Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Un nuovo "bug" nelle definizioni dell'onnipotenza di Dio?

>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Agosto 2005
__________________ 
www.Diolaico.it
 ______________

 un dato fatto" e' precluso a Dio questo?
Come sempre, dipende dalla definizione di Dio.
Se si considera Dio un'entità infinita, illimitata, perfetta ... 
assoluta , allora ne consegue (una volta osservato che esiste) che Dio 
è tutto ciò che è. Niente esiste al di fuori di Dio.
Ciò non implica che i fenomeni fisici, studiati dalla MQ siano Dio. 
Essi potrebbero essere solo una mera manifestazione di Dio (cioè 
quello che a *noi* appare di Dio, cioè della vera realtà). Pertanto il 
disordine, anzi la casualità che apparentemente domina i fenomeni 
fisici, fatto questo confermato dalla MQ, potrebbe nascondere un 
ordine preciso ma implicito, a noi inaccessibile, nella realtà 
sottostante, cioè in Dio.
L'affermazione: "Dio può ingnorare volutamente un dato fatto" è 
assurda considerato che Dio è, *non* diviene. Quello che voglio dire è 
che Dio non esiste nel tempo, in quanto il tempo (come lo spazio) è 
un'illusione creata dalla mente umana per dare un senso logico e utile 
agli stimoli provocati dei sensi.  Dal punto di vista di Dio, per 
intenderci, tutto ciò che è mai esistito, esiste ed esisterà è 
contemporaneamente accessibile in un cosiddetto *eterno presente* 
(l'eternità per i cattolici).  Se fosse vera tale premessa, non 
esisterebbero i concetti di Prima e Dopo, per Dio.
In questo caso, l'assurdità dell'affermazione deriva dalla necessità 
di conoscere un fatto *prima* di decidere di non conoscerlo *poi*. 
Nella realtà in cui si trova Dio, ciò non avrebbe senso.
Per fare un esempio è come se un uomo, che osserva un CD apprezzando 
le iridescenze provocate dai solchi microscopici, decidesse di non 
ascoltare un certo millisecondo di quella musica incisa sul CD.
Per ascoltare il CD, infatti, dovrebbe cessare di osservarlo nella sua 
interezza, e percepirlo in modo seriale, pit dopo pit, byte dopo byte, 
etc. sotto forma di musica. Solo limitandosi in questo modo 
(percezione seriale invece che tutto in una volta) potrà percepire la 
musica.
Ritornando all'ordine implicito che potrebbe essere nascosto in ciò 
che percepiamo, immaginiamo di analizzare  statisticamente la 
distribuzione dei pit su quel cd. Immaginiamo di divertirci a dare un 
nome alle sequenze di bit che osserviamo sul cd, magari secondo il 
codice ascii, vedremmo una serie di 12ABDE... etc, e ci chiederemmo 
quale ordine nasconde questo apparentemente causale distribuzione di 
simboli. Se non sapessimo che l'ordine che racchiudono quei simboli è 
la musica. Per poterlo percepire non occorre però solo un CD player, 
ma orecchie, cervello, mente e spirito, solo così possiamo percepire 
la vera informazione nascosta in quei pit: i sentimenti che il 
musicista è riuscito a suscitare su di noi ascoltando la sua musica.
Evidentemente non conosciamo ancora il musicista che ha composto la 
musica che noi chiamiamo universo. Né, tantomeno, la sua musica. Forse 
perché non abbiamo ancora le *orecchie* adatte. Forse.
Saluti,
JWorld 

 perché non abbiamo ancora le orecchie adatte. Forse.
 Ma giunti che furono nel Vuoto, così Ilùvatar parlò: "Guardate la vostra
 Musica". Ed egli mostrò loro una visione, conferendo agli Ainur la vista 
 là dove prima era solo udito; ed essi scorsero un nuovo Mondo reso visibile
 al loro cospetto, e il mondo era sferico in mezzo al Vuoto e in esso
 sospeso ma non ne faceva parte. E mentre guardavano e si meravigliavano,
 quel Mondo prese a svolgere la propria vicenda, e sembrò loro che vivesse e
 crescesse...
        la Musica degli Ainur - Il Silmarillion
                J.R.R. Tolkien
-- 
http://www.ivanscalfarotto.info/

JWorld 
Ciao e grazie per la chiacchierata.. :-)



 Se il tutto è indeterminabile, affidato al caso, egli non è più in grado
di intervenire.
Allora addio onnipotenza. Ma dio è colui che è, è il tutto .....
Roberto ammettilo, per tutti e due i casi,  l'agnostico che c'è in te
non ha alcuna ragione di esistere.
Non trovo dignitose, per un qualsiasi dio, le due soluzioni che avete
prospettato.


>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<


 Bye...
Ciao,
JWorld

 >di Dio.
<Come ti ho detto non è così. Viviamo in un mondo dove ogni nostra
<scelta cosciente, ci fa visitare un universo leggermente diverso dal
<precedente, un universo che dal punto di vista di Dio è dotato dello
<stesso livello di realtà dell'altro universo, quello che non abbiamo
<scelto. Tutti gli stati possibili di tutti gli universi esistenti,
<esistono per Dio allo stesso livello di realtà. E' come nel gioco
<degli scacchi se esistesse un database con tutte le partite possibili,
<date le regole, già giocate. Il giocatore, ad ogni mossa non muove i
<pezzi, ma sceglie quale *partita* continuare. Il fatto che Tutte le
<partite esistono allo stesso livello di realtà (per Dio) non limita al
<giocatore la libertà di scegliere, seguendo però le regole, quale
<mossa fare.  Spero che l'analogia sia chiara.
Premessa :
Coscienza (filosofia) Il termine coscienza possiede in filosofia una varietà di significati, ma se 
ne possono distinguere due principali, l'uno in senso etico, l'altro in senso epistemologico. Il 
primo significato riguarda la coscienza morale (ciò che si intende, comunemente, per "voce della 
coscienza"), intesa come capacità di distinguere il bene dal male e di giudicare riguardo alle 
azioni.
Il secondo significato, prevalente nel pensiero moderno, riguarda la consapevolezza che il soggetto 
conoscente ha del suo oggetto e di se stesso.
Coscienza (psicologia) In generale, consapevolezza che un individuo ha della propria identità, del 
mondo che lo circonda e del rapporto tra sé e l'esterno. In realtà, i tentativi di delimitare ed 
esprimere il concetto di "coscienza" rischiano di essere tautologici o semplicemente descrittivi (ad 
esempio, quando essa viene definita in termini di sensazioni, pensieri o sentimenti).
Scelta cosciente.
Nella realtà non abbiamo a disposizione quell'unica scacchiera, perchè qualcuno ha già barato in 
partenza. Ci sono coscienze che hanno a disposizione 64 caselle, altre meno di 64 caselle, altre 
ancora ne hanno in sovrannumero.
Quale libertà abbiamo noi di scegliere ? L'epigenesi del nostro cervello si confà all'ambiente in 
cui è chiamato a vivere,  nel corso degli anni, i neuroni, le dendriti, le sinapsi, si strutturano, 
si collegano, interagiscono in base alle esperienze che l'individuo fà. Per le nostre scelte, 
richiamiamo questi parametri quando facciamo ricorso alla coscienza. Questo processo evolutivo 
avviene senza il nostro consenso, non abbiamo la possibilità di decidere quale esperienza assumere, 
ci è imposta volenti o nolenti da là fuori. Mi pare si chiami determinante psichica.
 Questo significa che persino quando crediamo di agire liberamente,
 gli spazi di libertà sono predefiniti dalla conoscenza accumulata prima.
Dio che fà, è presente in tutto questo ?
La conoscenza accumulata prima ha indotto i kamikaze a compiere le nefandezze che sappiamo.
Storiella tratta dal Corriere.
LA STORIA DEI GEMELLI PERA. Come tutti bambini, anche loro nacquero sotto un cavolo. Ma furono 
separati subito dopo la nascita. Uno fu educato in una comune radicale e l'altro a casa di un 
leghista della Val Brembana. Per comodità li chiameremo PerUno e PerDue. PerUno crebbe a canne, 
cappuccini e bestemmie, PerDue a grappa, pizzoccheri e santini. PerUno imparò fin da bambino a 
fabbricare bombe Molotov, PerDue vinse il concorso di chierichetto. Per combinazione, si 
incontrarono verso i vent' anni e cominciarono a litigare. «Bisogna fare piazza pulita di tutti 
questi magnaccioni di politici» diceva PerUno inneggiando a Di Pietro. «Sei un bieco giustizialista» 
gli urlava contro PerDue «e sostieni il complotto delle toghe rosse». PerUno si sgolava: «Bisogna 
consentire alla scienza di sperimentare sugli embrioni». E PerDue gli dava sulla voce: «La Chiesa 
non vuole, il Papa ne soffrirebbe», I litigi erano frequenti, e i due si insultavano con epiteti 
violenti e volgari: «Relativista!», «Integralista!». «Etorologo!», «Formigono!». «Travaglio!», 
«Ruino!». «Ateo devoto!», «Donciotto!». «Oriano!». «Terzano!». Ma nonostante i litigi decisero di 
non rivelare la doppia esistenza, perché in fondo si volevano bene. Fino all'altroieri, quando 
PerDue disse a PerUno: «Meticcio!». Si era passato il limite. E l'armistizio finì
:-))

 però le regole, quale mossa fare.  Spero che l'analogia sia chiara.
In base alla tua teoria Dio è soltanto un osservatore passivo. Non ha creato 
l'universo/i e non ne controlla le dinamiche. Anche le implicazioni morali 
sono inesistenti o comunque irrilevanti. Non pensi che la mancanza di un 
movente renda un po' debole la tua ipotesi divina? In altre parole: a cosa 
serve il tuo Dio? Serve soltanto a "riordinare" un universo che ti / ci 
appare sempre più assurdo ed incomprensibile? Spero che non sia così perchè 
odio l'antropocentrismo... mi ricorda tanto la religione cattolica :-) 

JWorld


Spero che non sia così perchè odio l'antropocentrismo... mi ricorda tanto la religione cattolica :-) 
Siamo in due... ma no.. di piu'... Per fortuna.. :-)


 nefandezze che sappiamo.
Se, a causa di quella conoscenza, i kamikaze sono sinceramente 
convinti di lottare per una causa giusta, non compiono (secondo loro) 
alcuna nefandezza.
Non abbiamo alcun diritto di giudicare quella gente. Personalmente li 
metto sullo stesso piano dei piloti che hanno sganciato le bombe su 
Bagdad. Anzi, a rigor di logica, meritano un livello di considerazione 
superiore, in quanto per la loro "causa" sono disposti a sacrificare 
sicuramente la loro vita.
Saluti,
JWorld

 l'antropocentrismo... mi ricorda tanto la religione cattolica :-)
Io non odio nulla, anche se concordo con te sul fatto che la religione 
cattolica crede in un Dio troppo simile all'uomo per essere vero.
In realtà, secondo i miei studi, è l'uomo ad essere molto simile a 
Dio. Solo che non ne è cosciente. Ancora.
Saluti,
JWorld

 Siamo in due... ma no.. di piu'... Per fortuna.. :-)
Molti di piů... almeno 5... :-)
P.S.
Colgo l'occasione per farti i complimenti per il sito. Ottimo lavoro, 
sinceramente. 

 :-)
Ma non tutto ciò che definiamo esiste!
Saluti,
JWorld

Dio. Solo che non ne è cosciente. Ancora.
Mmmm... intrigante per certi versi... da "sofferenza" in altri.. ma
non dispero... 
E scusate l'intrusione....


sinceramente. 
Ti ringrazio... troppa grazia. Ricorda: se hai delle considerazioni o
suggerimenti.. li accolgo - e non solo i tuoi ovviamente - veramente
con piacere... :-)


Ma non tutto ciò che definiamo esiste!
Infatti... quel che supponevo.. e ti sto contestando... :-D


 non dispero...
Neanche io.
Saluti,
JWorld

>>>>>
Saluti,
JWorld

>> :-)
è per questo che ho specificato, altrimenti quando scrivo è totalmente 
(invece che parzialmente) incomprensibile o assurdo.
Saluti,
JWorld

 Ci sto!
Affare fatto.
Adesso però metto questa teoria nel cassetto delle "metafisiche verosimili" 
e vado a mangiare. Dopo la storia delle sedute spiritiche ho perso la voglia 
di continuare il thread e ho cancellato la replica a JWorld che stavo 
scrivendo. Mi succede sempre così con i credenti che inizialmente si 
spacciano per agnostici o atei... poi perdo la pazienza e passo dalla parte 
del torto...

parte del torto...
Ciao ReFuso, tu come mi definisci?
:)
JWorld

Neanche io.
Bonta' tua.. 


>>>>>>
Tranquillo... spero sia andata bene... :-)


JWorld
Bye... 


Per me, non c'č alcun dubbio sull'esistenza di Dio.
Ora i casi sono 2:
1) Sei un bugiardo.
2) Sei un credente.
Ma la vera ragione della mia rinucia a continuare il thread č la seguente:
Ti sembra sensato dichiarare in un NG di atei che una delle tue fonti č uno 
spirito evocato durante una seduta?!!!
Sul resto ci potevo passare sopra, non č una colpa grave cambiare idea ogni 
secondo, ma sui fantasmi davvero non ce la faccio.
Senza rancore ti saluto e passo ad altro.
Ciao
 

 Ciao
nessun rancore manco da me, ovviamente.
Ciao
JWorld

 modo temporale?
Questa è una domanda del tipo: perché il tutto è così. Non cè risposta 
nel mio modello. E mai ci sarà, mi dicono.
 Saluti,
JWorld

 ipotetiche definizioni.
Mi piace pensare che potrebbero essere vere, pur sapendo che non lo 
sono.
adesso vado a nanna (la notte è fatta per dormire non per sparare 
cazzate su usenet).
Saluti,
JWorld

 Sara'... vedremo da grandi.. :-)
Sinceramente lo spero proprio (non ne sono ancora sicuro al 100%)
Saluti,
JWorld

Tu ci credi che domani all'alba il sole sorge? Oppure lo sai?
Verissimo.
Dunque tu puoi DIRE di esser certo di una ipotesi ben meno
"verificabile"... come dici nei tuoi post. Ma tu NON puoi dimostrare
di esser certo di una ipotesi... la quale resta dunque
epistemologicamente del tutto infondata ed opinabile. Quindi "NON PUOI
DIRE" che certe congetture abbiano un qualche contenuto capace di
renderle "superiori alle altre".
Ripeto, c'e' qualcosa che non mi fila in come ti presenti... 


E mai ci sarà, mi dicono.
Addirittura te lo dicono. Ovviamente non ci dirai chi te lo dice vero?
OK


cazzate su usenet).
Urca.. :-)


 Ripeto, c'e' qualcosa che non mi fila in come ti presenti...
Il fatto è che non sono del tutto *normale* (almeno così dicono coloro 
che mi conoscono bene).
Saluti,
JWorld
 

 precise affermazioni. Tra tutte quella della volontà
Capisco che cosa intendi, e ti rispondo: se poteva creare (direi 
manifestarsi in) quella realtà in cui con doveva spezzettarsi lo ha 
fatto certamente. Magari è un altro universo. Ce ne sono tanti sai.
Saluti,
JWorld

 Urca.. :-)
Volevo fare la notte bianca a Roma ma ha diluviato. L'ho fatta lo 
stesso ... ;)
Saluti,
JWorld

Magari è un altro universo. Ce ne sono tanti sai.
No. Magari e' questo.


JWorld
Ciao e se vuoi fare basta.. come vuoi...Anch''io so' stanchino...
In bocca al lupo... Ed attento!!!! :-)


 mi rendo conto che è un tuo problema.
Non solo mio. Siamo pochi ma buoni... 

che mi conoscono bene).
Capisco.. 


JWorld
Ciao e se vuoi fare basta.. come vuoi...Anch''io so' stanchino...
In bocca al lupo... Ed attento!!!! :-)
Bye... 


 corretta epistemologia. Meditate gente, meditate...
Concordo con te che la scienza è molto utile.
...
Saluti,
JWorld

stesso ... ;)
;-D


 Non solo mio. Siamo pochi ma buoni...
Siete tanti, e non vi giudico.
Saluti,
JWorld

 No. Magari e' questo.
Ci sono alcuni scienziati che postulano l'esistenza di infiniti 
universi, ognuno con le sue leggi. Postulano.
Saluti,
JWorld

stesso ... ;)
;-D


universi, ognuno con le sue leggi. Postulano.
Lo so'. Uno e' A. Linde. Ma guarda che Linde se ti presenti con il tuo
modello... quanto meno.. si scompiscia.. :-)


 questa cosa come "evidente".
Forse volevi dire "dimostrare che la coscienza possa sussistere senza 
volontà". Non mi azzardo.
Saluti,
ps. dobbiamo trovare un modo per troncare questo 3D (ho una moglie 
esigente).

esigente).
Non ti preoccupare, e' un'illusione.. Diglielo.. cosi' ti picchia...
:-)
Facciamo cosi'. Io smetto qui. OK?


su altri thread.
Vedremo.
E' stato un pesante piacere.. .:-)


 modello... quanto meno.. si scompiscia.. :-)
Non glielo presenterò :)
JWorld