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Titolo: male/bene

ieri pomeriggio ho ascoltato a radio Maria spezzoni di una
conversazione di un certo  don Luciano Gambino, credo di
Torino, decisamente in gamba(checche' ne dica ICR capita
piu' spesso di quanto non sembri, anche se giustamente
noi chiediamo ad un Prete mmmolto di piu' che a un laico^--^).
Cosa mi ha colpito:
il fatto che anche lui, come il Pastore Riccardi, ha detto che
NON c'e' spiegazione x il male <ingiusto>. 
e lo ha asserito con forza.
ed io non riesco a convincermi.
anzi, diro' di piu'! io sono sicuro che potrebbe essere
provata questa tesi (ma non ho tempo x farlo...):
<Senza il male in qs. mondo non ci poteva essere
neanche l'Amore>.
Qualcuno ha spunti in qs. linea?
Grazie.
Pietro

Certo, se il male lo identifichiamo con il diavolo, satana ha reso tanti e
tali servizi alla chiesa che mi sfugge per quale motivo non lo hanno ancora
beatificato.
Silvestro
Pietro Buttiglione ha scritto nel messaggio ...


Qualche tempo fa ho seguito, sempre su radio maria, una catechesi di
padre Livio. Sintetizzando il tema (non e' una mia sintesi, e' una
sintesi di padre Livio):
"Il peccato e' il male morale che e' all'origine di tutti i mali del
mondo"
(male in senso lato)
Tu pero' hai fatto mi sembra una distinzione parlando di "male
ingiusto". A questo punto molti vorrano fare anche distinzioni fra male
e male, e male ritenuto ingiusto (male inguisto come disgrazie naturali
o provocate dal fato, o anche male ingiusto perche' provocato
dolosamente o ingiustamente dal prossimo?).
Io pero', secondo la mia opinione, continuerei senza troppe distinzioni
a parlare del male in senso lato, dato che nessun male e' "giusto". Cio'
in accordo con quanto detto, oltre a cio' che ho citato, in quella
catechesi da padre Livio.
bye G.L.
--
  Antispamming: metti "sole" in luogo di "maps"
  Antispamming: replace "maps" with "sole"

Qualcuno ha spunti in qs. linea?
Se e' vero che senza male nel mondo non ci puo' essere neanche
Amore... allora Dio non e' onnipotente. Ovvero non puo' creare un
mondo dove non ci sia male e ci sia Amore. 
VR

 neanche l'Amore>.
Secondo me invece e' ogni qualvolta che si lascia agire il male che si
toglie spazio all' l'amore, o lo si uccide del tutto, e si lascia molto
spazio all'insorgere dell'odio.


>neanche l'Amore>.



Aaaahi, aaahi, ahhhi, Pietro!!! Cosa mi combini?? Mi stai negando il peccato
originale? Oppure mi stai dicendo che, prima della caduta, cioč quando
ancora l'umanitŕ era nello stato di grazia non c'era amore? Vuoi dire forse
che prima dello scatenarsi delle forze del male e della morte (cioč,
appunto, prima del peccato originale) non c'era posto per l'amore? E allora,
il tuo dio - che tu instancabilmente proclami come un onnipotente dio
d'amore - che ci stava a fare? Giocava a biliardo coi pianeti?????????
Hereticuuuuuuus, hereticuuuuuus! Non so come, Pietro, ma sento una
spaventosa puzza di bruciato. Lo sai, vero, che per molto meno, in altre
epoche ben piů felici ed illuminate della nostra, saresti finito arrosto?
Ciao
--
*************************************************
"Osez penser par vous-męme"
Voltaire
"Quare religio pedibus subiecta vicissim
obteritur, nos exaequat victoria caelo"
Lucretius
Angelo
*************************************************

catechesi da padre Livio.
retaggio di quando ero ateo .. io sono abituato a partire
dalle definizioni di un uomo qualsiasi e NON dal vangelo...
L'uomo di ICA ci chiede di spiegargli perche' c'e' il male nel mondo...
e quando gli diciamo sdella liberta' o altro lui prima o poi arriva
a chiederci perche' un ragazzo deve morire di leucemia.
E se tu con P.Livio gli parli di peccato.. lui ti chiedera' chi ha commesso
peccato quel ragazzo o i suoi genitori...
lo so che a qs. punto potresti citare il vangelo... ma io invece
partirei dal fatto che due ns. fratelli, uno valdese ed uno cattolico,
fratelli che hanno sofferto il problema (quello cattolico x un incidente
in rianimazione x diversi giorni...) danno quelle risposte che ho riferito.
NON sottovalutare questo problema, fratello!
pietro

d'amore - che ci stava a fare? Giocava a biliardo coi pianeti?????????
personalmente non tratterei qs. argomento <a botta di parole>
(la battuta al verolini era solo x alleggerimento^___^)
quindi neanche x qs. sfotto'.. 
ripeto: REPARTO ONCOLOGIA INFANTILE.
commenti?
pietro
PS. rifletti:te lo chiedo x favore... lo farai????
< dalla Croce la salvezza>
   < gira il mondo...
dove vedi e trovi Amore??
  non e' forse vero : nella sofferenza???>
rifletti prima di spararne ancora, la cosa non e' x niente semplice...

bye G.L.
qs. e' gia' qualcosa...
io ho scritto che tra i due c'e' un <legame>... una f(x)..
tu hai cominciato a tracciare una strada..
pietro


Scusa non vorrei aver capito male, non ho ascoltato la catechesi in
questione, ma come punto di riflessione, sulla questione Male ingiusto, e
tutto il resto, che ne pensi del libro di Giobbe?
Ciao
Lucy

tutto il resto, che ne pensi del libro di Giobbe?
aiutami tu ad attualizzarlo...
soprattutto vediamo se puo' costituire risposta x
QUELLA domanda di un ateo:
PERCHE' la sofferenza di un innocente??
pietro
PS siccome non mi piace giocare a nascondino....
      my opinion is: solo in NSGC... cmq sarei mmolto
     grato se la distruggessi qs. mia <opinion>-..
davvero in giobbe c'e' LA risposta??
dubito che un protestante non conoscesse la Parola!!!

Pietro Buttiglione ha scritto:

Rispondeti in effetti stavo gia' pensando che non ti stavo piu' riconoscendo...
Adesso mi hai confermato che la tua intenzione e' (ritengo),  quella di
presentare un discorso piu' laico ed aperto a tutti, piu' o meno come ho fatto
qualche tempo fa con un post il cui soggetto era: "e' buono un dio che ti
chiede di morire ma intanto permette tutto il male del mondo?". In effetti non
ci si rende sempre conto di fare discorsi che ad altri appaiono triti e
ritriti, contestabili, o addirittura  non comprensibili, dando troppo per
scontato che venga colta la profondita' del messaggio cristiano.


primitiva, anzi gli moltiplica i beni.
la risposta io la metterei giu' cosi'..
((sempre pronto a cambiarla se qualcuno mi argomentasse
che non ho capito nulla di Giobbe e mi portasse il <modo>
diverso....^___^)
Se davvero hai D** con te
a quel punto bene/male (nel senso di cui stiamo parlando..
il peccato NON c'entra...) finiscono con lo scomparire e
quasi annullarsi uno nell'altro e perdere di significato..
Hai davvero raggiunto LA dimensione trascendente!
nulla puo' piu' toccarti!
ciao
pietro


PS. e cmq il cerchio si chiude nel senso che senza D**
     im male ingiusto non ha senso...


Ok, mi becco il rimprovero e lo accetto. Hai voluto serietà e la avrai.
Perdonami solo se sarò un po' lungo o se ti dirò cose che un ex-ateo ha già
sentito o già pensato; ti assicuro che ti esprimo il mio pensiero con la
massima serietà e senza "voglia di scherzare".
Permettimi una premessa.
In questo NG si è spesso parlato di malefatte della chiesa, crimini piccoli
o grandi del cattolicesimo, e via storicizzando. Eppure, ti assicuro,
nessuna di queste cose sarebbe bastata a fare di me un ateo, NESSUNA: avrei
sempre potuto dire ciò che molti qui ripetono (con variegata sincerità
d'intenti, tuttavia...), cioè che la chiesa è fatta di uomini, di peccatori,
e che
costoro possono sbagliare (semplifico volutamente molto le cose, perché non
è questo il tema che trattiamo ora).
La domanda fondamentale, invece, la domanda capace di scardinare una fede
(perlomeno la mia, che certo non era robusta) è quella che tu riassumi nella
frase "reparto di oncologia infantile". Per arrivare al punto ti dico come
vedo il problema del male. Prima di tutto distinguo 1) male causato dalla
natura o dal "destino" (terremoti, pestilenze, malattie che colpiscono
indiscriminatamente bambini e adulti, santi e peccatori). Questo lo chiamerò
nel seguito "male naturale". Poi ho il 2) male causato dall'uomo (uccisioni,
guerre, distruzioni, tutto ciò che io posso fare e che al mio "prossimo"
causa dolore). Questo lo chiamerò nel seguito "male umano". Cominciamo con
la domanda alla quale un credente potrebbe rispondere con la maggior
facilità: perché dio consente il male umano? Semplice: egli ama l'umanità e
nel suo amore ha voluto lasciar l'uomo libero di scegliere tra bene e male,
in quanto la libertà è parte fondante della natura umana; anche il problema
del male umano lascia aperte ed irrisolte molte questioni IMHO (ad es:
perché dio non ferma la mano dell'assassino, visto che tanto conosce i
segreti del suo cuore e quindi già conosce la scelta che quell'assassino ha
operato? che bisogno ha dell'atto quando conosce perfettamente l'intenzione
che - una frazione di secondo dopo - porterà all'atto? se dio fermasse in
questo caso la mano dell'assassino, io non riterrei certo che sta violando
la libertà dell'assassino). Come vedi anche il problema del male umano mi ha
sempre lasciato molti dubbi, ma forse una preparazione teologica migliore
della mia li avrebbe vinti.
Ma il problema che realmente mi ha fatto RIBELLARE all'idea che possa
esistere un dio è quello del male naturale. Osserviamo con attenzione la
natura: essa dispone di forze talmente grandi (la potenza delle sue
tempeste, la forza del mare agitato - vedi verolini :-))) - le sue malattie
devastanti e terribili, la vecchiaia stessa che attende tutti con i suoi
disagi, ecc. ecc.) che a volte pare che queste immense forze siano
coalizzate contro l'umanità nel tentativo di distruggerla, contro TUTTA
l'umanità, buoni e cattivi. ((E qui apro una parentesi per contestare con
forza la tua espressione "male ingiusto". Prendiamo, per pura comodità e
semplicità di discorso due casi estremi, polari, diametralmente opposti: il
caso di un bambino di 4-5 anni - chiamiamolo Filippo, se ti va - e una
persona come Stalin. Penso che entrambi siamo d'accordo nel dire che Filippo
è un essere innocente, nel senso che non ha fatto male, non hai mai nuociuto
a nessuno, mentre Stalin è un essere altamente colpevole, cioè ha nuociuto e
causato dolore e morte a molte persone. Per questo motivo, nella mia ottica,
che come vedrai è del tutto materialistica, Stalin meriterebbe che gli
venisse inflitto quello che sopra ho definito il male umano, cioè che
qualcuno gli causasse dolore per punirlo almeno in una parte infinitesima
dell'immenso dolore che ha causato ad altri; è ovvio che Filippo, invece,
non meriterebbe il male umano in alcun modo in quanto - umanamente -
innocente. Ora, invece, poniamo Filippo ed Stalin di fronte alle forze
scatenate della natura, di fronte a malattie inguaribili e dolorose, di
fronte al dolore per la morte accidentale di una persona amata, ecc. cioè,
in breve, di fronte a quello che prima ho chiamato il male naturale. Ebbene,
in questo caso, di fronte all'immensità della natura coalizzata contro di
noi poveri esseri, di fronte a forze immensamente più potenti di loro,
Filippo e Stalin sarebbero EGUALMENTE innocenti, o - meglio ancora - la loro
colpevolezza o innocenza nei confronti degli altri esseri umani NON sarebbe
un criterio sufficiente a giustificare lo scatenarsi di una natura
onnipotente contro di loro. E' comprensibile la nostra reazione: quando il
male naturale colpisce Filippo è ingiusto, quando colpisce Stalin è giusto.
MA questa reazione è irrazionale, perché postula che alla natura, al caso,
ai leucociti del sangue, alle cellule tumorali di una persona importi
qualcosa di chi colpiscono, importi qualcosa se colpiscono un innocente o un
colpevole. Quello che io penso, INVECE, è che il male naturale è
profondamente ingiusto TANTO  per Filippo QUANTO per Stalin, senza alcuna
distinzione di natura etica fra le due persone.))
Chiusa questa parentesi, ritorno alla disamina del male naturale. Ebbene, di
fronte al male naturale, l'esistenza di un dio onnipotente che ama gli
uomini di un amore infinito mi sembra del tutto assurda e, su questo, non ho
bisogno di soffermarmi molto, perché ridirei cose trite e ritrite, alle
quali tu risponderesti con ben collaudate obiezioni, alle quali io
risponderei con ben collaudate obiezioni, alle quali tu risponderesti...
alle quali io risponderei... e via ad infinitum. Un dio onnipotente che ama
l'umanità NON esiste: questo è - seccamente e bruscamente - il mio punto di
vista. Esiste allora un dio non-onnipotente oppure non-onnibenevolo, oppure
una pluralità di dei, oppure... oppure...? A questo punto, eliminato il dio
onnipotente ed onnibenevolo, questi sono tutti enti non necessari, e il
rasoio di Occam li fa fuori tutti........
All this IMVHO, obviously.
Ma il problema che tu sollevi è diverso: è il rapporto tra la presenza del
male e l'amore (il mio ateismo ti spiega la minuscola della parola amore).
E' ovvio che chi compie il male umano non è spinto da amore, ma da
quell'istinto di distruzione che ne è il contrario (e che Freud identificava
col mitologico Thanatos); è altrettanto ovvio che le vittime del male umano
possono provocare compassione, tenerezza, amore (il climax è voluto) negli
altri; in questo senso - molto limitato, come vedi - dove c'è sofferenza ci
può essere anche amore, cioè dove c'è un'umanità dolente ci può essere
accanto un'umanità che compiange, che conforta, che ama; e ciò è il frutto -
il bellissimo frutto - di quell'istinto d'amore che l'umanità si porta
dentro (Eros, mitologicamente). In tutto questo, però, la prospettiva
religiosa è assente dalla mia visione: l'impulso all'amore (come risposta al
male, ma anche all'amore gratuito in generale) è presente nell'uomo - come
negli animali, d'altronde - per motivi di natura evoluzionistica; l'impulso
all'amore, poi, quando è "inibito alla meta", cioè distolto dal proprio fine
sessuale ma orientato verso altri oggetti per fini non sessuali, è uno dei
migliori e più efficaci collanti della civiltà.
In modo del tutto analogo, di fronte al male naturale, l'amore può sorgere
con ancor maggior forza ed evidenza, poiché gli uomini si accorgono, di
fronte allo strapotere della natura della loro debolezza e del loro bisogno
di stare uniti e di collaborare; e qui ripenso al bellissimo passo della
"Ginestra" di Leopardi dove si dice che gli uomini si devono "confederare"
(con vincoli d'amore) fra loro contro la natura ostile e matrigna. Anche
qui, con modalità che alla ragione risultano ancora più evidenti che nel
caso del male umano, dalla sofferenza può spuntare l'amore: nei terremoti o
nelle inondazioni, ci sono sì gli sciacalli che derubano nelle case, ma ci
sono anche quelli che per primi accorrono, si rimboccano le maniche e
cominciano a scavare fra le macerie o nel fango; ci sono sì quelli che
meditano come fare affari d'oro lucrando sulla ricostruzione, ma ci sono
anche quelli che per PURO istinto d'amore girano fra le case per recuperare
chi ancora sopravvive. Tutto questo fa parte dell'immenso e variegato quadro
dell'umanità ma - ancora una volta - non riesco a vedere un nesso necessario
tra sofferenza ed amore, salvo ammettere che certe situazioni di sofferenza
causano in alcune persone (in molte, si spera) delle reazioni positive e
fattive di amore e di dedizione.
((Ci sarebbe da aprire un'interessante parentesi su come anche la conoscenza
scientifico/tecnica - consentendo il dominio sulle forze della natura - sia
in fondo una risposta d'amore di alcuni uomini nei confronti di altri: su
come, cioè, il ricercatore nel suo laboratorio stia dando una risposta
d'amore alla sofferenza del bambino leucemico, ecc. ecc.)).
Fin qui sofferenza (causata dal male) ed amore sono rimasti uniti, tenuti
insieme da quel fragile eppur persistente legame che è la pietà o la
compassione fra gli uomini. Ciò che però mi stupisce del tuo msg è il fatto
che pare tu sostenga che l'amore è impossibile senza sofferenza (tu parli di
Amore con la A maiuscola e su questo - necessità del sacrificio redentore
della croce che riscatta e motiva, come supremo atto d'amore, il male
ingiusto - non mi sento in grado di dire nulla, perché la mia posizione di
ateo e di materialista mi sembra chiarita da quanto detto sopra; e, volendo
condurre un discorso serio, non ho intenzione di canzonare le tua visione
religiosa che, tuttavia, NON condivido). Per quel che riguarda l'amore con
la a minuscola (cioè quello che ci è dato vedere tra un uomo e una donna,
tra genitori e figli, tra amici - tipologie di amore ben distinte le une
dalle altre, ovviamente) mi sembra che non necessariamente esso debba
nascere da una
condizione di sofferenza di qualcuno, ma anzi che - nella maggior parte dei
casi - sia un amore slegato (per fortuna!!!) dalla sofferenza, nato soltanto
da quel bisogno di amare e di essere amati caratteristico di ognuno di noi.
Nel voler amare SOLO i sofferenti, io vedo - scusami - una specie di
esagerazione dell'amore, una specie di perversione dell'amore (Angela da
Foligno beveva l'acqua in cui aveva lavato i piedi ai lebbrosi, per "unirsi"
alla loro sofferenza), un fiore - consentimi lo strano paragone - che è
divenuto così grande da mutarsi in una pianta carnivora, i cui petali sono
contorti, il cui odore è nauseabondo. Si può amare eccome
anche l'umanità non sofferente, l'umanità sazia e serena della domenica dopo
pranzo...
Spero di non essere stato oscuro. Per qualsiasi (più breve ;-)))))
chiarimento, sono sempre qua
Saluti
*************************************************
"Osez penser par vous-même"


frase "reparto di oncologia infantile".
mi sono fermato qui, oggi, nel leggere il tuo msg
che mi aspetto estremamente interessante e percio' leggero' con calma
e in piu' giorni....
Ma mi sono fermato qui anche per potere postare quanto ha detto
poco fa il Papa ai 2000 handicappati ed altre migliaia di sofferenti:
Nulla puo' spiegare <quel> problema :
solo la croce di Cristo! 
l'amore che da essa promana..
e poi va avanti
ciao 
pietro

male e l'amore
esprimo innanzitutto il rispeto profondo x le tue opinioni che molto
chiaramente NON sono un lancio da provo's ma racchiudono una vita
fi riflessioni personali sull'argomento....
Il mio accostamento <dolore naturale> <---> Amore voleva solo essere
una intuizione, una pista di analisi...
Anche qui devo pre-mettere...
A more
Fino a quando qualcuno non mi dimostra il contrario io cerco di
di-stinguere
tra <sentimenti> -che in quanto tali con-di-vidiamo con le bestie
e     <A more> che con-viviamo solo con D**....
Io sono certissimo che le ricerche in corso stanno spiegando in modo
animale e meccanicistico T U T T O sui <sentimenti>......
ma mai potranno dire alcunche' sull' A more
Quindi prima di stabilire la relazione dolore  <---> A more.
forse e' meglio che ci si chiarisca -tutti gli interessati- se quanto ho
scritto
e' vero e credibile 
certo bisognera' prima definire cosa si intende con A more...
provo: atto libero ed incondizionato (qs. in-condizionato spingeva 
secondo me la santa che citavi.. o S.caterina a bere il suo vomito...
solo il voler dimostrare quanto in-condizionato fosse assurdo-oggi-
forse neanche tanto meta-fisicamente...)
Il vero  A more SEMPRE parte-cipa di D**
vorrei dire che NON e' un atto possibile x una creatura umana 
che sia puramente meccanicistica.. 
aggiungere che non puo' <sorgere> da dentro di lui se dentro di lui non
c'e' D**
quindi che l'unica sorgente di quell' A more puo' essere solo D**
che senza D** NON e' altrimenti spiegabile...
A more disinteressato, quindi, quasi sempre CONTRO i propri interessi 
contingenti e priovatistici... quindi inspiegabile..
A more che di fronte ad un <diverso< da te ripeto ed insisto DIVERSO DA
TEcompletamente diverso da te, e lo ripeto che NON conosci che non ti
piace che NON fa parte della tua cultura che la pensa all'opposto da te
EPPURE puo' farti dire:
Io ti amo!!!
qs. e' A more..
attendo..
pietro