Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Re: L'ateo è uno che ...





Avete la religione indiscutibile di pensare che Dio non ci sia.



Un atesimo scientifico non si pronuncia su ciï¿œ che non conosce, ma 

ammette solo la propria ignoranza, alla stessa maniera che chi non ha 

visto il mare non ï¿œ persona adatta per disegnarne un quadro per sentito 

dire .. un ateo ï¿œ senza le pezze di appoggio a esprimersi su Dio.



E' un orfano che non conosce il padre, e ne ha solo un vago desiderio 

rispetto a coloro che non si sentono dei bastardi rispetto alla 

metafisica, da cui il dedicare tempo a qualcosa che non dovrebbe 

meritare il loro tempo, visto che non c'ï¿œ.






"L"  ha scritto nel messaggio news:k383sk$a60$1...@speranza.aioe.org...


Neva scrive:



Chissï¿œ perchï¿œ qualsiasi critica all'ateismo funziona sempre come una buccia 

di banana intellettuale, anche che per i piï¿œ dotati.



Ciao



Neva 




 Neva



L'amore alla veritï¿œ ï¿œ una scelta che dall'esterno sembra violenza.


L ha scritto:


Il credente ï¿œ nella stessa posizione dell'ateo, ambedue hanno la 

rispettiva sicurezza di ciï¿œ che  non si sa, solo che molti confondono 

questo non sapere come veritï¿œ da imporre all'altro.

Se invece ognuno si limitasse a imporre solo a se stesso la sua veritï¿œ,

tutto a livello sociale potrebbe funzionare meglio.

Proprio per amore della veritï¿œ, c'ï¿œ da riconoscere che sono in molti a 

comportarsi cosï¿œ, ma purtroppo sono ancora in molti a ostinarsi in 

questa creduta veritï¿œ oggettiva e a rompere le scatole a chi invece ï¿œ su 

una posizione ideologica piï¿œ avanzata civile e saggia della loro.



ismlc


 Il credente ï¿œ nella stessa posizione dell'ateo, ...



Giusto: chi crede che esista Zeus Olimpio e chi e' convinto che esista 

solo nella testa di chi ci crede sono nella stessa identica posizione.





	Saluti





-- 

"State zitti, leghisti di merda"!  (Margherita Hack)




     Saluti





Identica non direi visto che c'ï¿œ una differenza.;-)




 una posizione ideologica pi� avanzata civile e saggia della loro.



... ci vuole "Fede" per definire <<posizione idelogica avanzata e civile e

saggia>> la credenza negli d�i.

...

... auguri!



--

Vincenzo






Se invece ognuno si limitasse a imporre solo a se stesso la sua veritï¿œ,

tutto a livello sociale potrebbe funzionare meglio.

Proprio per amore della veritï¿œ, c'ï¿œ da riconoscere che sono in molti a

comportarsi cosï¿œ, ma purtroppo sono ancora in molti a ostinarsi in

questa creduta veritï¿œ oggettiva e a rompere le scatole a chi invece ï¿œ su

una posizione ideologica piï¿œ avanzata civile e saggia della loro.



Sono del tutto d'accordo ma pensarlo possibile per i credenti del monoteismo 

ï¿œ pura utopia.



Ciao.

Neva






 meritare il loro tempo, visto che non c'�.



... "cortesia per cortesia" ... un credente (o alcuno tra quelli ...) � uno

che -preso dall'angoscia che sia bastardo (per via che non ha "padre")- va

in giro millantando che ce ne ha uno ... onnipotente, ben disposto nei suoi

confronti e in contatto telepatico permanente con lui.

Lo si guarda con compassione, "il bastardo" preoccupato di essere tale.



--

Vincenzo












"L"  ha scritto nel messaggio news:k392mf$5qj$2...@speranza.aioe.org...


Neva scrive:



L'amore personale per la veritï¿œ non lo ï¿œ senza dubbio, anzi, ma il tentativo 

di imporla agli altri in qualsiasi modo palese o surrettizio o comunque 

farne un parametro di giudizio negativo o in qualche modo limitativo degli 

altri certamente lo ï¿œ o, almeno, a certe condizioni, c'ï¿œ il rischio che lo 

diventi.



Ciao



Neva






 Vincenzo



anche a te!




 una buccia di banana intellettuale, anche che per i pi� dotati.



E' che anche i pi� dotati -proprio per il fatto che sono stati tali nel

costruirsi una Fede "protettiva" dall'angoscia della insussistenza degli

d�i- sono i meno idonei a poter anche solo accettare che *altri* mettano in

dubbio che la loro struttura cognitiva *difensiva* non sia che una

illusione.

Non possono non difendere ... la loro difesa principale.

Pi� sono dotati (... pi� sono stati capaci *auto-coartatamente*) di

costruirsene una ... meno possono accettare ci� che a loro *appare* un

tentativo di coazione fatto da altri a loro "danno".



--

Vincenzo ... che non "coarta" nessuno






 L'amore alla verit� � una scelta che dall'esterno sembra violenza.



Questo ... "vale" anche quando � un Ateo, a manifestare amore per la verit�?



--

Vincenzo






 Vincenzo



Concordo, ï¿œ vero come il credente crede che quella sia la veritï¿œ, solo 

che quando la si vuole imporre agli altri non si puï¿œ piï¿œ dire che sia 

per amore.




 anche a te!



GRAZIE ... e dico sul serio! Ne abbiamo bisogno. TUTTI.



--

Vincenzo










L ci ha detto :


Parole, parole, parole........



Quelle che tu dici sono solo parole.

I fatti dicono che un Dio (perlomeno quello di cui si parla qui) 

onniscente, onnipotente etc etc non esiste.



E ringrazia che sia cosi!



IL tuo Dio sarebbe quello che se esistesse avrebbe creato un mondo 

pieno di spaventose crudeltï¿œ (anche negli animali e quindi gratuita 

dato che loro non possono aspirare nell'aldila) e che ti manderebbe tra 

le fiamme dell'inferno per l'eternitï¿œ (o sei cosi presuntuoso di 

pensare che con la tua vita borghese e agiata succederebbe il 

contrario??)



Ciao Angelo






un ateo ï¿œ  senza le pezze di appoggio a esprimersi su Dio.



le pezze al  culo le ha  il credente

peraltro se un ateo  non puï¿œ parlare di una cosa che non esiste

un credente non puï¿œ parlare di  una cosa dicui non sa nulla

ma di cui pretende di sapere tutto






Scriveva L lunedï¿œ, 17/09/2012:


comE al solito, C'ï¿œ la persona intelligente quale ï¿œ vincenzo esprime   

esprime una opinione da ateo su ICA, arriva il solito coglione che fa 

cross post in modo da spostare l'argomnto su ICR E ICF



L:  vai affanculo !!!!!!!!!!!!!!!   tu e il tuo dio di merda






 	Saluti



ï¿œ inutile che spieghi agli ebeti catto-iddioti che loro sono atei verso 

un dio in meno  di noi






Pope ha scritto:


Ciao ateonzolo



Molto interessante, pero' dovresti tradurlo in italiano, perche' cosi' 

non e' tanto chiaro.





Questa e' veramente buona, me la devo segnare.





Gli atei hanno pure qualche cadavere in meno sulla coscienza.



     Saluti





Sei straniero?

Immagino greco visto che nomini Zeus. ;-)





identico ï¿œ ciï¿œ che non ha differenze.



Stessa posizione non vuol dire identico.

Se uno crede in Zeus e uno non ci crede non sono identici.




anche perchï¿œ storicamente sono di meno... ma l'ateismo sovietico qualche 

cadavere lo fece



-- 

"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla

o giocarci, semplicemente facci sopra la pipï¿œ e passa oltre" Snoopy


 



ï¿œ solo una questione di potere raggiunto e di incapacitï¿œ di controllo di 

chi gli si dovrebbe opporre.

I guai vengono dal totalitarismo senza freni.






Che poi e' esattamente quello che ho detto io, essendo una persona 

prudente, rendendomi conto delle mie lacune in fatto di storia e 

pensando che qualche caso di atei che abbiano ucciso a causa del loro 

ateismo ci debba pur essere stato: gli atei hanno meno cadaveri sulla 

coscienza dei credenti, ma qualcuno lo hanno anche loro. Per la 

precisione, anche con tutte le mie lacune in storia, me la sento di 

affermare con certezza che ne hanno molti, ma molti di meno.

In quanto poi alla faccenda dell'ateismo nell'Unione Sovietica non lo so 

cosa e' successo.




la mia compagna ï¿œ lituana... diciamo che la sua famiglia ha vissuto 

sulla sua pelle momenti non piacevoli (eufemisticamente parlando)



 L'Ateo -nel caso "io"



Bravo! Prima scrivevi IO ora scrivi un "io" molto relativo...devi solo 

eliminare le vasioni dei cani spaziali e forse,  un forse c'� sempre...per 

miracolo :-) hai capito cosa vuol dire mia nonna





 Naaa..non � tempo perso :-)) 






 L'Ateo -nel caso "io"



Bravo! Prima scrivevi IO ora scrivi un "io" molto relativo...devi solo

eliminare le visioni dei cani spaziali e forse,  un forse c'� sempre...per



 Neva



Chi -umano- potrebbe giustificare la vita e la morte?



Eppure gli esseri umani nascono e muoiono, ï¿œ un fatto, non ci sarebbe 

necessitï¿œ di aggiungere che sia vero.



Solo l'amore alla veritï¿œ ci avvicina alla cognizione che va cercato un 

profilo diverso del nascere e del morire che -pure- ï¿œ vero, ma assurdo, 

che non giustifica la fatica del vivere.



Si scende a condizioni sub-umane -invece- quando ci si lascia vivere 

senza concettualizzare la vita e la morte, come gli animali.



Quindi ci potrebbe configurare non cercando il perchï¿œ del nascere del 

morire a che dovrebbe essere utile, che senso avrebbe una volta che si ï¿œ 

morti.



Ci si potrebbe allora accontentare di una veritï¿œ di superficie, un 

epifenomeno.



Perchï¿œ ci accontenterebbe della veritï¿œ di superficie che ci risulta il 

nascere e del morire se ci risulta anche che ciï¿œ rende inutile il vivere?



Per paura, una paura piï¿œ forte che rischiare la vita per amare *la 

veritï¿œ* quella non pre-confezionata delle credenze dogmatiche del 

respingere la logica. La logica infati ci dice che se qualcosa accade vi 

sarï¿œ qualcosa che la causa quell'effetto.



Ma ï¿œ una paura insufficiente -la morte- per chi ama la veritï¿œ non 

preconfezionata, ma l'assenza di veli che solo possono essere tolti 

rischiano di trovare l'ignoto, a qualunque costo.



Ecco perchï¿œ amare la veritï¿œ puï¿œ sembra dall'esterno violenza.



Chi non sperimenta un amore cosï¿œ grande non puï¿œ capire cosa significhi 

rischiare la vita per conoscere il vero, o almeno sperare di conoscerlo.



Chi non sa amare la veritï¿œ a solo la vita da perdere.



Chi sa amare la veritï¿œ non ï¿œ disposto a perdere di cercare senza dogmi 

di fede.



Chi ha le certezze della religione o dell'atesimo si annicchia su delle 

certezze di affermazioni preconcette, non essendo disposto a rischiare, 

non avendo piï¿œ che gli istinti animali.



Chi ama SOFIA non va confuso nï¿œ con gli atei nï¿œ con i credenti.



Pensate pure che sia un violento voi che non amate la saggezza del 

cercare sapendo di non sapere.


 Vincenzo



Sï¿œ, la tesi vale per tutti, compresi gli atei, ma per una persona che 

dovrebbe dirsi -anche se ateo- 'non ateo in modo certo', ma ateo per ciï¿œ 

che -finora- gli risulta.



(cosï¿œ come 'il credere' dovrebbe essere classificato come una cognizione 

provvisoria, per ciï¿œ che ï¿œ -finora- nella sua base di dati).



In definitiva ateismo/religione sono, dovrebbero essere -in SOFIA- solo 

una condizione provvisoria se ci risulta che il reale ï¿œ in divenire.




 Eppure gli esseri umani nascono e muoiono,





Come tutte le cose esistenti... chiss� perch� poi seppure anche gli elefanti 

hanno la consapevolezza della morte, non si sono mica inventati un modo 

fuori dal mondo e non hanno mica fatto le guerre sante, le crociate 

ecc...degli uomini contro gli uomini ( in nome di quel mondo fuori dal 

mondo)... E' questo il dilemma...:-)





Ciao!! 






 Vincenzo



: - )



E' notorio -> lo confermo- ciï¿œ che dici.



Del resto "solo nel deserto" (di ogni chï¿œ) i rabbini -dicunt- che sia 

conoscibile Dio.






Certo, ma parlavamo di morti.





Belle parole, ma solo parole, mentre i FATTI dicono una cosa ben chiara: 

i credenti, a causa della loro fede, hanno sulla coscienza molti, ma 

molti piu' cadaveri degli atei.



 Se uno crede in Zeus e uno non ci crede non sono identici.



Ho capito: sono nella stessa posizione, pero' non sono identici.

Molto interessante. Adesso mi ritiro nel pensatoio e vedo se riesco a 

capire cosa significa.



 Questa e' veramente buona, me la devo segnare.



E' davvero arguta, questa valutazione contabile del pope! :-)

Peraltro ... anche un dio solo -salvato dall'ateismo verso tutti gli altri-

basta ed avanza!



--

Vincenzo






 ... l'ateismo sovietico qualche cadavere lo fece



I morti li fece la Rivoluzione bolscevica.

L'Ateismo era relativamente non influente; quando lo fu, dipese dal fatto

che "i bianchi" controrivoluzionari chiamarono i poveri (sigh; "Anime

Morte"; doppio sigh  ...) alla guerra santa a favore dello Zar.

Poi -poi, per�!- si postul� anche l'esigenza di un Ateismo di Stato ... ma

ci� fu sempre per contrastrare "nostalgie" controrivoluzionarie dai vaghi

intenti restauratori.



--

Vincenzo








anch'io



Iki

Giaomo





allora nelle Americhe i morti non li fecero i missionari spagnoli, ma i 

conquistadores





Visto che non si fanno nomi, e' possibile avere qualche dettaglio?



Io non sono mai stato condannato per truffa scriveva il 18/09/2012 :


Per favore non diciamo le solite cazzate che propinano i pretazzi

per nascondere le loro responsabilitï¿œ  come se qualche migliaio di 

morti in Russia giustifcasse 17 secoli di massacri e milioni di morti

sotto il segno del crocefisso che rappresenta il dio pieno di amore

e di misericordia

Ateismo sovietico e cristianesimo non sono per nulla paragonabili

Le differenze sono molteplici, non soltanto per il numero dei morti

e per la durata, ma anche per i princï¿œpi e i metodi

Ad esempio  moltissime chiese in URSS  sono rimaste intatte mentre

templi e totem del centro America non esistono piï¿œ e con loro sono 

state distrutte etnie , riti , monumenti, scritti, incisioni,  

addirittura la loro storia ci ï¿œ stata tramandata tramite  gli scritti 

dei francescani al seguito dei conquistadores perchï¿œ tutto  ciï¿œ che era 

indigeno venne distrutto e quel che non venne distrutto venne depredato 

 portando in Europa tonnellate di oro.

da considerare che almeno il 70% della popolazione indigena americana 

venne trucidata o morï¿œ di malattie portate dall'Europa



E questo ï¿œ solo per il centro america, se vuoi possiamo parlare dei 

preti che accompagnarono i pionieri in Nord Amrica o degli ultimi 

scandali dei pretazzi del Canada, dei missionari che stuprano le suore 

in Africa ancora oggi






 	Saluti



basterebbe dire che i credenti hanno decine di milioni di morti sulla 

coscienza  nel nome del loro dio pieno di amore e misericordia

e che fino a ieri hanno cosiderato gli ebrei spazzatura umana

non degna di vivere






 intenti restauratori.



si, perï¿œ ï¿œ innegabile che anche se si mirava alla distruzione di tutte 

le religioni, un certa tolleranza rimase tanto  che molte chiese stanno 

ancora in piedi e i seminari passarono  addirittura sotto il controllo 

del KGB








Io proprio questo vorrei sapere: so che in Russia c'e' stato per un 

certo periodo una campagna contro la religione, ma ci sono stati anche 

dei morti?



 meritare il loro tempo, visto che non c'è.



Bella metafora quella di chi non ha visto il mare: tu hai visto dio? Non credo, hai visto un uomo vestito in modo buffo che dice che un altro uomo ha avuto un sogno oppure ha detto di se che ecc ecc....



Malgrado questo osi criticare (e in passato uccidere e alcuni ancora lo fanno) chi non crede basti un costoso vestito e un libro di miti a dirigere la propria vita


 	Saluti



certamente si, e anche torture, deportazioni nei gulag, carestie 

indotte, massacri e altre violenze - si dice che il comunismo russo fu 

la causa di 20 milioni di morti , ma questi non giustificano nemmeno 

una delle vittime del cristianesimo, come qualcuno vorrebbe.

Peraltro ci sono delitti cristiani ben peggiori dei massacri dei 

conquistadores benedetti dai frati francescani e domenicani che sempre 

li accompagnavano , per esempio le vittime dei preti pedofili






 la propria vita







beh, se dovessimo dirigere la nostra vita sui principi di ''quel'' 

libro di miti, dovremmo cominciare a giustiziare tutti gli adulteri






 li accompagnavano , per esempio le vittime dei preti pedofili



I 20 milioni di morti sono quelli provocati dalle carestie generate dal sistema sociale comunista. Di credenti e preti morti ce ne sono stati poochissimi, la maggioranza si e' adeguata, come sempre, come per tutte le religioni. Il cristianesimo si e' imposto in circa 50 anni, e, credimi, non c'erano le code per farsi battezzare. C'era la coda per il boia o per l'esilio (leggere Ammiano Marcellino)




vuoi i nomi della famiglia della mia compagna? Metà è scomparsa in 

siberia... se invece vuoi leggere qualcosa di più su some i sovietici 

hanno trattato i lituani, leggi il libro di Ruta Sepetys "Avevano spento 

anche la luna". Sul genocidio lituano c'è poco, tranne appunto 

esperienze personali come quelle della famiglia della mia compagna, ma 

sai com'è... ci sono genocidi dimenticati.



-- 

"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla

o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy


 vuoi i nomi della famiglia della mia compagna?



No, vorrei semplicemente sapere se ci sono state vittime per motivi 

religiosi.



 la causa di 20 milioni di morti , ...



Che ci sono stati milioni di morti lo so anche io, ma di sicuro la 

stragrande maggioranza per motivi politici, mentre io vorrei sapere se 

ce ne sono stati anche per motivi religiosi.



 ... Di credenti e preti morti ce ne sono stati poochissimi, ...



Questo volevo sapere io: ci sono state morti documentate per motivi 

religiosi?



Nel suo scritto precedente, 
rad...@yahoo.com
 ha sostenuto :


non devi mica dirlo a me






 	Saluti



molto pochi perchè tutti gli abitanti della URSS si misero il cuore in 

pace e non frequentarono le chiese, anche se molte delle quali 

restarono in piedi e come già detto il KGB controllava i seminari



Peraltro gli stessi pretazzi invitavano i fedeli a seguire gli ordini 

del regime per non incorrere in sanzioni






 	Saluti



Dato che il regime si scatenò contro il clero ma anche contro  nobili,

borghesi e nemici politici, è difficile stabilire un numero

soprattutto perchè questo tipo di repressione si svolse nelle città 

mentre le campagne furono quasi dimenticate



Da notare che il regime fece nascere la cosiddetta Chiesa Vivente 

nominando patriarchi di regime per contrastare quelli Ortodossi e nel 

1920 nacque la R.O.C.O.R.ovvero la Chiesa Ortodossa Russa fuori dalla 

Russia ove la chiesa d'Estonia e della Lettonia dichiarono la propria 

autonomia  riconosciuta da Mosca.



altre notizie sui patriarchi ortodossi e la loro collaborazione col 

regime vai qui

http://atlasofchurch.altervista.org/chiesaortodossa/russiacrono.htm









nel caso della famiglia della mia compagna almeno due sono stati 

deportati a causa della loro fede. Uno era un prete e un'altra si oppose 

alla trasformazione della cattedrale di Vilnius nel museo del comunismo.



In lituania i motivi delle deportazioni furono molteplici (tra questi 

anche quello religioso perché si voleva delituanizzare la Lituania ed i 

lituani erano in maggioranza cattolici), ma anche i conquistadores a 

volte ammazzarono per motivi religiosi, a volte per rubare l'oro, a 

volte le terre etc.



Iki

Giacomo



 ma i conquistadores



... non capisco l'argomentazione.

I missionari non avevano alcun interesse (loro proprio) a nuocere ai nativi.

Sono certo stati negligenti nel manco tentarne una protezione, ma non sono

stati loro a massacrarli.



--

Vincenzo






 ce ne sono stati anche per motivi religiosi.



NO; persone uccise perchè erano religiose, NO.

Si' invece ... persone che -"basandosi" sulla religiosità dei poveri-

cercarono di accreditare come obbligo di fede la difesa del feudalesimo

zarista.

Poichè era una prassi controrivoluzionaria che rischiava di dilagare, si

rese opportuno -... scusa: io la penso così!- postulare l'esigenza di un

Ateismo di Stato. Non si volle costituire uno "Stato Ateo" ... ma protegere

la Rivoluzione popolare da tentativi di restaurazione travestiti (malamente)

da rigurgiti religiosi.



--

Vincenzo






 Ateismo di Stato.





Magari si riuscisse oggi ad imporre un ateismo di stato nei paesi islamici!!





che è quello che avevo detto. Forse non hai letto? Conviene prima di 

rispondere





A proposito di leggere prima, ma tu hai visto a chi stavo rispondendo?



Scriveva Vincenzo Del Piano mercoledì, 19/09/2012:


come dire che se fai il palo in una rapina tu non sei responsabile

del reato fatto dai tuoi compari



Se  i frati, inviati da cattolicissimi imperatori con tanto di mandato 

papale, non parteciparono ai massacri,  impartivano benedizioni ai 

conquistadores prima di ogni loro azione genocida ed eressero chiese 

sui templi pagani distrutti



La cristianizzazione degli indios fu forzata - è noto il 

"requerimiento" documento scritto in latino che costringeva gli indios 

a convertirsi al cristianesimo e riconoscere il papa padrone del mondo 

-

Se i conquistadores portarono alla schiavitù e al  genocidio dei 

nativi, i frati, oltre a non impedire tali nefandezze, con la loro 

evangelizzazione della minchia  portarono alla distruzione l'universo 

religioso, spirituale e simbolico indio. Nel 1562 Diego de Landa , 

vescovo francescano dello Yucatan, bruciò tutti i manoscritti Maya da 

lui rintracciati e quel che ne sappiamo oggi di quel popolo e della 

loro storia e della loro cultura, si deve solo agli scritti di quel  

fratonzolo criminale








settaggi maledetti!!! Ti chiedo scusa... eppure mi visualizzava il tuo 

post in risposa al mio sulla lituana (in lettura... in effetti poi nella 

risposta ora vedo che visualizza correttamete il quotin di ismlc... 

mah)... boh... come sempre perï¿œ sono convinto che non sia colpa del pc 

ma mia che sbaglio qualcosa nel setting del reader. Scrivi via web o con 

un reader?



Iki

Giacomo



-- 

"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla





Uso Thunderbird e come server 
nntp.aioe.org
. Anche a me ogni tanto 

capitava di perdere qualche messaggio, ma da un po' di tempo mi pare che 

il problema sia stato risolto, pero' non chiedermi come e perche'.



 Magari si riuscisse oggi ad imporre un ateismo di stato nei paesi

islamici!!



Il fatto -il fatto: non la fantasia!- è che nei Paesi Islamici le

Rivoluzioni (al plurale!) sono rivolte popolari che tendono ad affermare un

potere teocratico. In quei Paesi, il popolo (che non è monnezza!) ...

anzichè piegarsi a un tiranno profano, preferisce -a buona ragione, imho,

vista l'alternativa!- prostrarsi in preghiera della divinità. C'è da tenere

presente anche che la divinità islamica non pretende organizzazioni

ecclesiali verticistiche e sembra garantire una sorta di egualitarismo

democraticistico.

E' "anche" perchè non riusciamo a cogliere questo "dettaglio", che a noi

Occidentali scappano le battutine e le vignette satiriche: non capiamo che

... proprio come il Cristianesimo fu istanza "democratica" (o populistica,

ma comunque equalizzatrice nell'àmbito di una Cultura di padroni-e-servi e

liberi-e-schiavi!) l'Islam di oggi ... sostanzialmente E' UGUALE.

E ... sarà sostanzialmente uguale l'epilogo.



--

Vincenzo






 fratonzolo criminale



... *anche* questo è vero!



--

Vincenzo







sono comunque convinto di avere qualche problema io nel settaggio di 

mozilla....



-- 

"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla



 Tu che sei un apprezzato cultore della Storia ... dilla tutta! :-))



si lo so, quella che riporti tu si trova sulle riviste con l'imprimatur 

del vaticano

se dobbiamo parlare di massacri, allora bisogna tener presente che 

almeno il 70% degli indios crepò dopo l'arrivo dei cattolicissimi 

conquistadores e siccome quelli rimasti non avevano un fisico 

rispondente alla loro condizione di schiavi, si cominciò a deportare 

quelli africani, sempre con la benedizione di francescani e domenicani



quanto ai gesuiti, per favore, non mi far tirar fuori le storeille di 

Montezuma che mentre moriva fritto con i suoi adepti e  le alte 

personalità del regno atzeco venivano  ARROSTITE VIVE su una sorta di 

graticola, i carissimi gesuiti pregavano intonando cori al signore per 

coprire le urla dei condannati affinchè non disturbassero i cori degli 

angeli.







Il primo contatto fra la cultura Azteca e gli spagnoli e' illuminante di come sarebbero andate poi le cose: gli indio accolsero gli spagnoli con una coppia di schiavi e offrirono pane e sale, poi sgozzarono, sul ponte della nave, gli schiavi e intinsero il pane nel sangue e lo fecero mangiare a Cortez. Dopo le cose andarono come andarono e gli spagnoli ebbero molti alleati, questo un brano



da Viki:



Vennero suonati il cupo tamburo di Huichilobos e molte altre buccine e corni e strumenti come trombe, e il frastuono era terrificante. Tutti noi guardammo in direzione della grande Piramide, da dove giungeva il suono e vedemmo che i nostri compagni, catturati quando era stato sconfitto Cortés, venivano portati a forza su per i gradini per essere sacrificati. Quando li ebbero portati sulla piccola piazza, davanti al santuario dove sono custoditi i loro maledetti idoli, vedemmo che ponevano piume sulle teste di molti di loro, e ventagli nelle loro mani; e li costrinsero a danzare davanti a Hiuchilobos, e dopo che ebbero danzato, immediatamente li stesero riversi su pietre piuttosto strette preparate per il sacrificio, e con coltelli di pietra squarciarono loro il petto ed estrassero i cuori palpitanti e li offrirono agli idoli che stavano là. Quindi a calci gettarono i corpi giù per la gradinata e i macellai indios che li attendevano là sotto tagliarono le braccia e i piedi e scuoiarono la pelle dei volti e quindi la prepararono come fosse pelle da guanti, con le barbe, e la conservarono per le loro feste. Allo stesso modo sacrificarono tutti gli altri e mangiarono le gambe e le braccia e offrirono agli idoli i cuori e il sangue.



Fecero bene o male? Io dico bene, la nuova religione ammazzava lo stesso ma almeno non direttamente per le prescrizioni di un libro sacro.


 Vincenzo



Vero.



Ciao,

ismlc








 Saluti







I credenti organizzati sï¿œ!



Se ne fai una questione di numero ï¿œ affar tuo, di fatto le cose stanno 

cosï¿œ: per andare ad invadere ed ammazzare gli altri occorre organizzarsi!

Le religioni sono organizzazioni, gli stati atei sono organizzazioni,

ambedue hanno ammazzato molti altri, chi a favore di Dio chi contro, 

comunque sempre per interesse loro.

Non mi risulta che chi crede in Dio senza partecipare a nessuna 

organizzazione sia uno che va in giro ad ammazzare il prossimo.

Detto in altri termini non mi devi mica convincere che le religioni

non abbiano colpe, tanto ï¿œ che io non appartengo a nessuna religione.

Come immagino che tu pur essendo ateo non appartenga al comunismo russo 

o a quello cinese.












Tradotto, non si può affermare oggettivamente quello che ci è 

sconosciuto perchè non dimostrato, ciò non vieta di farsene una opinione 

personale che ovviamente riguarda solo la propria persona.








Ho la vaga impressione che ti sfugga un piccolo particolare: e' vero che 

l'Unione Sovietica e la Cina sono stati in cui non c'e' una religione 

ufficiale o che sono addirittura contrari alla religione, ma la 

stragrande maggioranza dei morti che ci sono stati, se non la totalita', 

non c'entrano una mazza con la religione.



 piu' cadaveri degli atei.



Ti ricordo che io non appartengo a nessuna religione, quindi i misfatti a 

cui alludi tu sono di chi diceva di credere in una religione, mi 

appartengono quanto appartengono a te.

Io non ï¿œ che debba giustificare i  misfatti degli altri, ma eventualmente 

solo i miei, ne tu poi vantarti

dei meno misfatti altrui.



Se proprio tra noi c'ï¿œ una qualche differenza  in meglio o in peggio, quella 

ï¿œ personale e non credo che qui qualcuno possa stabilirlo.

Quel che ho capito di te, avendoti conosciuto anche in altro ng , ï¿œ che a te 

piace appartenere a qualche branco, a me invece no!












 Ho la vaga sensazione che tumi stAI SCAMBUANDO PER ALTRI.



Sto semplicemente rispondendo a quello che sta scritti piu' sopra: se 

l'autore sei tu o qualcun altro la risposta non cambia.



 Ti ricordo che io non appartengo a nessuna religione, ...



?!?!?!?

Ma secondo te a me me ne frega qualche cosa della tua posizione personale?

Ti risulta che io, in tutto quello che ho detto, abbia mai fatto 

riferimento al tuo caso specifico?

Secondo te il fatto che tu sia o no religioso puo' cambiare il numero di 

morti che hanno sulla coscienza i credenti?!?!?



Non vorrei disilluderti, ma se continui  a ragionare in questa maniera 

col cavolo che te la cavi!!!!



 Saluti



Su di te non ï¿œ possibile che io mi disilluda, non c'ï¿œ mai stata 

illusione ti assicuro.

Non fare il furbo che non lo sei, tu ti tagioni addosso da solo, 

speriamo che ti succeda solo quando sragioni.



Vai al bagno prima, cosï¿œ non ti succede altro (forse).






Almeno e' riuscito a capire di non avere argomenti validi!!!





Ti ricorda che la mia frase che ha dato inizio alla discussione e' questa:

"Gli atei hanno pure qualche cadavere in meno sulla coscienza."

Io ho fatto una semplice osservazione che dovrebbe risultare ovvia a 

chiunque abbia fatto almeno la quinta elementare, se poi tu hai la coda 

di paglia o hai la coscienza poco pulita sono problemi tuoi, io non ti 

posso fare niente.



Il 20/09/2012 22.38, Io non sono mai stato condannato per truffa ha scritto:



Vai dove ti ho detto e tira la catena!

Dopo pulisci per benino altrimenti mamma si incavola.


 	Saluti



è inutile che ti metti a discutere con un catto iddiota perchè ripeterà 

sempre quel che gli hanno insegnato al  catechismo e di cui non sa 

liberarsi: "anche gli atei hanno commesso omicidi," come se ciò 

giustificasse i genocidi commessi sotto il simbolo del crocifisso

e in nome del loro dio del cazzo pieno di amore e di misericordia






 è inutile che ti metti a discutere con un catto iddiota ...



In effetti con certa gente e' come sbattere contro un muro: tu puoi 

mettere sul piatto anche i fatti piu' evidenti e indiscutibili, ma non 

riesci a smuoverli neppure di un millimetro.




Bella argomentazione, ma non si stacca nemmeno un po' da tutte le tue 

precedenti.

In effetti ha ragione Pope: con certi individui non riesci a ottenere 

risultati neppure quando gli sbatti in faccia i FATTI piu' evidenti ed 

incontestabili, perche' la fede li acceca completamente.



 non c'entrano una mazza con la religione.



Vero; in quegli Stati *nessuno mai* � stato ucciso (o anche solo

incarcerato) per il fatto di essere religioso.

E "inoltre", anche attualmente, quegli Stati NON sono contrari alle

religioni in s�: n� creano difficolt� o hanno pregiudizi ostili nei

confronti di chi voglia praticarne una delle tante (!) presenti sui loro

territori.

Quegli Stati si oppongono -io credo assai opportunamente!- *quando e se* la

pratica religiosa comporti -dico per dire :-)) - la pretesa di non pagare le

Tasse; di organizzare -con soldi ricevuti dallo Stato!- campagne illiberali

contro ... -chess�? :-)) - lo scioglimento dei vincoli civili del

matrimonio; la contraccezione; l'interruzione *motivata* della gravidanza;

la fecondazione assistita "e" la sanit� prenatale; le unioni omesessuali; il

fine-vita e cosucce del genere.

Anche nello "insanguinato" Tibet ... il Governo Cinese non le osteggia mica,

le processioni dei monaci buddhisti: "ha qualcosa da dire" se i monacelli

pretendono di tenere i Cittadini Tibetani nella soggezione di una condizione

teocratizzata e nello "ordine" di uno Stato Feudale.

Quegli Stati non sono anticlericali ... se non li costringono a diventarlo!

;-)

Avremmo qualcosa da imparare "anche noi", da quegli Stati l�!



--

Vincenzo






 No che non te lo spiego, se vuoi informati; google c'�.



... "un po' meglio" di Google ci sono i fatti.

La Cina ha invaso il Tibet ... in una (pur deprecabile) ordinaria strategia

di controllo dei Paesi strategici confinanti.

Nel Tibet ha trovato una condizione "statuale" organizzata teocraticamente

(!) con criteri feudali simili ai nostri del medioevo: una struttura

"statale" intessuta da una rete di monasteri buddhisti vessava

economicamente -e non solo!- la gente che -"diventata" Cittadinanza cinese-

non poteva pi� essere tenuta in quelle condizioni. Che erano obiettivamente

di grave degrado anche sociale: le Scuole ... erano solo nei/dei conventi:

le vie di comunicazione erano funzionali solo alle esigenze dei monacelli;

servizi quali Sanit� ed altro ... erano nelle mani della divinit�.

In queste condizioni e nonostante esse, ai monacelli � stato ampiamente

riconosciuto il diritto di continuare nella loro attivit� serafica/mistica

(e di perpetuare la Cultura religiosa ecceta locale ...) MA NON di

continuare a pretendere che i Cittadini Cinesi del Tibet pagassero le decime

a loro, anzich� pagare le tasse alla Repubblica Popolare Cinese.

N� � stato pensato utile che il territorio cinese del Tibet restasse nelle

condizioni (... preistoriche) nelle quali � stato trovato ... solo perch�

"era bello cos�". Pertanto ... e "contro il volere degli d�i" (fortemente

motivati all'estetica, da quelle parti!) ... nel territorio cinese del Tibet

sono state costruite strade asfaltate, ferrovie, aeroporti, elettrodoti,

acquedotti ... e Ospedali; e Scuole: laiche.



Space che il Dalia Lama -Capo dello EX-Stato teocratico e feudale del Tibet,

nonch� reincarnazione del Buddha- abbia preferito andare in esilio anzich�

"assistere a questo scempio" ... e spiace anche che -in occasione di

incontri con questo e quello altro capo di qualche altro Stato teocratico-

si lagni di ci� che i Cittadini cinesi del Tibet vivono come una

liberazione. A parte qualche fomentatore *prezzolato* da "chiss� chi" ...

s'intende.

...

... se ti c�pita, fai una integrazione alle notizie riportate da Google, in

merito a ci�.

Lo farei io ... ma non ne sono capace.



--

Vincenzo








 e in nome del loro dio del cazzo pieno di amore e di misericordia







Ecco mimï¿œ e cocï¿œ... anzi meglio popï¿œ e caccï¿œ; ovvero i due escrementi 

del NG.



Sono l'unico credente che sostiene che per l'uomo non poi cosï¿œ 

importante che creda in Dio ed i i seguaci della religione dei tdc 

(ovvero testa di caxxo) ti scambiano per cattolico cretino che non si 

sposta di un millimetro

Ma smettetela di masturbarvi col vostro stupido ateismo del menga. Cretini!.






Premesso che si puo' benissimo essere cretini anche senza essere 

cattolici, mi dovresti spiegare che c'entra il fatto che sei o non sei 

cattolico, che sei o non sei cretino, col discorso sulle vittime dei 

fanatici religiosi. Fammi capire, ma tu veramente sei convinto che il 

numero sterminato di morti che ci sono stati nel corso della storia per 

motivi religiosi possa aumentare o diminuire a seconda che tu sia o non 

sia un bigotto?!??!




Ti si è incantato il cervelloetto !?

Ptova a sbattere la testa su uno spigolo.


 Ptova a sbattere la testa su uno spigolo.



Ripeto il concetto in maniera diversa, sperando che ti sia di aiuto a 

capire: a me nun me ne potrebbe frega' de meno se sei ateo o devoto a 

Manitu', o a Zeus o a chi stracavolo ti pare; l'unica cosa che mi 

interessa e' di ribadire un fatto che pensavo sapessero pure i bambini 

delle elementari, invece con mia somma meraviglia mi accorgo che ci sono 

addirittura degli adulti che non si vogliono convincere. Il fatto in 

questione, giusto per puntualizzare ancora una volta, e' che sulla 

coscienza dei fanatici religiosi, nel corso di tutta la storia 

dell'uomo, ci sono stati a continuano tuttora ad esserci morti in gran 

quantita', in numero praticamente incalcolabile, mentre la stessa cosa 

non si puo' dire degli atei.

In fondo poi, visto che lo attesta in maniera inequivocabile la storia, 

che tu sia o no convinto di questo fatto mi interessa ben poco, ma sono 

qui per discutere, come tutti quanti del resto, e quindi continuo a 

farlo, anche se ormai comincio  a disperare sulla possibilta' concreta 

di farti aprire gli occhi.



Il 21/09/2012 18.10, Io non sono mai stato condannato per truffa ha scritto:



Manco ti leggo.



Pero' mi rispondi.





Sono d'accordo, ma vorrei soggiungere che e' sterile dibattere 

sull'esistenza di Dio.

A mio parere, sbaglia san Tommaso quando crede di dimostrare l'esistenza di 

Dio in cinque modi diversi, come sbagliano i cattolici tradizionalisti che 

dimostrano l'esistenza di Dio come se fosse un teorema..

La religione nell'unico Dio non spiega come e' fatto il mondo (lo faceva, in 

passato perche' non c'era ancora la Scienza), ma *tenta di salvare il mondo* 

: dal male, dalla sofferenza, dal peccato.

Ci riuscira'? A dire il vero sono quasi 2000 anni che aspettiamo...

Dio e' fuori del nostro linguaggio. Una delle menti piu' acute del 

Novecento, Ludwig. Wittgenstein (che non era credente) sosteneva che non 

possiamo uscire dalla gabbia del nostro linguaggio, e scriveva nel suo 

"Tractatus": "V'e' dell'ineffabile. Esso mostra se'. E' il mistico"



Antonio 






 Antonio



La filosofia e' aria fritta, lo strumento di chi non ha la comprensione scientifica del fenomeno e ci frigge attorno delle parole per arrivare a conlusioni....sconclusionate.


 Avremmo qualcosa da imparare "anche noi", da quegli Stati lì!



beh però la Cina nomina vescovi cattolici per contrastare quelli 

nominati dal papa romano






 Antonio







il fatto è che se non si può dimostrare l'esistenza di un qualsiasi 

dio, si può invece dimostrare l'inesistenza di tal Gesù Cristo perchè è 

millantato come uomo in carne ed ossa passato su questa Terra dove però 

non ha lasciato alcun segno






 non ha lasciato alcun segno



La sindone ï¿œ la prova che Cristo ï¿œ esistito.



Dimostra tu che quello nella sindone non era Cristo.



Forse perchï¿œ qualcuno dice che la datazione ï¿œ intorno all'anno 1000?



Intorno all'anno 1000 non si spaevano allacciare nenache le scarpe e 

quindi a fortiori realizzare un'opera come la sindone che anche oggi 

_nessuno_ sa replicare.



Inoltre l'errore di datazione puï¿œ dipendere ad esempio da inquinamenti 

che il telo ha avuto a causa di incendi a cui ï¿œ stato sottoposto.



Per quanto rigurada -invece- la esistenza del divino una dimostrazione 

matematica ï¿œ stata piï¿œ volte tentata nella storia ed ï¿œ stata da me 

portata a essere inattaccabile in base alla logica bootm up.



Basta avere la pazienza e la voglia di leggerla e non mentire -dopo 

averlo fatto- che una dimostrazione non esisterebbe.



E' compito di chi la contestasse dire che non ï¿œ vera.



Ma fino a prova contraria la scienza non puï¿œ dire che una dimostrazione 

non contraddicibile non esiste, perchï¿œ direbbe il falso.








 E' compito di chi la contestasse dire che non ï¿œ vera.



il link:

http://www.psicoingegneria.it/docs/Noetica_&_Cybernetics_30-12-09-13-53.pdf



 Forse perché qualcuno dice che la datazione è intorno all'anno 1000?



non è qualcuno, ma il radio carbonio che lo ha confermato 3 volte

databile al 1400





...cut.......







ma perchè invece di attaccarti su balle medievali non provi a

spiegare le cazzate inverosimili scritte sui tuoi libercoli sacri 

ritenuti storici ?



potresti cominciare con le genealogie e le natività






> E' compito di chi la contestasse dire che non ï¿œ vera.





no, testadi cazzo, ï¿œ compito di chi afferma una cosa dimostrarla



lo avremo scritto un miliardo di volte ma a voi catto-teste-di-cazzo 

non vi entra nella zucca perchï¿œ ï¿œ troppo pipiena di segatura



vai a dire le pregghierine e non rompere i coglioni con le buffonate da 

Cazzenger



se hai voglia di discutere seriamente comincia a dire cose sensate 

sulle genealogie e sulle nativitï¿œ










Sono consapevole delle difficolta' che ci sono per provare l'esistenza reale 

che di quell'uomo che i Vangeli chiamano Gesu'. A parte uno storico minore, 

come Flavio Giuseppe e il controverso "Testimonium Flavianum", c'e' solo 

qualche cenno a Gesu' (Cristo o Cresto) fra gli storici "professionisti", 

come Tacito. E' molto meno di quello di cui abbisogneremmo per stabilire con 

certezza l'esistenza del Gesu' storico. Non resta che un esame approfondito 

dei Vangeli, cosa non facile. Non so tu, ma io non ho le competenze per 

sostenere un'opinione personale e mi affido, sia pure molto criticamente, a 

chi le competenze le ha.

Se te la senti, e se la cosa ti interessa, guardati, su Youtube, i 15 video 

del "Processo a Gesu'", (ecco il primo: 

http://www.youtube.com/watch?v=ZH-p9dEPhkE
) un confronto pacato fra uno 

storico (Giuseppe Savagnone) e il noto matematico Piergiorgio Odifreddi. 

Sono un po' lunghi, ma non annoiano.

Odifreddi, in un passaggio, fa un'obiezione forte: Schliemann partendo 

dall'Iliade, e' riuscito a scoprire Troia, che non e' poca cosa; cio' non 

implica pero' che tutto quello che che c'e' nell'Iliade sia storico (Athena, 

Apollo etc). Dunque e' solo la coerenza interna dei Vangeli che puo' 

avvalorare la tesi dell'esistenza reale dell'uomo chiamato Gesu'. Faccio un 

esempio: se Gesu' fosse un personaggio immaginario, lo presenterebbero come 

un eroe, non come un uomo che prova sofferenza e angoscia nell'imminenza 

della propria morte.

Questo e' solo uno dei tantissimi elementi che si potrebbero portare. Ma, 

ripeto, lasciamo che siano quelli che queste cose le studiano a riferirci 

poi i risultati. 






 non contraddicibile non esiste, perché direbbe il falso.



L'ho letta ed e' aria fritta.



A=A significa che qualsiasi cosa esistente (bada bene esistente, la semantica essendo solo aria fritta) che abbia identiche caratteristiche e' uguale a se stessa.



La scienza si occupa dei fenomeni del nostro universo, qualsiasi cosa la mente crei, dai puffi, al drago verde a dio e che sia riempita di aggettivi iperbolici non e' vera fino a che non ricade sotto la percezione dei sensi.



L'atomo NON esiste fino a che non si e' dimostrata scientificamente la legge delle proporzioni definite e costanti e il termine atomo e' stato preso a prestito dalla filosofia per "cultura" dei formulatori della teoria.



In origine l'atomo filosofico era la particella base della materia e uguale per tutti gli elementi, cosa che la chimica ha dimostrato non vera.



La filosofia ha, insomma, sbagliato in questa come in tutte le sue affermazioni, non basate su prove ma su masturbazioni mentali di ignoranti.


collezionando gli enti, in bottom up).



Nonostante tu faccia riferimento al procedimento induttivo-costruttivo,

l'ipotesi non evita l'errore di Frege, cioï¿œ la tacita assunzione del

principio di comprensione, che dice:

data una proprietï¿œ relativa a classi, esiste la classe delle classi che

godono di quella proprietï¿œ.

Come ben sai ciï¿œ porta dritto all'antinomia di Russell. Ma tu pensi di

evitarla facondoti forza del procedimento induttivo. L'antinomia persiste,

ad ogni passo di tale procedimento.



Dimostrazione.

Siano {c(1), c(2),..., c(n)} gli elementi della tua collezione in qualsiasi

stadio dello sviluppo del procedimento induttivo (ed ï¿œ anche indifferente

che 'c' indichi un elemento, una classe, o una classe di classi). Per il

principio di comprensione esiste la classe 'C' che ï¿œ la classe di tutte

classi 'c(x=1,2,...,n)'. Ma 'C' non ï¿œ altro che la proprietï¿œ 'c' *astratta*

dalle differenti proprietï¿œ per cui 'c(x)' costituisce la molteplicitï¿œ di

elementi di 'C'; possiamo convenzionalmente esprimere tali differenze di

proprietï¿œ con i numeri naturali stessi messi tra parentesi. Ora, se esiste

la classe delle classi C:{c(1), c(2),..., c(n)} astratta con procedimento

induttivo, con lo stesso procedimento costruisco elemento per elemento (di

tale classe) la classe che ha la proprietï¿œ di essere differente dalla

proprietï¿œ di ciascun altro elemento della collezione. Per c(1): c'(non-2,

non-3,...,non-n); per c(2): c'(non-1, non-3,...,non-n), eccetera.

Abbiamo cosï¿œ le classi delle classi C e C', per le quali ogni elemento

dell'una ï¿œ in corrispondenza biunivoca con uno dell'altra (per costruzione).

Ma la proprietï¿œ che individua positivamente un elemento, in C, non ï¿œ la

proprietï¿œ che l'individua negativamente in C', in cui, infatti, non si ha

una proprietï¿œ, ma un *insieme* di proprietï¿œ, cioï¿œ una proprietï¿œ di

una molteplicitï¿œ di proprietï¿œ. Perciï¿œ, se C ï¿œ la classe di tutte le classi 

costruibile

induttivamente, induttivamente ï¿œ costruibile la classe equipotente di tutte 

le classi

che non appartengono alla prima. Ne consegue che di "ciï¿œ di cui non si puï¿œ 

pensare il maggiore" si puï¿œ pensare il maggiore ad ogni passo del 

procedimento induttivo.

cvd.



Ciao,

Loris











Lino:



Anzitutto ti debbo ringraziare Loris, per il tuo amore alla logica.



Difatti non sarebbe possibile parlare ad alto livello utilizzando la 

logica se non vi fosse anzitutto un amore a viverla come una parte di se 

stessi.



In secondo istanza mi dai l'occasione con questa tua dotta disquisizione 

di mettere in luce una anomalia della teoria generale degli insiemi che 

in epoca moderna si appoggiano non giï¿œ -spesso- sul concetto di insieme, 

ma sul concetto di classe.



Come tu senzaltro giï¿œ sai, ma giova ricordarlo sia per opera di 

fondazione di un ragionamento logico, e sia per il pubblico che voglia 

seguire la discussione, il concetto di classe e quello di insieme sono 

simili, ma per nulla lo stesso, nï¿œ sinonimi.



Ora nella mia trattazione, e si puï¿œ controllare, io non uso il concetto 

di classe a cui tu ti riferisci, ma quello di insieme.



Perchï¿œ?



def.1

dicesi classe C una collezione di enti in cui gli enti sono nella stessa 

collezione perchï¿œ rispettano una regola che li accomuna.



def. 2

dicesi insieme I una collezione di enti in cui gli enti sono nella 

stessa collezione, anche senza una regola che li accomuna, se non per il 

fatto che sono "insieme".



Io affermo che la collezione def.2 ï¿œ piï¿œ potente della collezione def.1 

che tu usi, e quindi ciï¿œ che trovi per def.1 non ï¿œ applicabile a def.2.



In che senso "piï¿œ potente"?



Nel senso che dicasi I una collezione come def.2 e C una collezione 

secondo def.1



Si puï¿œ dimostrare che C ï¿œ un sottoinsieme proprio di I.



Infatti C o ï¿œ incluso o al piï¿œ ï¿œ identico a I quando la regola di C ï¿œ 

ammettere "una qualunque situazione" (che ï¿œ il caso generale di una 

regola anche priva di principio di equivalenza), quindi una collezione 

maggiore dal concetto di regola in senso proprio.



--



Ora applichiamo quanto appena detto alla tua esposizione e dimostriamo 

come la tua esposizione a proposito della classi non converge perchï¿œ ï¿œ 

insufficiente a descrivere il tutto, ma solo un sottoinsieme normato.



--



ï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œ



Loris:



Dimostrazione.

Siano {c(1), c(2),..., c(n)} gli elementi della tua collezione in qualsiasi

stadio dello sviluppo del procedimento induttivo (ed ï¿œ anche indifferente

che 'c' indichi un elemento, una classe, o una classe di classi).



ï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œ



Lino:



qui giï¿œ costruisci un sottoinsieme di I:



dimostrazione:



Infatti la max collezione "non ï¿œ copribile dalla classe di classi".



Ti faccio un esempio:



Sia c1

c1(1)=1ï¿œ pomodoro

c1(2)=2ï¿œ pomodoro

c1(3)=3ï¿œ pomodoro

...



Sia c2

c2(1)=1ï¿œ patata

c2(2)=2ï¿œ patata

c2(3)=3ï¿œ patata

...



Sia C3

c3(1)=1ï¿œ carota

c3(2)=2ï¿œ carota

c3(3)=3ï¿œ carota

...



Ora sia c={c1, c2, c3, ...}



Questa costruzione presuppone che tutti gli elementi che metto in 

ciascuna scatola "ci" dove la scatola ï¿œ c1, oppure c2, .. siano noti e 

quindi classificabili a priori, diciamo etichettabili.



Ma ciï¿œ vale solo per le classi.



Mentre nel concetto di insieme non mi serve di tipicizzare con una 

regola ciï¿œ che ï¿œ nella singola scatola c1, c2, .. e poi nella 

macroscatola di tutte le scatole c={c1, c2, c3, ..}



In tal modo anche i casi non classificati saranno nella collezione I ma 

non nella collezione c, poichï¿œ la collezione c colleziona solo perchï¿œ 

tipicizza ciascuna microscatola che poni troviamo in c={c1, c2, c3, ..}



Ad esempio ci saranno nella teoria delle classi vari tipi di cani, vari 

tipi di cavalli, quindi ci sarï¿œ sia la classe che raduna tutti i cani e 

sia la classe che raduna tutti i cavalli, ma non puï¿œ esistere una classe 

che raduna tutti i sarchiaponi, poichï¿œ da dentro la scatola il singolo 

sarchiapone non manifesta una proprietï¿œ da potere mettere a regola, 

mentre per le classi deve esistere una regola.



La scienza ad esempio, si interessa dei casi ripetibili, ma non si 

interessa di tutti gli eventi, poichï¿œ non si interessa degli eventi che 

accadono solo una vota (quindi sono irripetibili).



L'errore di Russell ï¿œ quindi sistematico.



In quanto si immagina un reale costituito da mattoni fondamentali dove 

grazie ad un mattone fondamentale tutto ï¿œ giï¿œ costruibile grazie ad una 

regola (una sorta di reale costruito con il "lego" in cui ha giï¿œ i 

mattoncini fondamentali).



Mentre il reale si esprime sempre senza regole perfettamente 

replicabili, e quindi ï¿œ una astrazione (che non copre il reale e quindi 

non copre il tutto) la pretesa di avere un modello di descrizione 

rispetto a una legenda instaurata a priori del procedimento bottom up.



E' caso mai la conoscenza e coscienza che ï¿œ solo "circa A=A" che ci da 

il criterio che ogni ente ï¿œ solo approssimativamente simile e quindi non 

esiste mai nï¿œ l'identitï¿œ e nï¿œ il complemento.



Altrimenti dovremmo disporre di uno spazio complementare con frontiera 

definita e una collezione di oggetti noti a priori, in genere astratti e 

malamente descriventi il reale, ma solo approssimativamente al finito.



Lo stesso Godel cosa dice sul teorema dell'Halt: indecidibile.



Ma dovrebbe dire che la sua capacitï¿œ modellistica non gli consente di 

esprimersi perchï¿œ perverrebbe a contraddizioni logiche.



Non ï¿œ quindi la realtï¿œ ad essere assurda, ma la nostra pretesa di 

conoscerla per via deduttiva quando la frontiera non ï¿œ nel nostro 

modello se non per estrapolazione bottom up.



Nï¿œ condivido il concetto di considerare le proprietï¿œ classificabili come 

gli oggetti o gli eventi.



Altrimenti abbiamo altri paradossi (come il concetto che un ente 

appartiene a se stesso quando questo ente sia una proprietï¿œ:



X="la classe di tutte le idee astratte" ï¿œ una "idea astratta", quindi X 

apparterrebbe a se stesso insieme.



Viceversa "la classe di tutte le idee astratte" ï¿œ la classe di tutte le 

idee astratte che non ï¿œ una sola idea, ma una collezione di idee.



Atteniamoci quindi a ciï¿œ che siamo in grado di dire a priori nel bottom 

up: "Non sappiamo cosa mettiamo nel cappello, ma non ci serve di saperlo 

perchï¿œ metteremo qualunque ente (oggetto o evento)".



Accorgiamoci che tale modalitï¿œ ï¿œ piï¿œ potente della architettura della 

classe di classi che frana con le aporie di Russell che autodenunciano 

la inconsistenza della capacitï¿œ descrittiva della pretesa che tutti gli 

spazi siano spazi normati o normabili.



cvd.



ï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œ



Loris:


ï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œï¿œ



Lino:



Nella struttura precedente stai utilizzando il concetto di complemento, 

ma ti ricordo che ï¿œ definito solo per insiemi di cui esiste la frontiera.



Avendo trascurato questo concetto che darebbe consistenza -ad esempio- 

alla scelta in un elaboratore, introduci elementi di indeterminazione, 

non solo perchï¿œ ciascuna classe ï¿œ insufficiente a descrivere il reale 

come architettura normata, essendovi anche eventi non normabili, ma 

anche perchï¿œ i puntini sospensivi -della classe di classi- alludono un 

iter che si sviluppa nel futuro (se in bottom up) e non ï¿œ osservabile se 

non in top down. Dove il top down ï¿œ l'unica maniera i cui -dato uno 

spazio e il suo spazio complementare- puoi dire che l'unione dei due 

spazi ï¿œ l'insieme universo, ovvero omega.



Ma ciï¿œ avviene dal generale al particolare, e non dal particolare 

all'universale .. che si possa conoscere uno spazio complementare a 

priori, prima di averlo esplorato.



La tua conclusione -del resto- ï¿œ solo una autodenuncia che Anselmo 

fallisce perchï¿œ pretende di dedurre Dio grazie al pensarlo.



(Metterebbe Dio nella frontiera della pensabilitï¿œ).



E in tale scenario di Anselmo sarebbe vera sia una tesi e sia l'antitesi.



E' una aporia che ï¿œ durata per tutto il '900.



Molti filosofi e matematici vi inciamparono.



Il ragionamento era "trovare come dimostrare una qualunque tesi a 

priori" (spesso con lavori sui linguaggi artificiali).



Anzi -di piï¿œ- "istruire un automa tanto che emulasse il pensiero umano e 

lo superasse".



Ma Chomsky scioglie il nodo: ï¿œl'essere umano esprime "norme" (regole) 

non appreseï¿œ.



Quindi non vi sarï¿œ mai un automa -che sia programmato- in grado di 

sfuggire al determinismo, e -di conseguenza- sarï¿œ inferiore al divino 

che ï¿œ in noi: il libero arbitrio.



Ecco perchï¿œ Godel ha la decenza di dire che il teorema dell'Halt ï¿œ 

indecidibile.



Ecco perchï¿œ molti matematici hanno la decenza di *non dire* di avere una 

teoria degli insiemi coerente: perchï¿œ ammettono che la attuale teoria ï¿œ 

*piena zeppa delle aporie* che stesso Russell autodenuncia.



Gli discendono dal pregiudizio di cercare un metodo in forma chiusa, su 

un insieme senza frontiera e per di piï¿œ con approccio top down deduttivista.



Ecco perchï¿œ Cristo disse: "Ti ringrazio oh Padre che hai nascosto queste 

cose ai dotti e ai sapienti e le hai rivelate ai piccoli"(*)



Perchï¿œ chi non si dichiara ignorante, pretende di potere normare ogni 

ente e non riesce ad intuire la irripetibilitï¿œ intrinseca del reale e 

che noi _approssimiamo_ come approssimabile e poi pretendiamo di 

conoscere in forma chiusa.



Mentre l'ignorante osserva senza pretese ed impara, senza pretendere di 

insegnare se non "di sapere di non sapere".



Grazie di questa sincera disamina, caro Loris, alla prossima se vorrai 

entrare in altre questioni.



(*)

Luca (10,21)(versione CEI)



ï¿œIo ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, che hai 

nascosto queste cose ai dotti e ai sapienti e le hai rivelate ai 

piccoli. Sï¿œ, Padre, perchï¿œ cosï¿œ a te ï¿œ piaciutoï¿œ.














 come Tacito.



Ma per favore, sei andato a inciampare sui due autori ove anche Pierino 

è capace di dimostrare

1) la falsità del TF, ameno che tu non riesca a dimostrare che Giuseppe 

Flavio si convertì al cristianesimo avendo definito gesù il Cristo



2) la falsità del passo di Tacito libro XV,44

Invece di seguire Odifreddi, leggiti qui la storia di Tacito

http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=13







 



Bene, finalmente qui ci sei arrivato, infatti esiste la scienza! Il resto, filosofia, religione, politica e' aria fritta! Come dicevo










 se non per estrapolazione bottom up.



Questo mi pare corretto, ma come ne deriva che la prova di un assunto sia a 

carico di chi lo riceve invece che di chi lo porta??



LG 




 angoscia nell'imminenza della propria morte.



Anche negli western il buono viene duramente picchiato, quasi ridotto in fin 

di vita, e poi riesce a riprendersi e a far giustizia. Gesu' e' presunto 

come figlio di Dio, per cui e' ancor piu' eroico. Lui vince quando ascende 

risorge e ascende in cielo. A me pare che l'epopea eroica sia rispettata.



LG 




 LG



Io la mia tesi, l'ho esposta.

Sta -ora- a chi la contesta mostrare che vìola il pdnc.



Ciao




 Io la mia tesi, l'ho esposta.





per tua fortuna la legge Basaglia ha chiuso i manicomi altrimenti ora 

staresti a scrivere da uno di quei luoghi ameni adatti  a te








NON CI POSSO CREDERE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!





	Saluti







-- 

"State zitti, leghisti di merda"!  (Margherita Hack)




 portata a essere inattaccabile in base alla logica bootm up.



Ah ok, scusa. Con i casi patologici non è bello scherzare, colpa mia che 

non me ne ero accorto.

Salutami l'infermiere





-- 

Lorenzo von Matterhorn



"Winter is coming"


 riesci a smuoverli neppure di un millimetro.

questa si potrebbe configurare come una REGOLA GENERALE N°1

Infatti trova uno qualsiasi che non faccia altrettanto




 Ti si è incantato il cervelloetto !?



Se per infamare e offendere si risale a epoche passate

è impossibile qualsiasi discussione; ce n'è per tutti.

Sarebbe come se ci rifacessimo agli spropositi colonialistici

degli antichi romani, nessuno è innocente.



Ma si vuole o no riconoscere che un sincero amore al prossimo

nel cristianesimo risulta più agevole, e ne abbiamo gli esempi...?





Eccomi: dammi la prova evidente che i credenti non hanno mai ammazzato 

nessuno per motivi religiosi e che invece lo hanno fatto gli atei e stai 

pur tranquillo che non avro' nessuna difficolta' ad ammettere che e' vero.

Dimostrami coi fatti che i morti delle crociate e quelli dovuti ad 

attacchi suicidi dei Mussulmani non ci sono stati e non vedo nessun 

motivo per non darti ragione.



 apparterrebbe a se stesso insieme.

Questa proposizione non è affatto aporetica se condizionata così, per 

esempio:

X="la classe di tutte le idee astratte espresse nei 'Promessi sposi'". Essa 

fa parte di diritto del tuo insieme I, ma ti stai tenedo la serpe in seno, 

che non ti morde fintanto che, nella tua pratica di collezionista 

induttivista di enti, ti trattieni nel tutto che hai già, senza pretendere 

di dare un senso all'idea stessa del Tutto che non potrai mai avere.

Cari saluti,

Loris












 Loris



Questo ultimo passaggio te lo potrebbe illustrare meglio Qf



: - )



Quando si cimenta per le tautologie dei Lapalice

http://it.wikipedia.org/wiki/Jacques_de_La_Palice




Io infatti affermo, per provare a spiegarmi con parole mie che il 

principio su cui si fonda la logica tradizionale



A=A



ï¿œ falso.



Infatti la prima A anche se fosse idnetica alla seconda vede:



A prima A a sinistra e la seconda A a destra!



: - )



E -fuori di metafora- sto dicendo che ogni ente -contrariamente 

all'istinto umano di omlogazione con un mattone fondamentale- mostra che 

ï¿œ unico e quindi solo approssimativamente ripetibile.



Ad esempio nel linguaggio con la voce io approssimo il mio pensiero ma 

non lo riesco a rendere con la stessa precisione con cui ne ho ideazione.



Tale sforzo di espresisone ï¿œ positivo poichï¿œ mi consente di comunicare.



Ma -se sono onesto- non posso dire che ho comunicato esttamente ciï¿œ che 

pensavo.



La idealitï¿œ (che taglia quantitï¿œ di info) -quindi- dei modelli fa torto 

al concetto di "tutto".



E solo la base di dati completa ï¿œ assoluta.



A-soluta, non soluta, non diluita, non menomata.



Purissima, pochï¿œ non vi era altro che il tutto senza altro che il tutto 

nella sua completezza solo quando era Dio, saturato di niente altro che 

di se stesso, poichï¿œ fuori di lui vi era solo il nulla.


 motivo per non darti ragione.



Questo è un discorso debole, elementare, solo sviante,

come se le quantità, i Giuda e gli errori altrui fossero pure

imputabili al Vangelo, a Cristo, ecc...!!!!!

Quando mai la quantità è sinonimo di qualità ?



Già Costantino e Giustiniano, cristiani per calcolo,

generarono i prodromi di massacri ...e poi in seguito...

Ma questi erano comportamenti erronei di singoli



Per es i buddisti in Tailandia vendono le figlie a 7 anni

per comprarsi un televisore....questo NON e' buddismo...



Venendo a te, con le tue argomentazioni non si può discutere

E' come se tu ti lamentassi di una buona scarpa per il fatto

che un sassolino entrato ti fa molto male al piede...dai, andiamo,...




 possiamo uscire dalla gabbia del nostro linguaggio, e scriveva nel suo



Io credo che una somiglianza con Dio l'abbiamo nel bisogno di infinito

e nei buoni sentimenti, anzi nel desiderio manifestato delle migliori

e più nobili pratiche per essere

generosi, altruisti, sinceri, amanti delle cose belle, nella gioia

partecipata e condivisa, nelle fatiche per costruire assieme un mondo

migliore,....




 questo non e' accaduto.



I vangeli sono nati un poco per volta, da persone diverse, in epoche

diverse, per motivi diversi



Il primo, quello di Marco, č partito dalla FONTE

La fonte era un elenco scritto di cui rimane pochissimo

contenente le espressioni di Cristo, le piů importanti

Poi č stata descritta la sua :

Passione, Morte, Resurrezione (= nucleo dei credenti)

Poi son stati aggiunti dei miracoli

(che a chi non crede non bastano mai)

Poi la sua infanzia

Poi l'Apocalisse...Sembra scritta da 4 persone, uno dei quali

un famoso e colto ebreo di Atene (un certo Filotene ..? ) ...ecc



- Marco ha scritto semplice per tutti i popoli ignari

- Matteo per gli ebrei , i piů increduli e bisognosi delle profezie

- Luca per le classi colte ed elevate

- Giovanni per i convertiti.... che bisticciano egualmente



Se si considerano tante altre cose NON si puň pretendere l'impossibile






Pier ha pensato forte :


veramente io da anni chiede le prove dell'esistenza di un tal Gesù 

Cristo

nel momento in cui uno le fornirà............






 nel cristianesimo risulta più agevole, e ne abbiamo gli esempi...?





cominciamo dallo IOR ?






 Ma questi erano comportamenti erronei di singoli





anche Hitler ebbe un comportamento erroneo  da singolo






Pier ha spiegato il 24/09/2012 :


perchè questo è il dio che vi siete costruiti



tuttavia, guardando in faccia alal realtà, sembra che questo dio sia 

abbastanza cretino dal punto di vista della creazione, nonchè sadico, 

assassino, violento, vendicativo, sanguinario  e aggiungi tutti i 

peggiori aggettivi a tua scelta






 La fonte era un elenco scritto di cui rimane pochissimo





prove ? dove sarebbe ''quel che rimane'' ?  in che cosa

consiste ''quel che rimane'' ?







Esempi ce ne è anche nel campo ateo. Se il cristianesimo avesse 

veramente preso piede la società sarebbe

un'altra, come in fondo anche esempio di odio ce ne in entrambe

i campi.

Non è la fazione che fa le cose e nemmeno i faziosi, ma è l'uomo

col suo comportamento e anche di questo ce ne sono esempi.



Vero è che  l'amore al prossimo è la cosa giusta, che sia cristiano

o no non fa alcuna differenza, così è pure per l'odio che essendo cosa 

sbagliata non fa differenza se è cristiano o ateo.

Che poi mi si voglia convincere che gli atei sono meglio dei credenti

o il contrario, beh è discorso da fazioso che su di me non fa fresa.



Ciao.

ismlc




 o il contrario, beh è discorso da fazioso che su di me non fa fresa.





vedi che non capisci un cazzo ?



la differenza tra un ateo e un cristiano, è che quest'ultimo dovrebbe 

agire in nome del suo dio quindi se quel  dio del cazzo millanta amore 

e misericordia,  il cristiano cattivo è peggio dell'ateo cattivo perchè 

agisce contro il volere di amore e misericordia del suo dio






 agisce contro il volere di amore e misericordia del suo dio



Guarda che il cristianesimo in definitiva non è nemmeno una religione, 

visto che non esiste una religione che si chiama così, ma hanno tutte un 

altro nome.

Ti sei scordato di dire in base a che agisce l'ateo.;-)



Se si seguisse il tuo ragionamento anche un ateo agirebbe in nome di un 

principio che si è inventato lui, visto che è sicuro di una cosa che non 

si può sapere se è vera.




 può sapere se è vera.



allora è proprio vero, non capisci un cazzo



l'ateo non è vincolato da alcun dio, né buono né cattivo quindi può 

agire secondo qualsiasi principio, sia inventato da lui stesso che

a seguito di altri



difficile da capire, vero ?







se ne deduce che l'ateo è anche lui buono e cattivo che agisce secondo 

principi che si è inventato lui, che è l'accusa che tu fai agli altri.



Vedi sputi in aria e sempre ti ricade in testa il tuo stesso sputo.














io speriamo me la cavo ci ha detto :


niente, non c'è niente da fare, e siccome credo che tu sia ebete sì, ma 

non così tanto da non arrivare a capire che l'ateo è libero mentre il 

credente deve seguire i comandamenti del suo dio, non rimane che 

l'altra alternativa: sei un coglione che nega la realtà esattamente 

come il classico catto-iddiota








Per questo e' necessario negare la realta' dei fatti, cioe'

che le religioni hanno causato piu' morti nel corso della storia di 

quanti ce ne sono stati nelle ultime due guerre mondiali?

Tu confondi i FATTI con il giudizio morale che se ne puo' dare.




Ma chi lo ha mai negato, se c'è uno che nega sei tu, che sostieni che

l'ateismo abbia fatto solo pochi morti.

Quando l'ateismo ha preso il potere ha anche esso fatto i suoi morti.

La differenza che c'è è dovuta solo al fatto che nella storia gli atei 

sono stai protagonisti in misura molto minore dei credenti nelle religioni.







Buffone di un cretino senza cervello!

A me il mio Dio non ha mai dato nessun comandamento, nessuna 

prescrizione, nessuna religione da seguire.



Sei tu il coglione imprigionato e ne dai continua prova.

Io sono libero sicuramente più di te, che sei prigioniero del tuo odio 

da ateo di merda.




 diverse, per motivi diversi



Appunto, mi stai confermando quello che dicevo.



LG 




 Appunto, mi stai confermando quello che dicevo.

discorso incompleto, incomprensibile




 Quando l'ateismo ha preso il potere ha anche esso fatto i suoi morti.



		Stalin per esempio ?




 i campi.



Distinguerei l'odio dalla stupiditï¿œ


 Sta -ora- a chi la contesta mostrare che vìola il pdnc.



Questo accedemismo logico lo lascio a Loris:-). A me interessa una 

filosofia, diciamo cosi', esistenziale. Per cui ti faccio solo notare che se 

fosse il ricevente di una teoria, invece che il portatore, a doversi 

sobbarcare dell'onere della prova, costui si troverebbe inevitabilmente - 

almeno in via teorica - a dover accettare dentro la sua cultura qualsiasi 

indimostrabile fantasticheria, modello o dichiarazione gratuita (tipo quella 

che afferma l'esistenza di tal "Dio") per cui salterebbe ogni possibilita' 

d'orientamento filosofico nel mondo, per la completa instabilita' del vero e 

del falso.



Una nuova teoria che perturbi lo stato culturale deve quindi venir 

rifiutata, anche se accade che alcune teorie vengano in pratica confutate 

dal ricevente, anche se l'onere non competerebbe a lui, o respinte perche' 

trovate del tutto oziose (inconcludenti) o ridicole. A fronte del 

respingimento delle teorie perturbative il portatore deve (se vuole e puo') 

controbattere con argomenti a loro sostegno ("prova dimostrativa" puo' 

essere una parola grossa, ma almeno portare qualche corroborazione, qualche 

argomento dialettico di plausibilita'...). Cosi' va, ed e' andato il mondo, 

basta che guardi la storia della filosofia e della scienza.



Il fatto che soprattutto dai credenti venga il tentativo di riaccreditare 

l'idea che debba venir accettato cio' che non puo' essere smentito 

dall'antagonista, la dice lunga su quale mancanza d'argomenti a loro favore 

si dibatta il fideista (e stringi che ti stringi si tratta sempre 

dell'esistenza di "Dio" - messo tra virgolette in quanto il credente neppure 

riesce a concepire quello di cui parla, dal che' ne segue che esso termine 

non e' neppure il riferimento a "un qualcosa", e dunque, in particolare, 

neppure un qualcosa inconoscibile, ignoto o ineffabile che sia).



Tu ovviamente puoi credere a quello che vuoi, ma non preendere l'imprimatur 

filosofico pubblico:-).

Ciao!

LG 




 base induttiva.



vedi sopra.


La logica è specificare quale è la grammatica presa a riferimento e poi 

mostrare che ci si sta attenendo sia che la conclusione ci dia ragione e 

sia che ci dia torto.



Dura lex sed lex.



Diversa è l'eureka!



Nell'eureka si può intuire che uno spazio normato è non coerente a ciò 

che descrive e che il modello non è predittivo e quindi necessita una 

innovazione.



Grazie del Vs contributo alla discussione




La differenza e' i morti che ci sono stati in Russia e

in Cina non c'entrano una mazza con l'ateismo, l'ambasciatore USA e gli 

altri uccisi insieme a lui li hanno sulla coscienza dei fanatici religiosi.





Mi dispiace per te, ma e' un esempio completamente fuori luogo.

Ritenta, sarai piu' fortunato!!!



 nelle fatiche per costruire assieme un mondo migliore ...



Io non so davvero perchè attribuire queste qualità dell'Uomo a ... una sua 

ipotetica somiglianza con una divinità.

Mi viene da chieder*ti* se ... visto che i canarini cantano, questa qualità 

dipenda dal fatto che la divinità cinguetta!



--

Vincenzo 






 "professionisti", come Tacito.



... ammeso (e non concesso!) che:

- sia esistito veramente un uomo che si chiamava Gesù;

- che andasse predicando una religione (relativamente) innovativa;

- che sia stato condannato per sedizione e blasfemìa ...

... "manca il resto" della riprova storica (sigh ...) per la quale operasse 

miracoli "e" che sia resuscitato.

A te (e a tanti altri :-) ... pare un dettaglio trascurabile?



Inoltre ... "manca pure" la riprova che abbiano qualche fondamento di verità 

(sigh ...) le cose che (eventualmente) avrebbe detto in merito a tutto 

l'amaradan cristiano (anime immortali, paradiso/inferno, resurrezione dei 

morti eccetera).

Anche questo, a te (e a tanti altri :-) ... pare un dettaglio trascurabile?



--

Vincenzo 






 ha scritto nel messaggio 

news:k3p85i$s3t$1...@speranza.aioe.org...


Cosa ti e' incomprensibile? Se si descrivono fatti e li si vuol far passare 

per cronaca (l'argomento era che piu' evangelisti li abbiano riferiti con 

poche varianti), gli stessi fatti dovrebbero comparire simultaneamente in 

altre cronache (ad es. se gli evangelisti scrivevano contemporaneamente, 

nelle stesse date) e non tempi differiti da decenni.



LG 




 Distinguerei l'odio dalla stupidità





Ahi, ahi, nel distinguerlo ammetti implicitamente che vi sia l'odio 

giustificato...



LG 








Non solo, la Cina, lo stesso illuminismo.






 altri uccisi insieme a lui li hanno sulla coscienza dei fanatici religiosi.





Lo dici tu, che scusa ha il peso storico che ha.





Poi se mi dici  dove ï¿œ scritto che sono fatti solo della parte tua e non 

anche della mia.



Mi hai un poco scocciato con questa tua solfa che io non posso 

scandalizzarmi quanto te e anche io pretendere dalle religioni la loro 

responsabilitï¿œ dei loro misfatti.

Perï¿œ a differenza tua le pretendo anche da parte dei misfatti fatti 

dagli atei.



Che tu e altri lo neghiate nonmenepo'fregademeno.















Nel caso suo ï¿œ come una lega metallica, valli a separare.


 La logica ï¿œ specificare quale ï¿œ la grammatica presa a riferimento



Mi sfugge come questo si leghi al discorso sull'onere della prova...



LG 




 Ritenta, sarai piu' fortunato!!!



	e tu chi candidi ?




 altri uccisi insieme a lui li hanno sulla coscienza dei fanatici religiosi.



Di sicuro c'entrano solo quelli che dici tu...

perchï¿œ non ricollegarsi  ai bari del gioco ?



Lo vedi che manchi di intelligenza; odio e stupidità sono due cose 

distinte e separate, uno è un sentimento l'altra è una incapacità.



L'odio è sempre motivato, la vittima  odia gli aguzzini per le loro 

prepotenze e violenze e non si parla solo di violenze fisiche  ma anche 

morali. Ad esempio molti atei odiano i credenti per i loro eccessi 

violenti e stupidi, per la loro ottusità di ritenere la loro l'unica 

verità e la altrui una delle tante falsità, per l'arroganza

di pretendere di imporre agli altri la loro illusione.

Divorzio, fecondazione assistita, testamento biologico, mancate leggi 

sulla convivenza.











Quindi secondo te Stalin ha fatto tutti quei morti perche' voleva 

imporre l'ateismo a qualcuno? Erano tutti dei poveri credenti ai quali 

volevano impedire di professare la propria fede?

E in Cina e' la stessa cosa? E pure gli illuministi erano dei cacciatori 

di credenti, dei quali amavano esporre gli scalpi?



Senti un po' ... ma che film hai visto?!?!?




.




 dagli atei.



Le pretendo anche io da parte degli atei, dico semplicemente - anzi lo 

dice la storia - che sono in numero infinitamente piu' basso.





Sei tu che mi devi trovare degli esempi, io ti dico semplicemente che 

quello di Stalin fa ridere, perche' sembrerebbe quasi che tutte le 

vittime di Stalin siano dovute al suo ateismo.

Se tu specifichi che forse qualcuno dei milioni di morti che ha fatto 

Stalin potrebbe anche essere un povero credente al quale si voleva 

impedire di professare la propria fede e' un discorso, se vuoi sostenere 

che sono tutti dovuti a questo motivo allora e' semplicemente la piu' 

colossale balla che sia mai apparsa su Internet.









ahahahahahahahahahahahahaah



ovvero, siccome il tuo dio di prima era quello cattolico e a te non

piacciono i suoi comandamenti, lo hai mandato affanculo

Siccome non sei capace di liberarti dal giogo delle divinitï¿œ, te ne sei 

fatto uno a tua immagine e somiglianza, come del resto anche tutti gli 

altri creduloni



a questo punto, se non hai comandamenti da seguire ma credi in un dio 

per tua comoditï¿œ e consolazione,  sei un povero di spirito conclamato






 per tua comoditï¿œ e consolazione, sei un povero di spirito conclamato



Pensa te ï¿œ anni che dico queste cose e lui poveretto se ne accorge solo ora.



Tu sei solo un povero fesso...



A questo punto chissenefrega dei tuoi non giudizi, io sono io e tu sei 

tu e meno male che ci sono le differenze che lo dimostrano.








 Anche questo, a te (e a tanti altri :-) ... pare un dettaglio trascurabile?







dato che l'unica  testimonianza sull'esistenza di gesï¿œ ï¿œ formata da 

quei 4 vangeli, ï¿œ naturale che il credulone creda ciecamente a tutto 

ciï¿œ che vi ï¿œ scritto sopra, dalla 2 nativitï¿œ contrastanti , alla morte, 

alla resurrezione, non puï¿œ credere in modo parziale ovvero che sia 

esistito e che non sia risorto,  altrimenti cade la fede e non ï¿œ piï¿œ 

cristiano nï¿œ credulone.



Quello che non fa il credulone, ma anche qualche gnostico inebetito, ï¿œ 

analizzare quei vangeli dalla prima all'ultima riga, farsi delle 

domande e darsi delle risposte.

Ma anche questo non ï¿œ sufficiente per arrivare ad un fondo di veritï¿œ, 

occorre perciï¿œ analizzare fonti extra-cristiane per  trovare o 

corrispondenze a quanto scritto sui vangeli, o non-corrispondenze, e 

quindi ricercare i motivi che causano le non-corrispondenze



Di fatto perï¿œ se uno si limita a leggere i vangeli, molti particolari 

inverosimili sfuggono all'attenzione anche del teologo piï¿œ colto e 

informato, particolari che presi singolarmente significano poco o 

nulla, ma il contesto del loro insieme rivela invece l'intera 

truffaldina messa in scena.



Dirï¿œ di piï¿œ, a contorno della fiaba evangelica, per rendere credibile 

un racconto  che giï¿œ a prima vista reca inesattezze, falsitï¿œ e 

contraffazioni, non solo sono stati redatti libri ad errata corrige,   

ma addirittura inventati personaggi quali autori di tali libri.

Un esempio di testi aggiunti sono gli Atti, mentre il personaggio 

inventato piï¿œ eclatante ï¿œ proprio Paolo, se non esiste evidenza storica 

per gesï¿œ, ancora meno per Paolo. Nei sacri testi cristiani viene  

descritto dotato di poteri divini miracolistici straordinari  

addirittura superiori a Gesï¿œ. Risucitava anch'egli i morti (At 

20,9-10), guariva gli storpi (At 14,8-10) e chiunque affetto da ogni 

male, pur senza essere presente di persona, con una sorta di 

"tele-miracolo" in grazia di un brevetto esclusivo rilasciato per 

volontï¿œ divina:

"Dio intanto operava prodigi non comuni per opera di Paolo, al punto 

che si mettevano sopra i malati fazzoletti o grembiuli che erano stati 

a contatto con lui e le malattie cessavano" (At 19,12).



Ma nonostante questi straordinari accadimenti  non esiste nessuno che 

ne abbia riportato la memoria, nemmeno Giuseppe Flavio che perï¿œ ha 

riportato per intero, pur non avendolo udito di persona,  il discorso 

di Eleazar prima del suicidio di Masada






Sembra che LG abbia detto :


rotfl



poche varianti fra gli evangelisti ?



la faccenda di ''tu sei pietro e su questa pietra...'' appare solo in 

Matteo ed è la ragione dell'esistenza della chiesa odierna, chimale 

poche varianti






 cristiano n� credulone.



D'accordo.

Per�, poni il caso che si trovino prove certe che la persona sia esistita.

Non so quali potrebbero eventualmente essere, ma ponamo il caso.

La esistenza accertata della persona ... non significherebbe *nulla* di ci�

che "i credulones" ci tengono a credere. Ma essi tenderebbero a "chiudere

l�" la questione, pretendendo di far coincidere l'esistenza di quell'uomo

con una sua presunta divinit�.

Dare loro l'impressione che noialtri Atei ci teniamo a dimostrare la

IN-esistenza della persona ... pu� far loro credere che a nostra volta

pensiamo che SE � esistito ALLORA tutto l'ambaradan cristoforme �

verosimile: questo, IMHO ... � un *nostro* errore di posizionamento; un

*errore* strategico! :-))



Grazie -sempre e comunque- delle tue precisazioni storiche!



--

Vncenzo










Nella "dottrina cattolica" cosi' com'e' stata formulata dal papa Pio X. e 

che sostanzialmente, per la Chiesa ufficiale,  non e' cambiata, oramai 

credono solo i cattolici tradizionalisti.

Molti - e i piu' avvertiti - , pur dichiarandosi cattolici, ne hanno gia' 

preso abbondantemente le distanze.

Basta leggere "L'anima e il suo destino" del teologo Vito Mancuso (con 

prefazione del Cardinale Martini) in cui tenta addirittura di formulare una 

"teologia laica".

Mancuso dice che la Bibbia non e' parola di Dio ma che "contiene" la Parola 

di Dio (intelligenti pauca...), afferma che Gesu' quando ha profetizzato la 

fine del mondo si e' sbagliato, non parla ne' del destino ultraterreno 

dell'uomo, ne' della resurrezione dei morti...e qui mi fermo perche' ci 

sarebbe ancora dell'altro da dire.



Antonio 






 perche' ci sarebbe ancora dell'altro da dire.



Dillo; dillo, per favore ... chè mi interessa.



--

Vincenzo










Ignora completamente la Madonna, che non viene nemmeno menzionata. Quanto 

alla dottrina del peccato originale (assolutamente fondamentale nella 

teologia cattolica perche' da un significato alla morte di Cristo, che 

sarebbe venuto apposta per farsi uccidere dai giudei), la definisce come il 

cancro che sant'Agostino ha lasciato in eredita' alla chiesa d'occidente.

Se ammette che la Bibbia possa fare affermazioni errate, va a catafascio 

tutto l'insegnamento del magistero ecclesiastico.

Insomma, pur dichiarandosi cattolico e affezionato alla chiesa cattolica, in 

realta' fa strappi che, solo cinquant'anni fa, sarebbero stati impensabili, 

almeno nella teologia cattolica. All'epoca dell'Inquisizione sarebbe gia' 

morto arrostito.

Il tutto senza che da parte dell'autorita' ecclesiastica sia venuta una sola 

parola.

In conclusione vorrei dire che sta facendosi strada un pensiero (Mancuso e' 

uno fra tanti) che, finalmente, prende sul serio le affermazioni dottrinali 

che contraddicono frontalmente tutto quanto la scienza ha scoperto, e che, 

una volta accettate supinamente perche' provenienti da un fonte autorevole 

(papa, vescovi, e anche parroci) scandalizzano chi oggi riflette su queste 

cose e richiede maggior rigore.

Il mio parere e' che la dottrina cattolica tradizionale fa acqua da tutte le 

parti ed e' piena di contraddizioni, aporie e ingenuita' che la Chiesa deve 

risolvere; compito tutt'altro che facile, dato il numero enorme di dottrine 

sostenute in venti secoli di riflessione teologica.

La Religione non puo' occuparsi di Scienza. Lo faceva fino a Galileo perche' 

la ancora la Scienza non era nata. La religione non deve spiegarci il mondo, 

ma cercare di riscattare l'uomo dalla sua triste condizione, che vive in un 

mondo, proclamato redento, ma in cui regnano ancora il male e la sofferenza.



Antonio 








E su che basi dovrebbe farlo, di grazia, visto che rifiuta l'unico

sistema valido che conosciamo di accedere alla conoscienza, cioe' quello 

scientifico?



 scientifico?



Quindi la filosofia � esclusa in partenza, visto che il sistema scientifico 

non lo usa.



.. 








Sono sempre stato scarso in filosofia. Mi sai dire che tipo di 

conoscenza consente?

La filosofia dice qualche cosa che e' in contrasto con la scienza come 

certe credenze religiose? Quello che dice la filosofia si puo' provare? 

Se si puo' provare allora  rientra nel metodo scientifico, se invece non 

si puo' provare a che serve?







Ma se noi cerchiamo solo quello che si pu� provare, finiamo con il non 

trovare nulla di nuovo.



.. 






 : - )



Visto l'emoticon non so se ne sei davvero convinto:-)

Comunque è una questione non irrilevante, che crea spesso confusione perfino

tra i fisici, quando parlano di "particelle identiche", che non sono affatto

identiche dal punto di vista logico del principio leibniziano degli

indiscernibili. Molto in breve: in logica si distingue una eguaglianza

numerica da una eguaglianza analogica. Prendiamo, per esempio, una parola

come "fisica".

Relativamente a questa parola, l'espressione <<la prima "i" leggendo da

sinistra è uguale alla prima "i" leggendo da destra>> dice un'eguaglianza

analogica, mentre l'espressione <<la prima "i" leggendo da sinistra è uguale

alla seconda "i" leggendo da destra>> dice un'eguaglianza numerica.

Naturalmente l'identità è l'eguaglianza numerica . L'espressione "A=A" di

cui sopra, generalmente dice l'identità, che però si può illustrare

inevitabilmente solo *mediante* un'eguaglianza analogica.

Un saluto,

Loris



-------------------------------

(***)

def.1

dicesi classe C una collezione di enti in cui gli enti sono nella stessa

collezione perché rispettano una regola che li accomuna.



def. 2

dicesi insieme I una collezione di enti in cui gli enti sono nella

stessa collezione, anche senza una regola che li accomuna, se non per il

fatto che sono "insieme".

-----------------------------












 *errore* strategico! :-))







Qiualche tempo fa, durante una campagna pubblicitaria TV sponsorizzata 

dal vaticano,  per la serie "La storia siamo noi", Rai Edu. 2 ha messo 

in onda la trasmissione "Inchiesta su Gesù" condotta da Giovanni Minoli 

insieme al vaticanista Andrea Tornielli. In tale "inchiesta", fatta 

passare come storico-giornalistica, si giunge alla conclusione che Gesù 

Cristo è realmente esistito e si dichiara testualmente "…negli ultimi 

due secoli oltre un centinaio di libri di studiosi o polemisti hanno 

accanitamente (sic!) negato che Gesù di Nazaret sia mai esistito".

Il programma si concludeva con l'invito rivolto agli storici contrari 

di farsi avanti e produrre prove per smentire la "Inchiesta su Gesù"

E' stata inviata una lettera raccomandata (che si trova in rete) alla 

Rai firmata da 2 di quei tipi che negano l'esistenza di Gesù (Salsi e 

Tranfo) raccogliendo la sfida e rilanciandola a mons. Ravasi e a 

Messori, noto falsario cattolico onnipresente in TV.

Dal 2004 stiamo ancora aspettando una riposta dalla Rai.

Io penso che questa posizione della chiesa sia alquanto debole perchè 

se ha prove certe, sarebbe stata un'occasione per sputtanare chi le dà 

contro con quel centinaio di libri e mettere finalmente sul tavolo una 

dimostrazione inattaccabile.

Dal momento che  è fin troppo facile chiedere le prove che un Gesù 

veramente esistito sia morto e risorto, fatto indimostrabile, se 

andando a scavare si scopre che addirittura non è esistito con tanto di 

prove e documenti alla mano , allora l'imbarazzo è ancora più grande ed 

è il motivo per cui la chiesa che lancia la sfida poi, con le spalle al 

muro, non risponde perchè non è in grado da una parte di difendere le 

sue ''prove'' né dall'altra di  confutare quelle degli altri.

Quindi se fino a ieri si poteva dubitare sia che fosse esitito sia che 

fosse il figlio di dio morto e risorto, oggi è possibile negarne 

addirittura l'esistenza dando un colpo ancor più forte ad una religione 

che si basa sulle menzogne



 Antonio



non se ne può fare  una disputa teologica perchè le teologia equivale a 

 nullologia dal momento che si basa su teorie indimostrabili con le 

quali ognuno può dire quel che vuole - vaglielo a dire agli ebrei o ai 

protestanti che la bibbia non è parola di dio



La questione va spostata sul lato "storico" che unito ad archeologia, 

numismatica e filologia è un  modo inattaccabile per dimostrare

che i vangeli sono una accozzaglia di scemenze storiche, geografiche

e persino religiose






Dopo dura riflessione, Io non sono mai stato condannato per truffa ha 

scritto :


c'è chi, essendo impotente,  si fa le seghe mentali e chi quelle altre






 ..



in effetti negli ospedali abbiamo stregoni che curano con formule 

magiche e pozioni miracolose








Ma se trovi una cosa che non si puo' provare che te ne fai?



 Ma se trovi una cosa che non si puo' provare che te ne fai?





dice le preghiere








Non essere avventato: magari lui ha trovato il sistema per poterla 

utilizzare e adesso ci dice come.



 cominciamo dallo IOR ?

conviene sempre incominciare da sè stessi




 Visto l'emoticon non so se ne sei davvero convinto:-)



Lino:



E' l'emozione di violare una frontiera.



Stiamo mostrando che è finita la logica Aristotelica nel nuovo 

millennio, e vale la logica dell'«unico, irrinunciabile, irripetibile», 

laddove non si voglia trascurare quantità di info.



Permane Aristotele per coloro che si accontentano di descrizioni 

sommarie, che trascurino una analisi vera, senza infingimenti.



Cosa utile, la logica Aristotelica, ma che si porterà appresso finché 

non sarà utilizzata l'induzione in tutta la sua potenza, a trascinarsi 

dietro l'ignoranza che nessun ente è uguale ad un altro, ma solo simile. 

Chi abbraccerà la nuova logica "che ogni ente è unico" mostrerà come già 

si fa nella scienza che necessita specificare i criteri di similitudine.



Loris:


Forse già sai che nella teoria dei controlli si etichetta "teoria dei 

controlli analogici" come la branca della teoria dei controlli che 

interagisce con la misura della realtà allo stato naturale, come ad 

esempio la misura del livello di un serbatoio di acqua.



Viceversa si etichetta "teoria dei controlli digitale" come la branca 

della teoria dei controlli che si interessa della elaborazione 

digitalizzata, ossia numerica, in genere afferente ad automi, computers, 

o macchine artificiali.



Bene, io sono perché le parole significhino: posso anche io usare per 

farmi capire -come sforzo di comunicare- di chiamare "teoria dei 

controlli analogica, ciò che non attiene al campo numerico in senza stretto.



Però dire che la teoria dei controlli (o come tu fai la logica) è 

ana-logica quando non si esprime sulla identità numerica mi fa 

accapponare la pelle sul piano del significato delle parole.



'ana', nella linguistica, infatti significa 'senza', ed è assurdo dire 

che vi è una parte dei controlli o della logica che sia senza logica.



Sono -finora- stato io a dire che la classificazione non è il massimo, 

ma mi sembra che almeno sarebbe utile -nei concetti di fondazione- dire 

che ciò che attiene alla osservazione degli enti non dia adito ad equivoci.



In definitiva, se ho ben compreso, tu dici che è possibile in senso 

numerico individuare che un ente è almeno uguale a se stesso.



Infatti dici:



++

cit on

++

l'espressione <<la prima "i" leggendo da sinistra è

 > uguale

 > alla seconda "i" leggendo da destra>> dice un'eguaglianza numerica.

 > Naturalmente l'identità è l'eguaglianza numerica .

++

cit off

++



Ti informo che siamo identicamente daccordo .. ( e non metto la faccina, 

ma a me piace essere daccordo, significa che con la logica si riesce a 

comunicare).



Il problema che però stiamo affrontando permane.



Non è da risolvere -infatti- se un ente sia uguale a se stesso 

(specificato che nessun ente è uguale neanche a se stesso se non si 

precisa che solo in un certo istante ogni cosa è uguale a se stessa, 

mentre "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto -è certo- si 

trasforma, quindi un qualunque ente si trasforma").



Il problema che infatti stavamo esaminando è come da una/più forma/forme 

presa/prese ad archetipo, si possa costruire il reale, oppure no.



Io affermo che ciò è possibile con una rifondazione delle teoria degli 

insiemi, poiché invalido il concetto di necessità degli archetipi, ma 

gli oggetti di eventuale riferimento per la necessità di classi saranno 

elaborati in itinere, non essendovi regola che giustifichi lo scartare 

le info dedotte dalla collezione di tutti gli enti, che divengo ev-enti 

(avvengono) nell'iter bottom up.



Tu affermi che non si può escludere che tale classificazione sia -almeno 

su un piano concettuale- poterla dotare al processo a priori.



Io ribatto che per conoscere tale classificazione a priori dovremmo già 

conoscere il tutto, cosa che è confermata dal computer di Asimov "dati 

insufficienti per rispondere alla domanda", ma non in fine procedura, 

poiché alla fine -nel futuro- dirà "fiat lux" .. mentre prima non era in 

grado di dirlo .. confermando la potenza di insieme sopra quello di 

classe, e la non modellicibilità del processo in top down, mentre 

conferma la validità del metodo bottom up e la mia dimostrazione.



cvd.




Nel suo scritto precedente, Pier ha sostenuto :


il fatto è che io non lucro sulla creduloneria del popolino, non sono 

colluso con la mafia, non riciclo denaro mafioso, non seppellisco capi 

banda della magliana nel mio garage, non rapisco emenuela orlandi non 

ho i 1200 milliardi spariti dall'ambrosiano non ho ucciso nè calvi né 

sindona, non inculo bambini ecc ecc ecc



sono troppo in vantaggio






 distinte



E allora cosa c'hai da distinguere?



Non te la cavi, non te la cavi.



LG 




 la sofferenza.



Questo :-)) ... equivale forse a dire che ...

... se una volta si doveva credere senza vedere,

... ora si deve credere nonostante quel che si vede?

E' una pretesa che la Scienza "vada pure per suo conto" ... perchè non

conta?



--

Vincenzo








LG ha scritto:


Lo dici tu che con me stupidamente toppi sempre, però non mi odiare 

troppo che a me non me ne frega nulla .



Se me la cavo o no, lo si  lo si vedrà al momento giusto.


 vi è una parte dei controlli o della logica che sia senza logica.



Ti sbagli, Lino. Il prefisso "ana" in greco indica una somiglianza:

http://www.etimo.it/?term=analogo&find=Cerca


Ma poi, se leggi con attenzione, io non dicevo che la logica può essere 

analogica (quando mai!?), ma che un'*eguaglianza* può essere numerica o 

*analogica*, come ho illustrato.

Un saluto,

Loris



















Sforzati ancora di più, tre seguaci li hai già; fonderai la religione 

della gnocca e dei gnocchi.


 Loris



Lino:



Qui ti sono debitore, perché inviti una papera (me) a bere.



Ora ti illustro non mie illazioni ma ciò che dice un vocabolario 

etimologico, e anche delle conferme on line.



Nicola Zingarelli (Decina edizione) Zanichelli



def.1

An- = a- = ripete la funzione che aveva in greco il cosiddetto 'alfa 

negativo'. Assume davanti a vocale la forma eufonica an-; anche detto "a 

privativo".



def.2

Ana[gr. anà 'sopra, su']



def.3

Ana- prefisso che in parole composte significa 'sopra, all'insù' o 

indica elevazione.

come in anagramma:

http://www.etimo.it/?term=anagramma


dove

cit:

composto di ana-gramma

ana=sopra, contro, in senso inverso

gramma=descrizione (lettera o disegno)

e ancora in ana-biosi



Ora aggiungo un mio commento:



Storicamente, come ti dicevo, si usa il termine analogico, per indicare 

anche in un oscillatore per il detect di segnali quando l'input non è 

digitale, ma nel continuo.



Perché?



Perché il numerico, come nel tuo esempio è considerato attinente alla 

"logica digitale" e anche al concetto di quantizzazione digitale.



Quindi il continuum è stato considerato lo spazio complementare al 

digitale e alla logica digitale tanto da potere ricostruire omega 

(l'insieme dello sperimentabile) in logica (sottointeso digitale) e in 

analogica (il continuum).



Ora in tal senso ana-logica assume anche il senso più generale di "non 

semplicemente logica (quantizzata)"



Ma "oltre la logica" ovvero sopra, più su della logica, perché la logica 

quantizzerebbe la condizione di vero e di falso, mentre il continuum, 

non dice solo lo 0 & 1 ma tutta la escursione tra lo 0 & 1.

(Cosa ce ne faremmo inoltre di qualcosa che fosse semplicemente 

a-logico, ossia senza logica? .. viceversa .. desideriamo di portare 

aiuto alla logica classica che ci sembra fossilizzata sul concetto di 

vero o falso! .. mentre sempre di più si appoggia -la logica moderna- 

(ad esempio nell'arbitraggio delle risorse), su nuovi modelli di logica 

ponderale)

http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy




E' -allora- ANA -senzaltro- riassumendo tutti i CONCETTI INDICATI il 

concetto di "spazio complementare" tanto che la misura si usa dividerla 

nella misura analogica e digitale.



E cosa sarebbe il "senza" che io citavo se non l'insieme universo 

"meno"(=senza) una sua parte a lasciare il residuo?



E' il concetto di "senza logica", ma nel senso di *oltre la logica*.



E difatti trovo nella forma etimologica che mi proponevi:



http://www.etimo.it/?term=analogo&find=Cerca




cit:

ana-logo

che ha relazione, somiglianza *sebbene _differisca_ nel resto per 

qualità proprie*.



Commento



analogo come similare .. qualcosa lo unisce e qualcosa lo differenzia.



Cosa lo unisce: parlano del reale sia la misura analogica che digitale.



Cosa le distingue: sono uno spazio complementare dell'altra: una è nella 

logica del continuo, l'altra nella logica di quantizzazione.



Il metodo è diverso, l'oggetto su cui si esprimono è con descrizione 

analoga.



cvd.



P.S.



il "senza"(sottrazione) è omesso anche nella matematica delle somme in 

complemento tipico della algebra dei computer.



Altre matematiche utilizzano la logica dei residui, senza pensarli 

analoghi, in senso omogeneo, ma complementari:

http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_cinese_del_resto















 e ancora in ana-biosi



Mi fa piacere trovare uno che è più cavilloso di me:-)). No, sto scherzano e 

mi fa piacere la meticolosità che ci hai messo, qui sopra e 

nell'interessante che ho tagliato. Ovviamente io utilizzavo il senso 

filosofico del termine "analogia"; senso che è correttamente riportato anche 

nel Palazzi-Folena, come "tipo di predicazione in cui il predicato è 

attribuito a soggetti diversi in senso solo parzialmente diverso..."



Un saluto,

Loris




















 io non dicevo che la logica può essere analogica (quando mai!?)



Ebbene, io propendo a pensare che la logica sia proprio un'astrazione su 

base analogica, mappata cioe' sull'esperienza fenomenica. L'evidenza della 

logica e' tale proprio per questa esperienza fenomenica, che e' la fonte 

dell'evidenza. La catena dell'astrazione logica, che, a partire da vari 

livelli d'astrazione, puo' avere diverse diramazioni (elaborazioni) in base 

al sistema di logica che si sia sviluppato, ha come fondamento la cogenza 

dell'evidenza percettiva.



LG






 della gnocca e dei gnocchi.



Di quella dei gnocchi chiedi la presidenza.



LG






 LG



La logica è una astrazione, laddove si configura come un modello, e 

quindi è un modelo astratto.



Non di meno deve la sua potenza al fatto di essere "predittiva", spesso, 

quando il modello è sufficientemente accurato.



Sul fatto che la logica debba la sua coerenza alla praxis, lo contesterei.



Infatti -ad esempio- nella fisica si sperimentano fenomeni a-logici, 

come ad esempio il superamento della velocità della luce 

nell'entanglement e tuttora non si ha un modello che giustifichi tale 

comportamento all'interno delle fisica classica che rispetta il 

principio di causa ed effetto (il tempo di propagazione 

dell'entanglement sarebbe a tempo zero violando proprio detto principio).



http://it.wikipedia.org/wiki/Entanglement_quantistico





Il 26/09/2012 14:51, Abelardo Golia ha scritto:

[...]



In sincerità sono rimasto affascinato dalla tua serenità.



La serenità di esame che hai esposto.



Io penso che abbiamo fatto un percorso assieme guardando uno con gli 

occhi dell'altro.



Ciò ci fa due persone diverse.



Grazie del dialogo, e alla prossima..



: - )


 Hegel (una delle poche cose giuste che ha detto:-)).



Se "il nulla" non era una metafora, Hegel ha proferito una contraddizione. 

Se il nulla e' "CIO'...", non puo' essere il Nulla. Il nulla non ha ne' 

stato in luogo, ne' moto a luogo, ne' durata. Altrimenti e' una 

contraddizione in termini, formale, preventiva (nel senso che dedurne 

alcunche' e' fallace, anche se Severino lo fa:-), sevendosene per confutare 

il divenire).



Ciao. Se vi disturbo me lo dite. Poi io scelgo se continuare lo stesso:-).



LG 





Incarico che ha già pope, pero a te si potrebbe sempre dare il titolo di 

presidente dei merli gnocchi ovviamente.


 violando proprio detto principio).



Si', ne ho gia' parlato con Loris, e anche per i fisici la questione e' 

molto dibattuta, affrontata da diversi punti di vista e difficile da 

risolvere. Tuttavia l'entanglement - se effttivamente si verifica - potrebbe 

produrre dispositivi tecnologici che facciano cose strepitose senza rendersi 

oggi come oggi conto del perche'. D'altra parte la MQ e' gia' oggi 

utilizzata nella tecnologia.



Consideriamolo pure a-logico (rispetto alla logica a livello antropico), ma 

questo non decide se la logica provenga dal mondo "cerebralizzato" con 

l'evoluzione o da una botta di culo a priori.



Ciao.

LG 




 presidente dei merli gnocchi ovviamente.





Sei stata/o contato. Getta la spugna e piantala. Non abuteri.



LG 




 Sei stata/o contato.



Ora la butti suol sesso, sono pronto!

LG sta per -La Gnocca- Vero?



 > Getta la spugna e piantala.



nunce provï¿œ!



 > Non abuteri.



Telum imbelle sine ictu.




















 Telum imbelle sine ictu.



mi risparmi di andar a vedere che vuol dire TELUM ?










Vedo che osservi il nostro duellare di questa arena, dove prevale il 

cazzeggio. ;-)

Mi difendevo dalla sua falsa accusa di abutere, ovvero abusare (della 

pazienza altrui).

La mia frase vuol dire: freccia innocua e senza forza.



Anche perchè in realtà si sta abusando della mia di pazienza, visto che 

non ho idea del perchè gli sia così in antipatia.



Immagino sia un tipo abituato, per collocazione lavorativa e mentale 

sua, ad avere o prendersi sempre la ragione.

Fino ad ora le ha provate tutte fallendo, ora prova con il latino, ma io 

sono un tipo fantasioso che sa cavarsela in ogni circostanza.



Dopo tanta stupida volgarità di pope e compagnucci di merenda, un poco 

di palestra erudita non fa mai male, quindi la sua utilità la ha.;-)



ciao,



ismlc












 di palestra erudita non fa mai male, quindi la sua utilità la ha.;-)

	Il classico bicchiere nel lago...!?



Se tu guardi la situazione nazionale e generale

concorderai che il primo male sta nella SqUOLA



Niente merito per studenti ed insegnanti,

diritto di parità a piori, anche di stupidità,

nozioni impartite con poca passione anche da incapaci

insegnanti di università  = superficialità.

Quasi assenza di criteri critici per fare dei cittadini

in aggiunta a tutto il rimanente....ed ecco spiegata

secondo me la venefica miscela ....di grande civiltà




 secondo me la venefica miscela ....di grande civiltà



Purtroppo gli organi di informazione come TV, Radio, giornali, sono 

diventati enti che devono fare i conti con perversi meccanismi di 

bilancio. Così tutto ciò che "rende" a lunga distanza, viene disatteso, 

mentre si coltiva solo tutto ciò che rende nell'immediato, se poi è di 

scarsa o nulla  moralità conta nulla, basta che conviene.





Il problema principale comunque riguarda l'ingiustizia sociale, pochi 

detengono il potere e le ricchezze di questa nostra nazione, così molti 

combattono la loro lotta dell'ingiusto sul piano dell'egoismo personale.

Ovvero aggiungono ingiustizia all'ingiustizia, anche per semplice sfogo 

personale.



Insomma tutti cerchiamo di primeggiare in qualcosa, il che come ideale o 

principio di vita non è per forza sbagliato, lo sbaglio in genere lo si 

commette nel come lo facciamo.



Vedi qui è posto dove quasi tutti cercano di dividere la società in 

credenti e atei, io invece sono convinto che la società si divida in chi 

prende e chi dà. Ognuno di noi cerca un punto di equilibrio personale 

tra questi due estremi del comportamento umano.

Insomma il credere o no è solo una delle tante cose che uno può fare

sia per prendere che per dare agli altri.



Ciao,



ismlc








 sia per prendere che per dare agli altri.

		Nobile risposta




 E perchè i giovani non s'incazzano sufficientemente reagendo ?



No  lo so, immagino sia anche colpa di noi genitori, ma comunque la 

verità è che ormai non c'è chi sappia raccogliere stima e fiducia, tutto 

al massimo è visto come tifo calcistico.

Qui ce ne è ampio esempio, sei scemo o bravo a seconda per la fazione 

per cui tifa l'interlocutore.



Per troppi la verità è la propria fazione e questa è una grave 

diseducazione che con abnorme determinazione compiono anche tutte le 

religioni.



Quindi a chi rivolgersi?



Personalmente cerco di discernere da ogni fazione, la parte buona dalla 

  cattiva. ma ciò mi pone nella terra di nessuno e di fatto mi

fa nemico di tutti.

Non è detto che ci riesca ma almeno ci provo a ragionare con la mia testa.

Ovvio che per chi cerca o peggio pretende di farti ragionare con la 

testa sua, il tutto gli pare roba cattiva e guasta.



ismlc






 testa sua, il tutto gli pare roba cattiva e guasta.



Anch'io, che spesso conduco delle trasmissioni,

mi sento spesso dire, da chi telefona in diretta;

per dire cioè che lui , l'illuminato di turno,

ragiona con la sua testa..:!!!!

Il buon senso, diceva  B S , è l'unica cosa di cui non c'è

scardità sulla terra: tutti son sicuri di averne da vendere.






 Ciao. Se vi disturbo me lo dite. Poi io scelgo se continuare lo stesso:-).



Non disturbi affatto, LG. A tua disposizione, anzi, per eventuali altre 

chiarificazioni.

Un saluto,

Loris











Poichè è impossibile sapere con certezza il meglio, o il bene, o la 

verità di qualsiasi cosa, ecco allora che ci soccorre in aiuto 

l'opinione personale.

L'opinione personale,  è fatta di certezze intime e individuali non 

dimostrate, che ci convincono di cosa è meglio e di cosa è peggio.

La regola principe da seguire è una; applicare il proprio creduto solo 

su se stessi.



Bisogna tener presente che la propria testa non è per forza migliore 

delle altre, però per se stessi è spesso la migliore.

Ammesso che veramente si ragioni con la propria testa, cosa impossibile, 

perchè condizionamenti culturale e sociali oltre che occasionali ci 

condizionano moltissimo.

Però un certo margine di azione è possibile e non è un margine piccolo, 

perchè è in quello che ci giochiamo la nostra libertà e in senso 

spirituale il nostro libero arbitrio.



Ovviamente io qui non dico tutto quello che penso, anche perchè sono 

sinceramente convinto che non serve a nulla.



Toglimi una curiosità, di cosa ti occupi in queste trasmisisoni.



ismlc




 Toglimi una curiosità, di cosa ti occupi in queste trasamisisoni.



	Una grande varietà di argomenti, perchè ho memoria e fantasia



Es: scienza (astronomia, fisica, medicina, ecc), storia, ambiente,

acqua, politica, archeologia, geologia, letteratura, musica, energia,...






 [...]



Li conosco bene, ho pure un commentario abbastanza puntuale di Berti, 

Rossitto e Franco Volpi in proposito, che proprio in realzione al paragrafo 

"C. Divenire" cita la celebre critica di F.A. Trendelenburg (che contesta a 

Hegel che il trapasso nel divenire possa scaturire da due concetti logici e 

astratti come l'Essere e il Nulla...).



E so anche bene che nella Prefazione Hegel precisa come intenda la propria 

logica, cioe' non come mera logica formale ma come logica speculativa etc. 

etc.



Personalmente penso che l'Essere ("puro" o impuro:-) e il Nulla non siano 

che due fantasmi della filosofia... un fantasma e le sue catene:-). Astrarre 

fino all'indeterminato e' come salire le scale per gettarsi nel vuoto. E' il 

pericolo che lamentavo con Lino, quello di tagliare alcune proprieta' delle 

classi sottostanti per forzarle in insiemi d'ordine superiore, dove pero' 

esse alla fine svaniscono. Hegel si trova alla fine - o al principio, 

volendo partire dal tetto - a dichiarare lo svanire dell'Essere nel Nulla 

per indeterminazione. E pero' dovebbe ricavarne che sia il fantasma sia le 

sue catene sono un armamentario linguistico da buttare, per insussistenza 

semantica e referenziale.



Ciao.

LG 




 Telum imbelle sine ictu.



Vai a giocare da un'altra parte, mica sono un arciere.



LG 




 Toglimi una curiosità, di cosa ti occupi in queste trasmisisoni.



Basta poco per capire che sono trasmissioni per dordi. Cosi' lui non si 

sputtana.



LG 




 LG





Infatti, tu non sei nemmeno un fante, sei un infante e con te io ci 

gioco a palla.














 sputtana.



forse intendi sordi....?

ma ho parlato anche di religione, alcune volte




Dopo dura riflessione, Pier ha scritto :


praticamente nulla






 conta?



Penso anch'io che la scienza non possa spiegare la religione

e la religione la scienza. E' impensabile cercare di capire perchè

in precedenza pensassero il contrario, anche se sarebbe interessante.

E' ancor più difficile capire perchè l'uomo debba per forza vivere tra

sofferenze, delusioni, paradossi, ingiustizie e crudeltà senza tregua...





Già tornato in astinenza?



La memoria non la ho più, ma la fantasia mi è rimasta, ma una esperienza 

come la tua mi manca.







Ma no, voleva dire tordi; lui è un merlo.;-)


 ha scritto nel messaggio 

news:k42cco$475$1...@speranza.aioe.org...


Bravo, vai a giocare ai giardinetti.



LG 




 LG



Come faccio, ti sei sgonfiato tutto.






 ha scritto nel messaggio 

news:k476m6$vl6$2...@speranza.aioe.org...


Sbadiglio.



LG 




 LG.



Attento alle mosche.


 ha scritto nel messaggio 

news:k4cjmi$kov$1...@speranza.aioe.org...


Ce le hai tutte in pugno te.



LG 




 Non ci posso credere!





Tu sei unicamente un cretino integrale ed un idiota....



-- 

Ogni tre ore, un immigrato stupra una donna.



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 E' compito di chi la contestasse dire che non � vera.

Perch� non l'hai pubblicata su qualche rivista scientifica ?

Forse perch� leggendola i lettori si sarebbero pisciati addosso dalle

risate ?

E ti vanti anche di essere un ingegegnere.... ma ti sei forse laureato

alla scuola radio elettra come Bossi ?





'Azzo ... lo scemo adesso e' diventato pure bigotto!!!!!!

Ma che bella novita'!!!!!!!!!!!!!!!!!!



	Saluti



-- 

"State zitti, leghisti di merda"!  (Margherita Hack)




 Il 17/09/2012 17:13, Vincenzo Del Piano ha scritto:  .......

....... un ateo senza le pezze di appoggio a esprimersi su

Dio.  ........

......... > E' un orfano che non conosce il padre, e ne ha solo un

vago desiderio......

------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Il sole è mio padre, la terra mia madre,

il mondo è la mia patria e tutti gli uomini sono la mia famiglia.



(John Toland, il padre del panteismo moderno)




> non ha lasciato alcun segno



Ma vai a ragliare ai mitili, IGNORANTE tu e chi lo nega il Cristo!! In quali 

unversita'

avete conseguito la laurea in Storia Romana? Io ci feci la tesi in Storia

Romana!

l'ESISTENZA STORICA DI CRISTO LA TESTIMONIANO TUTTI GLI STORICI. CHI TI DEVO

CITARE fra i contemporanei?SANTE MAZZARINO? MARTA SORDI(MIA ILLUSTRE

PROFESSORESSA), CAMERA FABIETTI?SALVADORI?

Cosa mi vuoi diMostrare se non conosci manco cosa sia un'epigrafe, e nemmeno

la prima declinazione di Latino? Sai tradurre Tacito?Sai leggere Sallustio?

Hai approfondito L'Eneide? Conosci Helmuth Berve?Senofonte? Lagrange?

Ricciotti? Sai tradurre Erodoto?

 inchinati di fronte al Cristo, e ringrazialo di tenerti

ancota invita!

Tu scrivi su It Filosofia? Dove l'hai imparata la Critica della Ragion Pura?

(io ci ho fatto il corso monografico e sono un trenta e lode).

Sei tu che non esisti, non Gesu!

                                         Ed i fessi che ti dan retta!



Stude fili mi...(Manu versate diuturna..versate diurna) diceva Orazio

nell'epistola ai Pisoni!

                                       Vade in cubiculum!



                                              K A R M A N










 PROFESSORESSA), CAMERA FABIETTI?SALVADORI?   (...............)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Voglio solo dire che si ragiona meglio senza litigare.

E fare una citazione riguardo la storicità di Gesù in quanto uomo e in

quanto Cristo.

Se l'indagine storica e la sintesi di essa è corretta, questi sono i

fatti, poi ognuno argomenta da credente o da non credente avvalorando

o screditando l'ipotesi di uomo di miracoli o di mito.

Da 
www.cronologia.leonardo.it
  :

... Per tutto quanto abbiamo qui esposto a noi sembra che la ipotesi

mitica secondo la quale Gesù non è mai esistito non possa considerarsi

fondata storicamente.

Restano allora due ipotesi:

1) Ipotesi religiosa: veramente Gesù è il Cristo o comunque il Gesù

della fede.

2) Ipotesi critica: fu solo un uomo che venne creduto il Cristo o per

dolo o in buona fede

    o verosimilmente per l'uno e l'altra insieme.

La scelta fra le due ipotesi però NON E' un problema storico ma è un

problema filosofico.

Nella ipotesi così detta critica vengono letti i vangeli con la

premessa che il soprannaturale non esiste e pertanto tutto ciò che è

segno del divino (i miracoli e soprattutto la Resurrezione) viene

considerato per principio impossibile e pertanto leggendario: si

tratta

di una posizione filosofica pienamente legittima, ma NON E' un

principio di critica storica.

D'altra parte non abbiamo altre fonti se non quelle cristiane: se

consideriamo queste inattendibili non si vede su quali basi si possa

costruire una ipotesi storica. ...


 



a parte che il link non si apre, ma non me ne può fregar de meno,  gesù 

non è mai esistito perchè con un breve sunto:



1) nessuno storico contmporaneo ne ha mai parlato

basterebbe chiudere qui l'argomento, ovvero portate prove voi che ci 

credete

in particolare non ne ha parlato Filone Alessandrino vissuto tra il -20 

e il + 50 dunque contemporaneo ai fatti e predicatore del Logos da cui 

deriva il 4° vangelo - il più grande filosofo ebreo di quel empo 

sarebbe stato il primo a dover prlare del messia che proprio lui 

aspettava

Filone inoltre parla  di "cristiani" esistenti prima di tal Gesù Cristo

riconosciuti quali Terapeuti di Alessandria viventi nei pressi del lago 

di Mareotide, i quali avevano un vangelo e degli Aposoli

Dunque i cristiani esistevano prima del presunto gesù Cristo

2) le fonti cristiane sono costituite principalmente dai 4 vangeli

che però sono tardi, ovvero seconda metà del secondo secolo, quindi non 

scritti da testimoni oculari  quindi non attendibili.

Peraltro portano numerose falsificazioni e contraddizioni che 

dimostrano che gli autori, oltre che rivelare una terrificante 

ignoranza su storia, geografia, reigione ebraica e diritto romano,  

hanno voluto nasondere la vera identità del protagonista

3) nei vangeli sono richiamate circa 25 volte le profezie bibliche 

riferite nell'AT, alcune  sono errate, altre inesistenti, il che 

significa che pur con tutta la  buona volontà, i redattori non sono 

riusciti a rendere credibile il racconto nenache con questi sotterfugi

adatti più  che altro a pastori nomadi analfabeti nn in grado di 

controllare le corrispondenze

4)  Le uniche fonti extra  cristiane che di solito si tirano in ballo 

quali Giuseppe Flavio, Tacito, Plinio il Giovane e Svetonio oltre che 

non essere contenporanee agli aventi, sono state considerate 

falsificate/interpolate anche da numerosi  chiesaioli

5) la gran parte delle sette gnostiche sorte nel II secolo quale 

fenomeno precursore del nscnte cristianesimo, negavano l'esistenza di 

gesù cristo come uomo



Qusti sono alcuni degli aspetti generici, se vuoi entriamo nei 

particolari, uno per volta, su, comincia che io ti aspetto






 particolari, uno per volta, su, comincia che io ti aspetto.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Questo è il link:  
http://cronologia.leonardo.it/crist03.htm


L'altro era l'indirizzo per citare la fonte, immensa e ben documentata

dell'enciclopedia online "Cronologia".

Cito questa perchè è necessario tenere ben presente la sintesi di

tutte le ricerche.

La sintesi è che il Gesù dei miracoli non è storico.

La mia opinione è che i racconti religiosi biblici (tranne elementi

dimostrati come storici) siano le tipiche costruzioni simboliche della

creazione e sviluppo delle religioni in generale.

Cioè miti.  I miti possono servire, ma per questo devono essere

creduti.  E se si basano sulla fede non appartengono al mondo fisico.

Che appartengano ad una realtà più grande può darsi, ma non si

dovrebbero spacciare per fatti, logica  e razionalità quello che è la

credenza religiosa, che appartiene al simbolico e metafisico.










se non si vuole scivolare nele solite discussiobni da Ng si deve partire 

da due punti fermi:

1 - se si fa un'analisi storica si deve partire dal metodo storico, che 

non � di certezze, ma di ipotesi che mirano a ricostruire una serie di 

eventi sulla base dei dati (pochi o molti che si hanno a disposizone) di 

una scelta e di un'analisi critic degli stessi, e di una proposta di 

ipotesi verisimile. La *verit�* storica, non � verit� oggettiva, visto 

che la storia non � una scienza esatta non potendo verificare le proprie 

tesi attraverso la *ripetibilit�* dei fenomeni.

2 - visto che sull'argomento storicit� o meno di Ges�, si sono spesi 

fiumi d'inchistro, bisogna iniziare da l�. Piaccia o non piaccia ai 

diversi "fronti in battaglia" sugli Ng, la stragrande maggioranza degli 

studiosi della materia con uno straccio di titolo accademico o un phd in 

tasca considera:

a) che sia necessario distinguere la ricerca *storica* di Ges� da quella 

teologica di *Cristo*. Il primo argomento appartiene alla storia, il 

secondo alla teologia e alllo studio del mito ed della leggenda,

b) la maggior parte degli studiosi considera maggiormente plausibile 

l'esistenza di Ges� che la non esistenza,

c) la stragrande maggioranza degli studiosi considera i testi 

testamentari come documenti teologico, ma ci� non vuol dire che non 

siano studiabili sotto un punto di vista storico. Ogni documneto del 

passato � de facto *storico* perch� stramette informazioni utili alla 

valutazione dello storico.



Altri approcci, come quelli di chi crede a spiritiste, agronomi, o agli 

ufo, non hanno nulla a che fare con il metodo storico



-- 

"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla

o giocarci, semplicemente facci sopra la pip� e passa oltre" Snoopy


 l'esistenza di Gesù che la non esistenza,  (...................)

-------------------------------------------------------------------------------------

.... L'esistenza di Gesù in quanto uomo e personaggio carismatico, al

quale poi vennero attribuite qualità soprannaturali tramite racconti

evidentemente non dimostrabili come reali e storici.

Una delle questioni fondamentali a riguardo è che il monoteismo si

presenta come un intervento della divinità nella storia, e che la sua

esistenza sia dunque reale, necessaria e logica.

Da qui la necessità della fede teista di non separare la lettura

storica e interpretativa dei testi religiosi dalla lettura basata

sulla fede in essi, affermando una unica realtà e la fede non

disgiunta da logica, anzi di una logica superiore.

Il ragionamento a sostegno della fede teista dice: "Poichè la fede è

rivelata da Dio, e Dio non può rivelare l'errore, allora non ci può

essere contrasto tra fede e ragione, dunque quando la ragione

smentisce la fede, non è una vera ragione, è un abuso della filosofia

per mancanza di ragione."

Questo significa che la ragione è valida, ma è più "ragionevole" e

"veritiero" quanto proviene dalla fede, che poi sarebbe una delle

tante fedi.

Il teista così si autoproclama ispirato dall'alto non considerando

neanche che può lui sbagliarsi a interpretare, ma che è la ragione

logica generale a sbagliare.

Invece il modello filosofico classico greco-kantiano dice: "Se la fede

contrasta la ragione, la fede è in errore."

Sono evidenti i limiti della logica a interpretare il mistero del

mondo, ma questa logica può considerarsi più universale e più

affidabile delle fedi, che sono fatte di interpretazioni metafisiche

dogmatizzate contrastanti.

Riguardo i limiti della logica c'è una considerazione che non viene

mai fatta: ma se i limiti umani a sapere del mistero del mondo sono

questi, perchè non riconoscere che così dev'essere e su questo si può

e deve fondare la ragione e anche la spiritualità?

La fede in quanto fede in se stessa è di chiunque, accompagna la

vita;  la contemplazione di questo mistero può concretizzarsi nel non

osare dare risposte mentali e ideologiche che lo vorrebbero svelare

creando  una dimensione inventata che si sovrappone e squalifica

proprio quella realtà inaccessibile che si vorrebbe onorare.

Quando si vuole dar valore alla propria fede con le parole, si

dimentica che la propria non è "la fede" ma una fede fra le tante.

Quella fede non è innata se ha bisogno della "grazia" di un dio, e di

una potente tradizione e divulgazione.

E se non è innata è storica, è condizionata.

Quando si afferma "la fede è data da Dio" si dimentica che questo

stesso discorso è in prima istanza un'idea del singolo, che è esso

stesso un atto di fede in idee sicuramente umani (prima che forse

divini), non qualcosa al di fuori della fede che possa essere trattato

come verità oggettiva.

Si dimentica che ha una lunga serie di premesse ( che ci sia un Dio,

che si sia rivelato, che abbia voluto ispirare dei profeti, che

abbiano scritto parole ispirate da tramandare, che queste parole siano

state interpretate correttamente,  che non siano state corrotte da un

ente malvagio o errori in buona fede, che altre rivelazioni, dei,

religioni, filosofie, tradizioni siano falsi, che colui che crede

abbia capito bene quale ramo religioso è il vero, ecc... ecc...

ecc...) per cui il riferimento a "Dio" (concetto immenso) di ognuno

che lo pensa non può che essere un riferimento alla propria personale

idea della supposta divinità, che indubbiamente non può che derivare

da una lunga serie di idee che molti altri hanno pensato.

E che oggi presentano una divisione basilare fra tradizione cristiana,

musulmana ed ebraica.

A nessun asiatico (in generale, si fa per dire) verrebbe

spontaneamente in mente il dio biblico nè un concetto personale di

ente divino creatore e giudice, per via che non è nella pur

antichissima cultura.

E in quanto essi uomini non è nella natura degli uomini, perlomeno non

in modo univoco.


 antichissima cultura.

 > E in quanto essi uomini non � nella natura degli uomini, perlomeno non

 > in modo univoco.

 >





il monoteismo nasce in quella parte dell'Asia che chiamiamo Medio 

Oriente (quindi de facto � venuto in mente ad asiatici) ed � nulla di 

pi� dell'evoluzione del concetto del dio tutelare di una citt� o 

nazione. C'� un'interessante tesi che fa nascere il processo mentale del 

monotesimo nella necessit� nei trattati internazionali tra le citt� 

medio orientali di apporre i trattati sotto la tutela delle proprie 

divinit� che quindi venivano messe l'una al pari dell'altra e 

*omologate*. Probabilmente quando parlavi di asiatici ti riferivi 

all'area dall'india in poi, ma qui si apre un secondo problema: rispetto 

all'induismo l'apparente contrasto tra monotesimo abramico e politeismo 

induista si sfuma se noti che per l'induista esiste solo un pincipio 

divino, il braham, di cui tutte gli dei altro non sono che 

manifestazioni particolari cui il fedele si avvicina con  rapporto 

fedele-dio personale non molto differente a quello che in occidente 

hanno i cristiani, i giudei e i musulmani. In Cina e Giappone esiste la 

stessa divisione tra il principio divino primo (che ha caratteristiche 

analoghe all'arch� greco, il logos etc.) e le diverse manifestazioni 

divine. In Giappone poi, l'intervento nella relat� storica e quotidiana 

dei kami � particolarmente sentito.



la differenza sta che in ci� che noi chiamiamo monotesimo si � 

verificato una fusione delle due fasi del divino: principio primo + 

manifestazioni particolari attribuendo al principio primo tutte quelle 

caratteristiche individuali, attive, personali, storiche, 

provvidenzuiali etc. che il cd politesimo separa e attribuisce solo alle 

manifestazioni particolari del divino. Tutto il pacchetto *rivelazioni* 

c'� anche nel politesimo; in fondo, se ricordi, il gitagovinda che � 

alla base della *sofia* induistica della realt�, � rivelata da Krishna 

che si rivela come dio in un momento reale... una battaglia.





Iki

Giacomo



 Il 10/10/2012 20:57, W ha scritto:  (....................................)

--------------------------------------------------------------------------------



Grazie dell'attenzione.

Più o meno concordiamo un modo di pensare e sentire non-teistico.

Bene i chiarimenti di concetto e uso parole su alcune frasi dette

prima.

Riguardo i punti in cui citi e commenti:

1) Ho scritto "monoteismo" e non mi riferivo anche al politeismo.

2) Dico sempre per linee di massima e in particolare per la fede

cristiana: se non si credesse che la rivelazione del Dio e la natura

soprannaturale del Cristo sia storica la questione sarebbe molto

diversa.

Altri punti di vista riguardo la non-rivelazione storica rimangono

marginali, pur se interessanti.

3) Qui il ragionamento rimane centrato sul monoteismo: in questo

contesto si intende con teismo la sua accezione storica e filosofica

inaugurata da Kant; mentre nel suo significato contemporaneo è vero

che si estende anche ad altre entità trascendenti.

4) Se dico "A nessun asiatico (in generale, si fa per dire) verrebbe

spontaneamente in mente il dio biblico" è quasi una battuta, tanto per

dirla grossa: certo che il medio oriente

e l'Indonesia, per esempio, sono musulmani.

Si potrebbe meglio dire "ai cinesi" o "agli hindu".

A proposito di questi: se vogliamo trovare analogie fra il Brahman e

Dio le troviamo anche, ma resta che le il monismo dell'India è tutta

un'altra cosa.

Basta ricordare che il Brahman è impersonale, un Uno-Tutto che si

dispiega nell'universo ciclicamente.

E che l'Atman, o essenza di ogni individuo ("anima") è eterna e

coincide col Brahman.

Da notare come la complessa metafisica induista sia anche molto

diversa dalle tradizionali religioni cinesi, a loro modo ben più

semplici e pratiche.

Il confucianesimo è pressoché una saggezza di vita e il buddhismo

soprattutto una pratica per migliorare l'interiorità.

Mentre il taoismo comprende pratiche di salute e serenità e vede il

principio universale come immanente l'universo fisico e qualificato

come misterioso, per cui credere nel Tao significa fare quel che

umanamente si può fare per armonizzarsi con ciò che è la natura delle

cose che comprende se stessi.


 credenza religiosa, che appartiene al simbolico e metafisico.



Mi pare che stiamo parlando di due argomenti diversi, io mi occupo di 

storia e non di metafisica

Le fonti ben documentate di cui parli non documentano una minchia visto 

che non c'ï¿œ niente da documentare nï¿œ si puï¿œ pretendere che documenti 

falsificati e taroccati scritti 150 anni dopo i presunti fatti possano 

essere una fonte attendibile,semmai il loro contenuto documenta il 

contrario di ciï¿œ che si vuol far credere

Discutere se  Gesï¿œ Cristo sia  esistito o no basandosi sulla storia, si 

arriva alla conclusione che non vi ï¿œ nulla di storico che ne parli.

Peraltro senza conoscere  tutti gli elementi 

storico-sociali-politici-religiosi  che determinarono la nascita del 

cristianesimo prima, e del protagonista poi, ovvero l'esatto contrario 

di ciï¿œ che tutti credono perchï¿œ questa ï¿œ la propaganda, porta sempre a 

conclusioni sbagliate, come nel tuo caso e come nel caso della maggior 

parte degli esegeti

che pretendono di ricostruire la storia basandosi solo sui vangeli

e su quella schiera di scritti di padri della chiesa  mai esistiti

o che, se sono esistiti,  hanno distrutto e falsificato tutto ciï¿œ che 

c'era da distruggere e falsificare, vedi Eusebio da Cesarea



Riassunto:

Dopo la seconda (o terza) guerra giudaica del 132/135 ove trovï¿œ una 

misera fine l'ultimo Messia riconosciuto, ovvero Simon Bar Kochba,

(nel frattempo vi erano stati altri Messia come Simon Mago, Dositeo,

Apollonio di Tiana ecc)  fra gli ebrei si formarono diverse  correnti 

di pensiero, si doveva giustificare  il  fatto di aver perso le guerre 

e  come mai nessun Messia era riuscito a dare al popolo il regno 

promesso da dio su questa terra, ivi compresa la tragedia della 

distruzione di Gerusalemme. Ciï¿œ era dovuto al fatto che nessun messia 

era passato ,oppure era  passato sotto forma di spirito  o altro per 

cui nessuno l'aveva riconosciuto  ?

Sorsero cosï¿œ le sette gnostiche, ma siamo giï¿œ nel II secolo visto che 

nel primo non vi ï¿œ nulla di riconducicile al cristianesimo, e dopo

decenni di diatribe e scontri non solo verbali, prevalse la setta che 

affermava la venuta di gesï¿œ in carne ed ossa, col solo handicap che 

mancando  il vero protagonista, se lo dovettero inventare cosï¿œ da 

essere sullo stesso piano di altre religioni e di altri soter coevi.

Infatti  fino al secondo secolo nessuno ha mai parlato di Gesï¿œ o di 

vangeli e l'unico, quello di Matteo scritto in ebraico che tirano in 

ballo taluni esegeti di parte, contiene solo ''detti del signore 

scritti senza ordine come l'atuore  se li ricordava'', dunque non 

c'entra nulla col Matteo canonico.

Analizzata la memoria popolare e gli scritti di Giuseppe Falvio, 

qualcuno si accorse che negli anni 30 Dc ci fu un certo personaggio

appartenente alla famiglia degli Asmonei, quindi legittimo pretendente 

al trono di Gerusalemme e quindi vero re di Israele per discendenza 

davidica, che morï¿œ crocefisso come il padre e i suoi fratelli che si 

chiamavano guardacaso come gli apostoli ,  e fu su questo personaggio 

che si costruï¿œ la storia di Gesï¿œ camuffando date, luoghi, personaggi in 

modo da nasconderne la vera identitï¿œ   per esaltare invece quella del 

presunto messia.

Fu a questo punto che cominciarono a sorgere vari vangeli ognuno 

raccontando la propria veritï¿œ, tanto che Celso nel 178/180 accusï¿œ i 

cristiani di cambiare continuamente i loro scritti in conformitï¿œ alle 

accuse che venivano formulate. E fu nel 180 che tal Ireneo da Lione

(ammesso che sia esistito) nominï¿œ per la prima volta nella storia 

nell'Opera Contro le eresie, i 4 vangeli canonici, peccato che non 

siamo in grado di sapere cosa contenessero, chi li scrisse, dove e 

quando.

Fu quindi alla fine del secondo secolo che cominciï¿œ a divulgarsi il 

primo cristianesimo con la fiaba del suo presunto fondatore.



Detto questo, si puï¿œ cominciare ad esaminare il contenuto dei vangeli

per dimostrare che tutto ciï¿œ che in essi ï¿œ contenuto, con riguardo ad 

avvenimenti, date, luoghi e personaggi storici, ï¿œ completamente  

inventato o falsificato e trova facili legami tra il personaggio 

inventato e quello veramente esistito cosï¿œ da dimostrare che il Gesï¿œ di 

cui si ciancia ï¿œ una invenzione letteraria e nulla piï¿œ.





























trasformare  il regno terrestre un regno dei cieli - a questo punto






W scriveva il 10/10/2012 :


come tutti gli ignornti che pretendono di scrivere e dettare legge 

sull'argomento senza conoscre i fatti , stai facendo una confusione del 

cazzo

Un conto è dio perchè è dio e un conto è gesù perchè è uomo



Dunque dio va affrontato sul piano filosoffico teologico religioso

Gesù, essendo uomo, va affrontato sul piano storico



deciditi di cosa vuoi parlare







----------------------------------



IMHO: Io faccio il mio discorso, tu fai il tuo.

Non è che che bisogna essere delle cime di cultura per poter dire cose

valide.

Ognuno ha la sua modesta opinione e la può esprimere.

Se sei più competente e capace di esporre ti dico bravo.

Si cerca anche di esprimere delle sintesi.

Se non mi spiego, mi si chieda e do chiarimenti.

Ma concordo esattamente con quel che dici.

La citazione di "Cronologia" vuole solo confermare questo che ripeto:

che il Gesù dei miracoli non è storico.

Le considerazioni su altre realtà religiose e su altre metafisiche

servono a dare argomentazioni e valore alla posizione ateistica,

allargando il discorso, invece che restringerlo ai dati storici che

sono comunque anch'essi discutibili.

La condizione umana può essere meglio esaminata da diversi punti di

vista ed esaminando la molteplicità dei fatti e delle idee.

Confrontare le molte religioni e filosofie di vita serve per esempio a

vedere che sono opinioni, e accorgersi di questo depotenzia il dogma,

la fede fanatica, e restituisce valore all'agnosticismo o

all'ateismo.

Le considerazioni  qui esposte comprendono anche, in linea di massima,

la sintesi dell'esperienza di pensiero del filosofo E. Severino.


 Gesù, essendo uomo, va affrontato sul piano storico

(....................)



--------------------------------------------------------------------------------

Gesù va affrontato sul piano storico secondo una posizione

razionalista non-fideista.

Non così evidentemente secondo la posizione della fede il lui, che

afferma la nascita per opera di Dio, i miracoli e la resurrezione.

Se anche tutto questo non è dimostrato storico, resta l'immensa

popolarità del personaggio, la fede nel quale basta a dire che è tutto

vero anche se non è dimostrabile storicamente e che magari non deve

essere in quel modo dimostrato, trattandosi (sempre in base alla fede)

di un'altra forma di razionalità, necessaria a spiegare qualcosa che

tutti ci coinvolge: l'inizio, la fine, la vita, la morte.

Dunque c'entra anche Dio, e le religioni e filosofie umane.

E' comunque già molto chiarire e ribadire che il Gesù che entra nella

storia per rivelare la volontà di Dio entra nella storia come uno dei

tanti profeti e pochissime citazioni che non ne qualificano la figura

immensa del Cristo.

Tutto il resto può essere costruzione religiosa, così come anche un

cristiano crede sia per le altre religioni.




 (.........................................................)

-------------------------------------------------------------------------------------------------



(°_°)  ...........

Ti faccio notare che nella fretta hai capito male.

Le mie conclusioni sono come le tue.

Penso che i Vangeli siano costruzioni simboliche e mitiche, inserite

volutamente in un contesto storico.  Gli elementi storici che si

possono trovarci vanno dimostrati e non avvalorano come tutto il

racconto sia reale.

Va bene così?   (^_?)










il mondo cinese � un mondo a parte... rpobabilmente tra i pi� sincretici 

che si siano mai verificati... come si dice: un Cinese � confuciano in 

pubblico, buddhista in famiglia e daoista nell'animo (e ultimamente 

cristiano nei riti... pare che piaccia il matrimonio all'occidentale)



 la sintesi dell'esperienza di pensiero del filosofo E. Severino.



purtroppo non si può essere brevi in queste circostanze



il sito Cronologia si limita ed un elenco striminzito ed ad una analisi 

alquanto superficiale dell'oggetto Gesù e dintorni, senza dettagli, 

sono luoghi comuni e conoscenze generiche che si possono trovare 

ovunque in rete e che non definiscono proprio nulla limitandosi alla 

elencazione

e non alla analisi, appunto.



Peraltro, visto il titolo dell'articolo, manca tutta una serie di 

considerazioni, di testi, di autori di circostanze, di luoghi, di nomi, 

che portano inevitabilmente all'unica conclusione della non esistenza 

dell'eroe in questione .

Non posso certo qui dare una critica completa, ma per farti un esempio 

della poca levatura del sito, prendiamo  le informazioni su Nazareth: è 

evidente che  l'autore non sa assolutamente nulla del fatto che la 

città che appare nei vangeli non è Nazareth ma è stata identificata con 

Gamala  - inoltre dice una stronzata enorme, ovvero che tutte le 

località citate nei vangeli sono state individuate, il che è una balla 

colossale dal momento che le città sconosciute sono più d'una oltre a 

Nazareth che non viene mai nominata né dal Talmud, che però nonima 63 

località  in Galilea, né da Giuseppe Flavio che però cita Seffori che 

dista 6 km

e fu teatro di una sommossa guidata da Giuda il galileo , ovvero non 

c'è traccia storica né archeologica di Nazareth, Magdala, Arimatea, 

Canaa, Betabara.

Se poi  volessimo scavare nelle ragioni per cui è stata inventata 

Nazareth, oltre alla  faccenda dell'aggettivo nazareno che tutti 

conoscono, si possono individuare tutti i motivi per cui è stata 

scambiata con Gamala, ma questo è un altro capitolo.



Quindi prima di dare link , anche se arrivano a delle conclusioni in 

modo incompleto, dovresti assicurarti delle minchiate che vi sono 

scritte se sei in grado di farlo,  e soprattutto di quelle  non scritte 

 a causa dell'ignoranza degli autori



Quanto al confronto con altre religioni, esso va fatto dal punto di 

vista teologico e filosofico e vanno considerate altre situazioni 

diverse da quelle storiche. Si può confrontare gesù nella  mitologia 

comparata, materia assai tediosa e avversata da qualche agnostico 

ignorante, ma tant'è, Cristo è uguale a Horus e Mitra.



Per concludere, storia, filosofia, teologia, mitologia non si possono 

mischiare anche se a tratti hanno dei percorsi avvicinabili






Scriveva W venerdì, 12/10/2012:


una visione  limitata alla fede   spiega l'esistenza di tal Gesù, così 

come potrebbe spiegare l'esistenza di Mitra o Giove .

Peraltro non è assolutamente vero che la fine o la morte coinvolga 

proprio tutti, agli atei è noto che oltre questa vita non c'è nulla

e delle altre filosofie umane o di questo o di altri dei, ovvero della 

cosiddetta fede,  non gliene può fregar de meno.

Quanto alla razionalità, per quanto "altra", ti pregherei di 

dissociarla dalla fede, che proprio non ci azzecca






W ha usato la sua tastiera per scrivere :


Se mi citi "cronologia", vedi l'altro mio post



la tua posizione, per quanto arrivi alle stesse conclusioni della mia, 

va bene in parte  dal momento che tu ti limiti a dire che gli elementi 

storici narrati nei vangeli non dimostrano nulla, io invece  ti porto  

alla conclusione che gesù non è mai esistito con l'analisi ''storica''  

di ciascuna delle frottole pseudo-storiche scritte nei vangeli.

Ti ho già fatto un piccolo esempio su Nazareth.

Per questo ritengo che non sia sufficiente dire che gesù non è esistito 

ma sia necessario anche sapere perchè, per cosa e per come.






 CHI TI DEVO CITARE fra i contemporanei?



Citamene uno contemporaneo di Gesu' Cristo e mi converto al

cristianesimo seduta stante.




 dissociarla dalla fede, che proprio non ci azzecca

-----------------------------------------------------------------------------------

(Problemino tecnico: qualcuno mi spiega il motivo per cui le vocali

accentate degli scritti non si vedono?)



Vedo che le tue risposte sono competenti, ma anche "spigolose".

Il problema della morte non può non coinvolgere tutti, poi uno decide

di credere a qualcosa, o che non c'è niente, o di approfondire le

molte visioni filosofiche e religiose, o che è bene lasciar perdere

che si saprà mai,  e sono affari suoi.

Ma mica si può dire che la domanda c'è chi non se la pone.

Come anche dire che della cosiddetta fede agli atei non gliene può

fregar di meno...

ma se stiamo qui a parlare di religioni, Dio e credenze varie.

Gli atei e gli agnostici che sostengono la loro posizione sono

ovviamente interessati e informati sulle religioni, anche per spiegare

a se stessi e agli altri perché non credono, oltre che per divulgare

un pensiero ritenuto migliore.

Per esempio il segretario UAAR Raffaele Carcano è laureato in scienze

storico-religiose

e nelle conferenze parla anche di buddhismo, ritiene questo

interessante in quanto viene detto che "è una religione ma non è una

religione", essendo anche, il buddhismo, ateo.

Riguardo la razionalità e la fede, io posso anche riconoscere che la

fede sia irrazionale,

tuttavia ti dico che quando si pongono degli schemi così rigidi alle

parole si va a cercare il conflitto.

Siccome i credenti entrano volenti o nolenti nel campo della logica da

sempre per dimostrare la fede, per chi fa della logica la sua qualità

migliore dovrebbe essere facile confutarlo.  Ma non è  così: la nostra

umanità comprende il sentimento e il mistero, non siamo delle

macchine.

Dunque quando si dice "le ragioni della fede" si intende ragione in

senso lato: le ragioni che hanno avuto gli uomini di tutti i tempi e

luoghi per creare miti, leggende, favole, poesie, simboli,

rappresentazioni artistiche e religioni.  Questo non per crederci o

avvalorarli, ma per comprenderli, sono fatti umani.

Poi uno li interpreta a modo suo.

Cronologia è un'enciclopedia universale enorme, per essere ciò deve

essere obiettiva;

uno può contestare quel che gli pare, ma le letture specializzate se

le va a cercare altrove.

Ho solo citato che è interessante vedere alla domanda se il Cristo

della fede è storico la risposta è no.  Punto.












 accentate degli scritti non si vedono?)

...



La netiquette di Usenet, quando e' nato Usenet, chiedeva

esplicitamente di non usare caratteri speciali, quindi no alle vocali

italiane accentate. Io ho ancora quell'abitudine. Questo per un

problema di internazionalita' dei software usati. Poi qualcuno

comincio' a dire che negli anni 2000 la regola era anacronistica e che

i software avrebbero ovviato all'inconveniente. I messaggi, non piu'

puramente ascii, avrebbero contenuto flag in grado di far scegliere il

set di caratteri opportuno. In parte e' cosi'  e in parte invece non

funzionano. Come tutti gli standard, quando diventano troppo

complicati, qualcuno li interpreta in un modo e altri in un altro. Io,

ad es., uso Google-groups che non e' secondo a nessuno, ma che il piu'

delle volte non riconosce i caratteri italiani. Se voi che scrivete

con gli accenti vedeste come vi leggo io, penso che non usereste piu'

quei caratteri, perche' a volte siete davvero buffi. :-)



Ciao

Livio


 accentate degli scritti non si vedono?)





Usenet non "digerisce"  le vocali accentate, di solito non accade nulla 

ma spesso accade che possono essere rappresentate in modalit� strana o 

non apparire affatto.

Per evitare il problema, le vocali accettate andrebbero sostituite con 

le vocali normali e al posto dell'accento andrebbe usato l'apostrofo.











Non avrei voglia di scrivere col cross post (in contemporanea su pi� NG 

come in questo caso, perch� di solito porta alla confusione, 

constringendo le risposte su campi su cui non si ha competenza o voglia

di postare, ma per essre sicuro di raggiungerti mi trovo costretto a 

subire questa prepotenza.

Io comunque sono si ICR.



Ciao.







puoi disabilitare il cross post togliendo i gruppi di discussione in cui 

non vuoi comparire



 della fede è storico la risposta è no.  Punto.



ma ti rendi conto delle cagate che scrivi ?

affidi la tua buonafede a  un sito   che racconta palle

che possono esser incluse nel Guiness delle stronzate ?



praticamente sei uguale a quell'agnostico ignorante che crede che gesù

sia  esistito non perchè ne è convinto dopo aver effettuate tutte le 

ricerche del caso, ma perchè, incapace di pensiero autonomo,  lo dicono 

alcuni studiosi, peccato che non ci dica su quali basi fanno queste 

affermazioni - ma non vi fate delle domande ? non andate a cercare ?

in questo modo dimostrate di accontentarvi  di ciò ch trovate qua e la 

e

accettate la conclusione a cui credete , non a quella a cui si arriva

con lo studio approfondito - questa non è teotontologia,  questa  è 

l'apoteosi della dabbenaggine



dunque lascia stare la storia , meglio che ti dedichi alla filosofia






Chenickname scriveva il 12/10/2012 :


bravo, non metti gli accenti ma metti gli emoticons ?







Non so come tu mi leggi. Gli emoticon sono stati inventati per il

testo ascii, poi se qualche software li traduce in immagini, sono

cazzi di chi ce l'ha quel software. Per la cronaca io ho scritto due

punti, meno, chiusa parentesi che e' un emoticon strettamente ascii,

noto dagli albori di Usenet.



Ciao

Livio






 dunque lascia stare la storia , meglio che ti dedichi alla filosofia

------------------------------------------------------------------------------------



Ti intestardisci per chissa quale principio.  Stiamo solo conversando,

non preparando un trattato di ateismo.

Non hai capito.  Non c'entra lo studio.  Non affido nessuna mia buona

fede.

Puoi ammettere qualche volta che ti sbagli.  Il dogmatismo è tipico

religioso; ai non religiosi compete il relativismo.

Era solo una segnalazione, a sostegno di quello che anche tu dici.

Adesso puoi citarne altri mille dove sia riconosciuto che il Cristo

non è storico, e valgono come citazione di quel che dicono altri, e

basta.

Ripeto.  Quando si è su Internet è tutto un vedere siti e linkare

siti; se uno linka un sito e fa una citazione e solo per dire "qui si

dice cosi", non è implicito che quella sia la verità, che colui che

cita lo abbia approfondito, che sia d'accordo con esso, ecc...

E': "qui su cronologia si dice questo, è una enciclopedia, che come

tale vuole essere di tutti quindi obiettiva" Punto.   Il fatto che tu

trovi il discorso che fa sul Cristo non corretto dal punto di vista

storico e del pensiero ateo, gioca a favore tuo e dell'ateismo.

Come dire: "se anche non intende contraddire posizioni religiose e non

gioca a favore delle idee atee, ammette e afferma che il Gesù è

probabile sia storico e il Cristo dei miracoli non è storico"   E

questo va già bene.

Stai calmo, che condividiamo molto.  Tu parli di storia e io di

filosofia, va bene così?

Ciao.





----------------------



Ok, grazie.


 trasformare  il regno terrestre un regno dei cieli - a questo punto



-------------------------------------------------------------------------------

Interessante sintesi.

Si possono avere nomi e testi degli storici affidabili cui fai

riferimento?

Prima reperibili su Internet, poi anche altro.


Il 13/10/2012, Chenickname ha detto :


io ho un newsreader avanzato e posso spedire e ricevere non solo 

emoticons (nel tuo caso è una faccina sorridente verde) ma anche 

immagini in jpg






 Ciao.





si va bene,  io non sono arrabbiato

vedi, se parliamo di semplice credenza o non credenza,

il credulone potrà parlare di fede in base alle proprie sensazioni 

basate sul nulla, ovvero su qualche libercolo che racconta un sacco di 

stronzate.

L'ateo generalmente arriva alla non credenza per deduzione logica in 

modo razionale, fin qui nulla da eccepire perchè gli argomenti 

"razionali" bastano e avanzano.

Quando però si tira in ballo il gesù storico, allora  occorre 

precisione modello orologio svizzero. Infatti fino a poco tempo fa sul 

tema ci

dibatteva argomentando con le solite disquisizioni su scritti di una 

parte o dell'altra, più o meno falsi o taroccati. Oggi però ci sono 

studi che vanno al di là della semplice letteratura perchè racchiudono 

archeologia, numismatica, filologia, geografia, orografia, diritto 

romano, a tal punto che smentiscono o rivelano e precisano cose, fatti, 

e personaggi che fino a ieri erano sconosciuti o quanto meno non presi 

in considerazione, molto spesso per questioni di comodo. Ti ho già 

fatto l'esempio di Nazaret ma potrei citare decine di situazioni  che 

difficilmente sono trattate nei battibecchi, vedi l'ultimo mio post sul 

portico di Salomone che, seppur un dettaglio che da solo è 

apparentemente insignificante, se lo unisci al lungo elenco di scemenze 

zpparentemente insignificanti scritte sui vangeli ti da il netto status 

 di quale sia l'inganno e come e perchè è stato costruito






 Prima reperibili su Internet, poi anche altro.



la mia è una ricostruzione cosiddetta a mosaico ricavata in anni di 

letture , forum in rete e conferenze.

Oltre la consueta patristica con la quale puoi farti una idea

per cominciare , una parte significante la puoi trovare su

www.vangliestoria.it


L'autore di questo sito, Emilio salsi,  è disponibile a rispondere alle 

tue domande



altre trattazioni abbastanza complete sono su

www.yeshua.it


Anche qui l'autore, Giancarlo Tranfo,  è disponibile



di entrambi ci sono filmati sul tubo



Bisogna fare però molta attenzione perchè ci sono taluni affermati e 

universalmente riconosciuti autori che sono però  inaffidabili

ad esempio Robert Eisennman, noto studioso,che  ha scritto un tomo di 

600 pagine col roboante titolo di "Giacomo - il fratello di Gesù" - per 

quanto su questo trattato si possano leggere cose interessanti, quel 

Giacomo di cui parla non è mai esistito







---------------------------------------------------------------------------------------------

Ok.

I due link non funzionano. Il primo perche errato.

Trovati comunque:  
http://www.vangeliestoria.eu/
 
http://www.yeshua.it/


Poi, i libri migliori che hai letto e consigli?

Anche di autori che non abbiano una posizione di principio atea o

agnostica o altro, ma ma ritenuti competenti e imparziali.

Saluto.





hai ragione a cercare di sentire tutte le campane... la storia non si fa 

con i preconcetti.

Nella materia "ricerca storica" su Gesù ti consiglio, prima di entrare 

nelle varie problematiche specifiche, di partire da

Albert Schweitzer - the quest of the gistorical Jesus

G.Theissen - A.Metz - The historical jesus



La prima cosa da fare infatti è capire cosa è stato già detto in passato 

e magari si scopre che tanti spacciano per grandi riflessioni personali 

e scoperte solo la personale e *internettiana* minestronata di ciò che è 

già stato scritto, sviscerato ed analizzato decenni prima, e questi due 

testi sono fondamentali in quanto sono una raccolta abbastanza *neutra* 

(senza prendere posizione) delle diverse opinioni emerse tra gli 

studiosi negli ultimi secoli.





In italiano, visto che chiedi anche scrittori non dichiaratamente atei o 

agnostici, lo stesso lavoro è fatto da Giuseppe Segalla - la ricerca del 

Gesù storico; da Prinzivalil - L'enigma Gesù; da Betalotto - IL Gesù 

storico etc.



Interessante è anche il filone degli studi ebraici su Gesù, che 

stranamente su questi Ng vengono sistematicamente ignorati.



Iki

Giacomo



PS lascerei invece perdere il libro del papa, di Auguias (e Socci of 

course) e quelli degli arpiolidi vari...

Sono di posizioni differenti tra di loro, ma il punto è lo scarso 

rispetto del *metodo* storico.



Ps2 non a te che mi sembra non ne abbia bisogno, ma a molti su questi Ng 

consiglierei anche la lettura di Mustè - la storia: teoria e metodi.



Prima di fare matematica bisogna capire l'aritmetica













-- 

"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla

o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy



---------------------------------------------------------------------------------------------

Ok, grazie dei consigli.

A proposito del metodo storico voglio ricordare i lavori storiografici

sul Gesu storico realizzati col "metodo storico critico", legato a

criteri ermeneutici, quindi razionalisti.

In quanto razionale dimostra delle cose.

Ma occorre tener presente come anche stando ad un metodo razionale gli

studiosi si accostino ai testi con pregiudizio, secondo le loro

idee.

I risultati non sono affatto concordi ed esprimono quattro posizioni:

1) I fondamentalisti dicono che i Vangeli sono fedeli resoconti

storici.

2) Secondo cattolici e protestanti sono racconti principalmente

teologici ma su solide basi storiche.

3) Gli storici non cristiani sostengono che Gesù sarebbe un uomo

mitizzato.

4) Altri negano valore storico ai Vangeli, o anche l'esistenza storica

di Gesù, che sarebbe

un predicatore inventato applicando miti e leggende preesistenti.

Una riflessione conclusiva su questo può essere anche la razionalità

non riesce a smontare la fede.

In due parole i credenti affermano che il metodo storico critico ha

trascurato la rivelazione scritturale, cioè che "che la Bibbia è stata

scritta da uomini ispirati da Dio e che quindi tutta la Bibbia è

parola di Dio!".

Però il contrasto di idee fra i ricercatori mostra come la presunta

verità non sia dimostrata da metodiche razionali.

Per cui, il sostenere che la fede è anche ragione, oggi alla fede

molto più necessario di ieri, significa ritirarsi su ragioni

teologiche e metafisiche.

Mentre da un punto di vista della ragione universale risulta

abbastanza evidente la contraddizione dei credenti di insistere su una

storicità che non riesce a difendere, per cui si ritira sul dogma,

dimostrando ancora una volta come la ragione sia subordinata ad una

fede dogmatica.

E la fede sarebbe ora si capisse che non è un privilegio di chi crede

in un modo, ma cosa umana di tutti, ognuno a suo modo.






 Saluto.



libri ce ne sono diversi, ma difficilmente si trovano autori imparziali 

specialmente italiani dove la cultura è asservita al vaticano

ragion per cui anche nelle università è quasi impossibile trovare

la giusta dimensione

Cmq direi che il più imparziale è David Donnini, buddista convinto,  

(
www.nostraterra.it
) che proprio stasera a Firenze presenta il suo 

ultimo libro ''Gamala'' (che combinescion........)

Quello che non deve mai mancare nella biblioteca di chiunque 

indipendenemente dalla posizion religiosa,  è ''il gallo cantò ancora'' 

di Karlheinz Deschner, si può dire che sia la contro-bibbia






Scriveva W domenica, 14/10/2012:


La scienza di Erodoto è alquanto semplice e non ha bisogno di contorte 

elucubrazioni, in questo senso basterebbe dire che non vi è nessuno

storico contemporaneo al protagonista che possa testimoniare.

Nè valgono i riferimenti a presunti padri della chiesa per cui si 

debbono applicare  le stesse regole, ovvero prima di tirarli in ballo 

come fanno taluni pseudo-storici, bisogna dimostrare che sono esistiti 

anch'essi.



Quindi la mitologia c'entra  solo perchè si è voluto attribuire al 

protagonista le stesse peculiarità  degli altri soter coevi, mentre

tutto ciò che riguarda l'apparato storico, geografico, archelogico,

è clamorosamente falso e  facilmente dimostrabile



Se la storia di gesù fosse vera, non ci sarebbe stato bisogno di 

inventare né di falsificare nulla , come a invece risulta sui vangeli

e siccome le falsificazini e le invenzioni  sono state create ad arte 

con un unico scopo ben preciso, e assieme all'eroe sono stati inventati 

anche personaggi (lo stesso Paolo non è mai esistito ) a scopo 

ecclesiastico, la conclusione non può essere che una.



il resto è fuffa per sostenere tesi insostenibili






 in un modo, ma cosa umana di tutti, ognuno a suo modo.



infatti... molti qui credono che fede sia sinonimo di fede religiosa.



Iki

Giacomo



  (..............................................................................)

--------------------------------------------------------------------------



Ampie ed esaurienti considerazioni che condivido.

Io oserei anche espandere le argomentazioni non-teistiche oltre la

razionalità,

per dimostrare come i credenti, in particolare nel monoteismo, non

possano

vantare il predominio sulla "fede" e "spiritualità".

Considerando queste parole positive, come comunemente si usa, ma nel

loro significato più esteso.




 immagini in jpg



Potrai spedirli e riceverli soltanto da quelli che hanno un newsreader

come il tuo. Non e' una questione di essere "avanzati", e' questione

di avere strumenti standard che usino protocolli standard. Lo

"standard", poi, potra' essere "di fatto" o concordato, l'importante

e' che sia universalmente accettato.






Segnalo una recente statistica globale su religioni e ateismo.



http://redcresearch.ie/wp-content/uploads/2012/08/RED-C-press-release-Religion-and-Atheism-25-7-12.pdf




La nazioni con le maggiori percentuali di ateisti sono in ordine:

Cina (47 per cento), Giappone, Rep. Ceca, Francia, Corea Sud,

Germania, Olanda,

Austria, Islanda, Australia, Irlanda, Canada, Spagna, Svizzera, Hong

Kong, Svezia, Belgio, Italia, Argentina,

Russia  .......................


Scriveva Chenickname lunedì, 15/10/2012:


a me pare evidente che un sistema avanzato includa anche il sistema 

standard con qualche ammennicolo in più






 In quanto razionale dimostra delle cose.





ok, allora sono sicuro che  col "metodo storico critico", legato a

criteri ermeneutici, quindi razionalisti,  tu sarai senz'altro in grado 

di dimostrare  a tuitolo di esempio

1) perchè non vi sono testimoni contemporanei ai presunti eventi

o eventualmente citarli dimostrandone l'esistenza  + opere relative

2) perchè ancora nel 135 vi era un messia riconosciuto del quale si 

sono pure ritrovate monete con la sua effigie, ovvero Simon Bar Kochba

3) perchè i vangeli canonici non nominano gli esseni

4) chi come quando e perchè ha deciso che i 4 canonici fossero tali





questo solo per cominciare, poi arriva il resto delle domande

ermenutiche razionaliste






 standard con qualche ammennicolo in pi



Anche qualche ammennicolo in qu o in erre :-) ma se non e' compatibile

verso il basso, e' avanzato male!







e chiunque ha programmato per internet lo sa a memoria



-- 

"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla

o giocarci, semplicemente facci sopra la pipģ e passa oltre" Snoopy



-------------------------------------------------------------------------------------



Le citazioni servono per indicare degli studi effettuati, lo stato

delle ricerche ufficiali.

Non voglio dimostrare altro che le ampie lacune emerse, come nei tuoi

esempi,

ancora una volta vengono colmate dalle opinioni personali dei

soggetti

che studiano la questione, i quali sono in maggioranza credenti.

Con questo metodo i credenti non possono dimostrare in positivo quello

che credono,

per insufficienza di argomenti, ripiegando sulla fede.

Infatti di solito rifiutano il metodo, a motivo, come al solito, che

andrebbe anteposta

la rivelazione come fatto, anche se di fede.

Mentre i non credenti possono dimostrare la validità della propria

posizione

per carenza di dimostrazioni.

Come dire: "Se quello che affermi riguardo la tua religione non è

dimostrabile,ma solo argomentabile,

è meglio dubitare e non credere".

Anche perche' il "so di non sapere" è uno e universale, un atto di

coscienza e saggezza sui limiti

del proprio umano sapere.

Mentre le credenze e fedi hanno la caratteristica di frammentare il

loro presunto sapere in una tale

molteplicità di idee da risultare incredibile e inaffidabile.




















in più oltre al metodo storico andrebbe usata anche la *logica*. Se si 

usa un metodo questo deve essere *neutro* come procedimento logico 

rispetto al caso in esame. Se si stabilisce che un evento non e' 

esistito perche' non ci sono testimoni contemporanei, questo deve valere 

per tutti gli eventi del passato che non sono stati testimoniati da 

contemporanei, altrimenti non e' *metodo* e neppure *logica* ma 

prevenzione e preconcetto oltre che mancata coscienza della relata', 

perche' vuol dire non capire che il 99% delle persone che sono esistite 

nella storia di questo piantena non sono state citate in alcun testo 

(eppure sono esistiti) e il numero di *eveneti* che si sono realizzati 

e' infinito rispetto agli eventi che qualcuno ha considerato rilevante.

Tempo fa citavo un esempio illuminate in merito ad un predicatore 

religioso della fine dell'800 che aveva ricevuto poche news sui giornali 

inglesi (ovviamente negative) e prosit.

Eppure quella persona aveva smosso gli animi di migliaia di seguaci... 

semplicemente aveva fallito. E ci riferiamo a un periodo storico 

recente, nel regno ormai della carta stampata e del giornalismo... in 

cui pero' la stragrande maggioranza dei giornalisti ha considerato il 

predicatore in questione al di sotto della loro soglia di attenzione.

Quello che qualcuno dimentica e' che gli eventi vengono riportati non se 

sono avvenuti o non avvenuti, ma se gli scrittori contemporanei li hanno 

giudicati rilevanti o meno!



W ha usato la sua tastiera per scrivere :


continui a far confusione, la fede con la storia non c'entra nulla



potevi risparmiarti la risposta






 potevi risparmiarti la risposta

------------------------------------------------------------------------------------



La storia e la logica vanno molto bene.  Ma se non si entra nel'altro

metà campo

umano, quello della deduzione non razionale, chiamala se vuoi

psicologia, intuizione,

emozione, o come gradisci, non riesci a considerare completamente la

questione umana

della onnipresenza delle religioni e delle fedi, e neanche delle

filosofie, dove le architetture di

pensiero logiche e non logiche sono complementari e interagiscono.

In altre parole con posizioni troppo razionali non riesci a centrare e

mettere in discussione

le argomentazioni del credente.

Tu ti attieni solo alla storia degli avvenimenti, ma la storia umana è

anche la storia di ciò

che determina gli avvenimenti, cioè le idee umane, quindi anche le

fedi religiose.

In questo senso la storia con la fede c'entra e qui sto facendo un

chiarimento.

Spiegare il meccanismo mentale che afferma la storicità di Gesù Cristo

anche

se e' provata la non storicità e' importante.

Ma tu continui a ribadire "non è storico".  Va bene, e poi?  Se anche

tutti i cristiani

fossero convinti che non è nella storia, direbbero comunque "dio così

ha voluto, ma è comunque

esistito realmente coi miracoli, ecc...) .

Ecco perché la storia a me non basta, non basta agli altri con cui si

discute, non basta a far valere

la propria saggezza non teistica, non piegherà il fideismo dogmatico e

integralista.




 Ecco perché la storia a me non basta, 



non c'è nulla da fare, ancora non ci siamo

se non ti interessa capire il processo che ha generato "il personaggio"

ma la sua presunta religione , allora non discuterne e non tirare in 

ballo la storicità di nessuno o quantomeno non mischiarla con i 

fideismi

o le altre situazioni che hanno invece generato il mito  che gi si 

attribuisce.

Il Gesù storico è stato progettato a tavolino da menti contorte per di 

più ignoranti e questo è quello che ti permette di scoprire solo la 

storia unita alle già menzionate archeologia geografia orografia ecc.

Però questo è  percorso separato a se stante ed è evidente che tu non 

ne sai nulla perchè da quel che scrivi  finora ti sei interessato del 

contorno, l'ermeneutica o altre quisquiglie che alcuni agnostici ebeti 

menzionano,  non ti porterà mai a scoprire perchè barjona

è diventato Bar Jona o perchè Paolo, qualora fosse esistito, non 

avrebbe mai potuto andare a caccia di cristiani a Damasco.






 avrebbe mai potuto andare a caccia di cristiani a Damasco.

--------------------------------------------------------------------------------



Il tuo pensiero e la tua competenza sono molto validi.

Io trovo basilare che mentre si parla ognuno dice la sua e sono le

argomentazioni che contano,

senza bisogno di sconfinare nel voler portare l'altro dalla sua parte.

Non c'e' bisogno di dire (ed e' sconveniente dirlo) "io ne so di piu'

'', perché la competenza

è gia' intrinseca nel discorso che uno fa, e non è il caso di

vantarsene o voler screditare l'altro.

E questa è la saggezza nella comunicazione.

Poi, ma di cosa stiamo parlando?  Il titolo dell'argomento e': L'ateo

è uno che...",  non esattamente

il Yeshuah storico.

Stando al personaggio fondamentale per il cristianesimo, dici: Gesù

non è storico, quindi è stato inventato

quindi c'e' falsificazione, che si deve smascherare per stabilirne i

motivi, studiando la storia.

Come si stesse facendo un processo per un reato.

Tutto questo ha verità, logica e necessità, e va bene, si è capito, e

non c'e' bisogno di ripeterlo.

Ma tutto questo è anche limitato.  Una volta detto che si è inventato

un mito, resta da chiedersi

perché gli uomini in generale inventano miti, e simboli.

Già il linguaggio e la scrittura sono simboli.

E' la necessita' di rappresentarsi la realta' da quando l'uomo è uomo

con forme di pensiero

che indicano un oggetto, un evento, un significato.

E quello che non è oggettivo è sempre interpretabile, compresa la

storia, che è fatta si di eventi,

ma la spiegazione di essi è interpretazione.

Gli eventi in quanto fatto non sono significativi, lo sono quando

pensiamo alla loro causa proveniente

dalla dimensione umana.






Può essere interessante lo stato attuale del confronto pubblico fra

ateismo e teismo

visto nelle argomentazioni di Richard Dawkins, ateo razionalista e il

cardinale cattolico George Pell.



http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XIBD4o7sNJk




E anche il testamento intellettuale e morale di un personaggio

emblematico, filosoficamente agnostico

e praticamente ateo: Bertrand Russell.



http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sbUFNluggsY#
!



in effetti il problema della counicazione negli Ng e' esattamente 

questo: qualcuno cerca di portare dalla sua parte gli interlocutori, 

altri cercano di screditare *laterlamente* chi partecipano alla 

discussione insernedo riferimenti quasi fossero piccoli messaggi 

sumbliminali, alcuni ancora cercano sempre di ricondurre ogni 

discussione sul campo dove si sentono piu' forti, anche se magari non 

c'entra una fava con il 3d.



fa patre dell'ampio panorama della tipologia di persone che scrivono 

sugli Ng non per dicutere, ma per rivalersi di chissa' che.



Iki

Giacomo





Sull'esistenza di un Gesù storico non dovrebbero esserci dubbi; parecchie 

sono le testimonianze non bibliche a tal riguardo comprese anche 

testimonianze di carattere archeologico e la stessa religione islamica pur 

non riconoscendo Gesù quale figlio di Dio, lo riconosce come un grande 

profeta, un uomo di pace, un saggio.

Dunque che Gesù sia esistito, è fuori da ogni dubbio per questi motivi al di 

la dell'informazione di parte che proviene dalla bibbia. Il problema non è 

tanto dimostrare l'esistenza di Gesù, perchè la storia lo ha già dimostrato 

di suo, cosi come dimostrato l'esistenza dell'impero romano, di carlo magno 

e via dicendo; ma è dimostrare che l'insegnamento di Gesù è autentico, 

proviene realmente da Dio.

Se si parte dal presupposto che Dio è un Dio di pace e di Amore allora un 

messaggio di pace e di Amore è compatibile con la natura di Dio soprattutto 

quando esso è finalizzato a rompere la spirale dell'odio senza se e senza 

ma.

Assume un peso e dunque un significato maggiore invece quando un messaggio 

di pace che esula da tutti i principi umani diviene oggetto di vita al punto 

che l'uomo è disposto anche a sacrificare la propria vita per gli altri ecco 

allora che quell'uomo assume un aspetto più "divino" che umano proprio 

perché non tutti sono in grado rinunciare alla cosa più preziosa che hanno 

(la vita appunto) nel senso proprio della parola, per il bene di un soggetto 

terzo che magari non ha nulla a che fare con lui.

Se poi uno vuol credere una cosa al posto di un altra, allora si entra in un 

contesto religioso, che in ogni caso prescinde appunto dalla fede che invece 

riguarda direttamente il rapporto dell'uomo con Dio.








>



l'ateo odia



qualcuno di sicuro, ma dire che tutti gli atei sono odiatori e' miope 

tanto quanto dire che tutti i credenti sono credini o iddioti



-- 

"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla



 Giacomo

-------------------------------------------------------------------------------------

... Per affermare la propria idea.

Ma si può affermare argomentando senza " la mia è migliore, la tua è

incompetente e stupida".

Se inserisco riferimenti autorevoli è per non essere

autoreferenziale.  I riferimenti sono necessari

nel senso che le nostre idee non sono innate e nascono sempre

dall'ambiente culturale.

C'e' chi cita la storia, chi Dio, chi qualcuno che la pensa a suo modo

o in altro modo, non è scorretto.

Solo che colui che cita non cita i fatti o le verità ma le sue idee

riguardo eventi storici o dimensioni religiose.

Un evento accaduto lo si può, a proprio vedere, caricare di positività

o negatività.

Mentre quando si dice "Dio" si sottintende sempre che il centro della

questione sia il dio creduto dai

monoteisti e anche una particolare interpretazione di questo.

A tal proposito, se la domanda fosse "da dove viene l'universo?",

perche' si parte sempre da quella risposta

e non si considera risposta, ad esempio il Brahman?   Perchè non ne

sappiamo niente?  Quindi siamo faziosi,

portatori di un gene culturale, o condizionamento che dir si voglia.

Questo è un richiamo a no fare una specie di riduzionismo storico, o

filosofico, o religioso, o settario,

o fisico, o metafisico, o alle proprie idee, ma a considerare la

realtà una e complessa, e al rispetto e

considerazione delle infinite individualità umane.












attenzione... che questo discorso e' troppo filosofico e chi so e' 

autoeletto vate di questo Ng ha deciso che in barba al manifesto di icr 

si puo' trattare l'argomento *religione* solo come lo vuole lui: 

insultando i credenti, come lui stesso ha detto (sei nuovo di questi 

NG?). O sei di qua o sei di la. Tertium non datur.



Il 17/10/2012 17:53, Aereonauta Giannozzo ha scritto:


Io non so in che mondo vivi tu, ma ti posso assicurare che nel mio mondo 

le persone piu' cattive che ho conosciuto sono dei credenti, anzi e' 

gente che va a messa tutte le domeniche e si confessa tutte le domeniche.





	Saluti



-- 

"State zitti, leghisti di merda"!  (Margherita Hack)





Solo alcuni, qui in icr ce ne č qualche esempio.

E io li ricambio.


 tanto quanto dire che tutti i credenti sono credini o iddioti



Secondo me in senso generale è vero in visione futura. L'ateismo di massa

è fenomeno abbastanza recemte, dunque si tratta di persone che hanno nel

dna secoli di professione religiosa. Sono convinto che questo retaggio

umano spiritualista manifesti i suoi effetti sotto un tetto di

"convinzione" atea. Ma basta guardare la direzione che è già inoltrata

soprattutto in alcuni Paesi, per non poter notare se non debolissimi segni

dell'ateismo filantropo, insomma chi crede  e pratica "liberté, egalité,

fraternité"? Personalmente non riesco a credere a uno sviluppo non

spiritualistico, dove si è raggiunta una giusta democrazia, non credo a un

diffondersi, e instaurarsi nel mondo, dell'etica di "civile convivenza che

ha come altare interiore se stessa" senza fenomeni eruttivi di

spiritualismo spastico e retrogrado.







-- 





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it








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Il ragionamento mi sembra moderato e sensato, ma se permetti risente

di una

condizione culturale che inclina a pensare in un certo modo, piuttosto

che stabilire

condizioni di ragionamento più obiettive.

Riguardo il Gesù (Yeshuah) storico le conclusioni generali degli studi

(non quelle di parte)

dicono che che è più probabile sia esistito, ma che non è sicuro.

Detto questo si rimanda il Gesu' in quanto Cristo ad una supposta

realtà non storica,

alle costruzioni religiose, mitiche, simboliche e metafisiche.

Siccome non è storico in quanto Cristo, non si può neanche dire

neanche cosa abbia

effettivamente detto, visto che altri hanno riportato le sue parole

nell'ambito della costruzione

di una religione.

Ad esempio secondo i testi di Nag Hammadi avrebbe detto altre cose

e inteso una gerarchia di divinità in cui Yahweh (Dio) sarebbe

creatore del mondo ma malvagio,

mentre la fede va rivolta all'Eone Primo.

Si può dire che per la creazione di un personaggio che risponda alle

esigenze religiose umane

si deve essere necessariamente attribuirgli molte positività, nonche'

discendenza divina e miracolistica.

Come avviene, per esempio anche con Krishna, il quale viene raccontato

come storico, anche se

sembra impossibile che lo sia, ma per gli induisti va benissimo che

sia leggendario e metafisico,

visto che i loro concetti religiosi non necessitano sostanzialmente di

essere calati nella storia, in quanto

il mondo è illusorio e la vera realtà è metafisica.

Citare il riconoscimento di Gesù da parte dell'Islam può essere

controproducente, per via che Gesu' per loro sarebbe un profeta, ma

gli scritti su di lui sarebbero stati così errati che non merita fede,

mentre il vero profeta misconosciuto dai cristiani sarebbe Muhammad

(Maometto), col suo Corano come ultima e vera rivelazione.

Allora abbiamo "quasi dimostrato" che il "messaggio" di Gesù non si sa

quale sia, il quale Gesù in quanto uomo non è di rilievo, e in quanto

Cristo sarebbe personificazione delle aspettative messianiche e

salvifiche e del desiderio di ogni bene.

Di eroi che si sono sacrificati per il bene degli altri ce ne sono

tanti, se di uno facciamo un emblema, lo ingigantiamo e lo

sacralizziamo, allora al di la dell'uomo eroico c'e' la mitizzazione

che altri hanno fatto e che adesso si sta ancora facendo.

E alla fine si va sempre a citare Dio.  Come se il dio dei monoteisti

sia l'unica spiegazione.  E come se chi lo cita se lo sia figurato

correttamente e abbia capito che si rivela e cosa rivela.

Un agnostico può anche dire di essere fedele ad un eventuale Dio in

quanto nulla si può umanamente dire di un'entità che se esiste non si

è rivelata e non si sa cos'e'.  Mentre il Suo stato trascendente lo si

può meglio conoscere nell'immanente, essendo fedele alla Natura in

quanto universo fisico, in quanto tutt'uno con la sua origine e senso.









Deve essere brutto vivere nell'odio, mi dispiace per te.



 Saluti



Tu sei uno di quelli.

Tu mi odi, io ti restituisco l'odio.

Come vedi sei tu che vivi sempre nell'odio mica io, io me

lo levo subito di torno.
















Piu' che dispiacermi per te, me lo dici cosa ti posso fare?



 wrote:




 Non ti starai un po' sopravvalutando?



Consolati, uno che si comporta come te invece è odioso

e quindi odiabile.








 la dell'informazione di parte che proviene dalla bibbia.



Ma perche' vedo sempre ripetere questa tiritera per sentito dire,

senza un minimo di verifica?



Non esiste alcuna testimonianza diretta e contemporanea al Cristo, ne'

di parte ne' tantomeno dagli storici o dai cronisti o dai militari

romani, ne' esiste alcun reperto archeologico. Se qualcuno non e'

d'accordo, li esibisca questi reperti! La religione islamica, poi,

nasce con Maometto nel VII secolo, come vuoi che abbia valore di

testimonianza?








 o giocarci, semplicemente facci sopra la pip e passa oltre" Snoopy

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Mi piace. (Alla Facebook)

Non sono nuovo ma manco da molto. E chi sarebbe il vate?

Spiacente intercalare insulti alle argomentazioni non è mio modo di

parlare.

Tra l'altro interloquire insultando fa perdere credibilità e dovrebbe

essere alla lunga bannato,

come in altri forum.



Ma ti ripeto che mi dispiace per te, ma non so che fare per

aiutarti, quindi  perche' continui a dirmelo?



 aiutarti, quindi perche' continui a dirmelo?





Non sei credibile.



Io invece ti credo se dici che vivi nell'odio, e mi dispiace per te.



 avrebbe mai potuto andare a caccia di cristiani a Damasco.

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Un'altra cosa.

Premesso che credo importante quello che fai per fare finalmente

chiarezza storica

su affermazioni religiose false.

C'è l'utilità del sapere storico, ma ci sono anche i suoi limiti.

Se guardiamo il mondo e il numero dei credenti, la stragrande

maggioranza non sono

colti da sapere a storia, e neanche le loro basi dottrinali.

Ma lo stesso è anche per i non credenti.

E' del tutto tipico e diffuso che uno dica: "I credenti credono in

cose che non esistono."

Lo dicono senza sapere ne' di storia ne' di religione.

Basta l'esperienza di vita e l'intuizione.

L'intuizione si può considerare una base umana sintesi del proprio

essere e del proprio rapporto col mondo.

Senza, ovviamente, farne un assoluto, ma per vedere come le forme di

sapere, le culture, e le idee possano

distorcere quella natura umana più autentica capace di percepire come

stanno le cose della vita.

Non per fare l'elogio del "buon selvaggio", ma per avvertire chi molto

sa che il sapere e' condizionato e

condizionante.

Noi che crediamo di avere delle idee personali, o delle idee migliori

degli altri, o di essere illuminati dalla vera fede,

crediamo di essere le nostre idee, ci sono solo le idee (che non

vogliamo ammettere siano condizionate) e non c'e'

piu' il soggetto.

Anche per questo si litiga e si odia l'altro.

Non sappiamo guardare direttamente senza giudicare, non sappiamo

tacere.

Eppure la tradizione filosofica indica la sospensione del giudizio

(epoche'), e la tradizione spirituale orientale indica

la contemplazione e meditazione, metodi del tutto laici, come

necessari e naturali stati della mente per la serenita'

e le capacità di ordinare le idee.

Se dico "le tue sono solo idee", l'altro può rispondere "anche le tue

su questo allora sono solo idee".   Si, ma io le mie le considero solo

idee, tu no, le consideri verita'.

Non mi riferisco a te, ma in generale.



Ti saluto cordialmente.










infatti molti ormai lo ignorano.



-- 

"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla



 perché gli uomini in generale inventano miti, e simboli.



Dipende da quali sono gli scopi che ti prefiggi

Se ti interessa scoprire da dove salta uori Gesù, studiare la storia 

non è per nulla limitato perchè la storia è l'unico modo che che ti 

consente di individuare le falsificazioni evangeliche.

Studiare la storia ti consente di individuare e capire i motivi per cui 

quelle flasificazioni sono state fatte  - nonostante ciò che afferma 

qualche agnostico ebete, qui non siamo di fronte al 99% di popolazione 

di cui non si sa nulla ma abbiamo a che fare con un re di discendenza 

davidica, figlio di dio, nato da una vergine, che compiva miracoli a 

gogò, che aveva sciami di folla al suo seguito, che aveva 12 apostoli 

che dopo la sua morte cmpirono miracoli ancora iù grandiosi dei suoi, 

che entrò in Gerusalemme trionfante sulla groppa di una sino, che morì 

e resuscitò.

Dunque la scienza di Erodoto è l'unica strada  se è il gesù storico che 

vuoi trovare, tanto più che di elementi a supporto,di storia e  oltre 

la storia,  ne abbiamo a sufficienza



poi se vuoi scoprire perchè gli uomini si inventano i miti in generale

è un discorso completamente diverso e indipendente, per studiare i miti 

devi percorrere una  strada completamente diversa che nulla haa che 

fare

con l'invenzione di tal gesù.






 l'ateo odia



l'ateo odia gli imbroglioni come i pretazzi






 incompetente e stupida".





inutile difendere una posizione indifendibile e che cerchi di tirare 

l'acqua al tuo molino perchè hai toppato. Purtroppo per te  e per 

l'ebete con cui cianci, non si tratta di idee migliori ma di argomenti

consoni  e adeguati per arrivare ad uno scopo, precisamene alla 

scoperta del Gesù storico di cui non sapete nulla se non le minchiate  

scritte da qualche sedicente studioso di culinaria.



In questo senso sono sicuro che finora non hai mai letto da nessuna 

parte né mai sentito nessuno affermare che, oltre a gesù, non è mai 

esistito ad esempio nemmeno Paolo e non è certo grazie all'ermeneutica

o allo studio dei miti che ci si arriva






 va a messa tutte le domeniche e si confessa tutte le domeniche.





Andreotti, Casini, Forminchioni, Rigor Montis.........






 	Saluti



che ci vuoi fare, iscmlc è un ex catto-iddiota che confonde l'odio con

la compassione






Dopo dura riflessione, Chenickname ha scritto :


catto iddioti e agnostici ebeti devono pur attaccarsi da qualche parte 

solo che non portano mai  nomi cognomi e indirizzi e preferiscono 

"interpretare" - cosa si debba intepretare non si è ancora capito,

forse questa gentaglia ignorante crede di poter  intepretare leggendo i 

fondi del caffè che la strage degli innocenti non è mai avvenuta  o che 

Nazaret, qualora sia esistita, non sta al di là del Giordano o che gli 

apostoli si chiavano come i figli di Giuda il galileo o che gli esseni 

secondo i vangeli non esistono.






 come in altri forum.





se vogliamo parlare di insulti, allora dobbiamo cominciare a parlare di 

quelli all'intelligenza che fanno taluni quando criticano senza portare 

mai  nulla a supporto della critica o vaneggiano di interpretazioni

alla Otelma



il turpiloquio nei confronti di cialtroni ignoranti è solo una 

constatazione di fatto, un dovere nei confronti di chi ciancia

a vanvera tradotto in  insulto solo da chi sa di essere in torto






Dopo dura riflessione, W ha scritto :


continui a voler vedere una cosa in seno all'altra.

I credenti cristiani credono a Cristo perchè sono accaduti 2 

avvenimenti traumatici: il primo è l'editto di Costantino col quale il 

cristianesimo è stato introdotto nll'impero romano quale "religio 

licita"

il secondo è l'imposizione forzata fatta da Teodosio nel 390 con la 

pena di morte per chi non si convertiva, editto passato alla storia con 

il massacro di 10/15000 greci di Salonicco che  rifiutarono la 

conversione

Se Costantino avesse introdotto il Mitraismo di cui fu seguace fino 

alla morte ed era  professato da gran parte dei militari romani , oggi 

i cristiani entrerebbero nei mitrei ad adorare Mitra da cui peraltro 

hanno mutuato riti, sacramenti, paramenti sacri, costituzione della 

gerarchia sacerdotale, oltre che parte della mitologia che lo 

costituiva.

Tutto ciò per dire che l'uomo per sua natura è portato a credere a 

qualsiasi divinità gli venga proposta, chi nasce in Italia diviene 

cattolico, chi nasce in Arabia Saudita diviene musulmano e questo vuol 

dire che se ai cristiani togli Cristo, gli devi trovare un altro idolo

da adorare - e guardacaso questo è proprio quello che insegna la 

storia,

morta una religione ne spunta un'altra del tutto simile







io non ci vivo lo rstituisco solamente

  Come al tuo solito tuo, tu ti impicci dei sentimenti altrui.

Brutto viziaccio, lo hanno i preti.






l'ateo odia



Invece il credente mette al rogo, lapida, fucila, tortura ed incarcera

solo per amore, lo sanno tutti :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




Basta l'esperienza di vita e l'intuizione.



No spiacente. Il "sento di credo" è fallace.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!





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Ok, cercherò di studiare la storia.

Ho trovato gli ebook "Gamala" di David Donnini e "L'illusione di Dio"

di Richard Dawkins.

Se dipende dagli scopi che mi prefiggo, comunque, è che non mi

interessa granche'

da dove Gesu' salta fuori, perche' sono da sempre non credente e da 35

anni

penso che sia un mito.

Che poi la mitizzazione lo abbia totalmente inventato o abbia

ricoperto un predicatore esistito

m'interessa relativamente.

M'interessa esaminare a tutto campo ogni forma del pensiero umano che

intuisce e pensa se'

e il mondo, quindi il confronto fra razionalità, filosofia e

metafisica.

Ti faccio ancora notare che: a tutti quelli che interessa discutere

utilmente per meglio scegliere

fra teismo e non teismo, e a tutti quelli che già hanno un

orientamento non teista, che come

in questo caso si confrontano in un forum, a mio parere, interessa

prevalentemente

un confronto tranquillo e costruttivo.

Se le pulsioni d'animo incazzato emergono, ciò è negativo per la

ricerca che ognuno sta facendo.

sia per dimostrare le ragioni e le qualita' dei non credenti.

Questo vale ovviamente anche per i credenti.

Chi procede per insulti non fa bella figura, e alla lunga ci sono,

anche se malvolentieri, ragioni per ignorarlo.









Adesso e' colpa mia se mi dispiace per te?!?!




Non hai Colpa sei nato proprio così, ecco perchè la hai tanto col 

padreterno. ;-)





La natura mi ha fatto compassionevole, che ci posso fare?




Il termine più appropriato per te è odioso.





Ciao








Odioso, ma anche compassionevole, altrimenti non me la prenderei

tanto per te.



 tanto per te.







Sei sempre impreciso quando scrivi, -non me la prenderei tanto per te-,

MA CON TE!

Che è appunto quello che fai, ovviamente io ti ricambio di tutto cuore.



Adesso questo pretende pure di sapere cosa provo io!!!!!!

Ma non pensate che stia esagerando?!?!?





	saluti




Lo stai chiedendo al PM o all'avvocato?















Alle persone dotate di un QI almeno superiore a quello

di un criceto.



	Saluti




Ah ho capito, scusa ma non fai prima a dire -gli atei-?





Come vuoi tu, l'importante e' di escludere quelli che ce l'hanno inferiore.









quoto... questa cosa pero' che putroppo e' sata fatta notare da molti e 

molte volte, ma senza risultato.



Speriamo che a te vada meglio



Iki

Giacomo



PS benvenuto (o ben tornato) nell'NG



Sembra che W abbia detto :


quello che mi infastidisce e provoca reazioni non simpatiche,  è quando 

uno vuol parlare di cose che non sa, ed  è chi non sa ma vuol parlare a 

tutti i costi che per primo insulta



che non ti interessasse il Gesù storico si era capito sin dal tuo primo 

post ove io ti ho risposto che stavi facendo confusione e di non 

mischiare argomenti diversi



Dunque  se non ti interessa gesù storico, te lo ripeto, lascia stare 

l'argomento e soprattuto non trarre conclusioni come hai già fatto alla 

maniera di qualche agnostico ebete, motivando il tuo credere col fatto 

che  molti scrittori ritengono che..........

in questo caso sarebbe d'obbligo chiederti sulla base di cosa i molti 

scrittori ritengono che.........ma lo evito perchè non sapresti 

rispondere






 Saluti



Allora avrai da fare un bel lavoro, tra gli atei ce ne è molti.













Mica pretenderai che tutti siano geni come te, vero?



 Saluti



Mica pretenderai che tutti siano scemi come te, vero?



Ma scusa, ma secondo te perche' parlo con un genio come te, se non per 

ricevere qualche briciola della tua immensa saggezza?







Parli con me perchè ti piace sfottere gli altri, solo che stavolta sei 

sfottuto anche tu, però speri di rifarti, invece sei sempre fatto... 

indovina che?






 sfottuto anche tu, ...



Come soffro!!!!



 Come soffro!!!!



Come un fesso.



Non devi odiarmi, vai all'inferno!!!!



Il 18/10/2012 13:09, W ha scritto:


infatti il 3d si occupa di altro. Temo che sia il tuo interlocutore che 

ha deciso *a forza* che devi parlare della storicità o meno di Gesù.

Entra in un 3d che sui occupa di altro, cerca di dirigere altrove la 

discussione, e poi hai torto tu se vvuoi rimanere in topic?



Interessante (psicologicamente, intendo)





Iki

Giacomo



 Saluti



:-)



Ti sei convertito?

Dimostrami che l'Inferno esiste?



Comunque non ti odio, ti sfotto, č cosa diversa. Tu lo hai fatto a me, 

io lo rifaccio a te.



Come mai non lo trovi piů tanto divertente?