto lo cerca,e basta! ^___^

 Miao..(((:
Scegli,Mimmo!  :o)
Bastet
http://www.provet.co.uk/cats/Egyptian%20cat%20900%20BC.JPG
Sekhmet
http://www.mnsu.edu/emuseum/prehistory/egypt/images/religion_images/sekhmet.jpg
Tefnut
http://www.paranormal.de/symbole/aegypten/TefnutBastet/tefnut3.jpg
Hehehe,mica bau bau micio micio! ^___^
Ciao

 il peggiore e perchè?
l'agnosticismo senza dubbio.

 l'agnosticismo senza dubbio.
Sicuramente intendi il migliore.
Sono d'accordo anch'io, è il ragionamento migliore, però io ho detto 
pensare intendevo una cosa  un poco diversa.
cioè vedere le possibili ripercussioni che ci sono sia a livello 
personale che sociale.
Per quanto riguarda il pensare peggiore invece penso proprio al credente 
in  una religione.
Ovviamente non parlo in modo assoluto.
Ci sono magnifici esponenti di ogni categoria di pensiero.
Non è facile rispondere poiché nella storia ci sono stati numerosi 
esempi negativi e positivi,  specie dei credenti nelle religioni ma 
anche degli atei.
La religione nei suoi primissimi tempi è stata un elemento sicuramente 
positivo, poi ha ecceduto, ed è stata una fortuna che abbia preso potere 
il pensare ateo che ne ha limitato gli eccessi. Poi a sua volta anche 
l'ateo ha ecceduto.:-(
E' proprio un peccato che gli agnostici siano sempre stati pochi.
ciao
ismlc

 Ci sono magnifici esponenti di ogni categoria di pensiero.
giusto...pero' le persone piu' ripugnanti e/o insignificanti le ho 
sempre trovate nella categoria dei credenti, spessissimo "cattolici"

 sempre trovate nella categoria dei credenti, spessissimo "cattolici"
Questo perché qui da noi è la religione più diffusa e purtroppo anche 
molto potente.
Io ero cattolico oggi non lo sono più, quindi non posso darti torto,
ma non ne faccio solo una questione di persone ma anche di idea.
Trovo che sia una religione troppo prepotente, invasiva e irrispettosa 
dei valori altrui. Ma ha anche dei valori positivi (pochi).
ciao.
ismlc

 il peggiore e perchè?
in generale l'agnosticismo... anche se non sottovaluto il deismo e 
soprattutto il pantesimo
sofisticheggiando
Giacomo
ps
cercate la raccolta dei Cambridge Companion... sono eccezionali... io me ne 
sono procurati un po' alla Public Library di New York, ma credo che in 
qualche biblioteca civica siano rintracciabili
notte

Se permettete io definirei solo due categorie:
Chi crede
Chi non crede
E questo vale sia in senso assoluto che relativo (alle religioni in 
generale o ad una in particolare).
Chi si definisce agnosta io lo definirei un po' paraculo nel senso che 
se non esiste o se esiste un Dio loro comunque avevano ragione.
Mi spiego meglio: il "non prendere parte" non è che sia sbagliato però 
preferisco chiunque abbia un'idea proprio più che dire "non posso 
saperlo". Almeno hai una idea da difendere e da portare avanti, che tu 
sia perdente o vincitore. Se la vita è un gioco, giochiamo avanti, che 
gusto c'è a non prendere parte? Poi penso che sia una forzatura dire di 
essere agnosta, perchè comunque un'idea ce la siamo fatta solo che non 
si vuole dirla in pubblico per mancanza di solidità o per accontentare 
tutti (un po' quando nei film si sente "svuota la mente" ma mentre ci 
proviamo pensiamo più di prima).
Questo è il mio parere, giusto o sbagliato che sia.
ACiD.

 Scegli,Mimmo!  :o)
 Caro Rod...
 " Neanche un gatto..per miagola'..''..
 Ho deciso:la faccio scomunicare..ahahaha.....
"
.


 notte
buongiorno :-))
Mannaggia, non mi ricordo cosa ho sognato.
^___-
ismlc

 Ciao                           °Maab°
 
Quando ci si rifiuta di appartenere a una religione si è liberi di 
prendere quello che si vuole secondo propria coscienza.
Mi viene da sorridere quando (poiché son fuori dal recinto) mi sento 
definire come una pecorella smarrita.
A me le pecorelle smarrite sembrano proprio quelle dentro il recinto, 
sono così smarrite che hanno paura di scegliere, anzi direi terrorizzate.
ciao :-)
ismlc

 saperlo".
non è esattamente così. Tu fai cadere la decisione dell'agnostico in
una sorta di scelta soggettiva per non sbilanciarsi, in realtà chi si
definisce tale sostiene la mancanza *oggettiva* di informazioni per
risolvere la questione.
Sarebbe come dire : ci sono x pere, y mele z banane, qual è il numero
esatto di frutti sul tavolo? In questo caso affermare l'impossibilità
di una risposta non è una scelta.
\saluti

 se non esiste o se esiste un Dio loro comunque avevano ragione.
Non direi.
La risposta agnostica è l'unica che reputo filosoficamente valida in quanto
anche se l'agnostico dice di non poter escludere totalmente l'esistenza di
una divinità così come quella di Ford Perfect, proveniente da un mondo nelle
vicinanze di Betelgeuse (cit.), nella PRASSI si comporta come un ateo e
quindi la sua posizione la prende eccome.
Infatti, come riassumeva ottimamente Giacomo, l'ateismo negativo e
tutt'altro che incompatibile con una posizione filosoficamente agnostica.
Namarië
--
                              ±_Elda_±
 
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 ACiD.
e quello è il mio :-)
ps quando dici "giusto o sbagliato che sia" non sei un po' agnostico :-))))) 
Concepisci il dubbio su  un tuo parere stesso e non su un tema come quello 
dell'esistenmza del divino?
Ciao
Giacomo

 ha scritto nel messaggio 
news:4H7Hj.1736$T35...@tornado.fastwebnet.it...


 l'agnosticismo implica l'atesimo negativo... ma non viceversa
In effetti mi trovo confuso :o)
Queste definizioni sono tue o sono sempre del Professore Emerito di Boston?
Me le puoi spiegare più semplicemente?
Ciao 


qualcunque cosa fosse, almeno non è stata traumatica... quella la 
ricorderesti
Giacomo


 Giacomo
ismlc


Dobbiamo farci un thread,sui sogni.
Il mio lo intitolerei: "Porca zozza,ma che rabbia non ricordare mai un 
sogno" "Che motivo ci sarà?"
Ciao 

 dei valori altrui. Ma ha anche dei valori positivi (pochi).
bene, mi trovi ovviamente d'accordo.

 bene, mi trovi ovviamente d'accordo.
Da come scrivi dio capisco quello che pensi, ma vorrei ascoltare anche 
il perché.
Se ti va ovviamente.
ciao
ismlc

Rod ha scritto:

Conosco gente che non ne ricorda uno, pensa che io ne ricordo ancora
alcuni della  mia infanzia.
Li ho sempre ricordati tutti, a breve naturalmente, poi da dieci
anni circa, improvvisamente il ricordo dei sogni mi dura solo per
pochi secondi e addirittura svanisce proprio mentre li ricordo.
ma  capita ancora che qualcuno me lo ricordo tutto.
ciao
ismlc

 Se ti va ovviamente.
fondamentalmente per gli stessi motivi che adduci tu. Ed e' una 
religione stupida, sessista, ridicola.

 religione stupida, sessista, ridicola.
Capisco hai fatto il salto nella barricata opposta.
A me invece non mi è riuscito, non il salto ma il convincimento
che Dio non c'è.
Dio per me esiste ed è una magnifica risposta a una montagna di mie 
domande, ne trovo continua conferma in un sacco di cose.
Però mi sono domandato se valeva la pena di provare altre religioni,
ne ho dedotto che no, sono tutte uguali, pretendono tutte la stessa
cosa; creder loro ciecamente senza discussioni altrimenti si è dannati ecc.
Cosi mi ritrovo credente in Dio ma orfano di religione, tutto sommato 
sto benissimo così.
Certo ho dovuto eliminare alcuni concetti che mi sono stati insegnati 
inculcati, ma non è poi cosa molto difficile.
Quel che mi rimane da smaltire, è una certa acredine verso il 
cattolicesimo, mi riuscirebbe pure se non fosse per le loro continue 
incursioni nel campo politico e televisivo che mi irritano in continuazione.
ciao
ismlc

 ciao
Te scherzi,ma mi girano le balle davvero,sai? :o)
Allora,ci vuole una teoria.
Se uno non ricorda un sogno,magari è perchè non sogna.
Perchè non sogna?
Magari perchè non gli serve più sognare.
Sono maturo e consapevole! ^___^ ahahaha
(imbottigliato 108 litri - San Giovese- sorry!) 

 continuazione.
sfondi una porta aperta. Pero' mi resta una pari acredine nei confronti 
della massa bovina, che agevola tutto cio'.

Rod ha scritto:

108 litri mi basterebbero per 432 giorni,
data la bontà facciamo 400.
Dato che spesso invito amici facciamo 365.
^__-
ismlc

 Io trovo che ciò sia un indizio importante.
http://it.wikipedia.org/wiki/Sogno_lucido
http://it.wikibooks.org/wiki/Manuale_di_Sogno_lucido

 se non esiste o se esiste un Dio loro comunque avevano ragione.
che cazzata, come dire che uno che non si interessa di calcio e' un 
paraculo perche' sia che l'Inter vinca sia che perda aveva comunque 
ragione...

 ha scritto nel messaggio 
news:47ed1821$0$17953$4faf...@reader1.news.tin.it...

capisco la difficoltà... anche se devo dire che io stesso avevo molta 
confusione tra i termini prima di incappare in quel testo, che invece mi ha 
aiutato a riorganizxzare un po' le cose
Le definizioni che ho riportato sono di Michael Martin, che 
nell'introduzuione del testo fa le distinzioni che ho postato...
L'unica cos che ho aggiunto io è la specifica a+gnosi per l'agnosticismo, 
che Martin non aveva messo (ma l'aveva messo per l'ateismo: a+theos) ed è 
comunque cosa che chiunque ha studiato il greco può fare...
Non ho aggiunto altro.... anzi, mi sono trattenuto rispetto alla possibilità 
di fare anche per l'agnosticismo le distinzioni di negativo e positivo, e di 
"senso lato" e "senso stretto" che in effetti Martin si rifiuta di fare....
Credo che non sia una dimenticanza (mentre penso che lo sia la mancata 
traduzuione greca dell'agnosticismo).... quindi è un'equaziobne filosofica 
che devo ancora risolvere :-)
Il testo è molto bello con ottime indicazioni sul pensiero ateo 
nell'antichità e nei tempi moderni, e le argomentaioni e confutazini 
sull'ateismo...
Il bello del libro è che non cerca di dimostrare che gli atei hanno torto 
ne' che hanno ragione (che sia Martin agnostico?), ma di fissare i problemi 
di definizione...
I "Cambridge companion" sono testi scritti da docenti universditari che 
servono da guida allo studio di alcune materie soprattutto filosofiche, come 
dei magnifici "bignami" o delle sintesi vallardi, ma scritte da docenti 
della Boston, Cambridge, Oxford university
Le definisioni che avevo riportato però erano tante...
quele ti rende perplesso? A legger il tuo post dire quella di "agnostico"... 
il la confusione l'ho risolta utlizzando un metodo che mi è stato insegnato 
da un po' di tempo fa..
prima trasformo il concetto nell'elemento di un'equazione quindi scrivo le 
ipoesti e le confronto..
es: definiamo la fede che Dio esiste come X e  la fede che Dio Non esiste 
come Y
il theista è colui che SA che Dio esiste... ha X  ( +X)
l'ateo positivo è colui che SA che Dio NON esiste: ha Y e NON PUO' AVERE  X 
(+Y - X)
l'ateo negativo è semplicemente colui che NON SA che Dio esiste: NON ha X 
(ma non si dice nulla di Y) ( - X)
l'agnostico NON SA che Dio esiste, ne' che Dio non esiste: NON ha X  e NON 
ha Y (- X - Y)
l'insieme agnostico ( - X - Y) contiene e l'ateo negativo (- X), ma non può 
contenere ne' il teista (+X ) ne' l'ateo positivo (+Y - X)
l'ho riletto 3 volte ma temo ancora di aver fatto un errore.... spero di no


 della massa bovina, che agevola tutto cio'.
Non ho nemici, solo avversari. Comunque sia vince la maggioranza  e se 
la mia idea perde, politicamente sosterrò quella che più si avvicina 
alla mia.
C'è urgente bisogno di laicità. ;-)
ciao
ismlc

Baron d'Holbach ~1723-1789~ ha scritto:

Mi sono capitati anche quelli, rari ma capitano: addirittura appunto mi 
è capitato di modificarli perché conoscevo e ricordavo la successione 
del sogno, ed evitavo il pericolo.
Ormai non fumo più 14 anni, smettere per me è stata una lotta difficile.
I primi tempi mi sognavo di fumare; accadevano due cose.
O mi arrabbiavo moltissimo con me stesso perché mi ero ripreso il vizio,
l'agitazione conseguente  di solito mi svegliava.
Oppure accadeva anche che mi rendevo conto che era solo un sogno, e 
allora mi gustavo la fumata, meravigliandomi tantissimo perché mi 
sembrava assolutamente vera.
Come vedi i sogni sono strani, sono un particolare stato di coscienza,
ma possono essere uno stato di coscienza ancora più strano.
ciao
ismlc

 Giacomo
STUMP! ^___^
Bombola......qualche respiro.......Ommmmmmmm!
Appena passa l'infermiere chiarisco :o)
Ommmmmmmm
segue.....


ripijate,,, se cerchi qualcosa a monosillabi (e magari ad insulti) rivolgiti 
a Pope :-)
anche se forse non sembra, stavo cercando di non emettere giudizi in una 
materia che è tanto legata alla visione di ognuno di noi da rendre sempre 
tutto troppo polemico
... usavo una sorta di iper astrattismo per rimanere "neutro" e limitarmi al 
problema delle classificazioni...
:-))))
Giacomo

giacomo ha scritto:

A Già... te credo che poi ti sogni le bionde ^___-

 superstiziosa e timorosa.
purtroppo io non sono cosi' ottimista... :(

 purtroppo io non sono cosi' ottimista... :(
Mica devo salvare il mondo, lo scopo mio è più semplice: perturbarlo
il meno possibile!
Ciao
:-)))
ismlc

giacomo ha scritto:
????????
(non mi appare il tuo mex nella risposta
lo so hai visto le poppe poi quella con  la X se ne è coperta
una con la mano e tu hai visto il pope.^___-
Lì hai avuto un conflitto; non sapevi su chi zompare addosso!
Uah uah uah :-))))
'ngiorno :-)
ismlc

 ismlc
č diverso il modo in cui zomperei addosso a pope o a una con le poppe 
:-))))))))
tu no?
Ciacomo


 ha scritto nel messaggio 
news:47ed435f$0$10623$4faf...@reader2.news.tin.it...

se non sbaglio si dice che in realtà sogniamo tutti e che la differenza sta 
proprio nel ricordarselo o meno...e dal tipo di vino che si imbottiglia... 
in effetti quando producevo nebbiolo e dolcetto facevo sogni più strani...


 Ciacomo
Sì! Quella con le poppe deve essere disponibile.
:-) :-) :-)
ismlc

 ismlc
ovvio.... ma  con Pope tu saresti "disposto"?
PS tra qualche ora vedo la mia splendida ragazza ... adesso le telefono e le 
chiedo di scrivere una grossa Z sulla fronte... non vorrei mai 
dubbi...:-)))))))))))... anche perchč quando la vedo perdo ogni 
agnosticismo... Dio esiste... ha 24 anni, ed č bionda e lituana... e questo 
Michael Martin non lo ha messo nelle sue definizioni!!!


 Michael Martin non lo ha messo nelle sue definizioni!!!
mmmm  mogli e buoi dei paesi tuoi, ma fino a che non diventano moglie
i proverbi possono essere trascurati.
ciao,
devo uscire
ismlc

 l'agnosticismo implica l'atesimo negativo... ma non viceversa
Ciao

nebbiolo e dolcetto facevo sogni più strani...
Nebbiolo?
Graaande vitigno! :o) 


non temere... so bene che la sintesi non è la mia dote principale (se mai ne 
ho una)... a mia scusante devo però dire che ho fatto una veloce traduzione 
e riassunto di un post di diverse pagine di un testo
Ora sto nguajato... ma se vuoi riscrivo le pagine cui mi riferivo e te le 
posto così te ne fai un'idea personale...
Ciao


 ha scritto nel messaggio 
news:47ee0f2c$0$37198$4faf...@reader3.news.tin.it...

vedo che sei un intenditore... per precisare meglio l'aziendina era 
nell'alta langa, zona Sinio D'Alba... vicino a Gallo d'Alba...


 Giacomo
Ma no,centro esattamente il problema.
Il fatto è che,secondo me, è insostenibile davvero affermare perentoriamente
"l'ateismo positivo ha una gnosis...  ossia che Dio NON esiste",senza 
declassare immediatamente GNOSIS in "opinione" oppure in "conoscenza 
generica".
Ogni pescatore,agricoltore,bracconiere e così via ha una conoscenza,ma non 
stiamo parlando di GNOSIS.
Così,nessuno può affermare di aver la conoscenza che Dio non esista,perchè 
sennò dovrebbe almeno darne conto e dimostrazione.
Per questo ho trovato l'affermazione piuttosto avventurosa e priva di 
fondamento! :o)
Anche buona parte dei fedeli "NON ha la GNOSIS che Dio esista",senza per 
questo essere ateo-negativo,ti pare?
Ciao

vicino a Gallo d'Alba...
Come mai hai mollato?
Ciao 

 Ciao
pienamente d'accordo... č per quello che poi ricorrevo alla formuletta... 
non per capire se l'autore avesse ragione, ma per cercare di capire cosa LUI 
intendesse dire... in pratica mi sono detto..
"ok... mi metto nei suoi panni: se lui dice una cosa di questo e una cosa di 
quest'altro allora ecco perchč poi tira questa conclusione"


 ha scritto nel messaggio 
news:47ee1c49$0$4796$4faf...@reader4.news.tin.it...

in realtà ha mollato mio padre... non aveva senso spaccarsi la schiena tutta 
la settimana a Torino (lui era primario ospedaliero) e poi andare a 
spaccarsi la schiena il fine settimana nella "terra di campagna" che veniva 
goduta per la maggior parte del tempo dal fattore cui era affidata... e il 
tutto con il sottofondo dei grugniti dei figli adolescenti che volevano 
andarea  sciare o al mare :-/
ora un po' la rimpiango...
c'est la vie


 e questo in ICR è già ottima cosa.
visti i frequentatori abituali, spesso e' l'unico modo...

 visti i frequentatori abituali, spesso e' l'unico modo...
Comunque questo NG è in mano a un manipolo di manigoldi
che non dicono nulla ma fanno tabula rasa.
E' stato un bel chiacchierare ciao.
ismlc

 adolescenti che volevano andarea  sciare o al mare :-/
Scelta ragionevole :o)

 di quest'altro allora ecco perchè poi tira questa conclusione"
Ah,OK !
Pensavo che ti offendevi,se criticavo l'Emerito Professore ! ;o)
Ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:47ee8631$0$10619$4faf...@reader2.news.tin.it...

ma critica pure... le definizioni non erano mie quindi...
ps e poi io mi offendo solo quando si usano insulti veri e propri... se 
anche criticassi me o le mie opinioni, potrebbe dispiacermi (ovviamente), ma 
comunque mi avresti fatto notare qualcosa che non so
ciao


 A me basta e avanza.
comunque, se ti puo' far piacere, nutro uno grande "invidia" nei 
confronti dei credenti, perche' grazie alla loro "certezza" in un certo 
senso vivono meglio.

 ma comunque mi avresti fatto notare qualcosa che non so
Va bene,generalmente è raro che mi metta proprio a offendere! :o) 

Baron d'Holbach ~1723-1789~ ha scritto:

Veramente essere certi, assolutamente perennemente certi mi pare 
difficile, è una certezza che ogni giorno va difesa e sostenuta.
Logiche contrarie ce ne è molte, ad esempio: una vita eterna senza 
sapere come è, mette paura quanto la nullità della morte dell'ateo.
Io invece invidio gli atei, perché è sicuro che hanno coraggio, perché 
fanno e pensano senza farsi tentare da premi o punizioni.
Perché non li tenta il premio di una eternità beata, né il terrore
di una eternità nella sofferenza , né l'annullamento totale.
Ovviamente sto parlando del signor Ateo.
Ciao :-)
ismlc

 sapere come è, mette paura quanto la nullità della morte dell'ateo.
conosco persone che ne sono certe, di una certezza granitica, 
chiaramente ai limiti dell'ingenuita'. Pero' vivono bene, nella loro 
"bambagia".
La vita eterna e' un assurdo, anche "sperimentalmente" parlando.

 La vita eterna e' un assurdo, anche "sperimentalmente" parlando.
Se si immagina sempre la solita sì, ma non se ogni volta cambia.
Una cosa tipo prima si vive come piante, poi magari come animali, poi
ancora come uomini, poi ancora altro, però sempre diverso.
Questo lo dico solo come  idea di un  esempio, non è che sia convinto
di questa cosa.
Quel che voglio dire è che forse la vita eterna sarà un continuo 
evolversi però in  forme sempre diverse e più evolute, quindi 
interessanti anche se comunque faticose.
Una vita sempre con le stesse modalità attuali o comunque immaginabili, 
sarebbe alla lunga una tortura eterna; una terribile condanna.:-((
Altro che premio.
Insomma no lo so come sarà però spero che ne valga la pena.
ciao
ismlc

 interessanti anche se comunque faticose.
si' dal quel punto di vista la vita e' "teoricamente" eterna, ma i 
"credenti" sono troppo arroganti, loro dopo la morte saliranno 
sicuramente in cielo (cit.) e staranno li' per sempre...

 sicuramente in cielo (cit.) e staranno li' per sempre...
Capisco.
Penso che ne resteranno profondamente delusi.
Però tieni pure conto che ci sono credenti e credenti, come pure io 
tengo conto che ci sono atei e atei.
Ne tengo così conto che talvolta sono più ateo io di numerosi atei
che qui spaziano ingombrando. Mi permetto anche di  dire che talvolta 
alcuni atei sono più *spirituali* di altri credenti.
Come vedi esistono sfumature che sono in grado di sconvolgere realtà 
individuali.
Così magari poi forse ci capiterà, di ritrovarsi in perfetta compagnia
della parte avversa, sia dove si ritiene a torto che ci sarà un premio, 
sia dove sempre a torto (marcio) si ritiene che ci sarà una punizione.
Nel caso del tuo "nulla" la differenza sarà nell'eredità che si lascia 
agli altri.
ciao
ismlc

 ha scritto nel messaggio 
news:MIvHj.3115$T35....@tornado.fastwebnet.it...

è facile elencare quello che non sai, praticamente non sai nulla 

 ha scritto nel messaggio 
news:47f08f54$0$17947$4faf...@reader1.news.tin.it...
