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Titolo: Il Nuovo di Giordano Bruno

Pitagora e Copernico vengono celebrati da Bruno nel primo dialogo della
*Cena de le ceneri*, come le due fonti di una verità alla cui luce egli
avrebbe costruito una struttura cosmologica radicalmente rivista ed estesa,
creando le condizioni ottimali per la ricerca della verità sia scientifiche
che teologiche.
In questo senso Bruno si rivela a pieno diritto un precursore di Newton, il
quale indicherà anche lui in Pitagora una figura chiave dell'antichità, non
solo per il suo ruolo di fondatore della scienza greca, ma anche in quanto
custode della VERA RELIGIONE.
*La "Donna" che schiaccia la testa del serpente* Vera Religione.

 *La "Donna" che schiaccia la testa del serpente* Vera Religione.
N'artra che v' ssape' qual'e' la "vera" religione....
Aho, avete rotto....la religioni sono come le chiappe, ognuno ha le proprie.
Lev

 ha scritto nel messaggio
news:STRG55...@stregafederation.londonwiccans.co.uk...

E si!
Se tutti capissero questo sarebbe un bel passo in avanti per l'umanità.
Tolleranza e rispetto per gli altri sono una naturale conseguenza della
modestia intellettuale, della naturale constatazione che anche noi, come gli
altri, possiamo sbagliare.
La storia, ma anche il presente, potrebbero insegnare i danni che la
presunzione di Verità può arrecare a se stessi e agli altri.
Questa semplice constatazione, che è anche alla base del successo del
pensiero scientifico,  permette, inoltre, alle idee di evolversi rapidamente
senza la necessità di ricorrere a funamboliche interpretazioni di testi
arcaici.
saluti
oid
_________________________________________________________
Sicure verità conobbe mai nessuno e nessuno ne conoscerà,
Intorno agli dei e tutte le cose delle quali parlo.
E se anche uno dovesse un giorno annunciare la più perfetta verità
Questi non potrebbe saperlo:tutto è intessuto di supposizioni.
Non fin dall'inizio rivelano gli dei tutto ai mortali.
Ma nel corso del tempo troviamo noi ,cercando, ciò che è meglio.
Senofane (frammento)

 pensiero scientifico,
Ssolutamente no: la scienza popperiana parte proprio dall'idea di
possedere un giudizio oggettivo sulla conoscenza, quindi direi che
se c'e' una materia dove la presunzione di verita' e' forte sia proprio
la cosiddetta scienza.
Fortunatamente negli ultimi anni una forte critica ha ridotto
lo scienziato a non occuparsi troppo di questioni umane, ma solo
ad indagare l'universo materiale, gli oggetti inanimati.
C'e' stato il periodo, quello in cui si credeva in quelal superstizione
chiamata psicologia, nel quale potevi sentirti dare un'opinione
SCIENTIFICA o pretesa tale riguardo a temi come l'amore o
la sofferenza.
Fortunatamente, Popper ha confinato gli scienziati  al di fuori
di queste materie, lasciando loro quello che sanno fare, cioe'
manipolare materia.
Onestamente, quando vedo gli scienziati fare delel tirate
contro qualsiasi cosa sia umanistico, mi sento sollevato:
vedo con terrore l'ipotesi di un mondo nel quale si sappia cosa
e' "scientificamente" la felicita'.
E te lo dice uno che si e' sentito dire nel 1986 cosa e'
"scientificamente" la vita sessuale, per poi sentir dire nel 1991
che  gli psichiatri non avevano capito un tubo fritto e che
l'omosessualita' non e' una patologia....e quando hai 16 anni
e ti senti dire che "scientificamente" non puoi provare quel che provi,
per poi sentire la "scienza" rimangiarsi la Verita'  5 anni dopo, beh...
questa scommessa secondo cui lo scienziato e l'inquisitore sono
diversi nelle radici culturali proprio io non la faccio.
Lev

 Lev
Anna

  chi te lo vieta.
Nessuno.
Lev

la cosiddetta scienza.
è un errore collegato allo scientismo, che va via via scomparendo sempre
più. senza negare quanto affermi, secondo me va anche riconosciuto alla
scienza che, nel suo orto ben delimitato, è il sistema di "pensiero
forte" che sa autocorreggersi con la maggiore rapidità tra tutti quelli
sinora messi a punto.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Allora, ho capito il giochino: tu dici che il maiali volano,
 io dico che i maiali non si sono mai visti volare,
e tu mi dici che quelli che ho visto finora non sono veri maiali.
Allora si parla di scienza, tu fai tutte le tue proposizioni,
io ti dico che non si vede una scienza cosi', e tu mi dici che
non e' vera scienza.
Ok, giochino molto divertente.
Allora mettiamola cosi': tu pensi?
io non credo che tu pensi.
Dimostrami che pensi.
Se non pensi, niente scienza, ovviamente.
Lev

sinora messi a punto.
Penso anch'io che l'epistemologia di Popper che era impegnato a
smantellare lo storicismo, le velleità della psicanalisi e le profezie
marxiste, abbia qualche limite. Devo dire però che Lev sembra
riferirsi più che altro al positivismo ottocentesco: egli ha fatto
degli esempi che denotano un atteggiamento scientista e che
contrastano con Popper, con qualsiasi visione costruttivistica e
...con l'homo-mensura :-). 
Kuhn introducendo il concetto di paradigma chiarisce ancor meglio che
la scienza deve abbandonare l'idea di verità-realtà. Si parla solo di
coerenza, fecondità e applicabilità: grazie a questi criteri,
rinunciando all' idea di verità-episteme, il pensiero scientifico è in
grado di autocorregersi più efficacemente.
Il "pensiero forte", comunque, lo lascerei ai neotomisti e ai vari
ontologi :-)
Protagora

 non fuori da essa?
Io considero criminale il fatto che la chiesa abbia ucciso Bruno, ma ritengo
che il problema sia stato del tipo "Due galli nello stesso pollaio".
Cioe' non penso che bruno fosse l'antitesi delle qualita' morali
della chiesa, credo soltanto che fossero in contrasto.
Non ritengo che una chiesa come il pensiero di Bruno sarebbe
stata poi molto migliore di quella che e' stata quella ostile al suo
pensiero.
Credo che l'uccisione di bruno sia stata qualcosa di simile
ad un regolamento di conti tra mafiosi: il fatto che un mafioso ne
uccida un'altro non implica che la vittima sia un eroe dell'antimafia.
Lev

e tu mi dici che quelli che ho visto finora non sono veri maiali.
scusa, dici a me?


 grado di autocorregersi più efficacemente.
E chi lo dice?
Come fa  a dire che "ti autocorreggi" se la tua visione delle cose
NON ti permette di affermare che hai un giudizio oggettivo sulla realta'?
Rispetto a cosa ti correggi?
E chi dice che ti sei corretto?
Alla fine io vedo una serie di persone  che  non solo
dicono di sapere, ma dicono che  se sapessero male comunque
saprebbero correggersi meglio di chiunque altro....
Definizione che vale, nota bene,  sia per la scienza che per la chiesa
cattolica.
Rispetto a cosa ci si corregge?
Rispetto alla capacita' di produrre applicazioni?
E' soltanto una questione industriale?
Lev

 wrote in message
STRG55...@stregafederation.londonwiccans.co.uk...


 scusa, dici a me?
:-)))))))) Acci...! Ma qui i comici non mancano oltre ai matti :-))))
questo sente parlare di maiali e risponde...dici a me?  :-)))
Ecco lo sapevo! Mi č venuto il singhiozzo per il ridere :-)))


 scusa, dici a me?
???????????
Lev

 Qual'è la Verità Vera?
Pensi, da grande, di scoprirlo?
Io no, ma non è un motivo per non cercare, almeno di tenderci.
Meglio un piano sbagliato che nessun piano.
Così diceva un grande teorico degli scacchi.
ciao
oid

 sinora messi a punto.
Seastrom! Mi senti? Se mi senti batti un colpo!! :-))))
comunque se mi senti o no, sono daccordo con quanto dici.
Ciao


 che il livello morale degli scienziati, mediamente, sia stato molto alto.
LA storia della scienza ha un'eta'.
Una religione della stessa eta' e' altrettanto figa.
L'islam 500 anni dopo la nascita era qualcosa di superiore
al resto del mondo, e il primo cristianesimo era adattivo quanto
la scienza di oggi nel confronto con la realta' europea.
LA scienza si comporta come qualsiasi altra religione della stessa eta'.
Aspettiamo altri 700 anni, per parlare.
Lev

ontologi :-)
ora non è che voglio aprire una discussione "seria" sul concetto di
pensiero forte e pensiero debole. tuttavia mi pare innegabile che nell'
immaginario collettivo, e anche in quello di molti scienziati la scienza
sia psicologicamente, prima ancora che teoricamente l' ultimo baluardo
del "pensiero forte". 
questo comporta tuttora grossi rischi, specie nel campo delle scienze
umane.
d'altra parte, contro il ritorno del meme "religione" in senso forte, mi
sembra di gran lunga preferibile salvaguardare la forza del meme
"scienza", nei limiti del ragionevole.


???????????
no, niente.


 e Feyerabend smantella ancor di più quest' idea
Io amo parlare di filosofia, ma destesto parlare di filosofi...
Lev

 Aspettiamo altri 700 anni, per parlare.
Noi certo non possiamo, ma anche l'umanità potrebbe non arrivarci.
L'uomo, da almeno diecimila anni, ha  abbandonato definitivamente la
strategia k (equilibrio con l'ambiente) ed è costretto a trovare sempre
nuove risorse che solo il pensiero razionale può dargli. Ormai non può più
fermarsi. E' costretto a modificare il proprio ambiente a ritmi sempre più
rapidi in un gioco sempre più difficile che richiederebbe sempre più
intelligenza. La scienza non è che il modo attualmente più efficace per
realizzare
questa necessità. Altro che religioni, altro che regole fisse altro che
logiche politiche. Troppo lenta ormai la loro evoluzione.
 Il pensiero irrazionale in questo mi sembra un grave ostacolo.
 C'è il rischio di una retroazione negativa che porti verso
l'autodistruzione.
saluti
oid

 questa necessità.
Attualmente e' socialmente ritenuto il piu' efficace.
Ma non in tutte le culture.
Ti sei mai chiesto perche' i cinesi vadano in bicicletta?
Allora, quanto vale la tua macchina hi-tech?
Sei sicuro che sia un valore "oggettivo"?
Lev

 Sei sicuro che sia un valore "oggettivo"?
No, i valori li assegnamo noi, sono soggettivi.
Sono le potenzialità degli oggetti ad essere oggettive.
Indipendenti dai nostri gusti.
oid

 Sono le potenzialità degli oggetti ad essere oggettive.
Assolutamente no.
Dai un ucile ad un uomo di neanderthal e ti rispondera' che
la tua clava fa schifo.
Le potenzialita' dell'oggetto derivano da quanto noi capiamo l'oggetto,
e dalle decisioni che prendiamo circa il suo destino.
Ripeto, trova il valore del differenziale di leonardo da vinci nel 1500.....
adesso dimmi, come mai c'era della scienza ma non cambio' nulla?
perche' mancava l'uso, la societa' non chiedeva un differenziale
e quindi era inutile farlo.
Lev

 e quindi era inutile farlo.
Per diffonderlo si doveva, anche, innescare un processo che costringesse
tutti ad adeguarsi. Le automobili si sono affermate non perché più
simpatiche dei cavalli ma perché più competitive. Nessuno che voglia essere
competitivo  può permettersi una vecchia tecnologia se ne circolano di più
efficienti. Questa è la dura legge. Libidine o meno.
oid

 efficienti. Questa è la dura legge.
Mi sai spiegare come mai la democrazia si sia diffusa, visto che una
dittatura e' piu' efficiente nella distribuzione delle risorse?
Mi sai spiegare come mai non uccidiamo le persone anziane,
cosa che renderebbe piu' efficiente la societa'?
Questa spece di giacobinismo neopositivista mi lascia perplesso.
Lev

 Lev
oid

Interessante, il motivo razionale non lo conoscevo.
più che della gonorrea, direi prevenzione della fimosi e della balanite,
infezioni frequenti nei climi caldi e favorite dalla scarsa igiene
(mancanza d'acqua eccetera) [1]
anche gli antichi egizi prescrivevano la circoncisione rituale dei
neonati. e paradossalmente, benché la pratica fosse cruenta e a rischi
infettivo (nemmeno poi molto, i medici\sacerdoti egizi "purificavano
alla fiamma" cioè sterilizzavano gli strumenti) probabilmente migliorava
la sopravvivenza dei bambini. 
anche il divieto mosaico e (credo) arabo della carne di maiale ha buone
motivazioni igienico-sanitarie. e se vai in India e dai un'occhiata alle
carcasse di animali brulicanti di mosche appese fuori dai (rari)
macellai, capisci subito perché il vegetarianismi religioso abbia tanto
successo da quelle parti.
uno dei motivi del successo delle religioni è la loro capacità di
prescrivere comportamenti azzeccati dal punto di vista della
sopravvivenza, e lo facevano più spesso di quanto non sembri a noi oggi.
[1] nota di colore: lessi una volta da fonte seria (rivista medica) che
le donne ebree hanno un'incidenza di tumori e infezioni genitali
inferiore alla media. si supponeva nell'articolo che la causa potesse
risiedere proprio nella circoncisione degli uomini e della molto
migliore igiene che essa comporta.


 ha scritto nel messaggio
news:b1v69usrrqdbn4bap...@4ax.com...
Grazie, molto interessante.
E' l'umana tendenza a considerare necessarie ed immutabili pratiche
consolidate dall'esperienza senza nessuna percezione del fatto  che  i
motivi che avevano guidato certe scelte hanno le loro radici in una realtà
ambientale che ormai non esiste più. Primo Levi nel suo racconto Cromo, dal
volume Il sistema periodico, illustra magistralmente questo fenomeno. L'
autore racconta la propria esperienza di chimico in una fabbrica di vernici
e la difficoltà incontrata, dovendo correggere un difetto di produzione, nel
rintracciare i motivi di certe procedure del processo produttivo che erano
eseguite meccanicamente essendo stati, da tempo, dimenticati i motivi che le
dovevano giustificare. Solo quando infine riuscirà a rintracciare questi
motivi scomparsi constaterà che, nelle nuove condizioni, questi non hanno
più alcun motivo di essere , e risolverà il caso.
Si tratta, in sostanza, del cosiddetto effetto QWERTY dal nome di una
disposizione di tasti ancora presente nelle tastiere dei nostri pc,
disposizione che fu disegnata nel lontano 1873. Il progetto prevedeva di
rallentare volutamente il lavoro di chi usava la tastiera in modo da evitare
inconvenienti meccanici che si verificavano quando tasti adiacenti erano
battuti in rapida successione. Presto i motivi che avevano suggerito quella
disposizione furono rimossi ma quella soluzione è adottata  ancor oggi.
Invano, ad esempio nel 1932 ne fu presentata un'altra che raddoppiava la
velocità diminuendo la fatica. Ormai  troppi interessi impedivano l'
affermarsi di soluzioni più efficienti.
ciao
oid

 In ogni caso la democrazia non è una tecnologia.
Alt.....che sarebbe allora tecnologia?
Qui stiamo riducendo le cose, direi.
Allora chi si occupa di ricerca operativa NON si occupa di tecnologia?
Assai bizzarra come tesi!
Lev

 Assai bizzarra come tesi!
Vogliamo estendere il termine dal solo hardware al software?
Vogliamo considerare gli usi, i costumi, i moduli comportamentali umani e
animali come tecnologia?
Io non ho difficoltà a farlo.
Tu mi pareva che ne avevi qualcuna quando escludevi il software della
playstation parlando di contenuti e letteratura e non di tecnologia.
Lorenz nel libro già citato distingue così:
...usi e costumi sono stati creati dall'uomo ma in un altro senso che non le
invenzioni umane, a partire dagli arnesi di selce fino agli aviogetti.
[pag.333]
In ogni caso le nostre definizioni potranno essere più o meno utili ma non
cambiano la realtà che cercano di descrivere.
Nel nostro caso la domanda che mi pare sensata è:
Le tecnologie in senso lato, democrazia compresa, possono prescindere dalle
leggi della selezione?
La mia risposta è no. (Non vedo come, non vedo perché).
Nota che in un certo senso, però, ti do ragione in quanto la distinzione,
nel
caso della democrazia, al di la della questione dell'inclusione
terminologica, non era opportuna.
oid
_________________________________________________________
La gallina è solo il modo attraverso il quale l'uovo riproduce se stesso.
Samuel Butler (1835-1902)

 animali come tecnologia?
Si.
ovviamente.
Le convenzioni sono tecnologie.
Dormire ammassati e' una tecnologia, e una convenzione sociale
delle pecore.
Lev

 Non ingannare te stesso...
L'evoluzione non è come la realizzazione di un progetto umano.
Non segue un fine predeterminato.
A volte procede a zig zag lungo un cammino
molto più tortuoso del necessario.
oid

Onestamente, ne ho piene le palle di discutere della
"scienza come la intendi tu".
Non ne posso piu' di sentirmi rispondere "ma questa non e'
la scienza che intendo io" quando faccio presente quello
che la scienza e'.
Visto che consideri legittimo trascendere con un solipsismo
ogni volta che la realta' non e' dialogicamente coerente alle tue
aspettative, mettiamola cosi':
"La religione COME LA INTENDO IO e' trentamila volte
meglio di qualsiasi scienza possa immaginare TU."
E pčuoi farmi tutte le contestazioni che vuoi, tanto
SEMPRE E COMUNQUE ti sentirai rispondere che la tua idea di
religione non e' "la religione COME LA INTENDO IO" .
Qualsiasi religione tu possa citare NON e' la religione
come la intendo io e qualsiasi pensiero dogmatico tu possa citare NON
e' il pensiero dogmatico che intendo io, quindi non puoi contestare
il fatto che la religione ed il pensiero dogmatico COME LI INTENDO IO
siano migliaia di volte migliori di qualsiasi scienza possa intendere TU.
Onestamente, con questi giochini del cazzo mi hai snervato.
Lev