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Titolo: PER I CREDENTI - PROVATE CIO CHE AFFERMATE

Ciao ragazzi.
A sera abbandonerò , ma fino a quell'ora qualcosa scriverò.
Solo chi asserisce l'esistenza di qualcosa
è tenuto a fornirne la prova. Chi la nega è libero, libero
a mettere perfino in dubbio la propria negazione, data
l'impossibilità logica di provare un'inesistenza.
Quindi provate ciò che affermate , please.
Saluti provati.
Andrea

 >>Quindi provate ciò che affermate , please.
Caro ateo,
nessuno potra mai provarti qualcosa. Questa è la fede, credere ciecamente senza prove, altrimenti si chiamerebbe teoria. Come tu non puoi dimostrare che non esiste Dio, cosi nessuno ti potra mai
dimostrare che Dio esiste.
Anche se un ateo non crede che Gesù sia mai esistito, però puo trovare qualcosa di positivo nel suo messaggio. "Ama il tuo prossimo, aiuta i deboli e i bisognosi, se tu fai questo sei cristiano anche
se non credi in Cristo. Questo è il mio punto di vista.
Buona fortuna
Rosario
--
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 Rosario
Anche a te Rosario.
Saluti  prossimi.
Andrea


No Andrea,
non ho bisogno di una religione, infatti non apartengo a nessun gruppo religioso. Chiunque appartiene a una organizzazione religiosa non č libero di pensare,
credere e ricercare liberamente la verita, perchč impegnato a cercare spiegazioni di come sostenere i dogmi della propria religione. Infatti non ho detto che devi
appartenere a una religione per fare cio che disse Gesu, ansi basta che lo fai e sei christiano. Non ha importanza chi ha insegnato di amare il prossimo, per conto
mio l'avrebbe potuto insegnare anche Ghandi, Maria Teresa o Martin Luter King, solo che Gesů ha avuto in Paolo un buon "Sales Manager" e percio il messaggio
christiano ha avuto tutto questo successo.
Ma penso che tutti e due la pensiamo nello stesso modo. Solo che in tutta questa tematica non vedo il motivo di dover dimostrare l'esistenza di Dio, o credi in Dio,
o altrimenti non importa, il messaggio rimane.
Ti saluta un ateo credente


Si narra (chissà poi se è vero) che un giorno uno scienziato evoluzionista
convinto andò a trovare il suo carissimo amico e stimato collega Isaac
Newton.
Lo trovò seduto sulla sua comoda poltrona assorto nella lettura di un testo
scientifico (giusto per cambiare), tanto assorto che quasi nemmeno venne
salutato.
Sul tavolo, in bella mostra, una costruzione semovente raffigurante il
nostro sistema solare: terra, luna, sole, pianeti e satelliti naturali
(quelli conosciuti al tempo) tutti costruiti sopra la propria rispettiva
orbita in acciao e tutti in movimento secondo i reali moti naturali, sia di
rotazione che di rivoluzione, uno spettacolo senza pari, una precisione
millimetrica.
Non appena lo vide, l'amico quasi svenne, non aveva mai visto una tale
meraviglia e non staccava un attimo gli occhi dalle...orbite, è proprio il
caso di dirlo.
Dopo una buona mezz'ora di contemplazione, spiccicò le prime parole da che
era entrato: "Ma chi è quel genio, quel...quel mago che ha potuto costruire
una simile meraviglia? Quale intelligenza, quale maestria, quale
ingegno...chi è costui? lo devo assolutamente conoscere"
Newton, che per tutto il tempo era rimasto impassibile, da dietro il suo
libro si limitò a rispondere: "Nessuno".
"Come sarebbe a dire "nessuno"!?" ribattè l'amico "Ti prego, in nome della
nostra antica amicizia, dimmi chi è stato? Lo conosco forse?"
Abbassando il libro di scatto, con aria quasi seccata, per la seconda voltà
Newton ribadì: "Ho detto nessuno!" e ritornò imperterrito a leggere.
Un po' intimorito, l'amico non si diede comunque per vinto e timidamente
replicò "Beh, qualcuno deve pur aver costruito tutto questo, non può essere
venuto all'esistenza dal nulla, non è così?".
A quel punto non c'era più motivo di continuare la farsa, lo scopo era stato
raggiunto; Newton dunque posò definitivamente il libro e con un grande
sorriso di soddisfazione, guardò per un attimo l'amico negli occhi e disse:
"Osservando questo semplice oggetto hai rifiutato con forza l'idea che
potesse essere sorto dal nulla, eppure, quando osservi nel cielo la
straordinaria magnificienza di ciò che questo oggetto rappresenta e che ad
essa non si avvicina nemmeno alla bilionesima parte, sei pronto a sostenere
con altrettanto vigore che il nostro universo, che le perfette leggi che lo
regolano impeccabilmente da miliardi di anni e che governano anche la nostra
esistenza, ebbene: sei pronto a sostenere con lo stesso vigore che tutto
questo sia sorto dal nulla. Non credi che nella tua logica ci sia qualcosa
da correggere?"
Da quel giorno l'amico scienziato credette nel Creatore.
Personalmente ritengo che ogni creatura, vegetale, animale o minerale che
sia, dalla più grande stella esistente al più semplice atomo, ci comunichi
con violenza l'esistenza di un Creatore, di un Progettista intelligente.
Quando penso che il più sofisticato computer mai costruito dall'uomo non è
niente rispetto al nostro cervello, che il più sofisticato automa non è
nulla rispetto ad una sola mia mano, che un caccia militare non riesce a
compiere che una minima parte delle straordinarie evoluzioni che una
semplice mosca esegue con estrema disinvoltura, quando penso che tutti
queste costruzioni hanno rischiesto fior fior di scienziati per venire
all'esistenza, non posso che concludere *logicamente* che chi ha costruito
tutte quelle cose infinitamente più complesse (come il cervello, per mezzo
del quale siamo stati in grado di progettare e costruire, il computer,
l'automa, il caccia e quant'altro) non può che essere uno "scienziato"
infinitamente più intelligente, il Padre della logica, dell'ingegno e
dell'intelligenza.
Io sono convinto che debbano essere coloro che escludono dalla loro vita una
così schiacciante logica a provare ciò che affermano riguardo alla non
esistenza di un Creatore.
Non si può motivare questa posizione con la frase "se non vedo non credo",
alla luce dei fatti è una dichiarazione erronea, poichè *tu vedi*, eccome se
la vedi l'esistenza di un Creatore, pur non vedendolo di persona ne vedi gli
abbondanti effetti.
Per comprendere potremmo pensare ad esempio alla corrente elettrica. Chi
l'ha mai vista? Chi ha mai potuto dire: "Ecco! Vedo la corrente elettrica!
Vedo che si sposta attraverso questo filo di rame!"? Eppure chi oserebbe
dire che la corrente elettrica non esiste: provate a mettere due dita nella
presa e constatatene gli effetti.
Pensiamo alle onde elettromagnetiche; anche in questo caso nessuno le ha mai
viste, eppure ogni volta che accendiamo la radio o la televisione ne vediamo
e ne ascoltiamo i chiari effetti.
Chi ha mai visto il vento? Eppure quando vediamo scuotersi i rami degli
alberi (gli effetti del vento), possiamo tranquillamente affermare: "C'è un
po' di vento oggi" sicuri che nessuno avrà obiettare con frasi del tipo: "Io
non credo al vento, non lo vedo".
E lo stesso discorso potremmo farlo per molte altre cose.
Come l'esistenza invisibile della corrente elettrica, delle onde
elettromagnetiche, del vento e quant'altro ancora, può essere solo provata
constatandone gli effetti, allo stesso modo l'esistenza invisibile di un
Creatore, di un Progettista intelligente è abbondantemente provata dagli
effetti che essa produce.
Anche chi non crede che la Bibbia sia la Parola di Dio, deve riconoscere la
veridicità delle parole di San Paolo scritte in Romani 1:20 "Poichè le sue
INVISIBILI qualità, perfino la sua sempiterna potenza e Divinità, SI VEDONO
CHIARAMENTE fin dalla creazione del mondo, poichè si comprendono dalle cose
fatte, così che sono INESCUSABILI" coloro che affermano il contrario dicendo
che Dio non esiste.
Una volta riconosciuta l'esistenza di un Creatore, di un supremo Progettista
intelligente, sta poi a noi rispondere a tutte le domande che tale
consapevolezza comporta.
Vorrà qualcosa da me questo Creatore? Se che cosa? Come faccio a saperlo? Mi
avrà lasciato una guida, un "manuale per l'utente" da buon progettista? Per
quale motivo ci ha creati? Si prefisse uno scopo? Perchè ci ha creati così
egoisti, così malvagi? Perchè non interviene vedendo cosa succede sulla
Terra? e tante altre ancora.
Sta a noi identificare, se esiste, a quale Dio delle religioni oggi
esistenti, tale Creatore corrisponde. A Budda? ad Allah? al
Padre-Figlio-Spirito Santo dei cattolici? a Geova? a Manitù? a tutti
insieme? uno vale l'altro?
Ad ogni modo anche per tutte queste altre domande esistono più che
abbondanti mezzi e prove per conoscere e convincersi della Verità, sta solo
a noi cercarle e trovarle.
Alessandro Rotondi

> Caro Alessandro,
da dove hai copiato tutto il tuo discorso, dal libro "Evoluzione"? ;-))
Prova a dirlo con le tue parole.
ciao Rosario
PS. La storiella con Newton è inventata perche ai tempi di Newton nessuno sosteneva che tutto
fosse venuti dal niente.


Alessandro Rotondi
sei quello che aveva problemi con la storia del divieto del sangue ?
in tal caso mi sembra che poco alla volta i tuoi capi si stiano avvicinando
alle tue vecchie posizioni. meglio cosi', per me e' un bene. Spero solo che
prima o poi vi decidiate
anche a diventare *donatori* di sangue, visto che gli emoderivati richiedono
decine di litri di sangue, sangue che voi non contribuite a donare.
ciao,
Mauro

l'impossibilità logica di provare un'inesistenza.
La frase "Dio non esiste" è un asserto informativo. Gli asserti informativi
vanno "dimostrati", cioè ne va non confutata la validità. In assenza di
argomentazione a supporto, è solo un'ipotesi, fantasiosa come tante altre,
cioè, per quanto ne sappiamo vale almeno quanto "Dio esiste".
Quindi provate ciò che affermate , please.
Bernardetta ti avrebbe risposto "Io, queste cose, sono tenuta a dirvele, non
a farvele credere.
Ro Laren

l'impossibilità logica di provare un'inesistenza.
Vaccata.
Ultimo teorema di Fermat: non esistono X Y e Z interi che soddisfano
la seguente equazione per ogni n>2
X^n+Y^n=Z^n
C'è voluto più di un secolo per dimostrarlo (=provarlo), nessuno l'ha
mai preso per buono solo perchè il teorema teorizza la non esistenza
di qualcosa.
L'impossibilità logica di dimostrare un'inesistenza è solo nella tua
mente.
Altro teorema (completo di dimostrazione) che sto studiando adesso:
non esiste alcuna rappresentazione ricorsivamente enumerabile della
classe delle funzioni Calcolabili Totali.
Di solito per provare cose simili si procede per assurdo, ad esempio,
se io asserisco che X non esiste, per provarlo suppongo per assurdo
(appunto) che X esista, e attraverso una serie di deduzioni logiche
ricavo che se X esistesse allora Y (che so essere vero) sarebbe falso
(o viceversa).
Provaci.
Da premesse errate (come le tue) spesso si giunge a conclusioni
errate.
E poi seguendo la tua stessa logica io potrei affermare che
l'elettrone non esiste, ad esempio, e tu dovresti fidarti senza poter
chiedermi alcuna prova di cio che affermo.
P.s.: devi essere parecchio frustrato per sparare tutti questi
messaggi a raffica, la maggior parte dei quali sono idioti (tipo il
sondaggio io credo/io non credo)
--
Alex Gatti
   E-MAIL: 
alex...@iname.com
"Vedi, molte delle verità che affermiamo, dipendono dal nostro punto
di vista"
"Se coloro che vi guidano vi dicono: «Ecco! Il Regno è nel cielo»,
allora gli uccelli del cielo vi saranno prima di voi. Se essi vi 
dicono: «Il Regno è nel mare», allora i pesci vi saranno prima di 
voi. Ma il Regno è dentro di voi ed è fuori di voi"

 Prova a dirlo con le tue parole.
 Non si può, bisogna attenersi strettamente a quello che dice lo "schiavo":
<<Un pericolo da evitare è la speculazione privata. Si dovrebbero usare le
pubblicazioni della Società e si dovrebbe fare affidamento su di esse. Guardate
gli indici delle pubblicazioni Watch Tower, e le note in calce sulle
scritture>>. Manuale per la Scuola di Ministero teocratico, p.111, § 13.
Questo Alessandro non è quello che mesi fa postava con un altro nome e che aveva
costruito un sito clandestino, che i TdG ortodossi definivano apostata?
Com'è che non l'hanno disassociato?
Saluti
Achille Lorenzi
ach...@cr-surfing.net
http://www.iosono.com/achille/default.htm

>
Giusto, ma sia tu che Ateo dimenticate di specificare cosa intendete per
"Dio".
Non sarebbe meglio che i credenti si mettessero prima d'accordo fra di loro
su cosa intendono per "Dio" e poi, solo poi, discutessero con gli atei sulla
esistenza o non esistenza di "Dio" ?
:-)
ciao,
Mauro

esistenza o non esistenza di "Dio" ?
Credo che sia molto difficile che i "credenti" (termine vago, come tu stesso
giustamente dici) si possano accordare sulla natura di Dio.
Credo però che possano insieme ragionare su due punti fondamentali:
1) esiste un fondamento comune, un nocciolo tipico dell'esperienza religiosa
in quanto tale che è propria dell'uomo/donna che è credente ? E se si,
cos'è, in cosa consiste ?
2) la religione è un tratto culturale accessorio o è una esigenza intima
dell'essere uomo/donna che può essere sovrascritta da religioni storiche ?
VIsto che come sai esistono anche religioni laiche ed in fin dei conti anche
l'ateo ha affrontato la questione della propria religiosità, escluderli in
una specie di fase preliminare mi sembra improprio.
Ro LAren

 esistenza o non esistenza di "Dio" ?
Stading ovation!!! CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP ;-DDD
finalmente Mauro, era ora che qualcuno lo dicesse chiaro e tondo.
Tutta questo astio contro "dio" scritto spregiativamente con la minuscola
(è il principale motivo per cui non frequento ICA), tutto per confutare una
presunta idea di "dio" ridotto ad uno dei possibili "enti", fra i tanti frutto di
immaginazione. Dio ridotto a "cosa", oggetto di speculazione metafisica.
Pfui.
Vorrei sottoporre alla tua attenzione questa domanda:
1) Se Dio è "creatore di TUTTE le cose", come può essere Egli stesso una
    *cosa*, oggetto sia pur di speculazione o di conoscenza... di con-prensione?
Saluti.
Massimo.
--
Essere è Dio. questa asserzione è ovvia, in primo luogo,
perché se "essere" è qualcosa di diverso da Dio,
Dio non esiste e non vi è alcun dio.
come può Egli esistere, infatti, o come può esistere qualsiasi cosa,
se vi è un'altra esistenza estranea e distinta dall'Essere?
Al di là dell'Essere e prima dell'Essere
vi è il Nulla. Per conseguenza se l'Essere fosse qualcosa di diverso da Dio,
Dio sarebbe il Nulla.
Meister Eckart.

 una specie di fase preliminare mi sembra improprio.
Una religione atea? Interessante. In nome di cosa o di chi? questa è
un'idea che andrebbe senz'altro sviluppata ulteriormente, ma forse
non in questa sede, ma in ICA.
Saluti.
Massimo Salvioni.


 finalmente Mauro, era ora che qualcuno lo dicesse chiaro e tondo.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

    *cosa*, oggetto sia pur di speculazione o di conoscenza... di
con-prensione?
Sei sicuro che Dio sia il "creatore" di Tutto ?
E se invece la Divinita' fosse il Tutto ?
inoltre dimentichi che Dio e' una Persona (anzi per te sono Tre persone).
Le persone si fanno conoscere. come ritengono opportuno e a chi vogliono
loro, come facciamo tutti del resto.
ciao,
Mauro

 pietro
Va bene Pietro, solo non mi chiedere di essere *coerente*, perché mi
sento somma di tutte le contraddizioni possibili...
Vedi, imho il problema dell'ateismo contemporaneo è quello che è negazione
non tanto di Dio in sé, quanto dell'idea di *dio*, Ente metafisico scritto
spregiativamente con la minuscola (vedi ICA) allo scopo di sminurne la
grandezza e di ridurlo ad uno degli *enti* possibili tra i tanti speculabili...
Mentre Dio è l'Ente stesso, ovvero la categoria dell'ESSERE secondo
l'argomentazione ontologica, che per me rimane inconfutabile. A questo
punto è inutile discutere con gli atei se non ci si mette d'accordo almeno
su questo aspetto; ribadisco come credente, il problema dell'ateo in sé
è la negazione di questa *riduzione* del concetto di Dio, riduzione necessaria
alla sua negazione. Se si ammette Dio come Ente necessario (è il fondamento
dell'argomentazione ontologica) allora l'ateismo che sarebbe opportuno
chiamare *a-deismo* dimostra tutta la sua infondatezza.
Quando dico che Dio è la categoria dell'ESSERE, non sto cercando
di uniformare i più disparati *concetti* di Dio nelle varie dimensioni
teologiche comuni all'umanità, dal momento che non posso avere
altro *concetto* dell'Ente stesso al di fuori di quello che vedo dinanzi
a me. Dal momento che postulo l'esistenza di Dio dalla categoria
dell'ESSERE, non mi sto interrogando circa la *natura* dell'ESSERE
in sé, in quanto tutto ciò che è (comprese indi le Leggi e i Postulati
metafisici degli enti possibili, ed i presupposti teorico/matematici
che permettono all'Universo di coesistere come un insieme coerente)
non si pongono come ESSERE in sé, ovvero aventi in se stessi la
propria origine, poiché avere la propria ragione d'ESSERE in sé
è la caratteristica dell'Ente in sé, postulare l'Ente creato essere in sé
è farlo uguale a Dio; dal momento che l'ente creato non può essere
Dio, postulare la categoria dell'Essere uguale a Dio significa postulare
l'ESSERE DI DIO.
Ecco perché in un certo senso, guardando il Creato mi si pone innanzi
l'esistenza di Dio.
Non mi chiedere di essere più chiaro di così, in quanto per me si
tratta di un tipo di evidenza che non ha bisogno di postulati metafisici,
ma che nasce innanzitutto dal cuore e quindi al tuo modo di porti
innanzi al Reale.
Ciao.
Massimo.
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

 loro, come facciamo tutti del resto.
AHAHA HAH AHAH AH ;-p  sei cascato nel medesimo errore dei TdG
che dimenticano il concetto greco di *ipostasi* come soggetto pensante,
e quando sentono dire da qualche cristiano che Dio *sussiste* in tre
Persone, cominciano a pensare alla *persona* come un essere con
un busto, una testa, due gambe e due braccia, e allora vengono fuori
le deformazioni caricaturali di Dio come un mostro a tre teste e sei
gambe... vedere certe ilari raffigurazioni nei loro opuscoletti...
Come cristiano non posso dimenticare l'Evento dell'Incarnazione,
ovvero che l'Infinito si è reso visibile nel finito, quindi operando una
certa sua auto-limitazione.... Se Dio ha deciso di farsi conoscere,
è chiaro che questo ne comporta una certa auto-limitazione nella
Persona del Figlio, quindi non vedo nulla di male nel rivolgersi a
Dio come persona, ovvero come *TU*, altro da me, altrimenti che
senso avrebbe la preghiera?
Ciao.
Massimo
Sef...@virtualtown.it
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Tutte le creature sono puro "nulla";
non dico che siano un piccolo "qualcosa",
ma affermo che sono puro "nulla",
perché nessuna creatura ha "essere".
Meister Eckhart.

 Massimo
ciao,
Mauro

     *cosa*, oggetto sia pur di speculazione o di conoscenza... di
con-prensione?
Bene.
Allora, prima di tutto DIMOSTRA inconfutabilmente che dio e' creator edi
TUTTO, dimostralo, poi ne riparliamo.
Detto questo, come tutto cio' a cui tu possa ttribuire un aggettivo,
evidentemtne hai appena classificato l'oggetto stesso, ne hai fatto una
analisi ed una descrizione, se lo chiami onnipotente, gi' alo hai
classificato e studiato.
Ed allora non solo devi dimostrare la premessa, ma che tutto il contenuto
della tua affermazione, che prima di allora, e' e rimane purissima petizione
di principio fideistica ed irrazionale.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 di principio fideistica ed irrazionale.
Certo, dò per scontato che *tu* accetti come presupposto *Dio come
Creatore del tutto* prima di interrogarmi se sia possibile inscrivere
la categoria *Dio* in qualcuna delle nostre *categorie mentali*, non
ne faccio una prova ontologica... questa rimane lì in bella mostra per
te, caro Spawn, che sei chiamato ad interrogarti sul perché vi sia
*qualcosa* invece che *niente*, dal momento che l'ESSERE si pone
come pura positività e che il *nulla* in quanto tale non è nemmeno
una categoria o un Ente, quindi il *nulla* non esiste; hai mai pensato
al fatto che porre matematicamente l'idea di *infinito* fa sussistere
l'infinito in sé? Il fatto stesso che l'idea di Dio o di infinito in sé ti si
ponga innanzi fa sussistere Dio come mistero dell'Essere.
Saluti caro Spawn.... (fuggi fuggi, scappa scappa, il mistero
dell'Essere ti insegue dovunque...)
Massimo


 infatti, io preferisco rivolgermi a una Persona che a degli asterischi ;-)
Bella! E sia lodato ancora una volta il Buttiglione! eh eh eh eh eh ;-D
Saluti.
Massimo.


 Dio è inconoscibile,
Do,  Re, Mi, Fa, Sol, La, Si
Sette note...avrebbero potuto essere anche dodici... perche' SETTE?
Perche sette erano i re di Roma?... mah...sara' ma non ci credo.
Si incomincia sempre con DO.... DO e' Di + O ovvero DiO....aaahhh
che musica monotona ragazzi ;-)....allora... ricapitoliamo,  D e' la D di
"dividere"....DiO corrisponde a OO ovvero due O.....OO e' il simbolo
dell'infinito aaaahhhh che bello che bellooooo ;-) ..ma se D e' dividere
cosa puo' mai essere I ?...I e' la "retta via",   il capello da spaccare in
quattro.... per cui se mi do da fare...."mi faccio in quattro"....IO sono
IO sono Dio. Dio e' IO... Deu seu Deus. OO e' la BiRotha....il Brodo
Cosmico... OO e' il dio Biciclo, il dio Binoculo...colui che acceco' il
monoculo di Polifemo..oculo > culo......percui OO e' anche il simbolo
del cesso..... vado avanti?
alla prossima,
Piermario

 Piermario

 > Do,  Re, Mi, Fa, Sol, La, Si
Devo ridere?
Non so cosa farmene dei tuoi giochetti da enigmistica della
domenica. Se ti vuoi incontrare sul piano dialettico, e allora
va bene, se no torniamo all'asilo, ci facciamo raccontare le
favole dalla maestra, ambarabaciccěcoccň tre civette sul comň
e ci addormentiamo felici e contenti.
Contento?
Saluti.
Massimo aka Sefirot su ICC, ICR e IAC.


 Contento?
Ho scritto Dio in maiuscolo...per favore...non farmi del male.
alla prossima,
Piermario

 Bella! E sia lodato ancora una volta il Buttiglione! eh eh eh eh eh ;-D
Quando e' che lo santifichiamo ?
;-)
ciao,
Mauro

 dare retta a Brooklin. Su questo non ci piove :-)
Autoreferenzialità un corno. Come cristiano faccio riferimento innanzitutto
alle Scritture, poi come cattolico al Magistero. Qui su ICR ho fatto riferimento
al Testo Sacro che è il riferimento dottrinale per tutta la cristianità, certamente
su ICC avrei fatto riferimento al Magistero come "Casini docet". Per me una
visione "panteista" non è scritturale, ma su questo si può discutere. Certe
esperienze "mistiche" vissute nelle varie religioni possono essere assimilabili
al "panteismo", ma è da rilevare il fatto che le esperienze "mistiche" non sono
per definizione "comunicabili", quindi lasciano il tempo che trovano.
[cut]
Taglio sul resto che reputo considerazioni prettamente personali
e sulle quali non ho particolari commenti da fare.
Saluti.
Massimo.
Sef...@supereva.it


 quindi lasciano il tempo che trovano.
Non sono comunicabili ? se lo fossero sarebbe gia' questo una forma mistica.
E in ogni caso dubito che si possano comunicare con le parole.
;-)
ciao,
Mauro

 > news:382f1...@news.megasys.it...


 e che ne ha piene le cosidette del io dei Filosofi...
Hai voglia: basti pensare a Pascal "Dio di Abramo, di Isacco, di
Giacobbe, non il *dio* dei filosofi"....
Ciao.
Massimo.


Sef...@supereva.it
 scrive:
"co-insiste"? Che significa? non perdiamoci in giochetti di
parole. "Categoria dell'Essere?". Definisci il termine "categoria".
Devo per sintesi fare un salto logico. Il fatto che per me la
"categoria" dell'Essere non è affatto una "categoria".
L'ESSERE è la "categoria", ovvero è la matrice fondamentale
dove andiamo ad inserire le "cose" od "oggetti" per partecipazione,
ecco perché dell'Essere abbiamo un'idea così vaga e non sappiamo
esattamente *cosa* sia, appunto perché l'Essere non è una *cosa*
ovvero *oggettivabile* o *cosificabile*. Ecco perché dico che Dio
è l'Essere. Ma non lo dico per speculazione filosofica: in questo
mi rifaccio alla rivelazione biblica: abbiamo una sola de-finizione
biblica di D**: Esodo 3,14: IO SONO COLUI CHE E', ovvero
IO SO
ancora in estrema sintesi(silvy mi occupa tropppo..^__):
seguendo Kant..
NON e' possibile x l'Uomo scrivere <ESSERE> senza predicato...
Semplicemente non esiste...
Non fa parte delle possibilita' a noi date..
Quindi x chiunque altro che legge <ESSERE> e' e resta una categoria..
Come tale ed in QUEL senso automaticamente ti lancio:
SE e solo SE un ateo riuscisse a concepire la possibilita' del termine
<ESSERE> senza attributi: avrebbe gia' trovato D** e NON sarebbe +
ateo!! ne con-vieni??
pietro
PS lo so che ti sembrera' sofista ma troppo spesso si usa una stessa
 parola astratta e le varie persone la leggono in modo completamente
diverso..
Ecco xche' io preferisco parlare di <esperienza di D**> personale...
e ridurre di mmmolto il contributo della filosofia a qs. cose..
ed ecco anche xche' x me il Cristaianesimo e' l'UNICA che ti da' qs.
possibilita', NON solo nell'Eucarestia (senza la quale non potremo fare
nessun vero <ecumene>...) ma anche  e sopratutto x NSGC Vero D** e vero
Uomo!!!
altrimenti.......


 altrimenti.......
non siamo manco cristiani.
Ciao Pietro!
a buon rendere!
Massimo.


 > Se


 distruggimelo, se puoi, e ti saro' grato!!
no no... non ho intenzione di distruggere proprio niente.
Ciao.
Massimo.


...
|è ridicolo parlare di *prove* dell' esistenza dell'Esistente.
|Allora riduco D** ad un tipo di teorema filosofico/matematico (il teorema
|di Euclide? Il teorema di D**?) Ma allora che senso ha l'ateismo se
|l'ipotesi D** sarebbe inconfutabile? Invece l'ateismo E' un dato di fatto
|della libertà umana. L'uomo nella sua libertà, ha il potere di dire NO a
|Dio (ovvero: non c'é nessun *dio* perché IO SONO *dio*).
E' tutto quasi perfetto, direi.
L'uomo, nella sua LIBERTA', ha il potere di credere o non credere a Dio.
Hai fatto solo un errore, secondo me assai grave:
|L'uomo nella sua libertà, ha il potere di dire NO a
|Dio (ovvero: non c'é nessun *dio* perché IO SONO *dio*).
--->  non c'é nessun *dio* ... perché IO SONO *dio*
Attenzione (è importante)
l'ateo non crede di ESSERE DIO.
L'ateo non crede in Dio, e basta.
Non si erge a divinità,
anche perché - per definizione -
non crede che esistano divinità.
Quindi neppure lui può esserlo.
Vedo spesso questo discorso riferito agli atei,
e quindi ci tengo a sottolineare che non è così.
L'ateo non crede di essere dio.
L'ateo, semplicemente, non crede che Dio esista,
che esista cio' che altri chiamano e decrivono come
ente creatore del cielo e della terra, omnipresente,
omnipotente, infinitamente buono, eccetera eccetera.
D'altra parte l'ateo NON PUO' SENTIRSI un dio,
perché sa benissimo di non stare in tutti i luoghi
contemporaneamente, sa di non poter fare TUTTO CIO' CHE VUOLE,
sa che è pieno di difetti e non è infinitamente buono e perfetto,
eccetera.
L'ateo non può - per definizione - sentirsi Dio.
Ciao
Angelo Dinelli

 L'ateo non può - per definizione - sentirsi Dio.
e questa è una menzogna... è un inganno.
Lucifero lo diceva: "non c'é nessun *dio* sopra di me"
e allora sono *io* che sono *dio* di me stesso.
Ma se non capisci neanche questo, è chiaro
che sei ingannato.
ciao.
Massimo,


 >


 |Allora riduco D** ad un tipo di teorema filosofico/matematico (il


- il rifiuto del condizionamento psico-fisico...
Ecco un chiaro esempio dei ragionamenti di buttiglione. Ma lui che è
cattolico, di tradizione di libertà se ne intende (tribunali della coscienza
Prosperi)
Eternità... già all'eterno la chiesa ce ne ha mandati milioni, senza contare
che le guerre in europa e nel mondo erano fra cristinai contro cristiani,
compresa le IIa G.M....
Uguaglianza con il fratello... come l'inquisizione e la storia degli indiani
di america?
condizionamento psico fisico come la tortura legalizzata da un papa, i sensi
di colpa sessuali.
Cacchio, che fine studioso, sbudinone...
Silvestro


...
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angelo...@interfree.it
 scrive:
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PS cmq prendo nota che un vero ateo non percepisce:
|- l'anelito alla liberta'
|- il desiderio di eternita'...
|- - la tendenza all'uguaglianza col fratello-...
|- il rifiuto del condizionamento psico-fisico...
prendi "note" sbagliate,
non varrai mica riempire i tuoi quaderni di errori? ^__^
E' solo il desiderio di eternità che devi segnare:)))
Angelo Dinelli

 no?
Non  capisco la tua necessità di "oggettivare"/"caratterizzare" l'Essere
che si dà invece come pura positività "assolutamente gratis". Ovvero
l'Essere si dà come se stesso per il fatto stesso che si contrappone
al "nulla" che come soggetto assoluto proprio non esiste... Quindi
la domanda: "esiste l'Essere" è tautologica e priva di significato,
proprio perché non può assolutamente porre l'essere come *oggetto*
di conoscenza... e se l'inconoscibile è per definizione D** siamo al
punto di partenza e abbiamo una base per discutere dell'infinito.
In fin dei conti dò all'Essere questo significato: ciò che può essere
esperenziato o *oggetto* di conoscenza. Dico che una *pietra*
é [copula] un *oggetto* in quanto è comunemente *esperenziato*
[questo significa che posso trovare una piattaforma d'intesa comune
su *cosa* sia una pietra] proprio come *pietra* (oggetto avente determinate
caratteristiche - lo faccio alla maniera kantiana). Ma l'essere in quanto tale
(nota che ha un nome osceno come la copula che mi ricorda proprio il
*coito*!) può essere soggettivato/esperenziato/cosificato? per nulla!
Eppure non ne posso negare l'esistenza, ovvero che *qualcosa* si
fa *oggetto* di conoscenza? No, perché altrimenti ne consegue il
paradosso che l'Essere e il nulla si equivalgono, eppure che strano,
sono *qui* e *ora* pormi domande sull'Essere e il nulla, eppure se
questo essere è nulla, *chi* si pone domande? In fin dei conti, negare
l'oggetto è negare il soggetto, e qui sfociamo nel nichilismo assoluto.
Ciao.
Massimo


 [cut]
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 esperenziato/cosificato/attributo....
Ciò che sperimenti è l'essere delle *cose*/*oggetti*/*concetti*,
che possono essere *cosificati*/*quantificati*/*formulati*, ma non
l'Essere in sé, ovvero l'essere in quanto tale. In fin dei conti, quando
affermo che la *cosa* é, ovvero sussiste, sto facendo formulazioni
soggettive su ciò che mi appare Vero/Reale, affermando con ciò
che potrei esprimere come *vere* cose del tutto immaginarie come
cavalli alati, uomini con teste di cervo e cerchi quadrati (delirium
tremens!). Ma posso formulare asserzioni convincenti circa l'Essere
in sé... *cosa* è l'Essere? l'unica asserzione convincente che posso
fare è questa: che *qualcosa* sussiste, *è* ed in quanto tale si
presenta come *assolutamente gratis*, pura positività. Ma questo
equivale forse a *formularLo*/*oggettivarlo*? Permettimi la presunzione
di dire di no, perché questo *puramente gratis* mi viene da un
*continuum* trascendente che in ultima analisi non sono in grado
di formulare (L'Essere in sé è auto/causante e non provocato/causato).
[cut]
sul resto non fai commenti, quindi permettimi di lasciarti alle tue
*zanzare*... ^___^  (di cui una di nome *Silvestro*... eh eh eh!)
Saluti affettuosi.
Massimo.


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Sef...@supereva.it
 scrive:
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