Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Ma ho ragione o no?

 Ma usando un pò di logica, non vi sorgono dei dubbi pensa alle analogie
impressionanti che ci sono tra il Cristianesimo, Zoroastro, Mithra e
Dioniso.
Pensate che siano uan caratteristica prettamente Cristiana un Dio che si fa
uomo, un Dio messo in un feto grazie alla divina incarnazione e un Dio
risorto in cielo?
Perchè accettare di interpretare a metà frasi o metafore irrazionali dei
vangeli quali il Gesù che cammina sulle acque e moltiplica i pani?
Mi spiego meglio, nella mitologia vi sono dei messaggi sconvolgenti per la
coscienza umana quanto, se non più dei vangeli.
Vangeli e mitologie hanno innegabilmente una gran parte di descrizione
mitica, non capisco perchè alla mitologia greca spetta un interpretazione
totale, mentre invece i vangeli sono soggetti ad un interpretazione
parziale...la divina incarnazione, la moltiplicazione dei panie dei pesci,
la resurrezione sono sempre stati interpretate teologicamente alla lettera.
Ora, analizzate il contesto..a parte che all'epoca un lampo era considerato
un segno divino, non si possono prendere le dovute precauzioni di fronte a
qualunque testo di quell'epoca dove anche un sogno era considerato un
messaggio divino! (es.saul,saul...perchè mi perseguiti! )
Tenete in considerazione come ho già scritto che in quell'epoca gli
aspiranti messia erano tanti così come quella cultura ebraica fu influenzata
alla lontana da altri culti.
Molti studiosi ritengono che tutte le religioni monoteiste furono derivano
in un certo senso dallo zoroastrismo.
Ma vengo al dunque e tornando alal mitologia greca vi dico...siccome è
appurato che c'è del mito un pò tutto perchè mai non sono in diritto di
credere che un tempo furono esistiti i titani, zeus e Apollo?
Perchè alla religione cristiana spetta il diritto di prendere alla lettera
degli eventi che innanzitutto non razionali perchè non sono normali e mi
riferisco alla divina incarnazione e alla resurrezione, per non parlare
delle moltiplicazioni.
 
Spesso ho parlato di questo ad amici cattolici i quali mi hanno risposto che
solo la vita dei santi mi dovrebbe far riflettere sul valore della religione
cristiana.
Voi siete in milairdi ma altri miliardi di persone seguono altre religioni
in alcuni casi con molta più ortodossia e abnegazione!
Quindi, appurato che non fa testo il discorso numerico, ogni cultura ha
avuto personaggi in un certo senso "santi", padre pio aveva le stigmate e
nello stesso tempo ci sono stati e ci sono sciamani in africa o maerica
latina che riescono incredibilmente a guarire le persone da un male.
Non parliamo poi delle centinaia di santono indiani quindi come
vedete....qualche persona da studiare c'è ma non fa parte di una determinata
religione, evidentemente la scienza non è ancora in grado di dare una
spiegazione sul perchè ad una persona si formano delle stigmate ne sul
perchè uno sciamano riesce a guarire.
Però è solo questione di tempo e torno all'esempio del lampo....la scienza
di 2000 anni fa non era in grado di spiegare la formazione di un lampo e
quindi questa la si attribuiva al divino, il tempo ha smascherato tutto e la
storia ci insegna quindi che prima scopriremo altre cose , in particolar
modo sulle potenzialità del nostro cervello.
Ma non vi sfiora l'idea che le religioni siano il desiderio umano di non
sentirsi abbandonato? Chi accetta di pensare che la morte sia la cessazione
definitiva dell'amore che hai dato o ricevuto ad altre eprsone?
Vedete? Sono ateo e parlo d'amore lo stesso, però mi rifuto di credere
all'irrazionale oltre a quello che ha pochissima valenza storica e tanto
tanto mito.....
Coem pensate che la vostra unicità come persona prosegua a vivere per
sempre? Come pensate di rivedere le persone care in un altro mondo con la
stessa coscienza!
Ma vi rendete conto che la coscienza è un ammasso di neurono destinato a
perire con il corpo? I 5 sensi fanno parte del corpo quindi RAZIONALMENTE
PARLANDO....dopo la morte non vedete, non sentite, non annusate, non
pensate, non ricordate assolutamente più NULLA!
Mi date atto che sotto il profilo scientifico e razionale ho ragione?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Mi date atto che sotto il profilo scientifico e razionale ho ragione?
ti do atto che hai l'ossessione della morte.
------------
Sercalunna
Non si puo' andare in giro cercando di costruire un 
mondo migliore per la gente.
Solo la gente può costruire un mondo migliore per se 
stessa, altrimenti e' solo una gabbia.(Terry Pratchett)
http://blog.pagantribes.org


 


Caro amico, Apollo non ha dei documenti coevi alla sua esistenza che ne
raccontino le gesta, e neppure il padre Giove. Se senti che il
lungisaettante Febo mandò un'epidemia di peste nel campo acheo devi
rivolgerti al I libro dell'Iliade di Omero, scritto quattro secoli dopo
la guerra che pretende di raccontare. I Vangeli al contrario sono il
racconto della vita di un uomo del I secolo scritti da quattro persone
del I secolo, e che non hanno raccontato delle imprese svoltesi in una
grotta bensì in pubblico. Se racconti che ad un miracolo di Cristo
hanno assistito cinquemila persone, se scrivi che faceva prodigi in
piena Gerusalemme, non puoi inventare, perché ai tuoi lettori basta
andare in giro a chiedere ai testimoni oculari ancora in vita per
smascherarti. Sei così certo che le liste di mitologia comparativa che
trovi in rete siano affidabili? Tutti quei paralleli tra Gesù, Mithra,
Dioniso, Horus, sono affidabili? Hai mai notato che questi scritti si
limitano ad affermare senza argomentare? Per tutti i paralleli che
leggo non c'è mai una nota a piè pagina che mi dica in quale testo
dell'antichità li avrebbero rinvenuti. Si dice che Mithra morì e
risorse dopo tre giorni come Gesù, ma quando chiedo a costoro in quale
mitografo dell'antichità hanno trovato questa notizia la gente fa
scena muta. Inoltre mi stupisce questa frase: "Sono ateo e parlo
d'amore lo stesso, però mi rifuto di credere all'irrazionale". Come
disse giustamente Locke Dio non è irrazionale ma metarazionale, non
contro la ragione ma oltre la ragione, a meno che tu non voglia
sostenere che la tua ratio sia il metro di misura universale e non
possa esistere nulla fuori di essa (posizione un po' presuntuosa). Io
non credo alla "sola ratio" bensì alla miscela "fides et
ratio". Abbandonerei poi del tutto l'idea materialista secondo cui
le religioni sono nate dalla paura che gli uomini avevano della morte.
La Religiongeschichte (storia delle religioni) ha dimostrato che nelle
prime religioni sviluppatesi non c'era neppure l'immortalità
dell'anima, quindi ciò che spinse l'uomo a cercare Dio era altro.
Ne abbiamo un esempio anche nei poemi omerici. Le anime nell'Ade non
sono altro che ombre, vane immagini. E' per questo che nel libro XI
dell'Odissea il buon Ulisse deve dar loro da bere del sangue
affinché possano riacquistare coscienza. E come non ricordare il
celeberrimo passo in cui Odisseo incontra il divino Achille ormai morto
e gli dice: "Tu certamente glorioso Achille sarai un re anche qui
nell'oltretomba!". Quale risposta gli diede il Pelide divino?
"Non abbellirmi la morte illustre Odisseo, preferirei essere il servo
di un miserabile, un miserabile con poco podere, ma ancora vivo, sulla
terra, anziché regnare sui defunti...". La concezione della morte
presso i greci dell'età più arcaica è quanto di più spaventoso
esista, le anime sono solo un ricordo dei vivi, niente di più che
larve. Si può forse pensare che i greci abbiano partorito i loro dèi
perché avevano paura della morte e volevano una sopravvivenza
nell'oltretomba? Visto com'è configurato l'Ade e lo stato in cui
sopravvivono le anime sarebbe ridicolo sostenere una cosa simile.
"Ma vi rendete conto che la coscienza è un ammasso di neurono
destinato a
perire con il corpo?"
veramente non è stato ancora possibile ridurre il pensiero alle
interazioni neuronali o il Sé alle nostre sinapsi. Ciò che è
prettamente soggettivo come la coscienza non può essere penetrato con
la scienza, che è oggettiva. E' il paradosso di Nagel.
Ad maiora

 le anime sono solo un ricordo dei vivi, niente di più che larve.
io trovo piu' spaventoso l'inferno cristiano,
seguito a ruota dal paradiso cristiano.

Cosa sai dell'inferno cristiano? Cosa credi che professiamo?
Sono curioso, giacché molti sembrano confondere la Divina Commedia coi
manuali di teologia.
Ad maiora


guarda questo mio vecchio post
http://groups.google.it/group/it.cultura.ateismo/msg/6bf7cdca312779aa
e leggi cosa diceva san Pio X papa sull'argomento
http://www.museosanpiox.it/sanpiox+Catechismodottrinacristiana.html
" 17. Che cos'è l'inferno? L'inferno è il patimento eterno
della privazione di Dio, nostra felicità, e del fuoco,
con ogni altro male senza alcun bene."
rifletti in particolare su quel
"... con ogni altro male senza alcun bene"
affermazione che io trovo spaventosa,
molto piu' spaventosa della concezione
dei morti che avevano i greci.


I poemi omerici non c'entrano nulla,
intanto milioni di persone per millenni hanno creduti agli dei della
mitologia greca che riepto...serba comunque in se dei contenuti che tutt'ora
scuotono la coscienza umana.
La situazione è comunque paragonabile all'AT di cui non abbiamo prove di
Adamo, Noè ed Abramo e ti devo far presente che è teologicamente assodato
che l'AT è al culla di Cristo e del vangelo.
La mitologia greca è il frutto di un oraazioen orale tramandata quanto
praticamente tutte le storielle raccontate nell'AT, il vangelo è in
confronto un pochino più storico ma se esaminato d asolo mostra comunque
grandissime lacune storiche.
Solo qualche scrittore dell'epoca cita indirettamente Cristo, io comunque ci
credo che sia esisitio s elo vuoi sapere.
Comunque gli evangelisti ci hanno fornito elementi fanstatici o emglio,
mitici...divina incarnazione, moltiplicazioni, resurrezioni.
Elementi già conosciuti nell'antichità, se analizziamo poi l'epoca dove un
sogno era scambiato per un messaggio dinvino bè...direi che bisogna prendere
un pò tuto con le pinze.
Non ho ben capito il tuo discorso sui miracoli e sulla resurrezione, i
vangeli comunque sono stati scritti parecchi anni dopo la morte di Cristo
dopo una lunga tradizioen orale.
quindi chi avrebbe potuto accertarsi della vericidità delle notizie? Se i
vangeli fossero stati a poco tempo dalla morte di Cristo è un discorso, da
dopo decenni....
E poi rifletti...si narra di un dialogo di Gesù in croce che dice all'altro,
tu oggi sarai con me in paradiso? Questa frase è stato il caposaldo dei
cattolici per sostenere che esiste un paradiso.
Ma spiegate come c...un evangelista non testimone dei fatti scrivere una
cosa simile? Dobbiamo poi avere fede che i presenti alla crocifissione
abbiano ascoltato questo dialogo privato di Gesù.
Mi sembra uno dei tanti elementi che vi faccia capire quando mito c'è in
questo racconto....



Puo' darsi, ma non ci metterei la mano sul fuoco.
Ti faccio un esempio.
Gli egizzi si costruivano la tomba da vivi, proprio cosi', e ci investivano
pure parecchio.
La cura della tomba era fondamnetale, andavano a vedersela in costruzione,
ci facevano scrivere sui muri i miti piu' amati.
Si mettevano dentro il sarcofago da vivi e stavano in meditazione per
qualche ora.
Cosa che farei volentieri, nella mia tomba a riflettere, sapendo che un
giorno sara' la mia dimora.
Le chiamavano le dimore dell'eternita'.
Ora sembra una cazzata, ma se vai nella valle dei re e vedi le tombe dei re
resti sconvolto, sono esattamente delle dimore dell'eternita'.
Totalmente dipinte con la loro storia e liturgia mitologica,
Quelli non sono morti sono piu' vivi e misteriosi di qualche somaro che sta
in TV.
Rendo l'idea?
Saluti Cad Ali'
--
Dalla sura * della Conversione*..............
"Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non
vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la
gente della Scrittura  che non scelgono la religione della verità, finchè
non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati" (Sura 9:29).
"Se non vi lancerete nella lotta, Allah vi castigherà con doloroso castigo e
vi sostituirà con un altro popolo, mentre voi non potrete nuocergli in
nessun modo" (Sura 9:39).
"Uccidete gli idolatri ovunque li troviate, fateli prigionieri, assediateli
e combatteteli con ogni genere di tranelli" (Corano 9,5).
"Combatti quelli che non credono in Allah... combattete finchè non paghino
con umiliazione il tributo" (Corano 9,29).

 PRIMA BRICIOLA DI MATERIA?
Ma per quale motivo deve per forza essere stata creata?
-- 
www.quiriti.it

 ha
scritto:

"Lo Zoroastrismo combina elementi di monoteismo e dualismo. Molti studiosi
moderni ritengono che questa religione abbia avuto una larga influenza sul
Giudaismo, Mitraismo, Manicheismo, Mandeismo e Cristianesimo."
http://it.wikipedia.org/wiki/Zoroastrismo
" Questo è già un motivo sufficiente per chiedersi se la religione ebraica
e, in seguito, il cristianesimo e l'islamismo non siano stati profondamente
influenzati dal suo insegnamento."
http://www.angelologia.it/zoroastrismo.htm


 larve. 
Concezione che è frutto di esperienze (che ho avuto anch'io, tra l'altro)
condivise da tutto un popolo.
-- 
www.quiriti.it

"poemi omerici non c'entrano nulla"
Li ho citati solo per paragonarli ai vangeli, volevo mostrare che
mentre tra la guerra di Troia ed Omero passano IV secoli tra la morte
di Cristo e la prima lettera di Paolo vent'anni.
"intanto milioni di persone per millenni hanno creduti agli dei della
mitologia greca che riepto...serba comunque in se dei contenuti che
tutt'ora
scuotono la coscienza umana."
Ho mai detto il contrario?
"La situazione è comunque paragonabile all'AT di cui non abbiamo
prove di
Adamo, Noè ed Abramo e ti devo far presente che è teologicamente
assodato
che l'AT è al culla di Cristo e del vangelo."
Non credo ci sia un solo biblista cattolico che affermi l'esistenza
di Adamo o Noè. Ho paura che tu abbia un'idea dell'esegesi
cattolica alquanto riduttiva. Si tratta di eziologie metastoriche
sapienziali.
"La mitologia greca è il frutto di un oraazioen orale tramandata
quanto
praticamente tutte le storielle raccontate nell'AT, il vangelo è in
confronto un pochino più storico ma se esaminato d asolo mostra
comunque
grandissime lacune storiche."
Ad esempio?
"Solo qualche scrittore dell'epoca cita indirettamente Cristo, io
comunque ci
credo che sia esisitio s elo vuoi sapere"
Gli scrittori dell'epoca che citano Cristo assai direttamente sono
San Matteo, San Marco, San Luca, San Giovanni, San Pietro, San Giacomo,
San Giuda. Tra i pagani Tacito, Svetonio, Giuseppe Flavio, ecc.
"Comunque gli evangelisti ci hanno fornito elementi fanstatici o
emglio,
mitici...divina incarnazione, moltiplicazioni, resurrezioni.
Elementi già conosciuti nell'antichità"
Io ritengo che tutti questi presunti paralleli siano inesistenti o
tirati per i capelli, parola di grecista. E' impossibile ad esempio
fare paralleli tra l'incarnazione di Vishnu (ossia Krishna), e quella
di Cristo. Gesù è l'unico messia della storia, mentre di
incarnazioni di Vishnu, cioè gli avatar, ce ne sono a bizzeffe. Non
c'è l'idea dell'unico Dio che si fa carne una volta per tutte e
nel punto focale della storia per redimere l'umanità. Idem per la
varie resurrezioni. Come si può paragonare la"risurrezione" di
Dioniso a quella di Gesù? Chi conosce entrambe le storie sa che di
uguale c'è solo il nome dell'evento. Un sito che confuta questi
accostamenti arbitrari è il seguente:
http://www.tektonics.org/copycat/copycathub.html
"Non ho ben capito il tuo discorso sui miracoli e sulla resurrezione,
i
vangeli comunque sono stati scritti parecchi anni dopo la morte di
Cristo
dopo una lunga tradizioen orale."
I vangeli furono composti tra il 60 e il 100 d.C., prima però abbiamo
le epistole paoline. Il nostro Paolo scrive ai suoi amici scettici
della resurrezione e li invita a venire a Gerusalemme ad intervistare i
testimoni oculari del fatto giacché Cristo apparve a ben cinquecento
persone, e, aggiunge Paolo, la maggior parte di esse sono ancora in
vita. Come dire: non mi credi? Controlla tu stesso.
"E poi rifletti...si narra di un dialogo di Gesù in croce che dice
all'altro,
tu oggi sarai con me in paradiso? Questa frase è stato il caposaldo
dei
cattolici per sostenere che esiste un paradiso.
Ma spiegate come c...un evangelista non testimone dei fatti scrivere
una
cosa simile?"
L'episodio è nel testo lucano. Luca era discepolo di Paolo, il quale
a sua volta fu istruito dai dodici. Inoltre se leggi il prologo del
Vangelo l'autore dichiara le sue fonti.
"Dobbiamo poi avere fede che i presenti alla crocifissione
abbiano ascoltato questo dialogo privato di Gesù."
Erano appunto lì sotto, a una distanza tale che permettesse di
sentirsi (Gv 19,26). 
Ad maiora

giusto poi per quanto riguarda mithra...
Alcuni commentatori supposero che i seguaci del culto mitraico venerassero
Mitra come mediatore tra l’Uomo e il Dio supremo del mondo superiore ed
inferiore. Comunque, altri studiosi, ispirandosi alle teorie di James
Frazer, hanno classificato il Mitraismo come una religione misterica che
adorava una divinità che resuscita dopo la morte, comparabile ad Iside o la
Persefone/Demetra dei misteri eleusini.
http://it.wikipedia.org/wiki/Mitraismo#La_mitologia_del_Mitraismo


HAi ragione
la ragione si da ai matti

 influenzati dal suo insegnamento."
E io che ho scritto? Influenze.
Leggi meglio la prossima volta.
-- 
www.quiriti.it

"e leggi cosa diceva san Pio X papa sull'argomento
" 17. Che cos'è l'inferno? L'inferno è il patimento eterno
della privazione di Dio, nostra felicità, e del fuoco,
con ogni altro male senza alcun bene.""
E' l'archeologia dei catechismi? Mi citerai anche il Concilio di
Trento? Sarai felice di sapere che laa teologica cattolica attuale
ritiene che l'inferno non sia un luogo ma uno stato dell'anima ed
inoltre che  il fuoco sia un simbolo di sofferenza ma non da intendere
in senso letterale; tale sofferenza consiste nell'eterna privazione
da Dio, per contro il paradiso è la comunione con lui. 
Ad maiora

 da Dio, per contro il paradiso è la comunione con lui. 
E a un certo punto l'inferno cristiano verrà a coincidere con l'Ade greco.
-- 
www.quiriti.it

"Sono esseri eterni, percò qualsiasi documento è coevo ad Apollo e
Giove o a
qualsiasi altro dio."
Ovviamente intendevo coevo alle gesta del mito X o del mito Y. Apollo
è immortale ma Dafne fu inseguita una sola volta. Chi c'era
contemporaneo al fatto? Nessuno, il mito si perde nella notte dei
tempi, i Vangeli no. Questo intendevo dire. Non si può seriamente
paragonare le storie di Dioniso e quelle di Cristo come se avessero lo
stesso contesto culturale, come fosse stato facile in quell'epoca di
scetticismo far nascere una nuova mitologia. I miti nascono nella notte
dei tempi, non certo dopo l'avvento dei sofisti, di Socrate, di Platone
e Aristotele, ecc.. In epoca ellenistica le divinità del pantheon
tradizionale erano nella crisi più nera, il popolo cercava rifugio
negli antichi culti misterici. Chi mai avrebbe potuto in un epoca
STORICA far sorgere ex nihilo un nuovo Ercole?
"L'Iliade scritta è frutto di una lunga tradizione orale che risale
all'epoca micenea, cioè all'epoca dei fatti narrati."
Eh no, non siamo neppure sicuri che la guerra di Troia sia mai
avvenuta. I poemi omerici sono una cucitura di tradizioni orali, questo
è certo dopo gli studi sull'oralistica di Parry, ma a che epoca
risalgono questi racconti degli aedi? Nessuno lo sa, è il campo delle
congetture. Per fare un esempio io ho avuto diversi professori di
greco, sia al liceo che all'università, del tutto scettici sul fatto
che la guerra di Troia sia stata combattuta.
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio
news:1135551124.2...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Cosa sai dell'inferno cristiano? Cosa credi che professiamo?
Sono curioso, giacché molti sembrano confondere la Divina Commedia coi
manuali di teologia.
===============
Ricordo il sacerdote al catechismo, me ne parlava come  di un
terribile luogo di sofferenza.
Se capitava di morire improvvisamente subito dopo aver commesso
un peccato mortale (anche se l'unico di tutta la vita), ci si andava
a finire dritto, dritto.
Una pena eterna in cambio di un peccato mortale!!
Bah!!
Ma anche il Paradiso!?
Lo stesso sacerdote ce lo descriveva come un luogo di grande
beatitudine.
Per andarci poteva bastare il  pentirsi dei propri peccati, in punto
di morte. Non contava  se per tutta la vita si aveva ammazzato il
prossimo; bastava quell'attimo e ci si  assicurava la beatitudine
eterna.!!
Certo oggi il "tiro"  si cerca di correggerlo, si parla di inferno vuoto
e di privazione del benessere che procura Dio, ma le strampalate
regole di accesso rimangono tutte.
Quando alle strette ci si rifugia dietro un bel -misericordia di Dio-
Comunque a   parte la poco logica *eternità* del castigo o del premio,
c'è pure l'implicita immoralità , del fare o non fare per convenienza;
anzichè per il più etico coscienzioso capire.
saluti

 ma uno stato dell'anima (...)
soffro talvolta di depressione
e quindi so che una depressione eterna,
priva di qualunque momento di sollievo
("... con ogni altro male senza alcun bene.",
cosi' diceva Pio X) e' una cosa ben piu'
spaventosa dell'Ade dei greci.
Mauro

 di Adamo o Noč.
domanda:
ci sono pero' stati biblisti cattolici cha ne hanno affermato l'esistenza ?
ricordo inoltre che Adamo e' legato alla storia del peccato originale,
che Cristo viene chiamato "nuovo Adamo"
e che Adamo per alcuni cattolici divenne persino santo
http://www.santiebeati.it/dettaglio/82925


Hanno giá tolto il limbo di torno; non mi meraviglerei se tra qualche anno 
rimuovono
anche l'inferno ;-)

CONVINTI CHE LA MORTE CI ALLONTANERà DEFINITIVAMENTE DALLE PERSONE CARE.
La religione, nessuna relgione, ti curerà mai dalla paura
dell'abbandono o di perdere chi ami perchè quella è la vita non la
morte ad essere cosi'.
La morte è unicamente un evento della vita ma la religione parla a
tutta la vita.


negli antichi culti misterici.
Esattamente come sta succendo oggi. Sostuisci le divinità del pantheon
tradizionale con il cristianesimo ed avrai la situazione attuale.
A quel punto non è la storicità o meno dei testi, non è la
testimonianza di X a dare la religione ma il valore che la religione
assume nella vita delle persone.
Personalmente non ho il minimo problema a pensare alla storicità del
Loghia o della fonte Q ma la questione in ballo non è se siano o meno
autentici quanto se parlino o meno a me.
La prova di storicità parla di verdicità storica del testo e se il
testo sia o meno plausibile ma nessuna prova filologica ti dirà mai se
la resurrezione o l'incarnazione siano un fatto storico o meno perchè
quello è un dato che assumi come veritiero per fede in quanto
metafisico. 


 > I vangeli furono composti tra il 60 e il 100 d.C., prima perň
abbiamo
le epistole paoline. Il nostro Paolo scrive ai suoi amici scettici
della resurrezione e li invita a venire a Gerusalemme ad intervistare i
testimoni oculari del fatto giacché Cristo apparve a ben cinquecento
persone, e, aggiunge Paolo, la maggior parte di esse sono ancora in
vita. Come dire: non mi credi? Controlla tu stesso. < <
Attegiamento simile a quello del giocatore di poker che non ha niente in
mano e rilancia la posta.
In quel caso si chiama "bluff".
-- 
                    ą_Elfo_ą
San Maalox difendici tu nella battaglia.


tecnë:1135556773.6...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
"
< < Non si puň seriamente
paragonare le storie di Dioniso e quelle di Cristo come se avessero lo
stesso contesto culturale, come fosse stato facile in quell'epoca di
scetticismo far nascere una nuova mitologia. > >
Non lo sapevate?
Cristo č contemporaneo di Voltaire e Diderot.
Eh, come no.


 scienza della conoscenza del divino.
Certo, come dire che l'astrologia e' la scienza della conoscenza
delle influenze degli astri sul destino delle persone
Per me la teologia e' quel ramo della filosofia
la cui attivita' speculativa ha quale argomento la divinita'.
questione di definizioni ...
ciao

"Hanno giá tolto il limbo di torno; non mi meraviglerei se tra qualche
anno
rimuovono anche l'inferno "
Il limbo è sempre stata un'ipotesi teologica. Se infatti per salvarsi
è necessario il battesimo com'è possibile che Dio mandi all'inferno
anche i giusti solo perché non battezzati? Da questo dilemma nacque il
limbo, che però non fu mai definito dogmaticamente, al contrario di
inferno, purgatorio e paradiso. La teologia attuale fa cadere l'ipotesi
del limbo (che nell'ultimo catechismo non è neppure nominato), e
sostiene che Dio riserva il paradiso anche ai non cristiani. 
Ad maiora

"Se capitava di morire improvvisamente subito dopo aver commessoun
peccato mortale (anche se l'unico di tutta la vita), ci si andavaa
finire dritto, dritto."
Questo è vero ancora oggi se il peccato mortale in questione ha rotto
la comunione con Dio.
"Una pena eterna in cambio di un peccato mortale!!"
L'eternità non è un tempo infinito ma l'assenza di tempo,
"Per andarci poteva bastare il  pentirsi dei propri peccati, in puntodi
morte. Non contava  se per tutta la vita si aveva ammazzato il
prossimo; bastava quell'attimo e ci si  assicurava la beatitudin
eterna.!!"
Se il pentimento è davvero sincero.
"Certo oggi il "tiro"  si cerca di correggerlo, si parla di inferno
vuoto"
Ipotesi a mio modo di vedere antiscritturale. 
Ad maiora

"ci sono pero' stati biblisti cattolici cha ne hanno affermato
l'esistenza ?"
Tutti fino a mezzo secolo fa.
"ricordo inoltre che Adamo e' legato alla storia del peccato originale"
Dopo l'evoluzionismo darwiniano è stata riformulata una teologia del
peccato originale che non punta più sul peccato d'Adamo ma
dell'umanità di generale, e forse non è una via del tutto sbagliata
visto che Adamo vuol dire semplicemente "uomo". Quando durante
l'evoluzione l'uomo acquisì la coscienza conobbe la differenza tra il
bene e il male; quale scelse? La risposta è è ovvia: scelse la via
dell'egoismo e della prevaricazione.. Cristo è venuto per questo.
Ad maiora


 


 metafisico.
Che non sia dimostrabile mi troca  d'accordo, è la strategia del deus
absconditus pascaliana. Posso però permettermi di dire in base alla
storia se sia probabile o meno, giacché la resurrezione di Cristo non
è pura metafisica. I Vangeli pretendono che Cristo sia tornato a
camminare su questa terra e sia apparso a più di cinquecento persone,
quindi non si tratta di indagare il Dio invisibile ma un'irruzione del
soprannaturale nella storia: e se davvero è entrato nella storia,
allora può aver lasciato delle tracce. 
Ad maiora


E' venuto quindi a salvare l'umanità da un peccato commesso contro egli
stesso giusto? siamo di fronte al paradosso più grande dell'universo...non
credi che forse Cristo sia stato un grande personaggio ma non il figlio di
Dio?
Non credi che forse il termine figlio di Dio sia il dogma di uno dei tanti
concilii Cristiani?


 Un consiglio, leggi con attenzione il sito 
diolaico.it
.
E tu per favore questo:
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
Namarië
--
                              ±_Elda_±
              All she saw was a silhouette of a gun,
              Far away on the other side.
              He was shot six times by a man on the run
              And she couldn't find how to push through.

"Attegiamento simile a quello del giocatore di poker che non ha
niente in
mano e rilancia la posta.
In quel caso si chiama "bluff"."
E no amico mio, la situazione è radicalmente differente, se infatti il
giocatore sfidato va a vedere il bluff rischia di perdere tutto perché
il presunto bluffatore aveva in mano un poker d'assi.
Si bluffa sperando che l'avversario si ritiri per paura di perdere
quello che ha; si spera cioè che l'avversario faccia il seguente
ragionamento: "Non vado a vedere il suo bluff perché se non fosse
una finta perderei tutto". San Paolo invece non ha quest'opzione,
perché controllare se davvero esistono questi cinquecento testimoni
oculari ai suoi lettori non costa nulla. 
Ad maiora

"Non lo sapevate? Cristo è contemporaneo di Voltaire e Diderot. "
No, era contemporaneo a gente molta più scettica di loro. Conosci le
filosofie ellenistiche e il loro ipercriticismo verso i miti?

 > "Non vado a vedere il suo bluff perché se non fosse
una finta perderei tutto". San Paolo invece non ha quest'opzione,
perché controllare se davvero esistono questi cinquecento testimoni
oculari ai suoi lettori non costa nulla > >
Eppure non mi risulta che ci siano stati questi flussi immani di Tommasi
che siano andati a ricercare i testimoni di un evento avvenuto (?)
decenni prima, anche perchè non c'erano i charter nè le linee
ferroviarie.
Tra l'altro come avresti proceduto, ti saresti affidato a caso per
cercare 'sti testimoni?
Dopo un viaggio lungo e faticoso (per tacer d'altro) ti saresti
accontentato della parola del primo venuto?
Perchè il punto è questo: accontentarsi della parola.
Ora tu hai fede, buon per te ma cerca di non spacciare per *verità* ciò
che nessuno può nè poteva provare.



tecnë:1135633249.3...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
"No, era contemporaneo a gente molta più scettica di loro. Conosci le
filosofie ellenistiche e il loro ipercriticismo verso i miti?"
Beh, un pochino <g>, ma mi sembra anche che tu stia ragionando come se
le platee a cui si rivolgeva Paolo fossero composte da filosofi (in
buona parte politeisti, ricordiamolo) e non da gente comune;  il che non
mi sembra indelicato definire una balla.


 ha scritto nel messaggio 
news:1135549348....@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Caro amico, Apollo non ha dei documenti coevi alla sua esistenza che ne
raccontino le gesta, e neppure il padre Giove. Se senti che il
lungisaettante Febo mandò un'epidemia di peste nel campo acheo devi
rivolgerti al I libro dell'Iliade di Omero, scritto quattro secoli dopo
la guerra che pretende di raccontare.
...................................
La Bibbia VT narra di guerre del popolo eletto che aveva dalla sua angeli 
saettanti contro gli * infedeli* Amorrei.....e tanto altro di simile. Anche 
questo e' stato scritto con  almeno cinque secoli di ritardo.....non 
parliamo poi del corpo centrale teologico biblico, ovvero la 
Torah......trasmessa oralmente per secoli.......
 I Vangeli al contrario sono il
racconto della vita di un uomo del I secolo scritti da quattro persone
del I secolo, e che non hanno raccontato delle imprese svoltesi in una
grotta bensì in pubblico. Se racconti che ad un miracolo di Cristo
hanno assistito cinquemila persone, se scrivi che faceva prodigi in
piena Gerusalemme, non puoi inventare, perché ai tuoi lettori basta
andare in giro a chiedere ai testimoni oculari ancora in vita per
smascherarti.
.......................Infatti hai cosi' ragione che ancora oggi i Vangeli 
riportano la morte di Giuda in due versioni * totalmente* diverse.......ma, 
guarda, pensi davvero che allora le notizie circolassero via internet? Credi 
davvero che la veridicita' di un miracolo importasse davvero a  quanti non 
ne furono testimoni? I miracoli, le apparizioni, i profeti, pullulavano 
allora ben piu' di adesso, e da ogni lato e religione.... Apollonio faceva 
miracoli........Cristo stesso disse che altri avrebbero fatto miracoli al 
pari dei suoi......quale autorevolezza  quindi dovrebbe risiedere nel 
miracolo ? Nessuna,  i Maghi del Faraone facevano miracoli, .......insomma, 
basta solo riflettere un poco.
 Sei così certo che le liste di mitologia comparativa che
trovi in rete siano affidabili? Tutti quei paralleli tra Gesù, Mithra,
Dioniso, Horus, sono affidabili? Hai mai notato che questi scritti si
limitano ad affermare senza argomentare? Per tutti i paralleli che
leggo non c'è mai una nota a piè pagina che mi dica in quale testo
dell'antichità li avrebbero rinvenuti. Si dice che Mithra morì e
risorse dopo tre giorni come Gesù, ma quando chiedo a costoro in quale
mitografo dell'antichità hanno trovato questa notizia la gente fa
scena muta.
.............se si sa la notizia da millenni, e non se ne conosce l'autore, 
che significa, che e' una invenzione? Ti ricordo che pure della Bibbia i 
nomi degli agiografi spesso sono di * copertura*, e che la Torah e' * per 
tradizione*, non certo per veridicita', attribuita da alcuni a Mose', mentre 
per altri l'autore o gli autori sono emeriti ignoti.
  Abbandonerei poi del tutto l'idea materialista secondo cui
le religioni sono nate dalla paura che gli uomini avevano della morte.
....... sono sicuramente nate per dare una ragione agli avvenimenti *oscuri* 
che accadevano all'uomo.......tra i quali pure la morte. Ma non ti sovviene 
di quanta deformazione abbonda la Bibbia circa il connubio tra Siccita'/ 
Trasgressione, Peste/ Peccato....ecc.....tutto cio' che allora non si poteva 
dominare era dovuto a trasgressione alla Legge ( peste, 
cavallette)......oggi invece diremmo piu'  razionalmente che un po' piu' di 
igiene e un po' piu' di anticrittogamico avrebbero a quei tempi sconfitto le 
ire di Yhwh.......
La Religiongeschichte (storia delle religioni) ha dimostrato che nelle
prime religioni sviluppatesi non c'era neppure l'immortalità
dell'anima,
.......Balle......a quale regione del globo ti riferisci?
 quindi ciò che spinse l'uomo a cercare Dio era altro.
Ne abbiamo un esempio anche nei poemi omerici. Le anime nell'Ade non
sono altro che ombre, vane immagini. E' per questo che nel libro XI
dell'Odissea il buon Ulisse deve dar loro da bere del sangue
affinché possano riacquistare coscienza. E come non ricordare il
celeberrimo passo in cui Odisseo incontra il divino Achille ormai morto
e gli dice: "Tu certamente glorioso Achille sarai un re anche qui
nell'oltretomba!". Quale risposta gli diede il Pelide divino?
"Non abbellirmi la morte illustre Odisseo, preferirei essere il servo
di un miserabile, un miserabile con poco podere, ma ancora vivo, sulla
terra, anziché regnare sui defunti...". La concezione della morte
presso i greci dell'età più arcaica è quanto di più spaventoso
esista, le anime sono solo un ricordo dei vivi, niente di più che
larve. Si può forse pensare che i greci abbiano partorito i loro dèi
perché avevano paura della morte e volevano una sopravvivenza
nell'oltretomba? Visto com'è configurato l'Ade e lo stato in cui
sopravvivono le anime sarebbe ridicolo sostenere una cosa simile.
........Dovresti comunque sapere che la Grecia era un crogiolo di 
spiegazioni  teologiche, e che l'* immortalita'* dell'anima e' ad essa 
strettamente legata. Orfismo, ecc......
Itzcoatl
 

 ha scritto nel messaggio 
news:1135556052.3...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
"e leggi cosa diceva san Pio X papa sull'argomento
" 17. Che cos'è l'inferno? L'inferno è il patimento eterno
della privazione di Dio, nostra felicità, e del fuoco,
con ogni altro male senza alcun bene.""
E' l'archeologia dei catechismi? Mi citerai anche il Concilio di
Trento? Sarai felice di sapere che laa teologica cattolica attuale
ritiene che l'inferno non sia un luogo ma uno stato dell'anima
.......Domandina secca : e' cambiato l'Inferno, o e' cambiato il * concetto 
* che l'uomo ha dell'Inferno?
 ed
inoltre che  il fuoco sia un simbolo di sofferenza ma non da intendere
in senso letterale; tale sofferenza consiste nell'eterna privazione
da Dio, per contro il paradiso è la comunione con lui.
.......ma dai, avete tra i vostri padri un eccelso dei primi secoli dC, che 
affermava che pure l'Inferno, oltre che Satana non sarebbero stati 
eterni.......ti lascio  l'onere di scoprire il nome......
Itzcoatl
Ad maiora

 
www.quiriti.it
 

 ha scritto nel messaggio 
news:1135631587.8...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
"Hanno giá tolto il limbo di torno; non mi meraviglerei se tra qualche
anno
rimuovono anche l'inferno "
Il limbo è sempre stata un'ipotesi teologica.
.......................all'anima dell'ipotesi teologica.....< Il Catechismo 
di San Pio X insegna che: "(100) I bambini morti senza Battesimo vanno al 
Limbo, dove non godono Dio, ma nemmeno soffrono; perché, avendo il peccato 
originale, e quello solo, non meritano il paradiso, ma
neppure l'inferno e il purgatorio." >
......e tu la chiami sbrigativamente * ipotesi* ? ....bene, allora tutta la 
dottrina teologica della Chiesa e' una semplice ipotesi, dal momento che 
riconosce i propri limiti /errori dopo decenni, quando non sono a secoli di 
distanza. Quindi nessun dissenziente si senta oggi peccatore al pari di 
quelli che a suo tempo erano cosi' definiti perche' non credevano al Limbo e 
ad altre * verita' teologiche*.
Se infatti per salvarsi
è necessario il battesimo com'è possibile che Dio mandi all'inferno
anche i giusti solo perché non battezzati?
......infatti, pensa alla assurdita'.........un po' di acqua versata in 
testa, a tua insaputa, e questo ti salva * per l'Eternita'...*
 Da questo dilemma nacque il
limbo, che però non fu mai definito dogmaticamente, al contrario di
inferno, purgatorio e paradiso.
........ti voglio ricordare che i * Dogmi* furono/ sono  il frutto di 
votazioni, o peggio ancora, di imposizioni delle volonta' dell'Imperatore, 
come i primi sette concilii ci insegnano.....ma senti, sei davvero cosi' 
ingenuo da credere che il * dogma* e' frutto della mano dello S Santo, e  di 
una indiscutibile infallibilita' papale?
 La teologia attuale fa cadere l'ipotesi
del limbo (che nell'ultimo catechismo non è neppure nominato), e
sostiene che Dio riserva il paradiso anche ai non cristiani.
.......bene, allora se il Catechismo e' credibile quanto l'Odissea, a a che 
scopo seguire  gli anatemi della Chiesa  con  scomuniche varie,circa 
aborto, divorzio, ecc....? allora a che pro avete dannato/ ucciso/ 
perseguitato /convertito  per secoli intere generazioni solo perche' 
adoravano a vs dire * idoli* diversi dai vostri ? Ma soprattutto * ucciso* 
chi non si voleva convertire?
Itzcoatl
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135633145.1...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
"Attegiamento simile a quello del giocatore di poker che non ha
niente in
mano e rilancia la posta.
In quel caso si chiama "bluff"."
 una finta perderei tutto". San Paolo invece non ha quest'opzione,
perché controllare se davvero esistono questi cinquecento testimoni
oculari ai suoi lettori non costa nulla.
Ma quali lettori? I vangeli mica si scrivevano e venivano diffusi come i 
quotidiani oggi, ti pare? Che poteva controllare un  cristiano della Galilea 
su quanto era accaduto a cento km di distanza, e che magari veniva 
pubblicato in tre copie a un ventennio di distanza...?
Ma dai, siamo serii.....Poi, guarda, in quanto alla credibilita' dei 
testimoni, la folla che assisteva al battesimo di Cristo udi' una voce da 
cielo.......altri un semplice * tuono*.......suvvia, figliolo......!!
Itzcoatl
Ad maiora

 non
è pura metafisica. I Vangeli pretendono che Cristo sia tornato a
camminare su questa terra e sia apparso a più di cinquecento persone,
.......vedi quale e' il vostro problema? Che neppure gli Apostoli, seppure 
investiti di * poteri* divini......ebbero * fede* in Cristo, loro che ne 
condividevano i miracoli, l'avevano al loro fianco, furono investiti di 
poteri soprannaturali, eppure.......ai primi romani che apparvero scapparono 
* tutti*, ma davvero * tutti*, Pietro compreso che rinnego'....insomma, non 
credettero a Lui i suoi stretti collaboratori * in blocco*, si dovrebbe 
invece, oggi,  credere a distanza di millenni * per fede* ? No, davvero non 
ci siamo.
quindi non si tratta di indagare il Dio invisibile ma un'irruzione del
soprannaturale nella storia: e se davvero è entrato nella storia,
allora può aver lasciato delle tracce.
...............Guarda, sei viziato di parte.....miracoli e testimonianze di 
essi sono caratteristiche comuni a * tutte * le religioni....quanto 
sopravviverebbe un  credo, se non fosse suffragato e supportato dal 
metafisico?
Itzcoatl
Ad maiora

 votazioni"
Che siano frutto di votazione è corretto, perché sono i vescovi in
qualità di successori degli apostoli a votare. La pratica è già
attestata negli Atti degli Apostoli.
"o peggio ancora, di imposizioni delle volonta' dell'Imperatore""
Spero tu non sia un altro di quelli convinti che la consustanzialità
tra Cristo e il Padre fu imposta a Nicea da Costantino.
"ma senti, sei davvero cosi' ingenuo"
Grazie di aver dato dell'ingenuo non sono a me ma a molte delle più
eccelse menti di oggi ed ieri.
"da credere che il * dogma* e' frutto della mano dello S Santo, e  di
una indiscutibile infallibilita' papale?"
Naturale.
"bene, allora se il Catechismo e' credibile quanto l'Odissea"
Come già detto nel catechismo sono contenute dottrine con gradi
diversi di certezza. I dogmi cattolici si contano sulle dita.
Ad maiora

"Eppure non mi risulta che ci siano stati questi flussi immani di
Tommasi
che siano andati a ricercare i testimoni di un evento..."
Questo è un argumentum ex silentio.  Partire dalla Grecia per arrivare
fino a Gerusalemme non è qualcosa che lasci tracce, credi che ci fosse
una dogana a cui firmare? Inoltre non è rilevante quanti siano andati
a verificare, ma che San Paolo fosse nella posizione di lanciare una
simile sfida, sapendo che se anche solo uno l'avesse raccolta avrebbe
potuto sbugiardalo, e considerato lo scetticismo manifestato dei
destinatari della lettera verso la resurrezione era certo che qualcuno
sarebbe andato a verificare.
Dalla lettera ai Corinzi:
"Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono
dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti?
Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato!
Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione
ed è vana anche la vostra fede.
Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo
testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha
risuscitato, se è vero che i morti non risorgono." (1Corinzi 15,
12-16)
E' con una punta di compiacimento da grecista che noto come i miei
amati greci, popolo di filosofi, non si smentisca neppure qui. Qualcuno
predica loro una dottrina e subito vogliono accertarsi di ogni cosa,
scandagliarla con la ragione. Per questo Paolo nella medesima lettera
dice: "In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola
volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono
morti."(1Cor 15,6)
Come pensare, visto lo scetticismo imperante, che qualcuno non si
sarebbe disturbato a verificare?
"Tra l'altro come avresti proceduto, ti saresti affidato a caso per
cercare 'sti testimoni?"
Mi sarei rivolto alla comunità cristiana di Gerusalemme ovviamente.
"Dopo un viaggio lungo e faticoso (per tacer d'altro) ti saresti
accontentato della parola del primo venuto?"
Di cinquecento "primi venuti".
"Ora tu hai fede, buon per te ma cerca di non spacciare per *verità*
ciò
che nessuno può nè poteva provare."
Si tratta di logica. O Paolo era un idiota e invitava a intervistare
testimoni che non aveva, oppure quei testimoni li aveva davvero.
Ad maiora

"Ma quali lettori? I vangeli mica si scrivevano e venivano diffusi
come i
quotidiani oggi, ti pare?"
Ma guarda che questo non è un Vangelo, è la lettera di Paolo alla
comunità di Corinto, quindi una lettera da leggere all'assemblea.
".....Poi, guarda, in quanto alla credibilita' dei
testimoni, la folla che assisteva al battesimo di Cristo udi' una voce
da
cielo.......altri un semplice * tuono*.......suvvia,
figliolo......!!"
Ma di che tuono parli? Inoltre anche se fosse non vedo il nesso. Qui
Paolo afferma di avere 500 testimoni del fatto, non metà che ha visto
qualcosa e l'altra metà che ha visto qualcos'altro. 
Ad maiora

 mi sembra indelicato definire una balla.
...E in effetti, quando ha provato ad andare a parlare all'Areopago, non gli 
è andata tanto bene... <g>
Saluti areopagiti,
Surak 

"vedi quale e' il vostro problema? Che neppure gli Apostoli, seppure
investiti di * poteri* divini......ebbero * fede* in Cristo, loro che
ne
condividevano i miracoli, l'avevano al loro fianco, furono investiti di
poteri soprannaturali, eppure.......ai primi romani che apparvero
scapparono
* tutti*, ma davvero * tutti*,"
E' questo uno degli ennesimi motivi per cui il racconto non può
essere inventato. Troppo imbarazzante per la comunità cristiana
primitiva, che venerava gli apostoli, inventarsi che il loro capo era
un vigliacco che rinnegò Cristo tre volte. Ma, a parte questo, davvero
non seguo il tuo ragionamento. Cosa vorrebbe dire: se anche loro non
credettero allora anch'io ho il diritto di non credere? Da quando gli
errori altrui autorizzano anche gli altri a commetterli? Ti faccio poi
notare che i discepoli non scapparono subito, tentarono di affrontare i
soldati, tant'è che Pietro tagliò l'orecchio del servo del sommo
sacerdote con una spada. Fu Gesù a fermarli. I discepoli erano confusi
perché non capivano cosa volesse Gesù, quale fosse il suo piano.
L'AnticoTestamento aveva predetto un messia guerriero che gli avrebbe
liberati dai romani, mentre Gesù anche poco prima, nell'ultima cena,
aveva ribadito che sarebbe dovuto morire. Questo contrasto tra la loro
idea del messia e l'idea che invece aveva di sé Cristo fu indice di
numerose incomprensioni.
"Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva
andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi
sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo
giorno. Ma Pietro lo trasse in disparte e cominciò a protestare
dicendo: «Dio te ne scampi, Signore; questo non ti accadrà mai». Ma
egli, voltandosi, disse a Pietro: «Lungi da me, satana! Tu mi sei di
scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!»"
(Mt 16, 21-23)
"Guarda, sei viziato di parte.....miracoli e testimonianze di
essi sono caratteristiche comuni a * tutte * le religioni"
Stavo discutendo della possibilità di fare un'indagine storiografica
delle risurrezione in linea di principio, dando come risposta un sì
giacché si tratta di un evento non puramente metafisico ma che
pretende di essere avvenuto nel concreto. Stavo solo disquisendo
chiedendomi se sia possibile indagare le risurrezioni, quello che
affronti tu è un altro discorso, ti chiedi cioè se questa specifica
risurrezione sia avvenuta considerato che se ne narrano altre.
Quanti di questi miti che annoverano risurrezioni vantano come nel
nostro caso degli scritti coevi ai fatti che pretenderebbero di
descrivere? Nessuno. La gente sembra non capire che sebbene anche
Alcesti sia resuscitata la meravigliosa tragedia sofoclea che ce lo
racconta non è contemporanea ai fatti, anzi, neppure si può stabilire
quando personaggi del mito come Alcesti ed Admeto siano vissuti. Mentre
la risurrezione di Gesù è inserita in epoca storica, è testimoniata
nel I secolo da 500 testimoni. 
Ad maiora

 le platee a cui si rivolgeva Paolo fossero composte da filosofi"
Ho paura che tu consideri le città greche alla strega dell'Italia
dell'ottocento, con la schiera di contadini analfabeti da una parte e
gli avvocati figli di papà dall'altra. Ogni buon greco in grado di
leggere respirava l'aria della portici sotto cui passeggiavano i
filosofi. La gente cui scrive Paolo ha una cultura elevata, si capisce
dal registro linguistico del suo greco, che non è certo quello da
usare se ci si rivolge ad un contadino
"composte da filosofi(in buona parte politeisti, ricordiamolo) e non da
gente comune"
Le filosofie ellenistiche di politeistico avevano ben poco. Il logos
degli stoici è forse il pantheon greco?

 strettamente legata. Orfismo, ecc......"
Sono un platonico convinto, non mi sogno di dire che l'immortalità
dell'anima non esiste in Grecia, bensì che non esiste nella fase più
arcaica. 
Ad maiora


 si può; si può..........ovviamente dietro pagamento di congrua tariffa.
drk


 


testimoni che non aveva, oppure quei testimoni li aveva davvero.
Come al solito - ognuno dice quel che vuole a cominciare
dai padri della chiesa che di Paolo  (e degli infallibili
vangeli ispirati da dio) iavevano queste opinioni:
  "...(gli Ebioniti) seguono unicamente il Vangelo che č secondo Matteo e
rifiutano l'apostolo Paolo, chiamandolo apostata della legge...". (Ireneo,
Adv. Haer., I, 26).
  "...costoro pensavano che fossero da rifiutare tutte le lettere
dell'apostolo (Paolo), chiamandolo apostata della legge, e servendosi del
solo Vangelo detto secondo gli ebrei, tenevano in poco conto tutti gli
altri...". (Eusebio di Cesarea, Hist. Eccl., III, 27).
  "...(I Nazareni) accettano unicamente il Vangelo secondo gli Ebrei e
chiamano apostata l'apostolo (Paolo)...". (Teodoreto, Haer. Fabul. Comp. II,
1).
  "...Essi sono Giudei che onorano Cristo come uomo giusto e usano il
Vangelo chiamato secondo Pietro...". (Teodoreto, Haer. Fabul. Comp. II, 2).

Un consiglio, leggi con attenzione il sito 
diolaico.it
.
Forse non ci siamo capiti: la scienza non è una religione laica. Per
ripetere un concetto ripetuto credo migliaia di volte in questo thread
la scienza spiega il funzionamento ma non risponde alle domande, alle
domande ci si risponde cercando con la propria testa.


hanno ragione entrambi, come invece relativismo radicale affermerebbe.
Ogni religione tesoruccio porta in se il germe di una prospettiva di
verità assoluta almeno alla sua base. Per logica se è vero il
monoteismo è falso il politeismo ed una prospettiva di relativismo
assoluto non è MAI possibile.
Ma il concetto di verità non può mai prescindere dall'uomo che crede e
che cammina, al centro della fede c'è sempre il suo rapporto con la
divinità non l'asserzione di verità storicistica o meno.


Per la serie ''Le palle dei vangeli''
Perche' il processo  ebraico di Gesu' era impossibile
------------
Secondo quanto narrano i vangeli, il Sommo Sacerdote
avrebbe riunito il Sinedrio di notte, al suo domicilio per tenere
un processo criminale secondo la legge ebraica. Gesu' e' stato
riconosciuto colpevole di aver profanato il nome di dio.
Le regole in proprosito  erano ferree e quindi questa  tesi non
e' ne' realistica  ne' verosimile per varie ragioni:
1) Il sinedrio non poteva tenere una seduta per un caso criminale
    al domicilio del sommo sacerdote, come del resto in nessun
    altro luogo al di fuori del  ''Lichkat Hagazit'' (ovvero la Sala
    della pietra tagliata) unico luogo destinato a cio'
     (Mishnah Middot 5,4 - Sanhedrin 86,b)
2)  Il sinedrio non era autorizzato a tenere un proceso notturno
      ''I casi criminali sono trattati
     di giorno e il verdetto pronunciato di giorno''
      ( Sanhedrin 32,a )
3) Non si  giudicano i casi criminali i giorni di festa
    o le vigilie di festa  (Tosefta Shevuot 4,5)
4) Una persona passibile di condanna a morte davanti al sinedrio
     non puo' essere condannata che su alcune testimonianze
     e dopo essere stata messa in guardia
     (Tosefta Sanhedrin 11,a)
5) Non si riconosce un uomo colpevole che nel caso in cui
    vi siano almeno 2 o 3  testimoni  che l'abbiano prima messo
    in guardia - Non puo' essere messo a morte sulla deposizione
    di un solo testimone ( Deuteronomio 17,6)
C'e' inoltre da considerare quanto disoposto da Levitico 24, 15-16
''Chi bestemmia il nome del signore sara' messo a morte'', il che
significa che il tribunale avrebbe potuto condannare a morte
gesu' per lapidazione.
A conferma di cio', almeno 3 episodi
- la  lapidazione di Stefano, primo martire
- la lapidazione di Giacomo, fratello del signore
- la donna salvata da Gesu' - ''chi e' senza peccato scagli la prima
pietra''
Dunque perche' gli ebrei non lapidarono gesu' ?
.

 ha scritto nel messaggio
news:1135631762.9...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
"Se capitava di morire improvvisamente subito dopo aver commessoun
peccato mortale (anche se l'unico di tutta la vita), ci si andavaa
finire dritto, dritto."
Questo è vero ancora oggi se il peccato mortale in questione ha rotto
la comunione con Dio.
* Beh è vero che lo dica ancora oggi, ma in quanto a essere cosa
esattamente "vera" ho i mei bravi dubbi.
Visto che d'interpreti della volontà di Dio ce ne è anche troppi.
"Una pena eterna in cambio di un peccato mortale!!"
L'eternità non è un tempo infinito ma l'assenza di tempo,
*Guarda caso lo penso anche io, ma la cosa ha dei risvolti che complicano
ulteriormente il problema, per esempio ciò non mi pare si ravvisi in nessuno
"scritto".
Comunque queste quisquilie del "non tempo" non mi furono affatto insegnate
dai catechisti (allora  tutti rigorosamente sacerdoti); ricordo bene si
parlava di luoghi con  fouchi e altre piacevolezze,  come eternità si 
parlava di
un tempo senza fine e non di assenza del tempo.
"Per andarci poteva bastare il  pentirsi dei propri peccati, in puntodi
morte. Non contava  se per tutta la vita si aveva ammazzato il
prossimo; bastava quell'attimo e ci si  assicurava la beatitudin
eterna.!!"
Se il pentimento è davvero sincero.
*Già ovvio,  ma  rimane il problema nei casi di morte fulminante?
Magari procurata proprio dall'assassino che poi si pente sinceramente...
Vedi non credo affatto che il tutto si giochi negli ultimi istanti di vita,
credo molto più probabile che invece incida sulla cosa tutto l'insieme
della vita stessa anche se c'è un ultimo pentimento sincero.
"Certo oggi il "tiro"  si cerca di correggerlo, si parla di inferno
vuoto"
Ipotesi a mio modo di vedere antiscritturale.
*Ah!! Dunque il tutto è solo un problema d'nterpretazione degli scritti.
Ad maiora
Ad maiora

 votazioni"
Che siano frutto di votazione è corretto, perché sono i vescovi in
qualità di successori degli apostoli a votare. La pratica è già
attestata negli Atti degli Apostoli.
........non significa nulla. Siccome lo S Santo e' presente in ogni 
concilio, e guida la mano dei padri conciliari.......beh, come la mettiamo 
con quanti votarono mozioni di * minoranza*? Chi erano, costoro, gli esclusi 
dalla assistenza solenne dello S Santo?
"o peggio ancora, di imposizioni delle volonta' dell'Imperatore""
Spero tu non sia un altro di quelli convinti che la consustanzialità
tra Cristo e il Padre fu imposta a Nicea da Costantino.
 .........Costantino impose * pesantemente* le proprie tesi. E mi fermo qui.
"ma senti, sei davvero cosi' ingenuo"
Grazie di aver dato dell'ingenuo non sono a me ma a molte delle più
eccelse menti di oggi ed ieri.
........ingenuo non e' una offesa, ma uno stato d'animo teso a * credere* 
prima di tutto. Quanto alle eccelse menti, beh, scusami, ma 
sorvoliamo.......
"da credere che il * dogma* e' frutto della mano dello S Santo, e  di
una indiscutibile infallibilita' papale?"
Naturale.
"bene, allora se il Catechismo e' credibile quanto l'Odissea"
Come già detto nel catechismo sono contenute dottrine con gradi
diversi di certezza. I dogmi cattolici si contano sulle dita.
...........benissimo, allora che la Chiesa si astenga e non sanzioni con 
pene * oltretomba* chi si comporta diversamente da quanto scritto nel 
catechismo......e sanzioni solo chi dissente da quelle verita' < certe >che 
si contano sulla punta delle dita. .......
Itzcoatl
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135631587.8...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
"Hanno giá tolto il limbo di torno; non mi meraviglerei se tra qualche
anno
rimuovono anche l'inferno "
Il limbo è sempre stata un'ipotesi teologica. Se infatti per salvarsi
è necessario il battesimo com'è possibile che Dio mandi all'inferno
anche i giusti solo perché non battezzati?
........Dio ha fatto ben di peggio, ha ucciso innocenti, ha * obbligato* 
allo sterminio di intere etnie, senza colpa alcuna,  ha regalato terre 
altrui, ecc......
Da questo dilemma nacque il
limbo, che però non fu mai definito dogmaticamente, al contrario di
inferno, purgatorio e paradiso. La teologia attuale fa cadere l'ipotesi
del limbo (che nell'ultimo catechismo non è neppure nominato), e
sostiene che Dio riserva il paradiso anche ai non cristiani.
...........scusa, sai, ma questo e' il trionfo dell'assurdo. Prendiamo un 
caso recente e molto drammatico. La Shoah......Hitler era convinto di fare 
bene a uccidere piu' ebrei  avesse potuto  ....riteneva  di essere nel 
giusto...... non e' cristiano....... quindi merita il Paradiso. Da tale caso 
estremo, discendono tantissimi comportamenti che confliggono apertamente con 
i comportamenti che diconsi * retti * per il cattolico, e che sono la 
cartina di tornasole per dare la definizione di * giusto* .......e mo', come 
la mettiamo?
Itzcoatl
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135642832.2...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
"Ma quali lettori? I vangeli mica si scrivevano e venivano diffusi
come i
quotidiani oggi, ti pare?"
Ma guarda che questo non è un Vangelo, è la lettera di Paolo alla
comunità di Corinto, quindi una lettera da leggere all'assemblea.
.......il problema e' trasversale, e omnicomprensivo. Si parla di 
credibilita' di testimonianze. Ora, mettiti nei panni di uno che avesse 
voluto verificare......parte da Corinto, si fa un bel po' ( parecchi) 
Km......dopo circa un mesetto arriva a destinazione. Dove va a trovare 
testimoni di un fatto accaduto non meno di una ventina di anni prima? 
Compèrendi la inconsistenza delle tue certezze?  Ci siamo fino qui?
".....Poi, guarda, in quanto alla credibilita' dei
testimoni, la folla che assisteva al battesimo di Cristo udi' una voce
da
cielo.......altri un semplice * tuono*.......suvvia,
figliolo......!!"
Ma di che tuono parli?
.........semplice, vai in Giovanni 12/..28.............Venne allora una voce 
dal cielo: "L'ho glorificato e di
nuovo lo glorificherò!". 29La folla che era presente e aveva udito diceva 
che era stato un tuono.
Altri dicevano: "Un angelo gli ha parlato". .................
 Inoltre anche se fosse non vedo il nesso.
...........Se non vedi il nesso, allora telo spiego io. I testimoni c'erano, 
erano numerosi.......solo che uno capiva il contrario dell'altro. Chiaro?
Qui
Paolo afferma di avere 500 testimoni del fatto, non metà che ha visto
qualcosa e l'altra metà che ha visto qualcos'altro.
.............Paolo puo' dire quel che vuole, in fondo nessuno poteva 
contraddirlo. Ma, ripeto, se valgono le testimonianze paoline, non vedo 
perche' non dovrebbero altrettanto valere le testimonianze di Muhammad, 
quando sali' in cielo a parlare con Mose' e Cristo......oppure di coloro che 
videro sparire Apollonio e comparire distante chilometri ......e potrei 
citartene  a volonta'. Non puoi partire dal presupposto fideistico di essere 
l'unico a disporre di testi con testimoni veritieri. Tutti,  in ogni 
religione dispongono di testimoni assolutamente credibili......
Itzcoatl
Ad maiora

 strettamente legata. Orfismo, ecc......"
Sono un platonico convinto, non mi sogno di dire che l'immortalità
dell'anima non esiste in Grecia, bensì che non esiste nella fase più
arcaica.
........un po' come nella Bibbia VT........
Saludos
Itzcoatl
Ad maiora

"che significa? che chiunque non consideri veritiero quanto non sia
* dogma*, ovvero l 99,99 per cento delle * verita' a tempo* cattoliche,
e'
libero di trasgredirle senza incorrere in scomuniche o sanzioni o
anatemi, ?"
No, esistono vari gradi di magistero, e non mi sembra d'aver asserito
che il magistero ordinario sia da credere meno di quello infallibile.
Semplicemente il primo non è dogma mentre il secondo sì. Per capire
il problema occorre rifarsi al celebre scritto di Kant "Was ist
aufklarung?". Cosa dice il grande illuminista in questo scritto?
Distingue tra uso pubblico e uso privato della ragione. Senza scendere
in sottigliezze Kant, il paladino del libero pensiero, sostiene che
quando io sono il funzionario di un'istituzione che mi paga allora
devo rappresentare quell'istituzione. Se cioè vengo assunto alla
Cattolica di Milano ad insegnare è perché la Chiesa si aspetta da me
un insegnamento cattolico e gli alunni anche: tradirei il mio mandato e
la funzione per cui sono stato assunto se insegnassi le miei idee
personali che vanno contro quelle dell'istituzione che rappresento.La
scomunica infatti è un sacrosanto diritto sancito sin dal Nuovo
Testamento. Perché faccio questo discorso? Per farti capire che se
Meier da privato scrive un libro dove mette in dubbio una verità di
fede non infallibile come la perpetua verginità di Maria allora non si
beccherà una scomunica, se però insegna questa sua teoria ai suoi
alunni della Catholic University of America un richiamo non glielo leva
nessuno.
"Poi, affermare che la perpetua verginita' di
Maria puo' esseremessa in discussione......beh, mi fa sorridere. Pensa
solo
alle preghiere che da millenni si recitano * Maria sempre Vergine.....*
e
non per bocca dei semplici fedeli, ma dei papi in prima persona. E qui
mi
fermo."
Io sto parlando di dogmatica. La perpetua veriginità è verità
cattolica e dunque nulla di strano che la si chiami ogni piè sospinto
"sempre vergine" (aei-parthenos), perché lo è.
"Certo, ma la storia ci insegna che fior di teologi che, pur
argomentando bene, sono andati al rogo per avere espresso opinioni
divergenti dall'ufficialita' cattolica."
Se stai sul generico è impossibile controbattere. La gente non finisce
al rogo per le sue idee bensì perché si rifiuta di ritrattarle,
successe così anche per Bruno. Inoltre dovresti citarmi quale teologo
hai in mente, affinché io ti possa dire se contestava dogmi o che
altro.
"mi pare
contraddica quanto espresso da Il Concilio Lateranense del 649"
Ti riferisci al canone 3, ma non essendo un Concilio ecumenico non è
infallibile
", e dal concilio di Costantinopoli II, 553 d.C.)."
In che canone?
"Tra l'altro, mi sovvien
che tra i capi di accusa a G Bruno c'era pure la negazione della
verginita'
di Maria...."
Tra le varie cose. Ma egli negava l'esistenza di un Dio trascendente,
era immanentista, per questo fu condannato. Le accuse a Maria furono
solo la ciliegina sulla torta. 
Ad maiora

"Dio ha fatto ben di peggio, ha ucciso innocenti, ha * obbligato*
allo sterminio di intere etnie, senza colpa alcuna,  ha regalato terre
altrui"
Questo non è Dio, è la teologia vetero-testamentaria. Leggi la Dei
Verbum sul modo cattolico di interpretare la Scrittura. Non stai
parlando con un letteralista che ritiene la Bibbia dettata.
"scusa, sai, ma questo e' il trionfo dell'assurdo. Prendiamo un
caso recente e molto drammatico. La Shoah......Hitler era convinto di
fare
bene a uccidere piu' ebrei  avesse potuto  ....riteneva  di essere nel
giusto...... non e' cristiano....... quindi merita il Paradiso."
Scusa ma non ho capito nulla. A)Hitler era battezzato cattolico
b)quando dico che anche i non cristiani vanno in paradiso intendevo
dire che possono andarci, non che devono andarci.

"Come al solito - ognuno dice quel che vuole a cominciare
dai padri della chiesa che di Paolo  (e degli infallibili
vangeli ispirati da dio) iavevano queste opinioni"
Da quando le opinioni di sette eterodosse riportate in uno scritto che
molto appropriatamente si chiama "Contro le eresie" possono scalfire
quando sto dicendo? A me non importa la considerazione che gli ebioniti
avevano di San Paolo, può essere anche stato ex ipothesi un
pervertitore del cristianesimo, ma resta il fatto che nel I secolo
sfidava a controllare la resurezzione di Cristo presso 500 testimoni.
Se poi predicasse cose giuste o sbagliate non vedo come ciò possa
scalfire questo fatto. 
Ad maiora

"Non credi che forse il termine figlio di Dio sia il dogma di uno dei
tanti
concilii Cristiani? "
La designazione è già attestata nei Vangeli, non risale ad alcun
concilio.
Ad maiora

"parla di
credibilita' di testimonianze. Ora, mettiti nei panni di uno che avesse
voluto verificare......parte da Corinto, si fa un bel po' ( parecchi)
Km......dopo circa un mesetto arriva a destinazione."
Forse hai le idee molto confuse sulla velocità dei viaggi nel mondo
antico, sia per terre grazie alle strade imperiali sia per mare. Da
Corinto a Gerusalemme occorre meno di una settimana.
"Dove va a trovare
testimoni di un fatto accaduto non meno di una ventina di anni
prima?"
Trova cinquecento testimoni che hanno visto la stessa cosa, così
indelebile che 20 o 30 anni dopo poco importa.
".........semplice, vai in Giovanni 12/..28.............Venne allora
una voce
dal cielo: "L'ho glorificato e di
nuovo lo glorificherò!". 29La folla che era presente e aveva udito
diceva
che era stato un tuono.
Altri dicevano: "Un angelo gli ha parlato". ................."
Ma mi avevi scritto che parlavi del battesimo di Cristo. Ti sembra il
tema del capitolo 12 di Giovanni?
"Se non vedi il nesso, allora telo spiego io. I testimoni c'erano,
erano numerosi.......solo che uno capiva il contrario dell'altro.
Chiaro"
Infatti, ma nel nostro caso non ci sono un po' di testimoni che hanno
visto una cosa e un altro po' che ne hanno vista un'altra, ci sono
500 testimoni che hanno visto la stessa cosa. Il tuo ragionamento è
come dire che siccome esiste una testimonianza confusa allora tutte
sono confuse. Non si sembra un granché logico. Se in un processo per
omicidio 5000 persone hanno visto qualcuno uccidere qualcun altro e
possono identificarlo a che vale dire che tre anni prima in un altro
processo c'erano testimonianze oculari confuse? Qui non si sta
analizzando la testimonianza della voce dal cielo, che infatti non è
portata da Paolo come prova, ma l'apparizione del risorto a 500
testimoni.
"Paolo puo' dire quel che vuole, in fondo nessuno poteva
contraddirlo."
E' vero il contrario. Bastava un viaggetto
"Ma, ripeto, se valgono le testimonianze paoline, non vedo
perche' non dovrebbero altrettanto valere le testimonianze di Muhammad,
quando sali' in cielo a parlare con Mose' e Cristo"
Il buon Maometto è uno. Può vantare cinquecento testimoni coevi del
fatto che descrive?
Ad maiora

"No questo vale per una prospettiva religiosa di vita. Se poi
vogliamo
usare questi concetti come "new age" e relativismo che vanno tanto di
moda usiamoli ma cio' non toglie che o la religione parla al cuore
delle persone o non lo fa."
Tuttavia questo non toglie che se qualcuno crede che Cristo sia Dio
mentre invece non lo è, in quanto mai risorto, allora il cristianesimo
potrà essere il massimo dell'appagamento per lui ma pur sempre
un'illusione.  Oppio dei popoli
"Ragazzo sarai molto dotto in filologia ma qui ti stai facendo una
figurella di palta visto che i Loghia e la Fonte Q sono teorie che
servono a spiegare i punti di contatto tra i Sinottici e di quello si
parla, non di vangeli gnostici."
Non hai capito nulla di quanto ho scritto. Tu hai detto che non hai
problemi ad ammettere l'esistenza dei loghia e della fonte Q, io ti
ho risposto che nessuno dei due esiste in quanto l'unica* raccolta di
presunti "detti" del Cristo è il Vangelo gnostico di Tommaso (che
però dipende dai sinottici depauperandoli, e non il contrario), quanto
alla raccolta di loghia detta fonte Q nessuno, ut supra scripsi, ha mai
dimostrato che esista. E' chiaro ora il mio discorso? Che figura
avrei fatto? Non è colpa mia se la gente non segue i lavori di
neotestamentaria ed ignora che la teoria della fonte Q è in crisi da
quarant'anni e non viene stralciata dai manuali di neotestamentaria
unicamente perché non abbiamo ancora trovato un sostituto accettabile.
Idem per la teoria documentaria del Pentateuco.
"Ma il concetto di verità non può mai prescindere dall'uomo che
crede e
che cammina, al centro della fede c'è sempre il suo rapporto con la
divinità non l'asserzione di verità storicistica o meno."
Questo varrà per i devoti di incensi o cristalli, perché la verità
del cristianesimo sta proprio nel fatto storico, nella presunta
irruzione di Dio nella storia.  Il verbo si è fatto carne, dice
Giovanni.
Ad maiora
*Esistono altri Vangeli sotto forma di detti ma a differenza di Tommaso
nessuno svitato s'è mai sognato di affermare che fossero le
ipsissima verba Christi.

"L'AT è
DI IMPORTANZA ESSENZIALE PERCHè è TEOLOGICAMENTE ASSODATO CHE è LA
CULLA DI
CRISTO E DEL VANGELO."
Questo è ovvio, ma ci sono vari modi di leggere il messaggio
dell'Antico testamento. Il racconto delle origini ad esempio è
permeato di messaggi seppure non storico. Cosa me ne faccio della
storicità di Adamo quando capisco il messaggio che voleva darmi
l'agiografo con certi passaggi?
"MA....MI RICORDA UN ALTRA IMBARAZZANTE VERSIONE A DIFESA DEL FATTO
CHE
CRISTO NON EBBE FRATELLI. MI RIFERISCO ALL'INTERPRETAZINE DELLA PAROLA
FRATELLI CHE SI POTEVA CONFONDERE CON CUGINI, SOTTOLINEO IL MIO
CONDIZIONALE..."
Imbarazzante? Semplicemente nel Vicino Oriente, ancora oggi, con
"fratello" si definisce qualunque parente stretto. Ne abbiamo
testimonianze già dell'Antico Testamento: "Eleàzaro morì senza
figli, avendo soltanto figlie; le sposarono i figli di Kis, loro
fratelli." (1Cronache 23,22) Ovvio che qui "fratello" vuol dire
cugino.
"COME SEMPRE I PUNTI IMBARAZZANTI LI ARCHIVIATE DI FRETTA PERCHè VI
FA
COMODO"
Avrei archiviato in fretta il problema Giuda? Cosa c'è di non
convincente nella mia spiegazione?
"NON C'è BISOGNO DI SCOMODARE DAN BROWN PER RICORDARTI CHE ESISTONO
ALTRI VANGELI DEFINITI APOCRIFI DA ALTRI UOMINI (CHIESA) IN CUI SI
CHIARISCONO MEGLIO LE LACUNE DEI 4 CANONICI"
E con ciò?
"GUARDA CHE PARECCHI STORICI SOSTENGONO CHE L MOLTIPLICAZIONI DEI
PANI E DEI
PESCI E LE CAMMINATE SULLE ACQUE SONO DA INTERPRETARE E NON DA PRENDERE
ALLA
LETTERA."
Ma cosa c'entra con quello che t'ho scritto? Io ti ho chiesto se i
miracoli di cui narrano le altre mitologie abbiano dei testimoni
oculari coevi pronti ad asserire la loro veracità. Puoi dirmi che
anche Poseidone camminò sull'acqua, al che io ti domanderei in che
data lo fece e quanti assistettero.
"MA COSA STAI DICENDO? MA SONO ANNI CHE SOSTENETE CHE DIO PRIMA DI
CRISTO
PARLO' PER MEZZO DEI PROFETI! CONTINUI PER QUESTIONI DI COMODO A
SMINUIRE IL
VALORE TEOLOGICO DELL'AT FORSE PERCHè TI SEI RESO CONTO DI QUANTO SIA
PRIVO
DI UN BRICIOLO DI STORICITà"
Ma io non sminuisco il valore teologico dell'AT, ne sminuisco il
valore storico. Continui a non capire che se Dio parla attraverso
quelle pagine può sceglierlo di farlo anche attraverso miti, Platone
docet. Gesù stesso utilizzò parabole. Mi spiego: cosa mi importa di
sapere se Sodomia e Gomorra furono distrutte dall'ira di Dio quando
il messaggio teologico dell'episodio è comunque chiaro? 
Ad maiora

Visto che alcune tue obiezioni si ripetono, ed ho già risposto ad esse
nei messaggi precedenti, qui mi limito all'essenziale.
".......Senti, non giocare con le parole. Il Corpo  canonico  /
rivelato e'
lo stesso. Sono i cattolici che hanno dato * dogma* alla mano di Dio
sui
redattori di < tutte > le S Scritture....e tu mi vieni a fare sottili
distinzioni che a nulla servono?"
Si chiama precisione. Tu hai detto "nei Vangeli", invece dovevi
dire "nel Nuovo testamento".
"Non so se per dolo o per colpa, ma hai * omesso* un fatto
davvero essenziale"
Avevo già scritto anche di questo. Cito
Passiamo al secondo problema, chi comprò il campo? "Ma i sommi
sacerdoti, raccolto quel denaro, dissero: «Non è lecito
metterlo nel tesoro, perché è prezzo di sangue».E tenuto consiglio,
comprarono con esso il Campo del vasaio per la sepoltura degli
stranieri."(Mt 27,6-7)
Mentre negli Atti degli Apostoli:
"Egli era stato del nostro numero e aveva avuto in sorte lo stesso
nostro ministero. Egli comprò un pezzo di terra con i proventi del suo
delitto." (At 1, 16-17)
In realtà vedendo il testo originale greco e partendo dalla mentalità
dei sacerdoti la contraddizione sparisce. La traduzione letterale del
brano degli Atti infatti è "possedette un posto per il compenso
dell'ingiustizia". Ricordiamo che i soldi essendo impuri non potevano
più essere ripresi dal tempio, quindi, entrando nella piena mentalità
farisaica, quei soldi erano di Giuda e sarebbero stati sempre suoi,
nessun ebreo osservante avrebbe mai potuto entrarne in possesso.
Siccome non potevano fare propri quei soldi è a nome di Giuda
Iscariota che il contratto dovette essere stipulato col vasaio,
giacché il denaro era ancora "suo". Dunque ha ragione Mt a dire
"comprano con esso il Campo del vasaio", ma hanno ragione anche gli
Atti dicendo che "Giuda comprò un pezzo di terra coi proventi del
delitto", anzi, non "comprò" ma "possedette", il termine greco scelto
dall'agiografo dà l'idea di passività. Un'ipocrisia giuridica simile
a quelle denunciate più volte da Gesù. (Mc 7, 8-13)
Ma, per chi non fosse convinto da questa spiegazione, restano sempre le
parole del saggio ed intramontabile Ricciotti: "Gli Atti sembrano
attribuire l'acquisto del campo a Giuda stesso, quasi che egli si fosse
ucciso dopo la compera. Si tratta, invece, di una maniera riflessa e
stringata di esprimersi: la compera fu attribuita a Giuda, in quanto
egli fornì ai sinedriti il denaro per effettuarla". (Per tutta la
questione di veda Ricciotti, Vita di Cristo, Oscar Saggi Mondadori,
2003, pagg. 654-657)
"problema e' la * credibilita' * del miracolo. Su questo non ci
intendiamo. Tu sposi una tesi, parti dall'assunto che * solo * i
miracoli
biblici sono veritieri."
No amico, io sposo la tesi secondo cui solo i miracoli biblici hanno
testimoni coevi disposti a testimoniarli.
"miracoli, lo
ripeto,  si  trovano  in  * tutti * i testi sacri o meno, di * ogni*
religione"
Come già detto i paralleli con altre religioni non hanno senso. I
miracoli di Cristo sono collocati in epoca storica, non nella notte dei
tempi del mito. Quei miracoli non hanno alcun scrittore contemporaneo
ad essi  che possa dire: "ci sono cinquecento testimoni del fatto
ancora vivi, andate a verificare".
"persone, testimonianze......conosci per caso nomi e cognomi di
coloro che assistettero ai miracoli di evangelica memoria ? No di
certo,
solo un generico numero."
Irrilevante. Paolo si limita a dire che a Gerusalemme ci sono questi
500 testimoni pronti, senza timore di essere smentito, volevi forse
l'elenco? Che l'avesse messo o non sarebbe cambiato ben poco una
volta che il greco fosse giunto a Gerusalemme a controllare. Non stiamo
discutendo se io possa verificare quelle 500 testimonianze, ma se
avrebbero potuto farlo i greci cui Paolo scrive, perché è questo a
darci la certezza che non mente.
"......... di quali testi stai parlando?"
Ma di che cosa stai parlando tu? Io stavo discutendo con Carlo del
fatto che la lista di paralleli tra Cristo e le divinità pagane sono
spesso riempite di invenzioni, dal fatto che Mithra avesse dodici
discepoli alla verginità della madre di Buddha.
"...Bibbia integrale risale solo a dieci secoli fa"
No, E' del IV secolo. Mai presa in mano un'edizione critica del
Nuovo Testamento con una lista di papiri e codici?
"facciamo un po' di chiarezza : 4 concilii ( Dogmi )
dicono che ..< ...hanno Dio come Autore...e che fece loro scrivere (
agli
autori materiali )  * tutte e soltanto * quelle cose che Egli ( Dio )
voleva.......>"
Tutte e sole le cose che Dio voleva PER LA SALEVEZZA DELL'UOMO. Cito
dalla Dei Verbum: "Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati
o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo,
bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura
insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio,
PER LA NOSTRA SALVEZZA, volle fosse consegnata nelle sacre
Scritture."
Ergo la bibbia è infallibile quando trasmette dottrine che riguardano
la nostra salvezza, non quando parla di dati storici.
Ad maiora

Visto che alcune tue obiezioni si ripetono, ed ho già risposto ad esse
nei messaggi precedenti, qui mi limito all'essenziale.
".......Senti, non giocare con le parole. Il Corpo  canonico  /
rivelato e'
lo stesso. Sono i cattolici che hanno dato * dogma* alla mano di Dio
sui
redattori di < tutte > le S Scritture....e tu mi vieni a fare sottili
distinzioni che a nulla servono?"
Si chiama precisione. Tu hai detto "nei Vangeli", invece dovevi
dire "nel Nuovo testamento".
"Non so se per dolo o per colpa, ma hai * omesso* un fatto
davvero essenziale"


"problema e' la * credibilita' * del miracolo. Su questo non ci
intendiamo. Tu sposi una tesi, parti dall'assunto che * solo * i
miracoli
biblici sono veritieri."
No amico, io sposo la tesi secondo cui solo i miracoli biblici hanno
testimoni coevi disposti a testimoniarli.
"miracoli, lo
ripeto,  si  trovano  in  * tutti * i testi sacri o meno, di * ogni*
religione"
Come già detto i paralleli con altre religioni non hanno senso. I
miracoli di Cristo sono collocati in epoca storica, non nella notte dei
tempi del mito. Quei miracoli non hanno alcun scrittore contemporaneo
ad essi  che possa dire: "ci sono cinquecento testimoni del fatto
ancora vivi, andate a verificare".
"persone, testimonianze......conosci per caso nomi e cognomi di
coloro che assistettero ai miracoli di evangelica memoria ? No di
certo,
solo un generico numero."
Irrilevante. Paolo si limita a dire che a Gerusalemme ci sono questi
500 testimoni pronti, senza timore di essere smentito, volevi forse
l'elenco? Che l'avesse messo o non sarebbe cambiato ben poco una
volta che il greco fosse giunto a Gerusalemme a controllare. Non stiamo
discutendo se io possa verificare quelle 500 testimonianze, ma se
avrebbero potuto farlo i greci cui Paolo scrive, perché è questo a
darci la certezza che non mente.
"......... di quali testi stai parlando?"
Ma di che cosa stai parlando tu? Io stavo discutendo con Carlo del
fatto che la lista di paralleli tra Cristo e le divinità pagane sono
spesso riempite di invenzioni, dal fatto che Mithra avesse dodici
discepoli alla verginità della madre di Buddha.
"...Bibbia integrale risale solo a dieci secoli fa"
No, E' del IV secolo. Mai presa in mano un'edizione critica del
Nuovo Testamento con una lista di papiri e codici?
"facciamo un po' di chiarezza : 4 concilii ( Dogmi )
dicono che ..< ...hanno Dio come Autore...e che fece loro scrivere (
agli
autori materiali )  * tutte e soltanto * quelle cose che Egli ( Dio )
voleva.......>"
Tutte e sole le cose che Dio voleva PER LA SALEVEZZA DELL'UOMO. Cito


 ha scritto nel messaggio
news:1135733168.1...@o13g2000cwo.googlegroups.com...

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come al solito non capisci una sega
se al tempo in cui scrissero i padri della chiesa c'erano
gia' le eresìe, ovvero quelli che non credevano a gesu' cristo
o addirittura che non fosse mai esistito,  vuol dire che
quel  dio sceso in terra  a cui i catto-creduloni come te
credono, non aveva lasciato  alcun segno degno di nota,
semmai fosse esistito era un mago come tanti altri
nulla di piu'
In aggiunta non si capisce perche' una volta risorto   egli
non sia apparso proprio a coloro che lo  avevano condannato
cioe' a Caifa, Anna, Ponzio Pilato:  visto che lui
era dio  e sapeva leggere il futuro, cio' non avrebbe
eliminato qualsiasi dubbio ai contemporanei e soprattutto
ai posteri ?  apparire a 500 persone che poi sono sparite
nel nulla non mi pare molto intelligente, ne', essendo dio,
mi pare intelligente lasciare il sepolcro vuoto e lasciare
lo sconcerto a  1 o 2 o 3 o non si sa quante donne , dando
l'incarico della lieta novella  a 1 o 2 angeli, chissa' chi lo sa ?
Magari poteva lsciare un biglietto, quella si che sarebbe stata una prova !.

 ha scritto nel messaggio
news:1135736524....@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Ma, per chi non fosse convinto da questa spiegazione, restano sempre le
parole del saggio ed intramontabile Ricciotti: "Gli Atti sembrano
attribuire l'acquisto del campo a Giuda stesso, quasi che egli si fosse
ucciso dopo la compera. Si tratta, invece, di una maniera riflessa e
stringata di esprimersi: la compera fu attribuita a Giuda, in quanto
egli fornì ai sinedriti il denaro per effettuarla". (Per tutta la
questione di veda Ricciotti, Vita di Cristo, Oscar Saggi Mondadori,
2003, pagg. 654-657)
---------------------------------
Ma povero te e povero Ricciotti,  siete  laureati
solo  in    acrobazie  letterarie    - fate
fare al povero  Giuda  e ai poveri sacerdoti cio' che nessuno voleva fare !
Innanzitutto l'evangelista, nel citare il passo biblico ,
commette il grossolano errore  di attribuirne la paternità
a Geremia anzichè a Zaccaria:
 " Allora si adempì quello che era stato detto dal profeta
Geremia: " e presero i trenta sicli d'argento, il prezzo di
colui che era stato venduto, come era stato valutato dai
 figli d'Israele, e li diedero per il campo del vasaio, come
mi aveva ordinato il Signore" " (Mt. 27, 9- 10).
Il  passo  di Zaccaria, si riferisce alla vendita "sconveniente" di
alcune pecore da parte di un pastore: "Poi dissi loro: "se vi
pare giusto, datemi lamia paga; se no lasciate stare". Essi allora
pesarono trenta sicli d'argento come mia paga" (Zaccaria, XI, 12).
Il padrone delle pecore, una volta appreso il fatto, per dimostrare al
pastore il proprio disappunto per l'esiguità della somma ricavata, disse
"Gettalo per il vasaio, questo magnifico prezzo con cui mi hanno valutato!»
Io presi i trenta sicli d'argento e li gettai nella casa del SIGNORE per il
vasaio." (Zaccaria XI, 13).
Evidentemente i pii falsari che non  erano certo ebrei ,
non sapevano che il "vasaio" è un vaso custodito nel tempio destinato alle
elemosine e non è, quindi, il nome di un campo che sarebbe stato acquistato
dai sacerdoti con i denari "gettati" a terra dinnanzi ai loro piedi da Giuda
pentito per il tradimento... !
L'evangelista (o chi per lui) non comprende il
senso letterale e reale della profezia biblica e su di essa (o meglio su ciò
che erroneamente comprende di essa) copia (o adatta)  malamente un episodio
al quale intende attribuire dignità profetica.


tecnë:1135642510.9...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
< <  Si tratta di logica. O Paolo era un idiota e invitava a
intervistare
testimoni che non aveva, oppure quei testimoni li aveva davvero. > >
La tua *logica* è davvero sconfortamte.
Domanda:  Paolo fu testimone della resurrezione?
Risposta: no.
Ammettendo e non concedendo che vi fossero questi cinquecento
testimoni, in quale modo avrebbe potuto giudicarne l'attendibilità?
Semplice, non era possibile, come non è possibile che li conoscesse
tutti e cinquecento (proprio cinquecento eh, non quattrocentonovantanove
nè cinquecentouno).
Al massimo quindi Paolo poteva contare su cinquecento persone che si
*dicevano* testimoni.
Sono pronto a scommettere che se io e il mio amico Sagan iniziassimo a
spargere la voce che c'è un drago invisibile nel garage che abbiamo in
comune e chiamassimo a testimoniare qualche nostro conoscente sulla
portentosa epifania di quest'essere, prima o poi il Paolo di turno
arriverebbe.
Appropò, ti interessa il Colosseo?
Visto che sei tu posso farti un prezzo da amico <g>
Namarië
--
                              ±_Elda_±
              All she saw was a silhouette of a gun,
              Far away on the other side.
              He was shot six times by a man on the run
              And she couldn't find how to push through.

"Innanzitutto l'evangelista, nel citare il passo biblico ,
commette il grossolano errore  di attribuirne la paternità
a Geremia anzichè a Zaccaria"
Veramente è un riferimento misto, assai tipico. In questo caso abbiamo
una citazione libera di Zc 11,12-13, combinata con l'idea
dell'acquisto di un campo suggerita da Ger 32, 6-15. Ciò, unito al
fatto che Geremia parla di vasi (18,2)s che si trovano nella regione di
Haqeldama(19,1), spiega come il testo abbia potuto essergli attribuito
per approssimazione. (BJ) Non dunque un errore ma un riferimento
voluto.
"Evidentemente i pii falsari che non  erano certo ebrei"
Questa è una sciocchezza. Il testo greco del Vangelo di Matteo
strabocca di semitismi e di costruzioni che in greco koinè non voglio
dire assolutamente nulla. E' stato senz'altro un ebreo a scriverlo,
e aggiungo che si trattava di un ebreo con conoscenze di greco appena
sufficienti (ma per capire queste cose il greco occorrerebbe saperlo
leggere, qui invece abbia dei dotti filologi che giocano a negare la
paternità di opere antiche senza poter nemmeno condurre un'analisi
linguistica su di esse). (Sui semitismi di Matteo si veda: J.
Carmignac, Nascita del Vangeli sinottici, Milano, 1994
"non sapevano che il "vasaio" è un vaso custodito nel tempio
destinato alle
elemosine"
Che si riferisca al tesoro del tempio è certo, ma la spiegazione del
perché in Zaccaria venga chiamato "vasaio" non è chiara, anzi,
non ha proprio senso. Non risulta attestazione alcuna di un vaso
custodito all'interno del tempio per le offerte e chiamato
"vasaio", se sbaglio mostrami il riferimento antico. L'ipotesi
più probabile è un'altra. Siccome un verbo della stessa radice può
voler dire "fondere"(cf 1Re7,15; 2Re 12,11), allora l'allusione
dev'essere alla fonderia all'interno del tempio che riduceva i
pezzi di metallo prezioso in lingotti per poi conservarli nel tesoro.
Da qui la resa di molte traduzioni moderne: "gettala nel
fonditore".
Come già detto l'idea della compera di un campo viene da Geremia, e
non da Zaccaria.
Matteo è un Vangelo di un ebreo per ebrei, come dimostra sia la lingua
usata sia il fatto che quanto fa riferimento ad usi, costumi e
istituzioni giudaiche non si sente in dovere di spiegarle, come invece
fanno Marco e Luca, giacché i suoi auditori ne erano già
perfettamente a conoscenza.
Ad maiora

"se al tempo in cui scrissero i padri della chiesa c'erano
gia' le eresìe, ovvero quelli che non credevano a gesu' cristo
o addirittura che non fosse mai esistito"
La tua ignoranza è abissale. Nessuna eresia sosteneva l'inesistenza
di Cristo. O vuoi rifilarmi una citazione fasulla da Ireneo come
l'ultima che ho smascherato? Le dispute non sono su Cristo bensì sul
suo ruolo. Tali eresie inoltre non sono del I secolo come i Vangeli,
appartengono alla generazione in cui i testimoni oculari sono già
spariti tutti da decenni, è dunque ovvio che inizino a profilarsi dei
movimenti ereticali.
"In aggiunta non si capisce perche' una volta risorto   egli
non sia apparso proprio a coloro che lo  avevano condannato
cioe' a Caifa, Anna, Ponzio Pilato"
Questo è un finale da romanzo, non da Vangelo. Il risorto che appare a
coloro che l'avevano condannato terrorizzandoli e magari sorridendo
loro!
Vedere il risorto è un privilegio, un dono, e appare solo a coloro che
lo amano. Perché credi che i discepoli di Emmaus gli camminino in
parte per un'intera giornata senza riconoscerlo o Maria Maddalena
pensi addirittura che sia il custode del giardino? Gesù in entrambi
gli episodi si rivela quando torna la fede di chi lo vede, nel caso dei
discepoli di Emmaus quando lo vedono spezzare il pane (gesto
eucaristico), o nel secondo caso quando è lui stesso a chiamarla
"Maria" facendosi riconoscere. Non è il canale dei soli occhi a
far vedere.
"apparire a 500 persone che poi sono sparite
nel nulla non mi pare molto intelligente"
Non esistevano persone immortali a cui apparire mi sembra.
Gesù non deve rendere conto a Pilato ma soltanto ai suoi discepoli cui
ha promesso che sarebbe risorto. 
Ad maiora

"La tua *logica* è davvero sconfortamte."
Aggettivare non significa confutare
 Domanda:  Paolo fu testimone della resurrezione?"
Veramente alla risurrezione non assistette nessuno, al massimo esistono
testimoni di Cristo risorto. Apparve anche a Paolo sulla via di
Damasco.
"Ammettendo e non concedendo che vi fossero questi cinquecento
testimoni, in quale modo avrebbe potuto giudicarne l'attendibilità?"
Mio caro amico, vai a dire ad un tribunale che cinquecento testimoni
hanno visto la stessa cosa e chiedi loro se basta come prova. Ma come
si fa a pensare che 500 persone mentano contemporaneamente?
"Sono pronto a scommettere che se io e il mio amico Sagan iniziassimo
a
spargere la voce che c'è un drago invisibile nel garage che abbiamo in
comune e chiamassimo a testimoniare qualche nostro conoscente sulla
portentosa epifania di quest'essere, prima o poi il Paolo di turno
arriverebbe."
E dimmi, hai cinquecento amici disposti a testimoniare che questo drago
è loro apparso? Se è così considerami membro della tua setta.
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135732612.0...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
"che significa? che chiunque non consideri veritiero quanto non sia
* dogma*, ovvero l 99,99 per cento delle * verita' a tempo* cattoliche,
e'
libero di trasgredirle senza incorrere in scomuniche o sanzioni o
anatemi, ?"
No, esistono vari gradi di magistero, e non mi sembra d'aver asserito
che il magistero ordinario sia da credere meno di quello infallibile.
............la verita' non puoi frazionarla in piu' o meno credibile. La 
Chiesa dovrebbe avere il buon senso di tacere su questioni che sono * solo * 
il frutto e  il prodotto di pensieri maggioritari. Se la Chiesa e' per sua 
ammissione infallibile * solo* nella dogmatica, non si capisce perche' 
commini sentenze e fuoco perpetuo laddove non ha certezza di infallibilita'. 
Ti ripeto nuovamente......c'era l'inferno ( perpetuo....) per chi 
trasgrediva alcune norme che la Chiesa ha per secoli imposto, salvo poi 
riconoscerle errate. Che succede quindi nell'aldila'? Assistiamo a traslochi 
di anime con saluti e baci a chi rimane ? Oppure assistiamo alla discesa tra 
le braccia di Satana di coloro che avendo assecondato norme *poi* definite 
errate col senno di poi , furono erroneamente definiti * beati*? O questa e' 
la incontrovertibile prova che gli anatemi e le pene ecclesiastiche sono dei 
semplici espedienti psicologici per ottenere il completo asservimento delle 
anime pie?
Semplicemente il primo non è dogma mentre il secondo sì. Per capire
il problema occorre rifarsi al celebre scritto di Kant "Was ist
aufklarung?". Cosa dice il grande illuminista in questo scritto?
Distingue tra uso pubblico e uso privato della ragione. Senza scendere
in sottigliezze Kant, il paladino del libero pensiero, sostiene che
quando io sono il funzionario di un'istituzione che mi paga allora
devo rappresentare quell'istituzione. Se cioè vengo assunto alla
Cattolica di Milano ad insegnare è perché la Chiesa si aspetta da me
un insegnamento cattolico e gli alunni anche: tradirei il mio mandato e
la funzione per cui sono stato assunto se insegnassi le miei idee
personali che vanno contro quelle dell'istituzione che rappresento.La
scomunica infatti è un sacrosanto diritto sancito sin dal Nuovo
Testamento. Perché faccio questo discorso? Per farti capire che se
Meier da privato scrive un libro dove mette in dubbio una verità di
fede non infallibile
......all'animaccia tua......ma se pure i papi ci propinano da millenni 
Maria vergine perpetua......addirittura Giov P II pregando ci parlava di una 
Maria * sempre* vergine......LItanie, preghiere, ecc da millenni ci nominano 
una Maria prima/dopo/durante, Vergine......
"Poi, affermare che la perpetua verginita' di
Maria puo' esseremessa in discussione......beh, mi fa sorridere. Pensa
solo
alle preghiere che da millenni si recitano * Maria sempre Vergine.....*
e
non per bocca dei semplici fedeli, ma dei papi in prima persona. E qui
mi
fermo."
Io sto parlando di dogmatica. La perpetua veriginità è verità
cattolica e dunque nulla di strano che la si chiami ogni piè sospinto
"sempre vergine" (aei-parthenos), perché lo è.
.......fine distinzione tra * verita' Cattolica* e * dogma*......ossia , 
laddove si potranno avere conclusioni contrarie, ( non certo per virtu' 
della Chiesa.....) allora e' d'obbligo la  definizione di verita' cattolica, 
ossia un preventivo vaccino contro possibili ricadute ( la Storia della 
Chiesa madre di Verita' e' purtroppo naufragata ) ...laddove invece nessuno 
potra' mai dimostrare il contrario, allora si parla di Dogmi. Ossia e' dogma 
l'assunzione in cielo, la mancanza di peccato originale in 
Maria.......nonostante che Paolo in una sua lettera dica chiaramente che * 
nessuno* tranne Cristo e' esente da peccato.......e tali dichiarazioni Neo 
testamentarie sono * Dogmi di Verita'*..... chiunque puo' capire a questo 
punto l'esistenza di due affermazioni stridenti, entrambe sotto il sigillo 
del Dogma, il che che gia' e' una prova della falsita' della presunzione di 
equivalenza tra dogmatica e verita.
"Certo, ma la storia ci insegna che fior di teologi che, pur
argomentando bene, sono andati al rogo per avere espresso opinioni
divergenti dall'ufficialita' cattolica."
Se stai sul generico è impossibile controbattere. La gente non finisce
al rogo per le sue idee bensì perché si rifiuta di ritrattarle,
..................bella questa, da incorniciare....:-) ovvero, io ho una 
idea in contrasto con la depositaria di Verita'......ebbene, che mi puo' 
succedere? Madre Chiesa mi consente di dirla, affermarla, salvo poi 
ritrattarla in fretta....... Complimenti alla generosita' di Madre 
Chiesa.......
successe così anche per Bruno. Inoltre dovresti citarmi quale teologo
hai in mente, affinché io ti possa dire se contestava dogmi o che
altro.
.........pensa un po' che line a di difesa .......La Chiesa ha mandato al 
rogo per una qualsiasi  accusa all'Inquisito......persino se era dichiarato 
mago o strega ( non mi dirai che essere strega  poteva essere verita' di 
dogma....) ossia, una qualsiasi accusa, dalla piu' sciocca alla piu' pesante 
poteva condurti al rogo....e tu stai a fare distinzioni se la trasgressione 
era inerente a dogmi o meno, quasi a voler salvare la Chiesa da sentenze 
errate......
"mi pare
contraddica quanto espresso da Il Concilio Lateranense del 649"
Ti riferisci al canone 3, ma non essendo un Concilio ecumenico non è
infallibile
..........................
Il Concilio Lateranense del 649, presieduto da Papa Martino I, pone in 
risalto i tre momenti della verginità di Maria, insegnando che "la santa 
Madre di Dio sempre vergine immacolata Maria... ha concepito senza, seme per 
opera dello Spirito Santo e ha partorito senza corruzione, permanendo 
indissolubile anche dopo parto la sua verginità" (D. 256 [DS. 503]). Paolo 
IV dichiarò (1555): Beatissimam Virginem Mariam... pestitisse semper in 
virginitatis integritate, ante partum scilicet, in partu et perpetuo post 
partum (D. 993 [DS 1880]).
 GIOVANNI PAOLO II  ANGELUS 15 agosto 1981
 ...... a conforto e conferma della nostra fede, la definizione dogmatica 
pronunciata da Pio XII, di venerata memoria, il 1 novembre 1950: "Con l'autorità 
di Nostro Signore Gesù Cristo, dei Beati Apostoli Pietro e Paolo e nostra 
pronunziamo, dichiariamo e definiamo essere dogma divinamente rivelato che l'Immacolata 
sempre Vergine Maria, Madre di Dio, terminato il corso della sua vita 
terrena, è stata assunta in corpo ed anima nella gloria celeste".
Ora, se in una definizione di Dogma, la Maria viene chiamata * sempre 
vergine*, che significa, secondo te, che lo dobbiamo ritenere un termine 
rivalutabile?
", e dal concilio di Costantinopoli II, 553 d.C.)."
In che canone?
...................
  Condanna dei "Tre capitoli" dei nestoriani.
VI. Se qualcuno afferma che la santa gloriosa e sempre vergine Maria solo 
impropriamente e non secondo verità è madre di Dio, o che ella lo è secondo 
la relazione, nel senso che sarebbe nato da lei un semplice uomo, 
............
"Tra l'altro, mi sovvien
che tra i capi di accusa a G Bruno c'era pure la negazione della
verginita'
di Maria...."
Tra le varie cose. Ma egli negava l'esistenza di un Dio trascendente,
era immanentista, per questo fu condannato. Le accuse a Maria furono
solo la ciliegina sulla torta.
....all'anima della ciliegina.......bastava solo quella per finire al 
rogo....................!!
Itzcoatl
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135732860.4...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
"Dio ha fatto ben di peggio, ha ucciso innocenti, ha * obbligato*
allo sterminio di intere etnie, senza colpa alcuna,  ha regalato terre
altrui"
Questo non è Dio, è la teologia vetero-testamentaria. Leggi la Dei
Verbum sul modo cattolico di interpretare la Scrittura. Non stai
parlando con un letteralista che ritiene la Bibbia dettata.
................Senti, se accetti i Dogmi come verita', dovresti sapere che 
sia il Vt che il Nt, ossia la Bibbia tutta come la conoscono i cattolici e' 
bollata dalla Chiesa Cattolica come il prodotto della volonta' di Dio, che 
ne e' l'Autore. ( Dogmi ben consolidati da quattro concilii.....) Ora se tu 
mi vieni a dire chela *teologia vetero testamentaria, ovvero gli ordini di 
Dio e le sue Leggi  non sono espressioni di Dio, beh, lascio a te e a 
chiunque legga le inevitabili conclusioni. Non mi importa come tu ritenga la 
Bibbia, ti faccio solo notare che non puoi ricorrere ai dogmi quando devi 
difendere una verita' o per dimostrarla tale, ma anche bollare i dogmi di 
dubbia verita' quando rigetti quanto da dogmi stabilito. Ovvero in sintesi, 
hai dimostrato a te stesso che ricorrere ai dogmi non e' garanzia di 
verita', ma solo di momentanea convenzione o opportunita'.
 b)quando dico che anche i non cristiani vanno in paradiso intendevo
dire che possono andarci, non che devono andarci.
.....................possono andarci in funzione di che? se seguono 
involontariamente e a loro insaputa * leggi* che coincidono casualmente con 
quelle cattoliche? Sarebbe una ulteriore prova che il Paradiso e' 
distribuito secondo  casualita' e non virtu' e neppure coscienza.
Saludos
Itzcoatl

 ha scritto nel messaggio 
news:1135733342....@g47g2000cwa.googlegroups.com...


......................diciamo anche prima  che nascessero i Vangeli......
Saludos
Itzcoatl
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135734027.6...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
"parla di
credibilita' di testimonianze. Ora, mettiti nei panni di uno che avesse
voluto verificare......parte da Corinto, si fa un bel po' ( parecchi)
Km......dopo circa un mesetto arriva a destinazione."
Forse hai le idee molto confuse sulla velocità dei viaggi nel mondo
antico, sia per terre grazie alle strade imperiali sia per mare. Da
Corinto a Gerusalemme occorre meno di una settimana.
.................allora, supponiamo che il tragitto sia tutto per mare ( su 
terra, si sa, i tempi si allungano.....montagne, terreni impervi, stanchezza 
degli animali da traino, ferme notturna....ecc).....i km sono circa 2000 
.....media della navigazione di allora, tempo ottimale, vento * sempre * in 
poppa......circa 4 km orari....................risultato : 20 
giorni........Ora, il percorso per mare e' di circa 1200 km.......il resto 
terra, piedi, cavallo, ecc.....
Il che significa che e' veritiera la mia ipotesi, non la tua settimana.
"Dove va a trovare
testimoni di un fatto accaduto non meno di una ventina di anni
prima?"
Trova cinquecento testimoni che hanno visto la stessa cosa, così
indelebile che 20 o 30 anni dopo poco importa.
...................guarda che Paolo non ha trovato proprio nessuno......gli 
hanno semplicemente detto che * 500 * testimoni avevano visto. E lui 
riferisce il fatto come vero. Senti, ma se le S Scritture neppure sono 
concordi nel definire a chi appari' Cristo, a botta fresca, appena risorto, 
vuoi essere cosi' devoto da credere a un Paolo  che riferiva che qualcuno 
gli aveva detto che 15 anni prima 500 persone  avevano * visto*.....ma dai, 
un po' di logica......
".........semplice, vai in Giovanni 12/..28.............Venne allora
una voce
dal cielo: "L'ho glorificato e di
nuovo lo glorificherò!". 29La folla che era presente e aveva udito
diceva
che era stato un tuono.
Altri dicevano: "Un angelo gli ha parlato". ................."
Ma mi avevi scritto che parlavi del battesimo di Cristo. Ti sembra il
tema del capitolo 12 di Giovanni?
........senti, non deviare in  corner per non rispondere..........il mio 
concetto e' chiaro,  ossia che le testimonianze sui miracoli da parte della 
folla sono credibili come se io dicessi di essere Napoleone. Ne da' prova 
appunto il verso di Giov che ho citato, e che citandolo a memoria ho 
attribuito ad evento diverso.....il che nulla cambia sulla credibilita' di 
certe oceaniche testimonianze.
"Se non vedi il nesso, allora telo spiego io. I testimoni c'erano,
erano numerosi.......solo che uno capiva il contrario dell'altro.
Chiaro"
Infatti, ma nel nostro caso non ci sono un po' di testimoni che hanno
visto una cosa e un altro po' che ne hanno vista un'altra, ci sono
500 testimoni che hanno visto la stessa cosa. Il tuo ragionamento è
come dire che siccome esiste una testimonianza confusa allora tutte
sono confuse. Non si sembra un granché logico.
................Attento, che ora ti colpisco a morte....:-) !! ......... Il 
problema e' che tu dai lustro a Corinti nel suo testimoniare l'apparizione a 
500 persone, oltre che ai < 12 > apostoli.......ma ahime' dimentichi ...i 
Vangeli, .Mt / Lc / Mc ci parlano solo di < 11 > apostoli.......e non ci 
narrano di 500 persone......Che Paolo in seguito al colpo di Sole sulla 
strada di Damasco abbia perso la cognizione dei numeri?
Se in un processo per
omicidio 5000 persone hanno visto qualcuno uccidere qualcun altro e
possono identificarlo a che vale dire che tre anni prima in un altro
processo c'erano testimonianze oculari confuse? Qui non si sta
analizzando la testimonianza della voce dal cielo, che infatti non è
portata da Paolo come prova, ma l'apparizione del risorto a 500
testimoni.
.................caspita, non cadere cosi' in basso.!!  Paolo prendeva gli 
argomenti che riteneva utili alla sua propaganda . Mica ti puo' riportare 
tutti i Vang, in una lettera, ti pare? Resta il valore che tu dai alle * 
testimonianze * delle folle . Non sono credibili a ragion veduta. Dico io. 
Tu dici diversamente. ma i Vangeli danno la prova che le testimonianze non 
sono credibili. Regola generale. Spesso sono paranoie collettive, un po' 
come il Sole che girava su se' stesso nelle varie apparizioni mariane. Ora, 
pensa che sarebbe successo alla Terra se questa non fosse stata 
allucinazione.........
"Paolo puo' dire quel che vuole, in fondo nessuno poteva
contraddirlo."
E' vero il contrario. Bastava un viaggetto
......certo,  un viaggetto a ritroso nel tempo.......
"Ma, ripeto, se valgono le testimonianze paoline, non vedo
perche' non dovrebbero altrettanto valere le testimonianze di Muhammad,
quando sali' in cielo a parlare con Mose' e Cristo"
.........leggiti un po' il Corano...sura.......dai, scoprila da solo!!
Il buon Maometto è uno. Può vantare cinquecento testimoni coevi del
fatto che descrive?
.................ben di piu', * innumerevoli *, anche perche' non e' serio 
dare un numero alla folla...chi si sarebbe preso la briga di contarli tutti, 
accertarne le generalita', per poi trasmettere un elenco a futuro uso e 
consumo di eventuali accertatori a un ventennio dall'accaduto? 
.......suvvia, basta con le metafore favolistiche.
Itzcoatl
Ad maiora

ha promesso che sarebbe risorto.
AHAHAAHAHAH
bella questa - scommetto che te l'ha detta gesu' in persona, voi
catto-creduloni-.bigotti sapete sempre quello che pensa il
vostro dio, sapete quello che fa e come lo fa
Mi passi il suo cellulare ?  avrei qualcosina da dirgli
Cmq  anche Apollonio di Tiana risorse, si presentņ a
due dei suoi discepoli, e li invitņ a toccare la sua mano
al fine di sincerarli dell'evento ultraterreno.

 ha scritto nel messaggio 
news:1135736524....@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Visto che alcune tue obiezioni si ripetono, ed ho già risposto ad esse
nei messaggi precedenti, qui mi limito all'essenziale.
".......Senti, non giocare con le parole. Il Corpo  canonico  /
rivelato e'
lo stesso. Sono i cattolici che hanno dato * dogma* alla mano di Dio
sui
redattori di < tutte > le S Scritture....e tu mi vieni a fare sottili
distinzioni che a nulla servono?"
Si chiama precisione. Tu hai detto "nei Vangeli", invece dovevi
dire "nel Nuovo testamento".
........e  con questo cio' che scrivo non e' vero? Ma se ti vuoi attaccare 
alla cavillosita', beh, non devi far altro che insistere. Sapro' sicuramente 
non esserti da meno.
"Non so se per dolo o per colpa, ma hai * omesso* un fatto
davvero essenziale"
Avevo già scritto anche di questo. Cito
Passiamo al secondo problema, chi comprò il campo? "Ma i sommi
sacerdoti, raccolto quel denaro, dissero: «Non è lecito
metterlo nel tesoro, perché è prezzo di sangue».E tenuto consiglio,
comprarono con esso il Campo del vasaio per la sepoltura degli
stranieri."(Mt 27,6-7)
................Il soggetto che  effettua l'acquisto  e'   * sommi 
sacerdoti*......e l'acquisto fu  temporalmente posteriore al suicidio di 
Giuda .
Mentre negli Atti degli Apostoli:
"Egli era stato del nostro numero e aveva avuto in sorte lo stesso
nostro ministero. Egli comprò un pezzo di terra con i proventi del suo
delitto." (At 1, 16-17)
........il soggetto e' Giuda, ovvero chi compie l' acquisto  e' Giuda, non * 
i sommi sacerdoti*, come in Matteo.
 Questa e' la sintassi corretta. La successione temporale  del suicidio in 
rapporto all'acquisto in tal caso e' ribaltata quindi rispetto a Mt .......
In realtà vedendo il testo originale greco e partendo dalla mentalità
dei sacerdoti la contraddizione sparisce. La traduzione letterale del
brano degli Atti infatti è "possedette un posto per il compenso
dell'ingiustizia". Ricordiamo che i soldi essendo impuri non potevano
più essere ripresi dal tempio,
 ...............citami i passi  degli Atti
quindi, entrando nella piena mentalità
farisaica, quei soldi erano di Giuda e sarebbero stati sempre suoi,
nessun ebreo osservante avrebbe mai potuto entrarne in possesso.
........................ehm......sei sicuro che i sacerdoti, donatori dei 
danari fossero di mentalita' farisaica?
Siccome non potevano fare propri quei soldi è a nome di Giuda
Iscariota che il contratto dovette essere stipulato col vasaio,
giacché il denaro era ancora "suo".
..................questo e' davvero un inno alla fantasia. Analizziamo la 
situazione.......Gesu' non era certo simpatico ai Sacerdoti........anzi, 
unitamente agli anziani fecero di tutto per  ucciderlo. Ora, tale servizio 
richiedette un compenso ( fantasie, perche' Giuda non tradi' certo per 
danaro.....) compenso in seguito ad azione * lecita*, per i 
sacerdoti........doverosa, in quanto si trattava di eliminare uno ritenuto, 
a ragione o a torto, poco importa, un p'ericoloso sovversivo. Giuda si 
pente, restituisce i denari......quindi rimanda al  mittente , dona, da' in 
eredita' quanto era di lui spettanza. Restituzione di propria volonta' che 
legittima una perdita di possesso.
 Dunque ha ragione Mt a dire
"comprano con esso il Campo del vasaio", ma hanno ragione anche gli
Atti dicendo che "Giuda comprò un pezzo di terra coi proventi del
delitto", anzi, non "comprò" ma "possedette", il termine greco scelto
dall'agiografo dà l'idea di passività. Un'ipocrisia giuridica simile
a quelle denunciate più volte da Gesù. (Mc 7, 8-13)
............discorsi di lana caprina, si sa che si possiede in seguito a * 
compera*,  Premesso poi che il campo del vasaio non c'entra un belo niente 
con tutta la scena di Giuda.......errato il profeta, errata l'intromissione, 
ma ti ha risposto bene mr pope..........
Ma, per chi non fosse convinto da questa spiegazione, restano sempre le
parole del saggio ed intramontabile Ricciotti: "Gli Atti sembrano
attribuire l'acquisto del campo a Giuda stesso, quasi che egli si fosse
ucciso dopo la compera. Si tratta, invece, di una maniera riflessa e
stringata di esprimersi: la compera fu attribuita a Giuda, in quanto
egli fornì ai sinedriti il denaro per effettuarla".
.....................Giuda non forni' un bel niente a nessuno  con finalita' 
di compera. Secondo Matteo getto' i soldi e corse ad impiccarsi.  .
 (Per tutta la
questione di veda Ricciotti, Vita di Cristo, Oscar Saggi Mondadori,
2003, pagg. 654-657)
"problema e' la * credibilita' * del miracolo. Su questo non ci
intendiamo. Tu sposi una tesi, parti dall'assunto che * solo * i
miracoli
biblici sono veritieri."
No amico, io sposo la tesi secondo cui solo i miracoli biblici hanno
testimoni coevi disposti a testimoniarli.
..................bene, allora il Nilo che si trasforma in sangue, i bastoni 
che diventano serpenti, gli angeli di Yhwh che lanciano freccie sugli 
Amorrei.....il Sole e la Luna che si fermano.....Dio che visita gli 
accampamenti degli ebrei.....Dio che manda 
cavallette.....peste......febbre.....siccita'.......e infiniti altri 
episodi, sono da credere in pieno perche' cosi' racconta la Bibbia, il tutto 
avvenne alla presenza di testimoni.
"miracoli, lo
ripeto,  si  trovano  in  * tutti * i testi sacri o meno, di * ogni*
religione"
Come già detto i paralleli con altre religioni non hanno senso. I
miracoli di Cristo sono collocati in epoca storica, non nella notte dei
tempi del mito.
..................non scivolare cosi' in basso. Ogni testo si colloca in una 
epoca storica, recente o meno, questo non conta. Ci sono tanto perche' tu lo 
sappia, rivelazioni e miracoli con testimoni, anche ai nostri tempi....lo so 
che per te e' scomodo, ma e' cosi'. Devi prenderne atto.
 Quei miracoli non hanno alcun scrittore contemporaneo
ad essi  che possa dire: "ci sono cinquecento testimoni del fatto
ancora vivi, andate a verificare".
................Non dire balle, il Sai Baba e' vivo, ne cito uno a caso....e 
dei suoi miracoli ne parlano ben piu' di 500 persone....
"persone, testimonianze......conosci per caso nomi e cognomi di
coloro che assistettero ai miracoli di evangelica memoria ? No di
certo,
solo un generico numero."
Irrilevante. Paolo si limita a dire che a Gerusalemme ci sono questi
500 testimoni pronti, senza timore di essere smentito, volevi forse
l'elenco? Che l'avesse messo o non sarebbe cambiato ben poco una
volta che il greco fosse giunto a Gerusalemme a controllare. Non stiamo
discutendo se io possa verificare quelle 500 testimonianze, ma se
avrebbero potuto farlo i greci cui Paolo scrive, perché è questo a
darci la certezza che non mente.
.....................Paolo dice cose che i Vang non riportano, e per giunta 
quel poco che dice e che e' confrontabile, erra nei numeri.
"......... di quali testi stai parlando?"
Ma di che cosa stai parlando tu? Io stavo discutendo con Carlo del
fatto che la lista di paralleli tra Cristo e le divinità pagane sono
spesso riempite di invenzioni, dal fatto che Mithra avesse dodici
discepoli alla verginità della madre di Buddha.
........personaggi anteriori a Cristo.......
"...Bibbia integrale risale solo a dieci secoli fa"
No, E' del IV secolo. Mai presa in mano un'edizione critica del
Nuovo Testamento con una lista di papiri e codici?
...................senti, per Bibbia intendo il corpo , l'insieme di Vt e N 
t. Del VT originale i codici completi in ns possesso sono quelli masoretici, 
e risalgono pressapoco all'anno mille. Ci sono, e' vero codici anteriori, ma 
sono frammenti , per il NT e' vero quanto dici, ma solo per il NT.
"facciamo un po' di chiarezza : 4 concilii ( Dogmi )
dicono che ..< ...hanno Dio come Autore...e che fece loro scrivere (
agli
autori materiali )  * tutte e soltanto * quelle cose che Egli ( Dio )
voleva.......>"
Tutte e sole le cose che Dio voleva PER LA SALEVEZZA DELL'UOMO. Cito
dalla Dei Verbum: "Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati
o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo,
bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura
insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio,
PER LA NOSTRA SALVEZZA, volle fosse consegnata nelle sacre
Scritture."
Ergo la bibbia è infallibile quando trasmette dottrine che riguardano
la nostra salvezza, non quando parla di dati storici.
.....elencaci quindi quali dottrine infallibili Dio ha dettato e quali 
invece * fallibili*, oltreche' false.
................... Mi spiace contraddirti, ma le varie dichiarazioni 
dogmatiche ci narrano come sotto puoi vedere, come siano stati tramandati * 
nella loro interezza* sotto l'ispirazione dello S S e con Dio come autore. 
Non parla quindi di una parte di essi , come tu sostieni....( cosa molto 
pericolosa, infatti una simile prospettiva richiederebbe una revisione 
globale e una riscrittura selezionando quali si' e quali no sono da 
considerare * parole di Dio*. quali vere e quali false.........il che in 
aperto contrasto con la presunta mano di Dio scrivente.)
Conc Vat 1
Sess. III - 24 aprile 1870
 Cap. II - La rivelazione
Questa rivelazione soprannaturale, secondo la fede della Chiesa
 universale, proclamata dal Santo Sinodo di Trento, è contenuta nei libri
 scritti e nella tradizione non scritta che, ricevuta dagli apostoli dalla
 bocca dello stesso Cristo o trasmessa quasi di mano in mano dagli stessi
 apostoli, per ispirazione dello Spirito Santo, è giunta fino a noi.
<<<<<<<Questi libri dell'Antico e del Nuovo Testamento, nella loro 
interezza, con tutte le
 loro parti, così come sono elencati nel decreto di questo Concilio e come
 si trovano nell'antica edizione latina della Volgata, >>>>>>>
devono essere
 accettati come sacri e canonici. La Chiesa li considera tali, non perché, '
composti per opera dell'uomo, sono stati poi approvati dalla sua autorità,
 e neppure soltanto perché contengono senza errore la rivelazione, ma
 perché, scritti sotto l'ispirazione dello Spirito Santo (Spiritu Santo
 inspirante coscripti),<<<<<< hanno Dio per autore e come tali sono stati 
trasmessi
 alla Chiesa.>>>>>>
Lett enc Spiritus Paraclitus ( 1920)
 .....infatti <<<< tutto quello che gli scrittori sacri dicono>>>>>>> «altro 
non è che la parola
stessa di Dio e non la loro parola, e parlando per mezzo della loro bocca,
Dio volle servirsi -come d'uno strumento».
Lett. enc. «Providentissimus Deus» Leone XIII
18 novembre 1893
Tale è l'antica e costante fede della Chiesa, definita anche con solenne 
sentenza dai Concili Fiorentino e Tridentino, e confermata infine e 
dichiarata più espressamente nel Concilio Vaticano [Il che in modo assoluto 
così decretò: «bisogna ritenere come sacri e canonici i libri interi 
dell'Antico e del Nuovo Testamento con tutte le loro parti, come vengono 
recensiti dal decreto dello stesso Concilio (Tridentino) e quali si hanno 
nell'antica edizione volgata latina. E la Chiesa li ritiene come sacri e 
canonici, non per il motivo che, composti dal.solo ingegno umano, siano poi 
stati approvati dalla sua autorità, e neppure per il semplice fatto che 
contengono la rivelazione senza errore, ma perché, essendo stati scritti 
sotto l'ispirazione dello Spirito Santo, hanno Dio per autore». Perciò non 
ha qui valore il dire che lo Spirito Santo abbia preso degli uomini come 
strumenti per scrivere, come se qualche errore sia potuto sfuggire non 
certamente all'autore principale, ma agli scrittori ispirati. Infatti egli 
stesso così li stimolò e li mosse a scrivere con la sua virtù 
soprannaturale,
<<<<<<< così li assisté mentre scrivevano, di modo che tutte quelle cose e 
quelle sole che egli voleva, le concepissero rettamente con la mente,>>>>>>> 
e avessero la volontà di scrivere fedelmente e le esprimessero in maniera 
atta con infallibile verità:
<<<<<<<diversamente non sarebbe egli stesso l'autore di ******tutta ****** 
la Sacra Scrittura.>>>>>>>
..............non sei ancora convinto che non puoi fare nessuna revisione/ 
selezione  senza di fatto sconfessare l'accettabilita' dell'istituzione del 
Dogma ?
Saludos
Itzcoatl

 si fa a pensare che 500 persone mentano contemporaneamente?
In Garfagnana centinaia di persone dicono di aver visto il Linchetto.
Ergo, il Linchetto esiste.
-- 
www.quiriti.it

"la verita' non puoi frazionarla in piu' o meno credibile. La
Chiesa dovrebbe avere il buon senso di tacere su questioni che sono *
solo *
il frutto e  il prodotto di pensieri maggioritari. Se la Chiesa e' per
sua
ammissione infallibile * solo* nella dogmatica, non si capisce perche'
commini sentenze e fuoco perpetuo laddove non ha certezza di
infallibilita'"
Non hai compreso un piccolo particolare. Ci sono i dogmi ma anche le
verità rivelate dalla stessa Bibbia. SI può certamente dire che si
andrà all'inferno qualora si faccia i pedofili e non perché ci sia
un dogma della chiesa a dirlo, ma è la rivelazione stessa (Mt 18,6)
oltre che il buon senso. Idem per il comunismo. Tale dottrina è
esplicitamente atea è presuppone la fine della religione. Dire che chi
è d'accordo con essa non può salvarsi è una logica conseguenza. Mi
sapresti dunque dire quali sarebbero le condanne della Chiesa
"all'inferno" che non vertevano sui negatori di dogmi o di
dottrine rivelate?
"Ti ripeto nuovamente......c'era l'inferno ( perpetuo....) per chi
trasgrediva alcune norme che la Chiesa ha per secoli imposto, salvo poi
riconoscerle errate"
Esempi? Inutile stare sul generico, analizziamo caso per caso.
"O questa e'
la incontrovertibile prova che gli anatemi e le pene ecclesiastiche
sono dei
semplici espedienti psicologici per ottenere il completo asservimento
delle
anime pie?"
No, il potere di condannare e assolvere le è stato dato da Gesù
stesso: "In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la
terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra
la terra sarà sciolto anche in cielo." (Mt 18,18)
"all'animaccia tua......ma se pure i papi ci propinano da millenni
Maria vergine perpetua......"
Infatti io penso che sia sempre vergine. Tu però non vuoi distinguere
tra ciò che è affermato dal magistero ordinario e ciò che viene
affermato da quello straordinario.
"la mancanza di peccato originale in
Maria.......nonostante che Paolo in una sua lettera dica chiaramente
che *
nessuno* tranne Cristo e' esente da peccato"
Si stava rivolgendo ai suoi lettori, dicendo loro che "tutti abbiamo
peccato". Non aveva certo in mente Maria.
"La Chiesa ha mandato al
rogo per una qualsiasi  accusa all'Inquisito......"
Sciocchezze,.
"La Chiesa ha mandato al
rogo per una qualsiasi  accusa all'Inquisito......persino se era
dichiarato
mago o strega )non mi dirai che essere strega  poteva essere verita' di
dogma....)"
Andava in contrasto con la Scrittura dove veniva dichiarato "Non
lascerai vivere colei che pratica la magia." (Es 22,17)
"Il Concilio Lateranense del 649, presieduto da Papa Martino I, pone
in
risalto i tre momenti della verginità di Maria, insegnando che "la
santa
Madre di Dio sempre vergine immacolata Maria... ha concepito senza,
seme per
opera dello Spirito Santo e ha partorito senza corruzione, permanendo
indissolubile anche dopo parto la sua verginità" (D. 256 [DS. 503"
Hai ripetuto quanto dice il Concilio, ma io ti ho già detto che non
era ecumenico e dunque non infallibile.
"Ora, se in una definizione di Dogma, la Maria viene chiamata *
sempre
vergine*, che significa, secondo te, che lo dobbiamo ritenere un
termine
rivalutabile?"
Significa solo che devi studiare cosa in patristica possa significare
aei-parthenos. Del significato della formulazione di Pio IX che citi si
è già discusso qui:
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni/browse_frm/thread/9795833b5878e495
?
Leggi i post del dott. Nicolotti del 19 e 22 gennaio, essendo lui un
patrologo può spiegartelo meglio di me ed evitarmi di ripetere cose
già dette
. 
Ad maiora

"l'ignorante  e  malfidente  sei proprio tu  e come al solito non
capisci un cazzo
le eresìe erano una cosa, quelli che non
credevano all'esistenza di gesu' cristo  erano un'altra cosa"
O ci sei o ci fai, perché evidentemente ti contraddici ogni due righe.
Avevi scritto: "se al tempo in cui scrissero i padri della chiesa
c'erano gia' le eresìe, ovvero quelli che non credevano a gesu' cristo
o addirittura che non fosse mai esistito"
Da questa tua illuminante frase si capisce che, a tuo dire, ci sono due
tipi di eresie: chi non crede in Cristo e chi non crede neppure sia mai
esistito. Come ti ho giustamente replicata nessuna delle due cose è
vera. Infatti tutte le eresie cristiane credono in Cristo, è però
visto in modo diversi, chi lo vede come messia, chi come Dio, ecc.
Nessuna eresia poi mai dubito della sua esistenza.
"Origene - Celso Libro IV - par. 20
''Poiche' poi Celso mette in scena da una parte i Giudei
che spiegano la causa della venuta, secondo loro ancora
da verificarsi, del Cristo....'' hai capito testa di laureato in
acrobazie ricciottiane ?
Origene testimonia che gia' allora i Giudei
non  avevano  riconosciuto nessun  cristo "
E tu mi spieghi, o dottissimo, che cosa diavolo c'entra con quanto
stiamo dicendo? Io ti avevo chiesto chi prima del XVIII secolo mise in
dubbio l'esistenza di Cristo. Non occorre scomodare Origene per
sapere che la maggior parte degli ebrei non credette in lui, basta
aprire gli Atti degli Apostoli. Lo scandalo della croce trafisse tutte
le loro aspettative messianiche
"Le citazioni dei 2 gaglioffi descritti da Ireneo le ho fatte
per farti capire che essi  credevano dèi se stessi    e quindi
di gesu' non avevano alcuna considerazione. "
Io t'avevo chiesto non chi  non aveva alcuna considerazione di Cristo
ma chi lo considerava inesistente. Parlo arabo per caso?
"Paolo che non conobbe mai gesu' cristo che
vorrebbe dire  in Rom 3,7
''Ma se ad opera della mia menzogna tanto piu' rifulgo
la gloria di dio, perche' mai dovrei essere ancora
giudicato un peccatore ?''
Se avesse letto il contesto lo sapresti. L'argomentazione è che
l'ingiustizia degli uomini fa risaltare quanto sia giusto Dio al loro
confronto, due versetti prima infatti dice "la nostra ingiustizia
mette in risalto la giustizia di Dio". Se dunque l'uomo mente fa
risaltare quanto Dio, al contrario dell'uomo,  sia il sommo Vero. Si
tratta di una condanna della menzogna. Anche la citazione di Origene è
completamente fuori dal contesto. Per una lettera non
decontestualizzata ecco il link:
http://www.newadvent.org/fathers/04164.htm
"se i vangeli sono
comparsi nella prima meta' del I° secolo come facevano ad  apparire
prima le eresìe ?"
a)I Vangeli sono comparsi nella seconda metà del I secolo, non nella
"prima metà".
b)Non mi sembra d'aver mai detto che le eresie precedono i Vangeli.
La questione era molto semplice: Paolo nel I secolo aveva 500 testimoni
e finché furono vivi gli apostoli a garantire l'ortodossia non ci
furono scismi. Morti gli apostoli ci fu chi seguì coloro che essi
avevano designato e chi invece volle fare di testa sua. Ho detto che le
eresie non sono del I secolo per la semplice ragione che tu portavi
testi di secoli posteriori come prova che la Chiesa non sapeva bene chi
fosse questo Gesù di Nazareth. Io ti ho risposto che la confusione nei
secoli successivi è comprensibile vista la scomparsa dei TdG oculari e
che le incertezze del III secolo non possono cancellare le sicurezze
del I secolo.  Cosa cavolo conta che delle sette nel III secolo si
siano messe a cavillare se Cristo fosse davvero morto e risorto quando
ho 500 testimonianze del I secolo che mi attestano tale resurrezione?
"quanto a coloro che non credevano a gesu' cristo, ve ne erano a
bizzeffe
solo per fare un esempioi l'ultimo tempio di Iside fu chiuso nel 550
DC per
ordine
di Giustiniano - chi erano i seguaci di Iside , dei cristiani ?"
Ho la vaga impressione che tu mi stia prendendo per i fondelli. Ti ho
forse chiesto quanti non ritenevano Cristo il Messia? No, ti ho chiesto
quanti ritenevano Cristo inesistente.
"Cmq  anche Apollonio di Tiana risorse, si presentò a
due dei suoi discepoli, e li invitò a toccare la sua mano
al fine di sincerarli dell'evento ultraterreno"
Suppongo che mi dirai le coordinate, ma, a parte questo, temo che tu
debba mettere in ordine il tuo calendario visto che le storie di
Apollonio sono state scritte 150 anni dopo la morte di Cristo.
Ad maiora

"Ora se tu
mi vieni a dire chela *teologia vetero testamentaria, ovvero gli ordini
di
Dio e le sue Leggi  non sono espressioni di Dio, beh, lascio a te e a
chiunque legga le inevitabili conclusioni."
E chi ha mai detto che non sono espressioni di Dio? Semplicemente la
Dei Verbum sostiene che la verità viene diversamente espressa a
seconda del contesto storico e del genere letterario. E che inoltre la
Bibbia è infallibile non parola per parola ma per quanto concerne ciò
che compete la nostra salvezza: ergo inutile cercare nella genesi della
storiografia. Non è questo che lo scritto vuole trasmettere.
".....................possono andarci in funzione di che? se seguono
involontariamente e a loro insaputa * leggi* che coincidono casualmente
con
quelle cattoliche?"
Se seguono la giustizia pur essendo atei o credendo ad altri dèi.
Tutte le grandi religioni insegnano la non-violenza. Ovvio che questo
discorso non vale per i kamikaze. 
Ad maiora

 Ergo, il Linchetto esiste.
Se l'hanno visto tutti insieme in una sola come come nel caso attestato
da Paolo allora esiste.Tra l'altro io ai folletti ci credo anche senza
vederli!

"Il che significa che e' veritiera la mia ipotesi, non la tua
settimana"
Ciance, abbiamo testimonianze antiche della velocità dei tabellarii.
Sappiamo ad esempio che una nave partendo proprio da Corinto a arrivava
in 5 giorni a Pozzuoli.
"guarda che Paolo non ha trovato proprio nessuno......gli
hanno semplicemente detto che * 500 * testimoni avevano visto."
No, Paolo di Tarso risiedeva abitualmente a Gerusalemme, fu discepolo
di Gamaliele ed assistette al martirio di Stefano, non dimentichiamo
poi la sua partecipazione al Concilio di Gerusalemme descritto negli
Atti. Dalla lettera ai Galati sappiamo inoltre che fu allievo di Pietro
in persona a Gerusalemme (1,18).
"se le S Scritture neppure sono
concordi nel definire a chi appari' Cristo"
I racconti si implementano a vicenda.
"senti, non deviare in  corner per non rispondere"
Ho solo precisato il tuo errore, e non ho deviato alcunché. Fatta la
precisazione ho anche risposto all'obiezione.
"il mio
concetto e' chiaro,  ossia che le testimonianze sui miracoli da parte
della
folla sono credibili come se io dicessi di essere Napoleone. Ne da'
prova
appunto il verso di Giov che ho citato, e che citandolo a memoria ho
attribuito ad evento diverso.....il che nulla cambia sulla credibilita'
di
certe oceaniche testimonianze."
E tu continui a non capire che in quel caso c'era confusione,
nell'altro caso no. I due episodi non hanno nulla in comune, e non
possono inficiare un criterio importante come la testimonianza oculare.
Ancora oggi nei processi basta che un paio di persone abbiano visto in
faccia l'assassino per condannarlo.Ipotizziamo che finalmente
qualcuno riesca a dimostrare che Berlusconi è un criminale e che
dunque il cavaliere sia costretto a darsi alla macchia. Un anno dopo la
sua scomparsa alcuni dicono d'averlo visto in un albergo a Chamonix,
altri turisti però che hanno assistito alla medesima scena pensano che
ci assomigliasse solo. Gli inquirenti scartano le testimonianze perché
contraddittorie. L'anno dopo un gruppo di cinquecento persone vede il
latitante a Cuba, questo volta hanno visto tutti la stessa cosa. Da
quando una testimonianza confusa autorizza a dedurre che tutte le
testimonianze sono confuse? Non parliamo poi della differenza tra una
voce e un'immagine. Solitamente gli esegeti spiegano questo
sdoppiamento del suono col fatto che per sentire Dio occorre avere
fede: la voce "trasmessa" dal cielo non era un suono trasmessosi
tramite l'aria, Dio non ha corde vocali e non usa l'etere per
trasmettere i suoi segnali. Se dunque per sentire Dio bisogna aver fede
allora tra i presenti chi era credente sentì la voce dell'Altissimo
mentre chi non aveva il cuore aperto sentì solo un tuono. Freud
ovviamente direbbe il contrario, ossia che i già credenti proprio
perché convinti a priori si fecero suggestionare credendo di sentire
ciò che non c'era, mentre gli scettici sentirono il suono
inalterato. Se le cose stessero così viene da chiedersi quale suono di
lampo possa essere così ambiguo da essere scambiato per una frase
qualora si sia suggestionati, e viene altresì da chiedersi perché
tutti abbiano sentito la stessa frase. Ma a parte la mia spiegazione
teologica del fatto, che può essere vera o falsa, è proprio tutto il
tuo ragionamento ad essere destituito di fondamento. Come si fa a dire
che se 500 persone vedono insieme la stessa persona che appare loro
allora tutti e 500 sono degli allucinati?
"Attento, che ora ti colpisco a morte"
Non vedo l'ora
"problema e' che tu dai lustro a Corinti nel suo testimoniare
l'apparizione a
500 persone, oltre che ai < 12 > apostoli.......ma ahime' dimentichi
...i
Vangeli, .Mt / Lc / Mc ci parlano solo di < 11 > apostoli.......e non
ci
narrano di 500 persone"
Gli argomenti ex silentio non  valgono nulla, e in questo caso ancor
meno di nulla. I Vangeli seguono solo l'arco cronologico della vita
di Cristo, e si implementano a vicenda. Luca, pur conoscendo Mt e Mc
scritti prima di lui e che spesso riprende, cita altre apparizioni che
nei primi due non ci sono (Emmaus). Perché? Per il semplice motivo che
né un singolo vangelo né tutti i Vangeli insieme contengono tutto
ciò che successe a Cristo. Dove aver narrato l'episodio
dell'apparizione all'incredulo Tommaso il vangelo di Giovanni
prosegue dicendo: "Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi
discepoli, ma non sono stati scritti in questo libro. Questi sono stati
scritti, perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio e
perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome." (Gv 20,30) E
ancora:
"Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero
scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a
contenere i libri che si dovrebbero scrivere." (Gv 21,25)
Quindi nulla di strano che alcuni episodi non siano raccontati nei
Vangeli ma siano descritti da altri. Per di più quella che tu credi
una contraddizione è invece l'ennesimo indizio del perché i Vangeli
non ci parlino di questa apparizione ai cinquecento. Come giustamente
ricordi Paolo scrive che il risorto apparve ai dodici, mentre i Vangeli
dicono che apparve agli undici perché Giuda era defunto. Quand'è
che i discepoli furono nuovamente dodici? Ben oltre l'arco di tempo
che compete ai Vangeli, infatti la scelta del sostituto di Giuda, cioè
Mattia, avviene dopo.
Se dunque Paolo scrive che prima apparve ai dodici, e che
l'apparizione ai 500 è successiva a quest'ultima, allora
quest'apparizione deve collocarsi dopo la scelta di Mattia (At 1,26),
nulla di strano dunque che non sia narrata dai vangeli.
"chi si sarebbe preso la briga di contarli tutti,
accertarne le generalita', per poi trasmettere un elenco a futuro uso e
consumo di eventuali accertatori a un ventennio dall'accaduto?"
Quello che tu dici per scherzo è stato supposto da molti biblisti.
Ossia che la Chiesa primitiva per far fronte all'incredulità dei
detrattori farisei tenesse un elenco di questi testimoni del Cristo
risorto.
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135549348....@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Ne abbiamo un esempio anche nei poemi omerici. Le anime nell'Ade non
sono altro che ombre, vane immagini. E' per questo che nel libro XI
dell'Odissea il buon Ulisse deve dar loro da bere del sangue
affinché possano riacquistare coscienza. E come non ricordare il
celeberrimo passo in cui Odisseo incontra il divino Achille ormai morto
e gli dice: "Tu certamente glorioso Achille sarai un re anche qui
nell'oltretomba!". Quale risposta gli diede il Pelide divino?
"Non abbellirmi la morte illustre Odisseo, preferirei essere il servo
di un miserabile, un miserabile con poco podere, ma ancora vivo, sulla
terra, anziché regnare sui defunti...". La concezione della morte
presso i greci dell'età più arcaica è quanto di più spaventoso
esista, le anime sono solo un ricordo dei vivi, niente di più che
larve. Si può forse pensare che i greci abbiano partorito i loro dèi
perché avevano paura della morte e volevano una sopravvivenza
nell'oltretomba? Visto com'è configurato l'Ade e lo stato in cui
sopravvivono le anime sarebbe ridicolo sostenere una cosa simile.
Interessante però notare come una esperienza di premorte venga riportata 
esatta a quelle che vengono descritte oggi. Proprio in un libro del tuo 
omonimo
http://www.near-death.com/experiences/evidence12.html

 ha scritto nel messaggio 
news:1135556052.3...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
"e leggi cosa diceva san Pio X papa sull'argomento
" 17. Che cos'è l'inferno? L'inferno è il patimento eterno
della privazione di Dio, nostra felicità, e del fuoco,
con ogni altro male senza alcun bene.""
E' l'archeologia dei catechismi? Mi citerai anche il Concilio di
Trento? Sarai felice di sapere che laa teologica cattolica attuale
ritiene che l'inferno non sia un luogo ma uno stato dell'anima
Molti che hanno avuto esperienze di premorte confermano
http://www.near-death.com/experiences/research14.html
L'inferno può essere uno stato mentale
Hell is a State of Mind
  Hell is a state of mind. When we die, we are bound by what we think. 
(Angie Fenimore)
  Hell is a psychological condition which represents the hellish inner 
thoughts and desires within some souls. In hell, souls become uninhibited 
and their hellish condition is fully manifested. No demons are there to 
inflict punishment. Each soul acts out their own anger and hatred by warring 
and tormenting others. (Emanuel Swedenborg)
  The hell of hells is knowing you were our own devil. (Arthur Yensen)
  It is your mind which creates hell. (Dr. Timothy Leary)
  Hell refers to levels of negative thought-forms that reside in close 
proximity to the earth realm. It is where we go to work out, or remain 
within, our hang-ups, addictions, fears, guilt, angers, rage, regrets, 
self-pity, arrogance, or whatever else blocks us from the power of our own 
light. (P.M.H. Atwater)
  Hell is a level of consciousness which can be experienced in or out of the 
body. (Arthur Yensen
 

"citami i passi  degli Atti"
Ma te l'ho già citato: "Egli era stato del nostro numero e aveva
avuto in sorte lo stesso
nostro ministero. Egli comprò un pezzo di terra con i proventi del suo
delitto." (At 1, 16-17)
Tuttavia visto il verbo usato in greco, cioè  "ektêsato", si può
tradurre "egli possedette un campo col compenso
dell'ingiustizia". L'autore non è tanto pazzo da credere che
prima di suicidarsi giuda sia andato a comprarsi un campo. C'è poi
un'altra via. Giacché ktaomai può indicare il "guadagno" in
senso ironico\dispregiativo allora il testo starebbe dicendo: con quel
denaro s'è guadagnato un campo! Come dire: ecco il risultato di
quelle trenta monete!
"ehm......sei sicuro che i sacerdoti, donatori dei
danari fossero di mentalita' farisaica?"
Naturalmente. Ma suppongo che la tua obiezione verta sul fatto che i
sacerdoti di solito sono sadducei e non farisei. Poco conta, su certe
questioni entrambi erano dei legalisti.
"questo e' davvero un inno alla fantasia."
E' la pura constatazione del fatto che nessun ebreo praticante
avrebbe potuto più prendere in mano quel denaro in quanto "prezzo di
sangue" e dunque impuro.
"Giuda si pente, restituisce i denari......quindi rimanda al
mittente , dona, da' in eredita' quanto era di lui spettanza.
Restituzione di propria volonta' che legittima una perdita di
possesso."
Non vedo come questo scalfisca il problema. Nella mentalità dei
sacerdoti quel denaro è impuro e non possono più farlo loro. Mt 27, 4
gli fa esclamare: «Non è lecito metterlo nel tesoro, perché è
prezzo di sangue» (Mt 27,6)
"discorsi di lana caprina, si sa che si possiede in seguito a *
compera* "
Se il contratto fu fatto a suo nome giacché i sacerdoti, nella loro
mentalità legalistica ed ipocrita, non potevano possedere quel denaro
senza contaminarsi, allora lo possedette in seguito ad acquisto. Anzi,
per essere precisi credo che Matteo compia un'imprecisione. Dice, in
modo stringato, "raccolto il denaro", quasi che siano stati i
sacerdoti stessi a prenderlo in mano. Visto però il fanatismo di
allora è quasi certo che l'abbiano invece fatto raccogliere da
qualcun altro pur di non contaminarsi.
"Premesso poi che il campo del vasaio non c'entra un belo niente
con tutta la scena di Giuda.......errato il profeta, errata
l'intromissione,
ma ti ha risposto bene mr pope.........."
E io ho risposto a lui.
"Giuda non forni' un bel niente a nessuno  con finalita'
di compera. Secondo Matteo getto' i soldi e corse ad impiccarsi.  "
Ma Ricciotti non dice che gli dà i soldi affinché comprassero il
campo. Dice solo che è grazie ai soldi di Fiuda che essi poterono
comprare il terreno, quindi il merito dell'acquisto è suo. Hai
frainteso quel "per". Se dico "il superenalotto mi ha dato i
solfi per comprarmi la casa" non sto certo sostenendo che lo stato mi
abbai dato i sldi col preciso intento di farmi comprare
un'abitazione.
"bene, allora il Nilo che si trasforma in sangue, i bastoni
che diventano serpenti, gli angeli di Yhwh che lanciano freccie sugli
Amorrei.....il Sole e la Luna che si fermano.....Dio che visita gli
accampamenti degli ebrei.....Dio che manda
cavallette.....peste......febbre.....siccita'.......e infiniti altri
episodi, sono da credere in pieno perche' cosi' racconta la Bibbia, il
tutto
avvenne alla presenza di testimoni."
Continui a non capire. L'Esodo è scritto cinque secoli dopo i fatti
che pretende di raccontare, dunque se anche c'erano i testimoni il
redattore del libro non può sognarsi di dire "la maggior parte di
essi vive ancora oggi". E' un caso diverso da quello di Paolo, che
nel I secolo scrive di eventi del I secolo e con testimoni del I
secolo.
"non scivolare cosi' in basso. Ogni testo si colloca in una
epoca storica, recente o meno, questo non conta."
La differenza è fondamentale, perché non c'è nessuno di questi
testi contemporaneo ai fatti che racconta e che vanti la presenza di
testimoni, osando aggiungere che sono ancora consultabili.
"Non dire balle, il Sai Baba e' vivo, ne cito uno a caso....e
dei suoi miracoli ne parlano ben piu' di 500 persone..."
Il problema è cosa costoro vedono, essi sono sinceri esattamente come
i cinquecento di Gerusalemme, ne sono certo, tuttavia i miracoli che
loro intravedono fare al loro maestro Sai baba sa rifarli qualunque
illusionista moderno, mentre far apparire una persona risorta non è
qualcosa che possa essere fatto con trucchi, specie a quel tempo. O
dici che disponevano di ologrammi 3d? Mi spiego meglio: tutti vedono
Sai Baba far apparire dalle sue larghe maniche delle collane d'oro, e
non dubito della buona fede di questi testimoni, il problema è
l'interpretazione che essi danno del fatto, ossia la credenza che
quei monili siano venuti fuori dal nulla. Il mago Silvan sa fare
altrettanto. Al contrario il miracolo cui assistettero quei cinquecento
non è simulabile.
"Paolo dice cose che i Vang non riportano, e per giunta
quel poco che dice e che e' confrontabile, erra nei numeri."
Su questo ho risposto sopra.
"senti, per Bibbia intendo il corpo , l'insieme di Vt e N
t. Del VT originale i codici completi in ns possesso sono quelli
masoretici,
e risalgono pressapoco all'anno mille."
Tu parli del TM, io parlo di codici del IV che oltre al NT hanno anche
l'AT LXX.
"elencaci quindi quali dottrine infallibili Dio ha dettato e quali
invece * fallibili*, oltreche' false"
Ad esempio coloro che cercano nella Bibbia ciò che essa non vuole
dire, come dati scientifici, troveranno dottrine false, come la terra
piatta.
"come siano stati tramandati *
nella loro interezza* sotto l'ispirazione dello S S"
Infatti è per questo che tutte le tue citazioni cadono
nell'inutilità, tu confondi l'ispirazione con la dettatura.
L'ispirazione non è dettare parola per parola bensì fare in modo
che l'agiografo recepisca un messaggio e che poi possa esprimerlo
secondo i propri limiti culturali. La Dei Verbum è cristallina a
questo proposito:
"Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi
asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna
ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con
certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra
salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture. Pertanto «ogni
Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per
convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché
l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona».
1Poiché Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini ALLA
MANIERA UMANA, l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò
che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa
gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto
manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra
l'altro anche dei GENERI LETTERARI. La verità infatti viene
diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o
profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È
necessario dunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo in
determinate circostanze, SECONDO LA CONDIZIONE DEL SUO TEMPO E DELLA
SUA CULTURA, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva
esprimere ed ha di fatto espresso. Per comprendere infatti in maniera
esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve
far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di
esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a
quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani."
(Dei verbum III,11-12)
"Questi libri dell'Antico e del Nuovo Testamento, nella loro
interezza, con tutte le loro parti, così come sono elencati nel
decreto di questo Concilio e come si trovano nell'antica edizione
latina della Volgata, devono essere accettati come sacri e canonici"
Hai frainteso questa formula enormemente se me la citi. Sta
semplicemente dicendo che i libri dell'At sono in tutte le loro parti
canonici, il che è una polemica contro i protestanti che non solo
rigettano i sette deuterocanonici ma anche le parti scritte in greco di
alcuni canonici come Ester, Daniele, ecc.
"ma perché, scritti sotto l'ispirazione dello Spirito Santo (Spiritu
Santo  inspirante coscripti), hanno Dio per autore e come tali sono
stati trasmessi alla Chiesa."
Nulla di strano, a meno che tu con confonda ancora ispirazione e
dettatura.
"non sei ancora convinto che non puoi fare nessuna revisione/
selezione  senza di fatto sconfessare l'accettabilita' dell'istituzione
del
Dogma ?"
Mio caro, non hai ancora imparato che cos'è un dogma. L'unica cosa
dogmatica tra quelle che mi hai citato  il Concilio Vaticano I, il
quale non afferma nulla di quanto sostieni, le altre sono encicliche:
pastorale di altissimo livello ma non infallibile. La comprensione
della Bibbia e del concetto di ispirazione evolve. La dichiarazione
della Dei Verbum, questa volta dogmatica, spero sia stata illuminante
sul parere attuale della Chiesa. Comunque a far testo è l'ultimo
documento sull'argomento della Congregazione per la dottrina della
fede, se voi leggerlo e capire finalmente qual è il parere di noi
cattolici allora tanto meglio:
http://www.nostreradici.it/Bibbia_Chiesa.htm
 
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135631587.8...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
"Hanno giá tolto il limbo di torno; non mi meraviglerei se tra qualche
anno
rimuovono anche l'inferno "
Il limbo è sempre stata un'ipotesi teologica. Se infatti per salvarsi
è necessario il battesimo com'è possibile che Dio mandi all'inferno
anche i giusti solo perché non battezzati? Da questo dilemma nacque il
limbo, che però non fu mai definito dogmaticamente, al contrario di
inferno, purgatorio e paradiso. La teologia attuale fa cadere l'ipotesi
del limbo (che nell'ultimo catechismo non è neppure nominato), e
sostiene che Dio riserva il paradiso anche ai non cristiani.
Molti di quelli che hanno avuto esperienze di premorte confermano. Il 
Signore se ne frega della religione che uno pratica
http://www.near-death.com/experiences/research06.html
Religion is not as important as some people think
  Doctrine and creed and race mean nothing. No matter what we believe we 
were all children joined under one God. The only rule is God's true law: Do 
unto others as you would have them do unto you. (May Eulitt)
  God does not care which religion is best. God does not care what religion 
people practice. They are all a blooming facet of the whole. All religions 
refer to the same God. (Mellen-Thomas Benedict)
  One man who had a near-death experience realized that the "God" of his 
religious background wasn't anything like the reality. He learned that it 
doesn't matter if people call him God, Allah, Great Spirit or whatever, he 
is one and the same. (Dr. Liz Dale)
  Everyone, religious or not, believing in God or not, transitions to the 
spirit world as part of the natural process of life. Just as one does not 
need to be religious to live in the physical world, one does not need to 
profess a particular faith to live in the spirit world. (Nora Spurgin)
  Heaven is about deeds, not creeds. Therefore, persons of many cultures and 
religions form the societies of heaven. (Emanuel Swedenborg)
  Religious beliefs have little to do with what we experience in the 
transition from one realm to another, except that we are allowed to see 
briefly the teacher or guru that we followed. Regardless of cultural or 
religious beliefs, we have the same basic experience at death. (Betty 
Bethards)
  God is not dependent on our belief, for our belief or disbelief in God 
does not affect God - only us. (P.M.H. Atwater)
  God cares little about our religious affiliation or church membership. 
Love is not limited to any one religion or even religion at all. Religions 
are cultural institutions but love is universal. (Kevin Williams)
  Kenneth was born and raised a Southern Baptist. As a child, he first made 
his commitment to Christ and was baptized with water. He was a member of the 
church all his life. He was saved, on the path toward heaven, a believer, a 
follower of Jesus, and he knew this assured him a place in heaven. 
Nevertheless, he had an NDE and it sent him straight to hell. (Rev. Kenneth 
Hagin)
  God is not a member of any church or religion. It is the churches and the 
religions that are members within the vastness and the glory that is God. 
There is no one religion just as there is no chosen people or person, nor 
any single way of regarding what cannot be fully comprehended. We are all 
sons of God in the sense that we are all souls of God's creation, without 
gender, without form, without nationality, complete and whole and perfect as 
we explore the never-endingness of God's wonderment. (P.M.H. Atwater)
  Having faith in Christ doesn't matter as much as having the faith of 
Christ. It is foolish to think that Jesus will carry your cross for you 
because he taught people that they must take up their own cross. Having the 
faith of Christ means to practice unconditional love. (Kevin Williams)
  There is a lot of solid evidence in the Bible itself that the Bible has 
serious and devastating errors in it. (Kevin Williams)

 ha scritto nel messaggio 
news:1135796521.6...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
No, il potere di condannare e assolvere le è stato dato da Gesù
stesso: "In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la
terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra
la terra sarà sciolto anche in cielo." (Mt 18,18)
Ah ecco...questo era il passo che mi ricordavo e che non sono riuscito a 
trovare sulla questione che Gesù non nega il divorzio ma il ripudio della 
moglie

 ha scritto nel messaggio 
news:1135631762.9...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
L'eternità non è un tempo infinito ma l'assenza di tempo,
Molti che hanno avuto esperienze di premorte confermano.
http://www.near-death.com/experiences/research13.html
Molto interessante questa testimonianza
"Before we're born, we have to take an oath that we will pretend time and 
space are real so we can come here and advance our spirit. If you don't 
promise, you can't be born"
"Prima di nascere dobbiamo giurare che considereremo il tempo e lo spazio 
come entità reali così possiamo venire in questo mondo e far avanzare il 
nostro spirito. Se non si fa questa promessa non si può nascere"

 dai catechisti
Perchè non conoscevano la teoria della relatività che stabilisce che il 
tempo e lo spazio sono proprietà della materia. Dove non c'è materia non c'è 
tempo e non c'è spazio 

 Perche' il processo  ebraico di Gesu' era impossibile
A me sembra che sia impossibile fare il processo a Berlusconi 

 ha scritto nel messaggio
news:43b3211d$0$1065$4faf...@reader4.news.tin.it...

Lo so, ma non mi riesce di crearmene una immagine mentale,
sembrerebbe che lo stato di singolarità sarebbe proprio quello
della materia e del tempo!!
Comunque, se Dio è questa proprietà, di certo esclude qualsiasi
altra descrizione sua; rivelando che sono solo costruzioni mentale
umane.
Il fatto che contemporanemante possa coesistere  tempo spazio
e materia e non tempo_spazio_materia, comporta automaticamente
che esistano sempre,  anche il passato il presente e tutti i futuro
possibili e immaginabili di tutte e due le condizioni!!
Una cosa infinitamente sbalorditiva che possiamo solo intuire!!
Non è che sia proprio importantissime sapere con esattezza;
tanto è impossibile da capire.
L'importante è che si capisca che sono ragionamenti  umanizzati
che diventano facilmente uno strumento di potere.

quanti ritenevano Cristo inesistente.
ma che razza di domanda e' ?
se  gesu' stesso ha detto ai discepoli di andare in
giro per il mondo a predicare il vangelo, a chi lo
dovevano predicare  , ai 500 testimoni svaniti nel nulla ?
non ti sembra evidente che la predicazione degli apostoli
doveva essere diretta a chi non conosceva le  fantastiche
avventure   di  Superman in arte Jesus Christ ?
E le avventure di  Superman  guarda caso rimasero sconosciute
fino alla 1a meta' del II° secolo allorche'  il buon Marcione
presento' alla comunita' di Roma il suo vangelo piu' alcune lettere
di Paolo (false anche quelle) insieme ad una ingente somma di denaro
(che combinazione, gia' da allora..................)
Dopodiche',  cio' che era successo 100 anni prima era così limpido
così chiaro e così perfetto che nacquero  decine e decine
di vangeli  ognuno diverso dall'altro,  tanto  diversi che perfino  i
4 canonici   non concordano su nulla al punto che
Giovanni si e' dimenticato perfino  che il suo eroe e'
salito in cielo (a parte tutte le altre dimenticanze,
contraffazioni e saccheggi - vedi cap. 21)
E tu mi chiedi chi riteneva cristo inesistente ?
praticamente tutti almeno per 100 anni

 vederli!
non avevamo dubbi

Ma Ricciotti non dice ..........
AHAHAHAHA    ci sei caduto di nuovo
AHAHAHAHAHA
Ricciotti non dice !! ahahahaha
tu sai dire solo quello che detto ricciotti, non sai pensare
in proprio, come tutti i touoi compari del resto  !!

 ha scritto nel messaggio 
news:1135800077.8...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
"Ora se tu
mi vieni a dire chela *teologia vetero testamentaria, ovvero gli ordini
di
Dio e le sue Leggi  non sono espressioni di Dio, beh, lascio a te e a
chiunque legga le inevitabili conclusioni."
E chi ha mai detto che non sono espressioni di Dio?
.........tu, ........< Questo non č Dio, č la teologia 
vetero-testamentaria.>....vai a rileggere le tue risposte precedenti
 Semplicemente la
Dei Verbum sostiene che la veritą viene diversamente espressa a
seconda del contesto storico e del genere letterario.
.....................guarda, il gioco delle tre carte non puo' durare a 
lungo. Gli ordini piu' atroci nelle Bibbia VT sono dati ada Yhwh * per 
l'eternita' *......e la Dei Verbum sostiene che  quanto e' scritto e' la * 
Volonta' * di Dio. Se l'uomo poi , per sua convenienza dovuta al mutamento 
dei costumi o delle morali correnti decide di cambiare qualcosa, lo fa in 
barba alle leggi/volonta'  divine. Questo e' il tutto.
E che inoltre la
Bibbia č infallibile non parola per parola ma per quanto concerne ciņ
che compete la nostra salvezza: ergo inutile cercare nella genesi della
storiografia. Non č questo che lo scritto vuole trasmettere.
..........premesso che proprio Cristo disse nei Vang che   La Legge  dovra' 
andare a compimento * fino al piu' piccolo yota....* quindi  chi osa fare 
distinguo tra < yota credibile e yota falso > cade necessariamente nel 
ridicolo, o meglio nell'eresia..........................ti ho mostrato le 
documentazioni originali sui decreti dei Concilii....* Dio ha fatto scrivere 
solo cio' che voleva*.......e completa * in tutti i canoni riconosciuti 
dalla C Cattolica. * . E i canoni sono quelli che chiunque puo' vedere in 
una qualsiasi Bibbia Cei. Quindi inutile e aggiuntiva acrobazia letteraria, 
il distinguere da parte umana quanto di scritto e'  destinato alla Salvezza, 
e quanto no. Che la Chiesa di decida una buona volta a fare un * distinguo*, 
che non stia sul vago......ossia dichiarare cosa e' credibile della parola 
di Dio, e cosa e' * falso*..perche', alla fine inevitabilamente si dovra' 
cadere nel giudicare Dio in tante sue decisioni e ordini,  e dover 
sentenziare che quanto nella Bibbia inizia con * Dio disse, Dio parlo', ecc 
* nasconderebbe  * solo * parole umane o inequivocabilmente * false*, beh, 
sarebbe un duro colpo per la Chiesa e per il sistema teologico/fideistico 
che dalla Bibbia ....diversamente la Chiesa, sentenziando nel vago, 
genericamente, agisce come quello che fa il gioco delle tre carte, ossia non 
ti fa mai vedere dove sta la pallina.
".....................possono andarci in funzione di che? se seguono
involontariamente e a loro insaputa * leggi* che coincidono casualmente
con
quelle cattoliche?"
Se seguono la giustizia pur essendo atei o credendo ad altri dči.
Quale giustizia ? la loro, la vostra, quale?
..................allora, premesso che la giustizia e' il prodotto dei 
costumi di un popolo, ....e' < giusto > nel VT * uccidere* chi e' 
omosessuale, uccidere chi e' Gebuseo, cananeo, Ittita, Eveo, 
Perizeo....ecc.......e' doveroso appropriarsi dei beni, case, metalli, donne 
altrui......(quando sono dei popoli circostanti...)
Tutte le grandi religioni insegnano la non-violenza.
...............balle.....quella Ebraica/Islamica/Cristiana,  no!! 
........qui ti volevo, stai volutamente falsificando le parole di Dio, 
ovvero la Bibbia. Riporto solo alcune delle volonta' di pace e di amore del 
Dio Giusto.
Esodo 22/19.........colui che offre un sacrificio agli Dei, oltre al solo
Signore, sara' votato allo sterminio............
Esodo 31/14....35/2.......osserverete dunque il sabato.....chi lo
profanera'sara' messo a morte...........
Esodo 32/27.................dice il Signore ......uccida ognuno il proprio
fratello, ognuno il proprio amico, ognuno il proprio parente.....
Levitico 20/13.......se uno ha rapporti con un uomo come con una donna,
dovranno essere messi a morte...........
Levitico 24/16............chiunque maledira' il suo Dio.....sara' messo a
morte......
Numeri 1/51...3/38...18/7.......ogni estraneo che si avvicinera' sara' messo
a morte......
Numeri  24/8.........Egli divora le genti che lo avversano, addenta le loro
ossa, ...........
Numeri 25/5.............Mose' disse....ognuno di voi uccida coloro che hanno
aderito al culto di BaalPeor...............
Numeri 31/17...........ora uccidete ogni maschio tra i fanciulli e uccidete
ogni donna che si e' unita con un uomo, ma tutte le fanciulle vergini
conservatele in vita per voi..............( Mose' per ordine di Yhwh)
Deuteronomio.7/2.......sette nazioni piu' grandi e potenti di te, quando il
Signore Dio tuo le avra' messe in tuo potere, le voterai allo sterminio,
.............
Deut 13/6...........quanto a quel profeta o sognatore egli dovra' essere
messo a morte..
Deut 13/10.....il tuo occhio non lo compianga.....non risparmiarlo, anzi
devi ucciderlo..lapidalo e muoia.......
Deut 13/12/16........uccidere tutti gli abitanti , bestiame, della citta'
dove troverete gente con culto diverso dal vostro...........
Deut 17/2-7.....uccidere chiunque ha viste religiose diverse dalle
vostre.........
Deut 20/16.....non lascerai in vita alcun essere che respiri......ma li
voterai allo sterminio..Hittiti, Amorrei, Cananei, Perizziti, Evei
Gebusei.....
Deut 22/13/21.....allora la faranno uscire all'ingresso della casa del padre
e la gente della sua citta' la lapidera', cosi' che muoia...........
Deut 28/53-57.....mangerai il frutto delle tue viscere, le carni dei tuoi
figli, e delle tue figlieche il Signore tuo Dio ti avra' dato...........
Giosue' 6/21..8/24-26..10/28..10/32..10/35/37/38/40
11/11..11/12..11/14..11/21.....Giosue' ha ucciso "tutto cio' che respirava",
come il Dio di Israele aveva lui ordinato.............
Giosue' 7/15..colui che risultera' votato allo sterminio sara' bruciato dal
fuoco con quanto e' suo, perche' ha trasgredito l'Alleanza.......
Giusue' 10/10......il Signore lancio' dal cielo su di essi come grosse
pietre e molti morirono............
1 Sam 15/3.........va', e colpisci Amalek, e vota allo sterminio quanto gli
appartiene......ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore,
cammelli e asini................
2 Sam 4/12......Davide diede ordine ai suoi giovani, questi li uccisero,
tagliarono loro le mani, e i piedie li appesero...............
2Sam 5/8.....quanto ai ciechi e agli zoppi, sono in odio a Davide..il cieco
e lo zoppo nonj entreranno nella casa.........
Delicato, qusto Dio consustanziale a Cristo da * sempre*, non ti pare?
 Ovvio che questo
discorso non vale per i kamikaze.
......................varrebbe poi per Davide?
Saludos
Itzcoatl
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135643777....@o13g2000cwo.googlegroups.com...
"vedi quale e' il vostro problema? Che neppure gli Apostoli, seppure
investiti di * poteri* divini......ebbero * fede* in Cristo, loro che
ne
condividevano i miracoli, l'avevano al loro fianco, furono investiti di
poteri soprannaturali, eppure.......ai primi romani che apparvero
scapparono
* tutti*, ma davvero * tutti*,"
E' questo uno degli ennesimi motivi per cui il racconto non può
essere inventato. Troppo imbarazzante per la comunità cristiana
primitiva, che venerava gli apostoli, inventarsi che il loro capo era
un vigliacco che rinnegò Cristo tre volte. Ma, a parte questo, davvero
non seguo il tuo ragionamento. Cosa vorrebbe dire: se anche loro non
credettero allora anch'io ho il diritto di non credere?
...............senti, se gli 11/12 erano consapevoli di avere Cristo/Dio al 
proprio fianco, di avere possibilita'  di bere il veleno e non morire, di 
passare sopra serpenti e non subirne conseguenze, di scacciare e 
sottomettere i nemici grazie a * virtu' soprannaturali * da Cristo/ Dio 
conferite a loro, non si capisce perche' al primo apparire di un gruppetto 
di romani * tutti * fuggirono. Deduzione logica: quanto loro conferito da 
Cristo non era veritiero, ovvero neppure loro credevano ai miracoli che 
Cristo faceva * in loro presenza*. Ulteriore deduzione: La bella favola 
svani' alla prima verifica.
 Da quando gli
errori altrui autorizzano anche gli altri a commetterli? Ti faccio poi
notare che i discepoli non scapparono subito, tentarono di affrontare i
soldati, tant'è che Pietro tagliò l'orecchio del servo del sommo
sacerdote con una spada.
.......< uno dei presenti>......dicono tre vangeli, solo Giov parla di 
Pietro.......
 Fu Gesù a fermarli. I discepoli erano confusi
perché non capivano cosa volesse Gesù, quale fosse il suo piano.
....................Avendo poteri soprannaturali di * fermare * i 
nemici.......scapparono. Ma chi ha poteri soprannaturali non ha bisogno di 
portare spade al fianco. Il che peraltro contrasta con la predicazione di 
pace e di non violenza di Cristo.
L'AnticoTestamento aveva predetto un messia guerriero che gli avrebbe
liberati dai romani, mentre Gesù anche poco prima, nell'ultima cena,
aveva ribadito che sarebbe dovuto morire. Questo contrasto tra la loro
idea del messia e l'idea che invece aveva di sé Cristo fu indice di
numerose incomprensioni.
"Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva
andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi
sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo
giorno. Ma Pietro lo trasse in disparte e cominciò a protestare
dicendo: «Dio te ne scampi, Signore; questo non ti accadrà mai». Ma
egli, voltandosi, disse a Pietro: «Lungi da me, satana! Tu mi sei di
scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!»"
(Mt 16, 21-23)
..............non puoi considerare * profezie* che si avverano, quando tutte 
le azioni di Cristo sono viziate dalla frase : < e cio' fu fatto affinche' 
si avverasse la profezia.....> come quando entr'o'in Gerusalemme, ,,,si 
fermo'....mando' a cercare un'asina, .......affinche' si verificasse quella 
profezia.....insomma, conoscendo le profezie VT Cristo fece di tutto per 
adeguarsi ad esse,  affinche' le sue azioni e ilsuo agire fosse riconosciuto 
in quelle attese messianiche.
"Guarda, sei viziato di parte.....miracoli e testimonianze di
essi sono caratteristiche comuni a * tutte * le religioni"
Stavo discutendo della possibilità di fare un'indagine storiografica
delle risurrezione in linea di principio, dando come risposta un sì
giacché si tratta di un evento non puramente metafisico ma che
pretende di essere avvenuto nel concreto. Stavo solo disquisendo
chiedendomi se sia possibile indagare le risurrezioni, quello che
affronti tu è un altro discorso, ti chiedi cioè se questa specifica
risurrezione sia avvenuta considerato che se ne narrano altre.
Quanti di questi miti che annoverano risurrezioni vantano come nel
nostro caso degli scritti coevi ai fatti che pretenderebbero di
descrivere? Nessuno.
....tanti........informati.
 La gente sembra non capire che sebbene anche
Alcesti sia resuscitata la meravigliosa tragedia sofoclea che ce lo
racconta non è contemporanea ai fatti, anzi, neppure si può stabilire
quando personaggi del mito come Alcesti ed Admeto siano vissuti. Mentre
la risurrezione di Gesù è inserita in epoca storica, è testimoniata
nel I secolo da 500 testimoni.
.................ti ho gia' detto, che pure Sai Baba' ( vivente ) ha 
numerosi testimoni, 499 o 501, non fa differenza, che
ci assicurano di avere visto * materializzarsi* oggetti, e quant'altro. 
Paolo invece parla in una assemblea distante 2000 km circa di fatti avvenuti 
20 anni prima......capisci il nesso?
Itzcoatl
Ad maiora

"ma che razza di domanda e' ?"
L'unica domanda sensata. Avevo affermato che per XVIII secoli nessuno
dubito dell'esistenza di Cristo, tu hai affermato che era una bugia,
e dunque io ti chiedo quale autore avrebbe accusato i cristiani di aver
inventato questo Gesù dal nulla.
"se  gesu' stesso ha detto ai discepoli di andare in
giro per il mondo a predicare il vangelo, a chi lo
dovevano predicare  , ai 500 testimoni svaniti nel nulla ?"
Agli ebrei ed ai gentili, ma non vedo il nesso con la domanda che ti
feci.
"non ti sembra evidente che la predicazione degli apostoli
doveva essere diretta a chi non conosceva le  fantastiche
avventure   di  Superman in arte Jesus Christ ?"
Concordo.
"E le avventure di  Superman  guarda caso rimasero sconosciute
fino alla 1a meta' del II° secolo allorche'  il buon Marcione
presento' alla comunita' di Roma il suo vangelo piu' alcune lettere
di Paolo"
Queste imbecillità le hai copiate dal sito di Cascioli. I cristiani a
Roma erano presenti sin dal primo secolo, tant'è che Nerone diede
colpa a loro dell'incendio di Roma, Tacito docet. La tua affermazione
contrasta anche con le scoperte archeologiche di matrice cristiana a
Roma e Pompei, quest'ultima vista la data di eruzione del Vesuvio che
ha sepolto tutto conserva reperti scuramente non posteriori al 79 d.C.
Per non parlare del buon Ireneo (140 d.C), vescovo di Lione, che ci
parla "... della chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la
chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosissimi apostoli Pietro
e Paolo .... con questa chiesa, in ragione della sua origine più
eccellente, deve essere necessariamente d'accordo ogni chiesa, cioè i
fedeli che vengono da ogni parte ....la chiesa nella quale per tutti
gli uomini sempre è stata conservata la tradizione che viene dagli
apostoli ..." (Contro le eresie III, 1-3) Dunque era risaputo che la
Chiesa di Roma era la più antica e venerabile in assoluto giacché
fondata da Pietro e Paolo.
"cio' che era successo 100 anni prima era così limpido
così chiaro e così perfetto che nacquero  decine e decine
di vangeli  ognuno diverso dall'altro"
Proprio perché si erano estinti i testimoni oculari iniziarono a
proliferare i Vangeli apocrifi, o in seno agli eretici per riscrivere
la dottrina, o in seno all'ortodossia per completare gli "spazi
bui" della vita del messia, come l'infanzia.
"che
Giovanni si e' dimenticato perfino  che il suo eroe e'
salito in cielo"
Non a caso abbiamo quattro Vangeli. Giovanni stesso dice che nel suo
Vangelo sono contenute solo alcune cose e che ne tralascia altre
perché altrimenti non basterebbero tutti i libri del mondo a
raccontarle. Giacché la sua funzione è integrare i sinottici che già
circolavano lascia volutamente da parte alcuni episodi che questi hanno
già raccontato, poiché già conosciuti delle comunità.
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135796521.6...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
"la verita' non puoi frazionarla in piu' o meno credibile. La
Chiesa dovrebbe avere il buon senso di tacere su questioni che sono *
solo *
il frutto e  il prodotto di pensieri maggioritari. Se la Chiesa e' per
sua
ammissione infallibile * solo* nella dogmatica, non si capisce perche'
commini sentenze e fuoco perpetuo laddove non ha certezza di
infallibilita'"
Non hai compreso un piccolo particolare. Ci sono i dogmi ma anche le
verità rivelate dalla stessa Bibbia. SI può certamente dire che si
andrà all'inferno qualora si faccia i pedofili e non perché ci sia
un dogma della chiesa a dirlo, ma è la rivelazione stessa (Mt 18,6)
.................senti, non dire assurdita'. Davide stesso mando' a cercare 
in vecchiaia una * giovane* vergine perche' gli scaldasse il letto e la sua 
vecchiaia..., violento' una donna facendo ucciderne il 
marito......................e non mi risulta che Davide sia all'inferno, 
anzi, di uno squallido personaggio simile i Vangeli hanno disposto che fosse 
progenitore di Cristo  ( !) ...........e questo farebbe parte della * 
Rivelazione*? Si dovrebbe andare all'inferno pure se si lascia la moglie che 
abbia commesso adulterio...... la Chiesa lo considera peccato mortale, 
mentre Cristo rende la cosa lecita.
oltre che il buon senso.
..............il buon senso e' una frase illogica. Ogni epoca ha il * suo * 
buon senso.
 Idem per il comunismo. Tale dottrina è
esplicitamente atea è presuppone la fine della religione. Dire che chi
è d'accordo con essa non può salvarsi è una logica conseguenza.
.................concordo, esiste pure una * scomunica* passata nel 
dimenticatoio.............
 Mi
sapresti dunque dire quali sarebbero le condanne della Chiesa
"all'inferno" che non vertevano sui negatori di dogmi o di
dottrine rivelate?
........l'essere giudicati * streghe* o * maghi*, avere connubi col 
demonio.............allora eri spedito diritto all'inferno passando 
attraverso il fuoco  purificatore......ieri  papa G P  II ha chiesto scusa 
per tali ( e altri) errori.
"Ti ripeto nuovamente......c'era l'inferno ( perpetuo....) per chi
trasgrediva alcune norme che la Chiesa ha per secoli imposto, salvo poi
riconoscerle errate"
Esempi? Inutile stare sul generico, analizziamo caso per caso.
...................vedi sopra, ce ne sono altri, e tanti......non fare finta 
di ignorarli.
"O questa e'
la incontrovertibile prova che gli anatemi e le pene ecclesiastiche
sono dei
semplici espedienti psicologici per ottenere il completo asservimento
delle
anime pie?"
No, il potere di condannare e assolvere le è stato dato da Gesù
stesso: "In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la
terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra
la terra sarà sciolto anche in cielo." (Mt 18,18)
...................bene, allora rettifichiamo : siccome la Chiesa ha 
dimostrato di male gestire questo potere, e di non essere infallibile in 
tali giudizi, vi sara' certamente in Cielo una corte di appello, e magari 
una cassazione :-)
"all'animaccia tua......ma se pure i papi ci propinano da millenni
Maria vergine perpetua......"
Infatti io penso che sia sempre vergine. Tu però non vuoi distinguere
tra ciò che è affermato dal magistero ordinario e ciò che viene
affermato da quello straordinario.
...............bene, non e' per me un problema.....io penso diversamente, ma 
chi ne esce con le ossa rotte e' la Chiesa, che per millenni ci ha propinato 
con encicliche, preghiere, litanie una Maria * sempre* 
vergine......dichiarazione di Fede....... allora che lasci liberta' di 
Coscienza laddove non ha sicurezza nelle sue affermazioni.
"la mancanza di peccato originale in
Maria.......nonostante che Paolo in una sua lettera dica chiaramente
che *
nessuno* tranne Cristo e' esente da peccato"
Si stava rivolgendo ai suoi lettori, dicendo loro che "tutti abbiamo
peccato". Non aveva certo in mente Maria.
.......................davvero? guarda che Paolo stava parlando dei 
Giudei.....( Maria non era greca....) , non solo, ma piu' avanti chiarira' 
ancora 3/23......tutti infatti peccarono e sono privi della gloria di 
Dio.......Che Paolo si sia scordato della Madonna? Tutti significa * tutti 
*.
"La Chiesa ha mandato al
rogo per una qualsiasi  accusa all'Inquisito......"
Sciocchezze,.
..............beh, se neghi verita' storiche, che si parla a fare?
"La Chiesa ha mandato al
rogo per una qualsiasi  accusa all'Inquisito......persino se era
dichiarato
mago o strega )non mi dirai che essere strega  poteva essere verita' di
dogma....)"
Andava in contrasto con la Scrittura dove veniva dichiarato "Non
lascerai vivere colei che pratica la magia." (Es 22,17)
.....................appunto, dimmi allora se tali delittuose azioni  < 
divine > sono comprese nel mea culpa di G Paolo II .......ma la scrittura 
dice di < non lasciare vivere > tante altre persone.......che facciamo per 
costoro? Nessuno  ancora si e' dissociato. Smentisci se hai   prove.
"Il Concilio Lateranense del 649, presieduto da Papa Martino I, pone
in
risalto i tre momenti della verginità di Maria, insegnando che "la
santa
Madre di Dio sempre vergine immacolata Maria... ha concepito senza,
seme per
opera dello Spirito Santo e ha partorito senza corruzione, permanendo
indissolubile anche dopo parto la sua verginità" (D. 256 [DS. 503"
Hai ripetuto quanto dice il Concilio, ma io ti ho già detto che non
era ecumenico e dunque non infallibile.
.....................  non cadiamo nel ridicolo.
"Ora, se in una definizione di Dogma, la Maria viene chiamata *
sempre
vergine*, che significa, secondo te, che lo dobbiamo ritenere un
termine
rivalutabile?"
Significa solo che devi studiare cosa in patristica possa significare
aei-parthenos. Del significato della formulazione di Pio IX che citi si
è già discusso qui:
.................lascia stare le definizioni in greco....... c'era chi la 
voleva vergine, chi un po' meno, chi semplice donna con peccato originale, 
chi quant'altro.......poi dopo qualche secolo dal 600 in poi circa fior di 
concilii hanno decretato Maria * sempre vergine* questo basta a ritenerla 
tale. O dobbiamo aspettare che tra qualche secolo qualcuno si riunisca per 
dirci che, si', e' stata ritenuta sempre vergine per millenni, ma le 
votazioni odierne hanno smentito cio'.......insomma, il teatrino teologico 
e' davvero aperto ad ogni possibilita'.
Itzcoatl
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni/browse_frm/thread/9795833b5878e495
?
Leggi i post del dott. Nicolotti del 19 e 22 gennaio, essendo lui un
patrologo può spiegartelo meglio di me ed evitarmi di ripetere cose
già dette
.
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135808013.8...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
"Il che significa che e' veritiera la mia ipotesi, non la tua
settimana"
Ciance, abbiamo testimonianze antiche della velocità dei tabellarii.
Sappiamo ad esempio che una nave partendo proprio da Corinto a arrivava
in 5 giorni a Pozzuoli.
......................? ....ovvero viaggiavano costantemente a circa 10 
km/orari per 120 ore, notte e giorno con gli scafi di allora? E tu ci credi? 
Semplicemente dovresti sapere che la navigazione a vela affinche' sia 
diretta  ti costringe a fare  almeno il 40 per cento in piu'  dei km che 
puoi rilevare in linea d'aria.Cio' per comprensibili motivi di vento...... 
Davvero mitici questi navigatori....ti faccio poi presente che, per arrivare 
alle coste israeliane ci sono almeno 600 km in piu'....e dopo......qualche 
centinaio di km di terra.......somma il tuto, e vedrai da solo che quanto 
hai detto non regge.
"guarda che Paolo non ha trovato proprio nessuno......gli
hanno semplicemente detto che * 500 * testimoni avevano visto."
No, Paolo di Tarso risiedeva abitualmente a Gerusalemme, fu discepolo
di Gamaliele ed assistette al martirio di Stefano, non dimentichiamo
poi la sua partecipazione al Concilio di Gerusalemme descritto negli
Atti. Dalla lettera ai Galati sappiamo inoltre che fu allievo di Pietro
in persona a Gerusalemme (1,18).
.................vorresti dirmi che lui ha * visto* Cristo risorto? ma dai, 
se ha continuato a perseguitare cristiani per qualche anno ancora....... 
Ovvio che no,  testimonia altrui tgestimonianze, ovvero  che 500 testimoni 
avevano visto Cristo risorto......poi,  i Vang  di cio' non  fanno cenno. 
Quattro testi che non riportano fatti cosi' importanti, contrariamente a uno 
solo,  mi autorizzano a pensare che Paolo si sia inventato tutto.
"se le S Scritture neppure sono
concordi nel definire a chi appari' Cristo"
I racconti si implementano a vicenda.
....................diciamo meglio: si scontrano.......
"il mio
concetto e' chiaro,  ossia che le testimonianze sui miracoli da parte
della
folla sono credibili come se io dicessi di essere Napoleone. Ne da'
prova
appunto il verso di Giov che ho citato, e che citandolo a memoria ho
attribuito ad evento diverso.....il che nulla cambia sulla credibilita'
di
certe oceaniche testimonianze."
E tu continui a non capire che in quel caso c'era confusione,
nell'altro caso no.
............e tu la chiami confusione? Distinguere un tuono da voci chiare ? 
Siamo serii.....Diciamo meglio che ognuno sentiva e vedeva quel che gli 
pareva, o che gli faceva piu' comodo.
 I due episodi non hanno nulla in comune, e non
possono inficiare un criterio importante come la testimonianza oculare.
.......guarda, l'udito testimonia come la vista. Se senti una voce non puoi 
sostenere che sia stato un tuono. Quanto poi alla credibilita' della vista, 
ti rammento ancora che allucinazioni collettive tutt'ora fanno si' che folle 
intere vedano il Sole girare vorticosamente su se' stesso......ben piu' di 
500 testimoni......in quella o quell'altra apparizione mariana....che 
dovremmo dire, allora che * veramente* il Sole giro' su se' stesso? Ovvio 
che sono stati patologici alterati, mica sosterrai che tali discorsi sono * 
certezze*? Eppure fanno parte della miracolistica, delle apparizioni.
Ancora oggi nei processi basta che un paio di persone abbiano visto in
faccia l'assassino per condannarlo.Ipotizziamo che finalmente
qualcuno riesca a dimostrare che Berlusconi è un criminale e che
...................lascia stare paragoni impropri.....
voce e un'immagine. Solitamente gli esegeti spiegano questo
sdoppiamento del suono col fatto che per sentire Dio occorre avere
fede: la voce "trasmessa" dal cielo non era un suono trasmessosi
tramite l'aria, Dio non ha corde vocali e non usa l'etere per
trasmettere i suoi segnali.
.............. gli esegeti sono come gli avvocati di parte, non credibili, 
soprattuto quando escono con simili fregnacce. Chi ha sentito le voci, aveva 
fede, chi non le senti', no!!....Chi vide il Sole ruotare, pure.....siamo 
serii.....Ma se era tutta gente che era li' per caso!!......non pensi 
invece, che, siccome il * tuono* era considerato dagli ebrei una 
manifestazione di Dio ( un po' come per gli Dei dell'Olimpo.....) e chi 
ascoltava era ebreo, sicuramente nessuno udi' * voci di angeli*, ( che 
fossero tuti scemi ? ) ma interpretarono come manifestaziuone di Dio quel 
tuono, che per altri poteva essere un semplice evento atmosferico.La fede 
non c'entra un fico secco. Da li' a allargare il concetto assodato, ovvero 
Tuono= Parola di Dio, a Tuono= Voce di Angeli chiara e distinta, ci penso' 
l'evangelista ricamandoci sopra. Se ti lasci sfuggire queste elementari 
considerazioni, beh, la favolistica prevarra' sulla ragione.
Se dunque per sentire Dio bisogna aver fede
allora tra i presenti chi era credente sentì la voce dell'Altissimo
mentre chi non aveva il cuore aperto sentì solo un tuono.
..................secondo te  c'erano dei * non credenti* ?
Freud
ovviamente direbbe il contrario, ossia che i già credenti proprio
perché convinti a priori si fecero suggestionare credendo di sentire
ciò che non c'era, mentre gli scettici sentirono il suono
inalterato. Se le cose stessero così viene da chiedersi quale suono di
lampo possa essere così ambiguo da essere scambiato per una frase
qualora si sia suggestionati, e viene altresì da chiedersi perché
tutti abbiano sentito la stessa frase. Ma a parte la mia spiegazione
teologica del fatto, che può essere vera o falsa, è proprio tutto il
tuo ragionamento ad essere destituito di fondamento.
...............davvero? a me sembra il tuo, che giustifica i padiglioni 
auricolari in funzione della divinita' nella quale si crede.
Come si fa a dire
che se 500 persone vedono insieme la stessa persona che appare loro
allora tutti e 500 sono degli allucinati?
"Attento, che ora ti colpisco a morte"
Non vedo l'ora
....cosi' finalmente andrai trai beati....:-)
"problema e' che tu dai lustro a Corinti nel suo testimoniare
l'apparizione a
500 persone, oltre che ai < 12 > apostoli.......ma ahime' dimentichi
...i
Vangeli, .Mt / Lc / Mc ci parlano solo di < 11 > apostoli.......e non
ci
narrano di 500 persone"
Gli argomenti ex silentio non  valgono nulla, e in questo caso ancor
meno di nulla.
................non e' vero, perche' se fatti eclatanti, convincenti,  non 
sono riportati, e'  deducibile  che gli autori, in un contesto di 
allargamento dottrinale * convincente*,  non ne siano stati a conoscenza, 
oppure non siano mai avvenuti. Se fossero avvenuti quindi, li avrebbero 
conosciuti.
I Vangeli seguono solo l'arco cronologico della vita
di Cristo, e si implementano a vicenda. Luca, pur conoscendo Mt e Mc
scritti prima di lui e che spesso riprende, cita altre apparizioni che
nei primi due non ci sono (Emmaus). Perché? Per il semplice motivo che
né un singolo vangelo né tutti i Vangeli insieme contengono tutto
ciò che successe a Cristo.
...........si suppone pero' che 11 voglia dire 11 e non 12....fino a prova 
contraria.
Dove aver narrato l'episodio
dell'apparizione all'incredulo Tommaso il vangelo di Giovanni
prosegue dicendo: "Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi
discepoli,
.............non ha senso che Cristo giochi in casa, avrebbe dovuto apparire 
a Pilato, ai suoi carcerieri, agli avversari in generale. Cosi' non fu. 
Tutto il resto sono favolette.
ma non sono stati scritti in questo libro. Questi sono stati
scritti, perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio e
perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome." (Gv 20,30) E
ancora:
"Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero
scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a
contenere i libri che si dovrebbero scrivere." (Gv 21,25)
......................ha fatto davvero tante cose da riempire il mondo, e 
oltre di libri sulle sue gesta, ma guarda caso, nessuno oltre gli addetti ai 
lavori, ne ha mai parlato !
Quindi nulla di strano che alcuni episodi non siano raccontati nei
Vangeli ma siano descritti da altri. Per di più quella che tu credi
una contraddizione è invece l'ennesimo indizio del perché i Vangeli
non ci parlino di questa apparizione ai cinquecento. Come giustamente
ricordi Paolo scrive che il risorto apparve ai dodici, mentre i Vangeli
dicono che apparve agli undici perché Giuda era defunto. Quand'è
che i discepoli furono nuovamente dodici? Ben oltre l'arco di tempo
che compete ai Vangeli, infatti la scelta del sostituto di Giuda, cioè
Mattia, avviene dopo.
Se dunque Paolo scrive che prima apparve ai dodici, e che
l'apparizione ai 500 è successiva a quest'ultima, allora
quest'apparizione deve collocarsi dopo la scelta di Mattia (At 1,26),
nulla di strano dunque che non sia narrata dai vangeli.
................... Paolo ci narra che apparve a Cefa, e quindi ai Dodici, 
( ovvero gli undici che narrano i Vang) .....in seguito apparve a 500 
persone .....inoltre apparve a Giacomo, e quindi a <  tutti gli apostoli > 
....poi apparve a Paolo......Mattia e' compreso in quel <  tutti gli 
apostoli >, quindi temporaneamente posteriore di parecchio all'apparizione 
agli 11 ( 12 per Paolo)
"chi si sarebbe preso la briga di contarli tutti,
accertarne le generalita', per poi trasmettere un elenco a futuro uso e
consumo di eventuali accertatori a un ventennio dall'accaduto?"
Quello che tu dici per scherzo è stato supposto da molti biblisti.
Ossia che la Chiesa primitiva per far fronte all'incredulità dei
detrattori farisei tenesse un elenco di questi testimoni del Cristo
risorto.
........................ipotesi.....
Saludos
Itzcoatl
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135811473.8...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
"citami i passi  degli Atti"
Ma te l'ho già citato: "Egli era stato del nostro numero e aveva
avuto in sorte lo stesso
nostro ministero. Egli comprò un pezzo di terra con i proventi del suo
delitto." (At 1, 16-17)
Tuttavia visto il verbo usato in greco, cioè  "ektêsato", si può
tradurre "egli possedette un campo col compenso
dell'ingiustizia".
...............no, semplicemente < compro' > (da .... ktaomai) ......aor 
debole medio, il possesso e' una conseguenza dell'atto del comperare, 
ovvio......il resto lo aggiungi tu, non e' corpo del senso del verbo.
 L'autore non è tanto pazzo da credere che
prima di suicidarsi giuda sia andato a comprarsi un campo.
................che discorso e' ? possono essere intervenuti fatti non 
rivelati, episodi successivi, tant'e' che la versione data per certa era 
proprio quella degli Atti, non dei Vang, dal momento che Pietro ci dice che 
* la cosa era nota agli abitanti di Gerusalemme...* ( personalmente credo 
piu' in una uccisione di Giuda in virtu' delle precedenti  sue mansioni, non 
certo nella sua avidita' per 30 danari....favoletta....)
 C'è poi
un'altra via. Giacché ktaomai può indicare il "guadagno" in
senso ironico\dispregiativo allora il testo starebbe dicendo: con quel
denaro s'è guadagnato un campo! Come dire: ecco il risultato di
quelle trenta monete!
.......penso che ci si dovrebbe atenere ai testi. Allora, <ktaomai > non e' 
sostantivo, ma verbo.....( io compro per me....) la funzione della forma 
media  in tal caso ci fa capire che il soggetto agisce nel proprio 
interesse.
Ma vedi, la contraddizione piu' palese, la trovi nella descrizione della 
morte. Con buona pace del Ricciotti......
<....Outos men ouv ektesato chorion ekmisthou tes adikias kai *******prenes 
**** genomenos elekesen mesos kai......>  Il soggetto del comperare e' 
Giuda......non solo, ma letteralmente ....< ponendosi col capo in giu', 
crepo' in mezzo e si sparsero tute le viscere di lui....> il che porta a 
questo risultato : < ..compro' dunque un campo col  compenso 
dell'ingiustizia, e precipitando col capo in giu' si spacco' in mezzo, e si 
sparsero le di lui viscere.....>
Allora, Giuda ha i soldi, compra un terreno, poi non si sa bene perche' o 
percome, precipita a testa in basso, e gli aprono le viscere   . Il fatto 
non e' impugnabile ne' obiettabile, alla Ricciotti o alla tua, per il fatto 
che come diranno gli Atti, < la cosa fu nota a tutti gli abitanti di 
Gerusalemme....>. Che cosa fu noto agli abitanti di Gerusalemme ? Non certo 
che furono i sacerdoti a comperare il terreno, ma Giuda in persona.....
Che dicono i Vang ? che non compero' nulla, ma rigetto' i soldi e che si 
impicco' subito.......ora, se uno si impicca e' inverosimile che cada a 
testa bassa fino al punto che gli si apra il ventre  ....... tutto il resto 
che differisce sono aggiustamenti che non stanno scritti da nessuna parte.
"ehm......sei sicuro che i sacerdoti, donatori dei
danari fossero di mentalita' farisaica?"
Naturalmente. Ma suppongo che la tua obiezione verta sul fatto che i
sacerdoti di solito sono sadducei e non farisei. Poco conta, su certe
questioni entrambi erano dei legalisti.
................legalisti ognuno alla propria maniera. Ma non facciamo i 
moralisti a vuoto, se persino Cristo accettava nella sua cassa denari 
provenienti da un ministro del re che aveva ucciso il suo 
battezzatore.....danari sporchi anche quelli......se i sadducei  avevano 
l'appoggio dei romani, che spesso e volentieri massacravano 
ebrei.......figurati se avevano paura di trentamiseri danari, peraltro non 
di certo * ingiusti* in quanto l'uccisione di Cristo era da tempo desiderata 
da Sadducei e altri. E il pagamento per una delazione era cosa giusta, come 
giusta era per loro l'uccisione di Cristo.
"questo e' davvero un inno alla fantasia."
E' la pura constatazione del fatto che nessun ebreo praticante
avrebbe potuto più prendere in mano quel denaro in quanto "prezzo di
sangue" e dunque impuro.
................senti, la bibbia pullula di ebrei che prendevano in 
proprieta' denari, ori, ecc frutto di uccisioni e rapine. Ma dai, non 
dipingiamo crudi assassin come teneri moralisti.
"Giuda si pente, restituisce i denari......quindi rimanda al
mittente , dona, da' in eredita' quanto era di lui spettanza.
Restituzione di propria volonta' che legittima una perdita di
possesso."
Non vedo come questo scalfisca il problema. Nella mentalità dei
sacerdoti quel denaro è impuro e non possono più farlo loro. Mt 27, 4
gli fa esclamare: «Non è lecito metterlo nel tesoro, perché è
prezzo di sangue» (Mt 27,6)
...........lo dice Matteo.....ma non poteva essere cosi', per il fatto che 
se non e' impura ma giusta  l'azione dell'uccidere ( voluta dal tempio e 
company), non vedo perche' avrebbero dovuto rifiutare denare dati in primis 
per una causa ritenuta giusta.
"discorsi di lana caprina, si sa che si possiede in seguito a *
compera* "
Se il contratto fu fatto a suo nome giacché i sacerdoti, nella loro
mentalità legalistica ed ipocrita, non potevano possedere quel denaro
senza contaminarsi, allora lo possedette in seguito ad acquisto. Anzi,
per essere precisi credo che Matteo compia un'imprecisione. Dice, in
modo stringato, "raccolto il denaro", quasi che siano stati i
sacerdoti stessi a prenderlo in mano. Visto però il fanatismo di
allora è quasi certo che l'abbiano invece fatto raccogliere da
qualcun altro pur di non contaminarsi.
................Contaminarsi da che? da una azione da loro voluta? Poi, da 
che si contaminavano, se gran parte dell'oro , danaro, ecc, che adornava il 
tempio era frutto di razzie?
"Premesso poi che il campo del vasaio non c'entra un belo niente
con tutta la scena di Giuda.......errato il profeta, errata
l'intromissione,
ma ti ha risposto bene mr pope.........."
E io ho risposto a lui.
........il campo del vasaio non c'entra davvero niente, e' solo un maldestro 
tentativo di Matteo di inserire vetero profezie nel dramma di Cristo, onde 
dargli un nobile e profetizzato aggancio.
"Giuda non forni' un bel niente a nessuno  con finalita'
di compera. Secondo Matteo getto' i soldi e corse ad impiccarsi.  "
Ma Ricciotti non dice che gli dà i soldi affinché comprassero il
campo. Dice solo che è grazie ai soldi di Fiuda che essi poterono
comprare il terreno, quindi il merito dell'acquisto è suo.
..........Ridicolo davvero, questo Ricciotti....... Se io ti do' soldi, 
senza nulla dire, e tu compri della droga......il * merito * dell'acquisto 
di chi e' ? Mio o tuo? Non diciamo fandonie, non reggono alla piu' semplice 
analisi.
 Hai
frainteso quel "per". Se dico "il superenalotto mi ha dato i
solfi per comprarmi la casa" non sto certo sostenendo che lo stato mi
abbai dato i sldi col preciso intento di farmi comprare
un'abitazione.
...................che senso ha tutto questo, se i Vang ci dicono 
chiaramente chi compro' e chi si impicco' ? La distanza temporale tra i due 
scritti non e' sicuramente esigua...prima Atti....poi Vang......in Atti c'e' 
la cruda realta'.......( tutta Gerusalemme sapeva che Giuda aveva 
comperato..e era stato trovato morto...e questo basta e avanza ..) ...molto 
meno imbarazzante per una < buona novella > il mitigare l'accaduto, 
mostrandoci un Giuda pentito del tradimento, e suicida, dopo aver rifiutato 
i denari. Le  pie assemblee attente alle letture evangeliche  avrebbero 
potuto riflettere sulla reale funzione di Giuda , colui che detenendo la 
cassa non poteva lasciarsi corrompere per 30 miseri denari ( una manciata 
nel patrimonio era ben piu' fruttifera....) . Trenta miseri danari gli 
avrebbero chiuso definitivamente la sua attivita' di * faccendiere*, ben 
piu' redditizia.....di trafficante in oboli e chissa', qualche cosa di 
scomodo doveva pur nascondere , se...... * e' stato suicidato*....:-)
"bene, allora il Nilo che si trasforma in sangue, i bastoni
che diventano serpenti, gli angeli di Yhwh che lanciano freccie sugli
Amorrei.....il Sole e la Luna che si fermano.....Dio che visita gli
accampamenti degli ebrei.....Dio che manda
cavallette.....peste......febbre.....siccita'.......e infiniti altri
episodi, sono da credere in pieno perche' cosi' racconta la Bibbia, il
tutto
avvenne alla presenza di testimoni."
Continui a non capire. L'Esodo è scritto cinque secoli dopo i fatti
che pretende di raccontare, dunque se anche c'erano i testimoni il
redattore del libro non può sognarsi di dire "la maggior parte di
essi vive ancora oggi". E' un caso diverso da quello di Paolo, che
nel I secolo scrive di eventi del I secolo e con testimoni del I
secolo.
................i fatti anche se tramandati oralmente, sono sempre 
suscettibili di verifica nel momento in cui si tramandano , quindi obiezione 
non accettata.
"non scivolare cosi' in basso. Ogni testo si colloca in una
epoca storica, recente o meno, questo non conta."
La differenza è fondamentale, perché non c'è nessuno di questi
testi contemporaneo ai fatti che racconta e che vanti la presenza di
testimoni, osando aggiungere che sono ancora consultabili.
"Non dire balle, il Sai Baba e' vivo, ne cito uno a caso....e
dei suoi miracoli ne parlano ben piu' di 500 persone..."
Il problema è cosa costoro vedono, essi sono sinceri esattamente come
i cinquecento di Gerusalemme, ne sono certo, tuttavia i miracoli che
loro intravedono fare al loro maestro Sai baba sa rifarli qualunque
illusionista moderno, mentre far apparire una persona risorta non è
qualcosa che possa essere fatto con trucchi, specie a quel tempo. O
dici che disponevano di ologrammi 3d? Mi spiego meglio: tutti vedono
Sai Baba far apparire dalle sue larghe maniche delle collane d'oro, e
non dubito della buona fede di questi testimoni, il problema è
l'interpretazione che essi danno del fatto, ossia la credenza che
quei monili siano venuti fuori dal nulla. Il mago Silvan sa fare
altrettanto. Al contrario il miracolo cui assistettero quei cinquecento
non è simulabile.
...............perche' vuoi che ti faccia piangere? ...:-)
 Guarda che Sai Baba batte Cristo almeno 30 a uno....leggi un po' le 
risurrezioni che ha compiuto.............
In molte occasioni Sri Sathya Sai Baba ha operato rianimazioni di cadavere. 
In occidente sono note in particolare due resurrezioni operate da Sai Baba, 
quella del Dr. Walter Cowan, americano e quella del Sig. Radakrishnan, 
indiano, ma il loro numero è molto più ampio. La scrittrice Connie Shaw cita 
una una decina di casi, affermando che in realtà esistono molti altri casi 
di resurrezione a lei non conosciuti.1
Alcuni giorni dopo Radhakrishna andò in coma e sua moglie e sua figlia, che 
erano al capezzale del letto, sentirono il "rantolo finale" nella sua gola. 
Swami venne e l'esaminò, ma non fece ancora niente. Un'ora dopo, la 
respirazione di Radhakrishna si fermò.  Diventò blu, poi divenne freddo e 
rigido. Un infermiere diagnosticò la morte. Baba l'esaminò ancora. "Non 
preoccupatevi," disse. "Tutto andrà bene".  Ma ancora non fece nessun 
tentativo di rianimarlo. La fede della moglie e della figlia fu messa a dura 
prova. Il giorno seguente si sedettero fedelmente al capezzale del letto 
aspettando ansiosamente qualsiasi segno di ritorno alla vita. Ma niente 
indicava un tale cambiamento. In qualche modo le due donne riuscirono ad 
aggrapparsi ad un vestigio di fede che nella Sua maniera e al Suo momento 
Swami avrebbe rianimato Radhakrishna.  La mattina del terzo giorno, il corpo 
diventò scuro, quasi rigido e cominciò ad avere un cattivo odore. Si suggerì 
a Radhamma che il "cadavere" dovesse essere spostato fuori dall'ashram, ma 
lei rifiutò energicamente di agire senza l'autorizzazione di Baba. I suoi 
aiutanti chiesero istruzioni se il corpo dovesse essere inviato a Kuppam o 
cremato in Puttaparthi. Baba rispose enigmaticamente, "Vedremo."
Le due donne erano disperate.  Andarono da Baba e lo pregarono. Lui disse 
semplicemente, "Non abbiate paura. Io sono qui." Promise, tuttavia, di 
render loro visita e di esaminare Radhakrishna più tardi. Passò un'ora, poi 
due e non c'era segno di Baba. Allora Radhamma e Vijaya persero di nuovo 
speranza. Poi, improvvisamente, apparve Swami davanti alla porta della loro 
stanza, tranquillo e sorridente.   Le due donne scoppiarono in lacrime come 
Maria e Marta, le sorelle di Lazzaro, piangendo davanti al loro Signore che, 
pensavano, era venuto troppo tardi.Gentilmente, Egli chiese loro che 
lasciassero la stanza ed uscendo Egli chiuse la porta dietro di loro. Esse 
non sanno - e nessuno l'ha saputo fino ad ora - quello che successe nei 
minuti seguenti in quella stanza dove solo Swami ed il morto erano presenti. 
Ma, dopo alcuni minuti soltanto, Baba aprì la porta ed invitò le donne a 
rientrare, per vedere il loro amato seduto sul letto e sorridente! La 
rigidità della morte era sparita ed il suo colore naturale stava ritornando. 
Baba gli disse, "Parla con loro, erano preoccupate." Radhakrishna, con un 
sguardo di stupore disse, "Perché erano preoccupate? Io sto bene!" Non era 
consapevole di aver trascorso tre giorni in coma mortale. Allora Swami disse 
a Radhamma, "Ti ho restituito tuo marito. Ora dagli una bibita calda". 
Quindi benedisse la famiglia ed andò via. L'indomani il paziente era 
abbastanza forte per camminare. Il terzo giorno egli scrisse una lettera di 
sette pagine ad un parente in Italia. Pochi giorni dopo tutta la famiglia 
ritornò alla loro casa a Kuppam.Non solo Radhakrishna fu riportato in vita, 
ma le ulcere gastriche e le altre complicazioni erano guarite completamente. 
Fu una ripetizione della resurrezione di Lazzaro."
....................Il grande santo indiano Paramahansa Yogananda, nel suo 
famoso libro Autobiografia di uno Yogi descrive come Lahiri Mahasaya, il 
grande Yogi di Benares, resuscitò una persona morta (Paramahansa Yogananda, 
Autobiografia di uno Yogi, cap. XXXII).
Le resurrezioni operate da Sai Baba sono molto numerose.  Connie Shaw parla 
di circa venti resurrezioni note operate da Sai Baba
.............................Il caso del Dr. B.P. Bagchi  Nel febbraio 1986 
il Dr. B.P. Bagchi subì un attacco cardiaco. Il suo cuore cessò di battere e 
sopraggiunse lo stato di morte clinica. Sua figlia cominciò a pregare 
ardentemente Sai Baba chiedendoGli di prolungare la vita del padre finché 
l'altra figlia minore fosse sposata. Il cuore del paziente ricominciò a 
battere nel momento stesso in cui un flusso di vibhuti iniziò a manifestarsi 
da una foto di Baba posta di fianco al letto d'ospedale. Cinque anni dopo il 
padre assistette allo sposalizio della figlia minore.11 Sarin, V.I.K., Face 
to Face with God, Puttaparthi, Bangalore, Sai Towers Publishing, 1997, pag. 
182-183
 .............................Il Sapiente Apollonio di Tiana,
pressoche' contemporaneo di Cristo  come ci narra lo storico Filostrato,
ridono' la vita ad una fanciulla morta, ( e i testimoni erano numerosi...),
apprendeva sapienza dagli Dei, profetizzava fatti che regolarmente si
avverarono ( catastrofi, terremoti.....) ........Miracolosa sparizione  dal
tribunale di Domiziano, e comparsa immediata a 500km di
distanza............Ferma la pestilenza in Efeso.......Libera un giovane
posseduto dal Demonio.........Guarigione miracolosa dalla rabbia di un cane
e dell'uomo.......ferma i terremoti nell'Elleponto.........c'e' la .peste a
Roma, e  Apollonio guarisce.....Aureliano rinuncia a radere al suolo Tiana,
poiche' gli appare Apollonio con minacce di morte.............
Ma soprattutto Apollonio insiste sul fatto che gli Dei non hanno bisogno di
sacrifici...........ne' primizie.......ecc, ma occorre chiedere il bene solo
con lo Spirito, la cosa piu' bella che e' in Noi.  Diverso il Cristo, che
ribadi' la  necessita' dei sacrifici di sangue proiettando la validita'
della Torah fino alla fine dei tempi............
...............qui mi fermo....  di miracoli alla Cristo ne e' pieno il 
mondo passato e presente.
"senti, per Bibbia intendo il corpo , l'insieme di Vt e N
t. Del VT originale i codici completi in ns possesso sono quelli
masoretici,
e risalgono pressapoco all'anno mille."
Tu parli del TM, io parlo di codici del IV che oltre al NT hanno anche
l'AT LXX.
....................l'AT LXX e' una semplice * traduzione* da originali 
ebraici. Quindi nulla da fare, non puoi darmele come originali.
"elencaci quindi quali dottrine infallibili Dio ha dettato e quali
invece * fallibili*, oltreche' false"
Ad esempio coloro che cercano nella Bibbia ciò che essa non vuole
dire, come dati scientifici, troveranno dottrine false, come la terra
piatta.
...............senti, ma visto che il compito di Dio era la * rivelazione*, 
che fatica gli costava dire che la terra e' tonda anziche' piatta? Domanda 
semplice, ma logica. Dire le cose come * non* sono, non e' da Dio........
"come siano stati tramandati *
nella loro interezza* sotto l'ispirazione dello S S"
Infatti è per questo che tutte le tue citazioni cadono
nell'inutilità, tu confondi l'ispirazione con la dettatura.
 .....................leggiamo
CONCILIO VATICANO II
DEI VERBUM
18 Nov. 1965
Capitolo III
L'ispirazione divina delta Sacra Scrittura
e la sua interpretazione
Le verità divinamente rivelate, che nella Sacra Scrittura sono
letterariamente contenute e presentate, furono messe per iscritto sotto
l'ispirazione dello Spirito Santo. Infatti la santa madre Chiesa, per fede
apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia dell'Antico 
che del
Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché, scritti per ispirazione
dello Spirito Santo (cfr Gv 20,31; 2Tm 6,13; 2Pt 1,19-21; 3,15-16) hanno
Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa. Ma per
comporre i libri sacri Dio scelse alcuni uomini e si servì di loro nel
possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo Egli in essi e per
loro mezzo, scrivessero come veri autori tutte e soltanto quelle cose che
egli voleva.
(EB 686) ~ ,
L'ispirazione non è dettare parola per parola bensì fare in modo
che l'agiografo recepisca un messaggio e che poi possa esprimerlo
secondo i propri limiti culturali. La Dei Verbum è cristallina a
questo proposito:
........................La Bibbia ha Dio come Autore.......agendo Egli in 
essi e per
loro mezzo, scrissero  come veri autori tutte e soltanto quelle cose che
egli voleva..........Allora che vuoi di piu' ?  Ripeto per l'ennesima 
volta.......Se Dio fece loro scrivere * solo* quello che Dio voleva....e 
questo per < tutti > i testi biblici........come puoi affermare che alcune 
frasi sono * errate*....non sono da ritenere credibili perche' 
umane.......insomma, la logica e' logica, se * tutto * quanto riportato 
nella Bibbia e' * voluto * da Dio,  che colpa ne puo' avere il semplice 
amanuense, che scriveva per conto terzi?
"Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi
asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna
ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con
certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra
salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture.
................Ti ripeto poi chiudo.......comincia a distinguere cosa e' 
che ritieni * vero* e cosa * no*, dal momento che
<i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore 
la verità che Dio,.......> insomma, cosa e' , a tuo dire, da scartare 
dell'opera che ha Dio come autore, e cosa e' da tenere? Questo dovete dire, 
altrimenti fate solo il gioco delle tre carte.
Pertanto «ogni
Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per
convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché
l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona».
...............perfavore, lasciamo stare le falsita'.  Basta aprire a caso 
la Bibbia e troveremo pagine di incitamento alla violenza, agli stupri, 
all'uccisione di donne, vecchi, bambini, * volute * da Dio. Altro che per la 
perfezione dell'uomo.
1Poiché Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini ALLA
MANIERA UMANA, l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò
che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa
gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto
manifestare con le loro parole.
.....................allora, leggiamo * uccidere* e dobbiamo tradurre < 
amare >, leggiamo che la terra e' piatta e dobbiamo tradurre che e' 
tonda......leggiamo che bisogna uccidere chi non crede,( leholam....) e 
dobbiamo semanticamente distorcere in * far vivere chi non 
crede*..................leggiamo * per l'eternita', di generazione in 
generazione...*, e dobbiamo capire che Dio scherzava, diceva cosi' tanto per 
dire .......caspita!!
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra
l'altro anche dei GENERI LETTERARI. La verità infatti viene
diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o
profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È
necessario dunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo in
determinate circostanze, SECONDO LA CONDIZIONE DEL SUO TEMPO E DELLA
SUA CULTURA, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva
esprimere ed ha di fatto espresso.
......................scusami, ma sono fesserie seppur con valore di dogma, 
quindi fesserie all'ennesima potenza. Ma che' cultura e condizione...,....se 
ti dice che devi * rubare* la terra altrui, non c'e' cultura che moralmente 
possa accettare un simile seppur divino comandamento......se dice che il 
Patto con Dio ti dara' < terre da altri coltivate, metalli, ori, forestieri 
come servi....> ma che devi capire di diverso, e di quale * Rivelazione* vai 
sbandierando?
Se il Patto con Dio ti impone di uccidere chi non la pensa come te, che 
altro devi capire? Se Dio impone a chi ha una disgrazia di * non * 
avvicinarsi all'altare.....ma che vuoi capire di diverso? Se Cristo ti dice 
poi che tutto cio'.....< fino all'ultimo yota> dovra' essere portato a 
compimento......che devi ancora * interpretare*?
 Per comprendere infatti in maniera
esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve
far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di
esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a
quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani."
(Dei verbum III,11-12)
.....................vedi quale e' il grosso difetto di queste istituzioni * 
sacre* ? Che ci credono tuti cretini.
"Questi libri dell'Antico e del Nuovo Testamento, nella loro
interezza, con tutte le loro parti, così come sono elencati nel
decreto di questo Concilio e come si trovano nell'antica edizione
latina della Volgata, devono essere accettati come sacri e canonici"
Hai frainteso questa formula enormemente se me la citi. Sta
semplicemente dicendo che i libri dell'At sono in tutte le loro parti
canonici, il che è una polemica contro i protestanti che non solo
rigettano i sette deuterocanonici ma anche le parti scritte in greco di
alcuni canonici come Ester, Daniele, ecc.
....................perfetto, ma volevo solo farti notare che * tutti* i 
libri sono considerati come espressione di quanto * voluto* da Dio. Quindi 
non vale fare classifica di credibilita' o di interpretazione per un libro 
piuttosto che per unaltro.
"ma perché, scritti sotto l'ispirazione dello Spirito Santo (Spiritu
Santo  inspirante coscripti), hanno Dio per autore e come tali sono
stati trasmessi alla Chiesa."
Nulla di strano, a meno che tu con confonda ancora ispirazione e
dettatura.
......................guarda, se il dogma mi dice che gli Autori hanno 
scritto * solo* cio' che Dio voleva.......tuto il resto che aggiungi mi 
sembra un inutile sofismo e un disperato tentativo di salvare una barca che 
fa acqua da tutte le parti.
"non sei ancora convinto che non puoi fare nessuna revisione/
selezione  senza di fatto sconfessare l'accettabilita' dell'istituzione
del
Dogma ?"
Mio caro, non hai ancora imparato che cos'è un dogma.
..................Ripeto per l'ennesima volta: che cosa rigetti e consideri 
* falso* in un testo che dogmaticamente e' definito avente Dio per autore?
L'unica cosa
dogmatica tra quelle che mi hai citato  il Concilio Vaticano I, il
quale non afferma nulla di quanto sostieni, le altre sono encicliche:
pastorale di altissimo livello ma non infallibile.
.......invece afferma tutto.
CONCILIO VATICANO I
Sess. III - 24 aprile 1870
Cap. II - La rivelazione
Questa rivelazione soprannaturale, secondo la fede della Chiesa
universale, proclamata dal Santo Sinodo di Trento, è contenuta nei libri
scritti e nella tradizione non scritta che, ricevuta dagli apostoli dalla
bocca dello stesso Cristo o trasmessa quasi di mano in mano dagli stessi
apostoli, per ispirazione dello Spirito Santo, è giunta fino a noi. Questi
libri dell'Antico e del Nuovo Testamento, nella loro interezza, con tutte le
loro parti, così come sono elencati nel decreto di questo Concilio e come
si trovano nell'antica edizione latina della Volgata, devono essere
.accettati come sacri e canonici. La Chiesa li considera tali, non perché,
composti per opera dell'uomo, sono stati poi approvati dalla sua autorità,
e neppure soltanto perché contengono senza errore la rivelazione, ma
perché, scritti sotto l'ispirazione dello Spirito Santo (Spiritn Santo
inspirante coscripti), hanno Dio per autore e come tali sono stati trasmessi
alla Chiesa.
..........tutti i libri hanno Dio per autore......cosi' termina la 
professione dogmatica sulla Bibbia......comprese le falsita' e devianze che 
tu affermi essevi, salvo furbescamente volerne attribuire, una volta venute 
alla luce,  la paternita' all'uomo. Non vale cosi', devi allora dire che * 
alcuni* hanno Dio per autore....altri sono * solo* umani, ma cosi' non dice, 
tuo malgrado, il dogma che e' alla base della definizione di fede dei testi 
biblici.
Saludos
Itzcoatl l
Ad maiora

 giacché fondata da Pietro e Paolo.
Pietro non fondo' alcuna chiesa  - leggiti  qualche libercolo
di patristica e apprenderai che il primo vescovo
di Roma  (e non certo Papa) fu un certo  inesistente Lino
e pure dei  successivi 10 vescovi  non v'e' alcuna prova
che siano esistiti
Quanto a Paolo egli in Gal. 2,9 si limita a chiamare   ''colonne''
Giacomo, Cefa e Giovanni e Cefa compare al secondo posto
Paolo quindi dimostra di non conoscere alcun primato di Pietro.
Tra il 255 e il 257 scoppio' la famosa ''polemica dei battesimi''
tra il Vescovo di Roma  e quello di Cartagine
quindi dove si vede in primato di Roma ? solo nelle
tue fantasie
E poi  non c'e' alcuna prova che Simone/Pietro sia andato a roma
Semmai c'e' la prova che egli mori' assieme a Giacomo
''il fratello di Gesu' ''
Per di piu' il tuo amico Pio XII ha dovuto ammettere
nel 1951 che dopo 10 anni di scavi sotto er cupolone
non c'e' alcuna tomba di pietro e manco pietro naturalmente
tutte menzogne, sempre menzogne e null'altro che menzogne
studia di piu'

 Così come di  Nazaret, una città il cui nome fu inventato in base
all'erronea impressione che fosse l'origine da cui era stato derivato un
nome o un titolo, Nazareno o Nazireo, possiamo dire di un'altra città del
Nuovo Testamento che non ebbe alcuna esistenza, a parte la manipolazione
grammaticale di un titolo. La città, o meglio, la non-città, è Magdala, la
presunta origine della presunta svergognata Maria Maddalena.
Nella Bibbia di Re Giacomo, si legge di un posto chiamato Magdala solo in
Matteo 15, 39. Perché? Perché tutti i più antichi manoscritti di Matteo
riportano Magadàn, non Magdala. Dove l'ha preso Matteo il nome "Magadàn",
che  è sconosciuto nell'Antico Testamento ed in tutta la letteratura
precristiana, e perché questo nome è poi stato cambiato in "Magdala"? Il
primo posto in cui guardare per trovare una fonte è il Vangelo di Marco:
infatti, Matteo prese il suo testo greco, lo plagiò, lo rielaborò e lo
gonfiò per produrre il suo infallibile racconto di quella che oggi potremmo
chiamare la storia degli Iesseani .( Secondo il padre della Chiesa Epifanio,
nato Cipro nel 367 EC, che scrisse un trattato contro gli "eretici", i
Cristiani erano in origine chiamati Iesseani perche' figli di Iesse),  Ma,
incredibile a dirsi, Marco indica Dalmanuta invece di Magadàn.
Ma  Dalmanuta è altrettanto sconosciuta di Magadàn o Magdala. È interessante
notare che il Codex Bezae, che riporta tante importanti letture primitive
che differiscono dal cosiddetto "Textus Receptus", riporta il nome come
Melegada, invece di Dalmanuta. A margine del testo ci sono le istruzioni
lasciate da uno scriba posteriore che indicano come alterare la parola
Melegada, che era già stata trasformata nella parola Magada, per farla
diventare qualcosa di più simile a Magdala. "Inserire dal dopo la g,
cancellare da".
Al tempo in cui il Codex Bezae veniva alterato, Maria Maddalena era già
diventata sicuramente un simbolo popolare nella cultura cristiana. Se viene
chiamata Maddalena, avrà pensato la gente, è perché viene da un posto che si
chiama Magdala, così come un Nazareno deve essere uno che viene da un posto
chiamato Nazaret. Così il nome "Magada", la cosa più vicina a "Magdala" che
si potesse trovare nei Vangeli, fu trasformato in "Magdala". Mille anni più
tardi, un'accurata ricerca in unione con le pie guide turistiche
francescane permise di localizzare diversi siti per la non-città sulle coste
del Mare di Galilea.
Benché si sappia cosa volesse significare il termine Nazareno, non si sa
proprio che cosa volesse dire il nome Maddalena per i primi evangelisti.
Avrebbe potuto significare semplicemente preziosa, e simbolizzare così i
preziosi unguenti con i quali Maria si preparava ad ungere il corpo del
messia. Oppure, avrebbe potuto derivare dalla città egiziana di Migdol, il
posto dove si suppone che gli Ebrei si fossero accampati prima che Mosè
dividesse le acque del Mar Rosso.
Poiché gli evangelisti ritraggono Gesù come un secondo Mosè, ed impostano
molte delle loro storie come una ripetizione simbolica della carriera di
Mosè, la probabilità che il titolo Maddalena volesse riferirsi alla storia
dell'Esodo è abbastanza buona, ma comunque non è affatto certa. Dobbiamo
accettare il fatto che le menti febbricitanti che inventarono la Bibbia
possano aver pensato pensieri di cui noi non potremmo mai avere esperienza
diretta, neanche con l'aiuto di funghi magici o dell'LSD.

 di Paolo (false anche quelle) insieme ad una ingente somma di denaro
Non ti sembra di esagerare? L'incendio di Roma è del 64 e i cristiani furono 
accusati di averlo appicato. Dovevano già essere ben numerosi per portare su 
di essi questa accusa. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1135863234.6...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Giovanni stesso dice che nel suo
Vangelo sono contenute solo alcune cose e che ne tralascia altre
perché altrimenti non basterebbero tutti i libri del mondo a
raccontarle. Giacché la sua funzione č integrare i sinottici
Giovanni č stato scritto da Maria di Magdala pochi anni dopo la morte di 
Gesů. I tre sinottici prendono invece dalle tradizioni orali su Gesů, 
tradizioni che sono state erroneamente scambiate per il Vangelo Q, che non 
esiste

 * tutti*, ma davvero * tutti*,"
Ad eccezione di Maria di Magdala che dopo aver preso parte all'Ultima Cena 
testimoniò il processo e seguì Gesù lungo tutta la Via Dolorosa. Poi i 
riferimenti a lei sono stati cancellati per impedire alle donne di accedere 
al sacerdozio. Così in cambio abbiamo una "dark lady" che appare 
IMPROVVISAMENTE sotto la croce, di cui non sappiamo nulla e niente riusciamo 
a capire del perchè sia stata lei a vedere il Cristo risorto. Però...se 
ammettiamo che era l'unico discepolo che non era scappato ecco che troviamo 
il "merito" del "discepolo prediletto" nel testimoniare per primo la verità 
del Cristo risorto. 

 proprio che cosa volesse dire il nome Maddalena per i primi evangelisti.
Significa torre
http://www.google.it/search?hl=it&c2coff=1&q=magdalene+tower&meta=
Ma è probabile che voglia dire "torre del gregge" che si traduce anche con 
Buon Pastore, uno dei titoli di Gesù. Quindi è probabile che il titolo 
"Magdal" gli sia stato conferito da Gesù ma poi il riferimento è stato 
cancellato dal Vangelo di Giovanni 

 ha scritto nel messaggio
news:1135863234.6...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
"Non a caso abbiamo quattro Vangeli. Giovanni stesso dice che nel suo
Vangelo sono contenute solo alcune cose e che ne tralascia altre
perché altrimenti non basterebbero tutti i libri del mondo a
raccontarle. Giacché la sua funzione è integrare i sinottici che già
circolavano lascia volutamente da parte alcuni episodi che questi hanno
già raccontato, poiché già conosciuti delle comunità.
--------------------------
E chi avrebbe stabilito che la funzione del vangelo di
Giovanni e' integrare i sinottici  ? il fatto che lui scriva solo una
parte di quello che dice di sapere non autorizza a pensare a nessuna
integrazione , semmai serve solo a divinizzare la figura di Cristo,
cio' che i sinottici fanno  malamento  o non fanno addirittura
E li integra così bene che   mentre  i 3 sinottici fanno durare 1 anno
la sua predicazione lui la fa durare 3
li integra così bene che non sa nemmeno il numero e il nome degli apostoli
la integra così bene che mentre fa dire a Gesu ''Chi fra voi puo'
attribuirmi una colpa?''  Marco gli fa dire il contrario: ''Perche'
mi chiami buono ? nessuno e' buono se non Dio soltanto''
li integra talmente bene che neanche il grido sulla croce corrisponde
a quello dei sinottici

 ha scritto nel messaggio
news:43b47357$0$1054$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non esattamente - come gia' detto mille altre vole si tratta della
torre del tempio di Astarte, torre dove eseguivano le loro
funzioni le sacerdotesse/prostitute sacre della dea
Il tempio si trovava a Sidone dove guardacaso il protagonista si recava
a far gitarelle nei week end

 Veramente alla risurrezione non assistette nessuno
Bingo! Proprio quello che volevo sentirti dire!
Per me il caso è chiuso.
Namarië
--
                              ±_Elda_±
              All she saw was a silhouette of a gun,
              Far away on the other side.
              He was shot six times by a man on the run
              And she couldn't find how to push through.

 > "composte da filosofi(in buona parte politeisti, ricordiamolo) e non
da
gente comune"
<< Le filosofie ellenistiche di politeistico avevano ben poco. Il logos
degli stoici è forse il pantheon greco? >>
Ah, ma forse ti sei perso questa frase:
"Cittadini ateniesi, vedo che in tutto siete molto timorati degli dèi."
(Indovina chi l'ha pronunciata ed in quale occasione ;))
Delle due l'una: o di stoici, epicurei ecc.ecc. ce ne erano davvero
pochi ad Atene, oppure non era poi così assurdo coniugare la fede
(politeista) con la ragione <beg>


 ha scritto nel messaggio
news:43b46905$0$1059$4faf...@reader2.news.tin.it...

A parte l'incendio (vedi altro post) non vedo cosa c'entri l'incendio con
Marcione - se egli ando' a Roma a presentare il suo vangelo avra'
avuto i suoi motivi,  peraltro era il 140, 80 anni dopo - quando pero'
fu cacciato da Roma a causa dell sua eresìa , i vescovi si affrettarono
a dire che la somma gli fu restituita, ma guarda un po' !!
Quanto al numero dei cristiani chi puo' dire quanti erano  ?

 Per me il caso è chiuso.
Pessimo magistrato: con un sepolcro vuoto e 500 testimoni che lo hanno
visto in vita, minimo si dovrebbe rimanere nel dubbio. Almeno finche'
non si e' trovato l'individuo, o il suo cadavere...  ;-)
bye G.L.

 non si e' trovato l'individuo, o il suo cadavere...  ;-)
............o i 500 testimoni

"senti, non dire assurdita'. Davide stesso mando' a cercare
in vecchiaia una * giovane* vergine perche' gli scaldasse il letto e la
sua
vecchiaia..., violento' una donna facendo ucciderne il
marito"
La Bibbia disapprova l'operato di Davide su questi punti, quindi non
vedo il motivo dell'accusa.
"non mi risulta che Davide sia all'inferno,
anzi, di uno squallido personaggio simile i Vangeli hanno disposto che
fosse
progenitore di Cristo  ( !) ...........e questo farebbe parte della *
Rivelazione*?"
Fa parte della storia di Davide. Non si approva il suo operato, si fa
semplicemente un resoconto della sua vita. Davide ha dei meriti e dei
demeriti, è uno dei più grandi poeti che abbiano mai calcato questa
terra e uno dei migliori re che Israele abbia avuto.
"la Chiesa lo considera peccato mortale,
mentre Cristo rende la cosa lecita."
??
"il buon senso e' una frase illogica. Ogni epoca ha il * suo *
buon senso"
Questo è relativismo culturale. Io sostengo come te che ogni epoca
abbia la sua etica ma che questo non implichi l'uguale validità di
tutte le etiche. In occidente abbiamo il concetto di evoluzione: quando
una norma evolve perché grazie alla luce del logos è depurata dai
suoi connotati tribali allora essa non è valida solo in un tempo ed in
un luogo ma universalmente, e chiunque la sente ne può riconoscere la
ragionevolezza. Quando si dice che un valore è stato acquisito solo in
una certa epoca non si intende che quel valore non sia universale
bensì che quell'epoca si sia limitato a scoprirlo.
"........l'essere giudicati * streghe* o * maghi*, avere connubi col
demonio.............allora eri spedito diritto all'inferno passando
attraverso il fuoco  purificatore"
Ma l'accusa di stregoneria, cioè di adorazione del demonio,
implicava il non credere a verità rivelate come la salvezza operata da
Cristo e la trasgressione della norma di rendere culto solo a Dio (Mt
4,10), dunque non hai risposto alla mia domanda dove ti chiedevo: "Mi
sapresti dunque dire quali sarebbero le condanne della Chiesa
"all'inferno" che non vertevano sui negatori di dogmi o di dottrine
rivelate?".
"...................vedi sopra, ce ne sono altri, e tanti......non
fare finta
di ignorarli."
Giuro che non li vedo. Mi vorresti dire per la trasgressione di quali
norme ecclesiastiche poi ritirate la Chiesa condannava all'inferno?
Il caso della stregoneria che citi non è rilevante, non mi sembra
infatti che la Chiesa affermi che chi oggi pratica magia nera non vada
all'inferno. La condanna alla stregoneria non è stata ritirata.
"ieri  papa G P  II ha chiesto scusa
per tali ( e altri) errori."
Rileggi le parole del papa. Errori dei figli della Chiesa, non della
Chiesa.
"bene, non e' per me un problema.....io penso diversamente, ma
chi ne esce con le ossa rotte e' la Chiesa, che per millenni ci ha
propinato
con encicliche, preghiere, litanie una Maria * sempre*
vergine......dichiarazione di Fede....... allora che lasci liberta' di
Coscienza laddove non ha sicurezza nelle sue affermazioni."
Ma la libertà di coscienza viene lasciata; nei tempi antichi molti
padri della Chiesa negavano la perpetua verginità "in et post"
partum, tuttavia  nessuno li condannò come eretici. Ovviamente tengo
ferma la distinzione fatta tra uso pubblico e uso privato della
ragione. Chi crede che Maria non fu sempre vergine può scriverlo in un
libro e dissertarne coi colleghi teologi, ma che lo venga ad insegnare
da un pulpito è inaccettabile.
"davvero? guarda che Paolo stava parlando dei
Giudei.....( Maria non era greca....) , non solo, ma piu' avanti
chiarira'
ancora 3/23......tutti infatti peccarono e sono privi della gloria di
Dio.......Che Paolo si sia scordato della Madonna? Tutti significa *
tutti"
A me sembra ovvio che quel "tutti" voglia semplicemente dire
"tutta l'umanità", non sta facendo discorsi specifici.
"beh, se neghi verita' storiche, che si parla a fare?"
Dire che si veniva mandati al rogo per qualsiasi motivo è una
sciocchezza, lo ribadisco. La tua immagine del medioevo deriva da film
come "il nome della rosa" più che da letture serie. Per confutare
la tua teoria basta guardare la quantità di condanne a morte sul
totale dei processi inquisitoriali, dato che ormai grazie allo spoglio
degli atti dei processi in tutti gli archivi ecclesiastici d'Europa
siamo giunti ad una mole di dati ragguardevole. Avanti, spara una cifra
qualsiasi, sono sicuro che resterai sorpreso dalla mia risposta...
"ma la scrittura
dice di < non lasciare vivere > tante altre persone.......che facciamo
per
costoro? Nessuno  ancora si e' dissociato. Smentisci se hai   prove"
Disassociarsi da cosa? Dal diritto penale dell'antico Israele? Quel
codice è legato ad un determinato contesto storico, io rifiuto da
filosofo di applicare i miei parametri etici al passato. Questi
discorsi li puoi fare a un Testimone di Geova che crede alla dettatura
delle Scritture, non certo ad un cattolico.
"non cadiamo nel ridicolo"
Cosa c'è di ridicolo nell'affermare che i Concili non ecumenici
non sono infallibili? Ci sono stati concili che hanno negato la
divinità di Cristo, non erano ecumenici infatti..
".................lascia stare le definizioni in greco"
I testi dei Concili sono in greco, in che lingua dovrei analizzarli?
Ad maiora

".........tu, ........< Questo non è Dio, è la teologia
vetero-testamentaria.>....vai a rileggere le tue risposte precedenti"
Tutto è espressione di Dio, tuttavia la rivelazione prosegue ed è
graduale, altrimenti tanto varrebbe tenerci il solo Pentateuco e dire
che c'è già tutto. Quello che cerco di far capire è che per i
cattolici non c'è come unica fonte della Rivelazione la Bibbia ma
anche il depositum fidei della Traditio apostolica, il quale spiega ed
interpreta le Scritture. Nessun biblista cattolico pensa che la
legislazione vetero-testamentaria vada presa alla lettera.
"ordini piu' atroci nelle Bibbia VT sono dati ada Yhwh * per
l'eternita' *......e la Dei Verbum sostiene che  quanto e' scritto e'
la *
Volonta' * di Dio. Se l'uomo poi , per sua convenienza dovuta al
mutamento
dei costumi o delle morali correnti decide di cambiare qualcosa, lo fa
in
barba alle leggi/volonta'  divine. Questo e' il tutto."
Gioco delle tre carte un corno. E' la Bibbia stessa a dire che solo
la Chiesa può interpretarla altrimenti viene fraintesa:
"In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti
e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro
propria rovina." (2 Pt 3,16)
Non è che la Chiesa si sia svegliata stamattina dicendo che la Bibbia
va interpretata, la cosa risale a ben prima della Dei Verbum come vedi.
Le cose nella Bibbia sono scritte certo per volontà di Dio, ma cosa
celino davvero quelle parole può dirlo solo il magistero apostolico
giacché il significato può nascondersi assai lontano dal nudo suono
letterale.
"premesso che proprio Cristo disse nei Vang che   La Legge  dovra'
andare a compimento * fino al piu' piccolo yota....* quindi  chi osa
fare
distinguo tra < yota credibile e yota falso > cade necessariamente nel
ridicolo, o meglio nell'eresia"
Non si distingue tra iota vero e iota falso ma tra iota che cela
qualcosa e iota che cela qualcos'altro. La traduzione più recente
della frase "non sono venuto per abolire ma per portare a
compimento" è la seguente "non sono venuto per abolire ma per
spiegare" (è stata adottata ad esempio dall'interconfessionale).
Gesù infatti spesso dice: "avete udito che fu detto... MA IO VI
DICO..." e in alcuni casi va anche contro la legge mosaica. Nel caso
della purità ed impurità dei cibi supera interi capitoli del
Levitico. E' evidente dunque che quei libri vetero-testamentari erano
una sorta di propedeutica per capire altro, la Nuova Legge.
"..........................ti ho mostrato le
documentazioni originali sui decreti dei Concilii."
Che infatti non confondono mai ispirazione con dettatura. Dio ha fatto
scrivere solo quello che voleva in ordine alla nostra salvezza.
"completa * in tutti i canoni riconosciuti
dalla C Cattolica. * . E i canoni sono quelli che chiunque puo' vedere
in
una qualsiasi Bibbia Cei"
Questa è una condanna di chi rigetta i deuterocanonici, col
letteralismo non c'entra un emerito nulla.
"ossia dichiarare cosa e' credibile della parola
di Dio, e cosa e' * falso*"
Niente è falso, è più corretto dire che ogni cosa ha
un'interpretazione diversa dalla letteralità.
"Quale giustizia ? la loro, la vostra, quale?"
Chi segue i dettati della sua religione, purché tale religione non
contrasti gravemente coi dettami di quella cristiana, si salva.
"allora, premesso che la giustizia e' il prodotto dei
costumi di un popolo"
E della ragione, che è universale. Se le nostre regole logiche sono
greche con ciò si intende solo che sono nate in Grecia, non che
valgano solo in Grecia e per l'occidente. L'irresistibile forza del
Logos occidentale nel travolgere le superstizioni delle altre culture
ne è la prova. Sì, sono un retrogrado etnocentrista ancora fermo al
mito illuministico della Ratio!
"balle.....quella Ebraica/Islamica/Cristiana,  no!!
........qui ti volevo, stai volutamente falsificando le parole di
Dio"
Sei incapace di distinguere l'evoluzione teologica all'interno
delle scritture, infatti il 90% dei brani che citi è del Pentateuco.
La legge data da Dio è commisurata alle varie epoche e passa
attraverso la mediazione dell'agiografo. Ad esempio nell'Antico
Vicino Oriente la legge del taglione, per noi barbara, era tipica
invece delle civiltà più evolute. Perché? Perché altrove se rubavi
una capra magari finivi ammazzato, mentre l'occhio per occhio (Es
21,24) riferito anche dalla Bibbia condannava gli eccessi delle culture
tribali e stabiliva una pena equivalente all'offesa, aspettando che
il popolo fosse pronto per una rivelazione più completa: "Avete
inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico
di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra,
tu porgigli anche l'altra" (Mt 5,38-39)
E' dunque Gesù stesso a dirci che alcune parti dell'Antica
Alleanza sono superate. Imputare ad un cristiano che l'Antico
testamento è violento pensando di sconvolgerlo è un non sense,
perché proprio il nostro fondatore ha fatto di uno dei cardini della
propria predicazione la nuova legge dell'Agape
Ad maiora

Per l'ennesima volta tutto il testo è copiato da internet, e per la
precisione da questo sito:
http://digilander.libero.it/ingeberg/Trans/maicammin.html
Evidentemente andare in una libreria universitaria è troppo difficile.
"Così come di  Nazaret, una città il cui nome fu inventato in base
all'erronea impressione"
Ancora? Come già spiegato l'esistenza di Nazareth già da sue secoli
prima di Cristo è stata dimostrata dal ritrovamento di un'iscrizione
a Cesarea, oltre che ovviamente dagli scavi archeologici nella città
che hanno fatto rinvenire strati ben precedenti alla nascita di Cristo
(VII secolo a.C.).
"possiamo dire di un'altra città del
Nuovo Testamento che non ebbe alcuna esistenza"
Come già detto questo sta solo nella tua fantasia, la città è
attestata sia nell'Antico testamento che nel Talmud.
"Nella Bibbia di Re Giacomo, si legge di un posto chiamato Magdala
solo in
Matteo 15, 39. Perché? Perché tutti i più antichi manoscritti di
Matteo
riportano Magadàn, non Magdala."
Ha seguito un'altra lezione meno attestata.
"Dove l'ha preso Matteo il nome "Magadàn",
che  è sconosciuto nell'Antico Testamento ed in tutta la letteratura
precristiana"
A volte il problema è solo nostro, si tratta della nostra incompetenza
in topografia antica. Neppure Nazareth è mai nominata altrove, ed è
stato solo un ritrovamento archeologico fortuito a dimostrarne
l'esistenza, non si vede dunque perché tutto quello che a noi è
sconosciuto debba risultare automaticamente falso. E' vero il
contrario, dovremmo ringraziare il testo d'averci fatto apprendere
l'esistenza di un paese con questo nome.
"e perché questo nome è poi stato cambiato in "Magdala"?"
Perché molti copisti hanno pensato ad un errore di distrazione del
copista precedente.
I"primo posto in cui guardare per trovare una fonte è il Vangelo di
Marco:
infatti, Matteo prese il suo testo greco, lo plagiò, lo rielaborò e
lo
gonfiò"
Matteo ha semplicemente Marco tra le sue fonti, senza escludere
l'esistenza di un Mt aramaico che preceda il Mc greco.
"interessante
notare che il Codex Bezae, che riporta tante importanti letture
primitive
che differiscono dal cosiddetto "Textus Receptus"
a)il Codex Bezae è notoriamente manipolato, e pure pesantemente.
Mancano intere frasi o addirittura episodi, per non parlare che quelle
riportate spesso sono manipolate in direzione misogina. Tutti i
filologi sono concordi nel ritenere questo codice del V secolo
inaffidabile.
b)Non vedo cosa c'entri il confronto col textus receptus di Erasmo,
che nessuno usa più e che è tutto fuorché neutro
Fatte queste note resta solo da constatare che l'articolo copiato fa
solo affermazioni una dietro l'altra senza provare neppure a
dimostrarle.

"Ma è probabile che voglia dire "torre del gregge" che si traduce
anche con
Buon Pastore"
Mi spieghi dove starebbe la parola "gregge" e in che lingua il
termine vorrebbe dire anche "buon pastore"?
Ad maiora

"la chiesa di roma la piu' antica ????????????
e risaputo da chi ??? dal ricciotti ?"
Ti ho citato un passo di Ireneo vescovo di Lione, il quale visse a
metà II secolo. Ne vuoi altri?
"hai perso un'altra occasione per celare la tua somma ignoranza
leggi qualche libro di storia invece che le idiozie  del ricciotti  "
Io i libri li leggo, sei tu che ti limiti ad internet e ai libri sui
Vangeli stampati dalle case editrici specializzate in ufologia e
piramidiozie. Già mi vedo la tua biblioteca personale: edizioni Macro,
Mediterranee, Età dell'acquario, e chi più ne ha più ne metta,
tutta roba assolutamente scientifica! A proposito: i libri del
Ricciotti SONO DEI LIBRI DI STORIA, e tra i migliori scritti,
altrimenti mi devi spiegare come costui potesse insegnare
all'università la Sapienza di Roma ed essere autore di tutte le voci
dell'Enciclopedia Treccani sul giudaismo ed il cristianesimo antico.
"Del primato della chiesa di  Roma  ne parlo' per
primo Leone I  (440-461)"
Il passo di Ireneo che ti ho appena citato risale a 300 anni prima e lo
afferma già.
"Tuttavia il  concilio di Calcedonia del 451 con ben 600 vescovi,
stabilì col canone 28  l'equiparazione dei vescovi dell'occidente
con quelli dell'oriente"
No, i vescovi sono da sempre equiparati, quello che fece il suddetto
canone fu ribadire Costantinopoli come "Nuova Roma" riprendendo il
canone III del Concilio di Costantinopoli. Quest'ultimo concilio in
realtà non era per nulla ecumenico, giacché erano presenti solo 150
vescovi, tutti orientali, e il papa non era neppure rappresentato. A
Calcedonia comunque non si dice nulla circa il primato d'autorità
dottrinale che spetta a Roma (mai messo in dubbio), si tratta solo
delle giurisdizioni nella nomina dei vescovi d'Oriente, questa sì
non spettante a Roma. A dimostrare che l'autorità dottrinale del
papa era ben salda sta il fatto che i padri conciliari inviarono il
testo a Roma per farlo approvare.
"Pietro non fondo' alcuna chiesa"
Tertulliano, Ireneo, Clemente Alessandrino, Dionigi di Corinto, sono
tutti idioti a sostenere il contrario? La Bibbia stessa testimonia che
Pietro stava a Roma. Ecco cosa scrive lui stesso: "Vi saluta la
comunità che è stata eletta come voi e dimora in Babilonia; e anche
Marco, mio figlio." (1Pietro 5,13)
Sappiamo da infinite testimonianze patristiche, e finanche bibliche,
che i cristiani chiamavano Roma imperiale "Babilonia", per la
semplice ragione che come l'antica Babilonia era capitale dei vizi e
fautrice di persecuzioni. Preciso per gli scettici che è impossibile
che Pietro stesse scrivendo dalla vera Babilonia: nel I secolo era un
cumulo di rovine.
  - leggiti  qualche libercolo
di patristica"
Tu hai mai letto libri di patristica?
"apprenderai che il primo vescovo
di Roma  (e non certo Papa) fu un certo  inesistente Lino
e pure dei  successivi 10 vescovi  non v'e' alcuna prova
che siano esistiti"
Queste perle le hai trovate sul sito di Cascioli, non certo su libri di
patristica. Credi di poterle trovare su libri seri unicamente perché
Cascioli è specializzato nel falsificare citazioni. Di alcuni di
questi inesistenti, come il povero Clemente I, ci sono pervenuti
addirittura degli scritti.
"Quanto a Paolo egli in Gal. 2,9 si limita a chiamare   ''colonne''
Giacomo, Cefa e Giovanni e Cefa compare al secondo posto
Paolo quindi dimostra di non conoscere alcun primato di Pietro."
Dice che ci sono tre colonne, ed è vero, ma il problema è se in
questa triade ci sia qualcuno di ancor più preminente. Il testo che
citi non afferma il primato né lo nega, vediamo dunque se altri lo
affermano.  La risposta è sì: Mt 16,18,Gv 21,15-17
Non dimentichiamo poi che nelle liste dei dodici apostoli Pietro è
sempre nominato per primo, o addirittura si distingue dagli altri:
"Apparve a Cefa e quindi ai Dodici" (1 Cor 15,5)
Ergo apparve prima a Pietro privatamente e poi ai dodici assieme,
Pietro incluso.
C'è da dire inoltre del passo paolino da te citato che l'Apostolo
chiama colonne tre discepoli, ma nella stessa lettera dice d'essere
andato a Gerusalemme per consultare Pietro, evidentemente perché era
custode dell'ortodossia: "In seguito, dopo tre anni andai a
Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui quindici
giorni. "(Gal 1,18)
"E poi  non c'e' alcuna prova che Simone/Pietro sia andato a roma"
Ut supra
"Per di piu' il tuo amico Pio XII ha dovuto ammettere
nel 1951 che dopo 10 anni di scavi sotto er cupolone
non c'e' alcuna tomba di pietro"
Ubi?
Ad maiora

"E chi avrebbe stabilito che la funzione del vangelo di
Giovanni e' integrare i sinottici  ?"
E' dedotto dalla scelta sistematica degli episodi che opera.
"E li integra così bene che   mentre  i 3 sinottici fanno durare 1
anno
la sua predicazione lui la fa durare 3"
Da nessuna parte nei sinottici trovi scritto "Gesù predicò un
anno", semplicemente essi si limitano a raccontare una sola Pasqua a
Gerusalemme, considerata la più importante. Giovanni invece precisa il
numero dei viaggi a Gerusalemme. La cosa non deve scandalizzare: sin
dalle primissime fonti sappiamo che gli autori dei sinottici non hanno
minimamente badato alla cronologia. Papia ad esempio ci dice che Marco
trascrisse la catechesi orale di Pietro senza badare all'ordine degli
episodi.
Agli autori interessava ben altro, cioè il fine catechetico:i gli
episodi sono raggruppati per argomento. Giovanni invece tiene alla
scansione cronologica e dunque distribuisce gli episodi nell'arco di
tre anni. Ovviamente la diversa scelta redazionale dei sinottici non
implica minore storicità, visto che da fonti del II secolo sappiamo
che tale asincronia dei primi 3 Vangeli è assolutamente voluta ed in
vista di un'organizzazione per argomenti. I Vangeli non sono saggi
storici, il loro compito è parlare del messaggi cristiano, usando le
scansioni narrative più congeniali.Sapevano infatti che la scansione
cronologica degli avvenimenti veniva insegnata oralmente durante il
catecumenato. I Vangeli, quello di Marco in primis, non sono altro che
un surrogato della Traditio apostolica, testi utili per integrare la
preparazione in assenza degli apostoli.
"li integra così bene che non sa nemmeno il numero e il nome degli
apostoli"
Spero tu non stia ancora ispirandoti a Cascioli perché le liste ed i
nomi degli apostoli non hanno alcuna contraddizione.
"integra così bene che mentre fa dire a Gesu ''Chi fra voi puo'
attribuirmi una colpa?''  Marco gli fa dire il contrario: ''Perche'
mi chiami buono ? nessuno e' buono se non Dio soltanto''"
Quest'imbecillità invece l'hai copiata da Deschner, e in
particolare dall'illuminante "Il Vangelo di Giovanni: uno scritto
totalmente astorico" all'interno di "Il gallo cantò ancora". A
chi interessasse una confutazione completa di tale scritto fatta da
qualcuno competente può leggere questo link:
http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=2927
Veniamo a noi.
La frase di Gesù in Marco non contraddice l'assenza di peccati
proclamata da Giovanni. Leggiamo: "Mentre usciva per mettersi in
viaggio, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti
a lui, gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la
vita eterna?». Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è
buono, se non Dio solo. » (Mc 10,17-18; Lc 18,19)
La risposta di Gesù è volutamente paradossale, e vuole portare
l'interlocutore a riconoscere che egli è il figlio di Dio. Il senso
è il seguente: "Se mi chiami buono, considerami Dio; nessuno infatti
è buono, se non Dio solo"
Letteralmente la frase non avrebbe senso, i sinottici stessi parlano di
"uomini buoni" (Mt 12,35; Lc 6,45), servi buoni (Mt 25,21-23; Lc
19,17), Giuseppe d'Arimatea è definito "uomo buono"(Lc 23,50).
Se dunque Luca attribuisce questo titolo a dei semplici mortali come
potrebbe non attribuirlo al suo maestro? Non dimentichiamo poi che
Gesù definisce se stesso "il buon pastore", dunque perché mai qui
dovrebbe rifiutare di sentirsi chiamare "maestro buono"?
"li integra talmente bene che neanche il grido sulla croce
corrisponde
a quello dei sinottici"
Ma che logica è? Proprio perché li integra non riporta le stese
parole che tutti già conoscevano, quelle cioè narrate dagli altri
evangelisti. Giovanni ci racconta un episodio privato e solo suo, ossia
quando il maestro dalla croce gli affida la madre. 
Ad maiora


tecnë:1136158744.0...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
< < io rifiuto da filosofo di applicare i miei parametri etici al
passato.> >
Ma questo č relativismo culturale! <g>
-- 
                    ą_Elfo_ą
San Maalox difendici tu nella battaglia.

 > non si e' trovato l'individuo, o il suo cadavere...  ;-)
Ti vedo dal quotato di Pope giacchè saprai di essere nel mio KF.
In mancanza dell'individuo o del  suo cadavere, il procedimento verrebbe
archiviato per totale mancanza di prove e i cinquecento fanatici
visionari rispediti a casa con un bel calcio in culo, con buona pace tua
e di tutti i clienti di Wanna Marchi.
-- 
                    ±_Elfo_±


 ha scritto nel messaggio
news:1136167846....@g44g2000cwa.googlegroups.com...
  - leggiti  qualche libercolo
di patristica"
Tu hai mai letto libri di patristica?
"apprenderai che il primo vescovo
di Roma  (e non certo Papa) fu un certo  inesistente Lino
e pure dei  successivi 10 vescovi  non v'e' alcuna prova
che siano esistiti"
Queste perle le hai trovate sul sito di Cascioli, non certo su libri di
patristica. Credi di poterle trovare su libri seri unicamente perché
Cascioli è specializzato nel falsificare citazioni. Di alcuni di
questi inesistenti, come il povero Clemente I, ci sono pervenuti
addirittura degli scritti.
----------------------
Sei una grandissima testa di cazzo e  devi smetterla di far
passare per vero quello che invece e' FALSO dimostrando
che oltre al ricciotti non hai letto nessun altro libro
Eusebio da Cesarea  -  Storia ecclesiastica ediz. Citta' nuova
(edito in 2 libri  con copertina color rosso  aragosta )
libro III capoitolo 2 - pag. 137
Titolo del capitolo: ''Chi per primo ha retto
la chiesa di Roma''
Contenuto del capitolo  ( righe)
1. Primo ad essere  nominato vescovo della Chiesa di
Roma dopo il martirio di Paolo e Pietro  fu LINO
citato da Paolo nel saluto che chiude la lettera da lui inviata
da Roma  a Timoteo''
-------------------
Hai capito grandissima  testa di cazzo  e  ignobile falsario
ora guarda se riesci a smentire anche  lo storico preferito dai tui vescovi
questa e' la dimostrazione di come siete voi catto-idolatri-bigotti
mistificate la realta' a vostro vantaggio - avete taroccato e
falsificato saccheggiato testi fin dalla vostra  marcia origine
siete una piaga dell'umanita'
SEI   FALSO IPOCRITA  IGNORANTE MILLANTATORE
Non sei neanche al corrente di cio' che scrivono i tuoi
insegnanti e vuoi far le critiche negando la realta'
VERGOGNATI  STUDIA E LEGGI DI PIU'
S E I       F A L S O  e per di piu'  I G N O R A N T I S S I M O

 S E I       F A L S O  e per di piu'  I G N O R A N T I S S I M O"
Mi faccio dare dall'ignorante solo da chi conosce quello di cui
parla, non da chi pretende di discutere di patristica senza sapere
neppure l'alfabeto greco.
Ad maiora

 si fa a pensare che 500 persone mentano contemporaneamente?
In tribunale i testimoni possono venire messi a confronto durante un
controiterrogatorio che abbia come obiettivo dichiarato quello di 
metterli in contraddizione e sbugiardarli.
Tanto per fare un esempio.
Uriel

"ovvero viaggiavano costantemente a circa 10
km/orari per 120 ore, notte e giorno con gli scafi di allora? E tu ci
credi?"
Mi limito alle fonti, i calcoli moderni per smentirle richiederebbero
una conoscenza particolareggiata delle imbarcazioni romane, nonché una
buona dose di archeologia sperimentale. La navigazione era veloce,
dipendeva solo dalla meteorologia. Un esercito a piedi sulle strade
romane faceva 40 km al giorno, in nave anche il triplo. Abbiamo poi
testimonianza del cursus publicus (servizio di posta imperiale a
cavallo) e de cursus velox, che permettevano di fare 120 km al giorno
(insuperati fino al XVIII secolo!). Inoltre questo discorso è inutile,
una settimana o un mese c'era comunque il rischio che qualcuno
facesse quel viaggio.
"vorresti dirmi che lui ha * visto* Cristo risorto? ma dai,
se ha continuato a perseguitare cristiani per qualche anno
ancora......."
Non ho detto che a Paolo Cristo apparve mentre era insieme ai 500, mi
sono limitato a dire che anch'egli vide Cristo risorto nella famosa
epifania sulla via di Damasco. Se ti ho elencato tutti i viaggi di
Paolo a Gerusalemme è perché a tuo dire "guarda che Paolo non ha
trovato proprio nessuno......gli hanno semplicemente detto che 500
testimoni avevano visto". Invece è falso, con tutte le volte che
abitò a Gerusalemme parla per esperienza personale.
"e tu la chiami confusione? Distinguere un tuono da voci chiare ?
Siamo serii.....Diciamo meglio che ognuno sentiva e vedeva quel che gli
pareva, o che gli faceva piu' comodo."
Perché il caso di una testimonianza confusa dovrebbe screditare una
testimonianza non confusa? Me lo vuoi spiegare?
"guarda, l'udito testimonia come la vista. Se senti una voce non puoi
sostenere che sia stato un tuono."
Infatti non sta scritto che chi sentì una voce sentì anche il tuono,
si dice invece che alcuni sentirono una voce mentre altri un tuono.
Perché mai l'evangelista dovrebbe fare una simile precisazione? Per
darsi una zappa suoi piedi da solo? E' evidente l'intento teologico
della nota, ossia sostenere che sentire la voce di Dio è una
rivelazione soprannaturale che dipende dall'avere il cuore aperto
alla grazia, non certo dall'avere buon udito. Credo ut intellegam per
dirla in modo filosofico.
"Quanto poi alla credibilita' della vista,
ti rammento ancora che allucinazioni collettive tutt'ora fanno si' che
folle
intere vedano il Sole girare vorticosamente su se' stesso"
Le apparizioni del risorto sono di tutt'altro genere, è un Cristo
che si fa vedere e toccare, che si mette a mangiar pesce. Le
allucinazioni al contrario non hanno sostanza e non chiedono di essere
pizzicate.
"Non per essere andati dietro a favole artificiosamente inventate vi
abbiamo fatto conoscere la potenza e la venuta del Signore nostro Gesù
Cristo, ma perché siamo stati testimoni oculari della sua
grandezza." (1Pt 1,26)
"lascia stare paragoni impropri....."
E' un paragone assolutamente appropriato. Basta un testimone oculare
che riconosca un assassino per condannarlo e a te non ne bastano 500?
"gli esegeti sono come gli avvocati di parte, non credibili,
soprattuto quando escono con simili fregnacce."
E quale sarebbe la fregnaccia? Che Dio non usa le vibrazioni
dell'aria per comunicare e che dunque le voci che vengono sentite non
hanno nulla a che fare cogli organi dell'udito? A me sembra talmente
ovvio.
"ma interpretarono come manifestaziuone di Dio quel
tuono, che per altri poteva essere un semplice evento atmosferico"
Si riporta una frase, non un semplice "segnale"
"secondo te  c'erano dei * non credenti* ?"
Ovviamente parlo di "aperti al messaggio di Cristo" e "non
aperti", ossia qualche fariseo bigotto.
"e' vero, perche' se fatti eclatanti, convincenti,  non
sono riportati, e'  deducibile  che gli autori, in un contesto di
allargamento dottrinale * convincente*,  non ne siano stati a
conoscenza"
Visto che i Vangeli non trattano dell'arco di tempo che coincide con
quest'apparizione perché dovrebbero riportarla?
"non ha senso che Cristo giochi in casa, avrebbe dovuto apparire
a Pilato, ai suoi carcerieri, agli avversari in generale"
Per me è l'esatto contrario. Avrei capito che si tratta di un mito
se fosse apparso a Pilato o a Erode, come nelle migliori favole dove ci
si prende una rivincita finale. Gesù che appare sorridente a Caifa il
quale, terrorizzato, corre a nascondersi. Questo sì che è un finale
da romanzo, ma non corrisponde né alla psicologia di Gesù né al suo
messaggio. Cristo non deve niente né a Pilato né a Erode, né deve
terrorizzarli come fantasma, appare solo a coloro che credono in lui e
a cui promise che sarebbe risorto. Il vedere cristo richiede il canale
trascendente della fede, infatti solo quando la gente si rende conto di
chi sia realmente riesce a riconoscerlo nei suoi lineamenti. I
discepoli di Emmaus camminano accanto a lui per ore ed ore senza
accorgersi che è lui; solo quando spezza il pane, gesto eucaristico,
si aprono i loro occhi.
"ha fatto davvero tante cose da riempire il mondo, e
oltre di libri sulle sue gesta, ma guarda caso, nessuno oltre gli
addetti ai
lavori, ne ha mai parlato !"
E di cosa dovevano parlare? Di un ebreo marginale?  L'ennesimo
indizio della storicità dei Vangeli, e del fatto che Matteo sia stato
davvero scritto per la comunità gerosolimitana, è che l'evangelista
si premura di fare questa precisazione: "«Dichiarate: i suoi
discepoli sono venuti di notte e l'hanno rubato, mentre noi dormivamo.
E se mai la cosa verrà all'orecchio del governatore noi lo
persuaderemo e vi libereremo da ogni noia». Quelli, preso il denaro,
fecero secondo le istruzioni ricevute. Così questa diceria si è
divulgata fra i Giudei fino ad oggi." (Mt 28,13-15) Matteo si premura
di informare i suoi lettori sulle dicerie che già allora circolavano
tra i giudei, ossia che la resurrezione altro non fosse che il furto di
un cadavere. Questo prova che la storia della risurrezione non è
frutto di una banda di falsari del II secolo ma fa parte del kerygma
apostolico primitivo.
"Paolo ci narra che apparve a Cefa, e quindi ai Dodici,
( ovvero gli undici che narrano i Vang)"
Non è detto che sia lo stesso episodio. Mc nel finale parla di
un'apparizione agli undici, ma non sappiamo a quale alluda, né a
quale delle molte apparizioni si riferisca qui Paolo.
"Mattia e' compreso in quel <  tutti gli apostoli >,"
E tu come sai che non è compreso nel novero dei dodici?
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1136158744.0...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
"senti, non dire assurdita'. Davide stesso mando' a cercare
in vecchiaia una * giovane* vergine perche' gli scaldasse il letto e la
sua
vecchiaia..., violento' una donna facendo ucciderne il
marito"
La Bibbia disapprova l'operato di Davide su questi punti, quindi non
vedo il motivo dell'accusa.
.....La Bibbia non disapprova un bel nulla......anzi, < disapprova> al punto 
che invece di  punire Davide, Dio punisce il di lui figlio e 70000 innocenti 
per il famoso censimento.......ora, dico io, se non e' idiozia pura questa, 
comportamento * Satanico* da parte di Dio, che altro e'?
In piu' ti ricordo se eventualmente tu lo avessi dimenticato, che vigeva una 
norma del codice in Numeri, ( parola di Dio), che permetteva l'appropriarsi 
( leggi meglio ....violentare) una ragazza , a patto che non fosse gia' * 
promessa*....e risarcire il padre con qualche * denaro*.....
"non mi risulta che Davide sia all'inferno,
anzi, di uno squallido personaggio simile i Vangeli hanno disposto che
fosse
progenitore di Cristo  ( !) ...........e questo farebbe parte della *
Rivelazione*?"
Fa parte della storia di Davide. Non si approva il suo operato,
.................invece lo approva persino Dio.........
si fa
semplicemente un resoconto della sua vita. Davide ha dei meriti e dei
demeriti, è uno dei più grandi poeti che abbiano mai calcato questa
terra e uno dei migliori re che Israele abbia avuto.
........................Senti, non difendere l'indifendibile. Davide fu * 
stupratore e assassino*....!!  .E Yhwh uso' due pesi e due misure. 
Nonostatnte la legge di Dio che puniva tali reati con la Lapidazione, David, 
per * volonta' * di Dio ne usci' indenne, anzi, Yhwh sfogo' la sua bramosia 
di sangue nel popolino e nell'infante. Ora ti domando: con quale coscienza 
si vuole tramandare tale squallido personaggio come * stella , insegna *  di 
un popolo, ma soprattutto come * antenato* di Cristo.? ( tralascio opinioni 
sulle sue doti di * poeta*.......sommo.....)
"la Chiesa lo considera peccato mortale,
mentre Cristo rende la cosa lecita."
??
..................semplice, se ripudi la moglie per * impudicizia*, Cristo 
lo permette, la Chiesa no!! Allora dove mettiamo questa anima, all'Inferno, 
o in altro luogo?
"il buon senso e' una frase illogica. Ogni epoca ha il * suo *
buon senso"
Questo è relativismo culturale. Io sostengo come te che ogni epoca
abbia la sua etica ma che questo non implichi l'uguale validità di
tutte le etiche. In occidente abbiamo il concetto di evoluzione: quando
una norma evolve perché grazie alla luce del logos è depurata dai
suoi connotati tribali allora essa non è valida solo in un tempo ed in
un luogo ma universalmente, e chiunque la sente ne può riconoscere la
ragionevolezza. Quando si dice che un valore è stato acquisito solo in
una certa epoca non si intende che quel valore non sia universale
bensì che quell'epoca si sia limitato a scoprirlo.
Premesso che Dio afferma che tali norme controverse siano valide * per 
l'eternita' *.......
.............guarda, il valore *etico* del Nazismo fu anche di mandare alla 
camera a gas milioni di ebrei. Per i tempi e la mentalita' di quel popolo in 
quel momento  era *giusto*. Questo seguendo la tua logica.  Ma quando 
interviene Dio, non puoi giustificare prese di posizione quali quelle * 
appropriatevi dei beni altrui, delle loro donne, ecc.....*  questo e' pura 
invenzione. Poi, * volutamente* dimentichi che Dio diede queste norme * per 
l'eternita' *, e Cristo le confermo'  !!  O tiri fuori Dio da tutta questa 
storia, o cambi metro nel giudicare, ossia elimini di fronte a specifiche e 
chiare volonta' divine il concetto di relativismo culturale e storico.
"........l'essere giudicati * streghe* o * maghi*, avere connubi col
demonio.............allora eri spedito diritto all'inferno passando
attraverso il fuoco  purificatore"
Ma l'accusa di stregoneria, cioè di adorazione del demonio,
implicava il non credere a verità rivelate come la salvezza operata da
Cristo e la trasgressione della norma di rendere culto solo a Dio (Mt
4,10),
Se dovessimo applicare alla lettera tale disposizione di Mt, avremmo chiese 
senza immagini e altari senza santi, e papi al rogo come non mai.....
...............premesso che chi era dichiarato strega o mago, non e' detto 
che lo fosse * veramente*....... ti ricordo che non necessariamente 
interrogare il futuro o fare un filtro d'amore comportava la negazione di * 
dogmi*....o l'abiura al cristianesimo........persino imperatori ebraici 
consultarono * maghi, indovini*, e nessuno si accani' su di loro......L'arte 
dello scoprire tramite formule e incantesimi o numerologia il futuro o cose 
arcane, attraversa per secoli l'ebraismo.....e senza che nessuno per questo 
si sentisse in contrasto con la Torah ( vedi Talmud varii)
dunque non hai risposto alla mia domanda dove ti chiedevo: "Mi
sapresti dunque dire quali sarebbero le condanne della Chiesa
"all'inferno" che non vertevano sui negatori di dogmi o di dottrine
rivelate?".
...............quella inerente a * indovini*, il fare sesso prima del 
matrimonio, il farsi masturbazioni , l'uccidere, lo schiaffeggiare il papa 
( per prelati meno noti, la scomunica non valeva....) il lasciare la propria 
moglie se presa in * fallo*......il leggere * libri all'indice* 
....l'abbandonare il clero per sposarsi.......
"...................vedi sopra, ce ne sono altri, e tanti......non
fare finta
di ignorarli."
Giuro che non li vedo. Mi vorresti dire per la trasgressione di quali
norme ecclesiastiche poi ritirate la Chiesa condannava all'inferno?
...........la parola di Dio è eterna ed invariabile.
...............il credere il Sole al centro dell'universo......il luogo di 
destinazione dei piccoli morti senza il battesimo, prima che fosse * 
inventato * il Limbo........per Alberto Magno commette peccato mortale colui 
che e' un amante troppo passionale della propria moglie. Commette peccato 
veniale invece colui che lo e' un po' meno.........<<<<<< chi si fosse 
permesso di iniziare rapporti commerciali nelle Americhe senza il consenso 
del Papa Alessandro 6 Borgia >>>>>>...........deut 28/58...........Se non 
cercherai di eseguire tutte le parole di questa
legge, scritte in questo libro, avendo timore di questo nome glorioso e
terribile del Signore tuo Dio, 59allora il Signore colpirà te e i tuoi
discendenti con flagelli prodigiosi: flagelli grandi e duraturi, malattie
maligne e ostinate.............Basterebbe solo questa per considerare * 
peccatore* chi, cieco, zoppo omosessuale o storpio si avvicina 
all'altare....... Chi lavora il Sabato * deve * essere messo a morte......io 
pecco se lo uccido?
....le teorie di Origene, che per secoli non ti mandavano all'Inferno......
....una donna che cantasse   in Chiesa ( si castravano i piccoli maschi per 
evitare  queste presenze femminili  sgradite a Dio  ).......
Il caso della stregoneria che citi non è rilevante, non mi sembra
infatti che la Chiesa affermi che chi oggi pratica magia nera non vada
all'inferno. La condanna alla stregoneria non è stata ritirata.
................basta che uno vada da una cartomante per sapere se l'amore 
gli sara' propizio o no......oppure per avere numeri del Lotto. Questo in 
altri tempi ti avrebbe bollato come peccatore di peccati * mortali* oggi, 
...no !
"ieri  papa G P  II ha chiesto scusa
per tali ( e altri) errori."
Rileggi le parole del papa. Errori dei figli della Chiesa, non della
Chiesa.
.........guarda, altra ipocrisia di Giov Paolo II....e di chi si avvale di 
tali giochi di parole . Allora, chi sarebbero questi * figli della Chiesa * 
? I semplici popolani che per avere sconti di pena * post mortem* andavano a 
uccidere chiunque credesse in divinita' o religioni diverse? Ti ricordo che 
il Mandante era la * Chiesa*, come istituzione, non il singolo che se ne 
andava lancia in resta. Le disposizioni partivano da * Teologi, Papi,* ecc, 
non da semplice e quanto mai irreali * figli della Chiesa*. Un po' come dire 
che  Fascismo,  Nazismo , ecc, non hanno colpe, solo i di loro * figli* 
hanno commesso errori. Vedi, questo *politichese * di papa Giov II non gli 
fece di certo onore. Occorreva  dire reati, errori, ( ben individuabili), 
citarne i colpevoli, le menti * pensanti*. beh...allora la cosa sarebbe 
stata davvero molto pericolosa. Meglio uscire con frasi che colpevolizzano * 
tutti*. e di fatto assolvono * tutti*. Cosi' tutto rimane come prima......
"bene, non e' per me un problema.....io penso diversamente, ma
chi ne esce con le ossa rotte e' la Chiesa, che per millenni ci ha
propinato
con encicliche, preghiere, litanie una Maria * sempre*
vergine......dichiarazione di Fede....... allora che lasci liberta' di
Coscienza laddove non ha sicurezza nelle sue affermazioni."
Ma la libertà di coscienza viene lasciata; nei tempi antichi molti
padri della Chiesa negavano la perpetua verginità "in et post"
partum, tuttavia  nessuno li condannò come eretici. Ovviamente tengo
ferma la distinzione fatta tra uso pubblico e uso privato della
ragione. Chi crede che Maria non fu sempre vergine può scriverlo in un
libro e dissertarne coi colleghi teologi, ma che lo venga ad insegnare
da un pulpito è inaccettabile.
..............questa e' una conclusione inaccettabile.
"davvero? guarda che Paolo stava parlando dei
Giudei.....( Maria non era greca....) , non solo, ma piu' avanti
chiarira'
ancora 3/23......tutti infatti peccarono e sono privi della gloria di
Dio.......Che Paolo si sia scordato della Madonna? Tutti significa *
tutti"
A me sembra ovvio che quel "tutti" voglia semplicemente dire
"tutta l'umanità", non sta facendo discorsi specifici.
.................a parte il fatto che l'apostolo aveva un concetto molto 
vago di Umanita'.......qualcosa che era relegato un po' piu' in la' del 
mediterraneo.......a maggior ragione se non salva Maria, vuol dire che 
anch'essa, a dispetto di dogmi papali millenariamente distanti dai fatti, 
non era da considerarsi senza peccato.
"beh, se neghi verita' storiche, che si parla a fare?"
Dire che si veniva mandati al rogo per qualsiasi motivo è una
sciocchezza, lo ribadisco.
...........spero tu non voglia scherzare......
 La tua immagine del medioevo deriva da film
come "il nome della rosa" più che da letture serie.
.............basta leggere il Malleus per vedere di quale *serieta' * si 
nutrivano i processi teologico/inquisitoriali.
Per confutare
la tua teoria basta guardare la quantità di condanne a morte sul
totale dei processi inquisitoriali, dato che ormai grazie allo spoglio
degli atti dei processi in tutti gli archivi ecclesiastici d'Europa
siamo giunti ad una mole di dati ragguardevole. Avanti, spara una cifra
qualsiasi, sono sicuro che resterai sorpreso dalla mia risposta...
 ..................difficile dire una cifra esatta....sicuramente nei secoli 
qualche milione di morti.
"ma la scrittura
dice di < non lasciare vivere > tante altre persone.......che facciamo
per
costoro? Nessuno  ancora si e' dissociato. Smentisci se hai   prove"
Disassociarsi da cosa? Dal diritto penale dell'antico Israele? Quel
codice è legato ad un determinato contesto storico, io rifiuto da
filosofo di applicare i miei parametri etici al passato. Questi
discorsi li puoi fare a un Testimone di Geova che crede alla dettatura
delle Scritture, non certo ad un cattolico.
......................No, insisto, io li faccio anche ad un Cattolico. 
Primo, perche' Cristo sostenne che * fino all'ultimo yota * era giusto che 
fosse portata a compimento la Scrittura e finche' la Terra non sarebbe 
cessata di esistere.......secondo, perche' la consustanzialita' Cristo/Dio 
diede queste disposizioni * Per l'eternita' *.....( e la Chiesa non le puo' 
cambiare di sua iniziativa)....Ti ricordo che non sono come tu li liquidi, 
semplici * parametri etici*,  ma bensi' * norme divine*. Deduzione finale, 
quindi, o le accetti in blocco, o li ritieni a mo' di Iliade e Odissea, 
ossia testi di un popolo che autocelebra se' stesso. Nel secondo caso, tante 
tue considerazioni sarebbero condivisibili. Diversamente, col Sacro che 
interponi, non mi trovi concorde.
Saludos
Itzcoatl
 Ad maiora

 assassino per condannarlo e a te non ne bastano 500?
e dove sono i 500 testimoni o le 500 testimonianze ?

"senti, se gli 11/12 erano consapevoli di avere Cristo/Dio al
proprio fianco, di avere possibilita'  di bere il veleno e non morire,
di
passare sopra serpenti e non subirne conseguenze, di scacciare e
sottomettere i nemici grazie a * virtu' soprannaturali * da Cristo/ Dio
conferite a loro, non si capisce perche' al primo apparire di un
gruppetto
di romani * tutti * fuggirono."
No, non fuggon o davanti al primo gruppetto di soldati, prima li
affrontano e poi, quando Gesù li ferma, scappano confusi. Il motivo è
molto semplice: credevano in un messia guerriero e non riuscivano a
darsi ragione degli insegnamenti di Gesù sulla propria morte: "Da
allora Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva
andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi
sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo
giorno.
Ma Pietro lo trasse in disparte e cominciò a protestare dicendo: «Dio
te ne scampi, Signore; questo non ti accadrà mai».
Ma egli, voltandosi, disse a Pietro: «Lungi da me, satana! Tu mi sei
di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli
uomini!»." (Mt 16,21-23)
Nessuno di loro capisce cosa abbia in mente quel Gesù così
arrendevole e che si fa arrestare.
"erano consapevoli di avere Cristo/Dio"
Questo, questo è il kerygma post-pasquale.
"uno dei presenti>......dicono tre vangeli, solo Giov parla di
Pietro......."
Non vedo dove stia la contraddizione.
"Avendo poteri soprannaturali di * fermare * i
nemici.......scapparono"
Gesù non ha mai insegnato ai discepoli che potevano fermare soldati
con poteri sov rannaturali.
"Il che peraltro contrasta con la predicazione di
pace e di non violenza di Cristo."
Non ha mai negato la legittima difesa, ed in quei giorni molti
discepoli si sentivano braccati.
"non puoi considerare * profezie* che si avverano, quando tutte
le azioni di Cristo sono viziate dalla frase : < e cio' fu fatto
affinche'
si avverasse la profezia.....> come quando entr'o'in Gerusalemme, ,,,si
fermo'....mando' a cercare un'asina, .......affinche' si verificasse
quella
profezia.....insomma, conoscendo le profezie VT Cristo fece di tutto
per
adeguarsi ad esse,  affinche' le sue azioni e ilsuo agire fosse
riconosciuto
in quelle attese messianiche"
Ma non vedo cosa c'entri col discorso da me fatto. Non stavo cercando
di dimostrare che Cristo ha adempiuto alle profezie, anzi, sto dicendo
esattamente il contrario, non le ha realizzate nel senso che tutti gli
ebrei si aspettavano. Poiché l'antico testamento descrive il messia
come colui che ristabilirà Israele e farà crollare i suoi nemici i
poveri discepoli non capivano nulla di quanto stava facendo Gesù. Non
avevano inteso che davvero Cristo fece risorgere Israele, ma il Nuovo
Israele, il popolo di Dio formato da ebrei e pagani (Is 66,21)
L'Antico Testamento come sempre diceva il vero, sebbene celato dietro
l'interpretazione guerresca dell'agiografo. A questo proposito le
parole di sconforto dei discepoli sulla via di Emmaus sono rivelatrici:
"Noi speravamo che fosse lui a liberare Israele; con tutto ciò son
passati tre giorni da quando queste cose sono accadute." (Lc 24,21)
Testimonianza eclatante che i discepoli di Cristo non avevano capito
nulla di quanto egli predicava, o, per meglio dire, che la comprensione
fu lenta e graduale. La risposta di Gesù infatti è la seguente:
"Ed egli disse loro: «Sciocchi e tardi di cuore nel credere alla
parola dei profeti! Non bisognava che il Cristo sopportasse queste
sofferenze per entrare nella sua gloria?».(Lc 24, 25-26)
"....tanti........informati."
Illuminami dunque. Ti ripeto la descrizione: "Quanti di questi miti
che annoverano risurrezioni vantano come nel
nostro caso degli scritti coevi ai fatti che pretenderebbero di
descrivere?" E aggiungO: quanti di questi scritti coevi ai fatti
pretendono di avere dei testimoni ancora in vita da intervistare?
"ho gia' detto, che pure Sai Baba' ( vivente ) ha
numerosi testimoni, 499 o 501, non fa differenza, che
ci assicurano di avere visto * materializzarsi* oggetti, e quant'altro.
Paolo invece parla in una assemblea distante 2000 km circa di fatti
avvenuti
20 anni prima......capisci il nesso?"
Nessun nesso, infatti in tutti e due i casi io sono certo che la folla
dica il vero, cioè che la prima ha visto Sai baba materializzare
oggetti e che la seconda abbia visto Cristo risorto. Solo che far
apparire oggetti e far sì che una folla lo veda può farlo anche il
mago Silvan, infatti Sai baba è solo un prestigiatore, mentre nel 30
d.C. far apparire a 500 persone un uomo morto era impossibile. Come
già dimostrato le distanze non sono un problema, anche perché
sbarcati sulla costa c'era una strada romana che andava direttamente a
Gerusalemme, la X Fretensis.
Ad maiora

"e dove sono i 500 testimoni o le 500 testimonianze ?"
Ovviamente erano a disposizione dei lettori di Paolo, non di noi
moderni, altrimenti sarebbero su questa terra da 2000 anni. La forza
della mia argomentazione non si basa sul fatto che noi oggi abbiamo
testimoni oculari della risurrezione, ma sul fatto che li avesse Paolo
nel I secolo, infatti può essere testimone oculare di qualcosa solo
chi è coevo ai fatti che narra. 
Ad maiora

> Bingo! Proprio quello che volevo sentirti dire!
Non ne vedo il motivo. Al fatto in sé non assistette nessuno giacché
per vederlo il testimone avrebbe dovuto essere rinchiuso nella tomba
con Cristo. Ergo non esistono, né potrebbero esistere, testimoni che
descrivono la scena, esistono però testimoni dell'effetto di tale
evento.
Ad maiora

 archiviato per totale mancanza di prove"
Guarda che l'assenza del cadavere dimostra la tesi dei 500 e non il
contrario.
" visionari rispediti a casa con un bel calcio in culo"
Citi dei precedenti giuridici?

 metterli in contraddizione e sbugiardarli.
Il "tribunale" è già avvenuto, nel I secolo. Paolo non dice: "apparve
a 500 ma sono tutti irreperibili", sfida ad andare a Gerusalemme per
porre le domande da te prospettate. Come dice il motto paolino
"Accertatevi ogni cosa, tenete ciò che è buono" (1Ts 5,21) 
Ad maiora

 e dove sono i 500 testimoni o le 500 testimonianze ?
eccheppalle
san  vittorio messori ha detto che fnalmente hanno trovato
dopo 2000 anni la targa che stava sulla   croce di gesu '
prova chiedere a san messori, vedrai che lui ti trova almeno 499 testimoni
nome cognome indirizzo e numero di  telefono



io chiedevo delle "... 500 testimonianze"
e a quanto pare di testimonianze ce ne e' solo una, quella di Paolo.

"La Bibbia non disapprova un bel nulla......"
Ma sai di che cosa stai parlando? Dio inviò Natan a rimproverare
Davide, leggiamo 2Sam 11, 26-27; 12, 1-14.
"La moglie di Uria, saputo che Uria suo marito era morto, fece il
lamento per il suo signore. Passati i giorni del lutto, Davide la
mandò a prendere e l'accolse nella sua casa. Essa diventò sua moglie
e gli partorì un figlio. Ma ciò che Davide aveva fatto era male agli
occhi del Signore.
Il Signore mandò il profeta Natan a Davide e Natan andò da lui e gli
disse: «Vi erano due uomini nella stessa città, uno ricco e l'altro
povero. Il ricco aveva bestiame minuto e grosso in gran numero; ma il
povero non aveva nulla, se non una sola pecorella piccina che egli
aveva comprata e allevata; essa gli era cresciuta in casa insieme con i
figli, mangiando il pane di lui, bevendo alla sua coppa e dormendo sul
suo seno; era per lui come una figlia. Un ospite di passaggio arrivò
dall'uomo ricco e questi, risparmiando di prendere dal suo bestiame
minuto e grosso, per preparare una vivanda al viaggiatore che era
capitato da lui portò via la pecora di quell'uomo povero e ne preparò
una vivanda per l'ospite venuto da lui». Allora l'ira di Davide si
scatenò contro quell'uomo e disse a Natan: «Per la vita del Signore,
chi ha fatto questo merita la morte. Pagherà quattro volte il valore
della pecora, per aver fatto una tal cosa e non aver avuto pietà».
Allora Natan disse a Davide: «Tu sei quell'uomo! Così dice il
Signore, Dio d'Israele: Io ti ho unto re d'Israele e ti ho liberato
dalle mani di Saul, ti ho dato la casa del tuo padrone e ho messo nelle
tue braccia le donne del tuo padrone, ti ho dato la casa di Israele e
di Giuda e, se questo fosse troppo poco, io vi avrei aggiunto anche
altro. Perché dunque hai disprezzato la parola del Signore, facendo
ciò che è male ai suoi occhi? Tu hai colpito di spada Uria l'Hittita,
hai preso in moglie la moglie sua e lo hai ucciso con la spada degli
Ammoniti. Ebbene, la spada non si allontanerà mai dalla tua casa,
poiché tu mi hai disprezzato e hai preso in moglie la moglie di Uria
l'Hittita. Così dice il Signore: Ecco io sto per suscitare contro di
te la sventura dalla tua stessa casa; prenderò le tue mogli sotto i
tuoi occhi per darle a un tuo parente stretto, che si unirà a loro
alla luce di questo sole; poiché tu l'hai fatto in segreto, ma io
farò questo davanti a tutto Israele e alla luce del sole».
Allora Davide disse a Natan: «Ho peccato contro il Signore!». Natan
rispose a Davide: «Il Signore ha perdonato il tuo peccato; tu non
morirai. Tuttavia, poiché in questa cosa tu hai insultato il Signore
(l'insulto sia sui nemici suoi), il figlio che ti è nato dovrà
morire». Natan tornò a casa"
"anzi, < disapprova> al punto che invece di  punire Davide", Dio
punisce il di lui figlio"
Proprio perché disapprova Davide colpisce il figlio. Nella mentalità
arcaica dell'agiografo le colpe dei padri ricadono sui figli. In una
fase più evoluta si dirà l'esatto contrario (Ez 18)
"se non e' idiozia pura questa,
comportamento * Satanico* da parte di Dio, che altro e'?"
Continui ad accostarti al testo sacro da letteralista. Il bambino è
morto, l'interpretazione che fu data del fatto era di matrice
sovrannaturale, tutto qui.
"semplice, se ripudi la moglie per * impudicizia*, Cristo
lo permette, la Chiesa no!!"
No. Il passo di Matteo dice: "Chiunque ripudia la propria moglie, se
non in caso di unione illegittima, e ne sposa un'altra commette
adulterio" (Mt 19,3-9)
Il termine tecnico per adulterio è moicheia, mentre qui "porneia"
sembra essere la zenut dei rabbini, cioè la "prostituzione"
derivata dal matrimonio incestuoso. In questo caso Gesù non starebbe
dicendo alcunché sull'infedeltà coniugale ma solo sui matrimoni
invalidi per il grado di parentela (Lv 18).
"Premesso che Dio afferma che tali norme controverse siano valide *
per
l'eternita'"
Come già detto è la Bibbia stessa a dirci che nelle Scritture ci sono
contenuti suscettibili di fraintendimento (2Pt 3,16) e che dunque la
retta interpretazione dei passi, cioè il decidere dove la
rappresentazione è simbolica, spetta al magistero apostolico in quanto
depositario della catechesi di Cristo.Non dimentichiamo tutta la
tematica paolina del "non siamo più sotto la legge".
E' la Bibbia stessa a dire sé che va interpretata per quanto
riguarda la legge antica, non è un'invenzione della Chiesa. "Alla
stessa maniera, fratelli miei, anche voi, mediante il corpo di Cristo,
siete stati messi a morte quanto alla legge, per appartenere ad un
altro, cioè a colui che fu risuscitato dai morti, affinché noi
portiamo frutti per Dio. [...]Ora però siamo stati liberati dalla
legge, essendo morti a ciò che ci teneva prigionieri, per servire nel
regime nuovo dello Spirito e non nel regime vecchio della lettera."
(Rm 7, 4-6) Il letteralismo è un pericolo che la Bibbia stessa
condanna: "Non della lettera ma dello Spirito; perché la lettera
uccide, lo Spirito dà la vita" (2Cor 3,6)
"Ora invece, in Cristo Gesù, voi che un tempo eravate i lontani
siete diventati i vicini grazie al sangue di Cristo. Egli infatti è la
nostra pace,colui che ha fatto dei due un popolo solo, abbattendo il
muro di separazione che era frammezzo, cioè l'inimicizia, annullando,
per mezzo della sua carne,
la legge fatta di prescrizioni e di decreti." (Ef 2,13-15)
"uarda, il valore *etico* del Nazismo fu anche di mandare alla
camera a gas milioni di ebrei. Per i tempi e la mentalita' di quel
popolo in
quel momento  era *giusto*. Questo seguendo la tua logica."
Mai detto alcunché di simile, infatti il nazismo venne condannato da
molti tedeschi. Gli strumenti per comprendere che quelle erano
atrocità erano in mano alla collettività da secoli.
"quando nterviene Dio, non puoi giustificare prese di posizione quali
quelle *
appropriatevi dei beni altrui, delle loro donne, ecc.....*  questo e'
pura
invenzione."
Tu sembri non comprendere che tutto l'AT è una sorta di propedeutica
alla Nuova Legge dell'Agape, una rivelazione graduale, e che i libri
sacri non sono dettati ma ispirati. Se dunque Cristo non è venuto per
abolire ma per spiegare allora dietro a quelle norme c'è sempre Dio.
Perché non devo uccidere? L'antico Testamento si limita a dire:
perché altrimenti farai la stessa fine. Ma questa non è una
spiegazione. Le norme sono dosate in un climax graduale per far
apprendere poco a poco, di secolo in secolo, i fondamenti dell'etica.
Per questo Cristo dice: "avete udito che fu detto, ma io vi dico",
perché l'antica legge aveva il suo nucleo di verità da
implementare. Non era pensabile consegnare ad un Israele tribale la
legge definitiva, che poi non è più neppure un insieme di norme ma il
comandamento dell'amore e della grazia. Israele non solo non le
avrebbe capite e non sarebbe stato in grado di applicarle, ma neppure
sarebbe durato più di tre minuti coi popoli che lo circondavano. Dio
sa essere un abile pedagogo, calibra gli insegnamenti a seconda delle
facoltà degli uditori, e soprattutto non detta ma ispira l'agiografo
affinché lui codifichi le norme in base al nucleo morale che sta sotto
di esse.
"Cristo le confermo'  !!  "
Mi devo essere perso il passo.
"Se dovessimo applicare alla lettera tale disposizione di Mt, avremmo
chiese
senza immagini e altari senza santi"
Mi sfugge perché. Alle immagini e ai santi si presta venerazione e non
adorazione (la quale spetta solo a Dio), infatti il testo greco ha
"latreuseis". Latreuo indica il culto di latria(cioè adorazione),
che i cattolici non tributano ai santi riservando loro "dulia",
cioè venerazione.
"ti ricordo che non necessariamente
interrogare il futuro o fare un filtro d'amore comportava la negazione
di *
dogmi*"
La Bibbia proibisce sia tentare di scoprire il futuro tramite veggenti
sia il darsi a fattucchierie.
"persino imperatori ebraici consultarono * maghi, indovini*, e
nessuno si accani' su di loro"
Imperatori? Tutte le volte che nella Bibbia qualcuno consulta i medium
di turno scatta il rimprovero.
"L'arte
dello scoprire tramite formule e incantesimi o numerologia il futuro o
cose
arcane, attraversa per secoli l'ebraismo.....e senza che nessuno per
questo
si sentisse in contrasto con la Torah ( vedi Talmud varii)"
La Kabbala ha ben altro scopo che scoprire il futuro, essa si occupa,
tra le mille altre cose, di indagare l'avvenire partendo dai
significati reconditi che crede di trovare nella Bibbia stessa, e non
da qualche veggente. La differenza è radicale: da una parte la tua
fonte è una maga, dall'altra la parola di Dio
"il fare sesso prima del matrimonio, il farsi masturbazioni ,
l'uccidere,"
Questi sono ancora peccati mortali, non è cambiato nulla.
"lo schiaffeggiare il papa"
All'inferno chi schiaffeggiava il papa? Mi citerai il documento del
magistero presumo.
"il lasciare la propria moglie se presa in * fallo*....."
E la Chiesa avrebbe mai detto che chi lascia la moglie perché trovata
adultera andava agli inferi? Anche qui vorrei le citazioni del
magistero
"il leggere * libri all'indice* "
Ut supra
"....l'abbandonare il clero per sposarsi......."
Fatto senza il placet è ancora peccato mortale.
"la parola di Dio è eterna ed invariabile"
Lo è ancora
"credere il Sole al centro dell'universo"
In che documento del magistero si direbbe che chi è d'accordo col
copernicanesimo va all'inferno? Condannare una tesi è una cosa, dire
che porta agli inferi è un'altra.
"......il luogo di destinazione dei piccoli morti senza il battesimo,
prima che fosse *
inventato * il Limbo"
Dove vedi scritto che chi non crede al limbo andrà agli inferi? E
prima dell' "invenzione" dove trovi scritto il parere ufficiale
della Chiesa sul destino dei bambini nati senza battesimo e la relativa
condanna agli inferi per chi non crede in quel parere?
"per Alberto Magno commette peccato mortale colui
che e' un amante troppo passionale della propria moglie."
Fonti..
"rapporti commerciali nelle Americhe senza il consenso
del Papa Alessandro 6 Borgia"
Ut supra. Tu non argomenti, ti limiti ad asserire.
"le teorie di Origene, che per secoli non ti mandavano
all'Inferno......"
Ma quelle non sono le teorie della Chiesa, bensì di un suo esponente.
La Chiesa non ha cambiato parere nel condannare l'apocatastasi.
"....una donna che cantasse   in Chiesa"
Documenti del magistero in cui si afferma che va all'inferno una
donna che canti in Chiesa?
"altra ipocrisia di Giov Paolo II....e di chi si avvale di
tali giochi di parole"
E' una constatazione. La Chiesa è un insieme di persone e dunque non
può peccare perché la responsabilità penale è sempre personale. Si
può dire "Bonifacio VIII è un criminale" mentre non ha senso dire
"La Chiesa è criminale". Chiesa(ekklesia), parola greca che
significa "aasemblea", è tutto il popolo di Dio, defunti compresi:
non è il clero, non è il papa. Dire "la Chiesa ha sbagliato" è
una frase senza senso, in quanto può sbagliare il papa, il clero, i
laici, ma non certo la Chiesa tutta-
"Ti ricordo che
il Mandante era la * Chiesa*, come istituzione"
La Chiesa non può essere mandante di alcunché, possono essere
mandanti alcuni membri del clero.
"questa e' una conclusione inaccettabile."
Così inaccettabile da essere il pilastro dell'illuminismo
kantiano...
"a maggior ragione se non salva Maria"
Ma non stava parlando di Maria bensì dei suoi lettori. Se dice
"tutti abbiamo peccato" è ovvio che ha in mente lui e chi lo
legge.
"spero tu non voglia scherzare...... "
per nulla.
"basta leggere il Malleus per vedere di quale *serieta' * si
nutrivano i processi teologico/inquisitoriali. "
Il Malleus passò unicamente perché le votazioni all'università di
Colonia che lo approvarono furono truccate, e non fu comunque il
manuale del perfetto inquisitore in quanto contrastava con le procedure
descritte nelle bolle papali come l' "Ad extirpanda"
"difficile dire una cifra esatta....sicuramente nei secoli
qualche milione di morti. "
Trentacinquemila.
"Primo, perche' Cristo sostenne che * fino all'ultimo yota * era
giusto che
fosse portata a compimento la Scrittura "
Appunto, a compimento, cioè portato alla luce il suo vero significato
sotto la lettera. Per questo dice supera interi capitoli dell'Antica
legislazione. Un esempio? "Non capite che tutto ciò che entra
nell'uomo dal di fuori non può contaminarlo, perché non gli entra nel
cuore ma nel ventre e va a finire nella fogna?». Dichiarava così
mondi tutti gli alimenti. Quindi soggiunse: «Ciò che esce dall'uomo,
questo sì contamina l'uomo»." (Mc 7, 18-20)
Con queste due semplici frasi ci ha dispensato dal seguire interi
capitoli della Thora su animali puri ed impuri.
"* Per l'eternita' *.....( e la Chiesa non le puo'
cambiare di sua iniziativa)...."
La Chiesa stessa per mandato divino ha il compito magisteriale di
interpretare le Scritture. La bibbia non si interpreta da sé.
Ad maiora

"o chiedevo delle "... 500 testimonianze"
e a quanto pare di testimonianze ce ne e' solo una, quella di Paolo"
Come già spiegato Paolo scrive a Corinto perché sa che alcuni
scettici non credono alla resurrezione: "Ora, se si predica che Cristo
è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non
esiste risurrezione dei morti?" (1Cor 15,12)
Per convincerli chiama in causa questi cinquecento testimoni: "In
seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la
maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti." (1Cor
15,6) L'allusione è ovvia: "Non mi credi? Vai ad accertarti di ciò
che dico presso questa mole di testimoni." Impossibile bluffare quando
per andare da Corinto a Gerusalemme e controllare l'affermazione
bastava una settimana.
Ad maiora

 nome cognome indirizzo e numero di  telefono"
Ne dubito

Da :  ''il Resto del Carlino'' del  18 settembre 1941
Estratto dell'articolo:    "Il riapparire  dei tempi medievali"
L'autore, Corrado Zoli stava viaggiando attraverso la Bosnia e testimoniň il
massacro degli Ustascia  e l'assistenza diretta di preti francescani nel
macello .
''C'erano truppe speciali che compivano  i massacri e probabilmente stanno
facendo ancora cosě, condotte ed incitate  da preti cattolici e monaci.
Questo č piů che certo. C'era un monaco di nome  Travnik  col crocifisso in
una mano che stava incitando un nugolo  di persone che lui aveva organizzato
e stava conducendo. Questo accadeva  nei primi giorni dopo il mio
arrivo...... .
....."Questo si intende perciň come il  riapparire  dei tempi
medievali.......
....."Ma fecero peggio:  mitragliatrici, granate a mano, dinamite, barili di
benzina  e altro
   in pratica:  vuol dire del terrorismo."........
"Questo fu commesso dai Croati ?"  e' stato chiesto a Zoli .
"Esatto, ma il fatto  peggiore e' che dalla popolazione di Croati,  , il
frate Travnik  raccolse solo giovani uomini di circa  20 anni, li armň  e li
condusse da alcuni Croati  che venivano  da Zagreb. Queste sono le persone
di quel luogo, persone che fingono di essere civilizzate  e che si vantano
di aver  accettato il Mediterraneo e la cultura romana, affermando anche
qualche volta che loro sono i discendenti diretti dei goti. Era un massacro
terribile! Era un terrore vivente! Famiglie intere, donne , uomini, bambini,
i vecchi,  ammalati , essi  massacravano  e tormentavano con  torture
cinesi inimmaginabili e anche peggiori."...
...Il primo frate  di Assisi che parlava  con gli uccelli , chiamandoli
fratelli e sorelle, ma i suoi discepoli ed eredi spirituali, riempiti con
odio massacrano le persone nello Stato Indipendente di Croatia,  di fronte a
Dio ed al Padre e ai  loro propri fratelli, fratelli dello stesso sangue, la
stessa lingua, la stessa terra  madre che li ha nutriti col vigore dei suoi
seni. Loro massacrano, loro uccidono, loro seppelliscono persone vive. Loro
gettano le loro vittime nei fiumi, nel  mare ed in crepe. Schiere  di questi
assassini ancora esistono e loro sono in un stato di eccitamento frenetico,
condotto e guidato  dai preti e  dagli ufficiali religiosi
cattolici.............

 buona pace tua e di tutti i clienti di Wanna Marchi.
Pessimo. Come volevasi dimostrare...
bye G.L.

 ha scritto nel messaggio 
news:1136170470.9...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
"li integra talmente bene che neanche il grido sulla croce
corrisponde
a quello dei sinottici"
Ma che logica è? Proprio perché li integra non riporta le stese
parole che tutti già conoscevano, quelle cioè narrate dagli altri
evangelisti. Giovanni ci racconta un episodio privato e solo suo, ossia
quando il maestro dalla croce gli affida la madre.
Certo che è singolare che i sinottici non riportino un simile episodio. Se 
si toglie Fantomas si ottiengono 4 versioni uguali. Io ho il sospetto che 
Fantomas non esista. Se il "discepolo prediletto" Maria di Betania e Maria 
di Magdala sono tutti e tre la stessa persona se ne deduce che Maria entrò a 
far parte della famiglia di Lazzaro. Cosa che è abbastanza coerente con 
quello che si legge in Giovanni

 ha scritto nel messaggio 
news:1136163535.1...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
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Anche se non ti piace Internet ecco sotto la pagina di ricerca dove iniziare
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 ha scritto nel messaggio 
news:1136221952.4...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
"o chiedevo delle "... 500 testimonianze"
e a quanto pare di testimonianze ce ne e' solo una, quella di Paolo"
Come già spiegato Paolo scrive a Corinto perché sa che alcuni
scettici non credono alla resurrezione: "Ora, se si predica che Cristo
è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non
esiste risurrezione dei morti?" (1Cor 15,12)
Per convincerli chiama in causa questi cinquecento testimoni: "In
seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la
maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti." (1Cor
15,6) L'allusione è ovvia: "Non mi credi?
..............Guardiamo quanto Paolo e' credibile .......
...................Lettera ai Romani---3/
7Ma se per la mia menzogna la verità di Dio risplende per sua gloria, perché 
dunque sono ancora giudicato come peccatore? 8Perché non dovremmo fare il 
male affinché venga il bene, come alcuni - la cui condanna è ben giusta - ci 
calunniano, dicendo che noi lo affermiamo?
. Anzi egli ammette che solo una cosa è importante: diffondere Cristo "con o 
senza
ipocrisie" (Epistola ai Philippesi 1, 15...)»
............Doveva essere all'epoca uno strumento comune, per i religiosi 
cristiani, strumento di *Salvezza*,  ....... anche Origene , uno dei più 
eminenti e autorevoli cristiani dell'antichità,
sostenne con fermezza e decisione la liceità dell'inganno e della menzogna 
come
"strumenti di salvezza" e Dio stesso, secondo lui, potrebbe mentire per 
amore
(Origene - Contra Celsum 4, 19)...
 Vai ad accertarti di ciò
che dico presso questa mole di testimoni." Impossibile bluffare quando
per andare da Corinto a Gerusalemme e controllare l'affermazione
bastava una settimana.
.................non siamo ingenui.......in una settimana coi mezzi 
dell'epoca potevi scordarti quanto affermi. Arrivato poi a terra , dovevi 
cercare i testimoni ( alcuni morti, altri vivi, ) non sapevi certamente dove 
fossero ,ne' che nomi avessero, in quanto  non erano certo fermi li' da anni 
ad aspettare che un ipotetico verificatore si prendesse la briga di 
controllare.....
Itzcoatl
Ad maiora

 fossero"
Erano in seno all'ekklesia di Gerusalemme. Bastava chiedere alla
comunità gerosolimitana. 
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1136211626.5...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
"ovvero viaggiavano costantemente a circa 10
km/orari per 120 ore, notte e giorno con gli scafi di allora? E tu ci
credi?"
Mi limito alle fonti, i calcoli moderni per smentirle richiederebbero
una conoscenza particolareggiata delle imbarcazioni romane, nonché una
buona dose di archeologia sperimentale. La navigazione era veloce,
.........scusa, ma sai che significa viaggiare a vela, con scafi 
ultrapesanti, vele debolissime a sforzi e colpi di vento,
  ?
dipendeva solo dalla meteorologia. Un esercito a piedi sulle strade
romane faceva 40 km al giorno,
 in nave anche il triplo.
 .........allora,  la matematica dice, se le tue supposizioni sono giuste, 
che la nave viaggia * costantemente* a 5 km /ora......la distanza in linea 
d'aria e' circa 1200 Km fino alla costa Israeliana piu' 
prossima.......seguono poi alcune centinaia di Km a piedi......Ora, 
supponendo che la nave viaggiasse in linea retta, e * sempre * col vento in 
poppa, nelle migliori condizioni, impiegherebbe 10 giorni, Ma cosi' non e', 
perche' la nave a vela non puo' m ai eseguire una traiettoria rettilinea, 
questo per comprensibili motivi di composizione delle forze dinamiche ( 
spinta del vento) sulla vela. La traiettoria va corretta continuamente, e 
cio' comporta almeno un 40 per cento di cammino * reale* in piu'....andiamo 
quindi a 14 giorni.......Ora, in condizioni ideali, ..... ( non proponibili 
in una analisi seria  ossia supponendo un vento sempre in poppa per 14 
giorni.....) a due settimane devi aggiumgere un non ben precisato numero di 
giorni in terra, e un non ben precisato numero di incognite nella ricerca 
dei testimoni sopravissuti ( non c'era anagrafe, ne' residenza 
registrata.....) ....somma il tutto, poi sappiami dire....Abbiamo poi 
supposto che la nave non faccia scali ( il che e' irreale), per 
carico/scarico merci, e quant'altro.......abbiamo supposto, cioe', che un 
curioso neofita noleggiasse una nave, equipaggio compreso, partiisse lancia 
in resta senza scalo......... e anche questo  non e' credibile...
 Abbiamo poi
testimonianza del cursus publicus (servizio di posta imperiale a
cavallo) e de cursus velox, che permettevano di fare 120 km al giorno
(insuperati fino al XVIII secolo!).
..................non confondiamo navi con cavalli.......mezzi di 
locomozione diametralmente e con problematiche non confrontabili.
Inoltre questo discorso è inutile,
una settimana o un mese c'era comunque il rischio che qualcuno
facesse quel viaggio.
..................premesso che la credibilita' di Paolo e' rilevabile dai 
suoi scritti.......
 Lettera ai Romani---3/
7Ma se per la mia menzogna la verità di Dio risplende per sua gloria, perché 
dunque sono ancora giudicato come peccatore? 8Perché non dovremmo fare il 
male affinché venga il bene, come alcuni - la cui condanna è ben giusta - ci 
calunniano, dicendo che noi lo affermiamo?
. Anzi egli ammette che solo una cosa è importante: diffondere Cristo "con o 
senza
ipocrisie" (Epistola ai Philippesi 1, 15...)»
.......il tempo trascorso era gia' notevole, e la storia dei 500 testimoni 
ha piu' odore di metafora che di realta'.
Come ripeto, Paolo non  ha mai brillato per essere persona veritiera 
.......2Galati2/19Infatti, pur essendo libero da tutti, mi sono fatto servo 
di tutti per guadagnarne il maggior numero: 20mi sono fatto Giudeo con i 
Giudei, per guadagnare i Giudei; con coloro che sono sotto la legge sono 
diventato come uno che è sotto la legge, pur non essendo sotto la legge, 
allo scopo di guadagnare coloro che sono sotto la legge. 21Con coloro che 
non hanno legge sono diventato come uno che è senza legge, pur non essendo 
senza la legge di Dio, anzi essendo nella legge di Cristo, per guadagnare 
coloro che sono senza legge. 22Mi sono fatto debole con i deboli, per 
guadagnare i deboli; mi sono fatto tutto a tutti, per salvare ad ogni costo 
qualcuno. 23Tutto io faccio per il vangelo, per diventarne partecipe con 
loro.
.......predica liberta' per gli schiavi......e poi che fa? .( Lettera a 
Filemone ) rimanda lo schiavo Onesimo a quel grosso ricco di 
Colosse........perche', credendo alle sue parole, si era allontanato dal suo 
padrone....
Quanto poi al rischio che qualcun o facesse il viaggio, beh direi rischio 
puramente ipotetico, in quanto occorrerebbe sapere esattamente quando la 
lettera fu scritta, ma in ogni caso trovare un testimone dei fatti di allora 
era un po' come trovare un ago nel pagliaio......
"vorresti dirmi che lui ha * visto* Cristo risorto? ma dai,
se ha continuato a perseguitare cristiani per qualche anno
ancora......."
Non ho detto che a Paolo Cristo apparve mentre era insieme ai 500, mi
sono limitato a dire che anch'egli vide Cristo risorto nella famosa
epifania sulla via di Damasco.
................veramente non vide alcun Cristo, ebbe solo una cecita' 
dovuta al Sole. Senti' una voce.......ma sappiamo da Giovanni quale 
credibilita' possano avere le voci che vengono dal cielo.....:-)
Se ti ho elencato tutti i viaggi di
Paolo a Gerusalemme è perché a tuo dire "guarda che Paolo non ha
trovato proprio nessuno......gli hanno semplicemente detto che 500
testimoni avevano visto". Invece è falso, con tutte le volte che
abitò a Gerusalemme parla per esperienza personale.
..........siccome il buon Paolo per molto tempo dopo la morte di Cristo 
uccideva piu' cristiani poteva, se avesse conosciuto in prima persona quei 
testimoni,  penso che ben pochi o nessuno avrebbe potuto testimoniare in un 
futuro seppure prossimo.
"e tu la chiami confusione? Distinguere un tuono da voci chiare ?
Siamo serii.....Diciamo meglio che ognuno sentiva e vedeva quel che gli
pareva, o che gli faceva piu' comodo."
Perché il caso di una testimonianza confusa dovrebbe screditare una
testimonianza non confusa? Me lo vuoi spiegare?
....................non c'e' molto da spiegare .......tu ragioni con la 
fede, io no.
"guarda, l'udito testimonia come la vista. Se senti una voce non puoi
sostenere che sia stato un tuono."
Infatti non sta scritto che chi sentì una voce sentì anche il tuono,
si dice invece che alcuni sentirono una voce mentre altri un tuono.
Perché mai l'evangelista dovrebbe fare una simile precisazione? Per
darsi una zappa suoi piedi da solo? E' evidente l'intento teologico
della nota, ossia sostenere che sentire la voce di Dio è una
rivelazione soprannaturale che dipende dall'avere il cuore aperto
alla grazia, non certo dall'avere buon udito. Credo ut intellegam per
dirla in modo filosofico.
............no, guarda, sono prese per i fondelli. Il padiglione auricolare 
di chi ha fede e di chi no e' perfettamente uguale. E la voce crea frequenze 
nell'aria diverse dal tuono. Ovvio che possiamo accettare quella voce/tuono 
* solo* come metafora, non come fatto reale. Al pari dell'intento metaforico 
pleonastico dei 500 famosi .....
"Quanto poi alla credibilita' della vista,
ti rammento ancora che allucinazioni collettive tutt'ora fanno si' che
folle
intere vedano il Sole girare vorticosamente su se' stesso"
Le apparizioni del risorto sono di tutt'altro genere, è un Cristo
che si fa vedere e toccare, che si mette a mangiar pesce. Le
allucinazioni al contrario non hanno sostanza e non chiedono di essere
pizzicate.
..................guarda,   pure oggi il Sai Baba ha compiuto/ compie 
miracoli,  * resuscitato* persone ( una ventina ) e di esse esistono 
cartelle cliniche, nomi, cognomi, e * tu*  stesso puoi verificare il 
tutto......se non temi che la tua fede vacilli, potresti fare tale verifica. 
( meno onerosa del viaggetto in nave da Corinto a Gerusalemme...) I 
risultati e le testimonianze sarebbero /sono sicuramente piu' credibili 
degli ipotetici 500 dei quali ne' si conoscevano  ne' si conobbero mai 
generalita' e  che  nessuno  ha mai contattato.....
Se la tua fede poggia sulla Resurrezione, dovresti subito diventare un 
seguace del mitico Sai Baba.....
"Non per essere andati dietro a favole artificiosamente inventate vi
abbiamo fatto conoscere la potenza e la venuta del Signore nostro Gesù
Cristo, ma perché siamo stati testimoni oculari della sua
grandezza." (1Pt 1,26)
"lascia stare paragoni impropri....."
E' un paragone assolutamente appropriato. Basta un testimone oculare
che riconosca un assassino per condannarlo e a te non ne bastano 500?
.............. non basta un tesimone oculare, occorrono poi le prove 
circostanziate che questo * testimone* non menta. La storia insegna quanta 
credibilita' possano avere avuto tesyimoni varii in quanto a Donazioni, 
reliquie, ecc, rivelatesi poi dei falsi. Prove che nel caso della 
risurrezione di fatto mai furono possibili. Ti rammento. poi, a proposito di 
miracolistica, che Muhammad ha avuto la soffiata da Gavriel, sulla pseudo 
resurrezione di Cristo. Insomma, Dio passo' parola a Gabriel , Gabriel 
passo' parola a Muhammad....e Muhammad ci ha riferito che la morte e 
resurrezione di Cristo, con annessi e connessi fu una invenzione, ovvero una 
bufala.
Tutti parlavano con Dio, e tutti avevano testimonianze......medita su 
cio'......e adora il Baba, l'unico con poteri miracolosi che sia * oggi * 
verificabile.
"gli esegeti sono come gli avvocati di parte, non credibili,
soprattuto quando escono con simili fregnacce."
E quale sarebbe la fregnaccia? Che Dio non usa le vibrazioni
dell'aria per comunicare e che dunque le voci che vengono sentite non
hanno nulla a che fare cogli organi dell'udito? A me sembra talmente
ovvio.
.........e' ovvio come e' ovvio che chi vede il Sole ruotare ha piu' * Fede 
* di chi  invece continua a vederlo fermo. A te l'ovvia conclusione.
"ma interpretarono come manifestaziuone di Dio quel
tuono, che per altri poteva essere un semplice evento atmosferico"
Si riporta una frase, non un semplice "segnale"
"secondo te  c'erano dei * non credenti* ?"
Ovviamente parlo di "aperti al messaggio di Cristo" e "non
aperti", ossia qualche fariseo bigotto.
...............ma a che vuoi che fossero aperti? Per un piatto di minestra 
vendevano l'anima....occorre tener presente questo.. E uno che ti offriva la 
* vita eterna*, in un ambiente che attendeva la fine del mondo da un momento 
all'altro,  ambiente  pieno di sofferenze in terra, un messaggio salvifico 
era una speranza nell'aldila', visto che l'aldiqua era di fatto 
immodificabile.
"e' vero, perche' se fatti eclatanti, convincenti,  non
sono riportati, e'  deducibile  che gli autori, in un contesto di
allargamento dottrinale * convincente*,  non ne siano stati a
conoscenza"
.........strano che lo S Santo Ispiratore dica ad un Evangelista alcune cose 
mentre le nasconde o le dice diversamente ad altri ......
"non ha senso che Cristo giochi in casa, avrebbe dovuto apparire
a Pilato, ai suoi carcerieri, agli avversari in generale"
Per me è l'esatto contrario. Avrei capito che si tratta di un mito
se fosse apparso a Pilato o a Erode, come nelle migliori favole dove ci
si prende una rivincita finale. Gesù che appare sorridente a Caifa il
quale, terrorizzato, corre a nascondersi. Questo sì che è un finale
da romanzo, ma non corrisponde né alla psicologia di Gesù né al suo
messaggio. Cristo non deve niente né a Pilato né a Erode, né deve
terrorizzarli come fantasma,
.....non deve terrorizzare nessuno, ma dare una prova che la sua parole era 
* Verita'* Cosi' non facendo, ha perpetuato nei secoli  lutti, uccisioni, 
morti, appunto perche' era considerato da alcuni un semplice figlio di buona 
donna, da altri un semplice invasato che si credeva re da altri un semplice 
uomo e da altri un volgare mentitore. ......
appare solo a coloro che credono in lui e
a cui promise che sarebbe risorto.
..........sciocchezze, si e' credibili e si avvalora il proprio messaggio se 
si appare a chi non ti ha creduto e condannato. Il resto sono solo belle 
parole, ma che rimangono tali. Diversamente,a che scopo fare miracoli se non 
per dare credibilita' alla proprie dottrine?
 Il vedere cristo richiede il canale
trascendente della fede,
..........guarda, con tutto il rispetto sono parole vuote, occorre fede pure 
per * vedere * Quetzalcoatl, XipeTotec, o chiunque altro uno voglia vedere. 
Se non li riesci a vedere, significa che non hai abbastanza Fede.
infatti solo quando la gente si rende conto di
chi sia realmente riesce a riconoscerlo nei suoi lineamenti. I
discepoli di Emmaus camminano accanto a lui per ore ed ore senza
accorgersi che è lui; solo quando spezza il pane, gesto eucaristico,
si aprono i loro occhi.
......................Euayyelion....ovvero * buona Novella*......Senti, 
ascoltami bene, con tutta la miracolistica pre e post mortem, con 
apparizioni un po' dovunque, nessuno, al di fuori dei diretti interessati ce 
ne tramanda testimonianza. Un po' scarno come argomento da proporre a 
credibilita' dell'accaduto.
"ha fatto davvero tante cose da riempire il mondo, e
oltre di libri sulle sue gesta, ma guarda caso, nessuno oltre gli
addetti ai
lavori, ne ha mai parlato !"
E di cosa dovevano parlare? Di un ebreo marginale?
.................No, chi resuscita morti, tramuta acqua in vino, e 
quant'altro voi cristiani sostenete, non puo' essere considerato * ebreo 
marginale*. Ti rammento poi che la religione ebraica, adepti compresi, era * 
esclusivamente* pragmatica....se tutti i miracoli avvenuti fossero stati 
reali, ossia * veramente* accaduti, da allora  , non ci sarebbe stato piu' 
neppure l'ombra din un ebreo in circolazione.
 L'ennesimo
indizio della storicità dei Vangeli,
..................per favore, ......vabbe' che tu hai Fede e io no, ma 
davvero credi nella * storicita' * dei Vangeli ? Ovvero che ad es, Vangeli 
di Mt e Lc alla mano,  risalendo a ritroso,  si possa dare datazione * 
storicamente veritiera *  circa  la comparsa sulla terra del primo uomo?
 e del fatto che Matteo sia stato
davvero scritto per la comunità gerosolimitana, è che l'evangelista
si premura di fare questa precisazione: "«Dichiarate: i suoi
discepoli sono venuti di notte e l'hanno rubato, mentre noi dormivamo.
E se mai la cosa verrà all'orecchio del governatore noi lo
persuaderemo e vi libereremo da ogni noia». Quelli, preso il denaro,
fecero secondo le istruzioni ricevute. Così questa diceria si è
divulgata fra i Giudei fino ad oggi." (Mt 28,13-15) Matteo si premura
di informare i suoi lettori sulle dicerie che già allora circolavano
tra i giudei, ossia che la resurrezione altro non fosse che il furto di
un cadavere. Questo prova che la storia della risurrezione non è
frutto di una banda di falsari del II secolo ma fa parte del kerygma
apostolico primitivo.
................questo non prova nulla circa il fatto che veramente Cristo 
sia risorto. Se poi dobbiamo analizzare la successione delle  persone 
accorse alla tomba, le discordanze sono troppo grossolane tra i singoli 
evangeli. Il che li fa ancora piu' inattendibili, loro e i loro testimoni.
"Paolo ci narra che apparve a Cefa, e quindi ai Dodici,
( ovvero gli undici che narrano i Vang)"
Non è detto che sia lo stesso episodio. Mc nel finale parla di
un'apparizione agli undici, ma non sappiamo a quale alluda, né a
quale delle molte apparizioni si riferisca qui Paolo.
"Mattia e' compreso in quel <  tutti gli apostoli >,"
E tu come sai che non è compreso nel novero dei dodici?
...........basta seguire l'ordine sequenziale e logico.
Itzcoatl Tlahtoani
Ad maiora

"Anche se non ti piace Internet ecco sotto la pagina di ricerca dove
iniziare"
a)Le ricerche si iniziano in biblioteca e non su internet
b)Il link che mi hai dato fa comparire una lista di siti e non un
indirizzo specifico.
c)"Torre del gregge" è il significato di Migdal-Eder e non del
solo MigdAL
c)Da quanto ho potuto vedere aprendo i primi due siti dell'elenco
stai giocando su Migdal-Eder di Gn 35,21 e Michea 4,8, ma questa non
c'entra nulla con la nostra Magdala perché stando ad un Targum si
trova appena ad est di Betlemme, il Talmud e Girolamo sono del medesimo
avviso.  In Michea 4,8 Migdal-Eder designa Gerusalemme.
Ad maiora

"Certo che è singolare che i sinottici non riportino un simile
episodio."
Perché singolare? E' un episodio privato di Giovanni. È ovvio che a
raccontarlo sia solo lui.
"Se si toglie Fantomas si ottiengono 4 versioni uguali"
Nessuna delle quattro crocifissioni è uguale.
Matteo riporta la sola frase:
-Elì, Elì, lemà sabactàni?
Marco riporta la frase:
-Eloi, Eloi, lemà sabactàni
Luca ha :
-Padre, perdonali, perché non sanno quello che fanno
-In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso
-Padre nelle tue mani consegno il mio spirito
Giovanni ha:
-Donna ecco tuo figlio/Ecco tua madre
-Ho sete
-Tutto è compiuto
Come si vede Matteo e Marco riportano una sola frase, rispettivamente
in ebraico ed aramaico; Luca, sapendo che la comunità ne era già a
conoscenza grazie ai due vangeli precedenti la tralascia e ne riporta
altre 3. Giovanni, ultimo ad essere composto, integra tutti i sinottici
aggiungendone altre 3
"Io ho il sospetto che
Fantomas non esista."
Chi?
"Se il "discepolo prediletto" Maria di Betania e Maria
di Magdala sono tutti e tre la stessa persona se ne deduce che Maria
entrò a
far parte della famiglia di Lazzaro"
Da premesse non dimostrare discendono conclusioni non dimostrate.

 ha scritto nel messaggio
news:1136160450.2...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
".........tu, ........< Questo non è Dio, è la teologia
vetero-testamentaria.>....vai a rileggere le tue risposte precedenti"
Tutto è espressione di Dio,
...................anche quanto tu sostieni esservi di falso nella Bibbia /
Rivelazione?
tuttavia la rivelazione prosegue ed è
graduale, altrimenti tanto varrebbe tenerci il solo Pentateuco e dire
che c'è già tutto.
.............guarda, quella della Rivelazione progressiva, e' una solenne
bugia, e sai perche' ? Perche' di progressivo non c'e' proprio nulla, ma
neppure di * Rivelato* ......per non rimanere nel vago, di quale
progressivita' puoi parlare in un Dio che per due millenni * educa il popolo
ad arricchirsi, a reagire con violenza, a * non perdonare*, a depredare i
popoli circostanti, a uccidere chi adora altre divinita ad allontanare chi
ha una disgrazia......poi, dalla sera alla mattina  manda  in terra l'
Uomo/Dio, che ci narra che  nei cieli hanno  cambiato idea, ovvero per
ottenere la stessa * Salvezza* di prima, occorre fare l'esatto *
contrario*....di quanto da millenni detto e condito con  pene mortali in
caso di inadempienza. Ovvero, non reagire, non essere ricchi.....amare
anziche' odiare.....ecc.....Ma ti diro' di piu'.....per essere piu'
credibile, Cristo dice chiaramente in Giov  che chi aveva creduto nella
Legge mosaica non aveva avuto la Salvezza.......ora, lascio a te le
conclusioni di un simile teatrino. In un simile contesto di ordini e
controordini, ci dovremmo attendere fra non molto un altro inviato che ci
dira' :<  Metanoiete......!!  >  se volete salvarvi fate ancora
diversamente......quello di prima non e' servito alla Salvezza, anzi chi ha
mangiato manna del deserto e pane consustanziale , non ha avuto la vita
eterna......
 Quello che cerco di far capire è che per i
cattolici non c'è come unica fonte della Rivelazione la Bibbia ma
anche il depositum fidei della Traditio apostolica, il quale spiega ed
interpreta le Scritture.
..........senti, quella della tradizione e' una secolare e altalenante
interpretazione. Padri della Chiesa dicono una cosa, altri il contrario, e
chi tira a sorte e' S M Chiesa. I risultati sono credibili in un simile
contesto?
 Nessun biblista cattolico pensa che la
legislazione vetero-testamentaria vada presa alla lettera.
 ...........................ovvio, ma fino a non molto tempo fa non era
proprio cosi'.....quella infelice citazione di Esodo, all'inizio del Malleus
ha portato al rogo migliaia di * streghe*......< donne > col senno di poi.
Senno che la Chiesa scopre purtroppo sempre tardivamente.E quando
l'inevitabile si e' gia' consumato.
"ordini piu' atroci nelle Bibbia VT sono dati ada Yhwh * per
l'eternita' *......e la Dei Verbum sostiene che  quanto e' scritto e'
la *
Volonta' * di Dio. Se l'uomo poi , per sua convenienza dovuta al
mutamento
dei costumi o delle morali correnti decide di cambiare qualcosa, lo fa
in
barba alle leggi/volonta'  divine. Questo e' il tutto."
Gioco delle tre carte un corno. E' la Bibbia stessa a dire che solo
la Chiesa può interpretarla altrimenti viene fraintesa:
..............diciamo meglio, la Chiesa si e' arrogata nei secoli tale
diritto per salvaguardare il proprio potere,  ..........ascolta, non farti
trascinare dalla fede. Da nessuna parte nella Bibbia c'e' scritto che *
solo* la Chiesa puo' interpretarla......Il VT da' ordini * per l'eternita'*
ti risulta? Che * tutti i popoli * saranno tributari a Sion in ori, argenti,
metalli, ricchezze, e altro, ti risulta?  Dice a Sion, non al
Vaticano......e questo per bocca di profeti, quei profeti stessi dei quali
Cristo dira' che * non e' venuto per  cambiare*......Che Israele trionfera'
sui popoli.......vincera', schiaccera' le teste ai nemici, li rendera'
cenere......dice Israele, non il Vaticano, anche se a onor del vero il
Vaticano ci ha provato nel corso dei secoli con stragi varie e genocidi
culturali e non.......
"In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti
e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro
propria rovina." (2 Pt 3,16)
...................senti, non portare a tuo favore l'oste che parla bene del
suo vino. Ti ricordo poi che in Romani, Paolo dice che la donna deve essere
sottomessa, lo schiavo * deve* ubbidire al padrone.....il suddito
all'Imperatore....< perche' e' cosi' che Dio vuole>......io trovo tali *
verita* davvero  devastanti.  Anche queste verita' paoline  sono state
traviate dagli * ignoranti e dagli instabili*......? Ti risulta? E se ti
risulta, tu chi trovi mentalmente instabile, chi segue questi passi del NT,
oppure chi li trova ripugnanti e vi si ribella?
Non è che la Chiesa si sia svegliata stamattina dicendo che la Bibbia
va interpretata, la cosa risale a ben prima della Dei Verbum come vedi.
Le cose nella Bibbia sono scritte certo per volontà di Dio, ma cosa
celino davvero quelle parole può dirlo solo il magistero apostolico
giacché il significato può nascondersi assai lontano dal nudo suono
letterale.
..................no, guarda, scusami, questa e' ipocrisia della piu'
evidente. Ci sono ordini Di Yhwh di uccisioni, di depredare terre
altrui....( anche oggi e' ritenuta parola di Dio....Terra promessa) di
uccidere * uomini, donne, anziani, bambini*.....e tu candidamente mi vieni a
dire che * solo* il Magistero Apstolico puo' dire che cosa veramente
intendeva Dio con questi ordini? E se intendeva diversamente, perche' di
fronte al loro attuarsi non e' intervenuto a fermare mani predatrici, ma ha
continuato a insistere perche' si facessero anche  piu' morti e piu'
devastazioni?
"premesso che proprio Cristo disse nei Vang che   La Legge  dovra'
andare a compimento * fino al piu' piccolo yota....* quindi  chi osa
fare
distinguo tra < yota credibile e yota falso > cade necessariamente nel
ridicolo, o meglio nell'eresia"
Non si distingue tra iota vero e iota falso ma tra iota che cela
qualcosa e iota che cela qualcos'altro.
..........allora, se tu affermi che non tutta la Bibbia e' veritiera, devi
dirmi quale * yota* non e' credibile.
 La traduzione più recente
della frase "non sono venuto per abolire ma per portare a
compimento" è la seguente "non sono venuto per abolire ma per
spiegare" (è stata adottata ad esempio dall'interconfessionale).
..........quel < plerosai>, inf aor di pleroo, ha il senso di * riempire,
colmare, * quindi *valorizzare* la Legge, appunto quella dei profeti (
Torah) dice pure e lo rimarca precedentemente  che < ouk elthon
katalusai...>, ovvero  * non
sono venuto ad abrogare*...mi sembra gia' chiaro....  ossia * Nulla * della
Legge deve essere  abrogato. .
In parole ancora piu' povere Cristo sostiene di essere venuto per * portare
a compimento , ( plerosai), il cui compimento avrebbe significato per il
popolo ebraico l'abolizione del giogo straniero e la definitiva
sconfitta dei * goim*, degli altri popoli per potere trionfare
*materialmente * su di essi. .Quanto allo spiegare, era caratteristica di
ogni profeta nel corso dei millenni precedenti....Spiegava, ma * non *
aboliva.....
 Chiarificatore poi il v 18.....<ou  me parelthe>  cong aor di < erchomai>
...< non passera' dalla Legge...> che spiega il tutto, ovvero...5/18.* ..In
verita' vi dico: finche' non passino il cielo e la terra non * uno* iota,  o
uno ( mia) apice cadra' dalla Legge, <  finche' tutte le cose avvengano....>
* Ora come puoi pensare di dare a Cristo un intento stravolgente e
abolizionista della Legge , o di parte di essa, con la dichiarazione appena 
fatta, che mette in
evidenza come non solo lo yota, piccolo fonema, ma il semplice puntino,
lineetta, trattino,sara' portato a compimento.?
Gesù infatti spesso dice: "avete udito che fu detto... MA IO VI
DICO..." e in alcuni casi va anche contro la legge mosaica.
...................appunto, e cio' mette in evidenza le contraddizioni  del
suo predicare. All'inizio era perfettamente in linea con la Legge mosaica.
10/5...< non andate dai pagani, ne' dai Samaritani ma solo alle pecore
smarrite di Israele >......frase senza senso, in quanto per Israele i
Samaritani erano da considerarsi * pecore smarrite*......
Ma qui anche Cristo evidentemente non sfugge ai pregiudizi razziali, ovvero
il considerare i Samaritani * impuri* perche' si accoppiarono nei precedenti
secoli con gli assiri invasori. Successivamente allargo' la sua predicazione
anche alle genti........e il perche' te lo lascio scoprire da solo.
 Nel caso
della purità ed impurità dei cibi supera interi capitoli del
Levitico. E' evidente dunque che quei libri vetero-testamentari erano
una sorta di propedeutica per capire altro, la Nuova Legge.
 ...................propedeutica di che? e secondo te ci volevano 2000 anni 
per capire che tra cibi impuri e puri non c'era differenza?  Caspita, vabbe' 
che era un popolo di * dura cervice*........!!  Ovvio che quando la 
necessita' di nuovi adepti  richiedeva  un allargamento dei  confini 
teologici, la prima clausola a dover scomparire era quella della distinzione 
tra cibi puri e impuri, la piu' immediata, la piu' tangibile, la piu' 
sconvolgente nelle abitudini del quotidiano.
...................quanto poi al <superamento > delle Leggi V T , il buon 
Cristo, con buona pace di te,  fu figlio * solo * del suo popolo  ...Es : Mt 
5/21Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso 
sarà sottoposto a giudizio. 22Ma io vi dico: chiunque si adira con il 
proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: 
stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto 
al fuoco della Geenna.
........................Cristo evidentemente non sapeva che il di Lui Padre 
* obbligava* a uccidere chi ostacolava il popolo eletto nelle sue brame 
territoriali, quindi quel * non uccidere*,lcome un buon ebreo sapeva, era un 
ordine limitato e che aveva valore * solo* per il < fratello>, ovvero 
l'ebreo . Per il resto dell'umanita', l'uccidere, il depredare, ecc, 
accrescevano i meriti e le messi , i raccolti, che Dio avrebbe dato al suo 
popolo.
..........23Se dunque presenti la tua offerta sull'altare e lì ti ricordi 
che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, 24lascia lì il tuo dono 
davanti all'altare e va' prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi 
torna ad offrire il tuo dono.
..........questa sua affermazione e' tipica di un ambiente nel quale 
l'uccisione e il sangue erano motivo di riconciliazione con l'Altissimo. I 
doni sappiamo tutti che erano, e in prima persona lo sapeva Cristo, erano 
frutto di sofferenza e di assurda violenza, ovvero * morte* di esseri che 
nulla avevano a spartire con la bramosia di sangue di un Dio d'* Amore*.
.........31Fu pure detto: Chi ripudia la propria moglie, le dia l'atto di 
ripudio; 32ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di 
concubinato, la espone all'adulterio e chiunque sposa una ripudiata, 
commette adulterio.
....................altra affermazione davvero senza cervello da parte di 
Cristo. Logica conseguenza di un ambiente maschilista......ossia: uno 
ripudia la moglie , non per colpa di essa, ma supponi per un capriccio del 
marito. Essa e' ripudiata, ......suo malgrado e senza colpa alcuna, ebbene 
che  sentenzio' il buon Cristo? Che non poteva essere di fatto accolta da 
nessuno in sposa, perche' il solo fatto di * prendere * una ripudiata era un 
chiaro adulterio.  E a te sembra un tale individuo un * Figlio di Dio* 
quando non Dio stesso? A me pare un buon  politico che tentava di dare un 
colpo al cerchio e uno alla botte, e di fatto un perpetuatore nel dominio 
dell'uomo sulle legittime aspirazioni sentimentali della donna. Ti ricordo 
che in tante altre culture tale mentalita'  non era concepibile, e la donna 
aveva diritti e doveri al pari dell'uomo, e non era alle sue schizofrenie 
soggetta.
33Avete anche inteso che fu detto agli antichi: Non spergiurare, ma adempi 
con il Signore i tuoi giuramenti; 34ma io vi dico: non giurate affatto: né 
per il cielo, perché è il trono di Dio; 35né per la terra, perché è lo 
sgabello per i suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la città del gran 
re. 36Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di 
rendere bianco o nero un solo capello. 37Sia invece il vostro parlare sì, 
sì; no, no; il di più viene dal maligno.
..........in quanto a giuramenti......beh, la Chiesa e' maestra .
38Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; 39ma io vi 
dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, 
tu porgigli anche l'altra; 40e a chi ti vuol chiamare in giudizio per 
toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41E se uno ti costringerà 
a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42Da' a chi ti domanda e a chi 
desidera da te un prestito non volgere le spalle.
..................tutti inviti cristallini che la Chiesa col suo infallibile 
Magistero ha da sempre ottemperato.......:-)
"..........................ti ho mostrato le
documentazioni originali sui decreti dei Concilii."
Che infatti non confondono mai ispirazione con dettatura. Dio ha fatto
scrivere solo quello che voleva in ordine alla nostra salvezza.
.....................non aggiungere parole che non ci sono . Dio e' Autore 
di * tutta la Bibbia * , NT e VT. Il resto sono aggiustamenti successivi.
"completa * in tutti i canoni riconosciuti
dalla C Cattolica. * . E i canoni sono quelli che chiunque puo' vedere
in
una qualsiasi Bibbia Cei"
Questa è una condanna di chi rigetta i deuterocanonici, col
letteralismo non c'entra un emerito nulla.
........................? Dio e' Autore di * tutto*, non solo di una parte. 
Il resto sono aggiunte a posteriori quando l'opinabile Verita' non puo' 
essere piu', sostenuta.
"ossia dichiarare cosa e' credibile della parola
di Dio, e cosa e' * falso*"
Niente è falso, è più corretto dire che ogni cosa ha
un'interpretazione diversa dalla letteralità.
...................bene, discutiamone. Vedi, le lingue che ci hanno 
trasmesso la Bibbia hanno una sintassi, una logica, e dei vocaboli che hanno 
ben chiari significati. Il tutto crea un senso che non puoi distorcere con 
due frasi fatte o con slogan alla moda. Ti concedo una interpretazione, ad 
es, nei testi *Sapienziali*, spesso poesie o astruse profezie alla 
Nostradamus. Per il resto nulla da fare, una realta' di oppressione  sui 
diversi, sui deboli,  e un incitamento al furto e alla selezione razziale 
che se fosse fatta  oggi,  sarebbe passibile di sentenze penali. Per la 
Bibbia tutto questo non vale. ......la violenza sul giusto e' parola di Dio, 
il furto dei beni altrui e' * retaggio e cultura * di un popolo....insomma, 
la diffusione del  testo Biblico non e' penalmente perseguibile, mentre la 
diffusione di un  qualsiasi testo che insegni a rubare o uccidere il 
prossimo,  si' !
Chi segue i dettati della sua religione, purché tale religione non
contrasti gravemente coi dettami di quella cristiana, si salva.
.................ah....bestialita'......!! che colpa puoi imputare a chi non 
ha avuto la fortuna di avere un lontano progenitore che si imbatte' senza 
dolo alcuno  in un roveto ardente?  Vorresti dirmi che chi seguiva la Legge 
mosaica andava diritto all'Inferno, per il solo fatto che uccideva per 
ordine di Dio ? Vorresti dirmi che chi violentava una donna andava 
all'Inferno, quando Dio stesso  dava tale possibilita' * previo * 
risarcimento  al padre della ragazza di una piccola somma? ......vorresti 
dirmi che * tutti * quelli cha hanno seguito la Legge mosaica, che contrasta 
enormemente in alcuni casi con quella cristiana, sono tra le braccia di 
Satan?
"allora, premesso che la giustizia e' il prodotto dei
costumi di un popolo"
E della ragione, che è universale.
.................... e tu quale tipo di ragione * esemplare * e universale 
vedresti nella Bibbia?
Se le nostre regole logiche sono
greche con ciò si intende solo che sono nate in Grecia, non che
valgano solo in Grecia e per l'occidente. L'irresistibile forza del
Logos occidentale nel travolgere le superstizioni delle altre culture
ne è la prova. Sì, sono un retrogrado etnocentrista ancora fermo al
mito illuministico della Ratio!
..................in parte concordo con te......
"balle.....quella Ebraica/Islamica/Cristiana,  no!!
........qui ti volevo, stai volutamente falsificando le parole di
Dio"
Sei incapace di distinguere l'evoluzione teologica all'interno
delle scritture, infatti il 90% dei brani che citi è del Pentateuco.
.............no, o mio interlocutore. !!  Tutto il resto del VT e' un 
coronamento e una altalenanza  tra punizione per non avere adempiuto * in 
pieno* le Vetero disposizioni Toraciche, e un premio per chi le attuava, 
nonostante gli allontanamenti e l'idolatria che pure il popolo ebraico ebbe 
nella sua storia. Un  richiamo alla Legge e' omnipresente fino a Mikea, 
ultimo libro del VT. Leggi, e vedrai da solo !!.
La legge data da Dio è commisurata alle varie epoche e passa
attraverso la mediazione dell'agiografo. Ad esempio nell'Antico
Vicino Oriente la legge del taglione, per noi barbara, era tipica
invece delle civiltà più evolute. Perché? Perché altrove se rubavi
una capra magari finivi ammazzato, mentre l'occhio per occhio (Es
21,24) riferito anche dalla Bibbia condannava gli eccessi delle culture
tribali e stabiliva una pena equivalente all'offesa, aspettando che
il popolo fosse pronto per una rivelazione più completa:
.................l'ebreo era estremamente pragmatico, ovvero pratico. 
Uccidere chi rubava una bestia non era pratico, conveniva legarlo in catene, 
renderlo schiavo, cosi' serviva da forza umana gratuita alla vittima del 
furto. Problema che in popoli piu' numerosi non si poneva. Per contro, si 
poteva uccidere tranquillamente il cieco, lo zoppo, ecc  che osava 
avvicinarsi all'altare, si rigettava e all'occasione si uccideva chi nasceva 
senza testicoli o aveva una grave menomazione. Questo, si sa, perche' il 
popolo eletto doveva avere sperma di prima qualita'....!! Numeri 
1/51...3/38...18/7.......ogni estraneo che si avvicinera' sara' messo a 
morte......Deut (23:2) Non entrerà nella comunità del signore chi ha il 
membro contuso o mutilato. Il bastardo non entrerà nella comunità del 
signore
neppure alla decima generazione............Osea  14:1 Samaria espierà,
perché si è ribellata al suo Dio. Periranno di spada, saranno sfracellati i 
bambini; le donne incinte sventrate.
Salmi 2/7-9......annunziero' il decreto del Signore..io ti daro' in possesso
le genti e in dominio i confini della terra. Le spezzerai con scettro di
ferro come vasi di argille le frantumerai...
Salmi 18/33.....il Dio che mi ha cinto di vigore.......38.ho inseguito i
miei nemici e li ho raggiunti, non sono tornato senza averli
annientati.......
Salmo 21/9..la tua mano raggiungera' ogni nemico, ..ne farai una fornace
ardente...il Signore li consumera' nella sua ira, li divorera' il fuoco.....
Salmo 57/7. ......spezzagli o Dio i denti nella bocca, .........( 11)...il
giusto godra' nel vedere vendetta, lavera' i piedi nel sangue degli
empi......
Salmo 68/21-23........Si, Dio, schiaccera' il capo dei suoi nemici,
.............
Salmo 110/6......giudichera' i popoli, in mezzo a cadaveri ne stritolera' le
teste su vasta terra, .............
Salmo 137/9........beato chi afferrera' i tuoi piccoli e li sbattera' contro
la roccia............
Salmo 143/1.......benedetto il Signore , mia roccia, che addestra le mie
mani alla guerra, le mie dita alla battagtlia.....colui che mi assoggetta i
popoli........................Ezekiele 5/10.........faro' in mezzo a te 
quanto non ho mai fatto......i
padri divoreranno i figlie i figli divoreranno i padri...............
ezekiel 9/4.......il Signore disse......(6) vecchi giovani ragazze donne
bambini, ammazzate fino allo sterminio..............
Ezekiel 38/21-23......faro' giustizia di lui con la peste e col
sangue.............e sapranno che io sono il Signore......
Hosea 9/16..............Dio assicura Hosea............Anche se generano,
faro' perire i cari frutti del loro grembo............
Dimmi che c'e' da interpretare in tali ordini, leggi che nessun altro popolo 
aveva al di fuori dell'ebreo.
 "Avete
inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico
di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra,
tu porgigli anche l'altra" (Mt 5,38-39)
E' dunque Gesù stesso a dirci che alcune parti dell'Antica
Alleanza sono superate. Imputare ad un cristiano che l'Antico
testamento è violento pensando di sconvolgerlo è un non sense,
perché proprio il nostro fondatore ha fatto di uno dei cardini della
propria predicazione la nuova legge dell'Agape
.................mi puo' stare bene, ma allora dichiara che Cristo non ha 
nulla a che vedere col VT, ha fondato una religione diversa, e la 
Cosustanzialita' col Yhwh assassino e' uno scivolone dei Padri e della 
Chiesa tutta.
Saludos
Itzcoatl
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1136221467....@o13g2000cwo.googlegroups.com...
"La Bibbia non disapprova un bel nulla......"
Ma sai di che cosa stai parlando? Dio inviò Natan a rimproverare
Davide, leggiamo 2Sam 11, 26-27; 12, 1-14.
"La moglie di Uria, saputo che Uria suo marito era morto, fece il
lamento per il suo signore. Passati i giorni del lutto, Davide la
mandò a prendere e l'accolse nella sua casa.
.................la mando' a prendere un bel niente, la fece  * rapire '* 
questa e' la verita'. La prese nella sua tenda e la * 
penetro'*......all'anima della delicatezza, la violento' (non giaque con 
lei, come ipocritamente traducono le bibbie) e
rimase incinta.
 La Bibbia poi ci tramanda falsita'..... Leggendo 1 RE 15/ 4 
troviamo:...........ma per amore di Davide, il Signore suo Dio gli concesse 
una lampada in Gerusalemme perche' Davide aveva fatto
cio' che e' giusto agli occhi del Signore e non aveva traviato dai comandi
che il Signore gli aveva impartito durante tutta la vita, se si eccettua il,
caso du Huria l'Hittita......."......beh, e il caso del Censimento dove lo 
mettiamo? il Dio Autore aveva voluto stendere un pietoso velo sull'operato 
di un tale deprecabile personaggio?
 Essa diventò sua moglie
e gli partorì un figlio. Ma ciò che Davide aveva fatto era male agli
occhi del Signore.
......................sono i fatti che parlano. Dio puni' esseri innocenti 
per colpe non loro. Che c'entrano persone innocenti col peccato di Davide? 
Questo ti chiedo !! Ti risulta questo?  ( 70.000....non uno solo ) e in 
barba alle sue * inflessibili* leggi di lapidazione nei riguardi di chi si 
fosse macchiato di delitti alla Davide. Tutto il resto e' pure diatriba tra 
profeti di turno e favolistica .
"anzi, < disapprova> al punto che invece di  punire Davide", Dio
punisce il di lui figlio"
Proprio perché disapprova Davide colpisce il figlio. Nella mentalità
arcaica dell'agiografo le colpe dei padri ricadono sui figli. In una
fase più evoluta si dirà l'esatto contrario (Ez 18)
................NOOOOOOH.....non cadermi cosi' in basso !! Anche la 
mentalita' cristiana crede peccatore ogni piccolo per la trasgressione di un 
primo uomo ( cosa che non c'e' nell'ebraismo )  Quando pecca l'oscuro 
pastore o l'ignoto ebreo, il primo a subirne le conseguenze e' lo stesso 
autore del peccato !! .guai se non lo si persegue.......seguiranno poi i 
figli fino alla piu' lontana generazione...............Non cosi' fu per 
Davide. Un occhio di riguardo lo si tenne per lui, si sa, piu' uno e' 
altolocato piu' va rispettato....cosi' allora, cosi' * oggi * . Ma questo 
non e' divino.....e' Satanico ( nel senso deteriore, perche' Satan ha di 
sicuro meno omicidi e malignita'   Quanto a Ezek, beh Esdra agira' qualche 
decennio dopo in senso inverso, restaurando in pieno la stretta osservanza 
della Legge.  Vedi, quel che contano, sono i fatti, non le visionarie parole 
di profeti, spesso contradditori tra di loro.
.......poi, questo strano Yhwh dira' al contemporaneo  Geremia cose ancora 
diverse Geremia 16/10
" .........quali iniquita' e quali peccati abbiamo commesso contro il
Signore nostro Dio? Tu allora risponderai: perche' i vostri padri mi
abbandonarono, parola del Signore, seguirono altri Dei......."
"se non e' idiozia pura questa,
comportamento * Satanico* da parte di Dio, che altro e'?"
Continui ad accostarti al testo sacro da letteralista. Il bambino è
morto, l'interpretazione che fu data del fatto era di matrice
sovrannaturale, tutto qui.
.................... ti rendi conto della barbarie che e' insita in un tale 
Yhwh?  Che cosa si giustifica a fare un tale abominio delle genti? Guarda, 
per tua conoscenza esistevano gia' da secoli sulla terra popoli che non 
imputavano il male dei padri ai figli, e neppure si sognavano di punire un 
padre uccidendogli il figlio. E questo senza il privilegio di un roveto 
ardente.
"semplice, se ripudi la moglie per * impudicizia*, Cristo
lo permette, la Chiesa no!!"
No.
........come < no >, si', la Chiesa ancora  non scioglie il matrimonio per 
un adulterio. che mi vuoi far credere?
Il passo di Matteo dice: "Chiunque ripudia la propria moglie, se
non in caso di unione illegittima, e ne sposa un'altra commette
adulterio" (Mt 19,3-9)
Il termine tecnico per adulterio è moicheia, mentre qui "porneia"
sembra essere la zenut dei rabbini, cioè la "prostituzione"
derivata dal matrimonio incestuoso. In questo caso Gesù non starebbe
dicendo alcunché sull'infedeltà coniugale ma solo sui matrimoni
invalidi per il grado di parentela (Lv 18).
....................ohei, ma che stai dicendo? Cristo in Mt parla di 
Porneia.....e porneia e' * fornicazione, impudicizia, adulterio, 
prostituzione, omicidio,   ( vedi il preced riferimento in Mt 15/19....) ecc 
* termine generico per indicare o tradimento o eccesso di  devianza nei 
costumi sessuali. ( un semplice fellatio matrimoniale poteva ai tempi essere 
porneia....) ...il cristico * se non in caso di porneia*, circoscrive dunque 
quel < per qualunque motivo > insito nella legge mosaica a semplici motivi * 
sessuali*.  Lev 18, poi tra le altre cose  cita pure le classiche * corna*, 
eccoti il testo : Lev 18/20Non peccherai con la moglie del tuo prossimo per 
contaminarti con lei..........  Ora sappiamo che nella legge VT per 
l'adultera c'era la pena di morte, pena da Cristo in virtu' del perdono 
soppressa. A maggior ragione l'adulterio quindi doveva essere compreso in 
tale possibilita' di ripudio, o il ripudio della moglie era possibile solo 
in caso di carezze troppo lascive, e non in caso di tradimento?
"Premesso che Dio afferma che tali norme controverse siano valide *
per
l'eternita'"
Come già detto è la Bibbia stessa a dirci che nelle Scritture ci sono
contenuti suscettibili di fraintendimento (2Pt 3,16)
.................e' mai possibile che sommi due testi che non stanno assieme 
neppure con la colla? Il VT e' il prodotto di un popolo, e finisce li'. Il 
NT e' il prodotto di tempi successivi e di una devianza dalla cultura 
ebraica  mosaica.
............Hanno contraddizioni enormi, in Num si dice che Dio e' stato 
visto da Mose' e gli ha parlato, nella lettera NT di Giov e di Timoteo si 
dice4 che * nessuno* lo ha mai visto ne' puo' vederlo....Gen ....Dio si 
pente di avere creato l'uomo......Lettera di Giacomo, ..........nel Padre 
non esiste mutazione ne' ombra di rivolgimento.......tralascio gli  evidenti 
ordini a uccidere in contrasto con quelli di amare di Cristo......Deut....tu 
presterai a usura a molte nazioni.......Lc...prestate senza sperare 
alcunche'....Gen 22....Dio tento' Abramo ( e tantissimi altri)....Egli nojn 
tenta nessuno ( Giacomi 1 ) ...e via discorrendo. Sono i testi di due 
religioni antagoniste.
 e che dunque la
retta interpretazione dei passi, cioè il decidere dove la
rappresentazione è simbolica, spetta al magistero apostolico in quanto
depositario della catechesi di Cristo.Non dimentichiamo tutta la
tematica paolina del "non siamo più sotto la legge".
E' la Bibbia stessa a dire sé che va interpretata per quanto
riguarda la legge antica, non è un'invenzione della Chiesa. "Alla
stessa maniera, fratelli miei, anche voi, mediante il corpo di Cristo,
siete stati messi a morte quanto alla legge, per appartenere ad un
altro, cioè a colui che fu risuscitato dai morti, affinché noi
portiamo frutti per Dio. [...]Ora però siamo stati liberati dalla
legge, essendo morti a ciò che ci teneva prigionieri, per servire nel
regime nuovo dello Spirito e non nel regime vecchio della lettera."
............appunto, nessuno, ne' il nuovo ne' il vecchio sono credibili. 
Ovvio che Paolo, nel fondare una nuova religione deebba escludere la 
precedente culturalmente radicata. Che c'e' di strano e di divino in questo?
(Rm 7, 4-6) Il letteralismo è un pericolo che la Bibbia stessa
condanna: "Non della lettera ma dello Spirito; perché la lettera
uccide, lo Spirito dà la vita" (2Cor 3,6)
..................gia', ma lo spirito e' in ognuno diverso. Occorre quindi 
una * lettera * che codifichi il tutto.  Frasi campate in aria.
"Ora invece, in Cristo Gesù, voi che un tempo eravate i lontani
siete diventati i vicini grazie al sangue di Cristo. Egli infatti è la
nostra pace,colui che ha fatto dei due un popolo solo, abbattendo il
muro di separazione che era frammezzo, cioè l'inimicizia, annullando,
per mezzo della sua carne,
la legge fatta di prescrizioni e di decreti." (Ef 2,13-15)
.................non diciamo inesattezze, ha abolito quello che non gli 
andava ( poco, per la verita') e imposto altre leggi e divieti con tanto di 
punizioni ultraterrene. Basta vedere il paganeggiante rituale della 
comunione......
"uarda, il valore *etico* del Nazismo fu anche di mandare alla
camera a gas milioni di ebrei. Per i tempi e la mentalita' di quel
popolo in
quel momento  era *giusto*. Questo seguendo la tua logica."
Mai detto alcunché di simile, infatti il nazismo venne condannato da
molti tedeschi.
................davvero non ti seguo. IL Cristianesimo fu di fatto 
condannato e osteggiato da quasi tutti gli ebrei.
Gli strumenti per comprendere che quelle erano
atrocità erano in mano alla collettività da secoli.
..............sciocchezze. Anche ai tempi VT le atrocita' erano ben note, 
tant'e' che nei Comandamenti Sinaitici in Ex c'e' distinzione nell'uccidere. 
Tra il * prossimo * ( l'ebreo),  uccisione proibita, e il prossimo non 
ebreo, la cui uccisione era di fatto autorizzata e imposta dalle leggi di 
Yhwh.
"quando nterviene Dio, non puoi giustificare prese di posizione quali
quelle *
appropriatevi dei beni altrui, delle loro donne, ecc.....*  questo e'
pura
invenzione."
Tu sembri non comprendere che tutto l'AT è una sorta di propedeutica
alla Nuova Legge dell'Agape,
................no, non uscire con queste fantasie, non cercare di 
giustificare fino al ridicolo !!  Per insegnare a un popolo lo si autorizza 
per millenni a uccidere, a stuprare, ecc..............colpevolizzando chi 
non si fosse assecondato ai loro voleri.?  E tu chiami questa * 
preparazione* ? Ma di quale preparazione vai parlando? Di quale Agape vai 
parlando, se questa e' costata milioni di vittime innocenti nel corso dei 
millenni solo per * educare* un popolo ? Ma non faceva prima l'Altissimo a 
dire che non si doveva uccidere * chiunque * ? Non uscire ora con le solite 
battute, ovvero che il popolo non era pronto......sono ridicolaggini. Se non 
era promto, allora che crepasse nella propria cattiveria,  che l'Altissimo 
lo mettesse in condizioni di non nuocere, e caspita, e' cosi' logica la 
cosa!!
una rivelazione graduale, e che i libri
sacri non sono dettati ma ispirati. Se dunque Cristo non è venuto per
abolire ma per spiegare allora dietro a quelle norme c'è sempre Dio.
Perché non devo uccidere? L'antico Testamento si limita a dire:
perché altrimenti farai la stessa fine.
..................falsita'. L'AT invita, ordina di uccidere per un semplice 
prato * piu' verde *, e sanziona pene di morte per chi non applica tali 
violenze.
Ma questa non è una
spiegazione.
......appunto
Le norme sono dosate in un climax graduale per far
apprendere poco a poco, di secolo in secolo, i fondamenti dell'etica.
..................come si fa a dire , ma soprattutto acredere a simili 
bestialita'. ? Ovvero, perche' un popolo capisca i * fondamenti * 
dell'etica, lo lasciamo uccidere, anzi, che dico, gli do una mano a 
uccidere,  con l'invio di Angeli saettatori, chiunque si opponeva alla loro 
etica col senno di poi perversa. Bene, ora siccome l'Islam non ha ancora i 
fondamenti dell'etica, e' giusto che noi sopportiamo i kamikaze, anzi siano 
benedetti,  e le nostre carni servano  loro da macello  affinche' essi 
possano addivenire ad un'etica . Non mi risulta che i popoli circostanti 
Israele avessero una violenza divinizzata cosi' genetica. Eppure nessun * 
pedagogo* aveva mai loro insegnato che rompere le scatole al prossimo non 
era sempre lecito ne' divino !!
Per questo Cristo dice: "avete udito che fu detto, ma io vi dico",
perché l'antica legge aveva il suo nucleo di verità da
implementare. Non era pensabile consegnare ad un Israele tribale la
legge definitiva, che poi non è più neppure un insieme di norme ma il
comandamento dell'amore e della grazia.
.................appunto, gia' da secoli av Cristo era diffuso in altri 
ambienti e continenti, e senza l'intevento di Dio, e senza alcuna licenza 
millenaria di uccidere.
 Israele non solo non le
avrebbe capite e non sarebbe stato in grado di applicarle, ma neppure
sarebbe durato più di tre minuti coi popoli che lo circondavano.
...................guarda, non  mi pare giusto quanto affermi . Il Patto 
dell'Alleanza stipulato da Abramo e da Mose' non parlano affatto di altri 
popoli che li stavano assalendo, per cui si doveva ricorrere ad un aiuto 
divino.  Citano unicamente un rapporto di * assoluta devozione*, e come 
contropartita Yhwh avrebbe loro * dato * le proprieta' e i beni di * altri * 
popoli.   A te sembra pedagogicamente etico un simile patto? A me davvero 
no!! Insomma, e' apologia del furto e furto divinizzato, altro che difesa da 
altri popoli. Dio da' a Giosue' tute la terre dai due fiumi fin dove 
tramonta il sole....ma che scempiaggine e'? Quale diritto hannocostoro di 
depredare i legittimi proprietari?
Dio
sa essere un abile pedagogo, calibra gli insegnamenti a seconda delle
facoltà degli uditori,
.......perche' non si e', fatto udire da tutti, e non solo dagli israeliti? 
Non mi pare un buon pedagogo un tale essere, anzi, .......quanto alle 
facolta' degli uditori...beh,. lasciamo perdere. !
e soprattutto non detta ma ispira l'agiografo
affinché lui codifichi le norme in base al nucleo morale che sta sotto
di esse.
....................ti ripeto ancora, quali norme morali stanno sotto agli 
ordini di uccidere e di donare  terre da altri coltivate.?  Inutile che giri 
attorno al problema col solito ritornello. Sono tentativi di far digerire 
enormi scempiaggini e genocidi con l'attenuante di un popolo caproiccioso e 
immaturo che doveva essere educato.......ma vita per vita, che non fosse mai 
venuto al mondo, cosi' direbbero le vittime di tali ordini se potessero 
parlare.
"Se dovessimo applicare alla lettera tale disposizione di Mt, avremmo
chiese
senza immagini e altari senza santi"
Mi sfugge perché. Alle immagini e ai santi si presta venerazione e non
adorazione (la quale spetta solo a Dio), infatti il testo greco ha
"latreuseis". Latreuo indica il culto di latria(cioè adorazione),
che i cattolici non tributano ai santi riservando loro "dulia",
cioè venerazione.
....................sottile sofismo. Fattosta' che i cristiani imputano 
idolatria ai * pagani* perche' venerano statuette o immagini lignee. Ma non 
hanno ancora capito che la venerazione non e' per il pezzo di legno, ma per 
la forza rappresentata.
"ti ricordo che non necessariamente
interrogare il futuro o fare un filtro d'amore comportava la negazione
di *
dogmi*"
La Bibbia proibisce sia tentare di scoprire il futuro tramite veggenti
sia il darsi a fattucchierie.
.....certo, ma non mancano le eccezioni...senza punizione, pergiunta, ...e 
che eccezioni !!
"persino imperatori ebraici consultarono * maghi, indovini*, e
nessuno si accani' su di loro"
Imperatori? Tutte le volte che nella Bibbia qualcuno consulta i medium
di turno scatta il rimprovero.
....................... sempre un occhio di riguardo, vero, ma non 
sempre......1 Sa 28/7....2 Re 9/22  21-1/6 non mim risulta che Saul, 
Manasse, ecc siano mai stati messi a morte per le loro trasgressioni 
divinatorie, anzi, spesso traevano auspici giusti da tali pratiche. Insomma, 
Yhwh temeva la veritiera concorrenza.
"L'arte
dello scoprire tramite formule e incantesimi o numerologia il futuro o
cose
arcane, attraversa per secoli l'ebraismo.....e senza che nessuno per
questo
si sentisse in contrasto con la Torah ( vedi Talmud varii)"
La Kabbala ha ben altro scopo che scoprire il futuro, essa si occupa,
tra le mille altre cose, di indagare l'avvenire partendo dai
significati reconditi che crede di trovare nella Bibbia stessa, e non
da qualche veggente. La differenza è radicale: da una parte la tua
fonte è una maga, dall'altra la parola di Dio
......................forse non hai ben chiara la distinzione tra Kabbala e 
Talmud, sia come contenuti, sia come collocazione temporale. Io ho parlato 
del Talmud, non della Kabbala.
"il fare sesso prima del matrimonio, il farsi masturbazioni ,
l'uccidere,"
Questi sono ancora peccati mortali, non è cambiato nulla.
.......................sbagli, l'uccidere non e' sempre un peccato, dipende 
solo dal contesto.  Quanto al resto, beh...l'oscurantismo della Chiesa e' 
noto.
"lo schiaffeggiare il papa"
All'inferno chi schiaffeggiava il papa? Mi citerai il documento del
magistero presumo.
.......................caro mio, non conosci le norme del CDC ? c'e' la 
scomunica per uno schiaffo al papa !
"il lasciare la propria moglie se presa in * fallo*....."
E la Chiesa avrebbe mai detto che chi lascia la moglie perché trovata
adultera andava agli inferi? Anche qui vorrei le citazioni del
magistero
..............allora,  .......l'abbandono del tetto coniugale, il divorzio, 
e' dalla Chiesa considerato * peccato mortale*. Se uno trova la moglie in 
fallo, e la * ripudia*, che peccato commete, dal momento che il ripudio ( 
abbandono, divorzio), non e' contemplato dalla Chiesa in tal caso? Ci siamo, 
ora?
"il leggere * libri all'indice* "
Ut supra
.........leggere o anche solamente * detenere* libri messi all'indice in 
certi momenti e per secoli comportava una maledizione eterna, oltre a sonore 
pene corporali, quando non addirittura la morte.  Chi legge tali libri oggi, 
al momento della morte, dove sistemeremo la sua anima?
"....l'abbandonare il clero per sposarsi......."
Fatto senza il placet è ancora peccato mortale.
...........ah, qui ti volevo, ma non e' * dogma*, e' solo una norma 
disciplinare, quindi non con l'ufficialita' della infallibilita', quindi 
norma transitoria, e come tale non penalizzabile * per l' eternita' *.
"la parola di Dio è eterna ed invariabile"
Lo è ancora
............bugie, pie, ma sempre bugie. Prima dice di Uccidere poi di 
amare, di arricchirsi, poi di essere poveri....insomma, una cosa e' 
l'evidenza, altro e' il pio desiderio.
"credere il Sole al centro dell'universo"
In che documento del magistero si direbbe che chi è d'accordo col
copernicanesimo va all'inferno? Condannare una tesi è una cosa, dire
che porta agli inferi è un'altra.
.................Quando Galileo morì nel 1641 era ancora sotto la condanna 
di eresia. Desiderava essere sepolto di fianco a suo padre nella tomba di 
famiglia nella Basilica di S. Croce ma le sue richieste provocarono l'opposizione 
della Chiesa.  Chi era dichiarato eretico, meritava il paradiso? Infatti la 
sentenza di condanna stabilisce   che la teoria copernicana :  "E' Assurda E 
falsa in filosofia, e formalmente *eretica*" in base alle scritture. Il 
termine "eretico" indica che si tratta di materia di *fede* (come
anche il riferimento alle scritture).
"Eretico" significa: chi sostiene la teoria copernicana va
*contro la fede cattolica*; cioe' la teoria geocentrica e'
proprio *materia di fede*, e chi crede a quella copernicana
*non e' cattolico*.
Poiche' il modello tolemaico si rivelera' una bufala, ne segue
che la Chiesa ha compiuto un'affermazione clamorosamente falsa
in materia di fede.
Il Sant'Uffizio nel Febbraio del 1616 condanna la teoria Copernicana, e le
opere che la sostengono sono messe all'indice.
Galileo, chiamato a Roma, è ammonito dal cardinale Bellarmino a non
diffondere o insegnare tale teoria.
.................."Io, Galileo, inginocchiato dinanzi a voi, Eminentissimi e 
Reverendissimi
Cardinali, avendo davanti ai miei occhi i Santi Vangeli, che tocco con le
mie proprie mani.....abiuro, maledico e detesto i sopraddetti errori ed
eresie e generalmente ogni altro errore, eresia o setta contraria alla Santa
Chiesa.
E giuro che per l'avvenire non dirò mai più ne asserirò, in voce e per
iscritto, cose tali per cui si possa nutrire di me simile sospetto;ma se
conoscerò alcun eretico che sia sospetto di eresia, lo denunzierò a questo
Santo Uffizio, ovvero all'Inquisizione o Commissione del luogo ove mi
troverò
Giuro anche e prometto di osservare interamente tutte le penitenze che mi
sono state o mi saranno da questo Sant'Uffizio imposte; e senza
contravvenire a nessuna delle mie promesse, con l'aiuto di Dio, mi
sottometto alle pene e ai castighi previsti dai Sacri Canoni .
Così Dio mi aiuti e mi aiutino questi Santi Vangeli che tocco con le mie
stesse mani".
"......il luogo di destinazione dei piccoli morti senza il battesimo,
prima che fosse *
inventato * il Limbo"
Dove vedi scritto che chi non crede al limbo andrà agli inferi? E
prima dell' "invenzione" dove trovi scritto il parere ufficiale
della Chiesa sul destino dei bambini nati senza battesimo e la relativa
condanna agli inferi per chi non crede in quel parere?
...................non ci capiamo, prima del Limbo i piccoli nati e morti 
senza battesimo avevano l'ìinferno. Dopo l' * invenzione * del Limbo, no. Mi 
sembra chiaro, ora
"per Alberto Magno commette peccato mortale colui
che e' un amante troppo passionale della propria moglie."
Fonti..
................In IV Sententiarum. 31/5 ..............
........comica poi questa...........Alfonso de' Liguori (morto nel 1787) 
considera
l'abbraccio riservato come peccato mortale se la donna
raggiunge l'orgasmo ("eiaculazione del seme"), altrimenti
si tratta di peccato veniale.
"rapporti commerciali nelle Americhe senza il consenso
del Papa Alessandro 6 Borgia"
Ut supra. Tu non argomenti, ti limiti ad asserire.
...............Beh. allora guarda un po' se non asserisco bene....
.Bolla «Inter caetera Divinae" di papa Alessandro VI per la divisione dei 
nuovi continenti e l'assegnazione della America alla Spagna, 4 maggio 
1493.............
.....8°) E noi rigorosamente proibiamo a chiunque di qualsiasi dignità, 
anche imperiale o regia, di qualsiasi stato, rango, ordine o condizione, 
sotto pena di scomunica "latae sententiae", nella quale incorrerebbe "ipso 
facto" in caso di contravven­zione, di recarsi senza licenza speciale vostra 
o dei vostri ere­di e successori, a scopo di commercio o per qualsiasi altra 
ra­gione, in quelle isole e terre esplorate o da esplorarsi, scoperte o da 
scoprirsi verso l'occidente e il sud secondo la linea tracciata o stabilita 
che dal Polo Artico a quello Antartico corre alla distanza di cento leghe da 
quelle isole comunemente chiamate Azzorre e del Capo Verde, 
indipendentemente dal fatto che queste isole e terre scoperte o da 
scoprirsi, si trovino in direzione dell'India o di altro paese.
"le teorie di Origene, che per secoli non ti mandavano
all'Inferno......"
Ma quelle non sono le teorie della Chiesa, bensì di un suo esponente.
La Chiesa non ha cambiato parere nel condannare l'apocatastasi.
..........appunto. la Chiesa a tuo dire deve fondare il Magistero anche sui 
Padri....i quali dicono cose contradditorie.
"....una donna che cantasse   in Chiesa"
Documenti del magistero in cui si afferma che va all'inferno una
donna che canti in Chiesa?
......perche' giochi d' astuzia ? Sappiamo benissimo che venivano * 
castrati* fino a pochi anni fa i giovani cantori. Allora se non fosse stato 
* peccato * per una donna cantare sull'altare, a che scopo evirare piccoli 
giovincelli ? O anche di questo ti debbo fornire documentazione?
"altra ipocrisia di Giov Paolo II....e di chi si avvale di
tali giochi di parole"
E' una constatazione. La Chiesa è un insieme di persone e dunque non
può peccare perché la responsabilità penale è sempre personale.
........................questa e' bellissima, hai sentore di che hai scritto 
oltre che dal lato sintattico? guarda che una tale affermazione e' 
universale, vale non solo per la Chiesa. Allora, con la tua razio...... il 
Nazismo non puo' sbagliare, il Comunismo neppure, il Fascismo neanche, 
l'Islam meno che mai....... se si sono verificati errori e abusi, non e' 
colpa della * dottrina*, ma di alcune  persone che le hanno male 
applicate........ Ti sembra un discorso intelligente quello che ha fatto il 
Papa? A me proprio no, davvero da politico ma di bassa lega, che ritiene 
tutti gli auditori emeriti imbecilli.
Si
può dire "Bonifacio VIII è un criminale" mentre non ha senso dire
"La Chiesa è criminale". Chiesa(ekklesia), parola greca che
significa "aasemblea", è tutto il popolo di Dio, defunti compresi:
non è il clero, non è il papa. Dire "la Chiesa ha sbagliato" è
una frase senza senso, in quanto può sbagliare il papa, il clero, i
laici, ma non certo la Chiesa tutta-
................bellissima la distinzione tra ......morte e passaggio a 
miglior vita. Se Papi elaborano in materia di fede, Teologi pure , e * 
sbagliano*, perche' il papa non ne fornisce nomi e cognomi ? Salverebbe 
cosi' l'istituzione.  Anche il Nazismo * non puo' sbagliare*, possono 
sbagliare solo i suoi * figli * Adolfo, Goering, ecc.....  e' la logica 
papal applicata in diverso contesto.  Ma stare nel vago, come G Paolo e' 
solo voler far fessi la gente.
"Ti ricordo che
il Mandante era la * Chiesa*, come istituzione"
La Chiesa non può essere mandante di alcunché, possono essere
mandanti alcuni membri del clero.
.........se non hai argomenti migliori, bastano questi.
"
"a maggior ragione se non salva Maria"
Ma non stava parlando di Maria bensì dei suoi lettori. Se dice
"tutti abbiamo peccato" è ovvio che ha in mente lui e chi lo
legge.
..................guarda, persino Agostino sostiene che * solo* Cristo e' 
nato senza peccato originale......oltre che Paolo, a dispetto delle tue 
acrobazie semantiche
"basta leggere il Malleus per vedere di quale *serieta' * si
nutrivano i processi teologico/inquisitoriali. "
Il Malleus passò unicamente perché le votazioni all'università di
Colonia che lo approvarono furono truccate, e non fu comunque il
manuale del perfetto inquisitore in quanto contrastava con le procedure
descritte nelle bolle papali come l' "Ad extirpanda"
..........bellissima questa, e quale sarebbe il * Manuale del perfetto 
Inquisitore * ? Contrastava al punto che fu usato un po' in tutti i 
tribunali ecclesiastici per parecchi decenni. !!  Nessuno mai sequestro' ne' 
i testi ne' le tipografie che lo stampavano.
"difficile dire una cifra esatta....sicuramente nei secoli
qualche milione di morti. "
Trentacinquemila.
....................che vuoi che siano, allora questa Madre Chiesa e' stata 
davvero magnanima. !!  Senti, vai all'Inferno a raccontare bugie, seppure a 
fin di bene, come consigliava l'apostolo Paolo....:-)
"Primo, perche' Cristo sostenne che * fino all'ultimo yota * era
giusto che
fosse portata a compimento la Scrittura "
Appunto, a compimento, cioè portato alla luce il suo vero significato
sotto la lettera. Per questo dice supera interi capitoli dell'Antica
legislazione. Un esempio? "Non capite che tutto ciò che entra
nell'uomo dal di fuori non può contaminarlo, perché non gli entra nel
cuore ma nel ventre e va a finire nella fogna?». Dichiarava così
mondi tutti gli alimenti. Quindi soggiunse: «Ciò che esce dall'uomo,
questo sì contamina l'uomo»." (Mc 7, 18-20)
..................ti ricordo che la Torah, che anch'essa non brilla per 
coerenza, decretava in Gn * tutti * i cibi veget e animali, 
leciti.......evidentemente Cristo si rifece alle prime Vetero 
disposizioni.....
........... allora........il * vero * significato della Bibbia e' nel fare 
il contrario di quanto scritto.....queste le tue conclusioni, Ma non poteva 
dirle subito, questo buon Cristo? Quanto a quella affermazione, tante ne 
dice.....che si potra' bere veleno senza rimanerne danneggiati, spostare le 
montagne......belle le sue parabole....
  ....Luca 6.29 Intanto conducete qui i miei nemici, quelli che non volevano 
che io regnassi sopra di loro, e sgozzateli in mia presenza.
.......Cristo in Giov 1/17, rimprovera chi non osserva la Legge.............
19Non è stato forse Mosè a darvi la Legge? Eppure nessuno di voi osserva la
Legge! Perché cercate di uccidermi?".
............Stefano, poi, divinizza ulteriormente la Legge........
atti 7/53............ gente testarda e pagana nel cuore e nelle orecchie,
voi sempre opponete resistenza allo Spirito Santo; come i vostri padri, così
anche voi. 52Quale dei profeti i vostri padri non hanno perseguitato? Essi
uccisero quelli che preannunciavano la venuta del Giusto, del quale voi ora
siete divenuti traditori e uccisori; 53voi che avete ricevuto la legge per
mano degli angeli e non l'avete osservata".
............ La non credibilita' delole parole di Cristo sta nelle sue 
affermazioni, prima vieta la predicazioni a non ebrei, poi, no....prima dice 
che la Legge andra' compiuta * tutta* poi mette dei distinguo...( peraltro 
pochini )
"* Per l'eternita' *.....( e la Chiesa non le puo'
cambiare di sua iniziativa)...."
La Chiesa stessa per mandato divino ha il compito magisteriale di
interpretare le Scritture. La bibbia non si interpreta da sé.
.............la Chiesa non ha alcuna autorita' morale,  lo sentenzia la sua 
storia, pena di errori e di scuse, errori che sono costati milioni di morti, 
e tutti per una sua autocelebrata infallibilita' in materia di Fede,
Itzcoatl
Ad maiora

Tu hai citato le regole del diritto penale. la testimonianza di defunti
non viene accettata come prova, mi dispiace. Dovrai fartene una
ragione.
Uriel

Andare all'inferno e' , per i cristiano, peggio di qualsiasi cosa possa
capitare da vivi:
[ ]si
[ ]no
Uriel

 ha scritto nel messaggio 
news:1136321145.0...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
"Certo che è singolare che i sinottici non riportino un simile
episodio."
Perché singolare? E' un episodio privato di Giovanni. È ovvio che a
raccontarlo sia solo lui.
"Se si toglie Fantomas si ottiengono 4 versioni uguali"
Nessuna delle quattro crocifissioni è uguale.
E qui ti sbagli
Matteo
[55]C'erano anche là molte donne che stavano a osservare da lontano; esse 
avevano seguito Gesù dalla Galilea per servirlo. [56]Tra costoro Maria di 
Màgdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di 
Zebedèo.
Marco
[40]C'erano anche alcune donne, che stavano ad osservare da lontano, tra le 
quali Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo il minore e di ioses, e 
Salome, [41]che lo seguivano e servivano quando era ancora in Galilea, e 
molte altre che erano salite con lui a Gerusalemme.
Luca
[2]C'erano con lui i Dodici e alcune donne che erano state guarite da 
spiriti cattivi e da infermità: Maria di Màgdala, dalla quale erano usciti 
sette demòni
Da questo passo si arriva ovviamente a quello sotto
[55]Le donne che erano venute con Gesù dalla Galilea seguivano Giuseppe; 
esse osservarono la tomba e come era stato deposto il corpo di Gesù
E poi arriviamo a Giovanni
[25]Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, 
Maria di Clèofa e Maria di Màgdala. [26]Gesù allora, vedendo la madre e lì 
accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: «Donna, ecco il 
tuo figlio!».
E se qui si toglie Fantomas si ottengono quattro versioni uguali

 ha scritto nel messaggio 
news:1136320224....@g43g2000cwa.googlegroups.com...
"Anche se non ti piace Internet ecco sotto la pagina di ricerca dove
iniziare"
a)Le ricerche si iniziano in biblioteca e non su internet
Internet è la più grande biblioteca del mondo
b)Il link che mi hai dato fa comparire una lista di siti e non un
indirizzo specifico.
APPUNTO!!! E' come se ti avessi dato una lista di libri da consultare
c)"Torre del gregge" è il significato di Migdal-Eder e non del
solo MigdAL
Non conosco l'ebraico ma non vedo cosa cambi
c)Da quanto ho potuto vedere aprendo i primi due siti dell'elenco
stai giocando su Migdal-Eder di Gn 35,21 e Michea 4,8, ma questa non
c'entra nulla con la nostra Magdala perché stando ad un Targum si
trova appena ad est di Betlemme, il Talmud e Girolamo sono del medesimo
avviso.  In Michea 4,8 Migdal-Eder designa Gerusalemme.
Nel VT il termine Migdal sembra speciale
Ad maiora

 > Non ne vedo il motivo. Al fatto in sé non assistette nessuno giacché
per vederlo il testimone avrebbe dovuto essere rinchiuso nella tomba
con Cristo. Ergo non esistono, né potrebbero esistere, testimoni che
descrivono la scena > >
Quindi la resurrezione poggia su prove rigorosisime e certe sulle quali
poter fondare  un giudizio inappellabile  di scientificità storica, non
c'è che dire.
Ma rotfl!
--
                              ±_Elda_±
              All she saw was a silhouette of a gun,
              Far away on the other side.
              He was shot six times by a man on the run
              And she couldn't find how to push through.

 Citi dei precedenti giuridici?
Guarda che hai inteso male: il reato č *insurrezione*, non
*resurrezione* <g>
--
                              ą_Elda_ą


 ha scritto nel messaggio
news:1136320224....@g43g2000cwa.googlegroups.com...


-------------------------
caro Parroco di  Roncofritto Platon,
tu non hai ancora capito (e mai lo capirai) che quello che conta non e'
quello
che e' scritto su tutti i testi di questo mondo, ma quello che
e' scritto sui vangeli, e sui vangeli e' scritto solamente ''Magdala''
Questo naturalmente per  fare la solita confusione al fine
di non far capire nulla ai lettori,  non solo coi nomi di persona
(vedi  Nazareno) ma anche coi luoghi, vedi appunto luoghi
inesistenti, come gia' detto in altro post.
Tanto per fare un esempio di basso livello affinche' tu lo capisca,
e' come  se giunto in Campania tu volessi andare a  Torre, il che non
vuol dire nulla  giacche'  esistono  Torre  del Greco e Torre Annunziata:
senza contare quel centinaio e piu' di paesi che in Italia si chiamano
Torre xxx, da Torreannunziata a Torrevecchia.

"tu non hai ancora capito (e mai lo capirai) che quello che conta non
e'
quello
che e' scritto su tutti i testi di questo mondo, ma quello che
e' scritto sui vangeli"
Poiché i testi di filologia fanno appunto questo, cioè analizzare i
Vangeli, sono un utile strumento.
"e sui vangeli e' scritto solamente ''Magdala''
Veramente nei Vangeli c'è solo l'epiteto "magdalenè", cioè
"Maddalena". Tu leggi le traduzioni e dunque lo ignori, giacché la
CEI stessa rende "magdalenè" con "di Magdala", cosa
assolutamente legittima (visto che i complotti sono solo nella tua
mente).
"Questo naturalmente per  fare la solita confusione al fine
di non far capire nulla ai lettori,  non solo coi nomi di persona
(vedi  Nazareno) ma anche coi luoghi, vedi appunto luoghi
inesistenti, come gia' detto in altro post."
I luoghi inesistenti di cui ho già provato l'esistenza, Nazareth in
primis.
"Tanto per fare un esempio di basso livello affinche' tu lo capisca,
e' come  se giunto in Campania tu volessi andare a  Torre, il che non
vuol dire nulla  giacche'  esistono  Torre  del Greco e Torre
Annunziata"
Ma la mia risposta era molto semplice. Mi vengono a dire che
"Maddalena" significa "torre del gregge" e io ribatto: no,
questo è il significato di Migdal-eder, e non del solo Midgal. Ad ogni
modo Migdal-Eder, tranne nel caso già citato dove è il nome
allegorico di Gerusalemme, non designa una città ma una torre di
guardia del gregge con forse attorno un paesino. Il Targum palestinese
a proposito di Gn 35,21 ci dice: "Poi Giacobbe (Israele) partì e
pose il suo accampamento al di là di Migdal-Eder, il luogo da cui il
re Messia si rivelerà alla fine dei tempi" . Migdal-Eder dunque è
vicino a Betlemme, giacché in quella cittadina secondo gli ebrei
sarebbe nato il salvatore. 
Ad maiora

"Internet è la più grande biblioteca del mondo"
Una biblioteca di sciocchezze dove può scrivere chiunque, anche chi
non sa una parola di greco od ebraico,
"APPUNTO!!! E' come se ti avessi dato una lista di libri da
consultare"
Una lista di articoli di dilettanti.
"Non conosco l'ebraico ma non vedo cosa cambi"
Cambia, giacché la parola "gregge" è Eder, non Migdal, quindi se
mi vieni a dire che "Maddala" significa "Torre del gregge" è
sbagliato.
"Nel VT il termine Migdal sembra speciale"
Speciale in che senso?
Ad maiora

 fossero"
Erano in seno all'ekklesia di Gerusalemme. Bastava chiedere alla
comunità gerosolimitana.
....................come no, c'era l'insegna, il cartello,  Anagrafe, .via e 
N civico. .......i testimoni erano li' fermi da 20 anni in attesa che 
qualcuno venisse a controllare la veridicita' delle affermazioni di uno ( 
Paolo), che usa la < Menzogna> a scopo pedagogico....e che volevi che 
avessero detto ? Previamente istruiti avrebbero confermato tutto e il 
contrario di tutto, secondo gli umori altalenanti dell'apostolo Paolo ......
Saludos
Itzcoatl
Ad maiora

> E qui ti sbagli
Io mi riferivo alle frasi pronunciate da Gesù.
"E se qui si toglie Fantomas si ottengono quattro versioni uguali"
Proprio perché è il Vangelo di Giovanni lo troviamo sotto la croce.
L'Apostolo racconta spesso fatti che lo riguardano. Ad ogni modo qui
Gesù affida la Madre al discepolo prediletto, e si dice che questo la
portò con sé nella propria casa. E' l'ennesima conferma che il
discepolo prediletto è un uomo.
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1136214283.0...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
"senti, se gli 11/12 erano consapevoli di avere Cristo/Dio al
proprio fianco, di avere possibilita'  di bere il veleno e non morire,
di
passare sopra serpenti e non subirne conseguenze, di scacciare e
sottomettere i nemici grazie a * virtu' soprannaturali * da Cristo/ Dio
conferite a loro, non si capisce perche' al primo apparire di un
gruppetto
di romani * tutti * fuggirono."
No, non fuggon o davanti al primo gruppetto di soldati, prima li
affrontano e poi, quando Gesù li ferma, scappano confusi. Il motivo è
molto semplice: credevano in un messia guerriero e non riuscivano a
darsi ragione degli insegnamenti di Gesù sulla propria morte:
...................questa e' bella. Aderiscono ad insegnamenti di pace, di 
non violenza, * porgere l'altra guancia*......e che mi vieni a dire? Che gli 
apostoli credevano in un Messia guerriero...... suvvia, Platon...:-)
 "Da
allora Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva
andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi
sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo
giorno.
Ma Pietro lo trasse in disparte e cominciò a protestare dicendo: «Dio
te ne scampi, Signore; questo non ti accadrà mai».
Ma egli, voltandosi, disse a Pietro: «Lungi da me, satana! Tu mi sei
di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli
uomini!»." (Mt 16,21-23)
Nessuno di loro capisce cosa abbia in mente quel Gesù così
arrendevole e che si fa arrestare.
"erano consapevoli di avere Cristo/Dio"
Questo, questo è il kerygma post-pasquale.
..................considerazione conclusiva di un semplice uomo della strada 
: gli apostoli avevano ricevuto poteri miracolosi, resuscitavano morti, 
potevano sconfiggere * nemici*.....eppure, alle prime daghe che spuntavano 
se ne andarono tutti a gambe levate. Considerazione ovvia : Essi in prima 
persona sapevano che Cristo aveva loro raccontato una bella storiella. 
Diversamente avrebbero annientato i soldati con un semplice cenno.
"uno dei presenti>......dicono tre vangeli, solo Giov parla di
Pietro......."
Non vedo dove stia la contraddizione.
"Avendo poteri soprannaturali di * fermare * i
nemici.......scapparono"
Gesù non ha mai insegnato ai discepoli che potevano fermare soldati
con poteri sov rannaturali.
..................... 19Ecco, io vi ho dato il potere di camminare sopra i 
serpenti e gli scorpioni e sopra ogni potenza del nemico; nulla vi potrà 
danneggiare. 20Non rallegratevi però perché i demòni si sottomettono a voi; 
rallegratevi piuttosto che i vostri nomi sono scritti nei 
cieli"...............( e questi erano semplici apostoli di serie.....B.:-)
"Il che peraltro contrasta con la predicazione di
pace e di non violenza di Cristo."
Non ha mai negato la legittima difesa, ed in quei giorni molti
discepoli si sentivano braccati.
...................guarda, devi metterti d'accordo con te stesso e con 
Cristo...... dire che bisogna porgere l'altra guancia e' altra cosa  dal 
dire che e' < giusta > la legittima difesa,
"non puoi considerare * profezie* che si avverano, quando tutte
le azioni di Cristo sono viziate dalla frase : < e cio' fu fatto
affinche'
si avverasse la profezia.....> come quando entr'o'in Gerusalemme, ,,,si
fermo'....mando' a cercare un'asina, .......affinche' si verificasse
quella
profezia.....insomma, conoscendo le profezie VT Cristo fece di tutto
per
adeguarsi ad esse,  affinche' le sue azioni e ilsuo agire fosse
riconosciuto
in quelle attese messianiche"
Ma non vedo cosa c'entri col discorso da me fatto. Non stavo cercando
di dimostrare che Cristo ha adempiuto alle profezie, anzi, sto dicendo
esattamente il contrario, non le ha realizzate nel senso che tutti gli
ebrei si aspettavano. Poiché l'antico testamento descrive il messia
come colui che ristabilirà Israele e farà crollare i suoi nemici i
poveri discepoli non capivano nulla di quanto stava facendo Gesù.
...................capivano, diversamente avrebbero fatto come quelli che a 
Cafarnao se ne andarono.
 Non
avevano inteso che davvero Cristo fece risorgere Israele, ma il Nuovo
Israele, il popolo di Dio formato da ebrei e pagani (Is 66,21)
......................allora, una semplice occhiata ci rassicura   che non 
hai detto una cosa giusta. Quanto tu riporti e' la conclusione di un periodo 
di devastazioni, di Ire Divine che si abbattono su nemici, di nemici uccisi 
e periti tra le fiamme.....con la spada su * ogni uomo*......<molti saranno 
i colpiti dal Signore.>....conclusione : < Io verrò a radunare tutti i 
popoli e tutte le lingue; essi verranno e vedranno la mia gloria.>
Isaia 66...............................15Poiché, ecco, il Signore viene con 
il fuoco,
i suoi carri sono come un turbine,
per riversare con ardore l'ira,
la sua minaccia con fiamme di fuoco.
16Con il fuoco infatti il Signore farà giustizia
su tutta la terra
e con la spada su ogni uomo;
molti saranno i colpiti dal Signore.
17Coloro che si consacrano e purificano nei giardini,
seguendo uno che sta in mezzo,
che mangiano carne suina, cose abominevoli e topi,
insieme finiranno - oracolo del Signore -
18con le loro opere e i loro propositi.Io verrò a radunare tutti i popoli e 
tutte le lingue; essi verranno e vedranno la mia gloria. 19Io porrò in essi 
un segno e manderò i loro superstiti alle genti di Tarsis, Put, Lud, Mesech, 
Ros, Tubal e di Grecia, ai lidi lontani che non hanno udito parlare di me e 
non hanno visto la mia gloria; essi annunzieranno la mia gloria alle 
nazioni. 20Ricondurranno tutti i vostri fratelli da tutti i popoli come 
offerta al Signore, su cavalli, su carri, su portantine, su muli, su 
dromedari al mio santo monte di Gerusalemme, dice il Signore, come i figli 
di Israele portano l'offerta su vasi puri nel tempio del Signore. 21Anche 
tra essi mi prenderò sacerdoti e leviti, dice il Signore.
22Sì, come i nuovi cieli
e la nuova terra, che io farò,
dureranno per sempre davanti a me
- oracolo del Signore -
così dureranno la vostra discendenza e il vostro nome.
L'Antico Testamento come sempre diceva il vero, sebbene celato dietro
l'interpretazione guerresca dell'agiografo.
....................certo, si vis pacem, para bellum.......poco divino come 
motto.
A questo proposito le
parole di sconforto dei discepoli sulla via di Emmaus sono rivelatrici:
"Noi speravamo che fosse lui a liberare Israele; con tutto ciò son
passati tre giorni da quando queste cose sono accadute." (Lc 24,21)
Testimonianza eclatante che i discepoli di Cristo non avevano capito
nulla di quanto egli predicava, o, per meglio dire, che la comprensione
fu lenta e graduale. La risposta di Gesù infatti è la seguente:
"Ed egli disse loro: «Sciocchi e tardi di cuore nel credere alla
parola dei profeti! Non bisognava che il Cristo sopportasse queste
sofferenze per entrare nella sua gloria?».(Lc 24, 25-26)
.......appunto, vedi che il VT col NT c'entra come i cavoli a merenda?
"....tanti........informati."
Illuminami dunque. Ti ripeto la descrizione: "Quanti di questi miti
che annoverano risurrezioni vantano come nel
nostro caso degli scritti coevi ai fatti che pretenderebbero di
descrivere?" E aggiungO: quanti di questi scritti coevi ai fatti
pretendono di avere dei testimoni ancora in vita da intervistare?
..................allora fai finta di non capire. Ti riporto ancora le * 
Resurrezioni * operate dal S Baba....che * TU* puoi verificare, hai nomi e 
cognomi, cartelle cliniche, ecc dei * resuscitati*. Non sono certo 
testimonianze alla Paolo, che si avvale anche  della menzogna per diffondere 
la gloria e la miracolistica di Dio......allora, nomi, cognomi, 
.....testimonianze ben piu' credibili perche' viventi e con tua buona pace 
piu' culturalmente evolute di quella massa informe che costituiva 
l'auditorio di Paolo. Capito loa differenza? I testimoni di 2000 anni fa non 
li puoi certo interrogare, quelli di oggi, 2006, si'!
....................In molte occasioni Sri Sathya Sai Baba ha operato 
rianimazioni di cadavere.
In occidente sono note in particolare due resurrezioni operate da Sai Baba,
quella del Dr. Walter Cowan, americano e quella del Sig. Radakrishnan,
indiano, ma il loro numero è molto più ampio. La scrittrice Connie Shaw cita
una una decina di casi, affermando che in realtà esistono molti altri casi
di resurrezione a lei non conosciuti.1
Alcuni giorni dopo Radhakrishna andò in coma e sua moglie e sua figlia, che
erano al capezzale del letto, sentirono il "rantolo finale" nella sua gola.
Swami venne e l'esaminò, ma non fece ancora niente. Un'ora dopo, la
respirazione di Radhakrishna si fermò.  Diventò blu, poi divenne freddo e
rigido. Un infermiere diagnosticò la morte. Baba l'esaminò ancora. "Non
preoccupatevi," disse. "Tutto andrà bene".  Ma ancora non fece nessun
tentativo di rianimarlo.
<<<<<<<<<<<<taglio........perche' gia' risposto in altra sede ( sempre a te)
................un
sguardo di stupore disse, "Perché erano preoccupate? Io sto bene!" Non era
consapevole di aver trascorso tre giorni in coma mortale. Allora Swami disse
a Radhamma, "Ti ho restituito tuo marito. Ora dagli una bibita calda".
Quindi benedisse la famiglia ed andò via. L'indomani il paziente era
abbastanza forte per camminare. Il terzo giorno egli scrisse una lettera di
sette pagine ad un parente in Italia. Pochi giorni dopo tutta la famiglia
ritornò alla loro casa a Kuppam.Non solo Radhakrishna fu riportato in vita,
ma le ulcere gastriche e le altre complicazioni erano guarite completamente.
Fu una ripetizione della resurrezione di Lazzaro."
....................Il grande santo indiano Paramahansa Yogananda, nel suo
famoso libro Autobiografia di uno Yogi descrive come Lahiri Mahasaya, il
grande Yogi di Benares, resuscitò una persona morta (Paramahansa Yogananda,
Autobiografia di uno Yogi, cap. XXXII).
Le resurrezioni operate da Sai Baba sono molto numerose.  Connie Shaw parla
di circa venti resurrezioni note operate da Sai Baba
.............................Il caso del Dr. B.P. Bagchi  Nel febbraio 1986
il Dr. B.P. Bagchi subì un attacco cardiaco. Il suo cuore cessò di battere e
sopraggiunse lo stato di morte clinica. Sua figlia cominciò a pregare
ardentemente Sai Baba chiedendoGli di prolungare la vita del padre finché
l'altra figlia minore fosse sposata. Il cuore del paziente ricominciò a
battere nel momento stesso in cui un flusso di vibhuti iniziò a manifestarsi
da una foto di Baba posta di fianco al letto d'ospedale. Cinque anni dopo il
padre assistette allo sposalizio della figlia minore.11 Sarin, V.I.K., Face
to Face with God, Puttaparthi, Bangalore, Sai Towers Publishing, 1997, pag.
182-183
"ho gia' detto, che pure Sai Baba' ( vivente ) ha
numerosi testimoni, 499 o 501, non fa differenza, che
ci assicurano di avere visto * materializzarsi* oggetti, e quant'altro.
 Paolo invece parla in una assemblea distante 2000 km circa di fatti
avvenuti
20 anni prima......capisci il nesso?"
Nessun nesso, infatti in tutti e due i casi io sono certo che la folla
dica il vero, cioè che la prima ha visto Sai baba materializzare
oggetti e che la seconda abbia visto Cristo risorto.
...........................allora non vuoi proprio capire...non sto parlando 
di oggetti * materializzati*, ma di persone * risorte*. E il Sai Baba ha un 
sito nel quale cita nomi, cognomi, ecc delle persone * risorte*. Tu puoi 
verificare il S Baba. Non puoi verificare Paolo, ovvio, ma ml'altro 
si'.....verifica, e scoprirai che Baba batte Cristo almeno 20 a 1........( 
premetto che io non credo ne' all'uno e ne' all'altro...., ma siccome per te 
le testimonianze  di quei fatti sarebbero prove di divinita' e di 
veridicita'....... beh, allora e' ben piu' divino Baba che Cristo, 
quantomeno puoi verificare, dati alla mano i fatti narrati. Per i Vangeli 
devi solo avere Fede.......ben altra cosa dal toccare con mano..... ) Capito 
adesso la differenza?
 Solo che far
apparire oggetti e far sì che una folla lo veda può farlo anche il
mago Silvan, infatti Sai baba è solo un prestigiatore, mentre nel 30
d.C. far apparire a 500 persone un uomo morto era impossibile. Come
già dimostrato le distanze non sono un problema, anche perché
sbarcati sulla costa c'era una strada romana che andava direttamente a
Gerusalemme, la X Fretensis.
......................allora perche' non ti informi, con un  semplice giro 
in Internet capiresti  che hai  creduto in  fatti che ritenevi fossero 
unici, mentre sono comuni in tante altre realta' spirituali, non solo 
comuni, ma pure verificabili, cosa che, ahime', non e' per Paolo ( come non 
lo e' mai stata)
Itzcoatl
Ad maiora

 ipoteticamente *copiato* da altri ( ?) siti.....
Caro Porfirio
il parroco di campagna Platon e' abituato a leggere solo il suo  breviario
di 600 anni fa, tantro che non si e' ancora reso conto che il testimomium
flavianum
ormai non lo invoca piu' nessuno, pena far la figura del pirla.
E non e' neppure  al corrente che su Internet ci sono migliaia di testi
integrali, a cominciare dai suoi libercoli sacri, ai quali chiunque puo'
attingere
e sui quali chiunque puo' riscontrare  le migliaia di cazzate che vi sono
scritte.
Poi ci sono anche molti testi di vangeli apocrifi e soprattutto gnostici, di
storici
e di studiosi di tutto il mondo, sapendo qualche lingua c'e' da divertirsi
un bel po'.
Cio' che  la sua adorata chiesa ha cercato di nascondere fino a ieri ma che
suo
malgrado oggi , non essendoci piu' roghi e ghigliottine, chiunque e' in
grado
di leggere: tutti meno i parroci di campagna.
E' quindi evidente che il parroco di campagna Platon non si rende conto
che oggi non e' piu' necessario possedere una bibbia per leggerla e per
studiarla, e' sufficiente un sito qualunque  di internet per cui, se  a me o
a te capita di dover fare delle citazioni senza perder tempo a copiare
parola
per parola,  per il parroco di campagna diventa un oltraggio alla cultura.
Praticamente il parroco di campagna Platon e' rimasto ai tempi di qualche
secolo fa quando era proibito leggere la bibbia in lingua volgare e  senza
''istruttore''
D'altra parte che ti aspetti da uno che nega l'inquisizione ammettendo
controvoglia che le vittime in 600 anni di persecuzioni
furono si e no al massimo 35.000, come se 35.000, quand'anche fosse vero,
fosse un numero di omicidi accettabile e quindi digeribile, soprattutto se
fatti in nome di dio e non  commessi dalla chiesa, ma dagli uomini della
chiesa,:  distinzione a cui non  credono neppure i suoi parrocchiani.

 ha scritto nel messaggio 
news:1136474295....@g14g2000cwa.googlegroups.com...
"E se qui si toglie Fantomas si ottengono quattro versioni uguali"
Proprio perché è il Vangelo di Giovanni lo troviamo sotto la croce.
Vedi...secondo me dobbiamo l'attribuzione di questo vangelo a un fantomatico 
Giovanni per via del passo sotto riportato in Luca
[7]Venne il giorno degli Azzimi, nel quale si doveva immolare la vittima di 
Pasqua. [8]Gesù mandò Pietro e Giovanni dicendo: «Andate a preparare per noi 
la Pasqua, perché possiamo mangiare»
IMHO questo è l'unico punto in cui i figli di Zebedeo non vanno in coppia ed 
essendo molto vicino ai fattacci di cui ci stiamo occupando potrebbe far 
pensare che ci fossero due Giovanni alla cena. Rimane però il mistero 
giocondo del perchè in nessun altro vangelo, neanche tra gli apocrifi, si 
parli mai di questo Mister X che è invece così importante in Giovanni. 
Immagina per un momento che si tratti di Maria di Magdala e tutte le 
illogicità scompaiono

 ha scritto nel messaggio 
news:1136466792.5...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
"Non conosco l'ebraico ma non vedo cosa cambi"
Cambia, giacché la parola "gregge" è Eder, non Migdal, quindi se
mi vieni a dire che "Maddala" significa "Torre del gregge" è
sbagliato.
Le copie più antiche del NT sono del V sec. Dovremmo vedere quelle scritte 
secoli prima per essere sicuri che Mgadala non sia un titolo piuttosto che 
un luogo
"Nel VT il termine Migdal sembra speciale"
Speciale in che senso?
Lo hai scritto in un altro post
"Poi Giacobbe (Israele) partì e
pose il suo accampamento al di là di Migdal-Eder, il luogo da cui il
re Messia si rivelerà alla fine dei tempi"
Poichè io parto dall'assunto che la vera Rivelazione è in Giovanni e che 
esso è stato scritto da Maria di Magdala ecco che tutto torna :-D

 esso è stato scritto da Maria di Magdala ecco che tutto torna :-D
ma se tutti sono convinti che Giovanni e' stato scritto attorno
al 100, se non dopo, quanti anni aveva Maria di Magdala quando
lo ha scritto ?
C'e' poi da dire che quando Marcione presento' il suo vangelo
attorno al 140, quello di Giovanni non era ancora conosciuto,
il che la dice lunga sulla sua data di redazione e sulle sue
manipolazioni.
Giovanni e' stato scritto da chissa' quante persone  mooooooooolto dopo gli
altri per correggere il tiro, vale a dire per divinizzare quel cristo di cui
nessuno sapeva nulla
ma che bisognava mettere sulla piazza per sbaragliare  l'alta concorrenza.
E i concorrenti non erano solo i soliti Mitra, Dioniso, Attis, Horus & Co.
C'erano ad esempio
Pitagora ( il famoso  matematico)
Zamolxi
Mopso
Anfiloco
Anfiarao
Trofonio
Eracle
Asclepio
Ermotimo
Cleomede di Astipalea (quello che si faceva chiudere in
una cassa e spariva come Udini)
Abari l'Iperboreo (quello che si muoveva alla velocita' di una freccia)
ecc ecc ecc
E questi sono solo alcuni personaggi che avevano capacita' divinatorie
e che erano molto conosciuti e   avevano discepoli
La battaglia del ''il mio dio e' piu' forte del tuo''   era durissima, per
questo
i primi veri persecutori furono proprio i cristiani che oltre a farsi
la guerra setta-contro-setta,  perseguitavano soprattutto gli ebrei perche'
non avevano riconosciuto il cristo, ma anche gli altri.

non avevano riconosciuto il cristo, ma anche gli altri.
Guarda un po', la cosa andrebbe semplicemente ribaltata almeno per i
primi secoli.
Ma hai ragione tu, che importano le fonti storiche?
Buona Epifania

 nulla credibilita'. Parola di Paolo.
E' chiaro che il piazzista Saulo fa lo stesso calcolo di Wanna Marchi:
ovviamente le persone più assennate se la ridono bellamente di fronte al
pacchiano baraccone di superstizione messo su dalla teleimbonitrice;
tuttavia mi chiedo io, quante altre sono rimaste vittime dei raggiri di
costei?
Allo stesso modo, in un'epoca in cui ci si fidava molto più sulla parola
ed il soprannaturale era visto come parte integrante della realtà, in
cui non è che ci si curasse della ricerca della veridicità delle fonti
giacchè il metodo scientifico era ben al di là da venire, chi avrebbe
potuto contestare questo cialtrone latore di una nuova, bizzarra
mitologia in cui un mezzodio* si incarna in una vergine, passeggia
sull'acqua**  etc.etc e le sue sparate sui cinquecento testimoni?
Ovviamente nessuno.
Se Wanna Marchi fosse vissuta a quell'epoca e l'Impero Romano avesse
sponsorizzato il suo messaggio, probabilmente oggi nelle chiese si
farebbe la comunione con una brodaglie di alghe, d'accoooooooordo? ;)
 * e non mi rompete le palle: non sono tenuto a seguire nessun dogma,
io!
**  l'unico miracolo che mi ha sempre intriigato, è stato quello della
mutazione dell'acqua in vino: voglio un Cristo da tavolo, ecco
Namarië
--
                              ±_Elda_±


 bye G.L.

"Le copie più antiche del NT sono del V sec"
No, abbiamo i quattro Vangeli insieme già dal IV secolo, mentre i
Vangeli sciolti sia nel II che nel II secolo (P1, P4, P5, P22, P39,P45,
P66, P70 ecc.) Ti ho elencato solo i papiri di II e III secolo.
"Dovremmo vedere quelle scritte
secoli prima per essere sicuri che Mgadala non sia un titolo piuttosto
che
un luogo"
Scusa ma non ti seguo. Magdala non è attestata solo nel Nuovo
Testamento ma anche nell'Antico e nel Talmud. Inoltre cosa spereresti
di trovare in un fantomatico Nuovo Testamento non manipolato?
"Lo hai scritto in un altro post"
Quella è Migdal-Eder, torre di guardia del gregge nei pressi di
Betlemme, non c'entra alcunché con Migdal Nunayya, luogo d'origine
della Maddalena. 
Ad maiora

"Le copie più antiche del NT sono del V sec"
No, abbiamo i quattro Vangeli insieme già dal IV secolo, mentre i
Vangeli sciolti sia nel II che nel II secolo (P1, P4, P5, P22, P39,P45,
P66, P70 ecc.) Ti ho elencato solo i papiri di II e III secolo.
"Dovremmo vedere quelle scritte
secoli prima per essere sicuri che Mgadala non sia un titolo piuttosto
che
un luogo"
Scusa ma non ti seguo. Magdala non è attestata solo nel Nuovo
Testamento ma anche nell'Antico e nel Talmud. Inoltre cosa spereresti
di trovare in un fantomatico Nuovo Testamento non manipolato?
"Lo hai scritto in un altro post"
Quella è Migdal-Eder, torre di guardia del gregge nei pressi di


 di scientificità storica, nonc'è che dire.
un atto di fede,
tutto li'.
atto di fede quello di credere nella resurrezione 
come atto di fede e' quello di chi crede negli 
elfi senza averli mai visti ma perche' ci vuole credere.
due atteggiamenti che io rispetto entrambi
ciao e buona befana 
Mauro
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ciao e buona befana
Anche a te, carissimo.
Namarië
--
                              ą_Elda_ą


 preso le sembianze del Maestro
ipotesi verosimile (verosimile per chi crede a queste cose :-)
visto che lo stesso Gesu' in un passo de vangelo dovette dire:
"Toccatemi e convincetevi:
un fantasma non ha carne e ossa
come vedete che io ho'».
E poiche' essi «ancora non credevano ed erano stupefatti»,
Gesu' chiese loro di dargli qualcosa da mangiare
e lo mangio' davanti a loro» (cf. Lc 24,36-43).
(preso da
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19890125it.html
 )
Risorto o spirito burlone ?
sempre atto di fede si tratta ...
ciao,
Mauro

 ma che bisognava mettere sulla piazza per sbaragliare  l'alta concorrenza.
Sei molto, ma molto fuori strada. La Passione di Cristo non si trova da 
nessuna parte, posso essere d'accordo nel fatto che quello che c'è scritto 
nei tre sinottici si trovi un pò dappertutto, dall'Islam al buddismo e anche 
nei culti pre-cristiani, ma quello che c'è in Giovanni è assolutamente 
originale

 ha scritto nel messaggio 
news:1136554334.3...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
"Le copie più antiche del NT sono del V sec"
No, abbiamo i quattro Vangeli insieme già dal IV secolo, mentre i
Vangeli sciolti sia nel II che nel II secolo (P1, P4, P5, P22, P39,P45,
P66, P70 ecc.) Ti ho elencato solo i papiri di II e III secolo.
Ma queste non sono le scoperte archeologiche degli ultimi 150 anni? E visto 
che su questo punto sei molto più esperto di me questi papiri come furono 
scoperti? Ve ne era qualcuno che si trovava sottoterra? Te lo chiedo perchè 
il vaso di terraccotta dove si trovava la raccolta di Nag Hammadi sembrava 
essere pronto per una spedizione postale, e ha volte ho l'impressione che 
qualcuno lo abbia voluto far trovare
"Dovremmo vedere quelle scritte
secoli prima per essere sicuri che Mgadala non sia un titolo piuttosto
che
un luogo"
Scusa ma non ti seguo. Magdala non è attestata solo nel Nuovo
Testamento ma anche nell'Antico e nel Talmud. Inoltre cosa spereresti
di trovare in un fantomatico Nuovo Testamento non manipolato?
Quello che credo sia la verità. Che cioè la Maddalena era "Maria LA Torre 
della fede" e non "Maria della Torre dei pesci"
"Lo hai scritto in un altro post"
Quella è Migdal-Eder, torre di guardia del gregge nei pressi di
Betlemme, non c'entra alcunché con Migdal Nunayya, luogo d'origine
della Maddalena.
E perchè nel NT la Maddalena non è chiamata Migdal-Nunnayya?
ROTFLMAO!!!!!!!!!!!!!!!!!!

non avevano riconosciuto il cristo, ma anche gli altri.
Guarda un po', la cosa andrebbe semplicemente ribaltata almeno per i


"Le copie più antiche del NT sono del V sec"
No, abbiamo i quattro Vangeli insieme già dal IV secolo, mentre i
Vangeli sciolti sia nel II che nel II secolo (P1, P4, P5, P22, P39,P45,
P66, P70 ecc.) Ti ho elencato solo i papiri di II e III secolo.
"Dovremmo vedere quelle scritte
secoli prima per essere sicuri che Mgadala non sia un titolo piuttosto
che
un luogo"
Scusa ma non ti seguo. Magdala non è attestata solo nel Nuovo
Testamento ma anche nell'Antico e nel Talmud. Inoltre cosa spereresti
di trovare in un fantomatico Nuovo Testamento non manipolato?
"Lo hai scritto in un altro post"
Quella è Migdal-Eder, torre di guardia del gregge nei pressi di
Betlemme, non c'entra alcunché con Migdal Nunayya, luogo d'origine
della Maddalena. 
Ad maiora

"C'e' poi da dire che quando Marcione presento' il suo vangelo
attorno al 140, quello di Giovanni non era ancora conosciuto"
?? Come già scritto il Vangelo di Giovanni è attestato già
nell'arco di tempo tra il 115 e il 125 d.C. grazie al P52 e
all'Egerton 2.
Apri un manuale di papirologia e aggiorna le tue datazioni
internettiane.
"Giovanni e' stato scritto da chissa' quante persone  mooooooooolto
dopo gli altri"
Trent'anni dopo.
"E i concorrenti non erano solo"
E tu sei convinto che tutte le persone che elenchi avessero nel I
secolo d.C. un culto in grado di fare concorrenza al cristianesimo o al
mitraismo? O sancta simplicitas! Devi capire una cosa della mentalità
politeista. Essere seguace di Dioniso non implicava non essere devoto
di Giove. Tu invece fai passare la lotta tra i culti misterici come una
lotta tra monoteisti impegnati a fare prevalere il loro unico Dio sugli
altri. Inoltre, con tua buona pace, la divinità di Cristo è già
attestata all'archè della cristologia. SI veda la lettera ai Romani
del 57: "Da essi (=dagli ebrei) proviene Cristo secondo la carne,
egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen." (Rm
9,5) O l'antichissimo inno cristologico che Paolo incastona
nell'Epistola ai Filippesi del 56: "Abbiate in voi gli stessi
sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura
divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma
spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo" (Filippesi 2,6)
Ad maiora

"IMHO questo è l'unico punto in cui i figli di Zebedeo non vanno in
coppia"
Veramente no, Mc 9,38 , Lc 9,5, At 3,1.3-4.11, At 4,13.19, At 8,14, Ap
1, 4.9, Ap 22,8
"ed essendo molto vicino ai fattacci di cui ci stiamo occupando
potrebbe far
pensare che ci fossero due Giovanni alla cena."
Scusa ma non ti seguo. Perché nel vedere inviati Pietro e Giovanni
anziché Giacomo e Giovanni la gente avrebbe dovuto pensare
all'esistenza di due Giovanni?
"Rimane però il mistero giocondo del perchè in nessun altro
vangelo, neanche tra gli apocrifi, si
parli mai di questo Mister X"
E' un argumentum ex silentio. Inoltre non conosco così bene la
letteratura apocrifa da saperti dire se in altre crocifissioni ci sia o
meno Giovanni.
"Immagina per un momento che si tratti di Maria di Magdala e tutte le
illogicità scompaiono"
E' impossibile, Gesù gli affida la Madre sulla croce, evidentemente
si tratta di un uomo altrimenti l'affidamento non sarebbe stato
neppure legale. 
Ad maiora

 originale
vuoi dire che gli apostoli non erano 12 ma 8 o 9 di cui
1 si chiamava  Gamaliele che nessuno degli altri 3  evangelisti conosce ?
minchia che scoop

 ROTFLMAO!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ma l'ho gia' detto io, non e' importante quello che scrivono migliaia
di altri testi ma quello che c'e' scritto nel vangelo: Magdala. punto.

"tantro che non si e' ancora reso conto che il testimomium  flavianum
ormai non lo invoca piu' nessuno, pena far la figura del pirla."
Au contraire, posso citarti degli studi usciti proprio un paio d'anni
fa sul testimonium come quelli del Meier, per la semplice ragione che
da quando è stata trovata la versione araba senza le frasi elogiative
verso Cristo nessuno lo considera più spurio.
"E non e' neppure  al corrente che su Internet ci sono migliaia di
testi
integrali, a cominciare dai suoi libercoli sacri, ai quali chiunque
puo'
attingere"
Due problemi
a)In internet ci sono le traduzioni, e fare esegesi su delle traduzione
può creare disastri giacché come dice il motto: "tradurre è
tradire".
b)Quei pochi siti che hanno i testi originali non tradotti restano
comunque appannaggio di chi le lingue antiche le conosce
c)I testi che circolano in internet non sono edizioni critiche ma della
vulgatae.
"Poi ci sono anche molti testi di vangeli apocrifi e soprattutto
gnostici, di
storici e di studiosi di tutto il mondo"
Già, questo perché i dilettanti amano pontificare ed infestare la
rete coi loro siti pieni di sciocchezze, Qui in Italia ne abbiamo
alcuni esempi. L' ingegner Scala che ridata i Vangeli non sapendo una
parola di greco, il prof- di fotografia David Donnini che si dà
all'archeologia biblica, ed un ex seminarista chiamato Cascioli che
ha fatto causa ad un parroco di campagna sostenendo l'inesistenza di
Cristo. Come sempre il mondo scientifico li ignora e viceversa.
"Cio' che  la sua adorata chiesa ha cercato di nascondere fino a
ieri"
Veramente le teorie che proponi non sono nuove ma spazzatura
ottocentesca che la comunità scientifica ha discusso è buttato a mare
da decenni. Ma come potresti saperlo? Le tue fonti sono internet e case
editrici new age.
"a me o
a te capita di dover fare delle citazioni senza perder tempo a copiare
parola
per parola,  per il parroco di campagna diventa un oltraggio alla
cultura"
E' un oltraggio alla cultura non quando mi citate la Bibbia, ma
quando mi citate siti opera di dilettanti.
"D'altra parte che ti aspetti da uno che nega l'inquisizione"
??
"ammettendo
controvoglia che le vittime in 600 anni di persecuzioni
furono si e no al massimo 35.000,"
Sono gli studi di medievistica più recenti, se vuoi ti posso
consigliare una ricca bibliografia universitaria.
"come se 35.000, quand'anche fosse vero,
fosse un numero di omicidi accettabile e quindi digeribile"
Nessun omicidio è accettabile. Ma visto l'arco del tempo su cui è
diluito il numero delle vittime è stato calcolato che l'inquisizione
ha fatto meno condanne a morte di un qualsiasi tribunale statale a lei
coevo.
"ma dagli uomini della
chiesa,:  distinzione a cui non  credono neppure i suoi
parrocchiani."
Se i parrocchiani ci credano o no lo ignoro. Giacché per comprendere
questi concetti occorre sapere il significato della parola "Chiesa"
io farei il test su un campione di grecisti. 
Ad maiora

 ''Bacchus ''
ROTFLMAO!!!!!!!!!!
Dai l'impressione di essere un troll

"Ma queste non sono le scoperte archeologiche degli ultimi 150
anni?"
In genere sì
"come furono scoperti? Ve ne era qualcuno che si trovava
sottoterra?"
Quasi tutti erano sepolti tra le sabbie dell'Egitto, specie in
miniera di papiri che è Ossirinco.
"Che cioè la Maddalena era "Maria LA Torre
della fede" e non "Maria della Torre dei pesci""
E' semplicemente "la torre", "dei pesci" era la
speicificazione che i rabbini davano alla sua città per distinguerla
dagli altri luoghi chiamati semplicemente Migdal.
"E perchè nel NT la Maddalena non è chiamata Migdal-Nunnayya?"
Perché quell'appellativo è talmudico.
Ad maiora

"ma quello che c'e' scritto nel vangelo: Magdala. punto."
Non c'è mai scritto "Maria di Magdala", sempre e solo "he magdalene",
cioè "la Maddalena".
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:1136557404....@g43g2000cwa.googlegroups.com...
"IMHO questo è l'unico punto in cui i figli di Zebedeo non vanno in
coppia"
Veramente no, Mc 9,38
[38]Giovanni gli disse: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni 
nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri»
Lc 9,5
[5]Quanto a coloro che non vi accolgono, nell'uscire dalla loro città, 
scuotete la polvere dai vostri piedi, a testimonianza contro di essi».
Proprio non mi sembra
At 3,1.3-4.11, At 4,13.19, At 8,14, Ap
1, 4.9, Ap 22,8
Questi non li considero perchè per il discorso che faccio mi attengo solo ai 
4 canonici. Cmq controlliamo...At 3,1 effettivamente presenta Pietro e 
Giovanni. At 4,13 pure, però mi sembra una continuazione. At 8,14 rientra 
nella tua tesi, l'Apocalisse neanche la prendo in considerazione. Se dici 
che si tratta del nostro Giovanni, cioè di Fantomas, rimane il mistero di 
fondo, perchè, al pari di Maria di Magdala, non sappiamo nulla di costui 
mentre per un personaggio come Pietro poco ci manca che sappiamo anche il 
colore degli occhi? I passi che citi poi sembrano taroccati, magari quello 
non è Giovanni ma Maria di Magadala :-DDDD
"ed essendo molto vicino ai fattacci di cui ci stiamo occupando
potrebbe far
pensare che ci fossero due Giovanni alla cena."
Scusa ma non ti seguo. Perché nel vedere inviati Pietro e Giovanni
anziché Giacomo e Giovanni la gente avrebbe dovuto pensare
all'esistenza di due Giovanni?
Quello che ha dato il titolo al vangelo, che si pensa sia stato Ireneo, 
doveva dargli un nome credibile, non ti pare?
"Rimane però il mistero giocondo del perchè in nessun altro
vangelo, neanche tra gli apocrifi, si
parli mai di questo Mister X"
E' un argumentum ex silentio. Inoltre non conosco così bene la
letteratura apocrifa da saperti dire se in altre crocifissioni ci sia o
meno Giovanni.
E' così. Il "discepolo prediletto" è un Fantomas di cui nessuno sa nulla
"Immagina per un momento che si tratti di Maria di Magdala e tutte le
illogicità scompaiono"
E' impossibile, Gesù gli affida la Madre sulla croce, evidentemente
si tratta di un uomo altrimenti l'affidamento non sarebbe stato
neppure legale.
ROTFL

 ha scritto nel messaggio 
news:1136642773.4...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
"Ma queste non sono le scoperte archeologiche degli ultimi 150
anni?"
In genere sì
"come furono scoperti? Ve ne era qualcuno che si trovava
sottoterra?"
Quasi tutti erano sepolti tra le sabbie dell'Egitto
E quindi mi confermi che la scoperta di Nag Hammadi ha qualcosa che puzza. 
Il vaso sembrava pronto per una spedizione postale (perchè chi lo confezionò 
poi non lo spedì?) ed era sepolto in una zona che era già stata esplorata 
altre volte dai contadini del luogo alla ricerca di fertilizzante. Tutta 
roba ottima e abbondante per il libro che sto scrivendo :-DDDDDDDDDD
, specie in
miniera di papiri che è Ossirinco.
Mi fai ingrifare
http://ulisse.sissa.it/s7_22apr05_4.jsp
Il papiro di Ossirinco (circa 400 000 frammenti conservati in una biblioteca 
di Oxford) fu scoperto oltre un secolo fa in un'antica discarica nei pressi 
di Ossirinco, nell'Egitto centrale, ma a parte qualche piccola parte, è 
stato considerato fino a oggi intraducibile a causa dei danni provocati dal 
tempo e dal decadimento del papiro.

 ha scritto nel messaggio 
news:1136643007.3...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
"ma quello che c'e' scritto nel vangelo: Magdala. punto."
Non c'č mai scritto "Maria di Magdala", sempre e solo "he magdalene",
cioč "la Maddalena".
Si vede che č un titolo, se non lo riesci a vedere č perchč non hai gli 
occhi per guardare

 ha scritto nel messaggio
news:1136643007.3...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
"ma quello che c'e' scritto nel vangelo: Magdala. punto."
Non c'č mai scritto "Maria di Magdala", sempre e solo "he magdalene",
cioč "la Maddalena".
Una finezza geniale
Come dire la Torinese anziche' ''di Torino''

 Dai l'impressione di essere un troll
Potrei mandarti decine di fotografie ad esempio di vasi
che rappresentano crocifissioni di dei avvenute secoli prima di gesu'
ma non servirebbe  a nulla perche' sei il solito   cattolicazzo  abituato a
travisare
la realta' per portare acqua al suo mulino sei  capace di
definire  rosso  quel che e' bianco
Invece di leggere le dispense del parroco come fa Platon, Perche' non ti
vai a vedere un po' di musei ?  sono pieni  di reliquie di  dei
pre-esistenti
al tuo gesu'
Al Cairo ad esempio ci sono   icone del III e  IV sec . AC   di una donna
col seno
scoperto che allatta un bimbo con aureola  formata da 12 stelle, ma non
si tratta di Maria ma di Iside e Horus
se cerchi in rete ci sono fotografie anche di queste icone ma dubito
che un cattolicazzo accetti la realta' e' molto meglio per lui
credere alle favole.

 se cerchi in rete ci sono fotografie anche di queste icone
qualche link per favore,
link preferibilmente "ufficiali"
grazie
Mauro

 tempo e dal decadimento del papiro.
incredulo e infedele !!!!!!!!!!!
tu devi credere e basta !!!!!!!

"Nel museo di Berlino c'e' un monile di pietra dura levigata dove
c''e'  scolpito  un uomo crocifisso
Peccato che l'iscrizione sottostante la croce ci sia scritto
''Bacchus ''"
Suppongo tu ti riferisca all'immagine sulla copertina del libro
scandalistico "the Jesus Mysteries"
http://images-eu.amazon.com/images/P/0722536771.02.LZZZZZZZ
a)Se è così c'è scritto "Orpheos Bakkikos" e non
"Bacchus", anche perché la desinenza di in -us renderebbe
l'iscrizione latina. Ergo rappresenta Orfeo e non Dioniso
b)Non è più al museo di Berlino, purtroppo il monile è andato
perduto durante la II guerra mondiale
c) Gli autori del libro, Freke e Gandy, non potendo fotografare il
monile originale perché perduto, si sono avvalsi delle
rappresentazioni in alcuni libri precedenti la II guerra mondiale;
ironia della sorte hanno dimenticato di dirci che quegli stessi autori
lo ritenevano un falso: una delle decine di migliaia di gemme per
anelli incise in epoca moderna
d)La cosa era ovvia, non esiste alcuna attestazione nella letteratura
greca di un Orfeo crocifisso.
e)Come falsario è pure sgrammaticato. Scrive "Bakkikos" con una
doppia kappa quando invece è "bakchikos", cioè con una
"kappa" seguita da una "chi". Evidentemente è andato ad
orecchio ed ha creato un ibrido greco-latino
"In non miricordo quale altro museo , c' un marmo scolpito
il cui bassorilievo rappresenta  un vecchio che dona
la croce al bimbo  Dioniso  come premonizione del
suo futuro destino"
Attendo in grazie i riferimenti
"La croce veniva portata durante una festa sacra che
durava 3 giorni in giro  Atene in onore di Dioniso
per ricordare che egli era morto e risorto."
Ovviamente non avremo mai le coordinate dei testi antichi, anche
perché Dioniso non è mai stato crocifisso. L'unica leggenda che si
narra dalla sua morte lo vuole fatto a brani dai Titani per ordine di
Era ed in seguito gettato pezzo per pezzo in un calderone in modo da
venir bollito. (Euripide, Baccanti, 99-102; Onomacrito, citato in
Pausania, VIII 37 3; Diodoro Siculo, III 62; Inno orfico XLV 6,
Clemente Alessandrino, Appello ai Greci II 16.)
Sfido chiunque a vedere in questa morte qualcosa di simile alla
passione di Cristo, anche perché il fatto si situa quando Dioniso era
ancora bambino (mentre Cristo subisce la croce da adulto), e
soprattutto perché quando Dioniso fu ucciso non era ancora un dio.
Siamo dinnanzi all'ennesimo esempio di come i mitologi del
cristianesimo presenti in rete amino inventare di sana pianta senza
fornire le coordinate di quanto affermano. 
Ad maiora

"Nel museo di Berlino c'e' un monile di pietra dura levigata dove
c''e'  scolpito  un uomo crocifisso
Peccato che l'iscrizione sottostante la croce ci sia scritto
''Bacchus ''"
Suppongo tu ti riferisca all'immagine sulla copertina del libro
scandalistico "the Jesus Mysteries"
http://images-eu.amazon.com/images/P/0722536771.02.LZZZZZZZ
a)Se è così c'è scritto "Orpheos Bakkikos" e non
"Bacchus", anche perché la desinenza di in -us renderebbe
l'iscrizione latina. Ergo rappresenta Orfeo e non Dioniso
b)Non è più al museo di Berlino, purtroppo il monile è andato
perduto durante la II guerra mondiale
c) Gli autori del libro, Freke e Gandy, non potendo fotografare il
monile originale perché perduto, si sono avvalsi delle
rappresentazioni in alcuni libri precedenti la II guerra mondiale;
ironia della sorte hanno dimenticato di dirci che quegli stessi autori
lo ritenevano un falso: una delle decine di migliaia di gemme per
anelli incise in epoca moderna
d)La cosa era ovvia, non esiste alcuna attestazione nella letteratura
greca di un Orfeo crocifisso.
e)Come falsario è pure sgrammaticato. Scrive "Bakkikos" con una
doppia kappa quando invece è "bakchikos", cioè con una
"kappa" seguita da una "chi". Evidentemente è andato ad
orecchio ed ha creato un ibrido greco-latino
"In non miricordo quale altro museo , c' un marmo scolpito
il cui bassorilievo rappresenta  un vecchio che dona
la croce al bimbo  Dioniso  come premonizione del
suo futuro destino"
Attendo in grazie i riferimenti
"La croce veniva portata durante una festa sacra che
durava 3 giorni in giro  Atene in onore di Dioniso
per ricordare che egli era morto e risorto."
Ovviamente non avremo mai le coordinate dei testi antichi, anche


"Nel museo di Berlino c'e' un monile di pietra dura levigata dove
c''e'  scolpito  un uomo crocifisso
Peccato che l'iscrizione sottostante la croce ci sia scritto
''Bacchus ''"
Suppongo tu ti riferisca all'immagine sulla copertina del libro
scandalistico "the Jesus Mysteries"
http://images-eu.amazon.com/images/P/0722536771.02.LZZZZZZZ
a)Se è così c'è scritto "Orpheos Bakkikos" e non
"Bacchus", anche perché la desinenza di in -us renderebbe
l'iscrizione latina. Ergo rappresenta Orfeo e non Dioniso
b)Non è più al museo di Berlino, purtroppo il monile è andato
perduto durante la II guerra mondiale
c) Gli autori del libro, Freke e Gandy, non potendo fotografare il
monile originale perché perduto, si sono avvalsi delle
rappresentazioni in alcuni libri precedenti la II guerra mondiale;
ironia della sorte hanno dimenticato di dirci che quegli stessi autori
lo ritenevano un falso: una delle decine di migliaia di gemme per
anelli incise in epoca moderna
d)La cosa era ovvia, non esiste alcuna attestazione nella letteratura
greca di un Orfeo crocifisso.
e)Come falsario è pure sgrammaticato. Scrive "Bakkikos" con una
doppia kappa quando invece è "bakchikos", cioè con una
"kappa" seguita da una "chi". Evidentemente è andato ad
orecchio ed ha creato un ibrido greco-latino
"In non miricordo quale altro museo , c' un marmo scolpito
il cui bassorilievo rappresenta  un vecchio che dona
la croce al bimbo  Dioniso  come premonizione del
suo futuro destino"
Attendo in grazie i riferimenti
"La croce veniva portata durante una festa sacra che
durava 3 giorni in giro  Atene in onore di Dioniso
per ricordare che egli era morto e risorto."
Ovviamente non avremo mai le coordinate dei testi antichi, anche


pope ha scritto:
"Nel museo di Berlino c'e' un monile di pietra dura levigata dove
c''e'  scolpito  un uomo crocifisso
Peccato che l'iscrizione sottostante la croce ci sia scritto
''Bacchus ''"
Suppongo tu ti riferisca all'immagine sulla copertina del libro
scandalistico "the Jesus Mysteries"
http://images-eu.amazon.com/images/P/0722536771.02.LZZZZZZZ
a)Se è così c'è scritto "Orpheos Bakkikos" e non
"Bacchus", anche perché la desinenza di in -us renderebbe
l'iscrizione latina. Ergo rappresenta Orfeo e non Dioniso
b)Non è più al museo di Berlino, purtroppo il monile è andato
perduto durante la II guerra mondiale
c) Gli autori del libro, Freke e Gandy, non potendo fotografare il
monile originale perché perduto, si sono avvalsi delle
rappresentazioni in alcuni libri precedenti la II guerra mondiale;
ironia della sorte hanno dimenticato di dirci che quegli stessi autori
lo ritenevano un falso: una delle decine di migliaia di gemme per
anelli incise in epoca moderna
d)La cosa era ovvia, non esiste alcuna attestazione nella letteratura
greca di un Orfeo crocifisso.
e)Come falsario è pure sgrammaticato. Scrive "Bakkikos" con una
doppia kappa quando invece è "bakchikos", cioè con una
"kappa" seguita da una "chi". Evidentemente è andato ad
orecchio ed ha creato un ibrido greco-latino
"In non miricordo quale altro museo , c' un marmo scolpito
il cui bassorilievo rappresenta  un vecchio che dona
la croce al bimbo  Dioniso  come premonizione del
suo futuro destino"
Attendo in grazie i riferimenti
"La croce veniva portata durante una festa sacra che
durava 3 giorni in giro  Atene in onore di Dioniso
per ricordare che egli era morto e risorto."
Ovviamente non avremo mai le coordinate dei testi antichi, anche


"E quindi mi confermi che la scoperta di Nag Hammadi ha qualcosa che
puzza."
Non esiste un modo unico per trovare i papiri.
"Mi fai ingrifare"
Ignoro cosa voglia dire questo verbo
"Il papiro di Ossirinco (circa 400 000 frammenti conservati in una
biblioteca
di Oxford) fu scoperto oltre un secolo fa in un'antica discarica nei
pressi
di Ossirinco, nell'Egitto centrale, ma a parte qualche piccola parte,
è
stato considerato fino a oggi intraducibile a causa dei danni provocati
dal
tempo e dal decadimento del papiro."
Considerato che alla biblioteca di studi classici della mia università
i volumi coi testi pubblicati dai papiri di Ossirico hanno un'intera
scansia per loro, dire che è quasi tutto intraducibile è da folli.
Basti pensare alle superbe liriche greche che ci hanno restituito.
L'ode del kalliston di Saffo ad esempio. 
Ad maiora

"E quindi mi confermi che la scoperta di Nag Hammadi ha qualcosa che
puzza."
Non esiste un modo unico per trovare i papiri.
"Mi fai ingrifare"
Ignoro cosa voglia dire questo verbo
"Il papiro di Ossirinco (circa 400 000 frammenti conservati in una
biblioteca
di Oxford) fu scoperto oltre un secolo fa in un'antica discarica nei
pressi
di Ossirinco, nell'Egitto centrale, ma a parte qualche piccola parte,
è
stato considerato fino a oggi intraducibile a causa dei danni provocati
dal
tempo e dal decadimento del papiro."
Considerato che alla biblioteca di studi classici della mia università


"Nel museo di Berlino c'e' un monile di pietra dura levigata dove
c''e'  scolpito  un uomo crocifisso
Peccato che l'iscrizione sottostante la croce ci sia scritto
''Bacchus ''"
Suppongo tu ti riferisca all'immagine sulla copertina del libro
scandalistico "the Jesus Mysteries"
http://images-eu.amazon.com/images/P/0722536771.02.LZZZZZZZ
a)Se è così c'è scritto "Orpheos Bakkikos" e non
"Bacchus", anche perché la desinenza di in -us renderebbe
l'iscrizione latina. Ergo rappresenta Orfeo e non Dioniso
b)Non è più al museo di Berlino, purtroppo il monile è andato
perduto durante la II guerra mondiale
c) Gli autori del libro, Freke e Gandy, non potendo fotografare il
monile originale perché perduto si sono avvalsi delle rappresentazioni
in alcuni libri precedenti la II guerra mondiale, ironia della sorte
hanno dimenticato di dirci che quegli stessi autori lo ritenevano un
falso: una delle decine di migliaia di gemme per anelli incise in epoca
moderna
d)La cosa era ovvia, non esiste alcuna attestazione nella letteratura
greca di un Orfeo crocifisso.
e)Come falsario è pure sgrammaticato. Scrive "Bakkikos" con una
doppia kappa quando invece è "bakchikos", cioè con una
"kappa" seguita da una "chi". Evidentemente è andato ad
orecchio ed ha creato un ibrido-greco latino
"In non miricordo quale altro museo , c' un marmo scolpito
il cui bassorilievo rappresenta  un vecchio che dona
la croce al bimbo  Dioniso  come premonizione del
suo futuro destino"
Attendo in grazie i riferimenti
"La croce veniva portata durante una festa sacra che
durava 3 giorni in giro  Atene in onore di Dioniso
per ricordare che egli era morto e risorto."
Ovviamente non avremo mai le coordinate dei testi antichi, anche
perché Dioniso non è mai stato crocifisso. L'unica leggenda che si
narra dalla sua morte lo vuole fatto a brani dai Titani per ordine di
Era ed in seguito gettato pezzo per pezzo in un calderone in modo da
venir bollito. (Euripide, Baccanti,  99-102; Onomacrito, citato in
Pausania, VIII 37 3; Diodoro Siculo, III 62; Inno orfico XLV 6,
Clemente Alessandrino, Appello ai Greci II 16.
Sfido chiunque a vedere in questa morte qualcosa di simile alla
passione di Cristo, anche perché il fatto si situa quando Dioniso era
ancora bambino (mentre Cristo subisce la croce da adulto), e
soprattutto perché quando Dioniso fu ucciso non era ancora un dio.
"vuoi dire che gli apostoli non erano 12 ma 8 o 9 di cui
1 si chiamava  Gamaliele che nessuno degli altri 3  evangelisti conosce
? minchia che scoop"
E dove lo trovi in Giovanni Gamaliele?

"Nel museo di Berlino c'e' un monile di pietra dura levigata dove
c''e'  scolpito  un uomo crocifisso
Peccato che l'iscrizione sottostante la croce ci sia scritto
''Bacchus ''"
Suppongo tu ti riferisca all'immagine sulla copertina del libro
scandalistico "the Jesus Mysteries"
a)Se è così c'è scritto "Orpheos Bakkikos" e non
"Bacchus", anche perché la desinenza di in -us renderebbe
l'iscrizione latina. Ergo rappresenta Orfeo e non Dioniso
b)Non è più al museo di Berlino, purtroppo il monile è andato
perduto durante la II guerra mondiale
c) Gli autori del libro, Freke e Gandy, non potendo fotografare il
monile originale perché perduto si sono avvalsi delle rappresentazioni
in alcuni libri precedenti la II guerra mondiale, ironia della sorte
hanno dimenticato di dirci che quegli stessi autori lo ritenevano un
falso: una delle decine di migliaia di gemme per anelli incise in epoca
moderna
d)La cosa era ovvia, non esiste alcuna attestazione nella letteratura
greca di un Orfeo crocifisso.
e)Come falsario è pure sgrammaticato. Scrive "Bakkikos" con una
doppia kappa quando invece è "bakchikos", cioè con una
"kappa" seguita da una "chi". Evidentemente è andato ad
orecchio ed ha creato un ibrido-greco latino
"In non miricordo quale altro museo , c' un marmo scolpito
il cui bassorilievo rappresenta  un vecchio che dona
la croce al bimbo  Dioniso  come premonizione del
suo futuro destino"
Attendo in grazie i riferimenti
"La croce veniva portata durante una festa sacra che
durava 3 giorni in giro  Atene in onore di Dioniso
per ricordare che egli era morto e risorto."
Ovviamente non avremo mai le coordinate dei testi antichi, anche
perché Dioniso non è mai stato crocifisso. L'unica leggenda che si
narra dalla sua morte lo vuole fatto a brani dai Titani per ordine di
Era ed in seguito gettato pezzo per pezzo in un calderone in modo da
venir bollito. (Euripide, Baccanti,  99-102; Onomacrito, citato in
Pausania, VIII 37 3; Diodoro Siculo, III 62; Inno orfico XLV 6,
Clemente Alessandrino, Appello ai Greci II 16.
Sfido chiunque a vedere in questa morte qualcosa di simile alla
passione di Cristo, anche perché il fatto si situa quando Dioniso era
ancora bambino (mentre Cristo subisce la croce da adulto), e
soprattutto perché quando Dioniso fu ucciso non era ancora un dio.
"vuoi dire che gli apostoli non erano 12 ma 8 o 9 di cui
1 si chiamava  Gamaliele che nessuno degli altri 3  evangelisti conosce
?"
Gamaliele in Gv?
Ad maiora

"Potrei mandarti decine di fotografie ad esempio di vasi
che rappresentano crocifissioni di dei"
Siamo in fervida attesa.
"Invece di leggere le dispense del parroco come fa Platon, Perche'
non ti
vai a vedere un po' di musei ?"
Magari facendo prima un corso di epigrafia e di religioni del mondo
classico.
"Al Cairo ad esempio ci sono   icone del III e  IV sec . AC   di una
donna
col seno
scoperto che allatta un bimbo con aureola  formata da 12 stelle, ma non
si tratta di Maria ma di Iside e Horus "
Questo perché le donne in ogni angolo del globo allattano, e questo
anche senza che le due cultura siano mai venute in contatto. E' il
classico caso in cui torna utile Umberto Eco quando sentenzia contro i
fanatici della mitologia comparativa: "Non ci sono gli archetipi,
c'è il corpo".
Rispondo anche ad un altro tuo post:
"Nel museo di Berlino c'e' un monile di pietra dura levigata dove
c''e'  scolpito  un uomo crocifisso
Peccato che l'iscrizione sottostante la croce ci sia scritto
''Bacchus ''"
Suppongo tu ti riferisca all'immagine sulla copertina del libro
scandalistico "the Jesus Mysteries"
http://images-eu.amazon.com/images/P/0722536771.02.LZZZZZZZ
a)Se è così c'è scritto "Orpheos Bakkikos" e non
"Bacchus", anche perché la desinenza di in -us renderebbe
l'iscrizione latina. Ergo rappresenta Orfeo e non Dioniso
b)Non è più al museo di Berlino, purtroppo il monile è andato
perduto durante la II guerra mondiale
c) Gli autori del libro, Freke e Gandy, non potendo fotografare il
monile originale perché perduto si sono avvalsi delle rappresentazioni
in alcuni libri precedenti la II guerra mondiale, ironia della sorte
hanno dimenticato di dirci che quegli stessi autori lo ritenevano un
falso: una delle decine di migliaia di gemme per anelli incise in epoca
moderna
d)La cosa era ovvia, non esiste alcuna attestazione nella letteratura
greca di un Orfeo crocifisso.
e)Come falsario è pure sgrammaticato. Scrive "Bakkikos" con una
doppia kappa quando invece è "bakchikos", cioè con una
"kappa" seguita da una "chi". Evidentemente è andato ad
orecchio ed ha creato un ibrido-greco latino
f)La crocifissione è una pena perfettamente attestata in epoca romana,
ergo il supplizio capitale attribuito a Gesù è plausibile. Inutile
complicarsi la vita con la mitologia comparativa quando la spiegazione
è tanto semplice.
"In non miricordo quale altro museo , c' un marmo scolpito
il cui bassorilievo rappresenta  un vecchio che dona
la croce al bimbo  Dioniso  come premonizione del
suo futuro destino"
Attendo in grazie i riferimenti
"La croce veniva portata durante una festa sacra che
durava 3 giorni in giro  Atene in onore di Dioniso
per ricordare che egli era morto e risorto."
Ovviamente non avremo mai le coordinate dei testi antichi, anche
perché Dioniso non è mai stato crocifisso. L'unica leggenda che si
narra dalla sua morte lo vuole fatto a brani dai Titani per ordine di
Era ed in seguito gettato pezzo per pezzo in un calderone in modo da
venir bollito. (Euripide, Baccanti,  99-102; Onomacrito, citato in
Pausania, VIII 37 3; Diodoro Siculo, III 62; Inno orfico XLV 6,
Clemente Alessandrino, Appello ai Greci II 16.
Sfido chiunque a vedere in questa morte qualcosa di simile alla
passione di Cristo, anche perché il fatto si situa quando Dioniso era
ancora bambino (mentre Cristo subisce la croce da adulto), e
soprattutto perché quando Dioniso fu ucciso non era ancora un dio.
Ad maiora
P.S. Mi spieghi dove in Giovanni troveresti Gamaliele?

"Nel museo di Berlino c'e' un monile di pietra dura levigata dove
c''e'  scolpito  un uomo crocifisso
Peccato che l'iscrizione sottostante la croce ci sia scritto
''Bacchus ''"
Suppongo tu ti riferisca all'immagine sulla copertina del libro
scandalistico "the Jesus Mysteries"
http://images-eu.amazon.com/images/P/0722536771.02.LZZZZZZZ
a)Se è così c'è scritto "Orpheos Bakkikos" e non
"Bacchus", anche perché la desinenza di in -us renderebbe
l'iscrizione latina. Ergo rappresenta Orfeo e non Dioniso
b)Non è più al museo di Berlino, purtroppo il monile è andato
perduto durante la II guerra mondiale
c) Gli autori del libro, Freke e Gandy, non potendo fotografare il
monile originale perché perduto si sono avvalsi delle rappresentazioni
in alcuni libri precedenti la II guerra mondiale, ironia della sorte
hanno dimenticato di dirci che quegli stessi autori lo ritenevano un
falso: una delle decine di migliaia di gemme per anelli incise in epoca
moderna
d)La cosa era ovvia, non esiste alcuna attestazione nella letteratura
greca di un Orfeo crocifisso.
e)Come falsario è pure sgrammaticato. Scrive "Bakkikos" con una
doppia kappa quando invece è "bakchikos", cioè con una
"kappa" seguita da una "chi". Evidentemente è andato ad
orecchio ed ha creato un ibrido-greco latino
f)La crocifissione era usata dai romani ed è dunque perfettamente
plausibile il racconto evangelico. Cercare parallelismi nella mitologia
senza validi motivi si chiama paranoia ermeneutica.
"In non miricordo quale altro museo , c' un marmo scolpito
il cui bassorilievo rappresenta  un vecchio che dona
la croce al bimbo  Dioniso  come premonizione del
suo futuro destino"
Attendo in grazie i riferimenti
"La croce veniva portata durante una festa sacra che
durava 3 giorni in giro  Atene in onore di Dioniso
per ricordare che egli era morto e risorto."
Ovviamente non avremo mai le coordinate dei testi antichi, anche
perché Dioniso non è mai stato crocifisso. L'unica leggenda che si
narra dalla sua morte lo vuole fatto a brani dai Titani per ordine di
Era ed in seguito gettato pezzo per pezzo in un calderone in modo da
venir bollito. (Euripide, Baccanti,  99-102; Onomacrito, citato in
Pausania, VIII 37 3; Diodoro Siculo, III 62; Inno orfico XLV 6,
Clemente Alessandrino, Appello ai Greci II 16.
Sfido chiunque a vedere in questa morte qualcosa di simile alla
passione di Cristo, anche perché il fatto si situa quando Dioniso era
ancora bambino (mentre Cristo subisce la croce da adulto), e
soprattutto perché quando Dioniso fu ucciso non era ancora un dio.
"vuoi dire che gli apostoli non erano 12 ma 8 o 9 di cui1 si chiamava
Gamaliele che nessuno degli altri 3  evangelisti conosce ?minchia che
scoop"
Gamaliele in Giovanni?

"Nel museo di Berlino c'e' un monile di pietra dura levigata dove
c''e'  scolpito  un uomo crocifisso
Peccato che l'iscrizione sottostante la croce ci sia scritto
''Bacchus ''"
Suppongo tu ti riferisca all'immagine sulla copertina del libro
scandalistico "the Jesus Mysteries"
http://images-eu.amazon.com/images/P/0722536771.02.LZZZZZZZ
a)Se è così c'è scritto "Orpheos Bakkikos" e non
"Bacchus", anche perché la desinenza di in -us renderebbe
l'iscrizione latina. Ergo rappresenta Orfeo e non Dioniso
b)Non è più al museo di Berlino, purtroppo il monile è andato
perduto durante la II guerra mondiale
c) Gli autori del libro, Freke e Gandy, non potendo fotografare il
monile originale perché perduto si sono avvalsi delle rappresentazioni
in alcuni libri precedenti la II guerra mondiale, ironia della sorte
hanno dimenticato di dirci che quegli stessi autori lo ritenevano un
falso: una delle decine di migliaia di gemme per anelli incise in epoca
moderna
d)La cosa era ovvia, non esiste alcuna attestazione nella letteratura
greca di un Orfeo crocifisso.
e)Come falsario è pure sgrammaticato. Scrive "Bakkikos" con una
doppia kappa quando invece è "bakchikos", cioè con una
"kappa" seguita da una "chi". Evidentemente è andato ad
orecchio ed ha creato un ibrido-greco latino
"In non miricordo quale altro museo , c' un marmo scolpito
il cui bassorilievo rappresenta  un vecchio che dona
la croce al bimbo  Dioniso  come premonizione del
suo futuro destino"
Attendo in grazie i riferimenti
"La croce veniva portata durante una festa sacra che
durava 3 giorni in giro  Atene in onore di Dioniso
per ricordare che egli era morto e risorto."
Ovviamente non avremo mai le coordinate dei testi antichi, anche
perché Dioniso non è mai stato crocifisso. L'unica leggenda che si
narra dalla sua morte lo vuole fatto a brani dai Titani per ordine di
Era ed in seguito gettato pezzo per pezzo in un calderone in modo da
venir bollito. (Euripide, Baccanti,  99-102; Onomacrito, citato in
Pausania, VIII 37 3; Diodoro Siculo, III 62; Inno orfico XLV 6,
Clemente Alessandrino, Appello ai Greci II 16.
Sfido chiunque a vedere in questa morte qualcosa di simile alla
passione di Cristo, anche perché il fatto si situa quando Dioniso era
ancora bambino (mentre Cristo subisce la croce da adulto), e
soprattutto perché quando Dioniso fu ucciso non era ancora un dio.
"vuoi dire che gli apostoli non erano 12 ma 8 o 9 di cui1 si chiamava
Gamaliele che nessuno degli altri 3  evangelisti conosce ?minchia che
scoop"
Gamaliele in Giovanni?
Ad maiora

pope ha scritto:


"E quindi mi confermi che la scoperta di Nag Hammadi ha qualcosa che
puzza."
Non esiste un modo unico per trovare i papiri.
"Mi fai ingrifare"
Ignoro cosa voglia dire questo verbo
"Il papiro di Ossirinco (circa 400 000 frammenti conservati in una
biblioteca
di Oxford) fu scoperto oltre un secolo fa in un'antica discarica nei
pressi
di Ossirinco, nell'Egitto centrale, ma a parte qualche piccola parte,
è
stato considerato fino a oggi intraducibile a causa dei danni provocati
dal
tempo e dal decadimento del papiro."
Considerato che alla biblioteca di studi classici della mia università


 ha scritto nel messaggio 
news:1136728628.6...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
"E quindi mi confermi che la scoperta di Nag Hammadi ha qualcosa che
puzza."
Non esiste un modo unico per trovare i papiri.
Però statisticamente non si trovano quasi mai belli e perfetti come quelli 
di Nag Hammadi :-D
"Mi fai ingrifare"
Ignoro cosa voglia dire questo verbo
http://www.google.it/search?hl=it&q=ingrifare&meta=

 ha scritto nel messaggio 
news:1136644549.4...@z14g2000cwz.googlegroups.com...


"dici che si tratta del nostro Giovanni, cioè di Fantomas, rimane il
mistero di
fondo, perchè, al pari di Maria di Magdala, non sappiamo nulla di
costui
mentre per un personaggio come Pietro poco ci manca che sappiamo anche
il
colore degli occhi?"
Pietro è il più citato in assoluto per la semplice ragione che Gesù
gli affidò il comando della Chiesa (Mt 16,18).
Non c'è nessun mistero, infatti degli altri apostoli sappiamo poco o
quasi nulla esattamente quanto sappiamo poco di Giovanni e di Maria
Maddalena. Come mai? Perché non sono loro i protagonisti della storia.
Il Vangeli sono un genere letterario ben preciso, l'annucnio della
buona novella. Non si intitolano: "biografie degli apostoli".
"passi che citi poi sembrano taroccati, magari quello
non è Giovanni ma Maria di Magadala"
Sembrano taroccati? Dimmi, decidi a priori che è falso qualunque cosa
sia di intralcio alla tua teoria precostituita o hai degli indizi per
sostenere ciò che affermi? Papiri che contengono varianti, analisi
linguistiche comparate per rilevare una diversa mano?
"Quello che ha dato il titolo al vangelo, che si pensa sia stato
Ireneo,
doveva dargli un nome credibile, non ti pare?"
Scusa ma cosa c'entra con la mia domanda. Ti avevo chiesto:
"Perché nel vedere inviati Pietro e Giovanni anziché Giacomo e
Giovanni la gente avrebbe dovuto pensare all'esistenza di due
Giovanni?". Inoltre Ireneo non ha dato alcun nome al vangelo di
Giovanni, semplicemente è il primo che nel 180 ci dice l'autore (Per
una semplicissima ragione: a inizio II secolo tutti lo sapevano poiché
conoscevano per aver visto coi loro occhi Giovanni e dunque non c'era
bisogno di riportare simili dati). Ma voi pensate veramente che la
comunità cristiana primitiva fosse una massa di idioti e che se
qualcuno avesse manipolato qualcosa le decine di comunità intorno con
le loro copie dei Vangeli non si sarebbero accorte di nulla? C'è un
motivo se sin dal II secolo abbiamo già ben chiaro che quei quattro
vangeli sono il punto di riferimento tra le decine in circolo:
l'apostolicità (si veda il canone muratoriano). Tutte le comunità
conoscevano gli apostoli, o, a inizio II secolo, i presbiteri e gli
episcopi nominati dagli apostoli. Tutti sapevano quali erano i Vangeli
che risalivano ai testimoni oculari e quali invece erano le invenzioni
successive.
"ROTFL"
Questa non è un'argomentazione. Si dice che Gesù affida al
discepolo prediletto la Madre, e che egli la condusse con sé in casa
sua. Non sarebbe stato legale che due donne vivessero da sole senza la
tutela di un uomo, ma ancora più infondatamente presumi che Maria
Maddalena avesse una casa sua e, nella sua posizione femminile, potesse
 disporvi a piacimento e portarvi chi voleva. Un'impossibilità dopo
l'altra.
Mi spighi su quali indizi si basa la tua ipotesi? Io fin qui ho visto
solo una collezione di argumenta ex silentio?
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1136904199....@f14g2000cwb.googlegroups.com...
"dici che si tratta del nostro Giovanni, cioè di Fantomas, rimane il
mistero di
fondo, perchè, al pari di Maria di Magdala, non sappiamo nulla di
costui
mentre per un personaggio come Pietro poco ci manca che sappiamo anche
il
colore degli occhi?"
"Pietro è il più citato in assoluto per la semplice ragione che Gesù
gli affidò il comando della Chiesa (Mt 16,18)."
Quel passo di Matteo è molto meno importante di tutto l'episodio delle 
Resurrezione che vede protagonista la misteriosa "dark lady"
"Non c'è nessun mistero, infatti degli altri apostoli sappiamo poco o
quasi nulla esattamente quanto sappiamo poco di Giovanni e di Maria
Maddalena."
Immagina che siano la stessa persona, immagina che Maria di Betania e Maria 
di Magdala siano la stessa persona ed ecco che sapremmo tutto di Maria di 
Magdala, allo stesso modo di Pietro :-D
"passi che citi poi sembrano taroccati, magari quello
non è Giovanni ma Maria di Magadala"
"Sembrano taroccati? Dimmi, decidi a priori che è falso qualunque cosa
sia di intralcio alla tua teoria precostituita o hai degli indizi per
sostenere ciò che affermi? Papiri che contengono varianti, analisi
linguistiche comparate per rilevare una diversa mano?"
Ovviamente no
"ROTFL"
"Questa non è un'argomentazione. Si dice che Gesù affida al
discepolo prediletto la Madre, e che egli la condusse con sé in casa
sua. Non sarebbe stato legale che due donne vivessero da sole senza la
tutela di un uomo"
C'era Lazzaro
"Mi spighi su quali indizi si basa la tua ipotesi?"
Non sono l'unico a pensarla così ma altro non posso aggiungere :-D

 Non sono l'unico a pensarla cosě ma altro non posso aggiungere :-D
meno male che i vostri testi sacri sono chiari, infallibili e soprattutto
comprensibili da tutti alla stessa maniera, tanto che  voi cattolicazzi
fate esattamente il contrario di quello che c'e' scritto sopra,
a cominciare dai vostri capi.

 Nell'epoca in cui apparvero miracolosamente i primi vangeli, vale a dire
attorno al 180 DC  ad opera di Ireneo, contemporaneamente
o qualche tempo dopo , furono anche scritte opere in aperto contrasto con la
nuova religione.
Celso, filosofo di tendenza platonica, compose in greco tra il 178 e il 180
un'opera in difesa della religione romana : Logos arethes (Il Discorso della
verità). L'opera di Celso è misteriosamente scomparsa ma fortuinatamente  ne
abbiamo conoscenza per la confutazione che di essa fece nel 248 il cristiano
Origene (185-253) nel Contra Celsum, opera sfuggita evidentemente alle
grinfie dei vescovi  censori o di imperatori non ancora cristianizzati.
L'opera di Celso non fu l'unica nella polemica con i cristiani. Nel 270 il
filosofo Porfirio (233-305) scrisse Contro i cristiani, un trattato in
quindici libri, ma purtroppo non ci è giunto nulla in forza della condanna a
seguito del decreto imperiale riportato nel Codice di Giustiniano I, 1, 3:
"Decretiamo che tutte le opere che Porfirio, spinto dalla propria follia, o
chiunque altro, abbia scritto contro la santa religione cristiana, presso
chiunque trovate siano date alle fiamme, perché non vogliamo che quegli
scritti che provocano l'ira di Dio o che offendono le anime, raggiungano le
orecchie dei sudditi. Teodosio II e Valentinano III, il giorno 16 febbraio
448".
E poi c'e' ancora qualche cattolicazzo che si meraviglia (o fa finta di
mervaigliarsi)se in giro si parla dell'oscurantismo , dello scempio  e dei
saccheggi compiuti dai cristiani nei confronti della letteratura  della
filosofia e piu' in generale  della cultura e di tutto cio' che non fosse
''in linea''

"Nell'epoca in cui apparvero miracolosamente i primi vangeli, vale a
dire
attorno al 180 DC  "
Idiozie. Il più antico papiro di Giovanni è del 125 d.C., non
parliamo poi dei Padri che nei primi due secoli citano i Vangeli,
Giustino ed Ignazio in primis.
"L'opera di Celso è misteriosamente scomparsa"
Semplicemente nessuno s'è preso la briga di ricopiarla. I papiri si
rovinano sai?
"abbiamo conoscenza per la confutazione che di essa fece nel 248 il
cristiano
Origene (185-253) nel Contra Celsum, opera sfuggita evidentemente alle
grinfie dei vescovi  censori o di imperatori non ancora
cristianizzati."
E perché avrebbero dovuto sbarazzarsene?
"Contro i cristiani, un trattato in
quindici libri, ma purtroppo non ci è giunto nulla in forza della
condanna a
seguito del decreto imperiale riportato nel Codice di Giustiniano I, 1,
3:"
Hai sbagliato a dare le coordinate. Ho controllato la citazione del
Codice di Giustiano libro I,1,3 ed ecco il testo trovato « De
episcopis et clericis et orphanotrophis et brephotrophis et xenodochis
et asceteriis et monachis et privilegio eorum et castrensi peculio et
de redimendis captivis et de nuptiis clericorum vetitis seu permissis.
» Come si vede con Porfirio c'entra assai poco.
Qui puoi leggere il Codice di Giustiniano, se trovi le coordinate
giuste fammelo sapere, a me puzza di falso storico:
http://www.gmu.edu/departments/fld/CLASSICS/justinian.html
Ho addirittura trovato in rete il testo latino della frase postata da
Pope, ma la riporta un unico sito. Il mistero s'infittisce.
"E poi c'e' ancora qualche cattolicazzo che si meraviglia (o fa finta
di
mervaigliarsi)se in giro si parla dell'oscurantismo , dello scempio  e
dei
saccheggi compiuti dai cristiani nei confronti della letteratura  della
filosofia e piu' in generale  della cultura e di tutto cio' che non
fosse
''in linea''
Se non fosse per i benedettini non avremmo un tubo dell'epoca
classica. Se oggi abbiamo in mano le opere di Platone ed Aristotele lo
dobbiamo agli amanuensi medievali, ma evidentemente tu preferisci
citare casi isolati e trasformarli nella tendenza generale, quasi che
fosse convenuto ai cristiani tramandarci opere come quelle di Luciano
di Samosata, l'ateo per eccellenza.
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio
news:1136649051.0...@o13g2000cwo.googlegroups.com...


 ha scritto nel messaggio
news:1136649051.0...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Suppongo tu ti riferisca all'immagine sulla copertina del libro
scandalistico "the Jesus Mysteries"
http://images-eu.amazon.com/images/P/0722536771.02.LZZZZZZZ
a)Se è così c'è scritto "Orpheos Bakkikos" e non
"Bacchus", anche perché la desinenza di in -us renderebbe
l'iscrizione latina. Ergo rappresenta Orfeo e non Dioniso
b)Non è più al museo di Berlino, purtroppo il monile è andato
perduto durante la II guerra mondiale
c) Gli autori del libro, Freke e Gandy, non potendo fotografare il
monile originale perché perduto, si sono avvalsi delle
rappresentazioni in alcuni libri precedenti la II guerra mondiale;
ironia della sorte hanno dimenticato di dirci che quegli stessi autori
lo ritenevano un falso: una delle decine di migliaia di gemme per
anelli incise in epoca moderna
d)La cosa era ovvia, non esiste alcuna attestazione nella letteratura
greca di un Orfeo crocifisso.
e)Come falsario è pure sgrammaticato. Scrive "Bakkikos" con una
doppia kappa quando invece è "bakchikos", cioè con una
"kappa" seguita da una "chi". Evidentemente è andato ad
orecchio ed ha creato un ibrido greco-latino
-----------------------------
Come al solito dimostri solo superficialita' e commenti col
metodo di parte senza avvalerti di nessun altra informazione
se non quella che ti da il vescovo
L'immagine in questione  e' stata ricavata da un disegno
del Dott. A Becker e dall'immagine Peter Gandy ha ricavato l'amuleto
con l'ausilio e la supervisione  del dottor
Dr. Wulff, direttore   del  Early Christian and Byzantine Collection''
presso il  ''Staatliche Museum zu   Berlin, Breubishcer Kulturbesits,
Museum fuer Spatantike und   Byzantische Kunst''
.
I testi di cui parli tu sono esattamente
Orpheus - The Fisher
Comparative Studies in Orphic and early Christian cult symbolism
Robert Eisler  - Preface  1920
Orpheus and Greek Religion
WKC Guthrie  - London 1952
republished Princeton Paperback 1993
dove il talismano e' riprodotto  a  pag. 265
In questo testo l'autore scrive pure una nota sulla
stessa immagine  ricavata dal testo   O. Wulff
Altchristliche Bildwerke, 1 (1909)
234, no 1146, tab. 56.
Come vedi le tue  sono  conclusioni del piffero giacche'
in nessuno dei 2 testi gli autori ritengono l'amuleto un falso
e in tutti e 2 i testi  e' ciscostanziata sia  la crocifissione di Orfeo
sia l'immagine dell'amuleto.
Non ti resta  che leggere il tuo breviario da parroco di campagna
e dire le preghierine a  Gesu',Orfeo oppure a Horus, tanto
non cambia nulla