Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Crocefissi, elezioni e scuola.

Oggi sono andato a votare, e nella scuola elementare in tutte, dico, tutte
le classi, c'erano i crocefissi. Ho segnalato il fatto alla polizia che ,
chiamata la questura , li ha fatti togliere ovunque. Bene. Ma mi dico, se in
una scuola elementare c'č un bambino mussulmano, o altro, perchč deve
"subire" questo? Non c'č una legge in proposito?
Silvestro


Complimenti!
BBBBravo!
Minchia, tu si che sei un figo!

"silvestro" ha scritto nel messaggio ...

Qualche decina di anni fa' il crocifisso aveva un significato politico
ancora piů forte. Ricordate la frase "all'interno della cabina elettorale
Dio ti vede, Stalin no" utilizzata dalla propaganda democristiana? Alcune
persone potevano essere condizionate a votare DC invece che comunista
intimoriti dalla presenza del crocifisso.
Saluti,
The Dentist

 wrote in message
DfBL6.18136$RX4.1...@news.infostrada.it...


 wrote in message
9dmi72$j4u$1...@serv1.iunet.it...


 >
tutto lě,oh! il cazzone si e offeso e adesso mi dice le parolacce,
che malosucato !
F.O.

chiamata la questura , li ha fatti togliere ovunque.
Dove e' successo e
in quale sezione? La cosa e' per me importante se volessi comunicarmelo
(privatamente se preferisci) gradirei.
Vedi anche
http://www.uaar.it/uaar/scrocifiggiamo/02.htm
Ciao R.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

(privatamente se preferisci) gradirei.
ci provo
a capire, ma non ci riesco. Ma se per una persona il Crocifisso non ha
alcun signoficato, che cosa può importare se è o non è appeso alla parete?
Un esempio stupido: non mi piacciono i quadri nè tantomeno le vignette un
po' stupide che stanno appese in quasi tutte le strutture pobbliche
(scuole, asl, comuni...). Che faccio, chiedo di eliminarle perchè vederle
mi dusturba?
Siccome fumo, mi danno anche fastidio i manifesti contro il
fumo: posso fare togliere anche quelli? ^_^
piccolacarogna


 Silvestro
Come hai fatto ad andartene a spasso per tutta la scuolea senza che nessuno
ti fermasse?
Pace e Bene
Niko


Come hanno fatto i poliziotti a togliere tutti i crocifissi nel giro di 10
ore (nel caso tu fossi andato a votare alle 8 e dopo un'attenta
perlustrazione abbia denunciato il fatto alle 9)?
Chi li ha autorizzati?
Chi ha cacciato la banda Bassotti nel frattempo?
Vivi con Gioia
Niko

 ha scritto nel messaggio
news:9don64$hjm$1...@serv1.iunet.it...

COSA MI SONO PERSOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!
Non hai delle foto?
Pace e Bene
Niko

 ha scritto nel messaggio
news:9don9j$i74$1...@serv1.iunet.it...

Non ho mai detto il contrario!
Vivi con gioia
Niko

 Silvestro
Ok, posso innanzi tutto confermare la presenza di crocifissi in tutte le
aule (frequento ancora una scuola, ecco perché...).
Se non in tutte, cmq la maggior parte (qualcuna potrebbe essermi
sfuggita...), e di un calendario con immagini cristiane in molte, molte
classi.
Ora, ci credete che una volta, alla scuola media, quando una bidella (ops!
Pardon! "Membro del personale ATA") scoprì che io ero ateo, mi disse: "Ma
non ti vergogni?".
Senza nascondere che questa cercò in tutti i modi di convincermi a cambiare
idea (ehhhh... un ragazzino ateo già alla scuola media è una cosa
scandalosa, ancor di più se è figlio di credenti e vive in un paesino!).
Non ci riuscì.   ;-)
Saluti a tutti,
Daniele.
http://astronomiasulweb.astrofili.org

alcun signoficato, che cosa può
importare se è o non è appeso alla parete?
letture consigliate:
*articolo sette della costituzione italiana.
*
http://www.arpnet.it/laisc/notpref.htm
*
http://www.uaar.it/uaar/scrocifiggiamo/02.htm
In uno stato laico, nella
piena attuazione di una costituzione che non prevede "religioni di stato",
la loro presenza costituisce un'inammissibile privilegio per la religione
cattolica. Essendo chiaramente assurdo concepire la presenza dei simboli di
tutte le religioni (visto il loro gran numero), l'unica strada da
percorrere è la rimozione dei crocifissi dagli edifici pubblici.
La
presenza nei tribunali è poi ancora più inconcepibile, in quanto abbinata
al motto "la legge è uguale per tutti": come può sentirsi giudicato
serenamente un cittadino islamico, in un'aula in cui una religione (e di
conseguenza i suoi fedeli) sono considerati più "uguali" degli altri? Senza
contare che, per gli stessi cattolici, la crocifissione di Gesù
rappresenta un'ingiustizia...
Ciao R.


 
Peccato che non ragionano nello stesso modo quando devono attaccare un 
quadro in un tribunale islamico!...che siano incivili??
;-)

 quadro in un tribunale islamico!...che siano incivili??
Con chi ce l'hai? Spiegati.
Ciao R.
--

Inviato il lun 14 mag 2001 17:55:07 CEST da 
fw01-e0.inferentia.net
[195.223.39.2]

http://www.neuromante.net/

 Con chi ce l'hai? Spiegati.
immagino che si riferisse al fatto che se vai in un tribunale mussulmano di
certo non sono cosě premurosi nel togliere i loro simboli religiosi.
Ciao
Lory

 certo non sono cosě premurosi nel togliere i loro simboli religiosi.
Se cosi' e' non capisco cosa c'entri (anche ammesso sia vero). Non mi
risulta che l'italia abbia dei tribunali islamici.
Ciao R.
--

Inviato il lun 14 mag 2001 18:52:40 CEST da 
fw01-e0.inferentia.net
[195.223.39.2]

http://www.neuromante.net/

 risulta che l'italia abbia dei tribunali islamici.
non č questo.....mi spiego meglio: se tu vai in un paese arabo dove la
religione č quella dell'islam, non pensare che ti tolgano i loro simboli
religiosi solo perchč potrebbero offenderti. Quindi il fatto che un
mussulmano venga in Italia e entri in un tribunale italiano dove ci siano
simboli religiosi cattolici che lo potrebbero offendere, non č una ragione
per togliere i simboli stessi. Anche se a ciň si potrebbe obiettare: se
sbagliano loro non č detto che noi per ripicca dobbiamo fare altrettanto.
No?
Ciao
Lory

Lory wrote:
[.......]
"se sbagliano loro non è detto che noi per ripicca dobbiamo fare
altrettanto"
Ciao
Massimo

 per togliere i simboli stessi. 
Logicamente non ha a che fare con quello di cui stavamo parlando a meno
che non ti appelli al principio di reciprocita', che non so se sia
applicabile in questo caso, ma e' cmq dipendente dal preciso stato di
nascita non dalla religione.
Inoltre il principio di laicita' dello stato e' un principio
costituzionale (art sette) che non ha a che fare con il fastidio provato
da chi protesta o dalla sua religione.
Ciao R.
--

Inviato il lun 14 mag 2001 20:49:47 CEST da 
fw01-e0.inferentia.net
[195.223.39.2]

http://www.neuromante.net/

 piccolacarogna
Risolviamo cosě. mettiamo tutti gli idoli, dei e statue di tutte le
religioni e abbiamo risolto il problema.
E poi, se una legge c'č va rispettata.
Silvestro


 (privatamente se preferisci) gradirei.
Scuola elementare Sandro Pertini di Verona
c'erano crocefissi in tutte le sezioni e in tutte le aule. Almeno fino a
quando sono andato a votare io alle 11.00 circa.
Silvestro


 da chi protesta o dalla sua religione.
lo so benissimo, infatti ti spiegavo cosa penso abbia voluto intendere
Valerio quando tu hai scritto questa frase:"La
presenza nei tribunali è poi ancora più inconcepibile, in quanto abbinata
al motto "la legge è uguale per tutti": come può sentirsi giudicato
serenamente un cittadino islamico, in un'aula in cui una religione (e di
conseguenza i suoi fedeli) sono considerati più "uguali" degli altri? ".
Quindi nel discorso penso che c'entri, no?
Ciao
Lory

 Siamo in ITalia con leggi italiane che vanno rispettate.
ragazzi insomma...quando rispondete ad un post che a sua volta risponde ad
un altro post sarebbe bene che vi leggeste la cronistoria di quei post...
se Draco scrive :"La
presenza nei tribunali è poi ancora più inconcepibile, in quanto abbinata
al motto "la legge è uguale per tutti": come può sentirsi giudicato
serenamente un cittadino islamico, in un'aula in cui una religione (e di
conseguenza i suoi fedeli) sono considerati più "uguali" degli altri?
"....mi sembra lecito che Valerio gli risponda "Peccato che non ragionano
nello stesso modo quando devono attaccare un
quadro in un tribunale islamico!...che siano incivili??"
e che davanti alla domanda di Draco rivolta a Valerio "Con chi ce l'hai?
Spiegati." ...io abbia dato la mia spiegazione di quello che penso che
Valerio gli abbia voluto dire.
E' più chiaro ora?
ciao:))
Lory

 seguiranno.
troppo facile cosě:))

 E poi, se una legge c'è va rispettata.
-- 
Ouroboros
Odigo ID: 2706443

quadro in un
tribunale islamico!...che siano incivili??"
A me pare di avere capito,
cmq ricapitolo
a) La (presunta) incivilta' dei paesi islamici e', in
questo discorso, irrilevante
b) Il principio che invoca Valerio e' quello
di reciprocita' che vale per *paesi* diversi' non per *religioni* diverse,
quindi la risposta di Valerio non e' "lecita". Vedi anche punto c.
c) Il
cittadino di religione islamica (ebraica, buddista, satanista, wiccano,
raeliano, dianetico, arancione, interista...) potrebbe benissimo essere
cittadino *italiano*
d) In Italia si applicano le leggi italiane (questa
e' di Silvestro e riassume tutto il discorso) e la legge italiana di cui
stiamo parlando e' l'articolo 7 della *COSTITUZIONE*



Cut
Cut




Se vai in un tribunale musulmano, i simboli religiosi ci saranno.
Se vai in un tribunale cattolico, idem.
Il fatto e' che non esiste nessuna ragione per cui i tribunali civili
o le scuole pubbliche dello stato italiano debbano essere considerati
"cattolici".
Oltre a rappresentare un'offesa per un eventuale cittadino di
religione musulmana, quei crocifissi rappresentano un'offesa a
chiunque NON sia cattolico, che sia italiano o straniero, che sia
seguace di un'altra religione o che sia ateo o agnostico.
Ma a quelli come te l'idea che *italiano* e *cattolico* non siano la
stessa cosa, e che i due concetti non dovrebbero avere di per se'
nessuna correlazione ovvia, ancora non e' entrato in testa.
O forse c'e' anche entrato, ma fate apposta a portare avanti
l'equivoco perche' vi fa comodo.
saluti
Lisa

 dai Suoi Universi, o Gesu' dai cuori di coloro che lo Amano! 
[Impara a quotare pleaze]
Bene, quindi perche' non rimuoverli? (dai tribunali e dalle scuole
intendo, non certo dalle chiese come pari sott'intendere)
Ciao R.
--

Inviato il mar 15 mag 2001 18:51:32 CEST da 
fw01-e0.inferentia.net
[195.223.39.2]

http://www.neuromante.net/

 percorrere è la rimozione dei crocifissi dagli edifici pubblici.
Nello stesso tempo, saranno rimossi tutti gli affreschi e le statue a
soggetto mitologico che popolano tali edifici, in quanto io non sono pagano
e la cosa mi disturba assai.
Saranno anche demolite tutte le raffigurazioni della Giustizia, alata o
meno, dai tribunali (spesso anche grosse statue sulle facciate, con la
bilancia in mano).
Certo pure quellle raffigurazioni vergognose che campeggiano in sfondo alle
sale dei parlamentari, e che vediamo in TV molto spesso, andranno rimosse.
Sarà anche impedita ogni raffigurazione del sole e della luna (anche
l'affissione dei disegnini dei bambini delle elementari) perché venerati da
alcuni, ed ingiusto per altri.
Si presterà poi attenzione al possibile fatto che qualche simbolo assurga a
segno religioso, per poterlo subito eliminare.
Nella sezione in cui io ero vicepresidente, UDITE UDITE, sul soffitto c'era
dipinta una scena mitologica con il dio Giove, e non ho pensato di chiamare
la questura a farla coprire di calce. Qualche monoteista potrebbe averne
avuto uno choc tale da essere disturbato nel voto e nella crescita
psicologica.
Grazie per questa sensibilizzazione


E ti fermi qui?
Iniziamo a togliere, con somma gioia degli scolari (o dei docenti?), le
vacanze natalizie e quelle pasquali. E poi, chi ha deciso che la domenica
non si lavora? e poi, cacchio!, e se il crocefisso sul campanile mi desse
fastidio? e se il campanile mi desse fastidio? e se la croce del
Biancofiore...e se...e se...

 l'equivoco perche' vi fa comodo.
mi sa che qui gli equivoci li state creando voi per il gusto di far
scoppiare discussioni sterili. Da quando in qua, se uno interpreta il
pensiero di un altro in un certo modo la pensa necessariamente come lui? Io
penso che Valerio abbia detto una cosa giustistissima; ciò non toglie che
effettivamente in Italia c'è una legge che vieta di fare discriminazioni
religiose.
Se ti rileggi i post forse lo capisci.
Lory

 stiamo parlando e' l'articolo 7 della *COSTITUZIONE*
Ed è giusto che in Italia si applichino le leggi italiane e che vadano 
anche rispettaste....ma questa è un ipocrisia, infatti un immagine 
sacra, a meno che non cada in testa a qualcuno, non arreca danno a 
nessuno, mentre, se vogliamo essere coerenti (cosa che vedo raramente) 
tutte le feste religiose dovrebbero essere trasformate in giorni di 
ferie (e se non capisci il perche te lo posso anche spiegare).
...ma si troverebbero i maggiori ostacoli da parte dei commercianti 
(indipendentemente dalla loro fede) e non dai religiosi. ;-)
ciao
vv

 e la cosa mi disturba assai.
Noto con piacere che il buon senso regna sovrano tra i cattolici.
Hai notato che i politici italiani (*tutti*) sono andati a pietire voti da
una organizzazione religiosa dal buffo nome e che, unica al mondo, ha un
rappresentante all'ONU, mentre i pagani non esistono piu'?
Ciao R.
-- 

Inviato il mer 16 mag 2001 12:12:38 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 ferie 
Per quanto mi riguarda controfirmo questa proposta. Quando la presentiamo
in parlamento? Vuoi iscriverti all'UAAR?
Ciao R.
-- 

Inviato il mer 16 mag 2001 12:03:51 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 Biancofiore...e se...e se...
vedi sopra.
Ciao R.
-- 

Inviato il mer 16 mag 2001 12:18:22 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 vedi sopra.
E se invece di confondere laicità e laicismo, non iniziassimo a distinguere
tra crocifisso come simbolo religioso e crocifisso come simbolo di una
storia, di una tradizione che è parte ineliminabile dell'identità della
nazione?
Emiliano
=========================
Adesso ti racconto una barzelletta: "Perché voi ebrei siete tutti così
intelligenti?" chiede un cattolico a un ebreo. E l'ebreo "perché gli idioti
li battezziamo quando nascono".
Vasco Gonçalves alias Agnosco stylum [it.cultura.religioni, Subject: Re: ma
perché. Date: 2001-04-10 04:26:02.]
=========================

 e non) facenti parte di altre religioni.
Chi lo interpreta come un atto di razzismo, vuol dire che non ha 
nient'altro da fare.
Ciao
vv

 nazione?
Giusto quindi (parafrasando quello che dicevi) perche' non ci mettiamo
anche dei busti di mussolini nelle aule di tribunale ed anche qualche
svastica va la che in fondo sono passati anche i tedeschi di qui.
Ciao R.
-- 

Inviato il mer 16 mag 2001 15:55:44 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 nient'altro da fare.
Strano: le scuole generalmente tolgono i crocefissi dalle aule proprio su
richiesta di persone di altre religioni. Quindi stai dicendo che ci sono
migliaia di genitori che non hanno nient'altro da fare.
Ciao R.
-- 

Inviato il mer 16 mag 2001 16:04:23 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/


Parafrasando un tubo. Si tratta di pesi diversi, o sbaglio? O un ventennio
vale quanto secoli e secoli? Ma mi faccia il piacere!

 migliaia di genitori che non hanno nient'altro da fare.
Pare di si.
ciao
vv

 O un ventennio vale quanto secoli e secoli? 
Certo. Se vuoi interpreti la gli oggetti come *simboli della storia*
allora sono tutti uguali, non c'e' niente di speciale in quelli cristiani.
Ciao R.
-- 

Inviato il mer 16 mag 2001 17:42:46 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/


Ok, il solito roccioso laicismo dogmatico. Che palle!


 nazione?
Oh se è per quello unificando i verbali tutti scritti nello stesso modo
l'inquisizione ha dato un motivo in più all'unità del linguaggio? Rifacciamo
l'inquisizione, è una tradizione cattolica...
Silvestro>


 Perché?
Visto che mi dai del dogmatico, mi spieghi perche' non dovrebbero essere
uguali? Io proprio non lo capisco. E perche' un buddista non dovrebbe
chiedere di mettere la sua statua ,un islamico la falce [?] e un satanista
un pentacolo.
Fra l'altro ti faccio notare che io contro i simboli come oggetti
artistici non ho niente. Anzi spesso mi piacciono. Il crocifisso artistico
non potrebbe essere messo in un bel museo?
Ciao R.
-- 

Inviato il mer 16 mag 2001 19:41:50 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 Pare di si.
A me pare che questo paia quando sono *gli altri* a rivendicare i diritti
e mai quando si rivendica i propri.
Ciao R.
-- 

Inviato il mer 16 mag 2001 19:47:28 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 non potrebbe essere messo in un bel museo?
Devo ripetere la distinzione? Metti in dubbio che la religione
cristiano-cattolica abbia avuto un peso preponderante, storicamente
parlando, nella tradizione, e quindi nell'identità nazionale, del nostro
paese, a differenza di altre fedi religiose (come ovviamente non pretendo di
vedere croci nei tribunali dell'Arabia Saudita, perché altra è la tradizione
culturale e religiosa)? La questione è solo in questi termini e non in
altri.
Se sostieni questa tesi, ed è una tesi ridicola, riveli solo la dogmaticità
delle tue posizioni.
Emiliano


 > Emiliano
Una domanda: hai preso lezioni di paralogismo? e da chi? dai famosi storici
tedeschi?

 svastica va la che in fondo sono passati anche i tedeschi di qui.
Secondo me Emiliano Fumaneri ha ragione (se ho capito bene il suo 
pensiero) e tu hai frainteso. L'Italia è piena di testimonianze 
artistiche del suo passato cristiano, anche in edifici che ora sono 
utilizzati dallo Stato: rimuovere un'opera d'arte a carattere religioso 
(parecchi crocefissi rientrano in tale categoria IMHO) in tale 
situazione è secondo me inopportuno.
Detto questo, in altre situazioni è invece doveroso (cfr. l'atto che ha 
dato inizio al thread - la richiesta, accolta, di eliminare i crocefissi 
dalle aule di una scuola che fungeva da seggio elettorale di uno stato 
laico; elezione a cui si presentavano anche partiti di ispirazione 
religiosa).
-- 
Ouroboros
Odigo ID: 2706443

 senso è andato a farsi benedire.
Dal punto di vista di uno stato laico, un simbolo satanico o una croce 
non dovrebbero essere considerati simboli religiosi su piani differenti.
La svastica e la falce col martello sono simboli politici. Nel contesto 
di un'elezione in cui si presentano partiti che si rifanno ad ideali 
cristiani, anche la croce è un simbolo politico. E' mia personale 
opinione che essi vadano eliminati dai seggi durante le consultazioni 
elettorali.


 nazione?
azz che splendida tradizione: i ghetti, le prediche forzate, il caso
Mortara: c'è da andarne fieri, davvero...

 =========================
a me fa davvero ridere quanto tu, battezzato, stia rosicando...

 rispettata? Fra l'altro potresti anche spiegarmi perche' sei contrario?
L'ho gia detto: una legge va rispettata o cambiata.
Io credo che nessuna civiltà può progredire se alla base di essa non vi 
sia un pensiero religioso che non solo contempli l'esistenza di un Dio, 
ma che tale pensiero sia alla base di tutte le regole sociali.
In altre parole, penso che le leggi debbano essere fatte per "servire" 
Dio (e di conseguenza l'uomo) e non esclusivamente per tutelare e 
garantire la gratificazione dei sensi dell'uomo.
Tu conosci qualche civiltà "atea" che è progredita? Io no...forse perche 
sono ignorante, ma penso che una società atea è destinata ad 
autodistruggersi.
ciao
vv

 autodistruggersi.
L'ateismo è nato relativamente di recente sul piano storico. Non c'è 
stato il tempo per creare una civiltà atea, né credo che avrebbe 
caratteristiche particolarmente differenti da quelle di una società su 
base religiosa: si configurano entrambe forme totalitarie.
Ma qui non vogliamo proporre una società atea, ma una _L_A_I_C_A_. C'è 
una differenza enorme.


 una differenza enorme.
...e la differenza qual'è?  invece di parlare di principi religiosi si 
parla di ideologie politiche...come uno non condivide una religione, un 
altro puo non condividere un ideologia politica.
Non c'è differenza su questo piano.
ciao
vv


 E san Filippo Neri? guarda che le barzellette le raccontava anche lui...
=========================
Adesso ti racconto una barzelletta: "Perché voi ebrei siete tutti cosě



Non penso proprio questo. Sostengo solo che il cattolicesimo fa parte del
patrimonio ideale della nazione, prescindendo da questa tradizione religiosa
la storia d'Italia è incomprensibile (mi ricordo ancora la scena penosa di
un mio compagno di università che dovette farsi spiegare dalla docente di
storia moderna, in soldoni, la differenza tra sacramento dell'eucarestia e
confessione. Ovviamente che avrebbe capito del concilio di Trento, senza
queste basi minime?). Questo è anche il senso dell'ora di religione: quello
di fornire strumenti in primis culturali per comprendere il passato e il
presente della nazione in cui si vive. E facendo parte del patrimonio
culturale e ideale della nazione, che ha permeato nel profondo, non vedo
perché cancellarne i segni. Che il crocifisso sia un'opera godibile
esteticamente mi interessa poco, è il valore per la forma mentis
dell'italiano che mi interessa
Emiliano

  E san Filippo Neri? guarda che le barzellette le raccontava anche lui...
non ho nulla in contrario se vuoi appendere nelle aule una immagine di
Filippo Neri crocefisso. Ci tengo a precisarlo. Ma il crocefisso con sopra
Gesù nelle aule scolastiche non ci deve stare. Per gli ebrei italiani il
crocefisso è un simbolo di odio e di emarginazione. La tradizione che è
simboleggiata dal crocefisso è la tradizione che li ha fatti rinchiudere e
massacrare dai sanfedisti, per esempio: mi par di ricordare che sono in
debito di una tua risposta su questo punto (1) Tutto questo, che mi sono un
po' stancato di ripeterti, si chiama laicità dello Stato: d'altronde io mica
impongo che in tutte le scuole vengano appiccicate al muro delle stelle di
Davide. Vuoi forse negare che gli ebrei italiani hanno partecipato alla
storia nazionale ? (2)
(1) rifaccio qui la domanda: è vero o non è vero che gli insorgenti si sono
dedciati ai pogrom ? E come mai i libri di testo - maledetti comunisti !-
non ne parlano mai ?
(2) l'ultimo che ci ha provato, compilando elenchi di autori da bandire dale
scuole perché "non ariani", ha fatto una brutta fine in piazzale Loreto...

 scuole perché "non ariani", ha fatto una brutta fine in piazzale Loreto...
Mai detto niente del genere, ma da uno che riesce a scrivere che "non esiste
alcuna
incompatibilità tra cattolicesimo e marxismo (nel senso che esistono
cattolici marxisti)", ci si può aspettare questo e altro.
Ciriciao
=========================
Adesso ti racconto una barzelletta: "Perché voi ebrei siete tutti così


 una differenza enorme.
E una societa (anche se solo teoricamente e perche' cosi' dice la
costituzione) _laica_ la conosco: l'italia. Questa voglia di teocrazia mi
fa un poco spavento peraltro.
Ciao R.
-- 

Inviato il gio 17 mag 2001 13:42:36 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 orrori solo da una parte.
ROTFL: le due parti in campo chi sono ? gli ebrei contro gli insorgenti ? In
questo caso, quali sarebbero le procherie fatte dagli ebrei ? Gli omicidi
ritauli, come andava insegnando il basso clero da secoli ?
Oppure le due parti in campo sono giacobini ed insorgenti. Ed allora vediamo
un crimine giacobino: quando autorizzarono gli ebrei di  Trastevere a girare
senza quel segno giallo che l'amorevole papa aveva fatto loro cucire
addosso. Perchè sai, pare che a Trastevere la pia insotrgenza del
cattolicissimo popolo si sollevò "spontaneamente" per protestare contro tale
scandalosa libertà. (cfr gli studi di Massimo Cattaneo) Poi, per fortuna, un
tizio nato cattolico rimise in piedi in Germania la pia usanza....
Ah, mi devi ancora un risposta: come mai i libri di scuola non parlano mai
dei pogrom fatti dagli insorgenti ? Come mai i comunisti che -come è noto-
hann imposto nelle scuole la loro versione della storia, e che bramano di
dipingere a tinte cupe il pio cattolico popolo italiano entusiasta del
dominio papale, difendono l'antisemitismo di quei banditi ? Come mai non ne
parlano ?

 dell'italiano che mi interessa
Ouroboros pensi ancora che abbia ragione? Emiliano vuole che gli italiani
pensino al cristianesimo come cosa loro, indipendentemente dalla loro
religione o a-religione e che si ricordino sempre che l'italia e' paese
cattolico (e che il laicismo bruci all'inferno <g>).
Su quello che hai detto tu in effetti si puo' discutere caso per caso e
faro' presente il problema, del resto basta il buon senso a mio avviso.
Ciao R.
-- 

Inviato il gio 17 mag 2001 13:52:23 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 crocefisso č un simbolo di odio e di emarginazione. 
Infatti mi stavo chiedendo se questa non potesse essere una battaglia
anche delle minoranze religiose in italia. Magari tu che pari avere una
visione piu' precisa dell'ambiente ebraico potresti darmi qualche
suggerimento su chi contattare (come UAAR) per discutere la questione.
Ciao R.
-- 

Inviato il gio 17 mag 2001 13:47:25 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 suggerimento su chi contattare (come UAAR) per discutere la questione.
Ti suggerisco di prendere contatti con il Comitato torinese per la laicità
della scuola. Vedo che come UAAR siete già in contatto con il prof. Marcello
Montagnana, tramite lui si potrebbe organizzare un incontro
ciao


No, perché io distinguo tra cattolicesimo come fatto culturale (che riguarda
tutti, atei compresi) e cattolicesimo come fede religiosa (che riguarda i
credenti e basta). E il fatto che non si riesca a cogliere questa
distinzione è indicatore preoccupante. Preciso ancora: se l'Italia è
l'Italia, e quindi un paese con un suo specifico patrimonio culturale,
ideale, artistico etc etc, lo deve in buonissima parte alla sua tradizione
religiosa. E, ripeto, la laicità non è il laicismo, piaccia o meno.
Emiliano

 parlano ?
Se è per questo si parla poco anche dei sanfedisti, se non per dipingerli
come biechi reazionari. E il fatto che non si parli di qualcosa, non
significa difenderlo, comprendi?


 come biechi reazionari.
Dunque, dei sanfedisti si parla. Il tuo "poco" dovrtebbe essere argomentato.
nei libri che io conosco i sanfedisti hanno il posto che meritano (pagine
intere) Non trattandosi di un evento importantissimo, come dimostra una
messe imponente di studi (a partire da un fascisolo intero di "Studi
Storici") i manuali danno loro il posto che meritano. Gli affezionati al
complotto pippo-giudo-pluto-massonico "degli scienziati" possono forse
essere di opinione diversa, ma dal momento che i cultori di Star Trek non
hanno posto nei testi di astronomia, non si vede perchè bisognerebeb
prendere in considerazioen Barruel parlando di Rivoluzione Francese, o
Monaldo Leopardi parlando di insorgenti. I quali, abbiamo visto, si
dedicarono al massacro e saccheggio di comunità ebraiche praticamente
ovunque ne incontravano una (esattamente come i crociati, lo dice anche
Cardini, se non ricordo male) E chi massacra degli ebrei perché osano non
mettere il segno giallo cucito indosso che cosa è, se non un bieco
reazionario ? Eppure, di queste gesta, che ne fanno indubbiamente dei biechi
reazionari (1) nei libri di storia non c'è traccia. Vuoi vedere che gli
autori simpatizzano per gli insorgenti oppure che non li considerano affato
puramente e semplicemente, dei maiali (nemmeno per me lo sono, sia chiaro.
mancava semplicemente loro il senso dell'umorismo)  ?
(1) altrimenti resti in debito di una risposta. passerò nottetempo per
prendermi la libbra di carne, in ogni caso.

 Montagnana, tramite lui si potrebbe organizzare un incontro
Volentieri.
Si' il caso Montagnana (giudiziario) e' quello che ha creato il
precedente. Se mi dai la disponibilita' si potrebbe fare.
Ciao R.
-- 

Inviato il gio 17 mag 2001 15:45:55 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 precedente. Se mi dai la disponibilita' si potrebbe fare.
è un problema contattarsi in pvt ?

 Gunter
Ciao R.
-- 

Inviato il gio 17 mag 2001 16:09:15 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/


Non c'entra nulla. Il tuo è un paralogismo da 4 soldi, non una parafrasi.
Ascolta, tira fuori qualche argomentazione più seria, per favore. Penso che
accostare svastica e croce cominci ad essere un pochettino ridicolo, checché
ne dicano certi faziosi.
Emiliano


accostare svastica e croce 
Sono due simboli, la svastica fa parte della storia tedesca. Quale e' la
differenza in questo senso? Indipendentemente da quello che rappresentano
(peraltro ad essere puntigliosi in realta' rappresentano quasi la stessa
cosa da un punto di vista religioso) sono due simboli.
Avrei potuto in questo senso accostarla anche alla bandiera dell'inter.
Ciao R.
-- 

Inviato il gio 17 mag 2001 18:43:44 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 Avrei potuto in questo senso accostarla anche alla bandiera dell'inter.
Il tuo errore consiste nell'accostare ed equiparare tradizioni e simboli che
hanno un peso diverso. L'Inter, per restare al tuo esempio, ha avuto un peso
"leggermente" diverso per l'Italia rispetto alla tradizione millenaria del
cattolicesimo, sì o no?
Tutto qui. Non mi pare un discorso particolarmente ostico né complicato. Per
cui non è sufficiente che un elemento culturale "faccia parte" della storia
di una nazione per essere equiparati a elementi e tradizioni che hanno avuto
un'infliuenza ben più consistente. A questo punto altrimenti, perché non
infilarci il poster di Dragonball? O non fa anch'esso parte della storia del
nostro paese?
Vorrei non essere costretto a ripeter qiueste ovvietà.


 prendermi la libbra di carne, in ogni caso.
Ok, e allora vediamo il testo che ho portato per storia moderna, quello di
Peruta, Chittolini, Capra, che infatti dedica alle insorgenze una pagina e
mezza (ad essere generosi) e descrive l'armata di Ruffo come "composta di
contadini e briganti", che si dirigono verso napoli "lasciandosi dietro una
scia di distruzione e di sangue".
Il manuale che ha usato mio fratello alle superiori, "I tempi della storia"
di De Bernardi-Guarracino, di insorgenti proprio non ne parla,a parte,
ovviamente, la solita armata di briganti del Ruffo ("marciarono su Napoli
compiendo massacri e violenze di ogni genere"). Mia sorella è in terza
liceo, il prossimo anno ti faccio sapere che scrive il suo manuale. Adesso
mi sono un po' rotto.
Azz, per fortuna che sono così simpatici 'sti reazionari.


 liceo, il prossimo anno ti faccio sapere che scrive il suo manuale.
questo è un modo cretino di argomentare. Per dire che "ne parlano poco"
dovresti dire
a) quante sono le pagine di questi (buoni) libri di storia che citi
b) quanto di queste pagine è dedicato ad un argomento (come abbiamo visto)
marginale come le insorgenze
faccio solo notare che non hai risposto alla mia domanda. Io ti ho chiesto
come mai questi autori (tutti giudeo-massonici [come diceva il camerata
Augusto Del Noce] o comunisti, tutti nemici del sano cattolicesimo delle
masse popolari italiane) non elencano tra i crimini degli insorgenti i veri
e proprio pogrom cui si dedicavano. E tu mi rispondi che in ogni caso
descrivono le schifezze commesse dagli insorgenti. Lo so già: ma come mai
non dicono nulla di quella particolare (e razzista e odiosa e
ingiustificata) violenza antiebraica ?

 ingiustificata) violenza antiebraica ?
Forse perchè dedicando 4 righe all'argomento, preferiscono non entrare nel
merito di certe macabre contabilità?

 merito di certe macabre contabilità?
col che confermi che gli insorgenti massacrarono considerevoli di ebrei
indifesi. Vero. Ma la contabilità che c'entra ?


Confermo che? o è vero o non è vero; sai, sono ancora lontano dalla
manipolazione dei fatti tipica di certi profeti del sol dell'avvenire.


 Confermo che?
che gli insorgenti si scagliarono contro ebrei indifesi, per massacrarli. Io
aggiungo (1): la ragione per cui li massacrarono fu che avevano osato girare
senza quel segno indosso, segno che era loro stato imposto da un papa che è
adesso santo della Chgiesa e pia usanza che venne ripresa da Hitler (adesso
aggiungo che la Chiesa ha fatto anche tante cose belle, ma Hitler no; così
sei contento, eh ? - fammi sapere se ti interessa la ricetta degli gnocchi
al salmone)
(1) sta scritto in un libro sull'insorgenza in Trastevere scritto da Massimo
Cattaneo, storico marxista secondo cui la storiografia delle insorgenze ha
affrontato poco (finora) la dimensione religiosa. Col suo libro si permette
di colmare questa lacuna. Risulta chepersino Cammilleri e Messori si sono
complimentati con lui (chissà se tu lo hai letto..)

 Vorrei non essere costretto a ripeter qiueste ovvietà.
Condivido con te questa speranza.
Ciao R.
-- 

Inviato il ven 18 mag 2001 14:54:17 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 complimentati con lui (chissà se tu lo hai letto..)
Lo leggerò.


Perché secondo te, nazismo, marxismo-leninismo e cattolicesimo sono realtà
equivalenti e interscambiabili?
Azz, alla faccia dei dogmatismi. Qui siamo proprio ciechi.

 equivalenti e interscambiabili?
Secondo la tua definizione (i simboli sono importanti quando fanno parte
della tradizione di una nazione) si'.
Se dobbiamo acriticamente accettare i crocefissi dovremmo accettare
acriticamente tutti i simboli della nostra storia compresi quelli
mussoliniani.
Ciao R.
-- 

Inviato il ven 18 mag 2001 17:58:45 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 mussoliniani.
Questo lo dici tu.

 "subire" questo? Non c'è una legge in proposito?
Silvestro, Silvestro, tu ti preoccupi di molte cose, ma una sola è la cosa
che importa...

 Non c'è differenza su questo piano.
Sì c'è: stiamo parlando del comportamento che deve adottare uno stato - 
un'entità politica - in questo caso è lecito utilizzare categorie 
politiche nell'affrontare i problemi, meno opportuno è far ricorso a 
concetti teologici o religiosi.
Con ciò intendo dire che per un credente è possibile (ed IMHO 
doveroso e opportuno) rifarsi alla dottrina sociale della sua religione 
nel regolare il suo comportamento e nelle sue scelte politiche ma è 
inaccettabile che nei documenti di uno stato laico si faccia 
ricorso a concetti o argomentazioni religiose.
In sostanza credo che una religione possa guidare le scelte di un suo 
credente, ma che scegliere una particolare religione (o ateismo) e 
derivare da essa regole sociali[3] valide per tutta la società - ivi 
compresi individui che si rifanno a modelli etici e morali differenti ed 
in contrasto con tali regole - sia inaccettabile.
-- 
Ouroboros
Odigo ID: 2706443
MSN Messenger: 
ourob...@yahoo.it

 dell'italiano che mi interessa
Ciò che invece io sostengo è che i simboli religiosi non devono avere 
valore per la forma mentis dell'_italiano_ (ma solo per il _credente_) 
se non limitatamente a quando necessario per comprendere la situazione 
storica e la cultura di un paese.


 ha scritto nel messaggio
news:JdlN6.3889$Ql3.2...@news.infostrada.it...

   ke cosa??? la salvazione????
--
 saluti --    darik --
 potrei anke credere!
 però,  in qualcosa di credibile.
 icq 18882315


Sto parlando di cultura nel senso inteso da un antropologo, ossia a livello
implicito. Qui non si tratta di "scelta". É un dato di fatto: il nostro
essere italiani, con tutto quel che ne consegue, si riallaccia alla
tradizione religiosa. Un solo esempio: da dove viene quell'insoddisfazione
della situazione presente, quell'anelito a migliorare lo stato di cose (che
è un prodotto culturale e assolutamente non un istinto "naturale" e comune
all'umanità), se non dalla tradizione cristiana, veicolata per secoli dalla
chiesa romana, almeno qui in Italia? Qui non si tratta di scelte religiose
individuali, ma di eredità culturali, il ché è ben diverso IMO. Insomma, non
dico che i simboli religiosi "devono" avere valore per la forma mentis
dell'italiano, sostengo che lo hanno in ogni caso, anche se secolarizzati.
Ciao
Emiliano

 Cmq il Peruta ha 640pp. utili e l'altro 269.
e cosa ti aspettavi ? che su 640 pp o 269 pp (con illustrazioni o meno ?;
voglio dire: di solo testo ?) le isnorgenze meritassero più di tre-quattro
pagine ? E perché ? L'importanza di un evento storico si misura dalle
conseguenze. E le insorgenze quali conseguenze hanno avuto ? Stando a ciò di
cui mi occupo io le insorgenze sono (tra l'altro) uno degli episodi della
storia dell'antisemitismo cattolico e italiano (a proposito della quale vai
a vederti anche D. Bidussa, Il mito del bravo italiano, Saggiatore 1994), il
quale antisemitismo cattolico è nato indipendentemente da esse ed è
proseguito indipendentemente da esse (anche se, come dimostra Massimo
Cattaneo, la discriminazione nei confronti deghli ebrei era una delle
rivendicazioni della Chiesa in quel periodo e anche dopo - chissà
perché...). Ad un episodio si dedica una monografia specifica e nei manuali
se ne fa cenno. Cosa altro ti aspetti ? che nelle scuole italiane si insegni
che il Risorgimento è sttao voluto da un complotto di scienziati e di
massoni ?

 Minchia, tu si che sei un figo!
Prima di pisciarti addosso, fammi capire una cosa:
Sei solo uno come me al quale piace semplicemente provocare,
o sei veramente in disaccordo con questo fatto?
Sai, anche io ho preteso che fossero rimossi i crocifissi dove
stavo votando.
E' un mio diritto, e ne ho usufruito.
Saluti
Lallo®

 > "subire" questo? Non c'č una legge in proposito?
Scusa la domanda ma... se per lui quel crocefisso non ha nessun significato,
mi spieghi che cosa subisce?
--
Massimo Caltabiano
ma...@caltanet.it

 mi spieghi che cosa subisce?
non è vero che non ha alcun significato. Per un bambino mussulmano o
protestante (i protestanti possono accettare l'esibizione in luogo pubblico
di una croce ma non certo l'immagine di Gesù) significa: "i cattolici qua
sono i padroni e tu sei solo un ospite". per un bambino ebreo la frase
prosegue così "perché questo è il crimine che avete fatto: avete ucciso
Gesù"
So benissimo che la realtà è molto articolata, ma i simboli e gli slogan
esprimono concetti semplici.

 > 
ma...@caltanet.it
probabilmente hai ragione, ma non credo che c'entri molto con quello che
dicevo io...
io dicevo solo che se non credi che Dio abbia avuto un figlio etc. come nel
caso di altre religioni, o nel caso che non credi in Dio (categoria in cui
rientro anch'io), il fatto che ci sia una statuetta in legno con un tizio
appeso a una croce non dovrebbe danneggiarti in nessun modo e nemmeno
infastidirti.
--
Massimo Caltabiano
ma...@caltanet.it

 Silvestro

 infastidirti.
Prova immaginarti una scuola dove una satanista dica:"Siccome io credo in
Satana, voglio che vicino al crocefisso ci sia una statua di Belzebů che
tromba una donna con un fallo scaglioso e spropositato": Perchč non metterlo
allora. Cosa male ti fa una statuetta in legno.


 > Massimo Caltabiano
 Si un significato ce l'ha.....insegnare il culto della sofferenza e della
morte; proprio il contrario di cio' che insegnava Gesu' il nazareno.......la
gioa e la vita eterna....
G. Paolo - 
www.mednat.org