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Titolo: tomba fratello gesu

trovata forse tomba con le ossa del fratello di gesu'..
data 63 dopo cristo.!
ossuary, as the bone boxes are known, dates to A.D. 63 and has an
inscription in Aramaic which translates to: "James, son of Joseph, brother
of Jesus," said Andre Lemaire, an expert in ancient writing who identified
the writing on the box in Jerusalem last spring. 
Aramaic, an ancient Semitic language, was the lingua franca of the Middle
East for many centuries. At the time of Jesus' life, Aramaic was the
common language of the Jews. Hebrew was the language of government,
religion and the upper classes. 
Writing about his findings in the new issue of Biblical Archaeology
Review, Lemaire, who teaches at the Sorbonne in Paris, called it "very
probable" that the box belonged to Jesus' brother James, who by Christian
tradition was the leader of the early church in Jerusalem. 
Some scholars expressed doubt that the box, which is 20 inches long by 11
inches wide, could be definitively linked to Jesus, a Jewish carpenter by
trade revered by Christians as the son of God. 
"We may never be absolutely certain. In the work I do we're rarely
absolutely certain about anything," said Kyle McCarter, a Johns Hopkins
University archaeologist, who said that the finding was probable, but that
he had "a bit of doubt." 
While most scholars agree that Jesus existed, no physical evidence from
the first century has ever been conclusively tied with his life. 
Two scientists from the Israeli government's geological survey tested the
box last month, inspecting the surface patina and inscription under a
microscope. They concurred that the object is more than 19 centuries old,
the archaeology magazine reported. 
"It's hard to avoid the conclusion that these three names refer to the
personages so identified in the New Testament," said Hershel Shanks,
editor of Biblical Archaeology Review. 
Many of the conclusions 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 trovata forse tomba ...
http://asia.cnn.com/2002/TECH/science/10/21/jesus.box/index.html
bye
 
' S A T O R I '
--
"Civilization has nothing to do with having electric lights, airplanes,
or manufacturing atomic bombs. It has nothing to do with killing human
beings,destroying things or waging war. Civilization is to hold one
another in mutual affection and respect." -- Nichidatsu Fujii.


Questo, _se confermato_, ad _ulteriore_ dimostrazione che le tesi di chi
dall'illuminismo in poi considerava mitologico Gesu' sono prive di ogni
fondamento.
Ciao
Claudio Pace
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 fondamento.
Anche quella sulla verginita' perpetua di Maria, si direbbe.
O questa qui li ha partoriti tutti restando vergine?
Lev

 O questa qui li ha partoriti tutti restando vergine?
Premesso che e' tutta da verificare la notizia, ed eventualmente la
traduzione proposta, amesso e non concesso che sia quella che si legge nel
sito della CNN "James, son of Joseph, brother of Jesus" c'e' da osservare
come fatto in passato varie volte che l'aramaico 'brother' ;-) traduce sia
fratello che cugino e che un analisi dei testi biblici, che piu' volte ho
proposto, fa propendere per fratello visto che viene citata la Madre di
Giacomo e di Joses distinta dalla Madre di Jesus che viene sempre citata
come tale.
La prima osservazione per rimanere alla traduzione scritta e' che si parla
di Joseph non di Maria.
Secondo se la relazione e' quella di son e non di brother, che sarebbe
assolutamente conforme al testo biblico in cui si parla di una Maria madre
di Giacomo e di Joses, tocca spiegare da dove viene fuori quell'Alfeo padre
di Giacomo di cui si parla quattro volte vedi
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PWF.HTM#EO4U
Tra questi riferimenti faccio notare nel racconto lucano del sesto capitolo
dove si elencano gli apostoli, l'uso dei possessivi per indicare i fratelli
:
[14] Simone, che chiamò anche Pietro, Andrea suo fratello, Giacomo,
Giovanni, Filippo, Bartolomeo,
[15] Matteo, Tommaso, Giacomo d'Alfeo, Simone soprannominato Zelota,
[16] Giuda di Giacomo e Giuda Iscariota, che fu il traditore.
Giuda appunto e' Giuda _di_ Giacomo (fratello) , che e' Giacomo d'Alfeo
(padre).
Dunque il possessivo, in un testo di quell'epoca, anche se di lingua greca,
e' usato sia per indicare una relazione di fratellanza che di paternita' per
cui per fare un ragionamento che sia valido occorre basarsi sull'originale
aramaico e capire se il _son_ proposto nasca da un possessivo, o se c'e'
proprio il termine figlio (bar).
Insomma e' tutto da vedere.
Ciao
Claudio Pace.


 [14] Simone, che chiamņ anche Pietro, Andrea suo fratello, Giacomo,


 Premesso che e' tutta da verificare la notizia...
Si questo lo avevi già detto nel primo intervento
con quel tuo chiarissimo: "_se confermato_".
La questione più interessante concernente
questa sorta di "anello mancante" è però,
a mio avviso, la seguente:
se l'evidenza sperimentale dimostrasse qualcosa
di contrario ad un dogma della tua fede saresti
disposto ad abbandonare il dogma o sei disposto
a prendere in considerazione questi fatti solo
quando risultano concordanti?
saluti
oid
__________________________________
Osea  14:1 (ver.oid)
Samaria diventerà pia,
perché non ha ancora capito bene il suo Dio.
Periranno le spade,
saranno coccolati i bambini;
le donne incinte saranno aiutate a partorire.
___________________________________

 quando risultano concordanti?
La perpetua verginita' di Maria non e' un Dogma cmq, discusso questo pto
piu' volte, io sinceramente non so risponderti, non ho ancora incontrato
fatti che sono in contraddiziopni con i dogmi della fede che professo,
qualora li incontrassi ti faro' sapere.


La perpetua verginita' di Maria non e' un Dogma cmq,
Questa pagina l'ha scritta un impostore non cattolico?
http://www.paginecattoliche.it/PV.htm
Lisa


Dai Lisa se ne e' discusso mille volte, e' una tradizione su cui non e'stato
fatto un pronunciamento dogmatico definitivo, credo che anche gli autori di
quetsa pagina lo abbiano ammesso, dovrei ricercare su google, ma tu sei piu'
esperto di me sulla questione e mi sia dire se e' vero o no.


 ha scritto nel messaggio
news:217Z58Z46Z92Y1...@usenet.libero.it...


esperto di me sulla questione e mi sia dire se e' vero o no.
Il Concilio Lateranense del 649, presieduto da Papa Martino I, pone in
risalto i tre momenti della verginità di Maria, insegnando che "la
santa Madre di Dio sempre vergine immacolata Maria... ha concepito
senza, seme per opera dello Spirito Santo e ha partorito senza
corruzione, permanendo indissolubile anche dopo parto la sua
verginità" (D. 256 [DS. 503]). Paolo IV dichiarò (1555): Beatissimam
Virginem Mariam... pestitisse semper in virginitatis integritate, ante
partum scilicet, in partu et perpetuo post partum (D. 993 [DS 1880]).
La verginità di Maria comprende la "virginitas mentis" cioè il
costante proposito della verginità, la "virginitas sensus" cioè
l'immunità dagli impulsi disordinati della concupiscenza sessuale, e
la "virginitas corporis" cioè l'integrità fisica. Il dogma della
Chiesa si riferisce in primo luogo all'integrità fisica.
Mah...
--
                 ##### Lemming #####
per contattarmi scrivi al contrario la parola prima della @
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
I draghi esistono ovunque, tranne che in natura.
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

 data 63 dopo cristo.!
Rileggendo il titolo del 3D si potrebbe pensare ad una notiza di cronaca su
Alberto Tomba, su un suo dichiarasi Cristiano. :-)


 Mah...
Fai un piccolo sforzo e leggi qui (ricomponendo i pezzi) :
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=orkr4.12595%24317.123690%40news.infostrada.it&rnum=2&prev=/groups%3Fq%3Ddogma%252Bperpetua%2Bgroup:it.cultura.cattolica%2Bauthor:Andrea%2Bauthor:Nicolotti%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26selm%3Dorkr4.12595%2524317.123690%2540news.infostrada.it%26rnum%3D2


 Alberto Tomba, su un suo dichiarasi Cristiano. :-)
Uhm.....
....che lavoro fai?
....non il comico, veeeeero?
Lev

>La perpetua verginita' di Maria non e' un Dogma cmq,
Non sarà un dogma, ma nella proclamazione del dogma dell'Immacolata
Concezione, è chiamata Sempre Vergine circa ogni 5 parole.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Concezione, è chiamata Sempre Vergine circa ogni 5 parole.
se e' per questo "Maria vergine" e' in una proposizione del credo niceno...
ma evidentemente e' una proposizione che andava spiegata meglio. Su Maria e'
evidente come il senso di fede del popolo di Dio (e la lex orandi) ha
preceduto anche di secoli i pronunciamenti magisterali.
marco


http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=orkr4.12595%24317.123690%40news.infostrada.it&rnum=2&prev=/groups%3Fq%3Ddogma%252Bperpetua%2Bgroup:it.cultura.cattolica%2Bauthor:Andrea%2Bauthor:Nicolotti%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26selm%3Dorkr4.12595%2524317.123690%2540news.infostrada.it%26rnum%3D2
Sara' il caso che vi mettiate d'accordo tra di voi, prima.


l'immunità dagli impulsi disordinati della concupiscenza sessuale, 
E' interessante notare che diversi teologi sostengono che Maria restò vergine
durante il parto e non provò dolore durante di esso, proprio perché immune
dal desiderio sessuale. 
E' questo parallelo assenza di dolore\assenza di desiderio che prepara l'idea
- infine dogmatizzata - di Maria venuta al mondo senza peccato mortale. 
E' evidente la stretta connessione che c'è nell'immaginario cattolico fra
desiderio sessuale (Adamo conobbe Eva dopo la cacciata dell'Eden) dolore del
parto (donna tu partorirai con dolore perché hai mangiato la mela) e peccato
originale. 
Pura follia, dal mio punto di vista, che sta alla base della tetraggine e del
senso di colpa con cui il cattolicesimo ha tentato per secoli di ammorbare
l'immaginario di uomini e donne.


 ha scritto nel messaggio
news:217Z58Z46Z92Y...@usenet.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:217Z58Z46Z92Y1...@usenet.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:217Z58Z46Z92Y1...@usenet.libero.it...


 l'immaginario di uomini e donne.
Pensare che il senso di colpa sia di origine cristiana significa non
considerare con un minimo di obiettivita' tutto quello che sappiamo di
decine e decine di religioni anche precristiane, e quello che anche i
moderni psicologi ritengono come proprio dell'essere umano, non certo di
questa o quella religione. Secondo me deriva direttamente e semplicemente
dal fatto che abbiamo una coscienza e godiamo della liberta' di scegliere.
Marco

prendo da Internet, cosė non devo scrivere io...
Il testo č di Gianpaolo Barra. Taglio alcune parti.
"Affrontiamo un altro argomento utilizzato dai contestatori della dottrina
cattolica per negare una veritā di fede: la perpetua verginitā di Maria.
 Che cosa insegna la nostra fede su questo punto? Il Catechismo della Chiesa
Cattolica, al punto n. 501, dice testualmente: "Gesų č l'unico Figlio di
Maria". Dunque, stando alla dottrina cattolica cosė ben sintetizzata nel
Catechismo, Gesų no ha avuto fratelli e sorelle e questo corrisponde
perfettamente, e doverosamente, al dogma della perpetua verginitā di Maria.
 Questa veritā di fede cattolica non č condivisa, anzi č contestata dai
Protestanti e dai Testimoni di Geova. Come č possibile -questo č il succo
della contestazione - credere nella perpetua verginitā di Maria se il
Vangelo parla esplicitamente dei fratelli di Gesų?
In effetti, se stiamo bene attenti, č vero che i Vangeli parlano dei
fratelli di Gesų.
Sentiamo san Matteo: "non č Egli (Gesų) forse il figlio del carpentiere? Sua
Madre non si chiama Maria? E i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e
Giuda? E le sue sorelle non sono tutte tra noi?"  (13,55-56)
Il Vangelo di Matteo, come abbiamo potuto ascoltare, non solo parla dei
fratelli di Gesų, ma ci fornisce anche i loro nomi: Giacomo, Giuseppe,
Simone e Giuda.
Sentiamo san Marco: "Non č costui il carpentiere, il figlio di Maria, il
fratello di Giacomo, di Joses (Giuseppe), di Giuda e di Simone? (6,3). Anche
san Marco concorda con san Matteo nel dire che Gesų aveva dei fratelli e ci
fornisce i loro nomi.
Anche nel Vangelo di san Luca si parla di fratelli del Signore: "Un giorno
andarono a trovarlo la madre e i fratelli, ma non poterono avvicinarlo a
causa della folla" (8,19)
E, infine, il quarto Vangelo, quello di san Giovanni: "Dopo questo fatto
discese (Gesų) a Cafarnao insieme con sua Madre, i fratelli e i discepoli"
(2,12).
E, non solo i Vangeli, ma anche nel libro degli Atti degli apostoli
troviamo un accenno ai fratelli di Gesų: "Tutti questi erano assidui e
concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la Madre di
Gesų, e con i fratelli di lui"  (1,14).
Ora, questa insistenza della Parola di Dio sui "fratelli" di Gesų sembra
mettere noi cattolici spalle al muro e sembra dare man forte alle
contestazioni di Protestanti e Testimoni di Geova. Torna alla mente la
solita domanda, cavallo di battaglia di tutte le contestazioni: se i Vangeli
parlano dei "fratelli" di Gesų, come possiamo noi cattolici credere al dogma
della perpetua verginitā di Maria?
Badate bene che la questione sollevata da questa domanda č delicatissima e
implica conseguenze addirittura mortali per la fede cattolica. Infatti, se
la perpetua verginitā di Maria, che č veritā dogmatica, non ha fondamento
biblico, allora vuol dire che la Chiesa ha sbagliato, ha annunciato una
"presunta veritā"; ma questo comporta il dover ammettere che la Chiesa puō
insegnare l'errore, non č infallibile. Capite bene che, di questo passo, si
corre il rischio di minare irrimediabilmente la credibilitā della Chiesa
cattolica e della fede cattolica.
Prima di disarmare, noi cattolici dobbiamo almeno tentare di far fronte  e
rispondere a queste osservazioni, anzi: a queste vere e proprie
contestazioni. E come č nostra abitudine, vogliamo approfondire bene il
discorso e vedremo - al termine di questa conversazione - che noi cattolici
possiamo tranquillamente, e con piena ragione, continuare a credere nella
perpetua verginitā di Maria, con buona pace di tutti i contestatori di ieri
e di oggi.
 Veniamo subito alla prima  osservazione. Leggendo il Vangelo, non ci deve
sfuggire un particolare estremamente significativo. Avete notato che nel
Vangelo si parla sempre ed esclusivamente di "fratelli" di Gesų, ma che
questi fratelli di Gesų non sono mai chiamati "figli di Maria" ?
Badate bene: soltanto Gesų viene chiamato "figlio di Maria", i suoi fratelli
no. E anche Maria č sempre chiamata la "Madre di Gesų" e mai viene detta
madre dei suoi fratelli.
Non č un particolare di poco conto. Se stiamo attenti al modo con il quale
san Luca racconta, negli Atti degli Apostoli, il brano che abbiamo letto
prima, possiamo fare una osservazione interessante. San Luca scrive: "Tutti
questi erano assidui e concordi nella preghiera , insieme con alcune donne e
con Maria, la Madre di Gesų, e con i fratelli di lui"  (1,14).
A noi sorge spontanea una considerazione: se quei fratelli di Gesų fossero
stati veramente figli della Madonna, san Luca avrebbe dovuto scrivere, molto
pių correttamente: "C'era Maria, Madre di Gesų con gli altri suoi figli".
Invece no: san Luca non  dice, non vuole  dire che Maria č anche la madre
dei "fratelli " di Gesų.
Naturalmente, questo č solo un primo indizio, un particolare certamente
interessante, che non deve sfuggire a chi sa leggere bene la Bibbia: ma si
tratta di un indizio che ci introduce ad una riflessione pių profonda.
Proseguiamo. Come abbiamo ascoltato, i Vangeli ci hanno conservato i nomi
dei fratelli di Gesų: Giacomo, Giuseppe (Joses) , Giuda (non il traditore) e
Simone.
Non solo: i Vangeli sono cosė ricchi di informazioni che ci dicono anche chi
era la loro madre e ci fanno sapere che la madre dei "fratelli" di Gesų si
chiamava anch'essa Maria, ma non era la Madonna. Era un'altra Maria.
Ascoltiamo con attenzione il Vangelo di san Matteo nel capitolo che racconta
i fatti del Venerdė santo. Siamo sul monte Calvario, subito dopo la morte di
Gesų in Croce. Scrive san Matteo: "C'erano lā molte donne che osservavano da
lontano:  quelle stesse che dalla Galilea avevano seguito Gesų per servirlo.
Tra esse, c'era Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e Giuseppe, e la
madre dei figli di Zebedeo" (27,55.56)
Attenti bene: per san Matteo, in quel tragico Venerdė santo, c'era sul
Calvario una donna di nome Maria che era madre di Giacomo e Giuseppe, cioč
era la madre di due dei "fratelli" di Gesų. Domandiamoci: questa Maria era
forse la Madonna? Rispondiamo con sicurezza: no, non era la Madonna. Era la
madre di due dei "fratelli" di Gesų, ma  non era la Madonna.
Da dove nasce questa sicurezza? Nasce dal fatto che solo qualche versetto
pių avanti, proprio per distinguerla dalla Madonna, san Matteo la chiama per
ben due volte "l'altra Maria".
E ci dice che questa "altra Maria", insieme a Maria di Magdala, assistette
alla sepoltura di Gesų (27,61) e poi, il giorno dopo il sabato, sempre
insieme a Maria di Magdala, andō al sepolcro (28,1) e ascoltō quelle famose
parole dall'angelo: "So che cercate Gesų il crocifisso. Non č qui. Č
 risorto".
Come vedete, la veritā cattolica comincia ad avere fondamenti biblici e,
parallelamente, le contestazioni, che ci sembravano a prima vista cosė
sicure, cominciano a scricchiolare. Ora, diamo un colpetto e  le facciamo
scricchiolare e cascare del tutto.
Siamo propri sicuri che "l'altra Maria", di cui parla san Matteo, non sia la
Madonna ma proprio la madre di Giacomo e Giuseppe, cioč di due "fratelli" di
Gesų?
Si, siamo sicuri perché lo afferma esplicitamente San Marco nel suo Vangelo.
San Marco prima conferma quello che ha detto san Matteo: "C'erano lā alcune
donne che osservavano da distanza, tra le altre: Maria di Magdala, Maria
madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome, le quali lo seguivano e
lo servivano, etc etc."  (15,40-41).
Poi - e la cosa ci interessa particolarmente - san Marco ci spiega che "l'
altra Maria" che andō al sepolcro non era la Madonna ma era la madre dei
"fratelli" di Gesų. Sentiamolo: "Passato il sabato, Maria di Magdala, Maria
di Giacomo e Salome, comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesų"
; (Mc 16,1) quindi conferma l'episodio dell'incontro con l'angelo al
sepolcro.
Dunque Marco dice chiaramente che quella donna che andō  al sepolcro con la
Maddalena e che Matteo chiama "l'altra Maria" era proprio Maria madre di
Giacomo,  di uno dei fratelli di Gesų.
Le nostre informazioni, leggendo bene i Vangeli, si stanno arricchendo e ci
dicono che almeno due dei "fratelli" di Gesų, Giacomo e Giuseppe, non hanno
la stessa Madre di Gesų. Il vangelo li chiama "fratelli" di Gesų ma non
hanno la stessa Madre. Possiamo lecitamente pensare la stessa cosa anche per
gli altri due.
Proseguiamo. Giovanni ci offre qualche altro particolare interessante per
identificare bene quella donna che Matteo chiama "l'altra Maria". Scrive:
"Presso la croce di Gesų stavano sua Madre e la sorella di lei, Maria di
Cleofa, e Maria di Magdala" (Gv. 19,25)
Per san Giovanni, ai piedi della croce di Gesų stavano, insieme ad altre
persone, almeno tre donne che portavano lo stesso nome Maria: una era la
Madonna, un'altra era Maria di Cleofa (che cosa vuol dire "di Cleofa" ? vuol
dire che era o moglie o figlia di Cleofa)  e poi c'era la Maddalena.
San Giovanni ci fa sapere che quella donna che san Matteo chiama "l'altra
Maria", che san Marco dice essere la madre di Giacomo, era Maria di Cleofa.
San Matteo e san Marco ci dicono che quest'altra Maria, Maria di Cleofa, era
la madre di Giacomo e Giuseppe.
Attenti bene, perché abbiamo un'altra informazione da aggiungere a quelle
che sono giā in nostro possesso. Questo Giacomo, nell'elenco degli Apostoli
č sempre chiamato figlio di Alfeo.
Sommando tutte queste informazioni, ci risulta, da un'attenta lettura del
Vangelo, che almeno due dei "fratelli" del Signore, Giacomo e Giuseppe,
avevano per madre una donna di nome Maria, che non era la Madonna, e per
padre un uomo di nome Alfeo. Avevano dunque genitori diversi da quelli di
Gesų; eppure sono chiamati "fratelli" di Gesų.
A questo punto, sembra esser giunto il momento di domandarci: perché  sono
chiamati "fratelli" di Gesų?
La risposta č piuttosto semplice. Dobbiamo ricordare che nella lingua
ebraica il termine "fratello" aveva un significato pių ampio di quello che
gli attribuiamo oggi; poteva indicare, infatti, anche cugino, nipote,
parente molto vicino.
La parola "fratello" nella Bibbia non indica sempre e soltanto "fratello di
sangue", ma anche cugino, parente prossimo.
Abbiamo le prove di quello che stiamo dicendo. Nel libro del Genesi, per
esempio, si parla di Lot e ci viene detto che Lot era "fratello di Abramo".
E' lo stesso Abramo che chiama Lot suo "fratello". Sentiamo: "Abramo disse a
Lot: non ci sia discordia tra me e te, tra i miei pastori e i tuoi, perché
noi siamo fratelli." (Gn. 13,8)
Dunque, Lot č "fratello" di Abramo. perō, lo stesso libro del Genesi ci dice
anche che Lot era figlio del fratello di Abramo, che si chiamava Haran (Gn
11, 27). Dunque Abramo chiama "fratello" Lot, ma questi in realtā era suo
nipote.
Nella Bibbia c'č un altro esempio, ancora pių chiaro e ci č raccontato nel
Primo Libro delle Cronache. Qui ci viene detto che Eleazaro e Kish erano
entrambi figli di Macli, dunque erano fratelli carnali. Poi si aggiunge:
"Eleazaro morė senza figli; ebbe solo figlie. I figli di Kish, loro
fratelli, le sposarono"  (1 Cr. 23,21-23)
Come si vede, la Bibbia chiama i figli di Kish "fratelli" delle figlie di
Eleazaro, che poi sposarono, ma in realtā erano cugini di queste ragazze.
Questo si spiega solo se ricordiamo che in ebraico "fratello" puō voler dire
anche cugino, nipote o parente in generale.
Dunque, visto che i Vangeli ci parlano dei "fratelli" di Gesų, considerato
che ci danno i nomi dei fratelli di Gesų, osservato che ci dicono anche il
nome della loro madre, che non era la Madonna, e perfino del loro padre, che
non era Giuseppe, possiamo concludere che le contestazioni al dogma della
perpetua verginitā di Maria, basate sulla parola "fratello", non hanno
fondamento biblico.
E con questo, noi cattolici possiamo star tranquilli. Ci vuol bene latro per
minare la credibilitā della nostra fede.
Risolto questo problema, veniamo ad osservare come, interpretando malamente
la Bibbia, Protestanti e Testimoni di Geova accampano altre scuse per negare
la perpetua verginitā di Maria.
San Matteo scrive che Giuseppe non conobbe Maria, nel senso biblico del
termine, cioč non ebbe relazioni coniugali con Lei, finchč non partorė Gesų
(Mt 1,25). E leggendo malamente san Matteo, Testimoni di Geova e Protestanti
sostengono che, se Matteo parla in questo modo, ciō vuol dire che "dopo" il
parto di Gesų, Maria e Giuseppe vissero come tutti gli sposi. Lo
dimostrerebbe quel "finché".
Come rispondiamo noi cattolici a questa osservazione?
In primo luogo: San Matteo non ci dice che cosa avvenne dopo il parto di
Gesų, ma si limita a dire che Maria era vergine al momento del concepimento
e al momento del parto. Matteo vuol  parlare unicamente del concepimento e
del parto verginale di Gesų, non di altro.
Tanto č vero che - lo abbiamo visto - quando Matteo ci dice i nomi dei
fratelli di Gesų, ci dice anche la loro madre non era la Madonna.
In secondo luogo: il "finchč", nell'uso della Bibbia, nega un'azione per il
tempo passato, ma non implica che questa azione sia stata compiuta in
seguito.
Facciamo due esempi. Il primo: nel Salmo 110, Dio invita il Messia alla sua
destra "finché" pone i nemici a sgabello dei suoi piedi. Questo "finché" non
significa che dopo il Messia non starā pių alla destra di Dio.
Il secondo esempio: alla fine del capitolo 28 del Vangelo di San Matteo,
Gesų affida alla Chiesa la missione di evangelizzare tutto il mondo e
conclude con queste parole: "Ecco, io sono con voi tutti i giorni fino alla
fine del mondo".
Questo "fino alla fine del mondo", questo "finchč il mondo esiste" non
implica che dopo Gesų sarā pių con i suoi discepoli. Dice soltanto che sarā
sempre con loro nell'opera di evangelizzazione.
Come vedete, cari amici, anche a questa obiezione si puō rispondere
esaurientemente. Anche in questo caso, possiamo dire che ci vuole ben altro
per minare la veritā evangelica e dogmatica della perpetua verginitā di
Maria.
Esaminiamo ora brevemente un'altra contestazione della perpetua verginitā di
Maria. Contestazione che puō essere formulata in questo modo: siccome Gesų č
chiamato "Figlio primogenito", questo vuol dire che, dopo di Lui, ci fu un
figlio secondogenito, un terzo, un quarto etc. Quindi la Madonna non sarebbe
stata sempre vergine, ma ebbe altri figli.
Come rispondiamo noi cattolici? Cominciamo col dire che nelle culture di
tutti i popoli "primogenito" vuol dire "primo nato". E vuol dire "primo
 nato" sia che dopo di lui ci siano stati altri,  sia che fosse figlio
unico.
Inoltre, dobbiamo sapere che presso gli ebrei, il primo nato era sempre
chiamato "primogenito", anche se dopo di lui non arrivavano fratelli e
sorelle.
Qui la storia ci dā una bella mano. Recentemente č stata scoperta, in un
cimitero ebraico, una iscrizione  che risale proprio all'epoca appena
precedente la nascita di Gesų. In questa iscrizione si legge di una madre,
di nome Arsinoe, morta dopo avere dato alla luce il suo primo figlio.  Ecco
che cosa leggiamo testualmente: "Nei dolori del parto del mio primogenito la
sorte mi condusse al termine della vita".
Come si puō facilmente capire, quel bambino non ebbe altri fratelli, visto
che la mamma era morta proprio mentre lo partoriva. Eppure quel bambino č
chiamato "primogenito" .  Questo dimostra che nella cultura ebraica del
tempo di Gesų la qualifica di primogenito non implica necessariamente che vi
siano altri fratelli.
La contestazione alla perpetua verginitā di Maria basata sull'uso del
termine "primogenito" č cosė smontata."

 ha scritto nel messaggio
news:Edht9.64228$RO.16...@twister1.libero.it...
da *Un ebreo marginale. Ripensare il Gesů storico. Vol. 1: Le radici del
problema e della persona.*
Meier John P. ; Queriniana
euro 38,73
CONCLUSIONE
E evidente che tutti questi argomenti, anche se considerati insieme, non
possono produrre una certezza assoluta in una questione per la quale la
documentazione č tanto esigua. Ciň nonostante, se - prescindendo dalla fede
e dall'insegnamento successivo della chiesa - lo storico o l'esegeta č
chiamato a esprimere un giudizio sul Nuovo Testamento e sui testi patristici
che abbiamo esaminato, considerati semplicemente come fonti storiche,
l'opinione piů probabile č che i fratelli e le sorelle di Gesů fossero veri
fratelli.
Questo giudizio nasce prima di tutto dal criterio della molteplice
attestazione: Paolo, Marco, Giovanni, Flavio Giuseppe e forse Luca in At
1,14 parlano indipendentemente di «fratello(i) di Gesů» (o del Signore).
Molte delle loro affermazioni uniscono i fratelli (e talvolta le sorelle)
direttamente con Maria, la madre di Gesů, in frasi come «sua madre e i
(suoi) fratelli».
A questo fatto iniziale della molteplice attestazione di fonti, si deve,
poi, aggiungere il senso naturale di 'fratello(i)' in tutti questi passi, in
considerazione dell'uso regolare di Flavio Giuseppe e del Nuovo Testamento.
L'uso greco di Flavio Giuseppe distingue tra 'fratello' e 'cugino', fino a
rimpiazzare 'fratello' con il piů esatto 'cugino', quando riscrive una
storia biblica. Assume perciň grande significato il fatto che Flavio
Giuseppe, uno scrittore giudeo indipendente del I sec., chiami Giacomo di
Gerusalemme, senza ulteriori precisazioni, «il fratello di Gesů».
Nel Nuovo Testamento non c'č un singolo caso chiaro in cui 'fratello'
significhi 'cugino' o anche 'fratellastro', mentre ci sono abbondanti casi
in cui significa 'fratello carnale' (germano o con un genitore in comune).
Questo č il senso naturale di adelphós in Paolo, Marco e Giovanni; Matteo e
Luca evidentemente hanno seguito e sviluppato questo senso. L'uso di Paolo č
particolarmente importante perché, diversamente da Flavio Giuseppe o dagli
evangelisti, egli non scrive semplicemente di avvenimenti passati
trasmessigli attraverso racconti in fonti orali o scritte. Egli parla di
fratello(i) del Signore come persone che ha conosciuto e incontrato, persone
che sono ancora vive quando scrive. Il suo uso di 'fratello' non č
ovviamente determinato da una tradizione evangelica riverita e piů che
decennale, le cui formule fisse si sarebbe guardato di cambiare. Paolo, o un
discepolo molto vicino, mostra che la tradizione paolina conosceva
perfettamente la parola per 'cugino' (anepsiós in Col 4,10). Di
conseguenza, da un punto di vista puramente filologico e storico, l'opinione
piů probabile č che i fratelli e le sorelle di Gesů fossero suoi germani.
Questa interpretazione dei testi del Nuovo Testamento fu tenuta viva almeno
da alcuni scrittori ecclesiastici fino alla fine del IV sec.

 cattolica per negare una verità di fede: la perpetua verginità di Maria.
Max, non è un dogma.
y.

 divino.
hai fatto centro!
passa in Vaticano a ritirare il premio.
ciao
y.

 Siete uno spettacolo !
ci presentiamo per i nuovi talenti dello Zelig?

 da alcuni scrittori ecclesiastici fino alla fine del IV sec.
il problema e' che a differenza di Paolo, opera giovannea e lucana, Matteo e
Marco sono traduzioni letterali e servili di un originale ebraico andato
perduto, eccetto che per alcuni frammenti di Matteo.
Quindi mentre l'ellenofono Paolo dettava o scriveva le sue lettere
direttamente in koine', e quindi usava cugino epr cugino e fratello per
fratello, i traduttori dei vangeli trovandosi di fronte la parola ebraica
dal molteplice ambito semantico che pero' in senso stretto significava
fratelli, l'hanno tradotta (servilmente, ripeto) con "adelphi", tanto era il
rispetto che portavano al testo evidentemente da loro gia' ritenuto
"biblico". 
Ora questa traduzione servile, che segue comunque anche la LXX, e'
sufficiente a spiegare l'uso di un termine improprio, e difficilmente
comprensibile da chi come noi non ha la "famiglia allargata".  Altrimenti si
cadrebbe in numerose contraddizioni, come del resto abbiamo letto nel bel
post di ieri. 
marco

 e i katto-fidelis che non gliene puo' fregar di meno.
e' gia' avvenuto 400 anni fa, tranquillizzati...
Marco

 post di ieri.
il testo riportato è la breve conclusione di un lungo capitolo. L'autore,
intelligentemente, documenta e riporta tutte le differenti analisi
linguistiche e la tradizione patristica. Conclude semplicemente affermando
che una risposta *definitiva* sull'ambiguità fratello/cugino non si può
dare.
Tutta questa oziosa diatriba nasce, come al solito, dal tentativo di trovare
una dimostrazione scientifica a quello che potrebbe, sottolineo potrebbe,
essere una questione vincolante per la Fede. Ma non lo è.
y.

concepimento, non aveva, nemmeno in vita terrena, la concupiscenza. 
Allora, spiegami tu la differenza. Dici che la concupiscenza e' male,
mentre il desiderio sessuale no. Dici che la concupiscenza deriva dal
peccato, mentre il desiderio sessuale no. Dici che il dolore del parto
deriva dalla concupiscenza, ma non ai desideri sessuali. Allora, non
che voglia per forza farmi gli affari privati della Madonna, ma
secondo te, poteva averceli i suoi desideri sessuali come tutti (fermo
restando che in genere una donna di quel l'epoca e di quella societa'
doveva avere ben poco margine per esserne cosciente e rivendicarli)?
In caso negativo, per quale motivo continui a dire che nei desideri
sessuali non c'e' nulla di male, e che pero', quando un personaggio e'
*immacolato*, devono mancargli anche quelli?
 
Lisa

 La perpetua verginita' di Maria non e' un Dogma cmq,
Complimenti Pace, vedo che ultimamente  sei migliorato...........!!
Porfirio


da alcuni scrittori ecclesiastici fino alla fine del IV sec.
Pur non potendo sfoggiare le tue conoscenzed anche filologiche e
l'abbondanza delle tue letture (ho appena due decimi di vista in un
solo occhio, il destro), conc ordo pienamente con quanto tu dici.
SAnche io ho trovato in Paolo che quando gli bisogna scrive cugino,
anche se ho trovato un solo caso.
Ma la verità  - e non voglio essere presuntuoso - è che cattolicesimo
vuol dire mondanità, e questo significa chespiritualità spesso
corrisponde con il meraviglioso, il fiabesco, l'eccezionale e quanto
altro. Mica per nulla il clero è ancor oggi vistosamente mascherato e
tiene a variare i colori degli indumenti (pardon, paramenti) a seconda
dei tempi e degli usi, così come non per nulla adora op venera le
immagini bi-tridimensionali e persino le frattaglie, oltre ad altre
innumerevoli reliquie o reliquati.
Il valore è tutto riposto nella demonizzazione del sesso, ragion per
cui la Madre di Gesù deve essere sì concepita mediante congiunzione
sessuale come tutti, ma deve essewrlo nell'immacolatezza, come se
esserlo con il poeccato originale non fosse una prerogativa di tutti.
Poi ci dicono che Gesù è vero Diio e.... vero uomo. Ma se è vero uomo
- come io credo . ha dell'uomo tutte le caratteristiche,m anche
queljle di essere nato da una donna come tutte, fatto salvo
l'intervento divino nell'atto del concepimento, se il vangelo di
Matteo non è stato manomesso e adattato su questo pounto.
Comunque ti ringrazio della bella esposizione, che mi ha dato
cognizioni che non possedevo e che ritengo preziose. Luigi Melillik

da alcuni scrittori ecclesiastici fino alla fine del IV sec.


 anche se ho trovato un solo caso.
Caro Luigi, le mie conoscenze sono alquanto limitate e le mie doti ancor piů
misere, non essendo nemmeno  in grado di fare un sunto organico di una
lettura fatta e dovendola pedestremente copiare.
Ti ringrazio per il messaggio.
Giovanni

 Mi fate schifo.
chi disprezza compra
ciao
max


 Max, non č un dogma.
yunan, c'č stato un lungo thread su ICRC, nel quale io dicevo e argomentavo
a favore della presenza del dogma.
Secondo me č dogma e, ripeto, questa mia č la frase piů assurda del mondo:
il relativismo dogmatico!
Per divertire la simpatica Lirioflor, ti faccio anche professione solenne,
bramo le tue fascine: credo e confesso il dogma che non oso neppure
nominare.
:o)


 :o)
:-o
yunan relativista spazio-temporale

 essere una questione vincolante per la Fede. Ma non lo è.
caspiterina se lo è.
Ti potrei concedere al limite che non sia un dogma, ma solo perchè è di più:
è Verità ininterrottamente professata ed insegnata.
ciao
max


Tradizione cioe' ma non dogma imho.
Ciao
Claudio Pace.


 Tradizione cioe' ma non dogma imho.
accetto la tua opinione (anche se rimango della mia).
Ma comunque è verità appartenente al deposito della fede.
ciao
max

 
nessun caso negativo. Comunque puo' darsi che qualche mariologo sia piu'
competente di me. La mariologia ha sempre preceduto, nelle sue intuizioni,
il magistero ufficiale.
Per esempio che ne dici della "corredenzione"?
Marco

> Sara' il caso che vi mettiate d'accordo tra di voi, prima.
E perchè?
per quanto mi riguarda la verginità di Maria m'interessa a proposito del
parto di Gesù, nel senso che Gesù viene concepito non da uomo. Tutto il
resto, è secondario.

 Per esempio che ne dici della "corredenzione"?
rasenta la blasfemia.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:eJGt9.69809$%M1.17...@twister2.libero.it...

la linearità di questi accademici è veramente confortante ed istruttiva.
stai menata solo per dire che concordo.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:cVDt9.68855$%M1.17...@twister2.libero.it...

più di un dogma?
senza offesa Max, non mi interessa convincerti o farti cambiare idea.
Rispetto la tua opinione in merito.
Quando passerai dalle mie parti, parleremo solo di politica ^___^
y.

 ha scritto nel messaggio
news:ap80te$s1j6q$3...@ID-137833.news.dfncis.de...Ricordarsi che i vangeli
riferiscono che Giuseppe voleva lasciarla segretamente per non infamarla
davanti a tutti.....perche' si era concessa ad un'altro uomo !
Poi se la prese comunque come moglie......
per cui Gesu' pare NON sia figlio di Giuseppe...ma di un'altro.....uomo !
G. Paolo Vanoli (I2VGP) Consulente in Scienza della Nutrizione e Medicine
Biologico Naturali - 
www.medicinaqualita.it

 per cui Gesu' pare NON sia figlio di Giuseppe...ma di un'altro.....uomo !
Mt 1,18 Ecco come avvenne la nascita di Gesů Cristo: sua madre Maria,
essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si
trovň incinta per opera dello Spirito Santo.
19 Giuseppe suo sposo, che era giusto e non voleva ripudiarla, decise di
licenziarla in segreto.

 ......
com'e' possibile? io non conosco uomo.
La frase, se ci fai caso, non ha senso in una fanciulla che prevede di
sposarsi. Il fidanzato si trova, che diamine! Il fatto che lei lo conosca o
meno al momento non e' affatto rilevante.
La frase si spiega solo se ammettiamo che Maria avesse l'intenzione di
consacrarsi come vergine (o meglio, che fosse già consacrata come vergine).
Da cio' discende la domanda e anche l'affermazione, che in questo caso
diventa "biblica": non conosco, ovvero non ho intenzione di "conoscere" ne'
ora ne' mai un uomo.
Ciao, 
marco

 per cui Gesu' pare NON sia figlio di Giuseppe...ma di un'altro.....uomo !
ti sbagli, se Giuseppe avesse pensato questo, avrebbe avuto il dovere di
denunciarla. Nel vangelo si insiste sul fatto che Giuseppe era un "giusto"
(che corrisponde al nostro "santo"). Quindi da giusto qual era avrebbe
certamente deunciato la fidanzata, se fosse stato in coscienza convinto
della sua colpevolezza.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:B9DD722D.1726A%marco...@tin.it...


Infatti:
Mat 1,18 Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua madre Maria,
essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si
trovò incinta per opera dello Spirito Santo. 19 Giuseppe suo sposo, che era
giusto e non voleva ripudiarla, decise di licenziarla in segreto.
era giusto e non voleva ripudiarla.
L'esatto contrario

 della sua colpevolezza.
Ti rispondo con un nuovo 3d su ICRC: Giuseppe e la mancata denuncia.


 L'esatto contrario
non ho capito l'esatto contrario di che, ma mi spiego meglio.
Se Giuseppe pensava che la fidanzata fosse adultera (il fidanzamento era un
po' piu' obbligante del nostro), l'avrebbe denunciata.
Se Giuseppe credeva alle sue parole, e ammetteva l'intervento
soprannaturale, purtuttavia aveva due possibilita': o sposarla,
rispettandone pero' il mistero, o ripudiarla, perche' comunque aspettava un
bambino non suo. La terza possibilità e' scritta nel libro: licenziarla in
segreto, rispettando cosi' la versione dei fatti raccontata da Maria, ma nel
contempo senza coinvolgersi in una faccenda certamente misteriosa. Poi come
sappiamo le cose andarono diversamente.
Marco

 Insomma e' tutto da vedere.


 carriera), il se é d'obbligo, la notizia é un BOMBA TEOLOGICA.
be', il fatto che si possano spiegare gli adelphi come figli di un
precedente matrimonio di Giuseppe e' noto. Oggi la marilogia tende a fare
della sacra famiglia un modello talmente perfetto da escluderlo, ma per
quanto riguarda la fede certamente si puo' pensare che Giuseppe abbia avuto
figli da un precedente matrimonio.
Quanto allo stroncare la carriera, ci credo poco.
Marco 

 non ho capito l'esatto contrario di che,
risponde egregiamente il dottor Pace su icrc.
news:217Z58Z46Z92Y1...@usenet.libero.it
y.

 Sabato Scala
P.S. Il tuo vecchio numero tim non e' piu' abilitato, il mio e' sempre
uguale volevo chiederti se sei a Roma perche' non ci raggiungi stasera
giovedi alle otto alla pizzeria giubileo in via del boschetto trav. via
nazionale che ci faciamo una bella chiaccherata? vedi thread aperto


E perchč?
Perche' la vostra religione e' strutturata in modo che, se non siete
d'accordo su qualcosa, una delle due fazioni sbaglia e una e' nel
giusto.
--
                 ##### Lemming #####
per contattarmi scrivi al contrario la parola prima della @
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
I draghi esistono ovunque, tranne che in natura.
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

>nel senso che Gesù viene concepito non da uomo.
Ammetto che la questione non sia del tutto priva di interesse.
Effettivamente, miracolo più miracolo meno, perchè mai Gesù
non poteva essere concepito da Giuseppe?
Visto che la chiesa riconosce un'inadeguatezza spirituale
alla donna non sarebe stata una scelta più coerente?
Certo, forse,
passata di moda la tecnica della costola,
sarebbero  state necessarie delle modifiche
irreversibili (salvo nuovi miracoli)
alla carrozzeria del nostro falegname
perchè al suo interno potesse germinare,
con i necessari conforti, il divino ovulo.
Ma non credo che sia giusto farne
una questione di economia.
Il budget divino non dovrebbe avere limiti, credo.
Soprattutto per eventi eccezionali come questo.
Meno chiaro però mi è il nesso tra l'attuazione o meno,
di fatto,  di questa più che legittima opzione divina
(normale conseguenza di quel libero arbitrio
che perfino a noi, pare, sia stato dispensato)
 e la presunta verginità perpetua di Maria.
oid
______________________________________________________
Dio è nei dettagli
[Ludwig Mies van der Rohe,1959]

e di oggi.
 
Cioe', scusa, facci capire: questo signore sta dicendo che la cosa
piu' importante *non e'* il saperne di piu', e l'arrivare a capire una
volta per tutte cosa intendessero gli autori dei Vangeli, sviscerando
finalmente la *verita'* su una cosa che e' ancora dubbia... ma e' solo
il difendere fino allo stremo *una sola* delle due interpretazioni,
trovando tutti gli argomenti possibili per screditare l'altra, in modo
da salvare l'idea che la Chiesa abbia sempre avuto ragione?...
Insomma, si sta affermando che, casomai emergessero delle evidenze
serie che la Chiesa abbia sbagliato, ma che allo stesso tempo ci
dicessero una verita' oggettiva su Cristo che prima non si sapeva...
e' preferibile che i fedeli continuino a credere il falso anche dopo,
piuttosto che ammettere che c'era stato un errore prima?
E questo viene presentato come fedelta' alla verita' storica?
Andiamo bene...
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:217Z58Z46Z92Y1...@usenet.libero.it...


 Andiamo bene...
Io non ho capito sinceramente se Max intendesse esprimere quello che tu hai
esplicitato nel modo con cui lo hai esplicitato, ma la fedelta' alla verita'
storica non si discute.
Vorrei sapere da te pero', che mastichi di scienza, nell'ipotesi della
veridicita' della scritta, come si puo' inferire qualcosa di certo circa la
perpetua verginita' di Maria.
In ultimo non ti sembra troppo clamorosa come scoperta?
Puo' darsi che sbagli ad essere cosi diffidente, ma vorrei precisare che
sono diffidente non per la questione dela verginita' di Maria, per me dalla
scritta non si puo' dedurre nulla di certo, ma per il dato extra-evangelico
che taglia la testa al toro di chi, vedi Donnini in rete tanto per fare un
esempio e Horux nel ng, che propone come mitologico Cristo e tutto il NT.
Saluti


 O questa qui li ha partoriti tutti restando vergine?
se quella ha trovato il "sistema" per restare vergine
dopo il parto del primo figlio; non vedo perké, tale
sistema, non possa averlo applicato anke dopo la
nascita degli altri figli.
piů complicato sarebbe se gesů non fosse il primogenito.
;-)))) ciao, darik

 giusto.
Esiste anche la terza alternativa, il "mistero".
Devi capire che siccome i signori hanno bisogno dei numeri naturali,
prima o poi diventano incoerenti. Solo che hanno escogitato una soluzione
fikissima: le incorenze sono "misteri".
Lev

 CREDO SIA UN PARERE "AUTOREVOLE" O NO?
Certamente perche' il ritrovamento e' un ulteriore prova che che le visioni
donninistiche e neo-illuministe e newager che propongono il NT come fatto
mitologico cadono come le pere cotte.
Ma nota comq l'uso dei verbi come 'MAY' che non e' casuale, e cmq
l'Understanding della bibbia necessita ancora di molti elementi nuovi che
speriamo vengano fuori ancora dall'archeologia ma necessita una criticita' e
una competenza negli studi che mi dispiace ribadirlo non ho trovato e non
trovo nei tuoi.


 ora ne' mai un uomo.
esci un attimo dal mondo di p. Livio e radio mania.
L'affermazione della verginità di Maria ci porta direttamente alal
condizione del concepimento di Gesù, che avviene esclusivamente per opera di
Dio. Non è uno stato fina a se stesso.
La verginità, la non conoscenza di altro uomo, fa di Maria dono a Dio.
Verginità è rinunciare ad agire per lasciare posto a Dio.
Al di fuori di questo non ha nessuna importanza sapere se dopo il
concepimento verginale di Gesù, ci sono stati altri 5 figli.
naturalmente è la mio opinione.

 E questo viene presentato come fedelta' alla verita' storica?
se non altro *viene presentato*.
Senz'altro meglio di chi ha simili pregiudizi ma di opposto merito, e
neppure li presenta, perchè manco sa di averli.
ciao
max


 Quando passerai dalle mie parti, parleremo solo di politica ^___^
va bene: ti aspetteremo io e Silvio al solito bivio vicino a casa tua, ci
troverai seduti sul muretto. ^____^
ciao
max, il bravo


all'Essente.
E in questa frase sta tutta la follia di chi pretende di codificare l'Essere.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Secondario un accidente...Milioni di morti,
Concilii...........scomuniche............intere culture gnostiche spazzate
via solo perche' ritenevano Maria concepente come una comune e mortale
donna...........Dove va Nicea? Dove va Efeso ( Maria Theothokos...)
......Tant'e' che da pochi decenni la Chiesa, per ovviare ad una evidente
dimenticanza............si e' inventata il Dogma della Immacolata
Concezione......ovvero Maria "vergine", non puo' essere stata concepita con
un atto carnale, Se il Dogma c'e'  sul concepimento di Maria,  figuriamoci
poi se non deve esserci su Maria stessa........!!
Saluti      Porfirio

 E in questa frase sta tutta la follia di chi pretende di codificare
l'Essere.
La nostra follia, piuttosto, è credere che l'Essere ci abbia suggerito
all'orecchio la verità sull'Essente; ora la proclamiamo sui tetti.
ciao
max

 un atto carnale,
Quoque tu, Porfirie, non conosci cosa sia il Dogma dell'Immacolata?
Mi sa che qua dobbiamo tutti tornare al Catechismo... ha ragione il Papa:
urge nuova evangelizzazione.
Il Dogma dell'Immacolata Concezione non è quella cosa che hai detto tu.
Maria fu concepita come ogni altro essere umano, attraverso un rapporto
sessuale. Anche perchè il rapporto sessuale non è un peccato.
Tutt'altra cosa è il Dogma dell'Immacolata Concezione.
ciao
max

 rasenta la blasfemia.
per poi sorpassarla, aggirarla ed entrare trionfalmente nel Cristianesimo,
dove è sempre stata, dal giorno dell'Annunciazione...
ciao
max

 carriera), il se é d'obbligo, la notizia é un BOMBA TEOLOGICA.
sono d'accordo. E' una strabiliante conferma della dottrina cattolica.
ciao
max

 resto, è secondario.
Per me riamane una questione primaria anche oltre il parto del primogenito,
in primo luogo per lo stesso Gesù, in secondo luogo per Maria, in terzo
luogo per la voce della Chiesa, che da poco meno di venti secoli ha tenuta
ferma una verità.
ciao
max

fikissima: le incorenze sono "misteri".
Come dire che oggigiorno un ennesimo scisma sarebbe il colpo di
grazia.


 grazia.
o forse di Grazia...
ciao
max

 
anch'io penso che la verginita' sia dogmaticamente funzionale alla divinita'
di Gesu', e non viceversa. ma dobbiamo tener conto anche delle esistenze
reali delle persone, quelle che il dogma lo devono incarnare.
ciao, 
marco

 comprendeva anche i cugini
Non "i cattolici", ma "molti cattolici" (lo dico perché dalla frase non è
chiaro)
Si chiarisca sempre che l'esistenza di fratelli di Gesù (figli di Giuseppe o
anche figli di Maria) non è materia di fede.
E alcuni esegeti cattolici sono orientati a pensare a fratelli veri.
Saluti

 alla donna
dove?

 un atto carnale,
Purtroppo hai capito ZERO dell'immacolata concezione.
Saluti

 E alcuni esegeti cattolici sono orientati a pensare a fratelli veri.
mi sembra un'affrmazione che non tiene conto dei pronunciamenti conciliari,
anche se non e' contraddittoria con la fede dei primissimi secoli.
Marco

all'Essente.
Allora, forse non ci siamo capiti: ripeto la domanda.
Molti cattolici sembrano tenerci a sottolineare che le verita' di fede
non si fondano solo sulla fede, ma che sono ben supportate da evidenze
storiche. Quindi, come minimo, l'evidenza storica *non* e' esclusa e
*non e'* disprezzata dai cattolici come fonte di informazione sui
personaggi e sui fatti che stanno alla base della loro fede.
Ora, supponiamo che un giorno salti fuori la prova schiacciante che
Maria avesse avuto altri figli, e che quindi non sia stata sempre
vergine. Ma intendo una prova vera, e storica. Non so in che forma
potrebbe presentarsi questa ipotetica prova, e non me ne importa piu'
di tanto. Per me non sarebbe ne' una soddisfazione, ne' una delusione,
perche' riterrei, nel caso, che siano comunque affari personali di
quella signora vissuta circa duemila anni fa, e non ritengo che
cambierebbe di un virgola il contenuto del messaggio di quel suo
figlio tanto singolare. Ma supponiamo che questa prova salti fuori, e
che sia realmente schiacciante, da togliere tutti i dubbi. Cosa
dovrebbe fare la Chiesa?
a) essere contenta perche' finalmente si e' chiarito in modo
definitivo un punto che era rimasto dubbio, dispiacersi di aver
sbagliato finora, e invitare i suoi fedeli a prendere atto della
verita', rallegrandosi perche' finalmente e' stata chiarita?
b) negare disperatamente il valore di quella nuova prova, e continuare
a predicare il proprio punto di vista precedente, pur essendo
consapevole che, cosi' facendo, inviterebbe i suoi fedeli a credere il
falso?
Insomma, se dovesse emergere una verita' *diversa* da quella indicata
finora, secondo te e' piu' morale negarla che accettarla?
Ti prego di farmi capire.
saluti
Lisa

 dove?
Nei fatti che le parole più astute non possono nascondere.
Se una donna non può essere papa e neppure prete
qualche importante motivo deve pur esserci.
Mi sembra evidente che la chiesa non la ritenga *adeguata*
all'impegnativo ruolo di rappresentanza di dio in terra.
Dato poi che questi ruoli religiosi affidati esclusivamente
a uomini non prevedono, mi sembra, almeno ufficialmente,
nessun uso specifico di organi sessuali,
 ho ipotizzato, forse ingenuamente, dovesse trattarsi
del riconoscimento di una forma di *inadeguatezza spirituale*
e non di una più materiale *inadeguatezza corporale*.
oid
p.s.
Mi viene in mente che la tesi alternativa,
quella dell'*inadeguatezza corporale*,
che in un primo momento avevo trascurato,
alla luce del meme freudiano dell'associazione
tra sesso femminile e castrazione,
potrebbe avere un fondamento biblico nel
seguente passo:
Deuteronomio 23:2 (ver.CEI)
Non entrerà nella comunità del signore chi
ha il membro contuso o mutilato.

 anche se non e' contraddittoria con la fede dei primissimi secoli.
Non conosco pronunciamenti conciliari che parlino della fratellanza di Gesů,
se ne conosci indicameli.
Ciao

 qualche importante motivo deve pur esserci.
Si, che Gesů non ha chiamato donne tra gli apostoli, e la Chiesa antica non
ha conosciuto donne presbitero.
Colpa di Gesů, quindi. Ci si lamenti con lui.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:LxXt9.72585$%M1.18...@twister2.libero.it...

vedi, la tenuta ferma, non si è sbilanciata troppo ^____^
Già sapeva. Ricordati che in Vaticano è nascosta la macchina del tempo, la
DeLorean, e Doc è tenuto segregato a Castel Gandolfo.
y. back to the future

 ha scritto nel messaggio
news:fpXt9.72533$%M1.18...@twister2.libero.it...

di redentore c'è ne è Uno. Se non basta i problemi sono altri, non si
risolvono introducendo semidei o simili.

 reali delle persone, quelle che il dogma lo devono incarnare.
Appunto perchè penso alle persone, in questo caso a Maria, non vedo nessun
senso a trasformarla in una semidea, addirittura nella 4^ persona della
trinità, stile quartetto cetra, come molti integralisti mariani vogliono e
vorrebbero far credere.
Riduciamo, per pura idolatria, la grandezza del gesto di Maria ad una
questione di gine-teologia.
bye
Yunan

 ha scritto nel messaggio
news:buZt9.73313$RO.18...@twister1.libero.it...


 cristiano.
Automatica che?
Cosa c'entrano gli ebioniti con Giacomo?
Vorrei proprio saperlo, vorrei una risposta chiara.
Il tuo ragionamento e' circolare eccolo :
[ Giacomo era eretico rispetto a Paolo ( Cristiani), gli ebioniti erano
eretici rispetto ai cristiani, ergo Giacomo era ebionita e ergo gli ebioniti
erano condannati perche' sposarono le tesi di giacomo erano la chiesa di
gerusalemme unica fedele al vero pensiero di Cristo.]
Ti rendi conto della circolarita' del ragionamento viziato poi da errori di
fondo.
Il primo:
Giacomo era eretico rispetto a Paolo?
Chi l'ha detto, che cosa per dichiare che atti ha detto il falso, quando da
atti stesso apprendi dei problemi che Paolo ebbe con la comunita' di
Gerusalemme che cmq non misero in discussione la scelta della non
circoncisione ma l'ebraicita' di Paolo al piu'.
Chi l'ha detto che Giacomo o i cristiani di Gerusalemme erano ebioniti o
esseni?
Insomma caro Sabato, applica un po' di sano rigore scientifico e metti da
parte l'ideolgia eisenmaniana e vedrai che tante tesi che con passione
esponi da anni sono del tutto prive di ogni fondamento.
Ciao
Claudio Pace.


ha conosciuto donne presbitero.
E dimmi, come mai per la Chiesa medievale (per quella contemporanea non so)
si poteva essere ordinati sacerdoti solo se si avevano i testicoli intatti,
malgrado quanto dice Gesù sui castrati?
E come mai, in una cronaca fiorentina del 1300 ricorre la storia di un prete,
castrato per vendetta dai fratelli di una donna che aveva sedotto, che
ricomprò le sue palle dai castratori, perché senza il *possesso* dei
testicoli, anche se non fisico, non avrebbe potuto dire Messa?
Davvero non capite più i sottintesi magici della Messa e del perché possa
essere celebrata solo da un uomo con le palle, o semplicemente vi scoccia che
li capisca la gente?



Il problema, a Gerusalemme, lo solleva Giacomo e non riguarda tanto i non
ebrei, quanto le controverse ed ambigue posizioni di Paolo
sull'ebraismo-cristiano e sulle regole ebraiche: come Galati dimostra.
Paolo viola apertamente le regole di purezza e dimostra in Corinti 2, di
avere un atteggiamento opportunistico: é questo che gli si rimprovera. Gli
si rimprovera anche di insegnare agli ebrei, la inutilità della Legge, ed é
questo che egli fa in Romani nelle due ai corinti ed in Galati che sono il
panegirico della inutilità della Legge.
Paolo viene punito non per il suo atteggiamento verso i pagani per per
quello verso gli ebrei.
Poi mi dovresti spiegare perchè, al concilio, Giacomo ci tiene ad indicare
la funzione del Tempio dicendo:
19]Per questo io ritengo che non si debba importunare quelli che si
convertono a Dio tra i pagani, [20]ma solo si ordini loro di astenersi dalle
sozzure degli idoli, dalla impudicizia, dagli animali soffocati e dal
sangue. [21]Mosè infatti, fin dai tempi antichi, ha chi lo predica in ogni
città, poiché viene letto ogni sabato nelle sinagoghe.
Perchè avrebbero e come avrebbero i pagani ascoltato la lettura di Mosè
nelle sinagoghe ove il loro ingresso era vietato?
Lo avrebbero potuto fare solo, una volta convertitisi, dopo aver effettuato
la scelta della circoncisione.
Ma con le parole di Paolo la circoncisione non aveva alcun senso per i
Pagani: allora perchè Giacomo parla del Tempio?
...
Focalizziamoci per ora su questo.Attendo i consueti sofismi su quanto
segnalato.
Saluti,
Sabato
http://digilander.iol.it/sabato

 grazia.
No, non cosi'.
Oddio, il loro procedimento e' stato di costruire una logica che invece
di avere {vero,falso} usa {vero, falso, boh}.
Certo, le affermazioni indecidibili ci sono anche nelle logiche classiche,
ma sono collocate diversamente: quando una cosa e' boh, non e' vera,
non e' falsa, ma non e' nemmeno trattabile.
Loro, invece, hanno preso "boh" e l'hanno usata come una risposta qualsiasi.
Hanno tre livelli di verita': vero, falso, boh.
E non solo, hanno anche sviluppato le regole di un'algebra che permette
operazioni del tipo "vero oppure boh", falso e boh", e cosi' via.
Di per se , se fosse stata sviluppata formalmente, la cosa potrebbe avere
un senso, nel limiteper il quale vale la pena avere una logica che ti
puo' rispondere con la certezza di *non sapere* la risposta.
NElla logica comune, la congettura o il teorema non dimostrato sono
proposizioni
su cui si fanno al massimo ipotesi, "SE e' vero P", o "SE e' falso P", e il
boh, e'
semplicemente l'unione di entrambe le ipotesi.
Nel loro sistema "boh" e' distinta da entrambe le ipotesi, e non e' affatto
un'ipotesi
bensi' una risposta.
Il guaio e' che a volte di accettare "boh" come risposta non ci soddistfa,
perche' noi
vorremmo un'affermazione vera AUT falsa come risposta.
Di per se' sul piano logico l'operazione non e' brutta, anzi potrebbe essere
interessante.
Dubito sia utile, ma chi puo' saperlo?
Lev

> Colpa di Gesù, quindi. Ci si lamenti con lui.
Non ha un rappresentante qui per fare da customer care, che si chiama Papa?
Lev

> Che c'entra la concezione verginale di Gesů con Giacomo?
Uhm....
se ho ben capito, la tesi della perpetua verginita' di Maria (fino
all'assunzione del
corpo pure direttamente in cielo) consiste nel dire che ella avrebbe
partorito
cristo come una luce che passa attraverso un vetro, e poi non avrebbe
mai piu' fatto passare niente attraverso la sacra bernarda.
ORa, sul piano religioso, se si suppone che Gesu' fosse il figlio di YHWH
concepito mediante un Garçon D'amour, a questo punto potrebbe anche
essere stato partorito per osmosi.
Il problema viene quando si presume che comunissimo mortale
, fratello di Gesu' e figlio di Giuseppe, abbia fatto la stessa cosa.
Solo che si presume che non trattandosi di GEsu' , Giuseppe e Miriam lo
abbiano
messo al mondo come fanno un po' tutti, e quindi perdendo Miriam la
verginita'.
Il problema secondo me e' di fondo, ma siccome ho gia' visto che da questo
punto di
vista siete impermeabili, non ci provo neanche a spiegarlo.
Lev

 conflitto (qualcuno la metterà in signature...).
ehn....
....scusi, puo' ripetere piu' lentamente?
LEv

ha conosciuto donne presbitero.
Gesu' non vietava nemmeno ai preti di sposarsi. Tanto per mettere i
puntini sulle i.


 puntini sulle i.
Echeccentra?
La logica clericale e' che "tutte le gambe del tavolo sono uguali,
specialmente la terza".
Lev

Dubito sia utile, ma chi puo' saperlo?
Boh.
--
                 ##### Lemming #####
per contattarmi scrivi al contrario la parola prima della @
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
I draghi esistono ovunque, tranne che in natura.
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

ferma una verità.
Ah, ecco. Ma allora perche' lo metti per terzo?  :)
saluti
Lisa


Capisco che sia comodo, molto comodo, scaricare
il peso delle proprie responsabilità interpretative
su un tanto autorevole personaggio.
Ma non credi che,
se tutti gli errori/orrori di interpretazione
 fatti dalla chiesa nei secoli passati
potessero essere addebitati a Gesù ora,
probabilmente, lo sventurato capro espiatorio,
per il suo divino senso della giustizia,
starebbe autoflaggellandosi nei gironi infernali?
saluti
oid
______________________________________
Deuteronomio 23:2 (ver.CEI)
Non entrerà nella comunità del signore chi
ha il membro contuso o mutilato.

[...]
E meno male che ci hai provato. :-)
Ho dovuto spezzare la risposta in quattro parti in un 3d nuovo che sta sotto
la label [scala].
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 all'impegnativo ruolo di rappresentanza di dio in terra.
sono ruoli "paterni", e quindi affidati a chi e' o potrebbe essere padre.
Tutto qua. 
Marco

 Ciao
no, i pronunciamenti non escludono che Giuseppe potesse avere figli
precedenti il matrimonio con Maria, ma affermano solennemente la verginita'
di Maria prima, durante e dopo il parto.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:B9DF573E.175FF%marco...@tin.it...

anche se Matteo disse chiaramente di non chiamare nessuno "padre" perchè tale
nome è proprio solo del padre nei cieli.
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

 questione di gine-teologia.
e' il "femminile di Dio", per cosi' dire. Ti immagini Grecia e paesi latini
senza Maria? io no.
Marco

 
la questione e' un attimino piu' approfondita. e' vero che la circoncisione
era qualcosa che i proseliti convertiti da adulti facevano molto
malvolentieri, ma non solo per il dolore ed il pericolo.
Essere circoncisi voleva dire dover obbedire non solo alle poche leggi
noachite, ma alla legge nella sua interezza e rigore, con i 613 hagiag
misvot compresi. 
Quindi in pratica voleva dire appartenere a due fedi, alla sinagoga e alla
chiesa, al sabato e alla domenica.
La posizione di Paolo e Giacomo e' in fondo il vero inizio "politico" della
chiesa, dopo quello spirituale della pentecoste.
Marco

 li capisca la gente?
c'e' anche un sonetto del Belli su questo argomento. Fino al Vaticano II
poteva essere ordinato solo un uomo "integro". secondo me e' perche' un
sacerdote e' in sostanza un "padre" e quindi deve essere un uomo "potente".
Secondo me, umilmente, e' anche lo stesso motivo per cui non si e' mai
ordinata una donna, salvo il tentativo anglicano (paradossalmente piu' grave
della stessa abolizione del sacerdozio ministeriale presso i luterani).
Marco

 puntini sulle i.
come fai a saperlo? non e' mica escluso dal NT.
Di certo la chiesa lo ha vietato da sempre.
marco

 nome è proprio solo del padre nei cieli.
infatti si chiamano "preti".
Marco

 Ah, ecco. Ma allora perche' lo metti per terzo?  :)
Lo volevo mettere per primo, in effetti. Perchè per me non c'è differenza
mistica fra Gesù e la Chiesa.
ciao
max

 Ti prego di farmi capire.
non posso, non voglio, non debbo :o)
Vedi Lisa, come posso seguirti nel tuo ragionamento ipotetico quando io baso
i miei ragionamenti su un postulato che non ammette e contraddice quella
ipotesi?
Io parto dalla negazione di quella ipotesi. Come posso percorrerla ora?
Se dovesse emergere una pseudo-evidenza di imbarazzante persuasività, tale
per cui fosse sciocco screditarla argomentando, accetterei di credere nel
buio, convinto che la mia Chiesa non ha errato. Non argomenterei, ma
crederei lo stesso.
Riguardo al comportamento della Chiesa in un caso simile, non so cosa dirti:
non la vedo come istituzione umana e pertanto non ritengo di poter influire
sulle sue scelte, nè di poterle prevedere...
Che figata il cattolicesimo :o)  !!!
Il tema della verità scientifica o storica (mi perdonino gli storici, quell'
"o", ma è in realtà un complimento) e delle sue relazioni con le Verità di
fede è troppo complesso; volutamente glisso, se me lo permetti...
ciao
max

 risolvono introducendo semidei o simili.
Ecco, io contemplo i cieli aperti e i figli di Dio che stanno attorno al
Padre.
Non prorompere in grida altissime, non turarti le orecchie.
Dio non è geloso dei suoi attributi.
Se tu contemplassi nella nudità di creatura l'orrore del male nel mondo, mi
insegneresti con ardore che tutti necessariamente possiamo divenire
corredentori nell'unico redentore.
Se non siamo corredentori, se il nostro dolore è vano e va perso, io
apostato.
ciao
max

....scusi, puo' ripetere piu' lentamente?
Con piacere Le riconosco che Ella di certo non ne ha bisogno...
Premesse radicali conducono alle più bizzarre conseguenze.
Inutile bisbigliarle, meglio proclamarle a gran voce.
ciao
max

 malgrado quanto dice Gesù sui castrati?
IMHO, è perchè nell'antico cristianesimo (citato addirittura in Giustino)
taluni si castravano (mi pare lo stesso Origene) per mostrare la radicalità
della loro scelta e per allontanare le insinuazioni di riti orgiastici o
immorali, dei quali erano accusati da coloro tu dici essere i tuoi
progenitori culturali (non siete cambiati molto neppure voi, ne?).
Allora la Chiesa, giustamente, con tali proibizioni mostrò che il sesso non
è un male in sè e che la castrazione deve essere, per chi abbia vocazione,
solo spirituale, se mi si consente...
ciao
max

 progenitori culturali (non siete cambiati molto neppure voi, ne?).
anche perche' interpretavano alla lettera il castraverunt...
marco

 questione di gine-teologia.
caspiterina Yunan...
max
preoccupato

porsi, ecc., tu la diminuisci. 
Cioe', stai ribadendo che secondo te una donna che non e' vergine e'
"diminuita". Ne prendo atto.
Lisa

ipotesi?
Ok, quindi ammetti di non poter seguire ragionamenti logici, perche'
parti da postulati che non si possono discutere e che continueresti a
credere anche se venissero dimostrati falsi.
E' un tuo diritto. Ma allora perche' ti offendi quando qualcuno ti
accusa di non sapere o di non voler ragionare?
L. 

Di certo la chiesa lo ha vietato da sempre.
Lo ha vietato da una data precisa in poi, prima di essa era
normalissimo vedere preti e monaci ammogliati con prole.


 normalissimo vedere preti e monaci ammogliati con prole.
mi sa che ti confondi. Il monaco, come dice il nome, e' "uno", quindi solo.
Beata solitudo, sola beatitudo.
Preti e vescovi sposati nei tempi antichi erano la norma (per es. Gesu'
guarisce la suocera di Pietro), ma se gli sposati potevano diventare
"apostoli" o "diaconi" (e ben presto "presbiteri" e poi dal terzo secolo
"vescovi"), non era permesso il contrario. Perlomeno questa e' la memoria
della chiesa fin dalle origini.
Ancora oggi un uomo sposato che convive con la moglie puo' diventare fino a
diacono nel rito latino e fino a prete nel rito bizantino. Se poi cessa la
convivenza puo' diventare pure vescovo...
Tuttavia una volta ordinato, anche solo diacono, non si puo' piu' sposare o
risposare, e questo in tutte le chiese. Forse con l'eccezione della sola
anglicana (il cui capo e' Elisabetta II e la cui ultima istanza di governo
e' del primo mnistro).
marco

Beata solitudo, sola beatitudo.
Credi quel che vuoi, non e' che m'interessi molto colmare le tue
lacune, soprattutto visto che tieni tanto ad esse.


 lacune, soprattutto visto che tieni tanto ad esse.
parli di una data precisa, ti dispiacerebbe dire quale? se e' precisa e se
sai tante cose non dovrebbe essere difficile per te...
Marco

 accusa di non sapere o di non voler ragionare?
Questa accusa non mi è stata rivolta molto di frequente, a quanto mi
ricordi: fascista, bigotto, falso, ipocrita, eretico, idiota, deficiente,
sessuofobo, guardone perverso, antisemita, inquisitore, sanguinario, sì,
questi li ricordo, ma raramente quella accusa.
Allungherò la lista...
^____^
ciao
max

 "diminuita". Ne prendo atto.
e prendi atto male... avevo previamente schivato nel mio post questa tua
prevista accusa.
Prendo atto che non hai saputo intendere lo schivamento.
ciao
max

parli di una data precisa, ti dispiacerebbe dire quale? 
Si' che mi dispiace, apri un libro e rimedia alla tua ignoranza.


> Non ha un rappresentante qui per fare da customer care, che si chiama
Papa?
si ma non può prendere decisioni antitradizionali, tantomeno da solo

 li capisca la gente?
vabe

 puntini sulle i.
infatti questa non č una disposizione irrevocabile, č una scelta del clero
medesimo

 infatti si chiamano "preti".
tipo il Santo padre. <g>

 ha scritto nel messaggio
news:6yhu9.77304$%M1.19...@twister2.libero.it...

il redentore, salvatore è uno.
y.

 senza Maria? io no.
Spiegami cosa c'entra.
y.

 di Maria prima, durante e dopo il parto.
la Verginità perpetua è un dogma?

 ha scritto nel messaggio
news:Qhiu9.77002$RO.19...@twister1.libero.it...

preoccupato da cosa?
io sono preoccupato da chi nella chiesa cattolica a bisogno di rendere Maria
una dea, e far divenire la Trinità un nuovo olimpo.
Certamente la grandezza di Maria è tale che metterla su una statua ed
_adorala_ diviene un modo elegante per toglierla dalle scatole.
Se una donna riesce a concedersi pienamente a Dio, ti viene almeno il
dubbio, che possa divenire un esempio anche per te, deificandola ti togli il
dubbio, i semidei, come tali, sono inimitabili.
y.

 ha scritto nel messaggio
news:B9DF7160.1764B%marco...@tin.it...


dai, non fare l'ipocrita che PADRE è un appellativo tipico dei preti.

> la Verginitą perpetua č un dogma?
se la intendi come che la madonna non ebbe mai rapporti sessuali nella sua
vita, NO

 vita, NO
ecco.

 Si' che mi dispiace, apri un libro e rimedia alla tua ignoranza.
abbi pazienza, mi prendi a male parole e non sai sostenere nemmeno una delle
cose che hai scritto. Visto che tu dici che c'e' una data precisa dimmi
qual'e'. Io dico che non c'e', quindi come la posso trovare?
marco

 Spiegami cosa c'entra.
Senza Maria e il suo culto speciale. Inimmaginabile, imho. Tu neghi che
Maria abbia diritto ad un culto suo proprio?
Marco

 la Verginità perpetua è un dogma?
mi sembra di si', si tratta della definizione di "sempre vergine":
Maria "sempre Vergine"
499 L'approfondimento della fede nella maternità verginale ha condotto la
Chiesa a confessare la verginità reale e perpetua di Maria [Cf Concilio di
Costantinopoli II: Denz.-Schönm., 427] anche nel parto del Figlio di Dio
fatto uomo [Cf San Leone Magno, Lettera Lectis dilectionis tuae:
Denz.-Schönm., 291; 294; Pelagio I, Lettera Humani generis: ibid., 442;
Concilio Lateranense (649): ibid., 503; Concilio di Toledo XVI: ibid., 571;
Pio IV, Cost. Cum quorumdam hominum: ibid., 1880]. Infatti la nascita di
Cristo "non ha diminuito la sua verginale integrità, ma l'ha consacrata"
[Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 57]. La Liturgia della Chiesa celebra
Maria come la "Aeiparthenos", "sempre Vergine" [Cf ibid., 52].

 
evidentemente non li frequenti... padre e' un appellativo tipico dei preti
si', ma solo quelli "regolari". I "secolari" invece sono chiamati
normalmente "reverendo", o anche, "sacerdote".
marco

solo spirituale, se mi si consente...
Questo non rende conto del perché fosse il possesso legale e non biologico
dei testicoli ad essere condizione necessaria per dire messa.
E' del tutto evidente che:
1) Essere in possesso delle proprie palle era (ed è?) considerata condizione
necessaria per consacrare l'ostia.
2) Una concezione del genere ha radici magiche.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

non ne esistono
Suvvia, suvvia, dopo due dichiarazioni di ignoranza non puoi permetterti un
tono così reciso ed assolutistico nell'affermazione finale. 
Sennò si capisce troppo bene che rifiuti a priori di prendere in esame
qualunque elemento che possa mettere in discussione la visione delle cose che
ci proponi. 
Come mai la tua retorica è divenuta improvvisamente così cattiva? Avrò mica
toccato un punto particolarmente sensibile?


 c'e' anche un sonetto del Belli su questo argomento.  [...]
Er zoprano
Vedi cuer cazzabbůbbolo, commare,
che nnun c'č pporta uperta che cce capa,
e, ccor cappello in zur boccino, pare
un gigante co un fongo s'una rapa?
Cuello č un cappone senza cuajjottare:
cuello č un crastato con vosce de crapa;
cuello nun č ccommare né compare;
ma un mezzo maschio, un musico der Papa.
Eppuro č pprete; e cco cquer zu voscino
pň ddě messa , si ttič ne li carzoni
du' granelli incartati ar borzellino.
Perché děcheno tutti li Canňni
che Ccristo nun po' annŕ ssur pane e' r vino
che la vosce che vvič dda li ccojjoni.
Roma, 6 gennaio 1833


sbagliato.

 Maria abbia diritto ad un culto suo proprio?
lascio il culto agli dei ed al vitello d'oro.
Maria ha diritto a molto di meglio di un *culto*.

du' granelli incartati ar borzellino.
In altri termini il possesso (legale e non biologico) delle proprie palle era
condizione necessaria per dire messa ancora nel XIX secolo.
Quindi ribadisco due elementi
1) La Messa è roba da *maschi*
2) La mascolinità richiesta per dire messa è di tipo magico (direi
talismanico, addirittura) e non biologico.


 Maria ha diritto a molto di meglio di un *culto*.
ok, ma per te va bene o lo neghi?
marco

 talismanico, addirittura) e non biologico.
mah qui si tratta di un sotterfugio, un cavillo. Lo stesso Belli di fatto
protestava contro questo trucco.
Marco

 I "secolari" invece sono chiamati normalmente "reverendo", o anche,
"sacerdote".
seeeee, e una volta pure "prevosto"
Comunque salutami il Santo Padre e Padre Pio
G

 Comunque salutami il Santo Padre e Padre Pio
baci anche a papa'... come lo chiami? marito della madre?
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:B9E0B902.18495%marco...@tin.it...

mio padre è ateo quindi non è tenuto a rispettare ciò che Gesù avrebbe
prescritto in termini dell' uso di questa parola.
Appare invece strano che addirittura il suo vicario in terra violi questa
disposizione, assieme ad altri suoi numerosi seguaci, alcuni dei quali
addirittua considerati santi.
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

 addirittua considerati santi.
ah, ma Padre Pio mica si chiamava da solo: "Padreee!" Lo chiamavano gli
altri. 
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:B9E0BDB3.184A4%marco...@tin.it...


già, pure quelli che l'hanno canonizzato (o beatificato, quel che è)
Mentre addirittura "santo padre" è L' appellativo dello stesso Papa (che in
greco vuol dire appunto ... ? ).
Qualche altra arzigogolata perifrasi da proporre al merito?

 Qualche altra arzigogolata perifrasi da proporre al merito?
Maria disse dov'eri, che tuo padre ed io ti cercavamo? E lo stesso Gesu'
disse se uno rinnega suo padre ecc.
marco

 ha scritto nel messaggio
news:B9E0C08F.184B2%marco...@tin.it...


sì, ma nel discorso che Gesù fece ai farisei (riportato da Matteo) condannava
l'uso della parola "padre" come titolo, non come sostantivo della figura
paterna.
Stesso dicasi per la parola "maestro"
Ora, i teologi medioevali e postmedioevali si facevano chiamare "maestri nostri"
( o "nostri maestri" ??), al giorno d'oggi un santo è chiamato Padre Pio e il
Papa (che in greco sta per ...?) è addirittura detto Santo padre, quindi
addirittura più del Padre.
Vuoi continuare ancora?

 Vuoi continuare ancora?
anche san Francesco, sulla scorta del vangelo, proibiva ai suoi frati di
farsi chiamare "padre".
marco

 condizione necessaria per dire messa ancora nel XIX secolo.
A me piacerebbe avere una disposizione canonica, piů che un sonetto, per
poter conoscere questa disposizione

 toccato un punto particolarmente sensibile?
Si, i testicoli del prete

 
CIC 1917, Benedetto XV
ART. II. De irregularitatibus aliisque impedimentis.
Can. 983. Nullum impedimentum perpetuum quod venit nomine irregularitatis,
sive ex defectu sit sive ex delicto, contrahitur, nisi quod fuerit in
canonibus qui sequuntur expressum.
Can. 984. Sunt irregulares ex defectu:
l.o Illegitimi, sive illegitimitas sit publica sive occulta, nisi fuerint
legitimati vel vota sollemnia professi;
2.o Corpore vitiati qui secure propter debilitatem, vel decenter propter
deformitatem, altaris ministerio defungi non valeant. Ad impediendum tamen
exercitium ordinis legitime recepti, gravior requiritur defectus, neque ob
hunc defectum prohibentur actus qui rite poni possunt;
3.o Qui epileptici vel amentes vel a daemone possessi sunt vel fuerunt; quod
si post receptos ordines tales evaserint et iam liberos esse certo constet,
Ordinarius potest suis subditis receptorum ordinum exercitium rursus
permittere;
4.o Bigami, qui nempe duo vel plura matrimonia valida successive
contraxerunt;
5.o Qui infamia iuris notantur;
6.o Iudex qui mortis sententiam tulit;
7.o Qui munus carnificis susceperint eorumque voluntarii ac immediati
ministri in exsecutione capitalis sententiae.
Can. 985. Sunt irregulares ex delicto:
1.o Apostatae a fide, haeretici, schismatici;
2.o Qui, praeterquam in casu extremae necessitatis, baptismum ab acatholicis
quovis modo sibi conferri siverunt;
3.o Qui matrimonium attentare aut civilem tantum actum ponere ausi sunt, vel
ipsimet vinculo matrimoniali aut ordine sacro aut votis religiosis etiam
simplicibus ac temporariis ligati, ve1 cum muliere iisdem votis adstricta
aut matrimonio valido coniuncta;
4.o Qui voluntarium homicidium perpetrarunt aut fetus humani abortum
procuraverunt, effectu secuto, omnesque cooperantes;
5.o Qui seipsos vel alios mutilaverunt vel sibi vitam adimere tentaverunt;
6.o Clerici medicam vel chirurgicam artem sibi vetitam exercentes, si exinde
mors sequatur;
7.o Qui actum ordinis, clericis in ordine sacro constitutis reservatum,
ponunt, vel eo ordine carentes, vel ab eius exercitio poena canonica sive
personali, medicinali aut vindicativa, sive locali prohibiti.
Can. 986. Haec delicta irregularitatem non pariunt, nisi fuerint gravia
peccata, post baptismum perpetrata, salvo praescripto can. 985, n. 2,
itemque externa, sive publica sive occulta.
Can. 987. Sunt simpliciter impediti:
1.o Filii acatholicorum, quandiu parentes in suo errore permanent;
2.o Viri uxorem habentes;
3.o Qui officium vel administrationem gerunt clericis vetitam cuius rationes
reddere debeant, donec, deposito officio et administratione atque rationibus
redditis, liberi facti sint;
4.o Servi servitute proprie dicta ante acceptam libertatem;
5.o Qui ad ordinarium militare servitium civili lege adstringuntur antequam
illud expleverint;
6.o Neophyti, donec, iudicio Ordinarii, sufficienter probati fuerint;
7.o Qui infamia facti laborant, dum ipsa, iudicio Ordinarii, perdurat.

 possibili............ Lo Spirito  Santo  o la  provetta......scegli
tu...!!
1) Maria è stata concepita in maniera assolutamente naturale
2) come si trasmette il peccato originale non è dogmaticamente stabilito;
certo è che un bambino nato in provetta possiede anch'esso il peccato
originale come gli altri, quindi l'atto sessuale non è la causa del peccato
medesimo.
3) se anche fosse come dici tu, l'essere preservati dal peccato originale
come Maria non vuol dire essere preservati dalla nascita come tutte le altre
donne; la Chiesa non ha mai detto che Maria è nata fuori da un rapporto
sessuale
Ciao

 Qui seipsos vel alios mutilaverunt vel sibi vitam adimere tentaverunt.
La prima disposizione, che prevede che non sia ordinata al sacerdozio una
persona malata o deforme al punto di non essere in grado di servire al
ministero dell'altare, non la trovo nell'attuale diritto canonico; credo che
oggi ci si rifaccia al buon senso, e comunque non venga ordinato sacerdote
che non sia in grado di celebrare la messa.
La seconda, che prevede che chi mutila se stesso o un altro oppure tenta il
suicidio non venga ordinato sacerdote, è ancora sostanzialmente in vigore.
Eccone la attuale formulazione:
1042, ad V: Qui seipsum vel alium graviter et dolose mutilaverit vel sibi
vitam adimere tentaverit [irregularis est]
Per cui, chi tenta il suicidio o dolosamente si procura una mutilazione,
viene considerato inadatto ad essere ordinato sacerdote, in quanto attenta
al proprio corpo e alla propria vita ; e questo mi pare logico, perché
probabilmente questa persona avrà anche dei problemi psichici gravi.
Nessun riferimento a presenza o meno di testicoli in nessuno dei canoni che
mi hai elencato; certamente se uno si fosse volontariamente castrato, questo
sarebbe stato considerato una mutilazione. Ma se si fosse tagliato una mano
o un orecchio sarebbe stata la stessa cosa.
Se invece ad una persona è stata amputata una mano in ospedale, o è stata
castrata per motivi medici, questa disposizione non si applica, e la persona
è atta ad essere ordinata.
Naturalmente questi impedimenti a giudizio della sede apostolica possono
essere cancellati; per cui ad esempio una persona in preda a depressione
grave che si sia mutilata o abbia attentato alla propria vita nel passato,
ma poi abbia dimostrato di essere perfettamente guarita, probabilmente
sarebbe autorizzata a ricevere l'ordinazione.
Ciao

 2) Una concezione del genere ha radici magiche.
Boh... ti racconto un nanetto: quando Don Bosco morì, il giorno del suo
funerale uno dei giovani salesiani che il santo aveva raccolto e che doveva
essere ordinato sacerdote, era impegnato ad affettare penso dei salumi o a
tagliare della carne per le persone convenute.
Questo ragazzo, però, nella fretta o nel turbamento per la morte del Padre,
maldestramente col coltello si tagliò la punta del dito, tranciandosela.
Disperato, dal momento che la Chiesa rifiutava di consacrare preti con
simili menomazioni, corse in lacrime col pezzetto del suo dito davanti al
corpo del santo, non ancora tumulato. La fine della storia già la
immagini....
Questo per dirti come non solo le palline, ma anche le ditina necessitavano
ai preti fino a qualche tempo fa...
Se nel tuo discorso sui valori magici l'importanza sta nei testicoli, ti
direi che sei su una strada sbagliata.
ciao
max

 possibili............ Lo Spirito  Santo  o la  provetta......scegli
tu...!!
Non ho conoscenza così approfondita della Patristica e della Scolastica,
tuttavia non è l'atto sessuale a trasmettere il peccato originale, ma è la
generazione umana a portarlo avanti nella storia.
La generazione avviene con l'atto sessuale, ma non è l'atto sessuale a
causare la trasmissione del peccato. E' una mera causa efficiente, non la
ratio.
Un uomo clonato o nato per fecondazione artificiale, ad esempio, avrà anche
lui il peccato originale, perchè è un uomo *generato*, anche se non da un
atto sessuale.
ciao
max

 dubbio, i semidei, come tali, sono inimitabili.
sono preoccupato dal tuo liquidare una devozione mariana diversa dalla tua
con il tono e le ragioni che alcuni protestanti americani mi rivolgono nei
miei colloqui. Le stesse espressioni...
Non giudicherei mai la tua devozione mariana, pur nella proclamata nudità
delle sue forme, non concepisco come tu riesca a valutare la devozione
altrui, addirittura parlando di quarta persona trinitaria, o altre cose che,
ti dico con dolore, sono amenità.
Come puoi pensare che la tua devozione sia più pura e più consapevole di
quella altrui, instillando dubbi in chi procede in un cammino sereno?
Il Marialis cultus può giungere a dire perfino "Totus tuus sum, Maria", e
nessuno può dire che si tratti di mariolatria.
ciao
max
"Sì, sei bella... se non ci fosse la fede, gli uomini ti direbbero dea...
gli occhi tuoi sono più splendenti del sole... sei bella, mammina, ma ne
glorio, ti amo... aiutami"
Estasi di Padre Pio, 3 dicembre 1911.

 il redentore, salvatore è uno.
alla fine qualcosa su cui siamo d'accordo l'abbiamo trovata...
ciao
max

Se nel tuo discorso sui valori magici l'importanza sta nei testicoli
L'importanza sta nel fatto che il semplice possesso dei testicoli tagliati
consentiva di dire messa, resturando la "potenza" del sacerdote.
E' del tutto evidente il carattere magico\talismanico di una simile
concezione.


Si perché la magia non ha proprio niente a che fare colla liturgia.
Certamente. In base al ben noto principio cristiano "la mia è liturgia, magia
è quella tua" <g>


poter conoscere questa disposizione
Cercatela. 
Non ho voglia di rompermi i coglioni per fare ricerche ogni volta che un
cattolico nega questo o quell'aspetto ben noto della sua religione per
sfiancare i suoi interlocutori.


 sarebbe autorizzata a ricevere l'ordinazione.
hai ragione, ma per capire quello che e' generico e quello che e' sottinteso
o implicito dovremmo avere il testo delle costituzioni di diritto canonico o
altri testi canonici piu' antichi. Purtroppo non sono riuscito a trovarli
online. Quando il Belli scriveva non c'era ne' l'attuale CIC ne' quello del
1917.
Marco

 direi che sei su una strada sbagliata.
be', per esempio era escluso un balbuziente, per la stessa ragione: doveva
dire perfettamente la messa. Allora anche una sola parola sbagliata, o anche
le dita che si staccavano per un istante,  annullavano il sacramento.
Marco

 sfiancare i suoi interlocutori.
Sostenere l'insostenibile e poi invitare gli interlocutorii a trovare dei
riscontri per le proprie tesi opposte a quelle che sostengono, io credo che
questo si possa chiamare in un solo modo : ringoglionimento totale.
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

questo si possa chiamare in un solo modo : ringoglionimento totale.
Bravo bobi, bravo. Ora torna a cuccia.


 ha scritto nel messaggio
news:B9E0C932.184BA%marco...@tin.it...



ecco, vedi quindi che ho un precedente illustre a sostegno della mia tesi?

 
certo, non e' mica una tesi sballata, la tua.
Marco

 poter conoscere questa disposizione
Io so solo una cosa: il Belli non ha mai detto nulla che non fosse
rigidamente previsto dalle norme canoniche (del tempo), da lui conosciute
alla perfezione
Pmaktum

 in cui si tratta di questi argomenti.
Potresti dire quale è la differenza? O per *chi* dovrebbe esserci questa
differenza? Per me non esiste tra il battesimo e qualsiasi altro rito magico
differenza di sorta. Potresti spiegarmela? O la differenza vale solo per uno
che
ha fede?......in questo caso....
Pmaktum

 altri testi canonici piu' antichi.
Io li ho ma non ho tempo di cercare.
Se vuoi dami i riferimenti, vado a vedere, ma se devo mettermi a cercare io
in quel pasticcio di Corpus....
Ciao

 sfiancare i suoi interlocutori.
Forse non ti hanno mai insegnato che se TU affermi una cosa devi essere TU a
documentarla, e non io.
Se conosci una disposizione, devi saperla citare. Se non basta i citare,
vuol dire che non la conosci e l'hai sentita dire in giro o ti basi su non
meglio identificati ricordi.
Comunque non ho negato nulla (né m'interessa), ho chiesto una documentazione
che qualsiasi persona faccia un'affermazione deve saper produrre come prova.
Questa replica ti squalifica assai.
Saluti

 sessuale
E come mai per Maria non vale la stesa regola sopra esposta, che fu data
per risposta agli Armeni? Lei non aveva il p.o. ma non aveva anche la
possibilità
di trasmetterlo?
Pmaktum

 Bravo bobi, bravo. Ora torna a cuccia.
Bravo te che cerchi di uscire con una battuta degna del branco internettiano
a cui appartieni tu e alcuni degni tuoi compari frequentatori di questo
medesimo ng.
Il problema di fondo e' che non ti piace essere colto in fallo, come in
questo caso dove si e' dimostrato ampiamente che parli senza cognizione di
causa di cose che non conosci.
Non basta odiare per conoscere, non basta procedere per luoghi comuni, le
affermazioni che si fanno o si documentano o ci si accontenta di dire
'sapevo cosi' e si accetta il parere dell'altro che si dimostra piu'
documentato di te.
Ma il razzisimo che e' in te, l'odio profondo che provi verso ogni cattolico
in qunato cattolico, ti impedisce di ragionare, ... ti e' rimasto l'insulto,
sei in buona compagnia qui su ICR.
Buona continuazione di trolleggio. :D


 per risposta agli Armeni?
Non so di cosa parli.....
Scusa ma io mica sono un teologo....
Ciao

 č quella tua" <g>
in una trasmissione rai t.v. ( il tv sta per tele vaticano); il conduttore
massimo giletti, bigotto e baciapile notorio, derideva il mago "otelma" per
l'abito, evidentemente ridicolo, dimenticando ke era piů o meno
uguale a quello indossato dal papa in diverse occasioni.
questo a riprova di quanto affermi.
ciao, darik

documentarla, e non io.
Mi hanno insegnato che se io dico che il peccato originale fa parte della
concezione cattolica, e tu mi chiedi le fonti, mi stai prendendo per il culo.
Il fatto che sino a tempi relativamente recenti per essere ordinati sacerdoti
cattolici e mantenere la possibilità di dire messa occorresse essere uomini
in possesso delle proprie palle, e che questo possesso dovesse essere legale
e non biologico, è *stranoto*. Infatti è citato, implicitamente od
esplicitamente da svariate fonti, alcune delle quali ti ho fatto presente
io, mentre altri te ne hanno fatte presenti altre.
Se poi questo non ti basta, e vuoi la citazione degli antichi codici di
diritto canonico, te li vai a cercare. Punto.


Bravo te che cerchi di uscire con una battuta degna del branco internettiano
Sussů, vuoi la pappa?


 Scusa ma io mica sono un teologo....
Ah....
Pmaktum

 diritto canonico, te li vai a cercare.
io ho domandato fonti perché non conosco una cosa che tu affermi essere
nota. Tu o chi per te mi dà una poesia e una pagina di diritto canonico in
cui non c'è scritto quanto si sta cercando.
Faresti prima allora a dire che non sai dove trovare una fonte, e nessuno si
lamenterebbe con te.
Tu invece preferisci offendere la categoria dei cattolici che secondo te
negherebbe cose evidenti.
Se fossero evidenti non potrebbero essere negate.... né io ho mai negato
niente: ho chiesto le fonti, in quanto SEMPRE quando io faccio
un'affermazione la documento.
Se non sai o non vuoi darmi le fonti, dillo, e non rompere. Nessuno ti
obbliga a sapere tutto.

 perdevano il lavoro.....mica scemo.
Perché secondo te anche se avesse risposto diversamente avrebbe forse potuto
smettere di battezzare la gente?
A me pare che il Vangelo insegni a battezzare tutti

 in quel pasticcio di Corpus....
io non li ho e non li trovo online. Sorry.
Marco

 ok, ma per te va bene o lo neghi?
io non ho bisogno di idolatrare Maria.

 quella altrui, instillando dubbi in chi procede in un cammino sereno?
mi spiace dirtelo, ma lo schema di farmi passare per quello che *giudica*
gli altri o le pratiche altrui, mi secca abbastanza. Tra l'altro è una
pratica ben consolidata da alcuni, spero non divenga anche la tua nei miei
confronti.
Riassumendo brevemente:
- la Verginità perpetua di Maria, non ha nessun valore che intrinsecamente
sminuisca o meno Maria. I Vangeli non ne parlano chiaramente, semplicemente
perchè ha poca importanza parlare di quanto accade dopo.
Se poi si vuole far divenire la verginità, del dopo, un valore
irrinunciabile per 100 motivi, che lo si faccia. Ma non si faccia passare
questo per fondamentale per l'esempio di Maria.
- E' tutt'ora in atto un processo di deificazione di Maria. questo per me è
anticristiano e blasfemo. E questo non c'entra nulla con la devozione
mariana o con le pratiche tradizionali. E' semplicemente l'appagamento del
bisogno di ricreare un *semi-dio* che ci permetta di vivere la Fede in modo
più allegorico.
Infatti queste persone non parlano mai di Dio padre nei termini con cui Gesù
la *evangelizzato* a noi.
Questa è la mia opinione e come tale va presa.
Se è motivo di scandalo, spiacente, ma i dubbi costringono solo a cercare e
la Fede può solo crescere.
y.

 alla fine qualcosa su cui siamo d'accordo l'abbiamo trovata...
sono molte di piů le cose, fondamentali, che ci accomunano.
y.

 probabilmente questa persona avrà anche dei problemi psichici gravi.
Non sarà, nel caso di Cristo, la tua, una bestemmia implicita?
saluti
oid
______________________________________________________
Dio è nei dettagli
[Ludwig Mies van der Rohe,1959]

 
parlavamo di culto mariano, non di idolatria.
Marco

 Molti bambini vittime di certi preti ringrazierebbero.
Ciao, posso chiudere la discussione con te.

 proteste)?
La mia fonte è L.L. Vallauri, "Nera Luce". Appena mi ritorna il libro
(prestato) cerco maggiori dettagli.

 la CC non parla mica di dogma della perpetua verginita' di Giuseppe. ;-)
Caro Claudio,
desidero porti alcune domande. La Chiesa parla del dogma della perpetua
verginitą di Maria ? Puoi dirmi quando č stato definito questo dogma ? Quale
concilio o quale bolla pontificia definiscono infallibilmente questo dogma ?
Grazie.
Giuseppe

 verginità di Maria ? Puoi dirmi quando è stato definito questo dogma ?


 concilio o quale bolla pontificia definiscono infallibilmente questo dogma
?
Non sono in grado, posso segnalarti pero' questo link che ha gia' segnalato
Lisa nel corso del 3d in cui forse puoi trovare le risposte che cerchi.
http://www.paginecattoliche.it/PV.htm
Consiglio inoltre una ricerchina con Google su iCC e ICRC dove la questione
e' stata affrontata piu' volte in particolare da Andrea Nicolotti sche ha
sostenuto tesi diversa da quelle proposte nel sito sopracitato con le
persone che hanno curato quella pagina.
Ciao


 (prestato) cerco maggiori dettagli.
Va bene, ciao

 la Fede può solo crescere.
Ti dirò allora la mia opinione, ma senza alcuna rabbia o astio, ovviamente.
Ti ribadisco che le seguenti rimangono mie opinioni, che esterno a te per
amicizia.
In primo luogo mi spiace di averti detto che avevi giudicato, ma se ti
spiego tutti i retroscena capirai che non l'ho fatto secondo lo schema che
citavi...
Io ritengo che non esista in alcun lembo della Chiesa Cattolica o delle
Chiese orientali, non solo l'ombra ma neppure il rischio di una idolatria
mariana. Non penso inoltre che nella devozione mariana o nel rapporto dei
fedeli con Lei, sia anche solo lontanamente possibile un rischio di sforare
in pratiche idolatriche. Nel rapporto del fedele con Maria non esiste alcun
rischio, non si necessita alcuna cautela, non vi è addirittura alcun limite.
Sempre va intensificato, sempre approfondito, sempre si rimane senza rischi,
si cammina in terra placida :o)
Stante questo mio assunto di base e stante il mio tipo di devozione e di
spiritualità mariane che sono decisamente di "tipo intenso" (parlo delle
pratiche esteriori, giacchè in profondità di certo tu mi batterai :o) ), era
inevitabile che sentissi la mia spiritualità posta sotto la tua osservazione
speciale, sotto la tua verifica. Chiamala "coda di paglia" :o)
Riguardo alla verginità perpetua io la ritengo un valore altissimo, e il suo
rapporto con il Cristo non è meno evidente e importante di quello della
verginità prima del parto. Non sarà di certo la cronologia degli eventi a
fissare le priorità teologiche. La verginità inoltre è in sè, cioè in
rapporto a Gesù, un valore e un ideale sublime, che è sgorgato sin dagli
inizi nella Chiesa ad opera dello Spirito Santo e non ad opera di
condizionamenti psicologici. Distogliere la Vergine da questa linea
veneranda di santificazione è mortificante per tutti i suoi figli.
Infine, visto che ritornavi sulla deificazione mariana, sottolineerei ancora
una volta come nella devozione mariana non si danno rischi o
controindicazioni; solo una devozione statica ed esteriore che non inviti
sin all'interno della nostra casa la Vergine che visita, sarebbe una
devozione non dico peccaminosa, ma sterile.
Ti ho dato la mia opinione, sai qual è un mio callo mentale, io so qual è il
tuo: amici come prima, spero!
:o)
ciao
max

 sono molte di più le cose, fondamentali, che ci accomunano.
merci !!!
:o)
ciao
max

 Va bene, ciao
Ciao
Pmaktum

 bizzarre ipotesi?
Guarda, ci sono sensibilità diverse. Per alcuni non c'è bisogno di spiegare
nulla o tentare di capire nulla. Per altri c'è la necessità di capire e
spiegare tutto. La Chiesa non può che seguire una via mediana: se tacesse
sempre, chiunque potrebbe dire quello che vuole e presentarlo come corretto
agli altri, ma il compito di insegnare e di stabilire ciò che è giusto ciò
che è falso del cattolicesimo è demandato alla chiesa, e non ai teologi. Se
parlasse sempre, dovrebbe convocare un concilio ecumenico ogni anno per
stabilire continuamente nuovi dogmi, e a quale utilità?
Semplicemente, io lascio che ciascuno pensi e discuta quello che vuole:
pensa ad uno come Tommaso d'Aquino, come poter frenare una mente simile?
E come non meravigliarsi davanti ai suoi scritti?
Poi, nessuno è perfetto.
Ciao

> AGOSTINO E IL PECCATO ORIGINALE
Questo brano è già stato postato almeno sei volte in questo NG.
E appare sempre senza il nome dell'autore (dallo stile credo essere R.
Deschner).
Ma è questo un NG o un'industria di scansioni di libri altrui?

 ha
scritto:

Il troll in mancanza di argomenti valide non sa fare altro che postare e
ripostare pagine intere delle stesse medesime cose.
Per i troll come e' noto c'e' un solo rimedio: ignorarli.
Saluti


 Guarda, a me Agostino piace poco.
Augustinus, sed Thoma interprete.
Marco

> Augustinus, sed Thoma interprete.
non è una cattiva idea!



Sara' anche stato postato sei volte ma, io, ad esempio, 
non lo avevo mai letto.
Se davvero pensi che non si dovrebbero riportare sul NG brani tratti
da libri degli altri ...
ricordatene ogni volta che un tuo correligionario posta brani del
vostro libro sacro... o dei vostri 'padri'.
L'operazione e'  la medesima.
Leo 
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 L'operazione e' la medesima.
Medesima e' la condanna.
Non e' un problema di religione, pero' ma di buona educazione, ci sono
educati e maleducati tra i credenti e non credenti, tra i cattolici e i non
cattolici.
Il problema e' che ICR e' diventato veramente difficile da seguire, e
secondo il mio punto di vista anche la qualita' del dibattito e' assai
scaduta, ci si e' allontanati assai da quel confronto tra spiritualita' che
era proposto nel manifesto e che in certi periodi si era in qualche modo
realizzato.
Alcuni considerano ICR come un luogo dove potere più che esporre , imporre
le proprie idee, ed ecco i post ripetuti più volte ciclicamente ed ecco gli
insulti sistematici e la completa mancanza di rispetto verso ogni
interlocuotore che non sia della parte di chi scrive.
Altri propongono continuamente crosspost, con ICA con gruppi della gerarchia
Free, aumentando non di poco il rumore del ng, in vero questi crosppost sono
diminuiti, ma il fenomeno non e' cessato del tutto.
Insomma Leo non e' questione di religione e' questione di educazione e di
buon senso, di interesse o completo disinteresse a tenere il NG ad un certo
livello.
Ciao


livello.
La vedo in modo leggermente diverso.
Da quando frequento il NG ho sempre letto, piu' o meno,
la stessa distribuzione del tipo di post...
Alcuni profondi ed interessanti, altri superficiali e leggeri.
Alcuni 'postatori' si dilettano con lunghissime citazioni ed
altrettanto lunghissimi post...
altri limitano al massimo le citazioni ed i loro articoli  
non superano il centinaio di righe.
Alcuni sono sanguigni... ed usano parole forti,
altri, piu' pacati, usano parole a basso contenuto emotivo.
Immagini che noia a leggere solo i post miei e tuoi ? :-))


 L'operazione e'  la medesima.
non mi pare proprio

non mi pare proprio
A me continua a sembrare la medesima e, 
sul tuo modo di reagire... taccio ulteriori commenti  :-))


 [1. R.Girare:LesTrahison de l'Eglise contre les peuples, 1989,p.49]
A me pare che quella sia una nota riferita all'autore della frase sopra
riportata come sottotitolo, e non all'autore della pagina intera.
Sbaglio?



Non lo so ma, comunque, 
indica che il post e' una citazione e non un pensiero *originale*...
ed era questo che tu rimproveravi... no ? ;-)


 indica che il post e' una citazione e non un pensiero *originale*...
no, indica che l'autore ha aperto la sua trattazione con una citazione
altrui, cosa normale

 Pretazzi insulsi.
Si va bene ciao
Ricordati di dirmi da dove hai preso quel post

[...]
Domanda inutile chi trolleggia e' l'ultima cosa che ha cuore citare le fonti
delle sue scopiazzature, l'unica cosa che e' capace di fare e' la parte del
bamino viziato facendo intendere che la domanda da te posta sia una sua
grande vittoria morale.


 L'argomentazione e' ben fatta e documentata.
E soprattutto sicuramente tu conosci Agostino molto bene e sei in grado di
comprendere il valore di quella lettura.
Ho il dubbio che non sapresti citare 4 sue opere senza leggerle da qualche
parte.
Comunque se a te basta questo, contento tu.
Non è obbligatorio non essere superficiali.
Saluti
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it
ICQ 67780820


illustre lirioflor, per cotesti tuoi ottimi disegni io muto immantinenti il
tuo rating: da ABB ad AAB.
Complimenti: non hai solo indole d'artista, ma ne hai parimenti le risorse.
Se non la fai tanto lunga e ti decidi a convertirti in un tempo ragionevole
a Santa Romana Chiesa ti do anche e volentieri un bel AAA.
ciao
max