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Titolo: Chi ha progettato il progettista?

Sollevando la questione della necessità di un progettista per gli
oggetti a complessità irriducibile, il disegno intelligente solleva
anche la questione se il progettista debba a sua volta essere
progettato e se sì cosa o chi avrebbe progettato il progettista. In
particolare i critici argomentano nel modo seguente.
1. In base alle sue stesse argomentazioni ogni progettista capace di
creare complessità irriducibili deve essere anch'esso irriducibilmente
complesso.
2. Se alla domanda "chi lo ha ha progettato?" si risponde con
argomenti teologici, invocando una causa non causata come una
divinità, l'obiezione è che il disegno intelligente si ridurrebbe al
creazionismo religioso.
3. Se venisse postulata l'esistenza di anche una singola causa non
causata nell'universo, ciò contraddirebbe l'assunto fondamentale del
disegno intelligente, per cui ogni oggetto complesso richiede un
progettista.
4. Se, in caso contrario, la successione di progettisti potesse
continuare all'infinito, l'obiezione è che questo creerebbe un
paradosso logico nel disegno intelligente, lasciando così pendente la
questione della creazione del primo progettista.
Ciao!!!  :o)
Livio
copia/incolla da wiki

questione della creazione del primo progettista.
E se invece non c'è nessun progettista primo ne ultimo e soprattutto non c'è 
afftto un progettista altro e separato dale cause stesse? E se per 
architettura ( o progetto) si intende qualcosa di diverso da ciò che si può 
intenere come archietetto architettura? Per esempio: la relazione causale 
che è interna al Cosmo ( per Cosmo intendo qualcosa di infinito, per 
figurartelo però devresti abbandonare il concetto di nulla, niente, vuoto 
ecc...)...cioè dovresti cercare di figuarti un infinità piena di sè.
Mi spiego?
Ciao!!!  :o)
Livio
copia/incolla da wiki
Non vale! Perchè non cerchiamo di discuterne noi? :-)
Ciao!!
Anna 

Uč! Livio ci sei? O sei svenuto? ;-D 

il progettista è progettato dall'uomo (inteso come proiezione)
in questo senso il cerchio si chiude perché l'universo partorisce la vita, 
che partorisce l'uomo che "partorisce" il progettista intelligente 
dell'universo.
Questa è l'unica soluzione al paradosso della causa incausata (o progettista 
improgettato).
Per noi invece semplici e umili scientisti, l'universo è nato da una 
fluttuazione quantica del nulla, mentre la vita si evolve per semplice 
selezione naturale. E dormiamo meglio la notte. 

 Non vale! Perchè non cerchiamo di discuterne noi? :-)
Quelli del *Disegno Intelligente* sono dei furbacchioni. Spaccano il
discorso in due:
1) Fanno una teoria, che chiamano scientifica, senza mai citare Dio,
in cui pretendono di mostrare che alcuni aspetti della natura
(l'evoluzione, l'ordine dell'universo, ...) necessitano di un progetto
intelligente. E pretendono di stare nell'ambito scientifico.
2) Poi suona la campanella :o) e vanno in ambito religioso e li'
dicono: Avete presente quella *teoria scientifica* dove si parla di un
progettista intelligente? Bene, quel progettista e' Dio.
E noi che cosa rispondiamo a costoro?
Che ca nissciune e' fess! Ho detto bene, Anna?
Ciao!!!  :o)
Livio


be' ciccia in fisica quantica funziona cosě, lo spazio pullula di particelle 
che nascono dal nulla e nel nulla ritornano,
forse tu sei rimasta alla fisica newtoniana? Sei un secolo indietro... 

 ha scritto nel messaggio 
news:ad91092d-4fcb-433a...@s19g2000prg.googlegroups.com...
Sollevando la questione della necessità di un progettista per gli
oggetti a complessità irriducibile, il disegno intelligente solleva
anche la questione se il progettista debba a sua volta essere
progettato e se sì cosa o chi avrebbe progettato il progettista. In
particolare i critici argomentano nel modo seguente.
1. In base alle sue stesse argomentazioni ogni progettista capace di
creare complessità irriducibili deve essere anch'esso irriducibilmente
complesso.
deve esserlo di più secondo me
2. Se alla domanda "chi lo ha ha progettato?" si risponde con
argomenti teologici, invocando una causa non causata come una
divinità, l'obiezione è che il disegno intelligente si ridurrebbe al
creazionismo religioso.
non neccessariamente
3. Se venisse postulata l'esistenza di anche una singola causa non
causata nell'universo, ciò contraddirebbe l'assunto fondamentale del
disegno intelligente, per cui ogni oggetto complesso richiede un
progettista.
la causa non causata non può essere
4. Se, in caso contrario, la successione di progettisti potesse
continuare all'infinito, l'obiezione è che questo creerebbe un
paradosso logico nel disegno intelligente, lasciando così pendente la
questione della creazione del primo progettista.
forse io sono dogmatico ma il primo progettista deve essere talmente potente 
da non aver bisogno di altri progettisti
Ciao!!!  :o)
Livio
copia/incolla da wiki
ciao
Inba

Che ca nissciune e' fess! Ho detto bene, Anna?
Vabbč, vuoi mettere che non riecono a figuarsi che nulla si crea e nulla si 
distrugge oltre al fatto che nulla nasce dal nulla...mica č colpa 
loro...:-))
Ciao!!!  :o)
Livio
Ciao!!
Anna

 forse tu sei rimasta alla fisica newtoniana? Sei un secolo indietro...
E ma c'e' comunque una trasformazione energia <-> materia secondo la
E=mc2
Ciao!!!  :o)
Livio

E=mc2
cosa c'entra, io parlo di creazione di materia dal nulla per effetto 
quantico,
la materia (o energia equivalente) non si trasforma, si CREA dal nulla.
Ribadisco, chi non riconosce questa semplice verità è rimasto a Newton e al 
primo Einstein.


Umano troppo umano ( da umani maschi)...come fare le gare
"automobilistiche", del tipo: IO SONO piů potente di tutti ;-D
 Ciao!!
Anna

 da non aver bisogno di altri progettisti
Ma questo e' un concetto teologico che, intendiamoci, va benissimo, ma
relega necessariamente il D.I. a religione.
Ciao!!!  :o)
Livio


Einstein era asperger, tu sei napoletana!
http://it.wikipedia.org/wiki/Autistici_celebri
 

 Cosmo che lo avrebbe poi creato ecc...?
Si', sono creazionisti. Ma la loro furberia sta nel non dirlo in
ambito di teoria pseudoscientifica, adducendo solamente alla
necessita' di un progetto intelligente. Necessita' che poi ripescano
in ambito religioso.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:47b9ff13$0$37201$4faf...@reader3.news.tin.it...

 Con il passare del tempo  migliori come il Bordeaux....Ti affini, ed 
acquisti eleganza  nelle conclusioni...
OK.
Raffaele 


l'energia del vuoto deve essere in grado di creare particelle
http://www.torinoscienza.it/dossier/apri?obj_id=1923
 

 questione della creazione del primo progettista.
E' tecne, il cazzo, e' lui l'arche' il tabu' dei tabu'.

 esiste senza escudere neanche un granello di sabbia?
ecco brava io lo concepisco così


 Cosmo che lo avrebbe poi creato ecc...?
Si', sono creazionisti. Ma la loro furberia sta nel non dirlo in
ambito di teoria pseudoscientifica, adducendo solamente alla
necessita' di un progetto intelligente. Necessita' che poi ripescano
in ambito religioso.
Allora...
Se noi immaginiamo un progetto, per esempio per la relazione causale che 
calcoliamo, č solo per un nostro limite, ma se si va a cercare una causa 
prima...non c'č!
So che ora i creazionisti usano la teoria del BB  tanto vituperata in 
passato, il  gran botto  OGGi lo usano per avvlorare un inizio dal 
nulla...ma si fa sempre piů ampia l'ěipotesi che quell'istante sia derivato 
da un tempo precedente ( e se fosse il risultato ultimo di una 
singolaritŕ??? e se fosse ecc...) si ipotizzano ( non dai creazionisti che 
non fanno altro che usare le scoperte scientifiche dopo averle ostacolate) 
addirittura infiniti universoi nel Cosmo...dov'č l'origine e dověč la fine? 
Dove lo metteranno infine 'sto progettista o dio altro e separato da tutto 
ciň che esiste ecc..?


 ha scritto nel messaggio 

 ecco brava io lo concepisco così
Quindi non è altro e separato da tutto ciò che esiste?

eve essere in grado di creare particelle
Ma non dal nulla, praticamente l'energia produce.. ;-)
L'energia è una sostanza fisica o no? Il "uoto"fisico non è affatto vuoto
 ma pieno di energia.
Non ho tempo per i link...discutiamo noi no? ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:lPnuj.17168$FR.9...@twister1.libero.it...

cosa sia Dio nella sua essenza non lo sa nessuno,credo  che la materia in 
cui viviamo è solo uno degli aspetti in cui esso è.La nostra mente non è in 
grado di concepirlo perchè è costretta nell'orizzonte materiale in cui 
viviamo.

 la materia (o energia equivalente) non si trasforma, si CREA dal nulla.
Si', ma succede di tanto in... quanto :o) , tanto che si puo'
considerare che avvenga per trasformazione dell'*energia del vuoto*.
La probabilita' che si materializzi una Bellucci sulle mie ginocchia
per fluttuazione quantistica del vuoto e' zero. Se mi dici che e'
maggiore, io aspetto, eh! Ho tempo.
Ciao!!!  :o)
Livio


davvero? io pensavo di stare rimbambendomi o, come il vino, inacidendo...
:-) 

 davvero? io pensavo di stare rimbambendomi o, come il vino, inacidendo...
 per non inacidire devi solo filtrare gli interlocutori...Come ti fanno 
salire la bile, li rigetti...
Raffaele 

 salire la bile, li rigetti...
Li consideri allora, gli interlocutori intendo...ma perchè ti rosicano tanto 
poi..mah? Misteri dei disperati alla ricerca di piscettini...
Sei uno spasso!! :-D

che nascono dal nulla e nel nulla ritornano,
Sostengo anch'io quello che dice Anna. Finche' se ne da' l'idea nel
senso comune (il nulla come metafora dell'esperienza soggettiva della
mancanza), passi; ma filosoficamente, e dunque anche
epistemologicamente (non e' questione di fisica newtoniana), detta
cosi' e' mal detta.  Cosi' puo' dirla Severino. E di fatto la dice: si
serve del nulla per argomentare l'apparenza del divenire (ma da' una
cattiva descrizione del divenire, proprio perche' lo descrive
servendosi del nulla).  .
Purtroppo nella nostra immaginazione - sia delle particelle che
compaiono sia delle origini dell'universo - partiamo sempre dal
"nulla", come se questa  fosse un'idea primitiva concepibile ("prima
di tutto c'era il nulla"... nessuno sa se c'era un prima del big bang,
ne' quali fossero i parametri all'origine, ma e' pronto a giurare che
prima, o prima del prima, c'era il nulla! Per sfuggire qualcuno dice
che il tempo e'  eterno, anche all'indietro, eppure non e' nemmeno
necessario sostenere una credenza del genere). 
Se pero' ci si pensa, quella del nulla e' un'idea derivata in astratto
dal fatto che sperimentiamo la mancanza di  cose che c'erano e che poi
non ci sono piu' (questa e' la casistica concreta che esemplifica
l'idea astratta del nulla). Dunque il nulla - in un certo senso -
accade una volta che ci sia qualcosa, ne e' condizionato, e non
viceversa; accade su un substrato di qualcosa. Poi accettiamo che
nulla si distrugga e tutto si trasformi, per cui eliminiamo anche
questo intervenuto nulla (almeno per quanto riguarda la
materia-energia, che certe forme olistiche effettivamente muoiono per
sempre, ad es. l'effetto cosciente individuale: non possiamo puo'
presupporlo una volta destrutturato il supporto fisico che lo
produceva).
Ne segue che le particelle - secondo me - non provengono dal nulla ma
da un sottostante "ribollire" quantistico (energia) a una risoluzione
(zoom:-)) talmente alta da non poter essere "vista" da nessun
dispositivo sperimentale, una risoluzione alla quale lo spazio stesso
perde i connotati fisici suoi propri e non e' piu' schematizzabile (in
modo da infilarlo nelle formule) come tale. Idem per il tempo. 
Ad esempio, se non erro, a risoluzioni piu' alte della lunghezza di
Planck non potremmo arrivare neppure con la teoria delle stringhe
"vibranti"; e dunque, da un certo punto in avanti, non possiamo piu'
sapere se vi sono sottostanti struttere piu' piccole delle stringhe.
Insomma, la Teoria fisica del Tutto in realta' si dovra' alla fine
accontentare, presupponendo d'essere vicina al Tutto (grazie a una
teoria coerente che funzionas) ma senza sapere in realta' quanto ne e'
lontana..
Ciao.
LG    

Io propendo per il pieno :-)
Anche perche' ci si puo' aggiungere una quantita' enoreme a piacere
di... nulla, senza che cambi di una... virgola :-).
Ciao.
LG

da non aver bisogno di altri progettisti
Non stai dicendo altro che questo: "dichiaro che esiste un progettista
primo". Ma questo potevi dirlo subito, e' dichiarazione gratuita del
tutto aliena da qualsiasi argomentare. 
Un'osservazione: non e' detto che per progettare la complessita' si
debba essere piu' complessi della complessita' stessa. Ad es. prendi
delle corde. Qual'e' la complessita' che le fa attorcigliare
terriobilmente da sole (non t'e' mai capitato? Bastano semplici
sollecitazioni...), tanto da doverti rompere le unghie per
districarle? Eppure le corde in origine erano molto piu' semplici
della complessita' dei nodi e dei lacci che si sono prodotti da esse.
Se questo esempio va bene, immagino che quanto meno dovrete precisare
che cosa sia la "complessita'" di cui parlate.
LG 

 LG
Ciao LG!!
Anna 

creato tutto da esso
Che poi, se c'era quell'ente, c'era quell'ente e non il nulla! :-) Se
avesse davvero voluto creare come si deve prima avrebbe dovuto...
annullarsi! :-)
Ciao!
LG.
(a proposito, mi sono dimenticato di dirtelo: grazie per le
informazioni sull'isola (adesso Solania si credera' che sia quella dei
famosi)). 

 di tutto ciò che esiste e non altro e separato da tutto?
il progettista e Dio sono la stessa cosa se si ammette che Dio ha creato 
tutto. 

 famosi)).
E' un invidioso, ma di quelli...:-))

 in questo senso il cerchio si chiude perché l'universo partorisce la vita,
 Resta da spiegare chi partorisce lUniverso.
 (e chi ha messo Incinta la Madre..)...

Che ca nissciune e' fess! Ho detto bene, Anna?
Dai, però quancun e' fess, se non capisce che una causa non causata
deve per forza essere superiore alla natura (altrimenti dovrebbe
essere causata a sua volta). E come non farla corrispondere a Dio, che
è il massimo che si può pensare: l'Assoluto, l'Eterno.
La logica vuole questo.

 La logica vuole questo.
La logica si applica a delle premesse. In questo caso tu applichi la
premessa che deve esserci una causa prima, ovvero che il tempo scorre
lineare e che il tutto ha avuto origine *ad un dato punto*. La storia
sarebbe dunque una semiretta, infinita davanti e finita dietro. Se
questa premessa ti soddisfa, deduci pure logicamente il tuo dio.
Ciao!!!  :o)
Livio

 La logica vuole questo.
la "tua personale logica" vuole questo e tale logica e' ambientata (in
ragione o torto) nella logica umana attuale che, come dicevo sopra, e'
assolutamente diversa dalla logica di secoli o millenni orsono ... Questa
variabilita' almeno spiega la enorme quantita' di Dei diversi esistiti ed
esistenti; in mezzo ad essi attualmente esiste (nelle teste ... :) ache il
Dio cristiano, ma come minoranza numerica entro i vari Dei attuali del
mondo.
  pino
-- 
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 La logica vuole questo.
La logica spiega, mentre chi non sa nenche di cosa parla non tenta neanche 
minimamente di descrivere le cose che dici ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:ad91092d-4fcb-433a...@s19g2000prg.googlegroups.com...
<Sollevando la questione della necessità di un progettista per gli
oggetti a complessità irriducibile, il disegno intelligente solleva
anche la questione se il progettista debba a sua volta essere
progettato e se sì cosa o chi avrebbe progettato il progettista. In
particolare i critici argomentano nel modo seguente.
1. In base alle sue stesse argomentazioni ogni progettista capace di
creare complessità irriducibili deve essere anch'esso irriducibilmente
complesso.>
Fin qui ok, sono d'accordo.
<2. Se alla domanda "chi lo ha ha progettato?" si risponde con
argomenti teologici, invocando una causa non causata come una
divinità, l'obiezione è che il disegno intelligente si ridurrebbe al
creazionismo religioso.>
Continuo ad essere d'accordo.
<3. Se venisse postulata l'esistenza di anche una singola causa non
causata nell'universo, ciò contraddirebbe l'assunto fondamentale del
disegno intelligente, per cui ogni oggetto complesso richiede un
progettista.>
Qui smetto di essere d'accordo.
L'assunto che ogni fenomeno debba avere una causa è caratteristico non della 
teoria del disegno intelligente, ma di una concezione deterministica, quindi 
materialista. Nel mondo macroscopico che noi percepiamo, è una teoria che 
può essere accettata, perché conforme a una quantità enorme di osservazioni 
e esperimenti.
Però il mondo che noi percepiamo non è l'intero universo, cioè l'insieme di 
tutte le cose che esistono. Abbiamo delle prove, sia pur indirette, che 
esiste qualcosa di non percepibile, e che non sappiamo che cos'è e come è 
fatta.
Per esempio in un mondo soggetto a leggi causali deterministiche non è 
possibile che la luce abbia consistenza ondulatoria e corpuscolare.
Esiste quindi qualcosa, un mondo diverso, nel quale le leggi fisiche che 
governano il mondo percepibile non valgono.
<4. Se, in caso contrario, la successione di progettisti potesse
continuare all'infinito, l'obiezione è che questo creerebbe un
paradosso logico nel disegno intelligente, lasciando così pendente la
questione della creazione del primo progettista.>
Nel mondo non percepibile potrebbe esistere, e senza regressione 
all'infinito, un progettista diverso da come ce lo immaginiamo.
Naturalmente ipotizzare ciò, significa aver proposto non una risposta 
scientifica, ma un creazionismo religioso, che è una risposta metafisica 
alla domanda sul progettista intelligente. Non è, ripeto, una risposta 
scientifica, ma è comunque una risposta.
Se la scienza non è in grado di dare una risposta alla domanda del 
progettista, se la scienza deve ipotizzare una cosa metafisica come la 
proprietà della luce di essere sia corpuscolare che ondulatoria, allora mi 
sento di concludere che l'atteggiamento della religione è non scientifico, 
ma sul piano razionale ugualmente valido quanto quello della scienza.
È un atteggiamento da "furbacchioni"?
Grazie a tutti quelli che mi risponderanno senza invettive e ingiurie. 

 Grazie a tutti quelli che mi risponderanno senza invettive e ingiurie.
  La religione  non ha titolo per fornire ipotesi che  non siano 
esclusivamente fideiste, quindi, parziali, desuete, irrazionali, soggetive e 
soggette al contesto in cui la religione si e' sviluppata.
Dimostrazione  e' il fatto che ogni  religione ha il suo mito della 
creazione, dipendente dal momento storico e dal popolo in cui si e' 
sviluppata.
 La scienza puo'ì fornire ipotesi razionali basate sulla correlazione delel 
osservazione e degli studi fatti, lasciando il debito spazio a 
modificazioni delle teorie espresse.
 In sintesi, l'uomo non puo' sapere  da dove viene e dove sta andando.
( magari dove sta andando riesce pure ad intuirlo, ma non lo vuole 
accettare...)
Raffaele

Grazie a tutti quelli che mi risponderanno senza invettive e ingiurie. 
Ma dai, per le ingiurie lo capisco, ma qualeche invettivina almeno ci
vuole (siamo in un Paese in cui quelli che sai sono esentati
dall'ICI...:-)).
Ciao.
LG  

 dall'ICI...:-)).
Parlavo delle invettive personali.
Comunque non era un rimprovero (anticipato) a te. Ma sai bene che in questi 
ng non moderati imperversano persone che non sanno scrivere altro che 
ingiurie, soprattutto personali. 

precedente post, la "risposta scientifica", e la risposta qualsiasi.
Ma una congettura che restera' per sempre congettura non e' una
risposta d'alcun tipo, e' solo una suggestione.
Ciao.
LG

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:47cadc34...@news.tiscali.it...


Gli uomini non possono vivere di sole certezze confermate dalla scienza.
Sapere che esiste qualcosa impossibile da investigare scientificamente, 
anche senza sapere che cos'è, ti consente di accettare quelle che chiami, 
forse impropriamente, congetture e suggestioni, senza dover riconoscere di 
essere irrazionale.
La considerazione che può essere dirimente è di tipo pratico, ed è la 
risposta alla domanda: con quali convinzioni si vive meglio? E la risposta 
non è facile. 

 non è facile.
no, certamente non e' facile e va ponderata in base ai casi; ma, nel dubbio,
una "diagnosi" veritiera e senza zucchero sulla pillola e', per
definizione, sempre meglio ... salvo eccezioni ...
... non tutti sono patologicamente in grado di accettare la nuda evidenza;
di questa eccezione tengo conto, in nome del realismo!


la risposta alla domanda: con quali convinzioni si vive meglio? 
Non la dice tutta. Bisognerebbe ampliarla, chiedendosi: quale tipo di
mentalita' e' meglio avere in modo da poter accettare certe
raffigurazioni di se stessi e del mondo, convincersene e grazie ad
esse vivere meglio?
Mettendola cosi' voglio suggerire che c'e' un problema/quesito sul
"tipo di mentalita'", se la mentalita' e' modificabile. Un missionario
della fede, ad es., insomma la Chiesa, pensa che "lavorando" sulle
mentalita' (meglio se quelle dei giovani o dei nativi all'interno
dell'Africa selvaggia), cioe' con un rapporto psicologico
interpersonale e una opportuna catechesi, sia possibile rendere le
persone  accettive delle sue stesse convinzioni, modificandone le
mentalita'. Ebbene, io penso che questo nasconda un interventismo
autoritario e richieda per funzionare la sottomissione ad una
autorita' introdotta dall'esterno, da interiorizzare (sfruttando
eventuali predisposizioni inconscie), ma come tale spuria. Le
strutture logico-razionali della mente non hanno invece alcunche' di
spurio, sono intrinseche e costitutive della mente umana stessa, non
sono introdotte dall'esterno. Il cervello e' gia' laico di partenza.
LG

 sono introdotte dall'esterno. Il cervello e' gia' laico di partenza.
Ottimista!


---------------------
con l'armonia
delle forme
della psicolog 

Ottimista!
Perche'? L'idea religiosa e' un'ideologia (anche se la connotazione
negativita' di quest'ultimo termine viene di solito scaricata sul
comunismo), un'ideologia  sopravveniente (di cui vediamo, quando si
trasforma in integralismo, i nefasti esiti sia nella storia - guerre
di religione, inquisizione, roghi - sia nell'attualita' del
terrorismo): Dio e' venuto al mondo, ma il mondo puo' essere benissimo
pensato senza Dio (persino con Dio e senza caste sacerdotali) e
funzionare anche meglio; a questo pensiero laico non manca niente, se
non la paura della morte (che secondo me e' l'unico appiglio che la
fede veramente ha) ma anch'essa puo' essere allontanata in vita. 
Ciao.
LG

 pensiero laico.
No, non parlo delle radici cristiane. Parlo di tutto quello che mi è stato 
insegnato a scuola.
Se per principio debbo rifiutare l'autorità, debbo rifiutare anche quella 
della maestra che mi insegna le tabelline, e dovrei inventarmi da solo la 
matematica. Fin dove arriverei?

Io preferisco chi predica gli ippogrifi celesti.
Ma era comunque un ippogrifo raggiungibile con itinerari empirici, si
trattava di costruire un cavallo empirico che portasse da uno stato
all'altro del mondo intrvenendo su di esso. Puoi dichiararlo utopia
argomentandone l'irrealizzabilita' per questo e quest'altro, e/o
rilevare che la storia lo ha finora smentito. Ma almeno sulla carta
era progettabile. L'ippogrifo della fede no, l'al di la' e' un
progetto fondato sulla cessazione di ogni itinerario empirico per
raggiungerlo. Nessuna storia mai potra' confermarlo o smentirlo. 



Valutare criticamente. Se (*) a distanza di anni ti rendi conto che il
tuo maestro di scuola era criticabile per questo e quello, ad esempio
per certe favole che ti raccontava, lo critichi e muti di conseguenza
la tua interpretazione del passato. Vale ovviamente anche viceversa.
Criticare la critica che ne avevi allora fatta, perche' mal fondata.
Pero' tutto questo puoi farlo con la fede? Io dico di no, finche'
credi c'e' un'autorita' interiore che non puoi riesumare, ne va della
tua "salvezza eterna". Ma non puoi decidere se tale salvezza sia una
favola.  
Ciao.
LG
(*) Non vorrei dar l'idea di pontificare dando ammaestramenti; leggili
come schemi razionali, impersonali, al di la' del fatto che io,
rispetto ad essi, razzoli bene o male.

Io sono sicuro che il papa li invidia!
Mi sono dimenticato di dirti che condivido questa conclusione.
E anzi mi hai dato un testo da riportare (tra virgolette si intende, e
anonimo) in qualche battibecco con i difensori della Santa Chiesa
romana quando mi oppongono che oggi e' ormai diventata democratica.
LG   

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:47d40e89...@news.tiscali.it...


L'ultima frase è ironica, e come tale può piacere e puoi usarla. Ma non 
pensare che io alla lettera ne sia convinto. 

 rispetto ad essi, razzoli bene o male.
A prescindere che non so come razzoli, e non te lo chiedo, ti dirò che in 
una discussione come questa non oserei mai giudicare la validità di ciò che 
dici dai tuoi comportamenti di vita.
Per esempio, non mi permetterei mai di giudicare i programmi politici di 
Casini in difesa della famiglia, dal fatto che convive senza matrimonio. 

Casini in difesa della famiglia, dal fatto che convive senza matrimonio. 
Va be', se devi votare a Destra e' certo meglio che voti Casini :-)
Ciao.
LG 

 cui tenerti.
D'accordo, io scelgo una ringhiera, che non può essere fatta solo di cose 
scientificamente accertate. Poi mi muovo attaccato a questa ringhiera, e non 
credo di essere censurabile o incoerente.

modo?
Credo che si debba rilevare che le cose "in un altro modo"
(chiamiamole, tie', tanto per dar loro un'etichetta, "manifestazioni
spirituali") sono prodotte da un'articolazione dinamica di materia
sottostante, cessata la quale cessa la cosa. Oltre questo, altro non
e' dato di rilevare, il supporto materico determina inevitabilmente la
produzione ed il destino delle "manifestazioni spirituali".
Ciao.
LG

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:47de954f...@news.tiscali.it...

Immaginiamo di essere davanti a una grande opera d'arte, per esempio la 
Gioconda.
Se voglio studiarne il "supporto materico" mi munisco di un potente 
microscopio, e osservo ogni molecola di colore sulla tela. Alla fine, 
soddisfatto, dico: nessuno conosce la Gioconda meglio di me.
Poi arriva un altro osservatore, il quale si situa a una certa distanza, non 
troppo vicino né troppo lontano, con un certo angolo visuale, scelto in 
funzione dell'orientamento della luce, e osserva la "manifestazione 
spirituale" prodotta dalla visione.
Chi dei due osservatori ha percepito e gustato la parte migliore dell'opera?
Certamente se la tela venisse bruciata, la manifestazione spirituale sarebbe 
irrimediabilmente persa insieme al supporto materico. Ma possiamo essere 
così materialisti da dire che non è mai esistita?
E se invece di un dipinto, parlassimo della musica? Il supporto materico 
diventa ancora più labile, visto che è illimitatamente riproducibile, e 
dipende solo dall'abilità dell'interprete. 

 spirituale" prodotta dalla visione.
Nell'esempio, quello che succede è che i recettori della visione umana
inviano segnali ad un cervello che ha delle strutture capaci di risuonare
in seguito a quei segnali ricevuti. L'attivarsi di quelle strutture è
percepito dalla coscienza (che è un'altra struttura del cervello) come
"esperienza spirituale". 
Io non ci vedo nulla di immateriale in tutto questo :-)
-- 
Saluti, DIT
yet there's still something in my heart 
that can find a way to make a start
to turn up the signal 
wipe out the noise 

E se invece di un dipinto, parlassimo della musica? 
Il discorso sarebbe analogo.
Vorrei fare io un altro caso: grazie ad un raggio laser, da una
matrice che codifica un ologramma si produce l'effetto visuale di
un'immagine tridimensionale (ad es. una mela). Se a te osservatore
chiedessi: quella mela e' la stessa cosa della matrice da cui deriva,
mi risponderesti probabilmente di no, perche' rilevi come esistenti di
per se' sia la matrice sia la mela (anche se sai che e' solo
un'immagine); e tuttavia non hanno lo stesso tipo d'esistenza: la
matrice esistera' anche spegnendo il laser, l'ologramma no, dipende
sempre da materia (e fenomeni fisici) sottostanti. 
Bene. Io chiamo questo ologramma un fenomeno olistico prodotto dal
dispositivo matrice+raggio-laser. Olistico perche' non e' prevedibile
perquisendo i dettagli (le parti) del dispositivo. Allo stesso modo la
"manifestazione spirituale" e' un effetto olistico prodotto dal
dispositivo "cervello" in moto, che non ritrovi perquisendo la
materialita' e i fenomeni fisico-biologici del cervello. Ma e'
quest'ultimo che lo regge ontologicamente (alla base della pila c'e'
la materia-energia, e la "manifestazione spirituale" e' prodotta da
essa, non sussiste da sola, non c'e' nessun esempio nel mondo che
questo sussistere accada). 
 
A ben guardare questa che ho fatto e' una concessione non da poco:-)
(un universo anteriore al nostro potrebbe aver prodotto un Dio come
suo effetto olistico, non dico onnipotente ma abbastanza potente da
potere, a sua volta.... Ovviamente, anche se la forma logica puo'
sembrar corretta, e' una congettura ontologica che vale quanto quella
sul sesso degli angeli).
Ciao.
LG

 Io non ci vedo nulla di immateriale in tutto questo :-)
È possibile vedere tutto questo senza notare niente di immateriale. Ma non 
basta.
Le scienze naturali studiano i fenomeni materiali, quindi, se tutto il 
processo che io e te abbiamo descritto fosse esclusivamente materiale, 
dovremmo interpretarlo scientificamente. La scienza ha dei metodi e delle 
regole, diciamo anche dei postulati, che però, secondo me, finiscono per 
diventare dei limiti.
Questi postulati sono l'invarianza delle leggi naturali, e la possibilità di 
riprodurre a volontà i fenomeni, tutte le volte che siamo praticamente 
capaci di riprodurre le circostanze in cui i fenomeni si sono prodotti una 
volta.
Dovremmo quindi ammettere che, se uno sperimentatore riproducesse i segnali 
che il cervello riceve dalla visione della Gioconda, il soggetto dovrebbe 
provare le stesse sensazioni estetiche (spirituali) che ha provato vedendo 
il quadro con i suoi occhi. O ancora dovremmo ammettere che, se avessimo un 
elettroencefalografo avveniristico, dall'elettroencefalogramma dovrebbe 
essere riconoscibile il pensiero che attraversava la mente del soggetto 
durante l'esperimento, perché pensieri diversi dovrebbero produrre tracciati 
elettrici diversi.
Scusa la lungaggine del discorso, e la divagazione. Ma volevo solo mostrare 
come ogni nostra attività, pur essendo immersa nella materia, non può essere 
compresa e interpretata con le leggi naturali della materia.
E poi, che cos'è la materia? Per noi, per il nostro buon senso, è qualcosa 
che ha la proprietà dell'impenetrabilità, e che si estende in uno spazio 
tridimensionale. Ma non abbiamo nessuna certezza che la materia sia 
realmente questo. Potrebbe essere qualcosa che si estende in uno spazio a 
quattro o anche più dimensioni, che noi non percepiamo, semplicemente perché 
i nostri sensi sono "tarati" su tre sole dimensioni.
Tieni conto di una cosa. La scienza ha uno scopo preminentemente pragmatico: 
aiutarci a capire meglio i fenomeni. Ridurre tutte le "esperienze 
spirituali" a processi materiali, come dai l'impressione di voler fare, ti 
impedisce di capire quella che è la parte più importante di un'opera d'arte 
o di ingegno, cioè la bellezza estetica. Allora è decisamente meglio 
occuparci delle "esperienze spirituali" da un punto di vista non 
materialistico; le comprendiamo meglio, e assolviamo meglio quello che è il 
compito pragmatico delle scienze. 

 un'entita' indipendente dalla materia".
E neanche che questa sia una prova dell'esistenza dello spirito indipendente 
dalla materia.
Lo spirito potrebbe essere una dimensione superiore al nostro mondo immerso 
in uno spazio tridimensionale, e in un tempo unidirezionale.
Forse si addice, in replica a queste tue acute osservazioni, quel che ho 
scritto in chiusura del post n.9.
<La scienza ha uno scopo preminentemente pragmatico:
aiutarci a capire meglio i fenomeni. Ridurre tutte le "esperienze
spirituali" a processi materiali ti impedisce di capire quella che è la 


 può essere compresa e interpretata con le leggi naturali della materia.
Invece intendevo dire:
<Scusa la lungaggine del discorso, e la divagazione. Ma volevo solo mostrare 
come NON ogni nostra attività, pur essendo immersa nella materia, può essere 


spirituali" da un punto di vista non materialistico
Dipende, la suscitazione emotiva dell'arte e' una cosa, l'analisi di
che cosa esiste un'altra.
Ciao.
LG

quattro o anche più dimensioni
Ma questa e' ancora Fisica (anche se non sperimentale), che
presuppone, diciamo cosi' "connettivita' fisica" tra le dimensioni.
Quindi il monismo (solo una sostanza primitiva, quella fisica) versus
dualismo (due sostanze fondamentali, l'altra sarebbe lo "spirito") si
ripropone, indipendentemente da quante siano le dimensioni. 
Ciao.
LG

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:47e283d2...@news.tiscali.it...

La suscitazione emotiva dell'arte esiste. Esistente non è solo la materia. 

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:47e28680...@news.tiscali.it...

Il mondo che noi conosciamo, regolato dalle leggi che conosciamo, non è 
eterno.
Non può essere eterno perché le leggi a noi note lo spingono verso 
modificazioni unidirezionali (per esempio l'entropia), che non ammettono 
ritorni ciclici.
Perciò deve esistere qualcosa, che esisteva all'origine del mondo, che non è 
fatto della stessa materia che conosciamo noi, né è regolato dalle stesse 
leggi che conosciamo noi. Esiste cioè qualcosa che possiamo tranquillamente 
chiamare entità metafisica, dal momento che non possiamo studiarla con 
metodo scientifico.
Perciò se, per conoscere la sola natura a noi circostante, può bastarci una 
concezione monistica, questa non è sufficiente se allarghiamo il pensiero a 
quello che poteva esistere prima del big bang, e che vi ha dato origine.
Spero di averti dato una risposta pertinente. Man mano che ci addentriamo in 
sottigliezze più spinte in un campo di cui sono non un principiante, ma un 
orecchiante, ho paura che mi scappino fesserie. In questo caso spero di no. 

La suscitazione emotiva dell'arte esiste. Esistente non č solo la materia. 
Ma tale "suscitazione" non esisterebbe se non ci fosse la materia,
LG

quello che poteva esistere prima del big bang
A questo punto (siamo in piena fantasticheria) sarebbe ugualmente
legittimo parlare, oltre che di dualismo, anche di trinalismo,
quaternalismo, n-ismo etc. etc. e tutti questi "duali" ontologici
(sostanze prime) potrebbero tuttavia ancora essere forme per noi
inconcepibili di materia, senza che mai si abbia il tuo propugnato
spirito di per se' che vorresti trovare..
Insomma, non stai altro che affermando che per te esiste quello che
chiami "spirito" (come tu lo vuoi e come sai raffifurarti che sia) e
rifiuti ogni contraddittorio razionale. A questo punto che si puo'
fare?! 
Saluti.
LG

 fare?!
Le mie obiezioni sono razionali. Almeno ne sono convinto, sempre perché non 
è accettabile il postulato che esiste solo la materia, e ciò che è 
investigabile scientificamente. 

scientifica, cioè verificabile sperimentalmente. 
Non e' proprio cosi', ma addirittura (a tuo dire non ancora detto:-))
peggio. Penso che sia concepibile solo cio' che puo -  di traslazione
in traslazione - essere ridotto ad esperienze empiriche (indicabili
coi  5 sensi) o ad esperienze emotive supposte condivise o
condivisibili da una larga pletora di genere umano (queste ultime
esperienze - sentimenti, emozioni, sensazioni...- sono poi
certificate, qualora le si attribuiscano ad una fonte, dalle
precedentemente dette esperienze empiriche). Cio' che non e'
concepibile puo' essere dichiarato tale, ma e' una "dichiarazione
gratuita" (indimostrabile). 
Per indicare linguisticamente l'inconcepibile si usano locuzioni varie
che vengono dichiarate metafore. Una di quelle "traslazioni" (di cui
dicevo) e' quella di decostruire le metafore.
Ciao.
LG

 Tu lo puoi fare, ma non mi puoi dire che lo si debba fare.
Nessuno dice che gli altri lo debbano fare. Ma da ciò, a chiamarle 
fantasticherie (come mi pare che hai fatto), ce ne corre.

coerenza logica. Quindi si può applicare anche alla metafisica.
Pero' una consecutio logica deve prima o poi essere ontologicamente
riempita, e dunque il linguaggio che si usa deve essere collegato
(corrispondenza) al mondo, se no non si parla di niente (il Principio
di Non Contraddizione non e' un principio ontologico, che deduca a
priori l'esistente). C'e' inoltre il problema della vaghezza
referenziale che puo' celarsi dietro a corrispondenze illusorie
(alcune locuzioni non indicano alcunche', sono solo delle verbosita' o
delle dichiarazioni metaforiche).
Ciao..
LG

 a "La Scienza della Logica" di Hegel:-).
No, la coerenza logica è normativa per la nostra mente, e per tutti i 
ragionamenti che essa fa. Perciò è normativa anche per le leggi scientifiche 
di natura, le quali sono schemi interpretativi con cui la mente umana cerca 
di capire i fenomeni.

 quindi anche la metafisica ha una sua dignità di pensiero razionale.
???

 ???
La coerenza logica è normativa per la nostra mente, e per tutti i
ragionamenti che essa fa. Perciò è normativa sia per le leggi scientifiche
di natura, le quali sono schemi interpretativi con cui la mente umana cerca
di capire i fenomeni, sia per i ragionamenti su cose non scientifiche, ad 
esempio metafisiche.

 esempio metafisiche.
di nuovo, non necessariamente ;)

quindi anche la metafisica ha una sua dignità di pensiero razionale.
Se la sua dignita' e' legittimata dall'essere pensiero razionale,
allora non capisco perche' non possa soccombere (o, se vuoi,
resistere) ad una confutazione razionale. 
Va sempre comunque ricordato che la struttura logica di un argomento -
in queste questioni - e' riempita da una semantica che denoti
l'ontologia presupposta, e gia' questa referenzialita' e'
preliminarmente analizzabile, discutibile: se la possibilita' di
denotare fallisce, anche l'argomento razionale fallisce, per quanto
sia logicamente strutturato correttamente.
L'esempio che porto e' quello del termine "Dio": prima di poter
costruire  enunciati su di esso, e proposizioni logicamente corrette
che ne derivino, c'e' da chiedersi: ma cio' che corrisponde a questo
termine e' qualcosa di concepibile, si sa veramente di che tipo di
cosa si parla o la si da' per intuita, senza poterla in realta'
esplicitare in alcun modo? In quest'ultimo caso il termine non denota
alcunche', e' solo pura verbosita'.
 
Saluti.
LG

pensare a un'invenzione consapevole di cose false.
Le fantasticherie metafisiche sono incontrollabili dall'esperienza
empirica, e pero' se ne parla usando riferimenti esperenziali (come
nelle fantasticherie comuni) postulando in piu', implicitamente o
esplicitamente, che esse abbiano valore metaforico, che cioe'
rimandino ad "altro" (un "altro" mai concepibile direttamente, neppure
come "tipo" di cosa... abbiamo dunque di fatto sempre e solo rimandi
esperenziali). 
LG

 alcunche', e' solo pura verbosita'.
Se mentre cammino, mi cade un vaso di fiori in testa, io provo una forte 
sensazione di dolore, e mi rendo conto che questa sensazione non me la sono 
procurata volontariamente da solo.
Mentre sto pensando ad altro, mi viene in mente all'improvviso un pensiero 
che mi mette in angoscia, per esempio un senso di colpa per qualcosa che ho 
fatto in passato, o il desiderio di fare qualche cosa a cui non avevo mai 
pensato. Poiché queste sensazioni non si sono prodotte volontariamente, mi 
sembra perfettamente legittimo chiedersi, come nel caso del vaso caduto in 
testa, chi me le ha messe in mente.
Tante persone hanno cambiato vita dopo un evento improvviso, che gli ha 
fatto sentire il bisogno impellente di rispondere a una vocazione. La bibbia 
e le vite dei santi, che, come tutte le opere letterarie, tendono a 
romanzare e ad esagerare, presentano queste conversioni come dovute a un 
fatto miracoloso, tipo una caduta da cavallo, o un roveto ardente. Ma anche 
senza voler credere a questi dettagli, resta credibile la sostanza del 
fatto, cioè un pensiero che all'improvviso ti viene in mente, senza sapere 
come e da parte di chi.
È perfettamente naturale che una persona, di fronte a due eventi improvvisi 
e involontari (il vaso in testa e il pensiero in mente) si ponga la stessa 
domanda: poiché non sono stato io, chi è stato? 

domanda: poiché non sono stato io, chi è stato? 
Per conto mio l'errore e' nel come si concepisce 'sto "io". Come credo
di aver chiarito sopra.
Ciao.
LG

 di aver chiarito sopra.
Anche il modo di concepire "IO" è materia opinabile.
*****
Ho risposto a tutte le tue obiezioni più o meno con lo stesso argomento: è 
materia opinabile. L'ho fatto, perché l'oggetto della discussione è stato 
sempre un tema di conoscenza. E spero ti sia reso conto che molte delle tue 
opinioni sfociavano nell'intolleranza: la chiesa non deve enunciare in 
pubblico i suoi dogmi perché dà fastidio, perché sono irrazionali, perché 
sono fantasticherie, e simili.
Io, riflettendoci un poco, ho pensato però che alcune delle tue 
manifestazioni di "intolleranza" fossero inopportune in un discorso di 
conoscenza, ma potessero avere un altro rilievo, se l'oggetto del discorso 
fosse non una conoscenza, ma una prassi, quindi ad esempio diritto, o 
morale. In questo contesto, non ti avrei mai risposto col ritornello: è 
materia opinabile. Effettivamente quando la chiesa dice che il matrimonio 
omosessuale non deve essere riconosciuto con legge, ci sono delle persone a 
cui può dare fastidio.
Se erano queste le questioni che avevi in mente, magari inconsciamente, 
allora tutto il discorso che abbiamo fatto finora non è pertinente, e 
potremmo .... ricominciare da capo.