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Titolo: DOGMA

        Per Dogma in senso stretto si intende una verita' religiosa
immediatamente o formalmente rivelata da Dio e come tale propostaci a
credere dal magistero della Chiesa.
        Il Concilio Vaticano I dichiara:
"Si devono credere per fede divina e cattolica tutte quelle cose che sono
contenute nella Parola di Dio (Rivelazione) scritta o trasmessa oralmente, e
che la Chiesa, o con solenne giudizio, o col suo ordinario e universale
magistero, propone a credere come rivelate da Dio".
[..testo latino..]
Alla nozione di Dogma appartengono quindi due elementi essenziali:
a) la rivelazione formale da parte di Dio. La verita' dev'essere formalmente
rivelata da Dio, sia in modo esplicito sia in modo implicito e pertanto
essere Tradizione;
b) la proposizione del magistero ecclesiastico, che non e' solo una
presentazione pura e semplice della verita' di fede, ma anche un precetto
che obbliga a credere la verita' proposta. Essa avviene o in modo
straordinario con le solenni definizioni del Papa o di un Concilio generale
o col magistero ordinario e universale della Chiesa, che si manifesta, ad
esempio, nella pubblicazione dei catechismi da parte dei Vescovi."
(Dal "Compendio di Teologia Dogmatica"di Ludovico Ott)
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele

 essere
**contenuta nelle fonti della rivelazione, cioe' nella Scrittura o nella**
Tradizione;
[.......]


per esempio?
Niko

credere dal magistero della Chiesa.


 credere dal magistero della Chiesa.
Dogma, significa solo "opinione", il tutto poi contrabbandato dalla Chiesa
come verita' Divina. I primi Dogmi furono "Imposti" non per rivelazionje
divina, ma per volonta' dell'imperatore. Un esempio. Il Dogma della
consustanzialita' (Nicea), fu imposto da Costantino , che organizzo' e
presiedette il Concilio in quella che era la sua residenza estiva. Il tutto
poi con pesanti interferenze e minacce ai padri che avessero contraddetto e
votato contro a quanto Costantino aveva deciso circa l'esito. Abbandono in
terra straniera, esautorazione del Vescovato e dei poteri riconosciuti, e
altro. Il tutto per favorire una unita' religiosa nell'impero che avrebbe
permesso una piu' facile governabilita'. Si decise quindi di sconfiggere
l'eresia "Ariana", ma solo perche' essa era minoritaria, pur se pericolosa.
E il tutto, naturalmente messo ai voti!! Se invece fosse stata maggioranza
l'impostazione Teologica Ariana, e minoritaria quella Cristiana della
consustanzialita', stai sicuro che avremmo ora Dogmi completamente
antitetici. E tu ti troveresti a credere parola di Dio pseudo verita'
completamente opposte.
Lo stesso vale poi per Maria Theothokos, (Madre di Dio), in Efeso, con
pesanti pressioni dell'Imperatore Costanzo, (schiere di monaci parabolani
che influivano pesantemente con cortei e minacce varie prima del voto). Idem
per tutti gli altri Dogmi imposti non per volonta' di Dio, ma per ragioni di
pace sociale.
Siano lodati gli Dei dell'Olimpo!! ( che non avevano bisogno di Dogmi)
Saluti dal Pagano...................Porfirio


 per esempio?
Per esempio la transustanziazione, che, pur non avendo mai avuto nessuna
verifica scientifica, ha contribuito allo scisma
cattolici-protestanti...
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:3AC32F54...@hotmail.com...

Quindi non essendoci stata la verifica scientifica non c'è neanche
l'evidenza!
ciao
Niko

>
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Eh no! Possiamo *falsificare* la transustanziazione (mostrando che l'ostia
rimane tale) e per la scienza questo è probante.
Ciao,
Paolo

 rimane tale) e per la scienza questo è probante.
Aspetta: il fatto che una cosa potrebbe essere sottoposta a verifica rende
(almeno per popper) la scientifica non vera. In pratica dicendo: l'ostia
potrebbe essere controllata per vedere se e' diventata carne non stai
dimostrando nulla se poi non lo fai.
Piu' interessante e' chiedersi cosa succederebbe *dopo* che l'indagine
abbia appurato che la transustanziazione non c'e' stata. Niente temo se
non forse un sottilissimo cambio del dogma.
Ciao DR.
--
Inviato il gio 29 mar 2001 21:48:02 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 wrote in message
3AC32F54...@hotmail.com...

La transustanziazione non è sotoposta alla verifica scientifica, perché è
fenomeno soprannaturale.
Ma neppure ciò che diceva Lutero sull'eucarestia è tale.
La scienza (quela galileiana) non può discutere di sostanza ed accidenti, ma
può solo interessarsi degli accidenti sensibili.
Ciao

 (Dal "Compendio di Teologia Dogmatica"di Ludovico Ott)
Come sempre, hai solo quel bignami.
vorrei che qualcuno comprasse sto' Ott e vedesse che è grosso come un
telefonino vecchia generazione....
Adesso che hai detto queste cose ovvie, che non c'entrano un fico con il
discorso, rileggiti quello che ti scrissi sei mesi fa su ICC:
1) il dogma è un asserto vero.
2) la dottrina di fede è indefettibile ed immutabile, non accrescibile né
diminuibile.
3) detto questo, il dogma quando viene espresso in una definizione, ad
esempio da un concilio, viene reso con una formulazione UMANA che quindi non
è perfetta di per sé e va sempre ben interpretata.
4) il processo che conosce ed esplica sempre più a fondo il patrimonio della
fede che la Chiesa possiede, usando formule sempre migliori ed adatte al
bisogno, si chiama progresso dogmatico. Esso non è un progresso della
sostanza del dogma, né è assoluto, ma è accidentale e relativo.
5) si ha quindi uno sviluppo del linguaggio teologico. Molti termini
teologici latini furono creati dai Padri (trinitas, substantia, persona,
satisfactio, character, sacramentum, transubstantiatio, infallibilitas).
Essi hanno un senso diverso da quello comune in ambito pagano, o sono del
tutto nuovi. Hanno una evoluzione nei secoli che va studiata.
6) La scienza che studia questi problemi si chiama Storia dei dogmi.
7) Senza di essa, ci si stupirebbe di vedere come ad esempio certi Padri si
contraddicano tra loro dicendo cose opposte. Ma capendo che per essi è il
linguaggio a cambiare, e non la sostanza, si risolve ogni dubbio.
8) Il non voler riconoscere che l'espressione dogmatica è
storicizzata(L'ESPRESSIONE, NON LA VERITA ESPRESSA) , cioè dipende nella sua
formulazione anche dal momento storico in cui fu formulata e dal linguaggio
in uso, significa non poter più capire nulla della teologia dei Padri e del
magistero.
9) L'eresia modernista, insegnava che la rivelazione è un prodotto naturale
della nostra subcoscienza ed è MUTEVOLE, e il dogma ne è l'espressione
PROVVISORIA, soggetta a perenne EVOLUZIONE SOSTANZIALE o INTRINSECA, a
seconda dell'evoluzione del sentimento religioso (simbolismo) o della norma
pratica (prammatismo). Ed è condannata dalla Chiesa.
CHIARO?
Cardinal Pietro Parente, della congregazione dell'Indice, nel suo
"Dizionario di teologia dogmatica" del 1952, p. 105: "Secondo la dottrina
cattolica il dogma non può subire mutamenti intrinseci e sostanziali;
un'evoluzione c'è da parte dei fedeli nella conoscenza e nell'espressione
del dogma (evoluzione estrinseca o soggettiva). Questo legittimo progresso
apparisce dalla storia delle formule dogmatiche definite dalla Chiesa, mano
mano che si è penetrato e chiarito il senso delle verità contenute nelle
fonti delle divina rivelazione".
STUDIAREEE!!!!!!

 qualunque testo sacro ) sia la parola di dio.
[.......]

 STUDIAREEE!!!!!!
        Umiliarsi a leggere i "bignami" (tutt'altro che un bignami e', poi)
non ti farebbe male.
        Caleresti un po' la cresta ed eviteresti di porti al di sopra della
Chiesa.
        Ma davvero comincio sempre piu' a sospettare tu sia un catechista
del cammino.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele
--
"Parlano di pace al loro prossimo,
ma hanno la malizia nel cuore."
(Salmo 27, 3b)

Samuele
.
.
.
Scusa, Samuele, qual è il fondamento della tua fede ?  E cosa intendi
per fanatismo?


 ha scritto nel messaggio
news:99v98b$ti$1...@pietro.crs4.it...

 E sulla salita al cielo del " Cristo" e della sua illustre madre?
Sull'origine divina dei testi sacri?
Sulla natura divina del Medesimo, sull'infallibilita' del pontefice, su
tutta la montagna di altre assurde cose definite per dogma ed usate come
armi?
E' ovvio che il dogma viene applicato dove e' impossibile il riscontro
obiettivo, altrimenti a cosa servirebbe?
 Non e' possibile un confronto imparziale con i portatori di dogma ,
indipendentemente dalla loro religione, essi sono imprintati in quel modo e
non possono cambiare.
 Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:9a03hi$oid$1...@g.l.neuromante.dyndns.org...


 non possono cambiare.
Stiamo parlando di fatti!
Puoi dimostratre scientificamente che tutto ciň che hai scritto "non č
avvenuto"?
Puoi dire "solamente" che "non ci credi"!
Pace e Bene
Niko

 può solo interessarsi degli accidenti sensibili.
Falla finita con questa infantile teoria della "sostanza" e degli "accidenti".
Da Aristotele a oggi la visione scientifica del mondo è un po' cambiata...
Ciao,
Paolo

 riguarda questioni di fede, l'ostia diventa carne per chi ci crede,
No. L'ostia diventa carne per chi non si arrende neanche davanti all'evidenza
scientifica. Ammesso che sia necessario ricorrere alla scienza per capire che
l'ostia consacrata č (ancora) pane.
Se poi ci sia anche dell'altro non rilevabile attualmente con i mezzi
scientifici č possibile.
Quel di cui siamo certi č che il pane rimane.
Ciao,
Paolo

Paolo wrote:
  > Concordo, l'aspetto non dice niente, prendi per esempio le bistecche di
  > soia, non sono carne ma ne hanno sia l'aspetto che il gusto.
  Mi sa tanto che tu non *voglia* capire. Un 'ostia consacrata non solo è uguale
  in odore e sapore (a meno che il processo di benedizione non abbia lasciato
  qualche liquido) all'ostia non consacrata, ma è uguale anche nella *composizione
  chimica*. Cosa che non avviene con le bistecche di soia (che comunque non sono
  certo buone come una bella fetta di carne, anche se sono più rispettose della
  natura...). Se analizzo le bistecche di soia, trovo molecole vegatali, non
  animali!
  >  Il dogma
  > riguarda questioni di fede, l'ostia diventa carne per chi ci crede,
  No. L'ostia diventa carne per chi non si arrende neanche davanti all'evidenza
  scientifica. Ammesso che sia necessario ricorrere alla scienza per capire che
  l'ostia consacrata è (ancora) pane.
  Se poi ci sia anche dell'altro non rilevabile attualmente con i mezzi
  scientifici è possibile.
  Quel di cui siamo certi è che il pane rimane.
  Ciao,
  Paolo
Ma nella Bibbia cioè nella PAROLA DI DIO dove è scritto:
a) OSTIA
b) che diventa carne?
Se non erro parla di PANE AZZIMO che non è OSTIA... infatti è completamente
diverso!!!
Infine Gesù Dice:
  Luca 22:19 Poi prese del pane, rese grazie e lo ruppe, e lo diede loro dicendo:
  «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me».
  1Corinzi 11:24 e dopo aver reso grazie, lo ruppe e disse:
  «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me».
  1Corinzi 11:25 Nello stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice,
dicendo:
  «Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne
berrete, in memoria di me.
Infatti sia il pane che il vino sono un simbolo della nostra partecipazione nella
sua morte e resurrezione.
Se il pane e il vino diventano la vera carne e il vero sangue di Gesù.... in quel
momento  qual'era il suo vero corpo? Si stava trasformando??

 momento  qual'era il suo vero corpo? Si stava trasformando??
Credere a babbo natale od alla befana equivale a credere nel "mistero" della
transustanzazione e viceversa !
G. Paolo - 
www.mednat.org

 b) che diventa carne?
Gia' e' vero, non credo ci sia scritto *proprio* questo. Ma per qualche
ragione i cattolici ci credono.
Ciao DR.
--
Inviato il ven 30 mar 2001 17:01:31 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Da Aristotele a oggi la visione scientifica del mondo è un po' cambiata...
La visione di aristotele non è scientifica nel senso di cui parli, ma
ontologico-metafisica, e tale scienza non subisce gli influssi della scienza
empirica. Per cui può essere sempre valida, e tale è, e seguita da fior di
studiosi, sebbene da te definita infantile.
Questa "infantile" teoria che ha più di 2 millenni, è seguita e divulgata ad
esempio in Italia da Alberto Strumia, Professore ordinario di Meccanica
razionale alla Facoltà di Scienze Matematiche, Fisiche e Naturali
dell'Università di Bari, il quale quando parla di scienza empirica si
interessa di:
Propagazione ondosa nei sistemi iperbolici quasi-lineari
Sistemi di leggi di bilancio simmetrico-iperbolici
Fluidodinamica e magnetofluidodinamica relativistiche
Termodinamica estesa
Teorie di campo relativistiche: elettrodinamica di Born-Infeld e corde
relativistiche
E quando parla di epistemologia scrive di:
Epistemologia della complessità nelle scienze fisiche e logico-matematiche:
non linearità e autoreferenzialità
Epistemologia della complessità ed epistemologia aristotelico-tomista
Analogia e astrazione nelle scienze e nella concezione aristotelico-tomista
Finalismo e teorie scientifiche
E ha scritto una Introduzione alla filosofia delle scienze, Bologna, ESD.
Non mi pare un tipo infantile.
In ogni caso, siccome il dogma tridentino usa QUELLA ontologia, io discuto
con QUELLA ontologia, non certo con l'idea di "sostanza" in uso tra i
chimici o i fisici, che è differente e non ha a che fare colla
transustanziazione.
Per discutere in altro modo, dovrei aspettare che un concilio ecumenico
riformuli il dogma in altro linguaggio. Fino ad allora, è tutto opinione
personale.
Ciao

 del cammino.
peccato che non conosco nessun catecumenale e che non faccio il catechista.

 riformuli il dogma in altro linguaggio.
Contento te...
Ciao,
Paolo

 Contento te...
Certo non faccio l'errore di parlare di una cosa dando alle parole valori
diversi nel medesimo discorso.
Ciao

 Scusa, Samuele, qual è il fondamento della tua fede ?
        Che Gesu' Cristo si e' Incarnato per me, per ogni uomo, per
Redimerci sulla Croce dal peccato.
        Il Dogma fondamentale e' l'Incarnazione.
        Senza Incarnazione non vi sarebbe vera Redenzione.
        Il fanatismo e' venerare e mettere al centro della propria vita il
libro della Bibbia e non la Parola di Dio contenuta nella Bibbia.
[......]


 Ciao DR.
[......]
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Samuele


IL dogma fondamentale č che Gesů Cristo č Figlio di Dio, cioč vero Dio e
vero Uomo.
Come dice l'evangelista Giovanni, la vita eterna č data a chi crede che Gesů
č
il Figlio di DIo.
Ciao,
Paolo.

 E' speculazione, non empirismo.
Le speculazioni non progrediscono col passare dei secoli?
<mega cut>
Ciao,
Paolo

 [........]
Ah, il proteiforme Casini ha cambiato ancora una volta nick
PLONK

 ha scritto nel messaggio
news:9a5u28$ncn$1...@diesel.cu.mi.it...
scio'... a cuccia!
PLONK

 Le speculazioni non progrediscono col passare dei secoli?
Quando giungono ad un certo punto, spesso si fermano, perché non si riesce
ad andare più in là, se non cambiando tutto il sistema.
La definizione classica di sostanza resta quella di Aristotele, magari
meglio spiegata e interpretata, ma quella resta.
Conclusione: la transustanziazione non si dimostra, e non si descrive con la
terminologia empirica. Si crede o non si crede, e la si spiega come si può.
Ciao

 Niko
Non sono "dogmi" in senso stretto, ma le regole della chiesa latina sul
celibato dei sacerdoti e sulla nomina dei vescovi *contraddicono
chiaramente* le scritture.
A chi dobbiamo credere, secondo te, alla chiesa od alla bibbia?
Ciao,
Marco

 Marco

 A chi dobbiamo credere, secondo te, alla chiesa od alla bibbia?
Alla Chiesa, che ha tramandato la Bibbia e ha deciso cosa è bibbia e cosa
non lo è, certo.
E le regole sulla scelta del clero nella bibbia sono le regole della Chiesa
del i secolo, che è sempre libera di cambiarle, in quanto non c'è obbligo di
seguire un dato costume.
Ciao

Andrea wrote:

Penso che Dio e Gesù penseranno... CHE TRISTEZZA

 Puoi dire "solamente" che "non ci credi"!
 Come tu puoi solo dire che ci credi, come nell'esistenza di Kali, Dioniso,
Mitra o chiunque altro.
Utilizzando il tuo assunto sono tutte vere per default, in quanto i loro
fedeli le definiscono VERE. Vedi ebrei e musulmani, che in fondo adorano la
stessa divinita'.... Non e' possibile definire scientificamente gli assunti
di una religione: esiste proprio grazie  a cio'...
Solo che sarebbe tempo che gli integralisti smettessero di pubblicizzare il
"DIO" personale, consentendo un'indagine serena su tutto cio' che riguarda
l'extramondo, in fondo, tutti gli dei, in tutti i tempi , hanno funzionato
( fatto miracoli, sono risorti, saliti al cielo e cosi' via) quindi un
comune denominatore esiste anche a livello obiettivo, ma il settarismo
ostacola lo studio scientifico dei fenomeni non convenzionali...
 Raffaele

 A chi dobbiamo credere, secondo te, alla chiesa od alla bibbia?
Allora?
Pace e Bene
Niko

> Penso che Dio e Gesů penseranno... CHE TRISTEZZA
Capisco benissimo la tua istintiva risposta.
ma capisco altresě che non hai idea di che cosa sia la Bibbia, di come ci č
arrivata, di ch notizie abbiamo di Cristo, di come funzionava la Chiesa
antica.......
Non č ceto una cosa facile
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:3AC925AB...@sinesica.com...

Pensa invece a quanto staranno ridendo tutti gli altri dei.....
Raffaele

 Ciao
Anzi, capisco benissimo cosa sia la Bibbia, dato che il mio marito è laureato
proprio in questo. Capisco pure che tante persone cresciute senza possibilità
di aprire la mente non
sanno come la Bibbia ci è arrivata veramente.  Non è certo una cosa facile.

 sanno come la Bibbia ci č arrivata veramente.  Non č certo una cosa
facile.
beh allora mi pare strana la domanda "a chi si deve credere", come se le due
cose fossero eterogenee.
Ciao

"Andrea" <conte...@TOGLIQUESTOlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:9agbcv$cq6$2...@diesel.cu.mi.it...

 Da cio' si evince che in realta' il vero dogma e' l'esistenza stessa di
"DIO", il quale avrebbe promulgato i dogmi , oltre che a fornire le basi su
cui gli stessi sono poi stati eretti , per consentire ai suoi fedeli di
accettare la sua esistenza per ...dogma. Mi sembra una strada illogica,
molto umana e poco divina.
 Raffaela

 accettare la sua esistenza per ...dogma.
Non c'è questo dogma dell'esistenza di Dio.
Ciao

 Ciao


 attraverso la Chiesa.
Questo si
Ciao