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Titolo: Re: Interessante provocazione da un libro

Creatore dell'universo?
Riporto tutto il tuo post perche' su ICR non c'e'.
Anche se Luca Logi su ICRC dice che e' una bischerata
a me sembra una bella immagine mentale, 
un bell'esercizio per scoprire da dove vengono i nostri simboli... 
le nostre certezze.
Peccato che solo quelli intelligenti riusciranno ad esplorare,
solo immaginandola, una delle nuove foreste di simboli  
che si verrebbe a formare
ed in cui scoprire i nuovi sentieri, i nuovi  pensieri.
Pochi :-)))
A colpo d'occhio direi che si butterebbe via tutto
e si ricomincerebbe daccapo 
con pensieri nuovi.
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*


Sei sicuro? Guarda la storia (non con occhi Whig, mi raccomando). La storia
è il frutto della somma di piccoli eroismi e meschinità. Cambiano i metodi
ma le motivazioni che muovono il mondo non cambiano mai.
--
Ime

ma le motivazioni che muovono il mondo non cambiano mai.
Certo, concordo.
Pero' nell'esercizio proposto da Hypermars non si tratta di riscoprire le
motivazioni che fanno la storia dell'uomo.
I motivi che muovono l'umanita' sono sempre quelli, da quando c'e'.
Si tratta di ricostruire i *simboli* che l'umanita' usa 
nel raccontarsi il mondo.
E' un'altra cosa.
Prova ad immaginare un mondo improvvisamente senza simboli verbali 
e senza il ricordo del loro significato nel nostro vissuto
e ti rendi subito conto della potenza dirompente dell'esercizio 
proposto da  Hypermars.


 proposto da  Hypermars
Azzeriamo i simboli, la cultura e la conoscenza.
Ritorniamo allo stato in cui ci sono unicamente i sensi ed il mondo
circostante.
La prima esplorazione avverra' attraverso quelli.
Di fronte a me avro' alberi, acqua, erba, animali.
Sopra di me il cielo, sotto di me la terra.
La giornata sara' divisa in due fasi: una con luce e l'altra senza.
Ci saranno periodi di caldo e altri di freddo e vedro' che c'e' un ciclo
che torna ogni
anno.
Ecco per me il punto di partenza e' questo.
Azzerando tutto, questo mi rimarrebbe e da questo partire ad interpretare.
Inizialmente vedo solo questo. Definisco prima cio' che ho attorno, i
simboli della vita, cio' che ha a che fare direttamente con me.
Poi alzo gli occhi al cielo ed ho a che fare con cosa mi sovrasta ed e' al
di fuori del mio universo sensibile.
Allo stesso modo, nella notte, senza l'ausilio della vista s'incontra un
mondo che fa paura. I suoni cambiano e a quei suoni attribuisco valenza
negativa o cmq aliena.
Mi rendo conto, pero', che sarebbe un processo che richiederebbe molto ed
in continua variazione.
-- 
                      Annarella
===========================================================
           Il termine di tutto il nostro viaggiare 
e' finire dove iniziammo e vedere il posto per la prima volta

 di fuori del mio universo sensibile.
Domande:
Perche' dai per scontato che ci sia qualcosa che e' al di fuori del mio
universo sensibile?
Come puo' un "qualcosa" avere a che fare con te, addirittura sovrastarti, se
e' al di fuori del tuo universo sensibile? come puo' un'idea, una qualsiasi
idea, insinuarsi nel nostro cervello se non dall'esperienza sensibile? come,
esattamente, si "creano" questi simboli che dovrebbero rappresentare una
fantomatica realta' al di fuori dell'universo sensibile?
A che punto di questo processo, se mai succedesse, entra in gioco l'idea di
un qualche "Dio"?
Bye
Hyper

 un qualche "Dio"?
Maybe. Non ci sono arrivata a quel punto :)


 perche' cmq l'esperienza sensoriale sarebbe diversa per te.
Si, ma il punto e', in mancanza dei sensi, di tutti i sensi, come possono
crearsi simboli?
Bye
Hyper

 crearsi simboli?
Credo che in totale mancanza di stimoli sensoriali si abbiano fenomeni di
stati alterati di coscienza. Ed a quel punto dall'idea di un mondo che va
oltre l'universo fisico non puoi sfuggire.
Hyper pero' fai un percorso inverso: non partire dall'idea di dove vuoi
arrivare. Parti senza sapere cosa ne uscira'.


 arrivare. Parti senza sapere cosa ne uscira'.
Io non voglio arrivare da nessuna parte, se non a una maggiore comprensione.
Ti sto solo ponendo domande.
Bye
Hyper

 ha scritto nel messaggio
news:1rjxdhfu4rhla$.gutxblnv6kej.dlg@40tude.net...




 ha scritto nel
messaggio news:vky9d.93877$35.44...@news4.tin.it...




 ha scritto nel
messaggio news:Pmy9d.93894$35.44...@news4.tin.it...




 ti contraddici...
Hyper il punto di partenza sono i sensi e le percezioni sensoriali.
L'interpretazione dello stimolo si basa cmq su concetti *legati* alla
propria personale sensibilita'.
Io e te, partendo da un concetto di qualcosa che vediamo sopra, possiamo
arrivare a due conclusioni nettamente diverse.
Perche' il gioco funzioni devi mettere da parte la logica razionale e
andare piu' per associazioni libere.
Non e' tanto sul fatto di cosa sia o meno sensoriale poi se vuoi possiamo
discuterne ma di cosa nasca come simbolo.
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 ha scritto nel messaggio
news:1ni2fctqf9b4y.1...@40tude.net...
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L'esercizio è interessante solo se applicato a noi stessi. La pretesa di
estenderlo a tutta l'umanità lo rende sostanzialmente inutile, perchè non
faremmo altro che trasferire noi stessi sull'umanità.
Se credo in un dio che si rivela, allora questo dio farà parte di
quell'umanità. Se credo in un umanità che si inventa le divinità, il nuovo
mondo sarà pieno di nuovi dei.
--
Ime

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 discuterne ma di cosa nasca come simbolo.
Non proprio. La domanda preliminare era se sia del tutto possibile far
nascere un qualsiasi simbolo in mancanza di percezione sensoriale. In
seguito, che senso dare ai concetti/simboli che per definizione si collocano
in quell'universo al di la' del percepibile (che e' poi la cosiddetta
metafisica), anche tralasciando di spiegare come siano nati.
Bye
Hyper

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 olfattiva del fulmine che cade.
No Hyper. La scienza non funziona nella creazione dei simboli perche'
*collegati* all'esperienza personale, alla creativita' e alla percezione
individuale delle cose.
E quella non sono riproducibili.


 ha scritto nel messaggio
news:z6bondaznph1.y...@40tude.net...
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 E quella non sono riproducibili.
Certo, essendo soggettive. Ma lo stimolo che ti ha dato la percezione,
tendenzialmente e' riproducibile eccome. Infatti il simbolo richiede un
diverso numero di stimoli ripetuti prima di potersi creare.
Bye
Hyper

 > individuale delle cose.
Posso entrare nel gioco? Averi delle osservazioni da fare....pero' sono
obiezioni strutturali a tutti i meccanismi che avete escogitato per  questo
ipotetico ritorno all'eden...
 Raffaele

 ipotetico ritorno all'eden...
Molto volentieri :) 


 Ecco per me il punto di partenza e' questo.
forse allora non eravamo nemmeno umani.
MaurodiArcisate

queste abilita' sono propedeutiche a quasi tutte le altre.
 Ed i discorsi fatti con Hiper sono stati interessanti, ma  devo dire che
da bravi ragazzi  quali siete,   avete avuto l'opportunita' di essere
molto,molto civili.Troppo.
 Io non sono un bravo ragazzo, ed allora ho pensato che stavate andando
fuori strada, cosi' ho pensato di  raccontarvi il mio punto di vista  su
questa storia, che io "leggo" come una sorta di ritorno all'eden, al prima
di tante cose...
 Allora cominciamo.
 Una mattina ci svegliamo ed il nostro cervello e'  una tabula rasa.
Non sappiamo cosa sia un'automobile ed il mondo ne e' coperto, non sappiamo
procurarci da mangiare, non conosciamo piu' i tabu' che organizzano la
convivenza , non conosciamo gli schemi relazionali, ma abbiamo una
priorita': mangiare.
I nostri frigoriferi e le nostre scorte sono limitate, possono durare fino a
quando i servizi continuano a funzionare in automatico, uccidendo migliaia
di persone prima che le centrali  elettriche finiscano le loro scorte di
combustibile, creando un assoluto terrore di qualsiasi presa elettrica, cavo
o meccanismo complesso,  che provochera' la loro sistematica distruzione  in
tutto l'orbe  terraqueo, inficiando qualsiasi possibilita' di un rapido
recupero.
Ma prima che si cominci a capire cosa poter mangiare molti ingoieranno
varecchina, veleno per topi, trielina, diserbante, salsicce , medicinali,
caramelle, carne , formaggi, generi alimentari avariati e  milioni di altre
possibili combinazioni.
 Decine di migliaia  di persone moriranno, consegnando ai superstiti una
sorta di schema di sopravvivenza: questo e' buono  questo uccide.
 Poi finiranno le scorte facilmente usufruibili e si comincera' a cercare di
procurarsi il cibo. Serviranno loro armi, che all'inizio saranno
elementari, poi, le armi sofisticate forniranno il loro tributo di cadaveri
alla mensa comune, generando il terrore con oggetti come mine, granate,
detonatori e cose del genere: i nostri non sanno cosa sono, ma li troveranno
nei posti piu' impensati.
 Non sapendo cosa sono, dopo i primi  improvvisi decessi inspiegabili,
proibiranno con qualche formula assoluta la possibilita' di utilizzare
quelle cose, per moltissimi secoli. Diventeranno oggetti che danno la morte
,  ed al momento, si sa solo che la morte produce carcasse puzzolenti o
cibo, se hanno tale potere sono in contatto con il mondo in cui regna la
morte, quindi non possono e non devono raggiungere la gente, se si vuole che
resti viva.Invece , il capo del clan , capira' che servono per conquistare
e sottomettere  gli altri gruppi, in fatto di morte l'uomo e' molto
abile..cosi' inventera' una storia per  averne l'uso esclusivo....sai ,
meglio non fidarsi di coloro che si presume possano sostituirti
.Ma a questo punto, passato un paio di anni dall'evento, i sistemi complessi
del sistema precedente cominceranno a collassare: le centrali nucleari
avranno superato le possibilita' di controllo dei sistemi automatici e
collasseranno, creando moltissime Cernobil sul pianeta: molte aree saranno
considerate tabu', perche' nessuno sara' in grado di capire perche chi vi
entra muore.. I presupposti per creare  un modo dietro al mondo ci sono
tutti: morti misteriose, strutture misteriose, esserei mostruosi ( i
mutanti ) in giro, qualcosa di inspiegabile avviene in quei posti e deve in
ogni caso essere inquadrato nel sistema, ne va della sopravvivenza  e del
potere dei capi, le leggende cominceranno a nascere e tra leggende e cose
sacre il limite e' molto effimero, specie quando le leggende uccidono. Ed
alcuni uomini cercheranno di trarre vantaggio dalla situazione, diventando
sciamani  e piccoli capi.
 Il piu' forte ed il piu' furbo saranno avvantaggiati, gli altri saranno
morti, insegnando uno schema di comportamento molto elementare: il piu'
forte vince, ma se si allea con il piu' furbo vince di piu'.  A questo punto
si cominceranno a formare i nuovi clan organizzati, che consentiranno ai
propri membri di sopravviere in maniera meno miserabile.
 Poi cominceranno gli scontri all'interno del clan , perche' il sesso
iniziera' a premere  nelle menti meno terrorizzate dall'ignoto e
scoraggiate dalla fame: non esiste piu' la conoscenza dei tabu', cosi' per
molte generazioni l'incesto sara' il pane quotidiano, poi empiricamente, i
clan che sopravvivranno agli scontri quotidiani, si accorgeranno che i figli
delle donne  violentate durante le scorribande hanno caratteristiche
migliori dei malaticci nati del clan, cosi' inizieranno a ricreare lo schema
endogamico, lasciando finalmente in pace le donne del clan, anzi, creeranno
dei tabu' che impediranno a tutti i membri del clan di utilizzare le donne
omogame.
 Gli schemi sono tutti pronti, la storia si sta per ripetere.
 Ma  a questo punto avete capito di cosa sto parlando, siete persone di
mondo e sapete che la strada  e' questa , non quella della comprensione e
del nuovo sviluppo : sarebbe un ritorno in qualcosa di simile all'inferno,
qualcosa che noi uomini abbiamo gia' conosciuto per decine di millenni...E
non vedo espiazione o salvezza da tale trappola, il ciclo  e' pronto a
ripetersi  se la conoscenza  scomparisse: la nostra unica possibilita' di
difesa dal caos della bestialita' sta proprio nella conoscenza, se
perdessimo quella torneremmo al livello piu' basso.
Passo ed attendo risposta....
 Raffaele


Huston, abbiamo un problema..
Saluti Clarkiani
Forex

 come metro le convenzioni morali di oggi.
assolviamo Hiltler ? <g>
perche' "io" quando "giudico" le persone di ieri
non sto usando le convenzioni morali di oggi,
sto invece usando le *mie* convinzioni *mie*
(che per alcuni sono invece le convizioni che un qualche
magistero/ideologia/schieramento fa credere loro)
MaurodiArcisate

 forse allora non eravamo nemmeno umani.
Mauro, cosa e' "umano"? Il boscimano od il premio nobel in fisica ?
entrambi, ma senza il boscimano non ci sarebbe mai stato uno studioso di
fisica, mentre ci possono essere legioni di boscimani fuori della porta del
fisico...Vorrai dirmi che il fisico vive piu' a lungo del boscimano, ma a
cosa serve una vita lunga se non si e' provveduto anche ad allargarla?
Meglio una vita corta e larga  che un a lunga e stretta, sempre piu'
stretta..
PS. Io sto con il boscimano, il resto lo sopporto per necessita', come ti
dicevo , l'uomo e' adattabile a qualsiasi cosa.
 Raffaele

 cosa serve una vita lunga se non si e' provveduto anche ad allargarla?
Obietteri che il fisico vive piu' a lungo del boscimane se e' nel suo
ambiente.
Mettilo nell'ambiente del boscimane e non e' detto che sopravviva.


 stretta..
Cosa che i cattolici in primis si rifiutano di comprendere.
Namarië
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

 qualcosa che noi uomini abbiamo gia' conosciuto per decine di millenni...
Se le risorse sono (come sono) in numero limitato non ci potrà mai essere un
eden e la storia è destinata a ripetersi all'infinito per ogni tipo di
essere vivente.
Ogni giorno, quando ci alziamo, non dovremmo mai dimenticarci che tutto ciò
che ci circonda è il frutto di una lotta per la sopravvivenza, fondata sulla
prevaricazione della specie sulla specie, dell'individuo sull'individuo che
dura da milioni di anni.
La vita è questa, non c'è alternativa.
L'ammantare tutto ciò di buonismo e sentimentalismo è da patetici coglioni.
E' dalla miseranda pretesa di giustificare e celare  la necessità e
l'egoismo che ci contraddistinguono che sono nate le regole che distorcono
la competizione e le danno un verso che oggi è quello di una debolezza
estrema.
Coloro che si ritengono degli dei intoccabili, sono in realtà dei giganti
coi piedi d'argilla ed una bomba ad
orologeria piazzata sotto al culo.
Run, run rabbit run
Dig that hole, forget the sun,
And when at last the work is done
Don't sit down it's time to start another one.


 Passo ed attendo risposta....
Direi che e' lo schema da cui arriviamo :)
Come schema futuro pero' proporrei anche questo: la conoscenza e' sempre
piu' a disposizione di tutti ma, al tempo stesso, sta divenendo sempre piu'
elitaria.
In un possibile futuro, anche senza catastrofi, l'elite sara' legata alla
conoscenza e sempre piu' la massa tendera' ad essere ignorante.
Fino al punto di ricreare una possibile casta sacerdotale legata non piu'
al fatto religioso ma al fatto culturale.
All'interno dell'elite vince non tanto chi ha la maggiore conoscenza quanto
chi ha la maggior capacita' di unire la sua conoscenza a quella altrui.


 estrema.
Elfo io lavoro in una specie di jungla dove o vinci o soccombi. La prima
regola che abbiamo e' ricordarsi che lo sconfitto di oggi potrebbe essere
il vincitore di domani, la seconda e' che non si litiga mai apertamente.
Di buonismo e di etica c'e' pochissimo ti assicuro. Sono solo le regole
della competizione. E, come dice uno dei miei capi, "Ringraziamo che ci
siano i coglioni in questo settore che ci evitano di fare il lavoro" :)


 il vincitore di domani, la seconda e' che non si litiga mai apertamente.[]
Questo è proprio il classico esempio di quella che chiamo per l'appunto
"competizione falsata" perchè nella lotta per la pura sopravvivenza di cui
intendevo parlare per chi soccombe un domani non c'è.
Una domanda: tu da cattolica (se lo sei ancora o quando lo eri), come ti
senti/ivi quando devi/ dovevi fare le scarpe a qualcun altro?
Il cattolicesimo, anzi il cristianesimo prevede la competitività spinta?


 Vorrai dirmi che il fisico vive piu' a lungo del boscimano
come ha gia' detto Annarella
(la quale da cattolica mi ha stupito)
ognuno dei due vive piu' a lungo dell'altro
se e' nel suo ambiente "naturale".
ciao,
Mauro

 settore che ci evitano di fare il lavoro" :)
siano lodati quindi i coglioni <g>
ai quali ovviamente tu non appartieni <g>
MaurodiArcisate

 Il cattolicesimo, anzi il cristianesimo prevede la competitivitą spinta?
bravo Elfo.
ti meriti un applauso da parte mia.
ciao,
Mauro

 Il cattolicesimo, anzi il cristianesimo prevede la competitività spinta?
Che io sappia no.


 Che io sappia no.
Ti ringrazio per le risposte. ^_^


 Forse non ci siamo capiti.
Mumble molto probabile :)
a proposito di conigli e di sopravvivenza, mi viene in mente questa
citazione da Watership Down:
"All the world will be your enemy—Prince with a thousand enemies. And
whenever they catch you, they will kill you. But first they must catch
you digger, listener, runner, Prince with the swift warning. 
Be cunning, and full of tricks. And your people will never be destroyed"


 Forex
Ben resuscitato...

 chi ha la maggior capacita' di unire la sua conoscenza a quella altrui.
 Per questo serve capire pienamente questo punto, che non viene neanche
notato dai piu'...
 Raffaele

 stretta...
Un po' lo stesso concetto che intendevo esprimere nel mio precedente post.



No, aloro una vita larga non interessa... ma loro l'inferno lo vogliono
cosi'... La ricordi la barzelletta con morale, vero?
 raffaele

 cosi'... La ricordi la barzelletta con morale, vero?
Certamente ^_^


 stretta...
La qui presente aveva in mente Chatwin e sosteneva questo: il fisico ha gli
skill e la capacita' per sopravvivere nel suo ambiente. Il boscimane,
l'aborigeno riguardo a Chatwin, quelle per sopravvivere nel suo.
Siamo piu' a livello di simboli e conoscenze che di altro. 
Il fisico non e' in grado di attraversare il bush utilizzando le "vie dei
canti". Al tempo stesso l'aborigeno non sapra' nulla delle tecniche
utilizzate dal fisico.
Nel primo caso il fisico rischia di morire perche' non ha gli strumenti che
lo aiutino a trovare l'acqua o il cibo. Nel secondo l'aborigeno muore, e
puo' morire anche fisicamente, perche' non ha gli strumenti per
sopravvivere in un contesto quale quello del fisico.


 No, aloro una vita larga non interessa...
Raffaele, per favore, mi spieghi il concetto di vita larga e di vita
stretta? :)


andare piu' per associazioni libere.
Si... d'accordo ma, raccontandole a parole,
devono comunque 'suonare bene'.
Avere una loro logica.
Io l'ho 'ascoltato' quel 'sesto senso'... c'e'.
L'unico modo che ho trovato per razionalizzarlo
e' quello di un senso *somma* di tutti gli altri
che acquista una *sua* caratteristica, 
quelle poche volte che si e' nelle condizioni  mentali 
che permettono di  'sentirlo funzionare' e riconoscerlo :-))
Ovviamente non so se *davvero* 
e' dato da una somma o qualsiasi altra cosa,  tra i cinque abituali.
Pero' il sentiero mi suona bene :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*


E' esattamente ciò che cercavo di spiegare.
L'errore (evidentemente non ci siamo ancora lasciati alle spalle il
positivismo) sta nel considerare l'umanità come un'entità in sé, mentre non
è altro che l'insieme di una serie di processi della classe homo.
Ciò che domina nello sviluppo dell'umanità è la caratteristica dell'uomo. Ed
essendo noi sostanzialmente identici ai nostri antenati,  non c'è nessun
motivo perchè la storia non si debba ripetere nello stesso modo.
P.S. Asimov ha sviluppato un idea simile nel suo racconto "Notturno"
--
Ime

 Considera che il mio personaggio storico preferito e' Federico Ii :)
Di Svevia o di Prussia? (Il secondo è il mio ma, dato il discorso, penso tu
ti riferissi al primo).
panurgo13
"There is no wealth but life"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ti riferissi al primo).
Il mio e' lo svevo. Un personaggio che reputo molto moderno ed estremamente
affascinante.
Gli altri due personaggi storici che ammiro particolarmente sono Alessandro
Magno e Lorenzo il Magnifico.


 Magno
Yep! Anche uno dei miei: il sogno d'oriente fatto persona... Spero che Colin
Farrell non me lo rovini troppo quando uscirà a gennaio (ma uscirà? La
pruderie amerikana finge di non sapere che molti personaggi del mondo antico
da Alessandro a Cesare, da Platone ad Epaminonda erano bisessuali. Insomma,
ci fanno vedere scene da far tremare le vene e i polsi, ma pensano che ci
scandalizziamo al vedere Alessandro fare l'amore con un ragazzo...). E
comunque un film di Oliver Stone su Alessandro (con Angelina Jolie...
slurp...) è imperdibile... In questo periodo mi sto rileggendo in
preparazione la biografia plutarchea; finita quella, attacco con Curzio Rufo
(che non ha mai letto e mi incuriosisce)...


 (che non ha mai letto e mi incuriosisce)...
La seconda non la conosco :( Vedro' di provvedere.


 La seconda non la conosco :( Vedro' di provvedere.
Dicono le cronache non sia niente di speciale, una sorta di romanzone
avventuroso. Non so a quali fonti abbia attinto Stone ma senz'altro Plutarco
sarà in prima fila, e forse anche Rufo.
panurgo13
"There is no wealth but life"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
P.S. Comunque leggendo la burbanzosa acrimonia di certi bigi individui, al
primo posto nella classifica dei miei personaggi preferiti schizza
nettamente Attila...


 nettamente Attila...
Beh diciamo che in quei casi a me viene anche in mente Tamerlano.
Chissa' che fine ha fatto Odino il cavallo di Attila.


 Affermativo. Ricordi quel romanzo di fantascienza ,
"Brave New World" di Aldous Huxley, un magnifico romanzo, purtroppo oggidì
brandito dai bigotti per sostenere la loro leggina procreativa. Solite
miserie di bottega...
In italiano penso che il titolo sia "Il mondo nuovo", ma l'ho letto in
inglese, cosa che lascia il gusto delle citazioni scespiriane del dottissimo
Huxley.
panurgo13
"There is no wealth but life"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 affascinante.
mio padre e mio zio mi hanno allevato nel culto di Federico II, di Silla e
di un banchiere fiorentino del '300 di cui ora, ringraziando il cielo, non
ricordo il nome.
E' per ribellione adolescenziale che mi sono avvicinato a Luigi IX di
Francia, Santo, splendido re medievale, contemporaneo e temutissimo
avversario di Federico II.
Ecco. Luigi IX di Francia è il mio personaggio preferito. Anche perchè mi
assomiglia molto (tranne che nella santità, beninteso)


 assomiglia molto (tranne che nella santità, beninteso)
Non vorrei ricordare male ma Luigi IX non era quello con la moglie dagli
allegri costumi ?
/me si stupisce di Maxmannuccio


 Huxley.
"Oh wonder, how many godly creatures are there here,
how beautious mankind is, oh brave new world that
has such people in it." , Miranda ne "La tempesta"


 Magno e Lorenzo il Magnifico.
 Io sono piu' pragmatico: Ramsete II e Robespierre...mi piacciono le
soluzioni  definitive...
 Raffaele

 allegri costumi ?
no, perchè?
Era una delle quattro sorelle, figlie di Raimondo IV di Tolosa, tutte
sposate a potenti signori medievali (una col re d'Inghilterra). Brave donne,
di gran classe, tutte vestite benissimo.
E anche Luigi aveva tre fratelli, e vi sono stupende cronache che ricordano
come questi quattro signori, in prossimità delle abbazie, scendessero da
cavallo con tutto il loro seguito, si toglievano i calzari, e raggiungevano
scalzi il sagrato. Da qui proseguivano in ginocchio.
Immagine fenomenale.
Uno di essi fratelli era Carlo d'Angiò, i cui uomini i miei avi siculi
sbatterono fuori dall'Isola durante gli splendidi e sanguinosi vespri (la
parentela giustifica il fatto che a Monreale è conservato il cuore - pezzo
forte - di Luigi IX, suo fratello; miocardio che gli fu portato da Tunisi,
dove il santo aveva trovato la morte sulla spiaggia dello sbarco)
http://groups.google.it/groups?selm=jmRF9.38283%243l.1046682%40twister1.libero.it&output=gplain


 has such people in it." , Miranda ne "La tempesta"
Una ragazza da sposareeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!
(Te, non Miranda, visto che a lei ci ha già pensato Ferdinand...)


 (Te, non Miranda, visto che a lei ci ha già pensato Ferdinand...)
/me ringrazia per il complimento
Quel pezzo per me ha un valore personale: c'e' chi quando finisce una
storia si mette su "I will survive".
Io tiro fuori "La Tempesta" e mi rileggo quel pezzo :)
D'altronde, come diceva saggiamente la mi mamma, "La madre degli uomini non
e' ancora diventata sterile" :)


 soluzioni  definitive...
Direi di si. 
Ti diro' che tra i personaggi della Rivoluzione Francesce quello che piu'
mi affascina e' Tayllerand.
Un genio ihmo.


 Quel pezzo per me ha un valore personale:
Oh, tu pensa che anch'io ne ho uno preso da quelle parti, anche se un po'
prima...
A volte me lo ricìto da solo, nelle circostanze di tedio particolare, come
per esempio quando mi trovo a chiedermi chi e cosa mi faccia ancora moderare
un certo qual niusgruppo usenettiano...   :-)
There be some sports are painful, and their labour
Delight in them sets off: some kinds of baseness
Are nobly undergone; and most poor matters
Point to rich ends. This my mean task
Would be as heavy to me as odious, but
The mistress wich I serve quickens what's dead
And makes my labours pleasures...
th.


Io credo che le persone aderiscano ad un magistero/ideologia/schieramento
che più si avvicina alle proprie convinzioni.
--
Ime

 allegri costumi ?
Luigi IX non saprei, certo è che Luigi VII fu ripetutamente cornificato da
quel troione di Eleonora d'Aquitania.
Vedo che è molto di moda oggi provare simpatie per Luigi IX, chissà però se
a Montségur la pensavano allo stesso modo. Comunque la Provenza era
un'ottima terra, che faceva gran comodo alla corona di Francia...
In tempi di lotta contro i mori, però, il barometro si sta orientando più
che sul capetingio dei miei stivali, sul suo cugino castigliano, tal
Ferdinando III, un matamoros quant'altri mai... E la presenza di questo nick
sui ng "religiosi" è un bel segnale di questa moda...
panurgo13
"There is no wealth but life"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un'ottima terra, che faceva gran comodo alla corona di Francia...
non dirlo!
Sei dunque così forestiero da essere il solo a non sapere che da queste
parti vige il dogma della paternità papale e maternità episcopale della
crociata contro gli albigesi?
Non esistono interessi temporali coinvolti in quella impresa bellica. Amen


 sui ng "religiosi" č un bel segnale di questa moda...
Su INM, mi pare, c'e' un simpatico post di uno col nick del primo a
dichiararsi re d'Italia, Arduino d'Ivrea, dove si ricordano sia i caduti di
Lepanto che quelli di Roncisvalle.
Chissa' se gliel'hanno spiegato che a Roncisvalle ci fu un'imboscata dei
baschi ;)
La cosa che diverte piu' me e' che in questo ricordare i grandi trionfi
della civilta' europea cristiana, il tipo glissa sul fatto che Arduino
d'Ivrea fu scomunicato ;)
-- 
                      Annarella
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           Il termine di tutto il nostro viaggiare 
e' finire dove iniziammo e vedere il posto per la prima volta

 Non esistono interessi temporali coinvolti in quella impresa bellica. Amen
Debbo cominciare a preocupparmi?
Per parte di madre ho origini occitane, per parte di padre parte della
famiglia arriva dal paese della Parete Calva, un antenato bruciato ...
Che prima o poi mi trovero' uno dei preti che ho vicino a casa a darmi
fuoco alla porta di casa ?


 Io tiro fuori "La Tempesta" e mi rileggo quel pezzo :)
Non ci crederai, ma per me ha lo _stesso_ valore. Imparai a conoscere la
Tempesta dal libro di Huxley e da allora quel brano mi ha accompagnato
_proprio_ in quelle situazioni, ora assumendo un tono esaltato, ora
sarcastico, ora disperato. L'ho anche avuto in sign per qualche tempo.
panurgo13
"There is no wealth but life"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
P.S. Altri brani che mi confortavano tra i "pangs of despised love" erano la
descrizione della battaglia di Austerlitz ed il consiglio di guerra
nell'izba prima della battaglia di Smolensk (?) in Guerra e Pace. Mi
confortavano in modo ineffabile, ma non chiedermi perché...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 stretta? :)
Secondo il mio punto di vista, una vita larga non consiste necessariamente
di lussi e di superfluo, sarebbe stupido, inutile e banale
.
Una vita larga e' come un  vestito  su misura: esattamente  come  ti serve.
Devi riuscire a vivere senza sentire il peso della cosa, vivere ora senza
sperare in meglio o temere il peggio, senza desiderare Y  e senza voler
cambiare qualcosa. Un avita larga e' fatta di pioggia e di sole , di citta',
mari, pianure e steppe, solo che tu l'attraversi cosciente di  non poter
avere un dove arrivare, semplicemente perche' gia' sei esattamente dove
dovresti essere.
 Per il pragmatismo calvinista , potrebbe essere tradotta in: "... essere
pagati per fare cio' che si pagherebbe per riuscire a fare"...
 Ma io sono meno pragmatico e considero larga una vita in cui nessuno viene
a porre picchetti di sorta: se scopro di avere un tumore doloroso e
difficile, devo trovare le mie fiale di valium e di cloruro di potassio,
dopo una cena con Pomerol Petrus, pizza calda e fichi, un pezzo di carne
cotto  nelle foglie di banano  sotto la cenere, o qualsiasi altra cosa possa
desiderare. Poi il buio.
Se sono vivo, uso il mio cervello per capire, per riuscire a vivere l'attimo
come se fosse l'abituale atto di respirare, se non posso farlo
compiutamente, mi addormento e risolvo il problema: divento concime .
Una vita stretta e' quella con innumerevoli limiti e precetti e regole da
osservare: la medicina delle 5, la cena delle 8, la riunione con i complici
di setta, il non poter viaggiare , il non poter andare, il non poter fare,
per  mancanza di forze, per impossibilita' fisica, per mancanza di stimoli,
per perdita delle emozioni, per malattia.
 Ecco una vita stretta e' fatta di prescrizioni, mediche, etiche morali,
religiose, di dubbi e di desideri, di rimpianti e di rimorsi, ma soprattutto
di speranze, non hai idea di quanti danni possa fare una speranza mal
riposta od espressa nel modo errato: " stai attento a cio' che chiedi,
perche' poteresti essere esaudito..."
 Non so se sono stato sufficientemente chiaro, se vuoi ci riprovo..
 Raffaele

  Non so se sono stato sufficientemente chiaro, se vuoi ci riprovo..
No sei stato chiarissimo. Vale la pena di chiedere per vedere scritte frasi
come l'ultima che trovo bellissima :)


 Non esistono interessi temporali coinvolti in quella impresa bellica. Amen
 L'80% degli albigesi morti erano piemontesi, strano  che il re di Francia
si desse tanto da fare per  eliminare dei montanari di oltre alpe...
Raffaele
PS: Chiunque sia stato ha fatto un'opera meritoria: se fosse rimasto vivo un
solo albigese , il mondo oggi sarebbe ancora piu' brutto di come e'...