Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Gli EX

Ciao da tutti
Scrivo questo post su ICR.
Avrei potuto crosspostarlo anche in ICRB, ICE e ICC
( ma odio i crosspost anche perche' con i NG moderati
la gestione diventa problematica )
Ultimamente mi e' capitato di vedere in alcuni NG alcuni " EX "
Trascurando gli "sbattezzati" che sono coloro i quali
pur essendo stati battezzati cattolici non si sono mai sentiti tali
e vogliono semplicemente essere depennati dagli archivi parrocchiali
per non essere conteggiati nelle statistiche di vari tipo
ho analizzato  gli altri vari tipi di EX
cioe' coloro che " hanno creduto " alla loro EX-religione
c'e' un EX Bahà'ì che e' Paolo De luca
c'e' un EX TdG che e' Achille Lorenzi
c'e' un EX Ebreo ( o ex Giudeo fate voi ) che e' Gigi Chessa
ci sono vari ex Cattolici, uno di questi e' l'amico Mauro Arcisatese
A seconda della EX-religione di appartenenza
cambia l'atteggiamento assunto dai vari EX-fratelli ( ancora credenti )
nei confronti dell' EX dopo l'evento di " disassociazione formale "
( scusate le ripetizioni di EX ma non trovo termini piu' appropriati )
Quello piu' aperto e' sicuramente l'atteggiamento del Bahai
Michele Amato ( che stimo piu' di ogni altro postatore
in questi NG ) che considera un ex-fratello come una qualunque
altra persona non ancora venuta in contatto con la fede Bahai
Vi sono invece dei cattolici  molto criticabili
( per esempio coloro che hanno attaccato Mauro Arcisatese,
che da parte sua non e' stato molto tenero nei loro confronti )
L' atteggiamento piu' intransigente e' forse quello
assunto dai TdG con Achille Lorenzi
ed anche Achille non e' che sia stato tenero nei confronti dei TdG
La vicenda di Gigi Chessa e' ancora troppo recente
per trarne delle conclusioni
Secondo voi perche' gli EX-fratelli sono trattati cosi' duramente
e a loro volta sono cosi' duri ?
Non si potrebbe ritenere l'appartenenza religiosa
come una scelta opinabile rispettabilissima qualunque essa sia ?
In altri termini secondo voi questa intransigenza
verso gli EX e' insita nelle religioni ?
Ciao da Piero
PS : per correttezza invio copia del POST
alle persone che ho citato
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 verso gli EX e' insita nelle religioni ?
si

 Ciao da Piero
Ciao Piero,
la tua domanda è molto profonda. A mio parere, come ho spiegato più
dettagliatamete nel post "Spiritualità o settarismo religioso",
l'intransigenza verso gli EX è tanto più forte e dura quanto più la
religione di appartenenza aveva caratteristiche "settarie". (Cosa intendo
con "setta" non l'ho ripeto avendolo già illustrato).
La maggior parte delle persone che si avvicina ad una "Organizzazione
religiosa", impara abbastanza "religione" per odiare tutti gli altri, ma
non abbastanza per amarli.
Un saluto,
Claudio Forte

pierob...@hotmail.com
 wrote:

Ciao Piero,
vedi io credo che, in genere, abbiamo uno strano concetto del termine
"religione".
Alcuni pensano che vivere o aderire a una religione,
sia come attenersi a una ricetta di cucina:
se vuoi che ti venga bene il ciambellone ...
mettiti due uova, la farina tipo doppio zero, etc.
Ebbene, ora ti dico la mia:
vivere una religione, "è porsi delle domande".
Quanto meno per una questione etica.
In caso contrario si disporrebbe di una conoscenza assoluta!
Veniamo poi alle risposte:
Alle volte ci si lascia abbattere dalla pochezza della nostra capacità di
essere onesti almeno con noi stessi.
Ecco allora lo scatto di reni, si diventa degli ex e si prova l'ebbrezza
del criticare,
senza aspettarsi che alcun che possa essere proposto senza essere
distruttibile.
E' un po' la sindrome del 68,
non contava tanto che cosa proponevi:
contava di che cosa eri contro!
Già, perché dedicarci a costruire qualcosa, se poi osserviamo
che ciò a cui ci dedichiamo entrerà in metamorfosi,
nella sua forma materiale si dissolverà?
Una domanda più o meno identica l'ho sentita a una lezione di catechismo la
settimana scorsa:
(ero lì perché facevo compagnia a una bambina disabile)
-un bambino chiede alla maestra:
<Che cosa è venuto a fare Gesù, se poi è morto?>
-La maestra:
<A mostrare che lo Spirito domina la materia,
prima durante e dopo la Resurrezione,
a poter essere Giudice dei vivi e dei morti,
avendo vissuto come Dio incarnato la nostra esperienza>.
Chi può dire in qualunque religione di credere in un Dio,
che lo abbia talmente amato da morire per lui?
Da mostrargli che la Verità si deve imporre solo spiritualmente ... anche a
costo di farsi crocifiggere?
Di questa Parola i Cristiani,
-si nutrono,
-esperimentano,
-si connaturano.
Ma ciò non può essere imposto a nessuno,
anche se minacciassero la nostra stessa vita.
Il grande equivoco, è il pensare che Cristo ti renda sudditante,
ma, invece, la Verità ti fa libero.
Saluti a tutti comunque la pensiate,
è nel vostro diritto di esistere.
Lino A.M.
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 l'ebbrezza del criticare, senza aspettarsi che alcun che possa
pochezza della mia capacita ?
mancanza di onesta' ?
ti sbagli:
l'onesta' con noi stessi sta invece nel riconoscere chi siamo 
veramente. in altre parole io non sono quel bambino che e' 
stato battezzato a due giorni di vita. certo ne condivido il 
patrimonio genetico, ne condivido alcuni ricordi prenatali,
in parte "io" derivo da "lui", ma derivo pure da mille altri 
fattori ed esperienze di vita.
Ogni giorno ci trasformiamo leggermente, nel corpo e nella mente,
ed trovare se stessi, essere onesti con se stessi significa
riconoscere questo, non rifiutando ma bensi' rileggendo la 
propria "storia".
Mauro

 si
Non è detto. L'intransigenza per gli apostati è forte solo in quelle
religioni dogmatiche che pretendono d'aver la verità in pugno e
considerano tutti gli altri in errore (spesso perseguitandoli, vedi
cristiani fino a qualche tempo fa e islamici tuttora). Ma l'induismo non
prevede nulla del genere. Il buddismo è particolarmente incerto sul
fatto che possano esistere realmente delle divinità (si tratta perlopiù
di personificazioni). Non parliamo poi di taoismo, confucianesimo e
scintoismo, che sono più filosofie di vita che non religioni nel senso
comune occidentale.
Quindi le sole religioni potenzialmente intolleranti sono le religioni
monoteistiche "del deserto", le religioni del "dio geloso" (espressione
di don Lorenzo Milani): ebraismo, cristianesimo, islamismo.
Ciao,
Paolo

 verso gli EX e' insita nelle religioni ?
L'intransigenza di cui parli, a mio parere, non è insita nelle
religioni, ma in molte «sette» e culti, cosiddetti distruttivi:
«Cosa provi nei confronti degli ex membri del tuo gruppo? Ti sei mai
seduto a parlare con uno di loro per capire come mai se ne sia andato?
E se non l'hai fatto, perché? II tuo gruppo proibisce forse la
comunicazione con gli ex adepti?
[...] Qualsiasi associazione pienamente legittima non scoraggia mai il
contatto con gli ex affiliati. Allo stesso modo i gruppi regolari, pur
essendone dispiaciuti, non sollevano obiezioni nei confronti di
chiunque se ne voglia andare. I culti distruttivi, invece, non
accettano mai i motivi che un affiliato adduce per la sua
dissociazione, mentre fanno di tutto per instillare nei discepoli paure
e fobie, in modo da assicurarsi che si tengano lontani da
persone critiche ed ex membri».
Mentalmente liberi: come uscire da una setta di Steven Hassan (ed.
Avverbi, Roma, 1999), p.158:
Ciao
Achille Lorenzi
ach...@cr-surfing.net
_____________________________
www.iosono.com/achille/default.htm


 di don Lorenzo Milani): ebraismo, cristianesimo, islamismo.
mah. prova ad immaginare il destino di un indiano nato indů che si coverta
all'Islam. Magari una donna.

 verso gli EX e' insita nelle religioni ?
la religione è una delle prime cose che si imparano. Se si cambia religione
è come se si rinnegasse l'educazone. Di conseguenza se un figlio cambia
religione, per i genitori è una scelta spesso incomprensibile. Può capitare
di temere il proprio fallimento in quanto genitori, per esempio. Lo stesso
vale per il gruppo di amici, di conoscenti, insomma per l'ambiente nel quale
si è cresciuti, che se non si sentono falliti, certo si sentono abbandonati.
P.S. a proposito di rispetto. Se ad una offesa in luogo pubblico si fanno
seguire delle scuse in privato, non credi che di rispetto ce ne sia poco ?

Agnosco stylum wrote:

L'induismo č molto variegato. Per alcuni č trinitario, per molti altri č
politeistico. Per alcuni č dogmatico, per altri aperto a ogni rivelazione.
Tant'č che hanno trovato il modo d'inserire come incarnazione di Vishnů anche
Buddha. E Gandhi disse: sono induista, sono islamico, sono cristiano ecc...
Insomma ci si puň trovare tutto e il contrario di tutto.
Ciao,
Paolo

 seguire delle scuse in privato, non credi che di rispetto ce ne sia poco ?
Se me lo consenti ,
[   Non pubblicare mai, senza l'esplicito permesso dell'autore,
il contenuto di messaggi di posta elettronica   ]
pensavo di pubblicare in cascata il mio post ( stamo parlando di ICC )
sia il tuo e-mail ( se vuoi lo invio io specificando che viede da te )
sia il mio e-mail in rispostra al tuo
sei daccordo ?
grazie

 è nel vostro diritto di esistere.
Grazie
Ti diro' di piu' :  " Piu' il mondo e' vario e piu' e' bello "
Ciao da Piero

 E Gandhi disse: sono induista, sono islamico, sono cristiano ecc...
Gandhi era un "grande"
peccato che lo hanno ucciso :-(
Gandhi andava comunque oltre gli insegnamenti dell' Induismo
Gandhi ha sempre combattuto il sistema di caste tipico dell' Induismo
per Gandhi non c'erano "intoccabili"
Temo che dovremo ancora aspettare molto
perche' ci siano altri Gandhi :-(
Gandhi era una persona libera
che lasciava liberta' agli altri
ricordo nel film su Gandhi una frase che Gandhi diceva
ad un Induista che aveva ucciso un bambino mussulmano :
" prenditi un bambino mussulmano rimasto orfano
accoglilo in casa tua come un tuo figlio e fallo crescere
ed educalo come un bambino mussulmano "
e ricordo ancora :
" nel mondo ci saranno  tiranni e macellai
che per un periodo vivranno e regneranno indisturbati
ma alla fine la via dell' Amore avra' sempre vinto "
Ciao da Piero

Guardate che comunque all'interno dell'organizzazione sta cambiando
qualcosa, sto vedendo fratelli che si dissociano, fratelli che sono inattivi
ed esprimono tranquillamente dei dubbi come ho fatto io ad anziani o
sorveglianti e non succede nulla non vieni segnata nè disassociata,
recentemente una mia cara sorella ha ricevuto visita pastorale ed ha
tranquillamente detto che non sarebbe + andata in sala con sue motivazioni,
gli anziani si sono mostrati comprensivi, qualcosa sta succedendo , una
volta se mancavo ad una adunanza c'era la fila di fratelli per sapere perché
non ero andata, ora ti lasciano camminare con le tue gambe e prendere tue
decisioni.
Non so prima ero terrorizzata all'idea di esprimere il minimo dissenso anche
leggendo le varie esperienze, noto però con tristezza che se ti allontani
dalle adunanze vieni lasciata da parte, forse però sono anche imbarazzati
perchè non capiscono cosa ti sta succedendo.
Qualcosa sta cambiando purtroppo ho un sospetto ma non voglio parlarne
adesso.
ciao a tutti

 ciao a tutti
Ciao
Claudio Pace.

 maledettamente complicata.
Ancor di più nel caso di coniugi quando ci sono dei figli in mezzo, dolore
su dolore, spesso aizzato da avvocati compiacenti che sanno come spremere i
loro polli lasciandoli senza un becco di un quattrino, ...
Si è parlato e si parla di divorzio come una grande battaglia civile come
una grande conquista laica contro l'oscurantismo cattolico, ma chi ha
vissuto in prima persona o attraverso parenti e amici, la realtà del
divorzio, non credo che possa essere felicissimo di questa vittoria.
Saluti
Claudio Pace.

 per un po' la sottoscrizione, ...
Quindi vedo che ci hai ripensato ...
(come tanti altri del resto)
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao
Claudio Pace
ccp...@egroups.com

 una grande conquista laica contro l'oscurantismo cattolico,
quanto scritto finora andrebbe incorniciato, a perenni dimostrazione dei
malsani istinti di rivalsa che il mondo cattolico cova contro gli italiani,
quando essi osano sottrarsi alla interessata tutela clericale.
Riassumeo il tread:
1) Piero Barazza chiede se l'intolleranza verso i convertiti ad altra
religione è caratteristica di tutte le religioni,
2) Agnosco stylum risponde che sì, perché la religione fa parte
dell'educazione, e ogni genitore soffre quando il figlio se ne va, creando
una nuova famiglia e sottarendosi alla tutela dei genitori
3) Cladio Pace non perde occasione per difendere il clericalismo. Dimostrano
di non capire una beneamata cippa di cazzo del tread intero e di avere (che
novità) scarso rispetto per tutte quelle situazioni di dolore da cui si può
uscire solo tramite una scelta drammatica come il divorzio. Nessuno lo ha
informato che gli annullamenti tramite Sacra Rota sono maggiori rispetto ai
divorzi civili. CRETINO
--
"Vi chiedo con tutto il cuore di avere fede
 nella più ridicola delle superstizioni:
che l'umanità è il centro dell'universo"
(K. Vonnegut)

 divorzi civili. CRETINO
Punto numero uno in rete e in un thread ognuno di noi ha la libertà di dire
quello che vuole, negli anni settanta ero troppo piccolo ma se avessi avuto
l'età avrei combattuto per il referendum sul divorzio come ho fatto per
quello dell'aborto e non per ragioni clericali.
Secondo l'annullamento non è un divorzio è solo la constatazione di un non
avvenuto matrimonio.
Terzo dare del cretino senza presentarsi con il proprio nome e cognome e via
e-mail a distanza è un azione tipica da ...
Quarto conosco bene che cosa significa divorzio e il dolore che esso
comporta non è un tabù per me e non è un caso che Gesù, che conoscebene il
cuore dell'uomo,  fosse contrario al divorzio.
Ciao
Claudio Pace

 per il referendum sul divorzio
Certo ovviamente sei contro il divorzio ma 
sempre ovviamente presumo che sei invece favorevole 
agli annullamenti della "sacra rota".
in tal caso darti del clericale sarebbe solo una constatazione.
ciao,
Mauro

 avvenuto matrimonio.
molto spesso un *non avvenuto matrimonio* con figli di mezzo
ipazia

 ipazia
Ciao
Claudio Pace.
ccp...@egroups.com

 CRETINO
conosci pure tu l'etimologia di questa parola ?
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao
Claudio Pace.
ccp...@egroups.com

 non è avvenuto non è avvenuto e basta, ...
ipse dixit
ossia lo dice la "Chiesa"
ma se sono nati dei figli come faceva 
a non esserci stato "matrimonio" ?
oppure i figli sono nati da delle scopate extraconiugali ?
;-)
ciao,
Mauro

 segreto della distinzione tra le due categorie
Bene....... a questo punto pero' lo faccio domani mattina
perche' adesso ( come capita spesso durante i fine settimana )
i newsgroup moderati sono andati in blocco
Ciao da Piero

 Io non sono favorevole proprio a nulla, ...
non svicolare, allora sei favorevole SI o NO:
1) alla possibilita' di divorzio civile
2) alla possibilita' di annullamento della 
   "sacra rota" con effetti solo religiosi.
3) alla possibilita' di annullamento della 
   "sacra rota" con effetti anche civili.
prego, rispondi ...
:-)
ciao,
Mauro

 ma a proposito di ipocrisia che religione vi viene in mente ?
A me più che la religione viene in mente altro ...
[...]
Ciao
Claudio Pace

 ciao a tutti
Ciao da Piero

 che si respira a casa mia.
certo perche' tu pensi che tutte le famiglie siano come la tua.
bravo, vai a parlare con i servizi sociali e vedrai che ci sono
tutt'altro genere di famiglie.
famiglie dove ci si ODIA, non dove ci si AMA.
Divorzio NO, Sacra Rota SI.
troppo comodo, caro Claudio, troppo comodo.
ciao,
Mauro

 divorzi civili. CRETINO
Ciao Agnosco
Ciao Claudio
Ciao agli altri
Concordo sul fatto che l'intervento di Claudio Pace
( senza entrarne nel merito ) era comunque OT
Non concordo sul "cretino"
anzi questo continuo offendersi a vicenda
comincia proprio a stancarmi
possibile che si possa parlare civilmente ?
Grazie e Ciao

molto spesso un *non avvenuto matrimonio* con figli di mezzo
 e in cui non spetta nulla ne' a moglie ne' a figli.
Comodo, neh?
---------
Le domande sono le chiavi 
che fanno spalancare le porte 
dei segreti e dei misteri.

 ;-)
Ciao
Claudio Pace

 Grazie e Ciao
Ciao
Claudio Pace
ccp...@egroups.com

a non esserci stato "matrimonio" ?
Perche', e' necessario che ci sia di mezzo il matrimonio, per fare dei
figli? Io conosco una marea di persone che li hanno fatti anche senza
sposarsi... :)))
A parte gli scherzi, qui mi pare che l'equivoco stia nel fatto di
credere (erroneamente) che l'UNICO motivo riconosciuto dalla chiesa
come causa di annullamento sia il famoso "matrimonio non consumato".
Invece, semplicemente, non e' vero. Quello e' UNO dei possibili motivi
di nullita', insieme a tanti altri, che possono benissimo essere
riconosciuti anche se ci sono dei figli. Alcuni sono addirittura
motivo di nullita' anche civile (non di divorzio, ma di nullia'
civile, che e' cosa diversa sia dal divorzio, che dalla nullita'
ecclesiastica), altri no. Che poi spesso le dichiarazioni di nullita'
siano condite con tonnellate di ipocrisia, non lo metto in dubbio, ma
di per se' nel fatto che si possa (anche in buona fede) riconoscere
nullo un matrimonio consumato e con figli, per ragioni DIVERSE
dall'incompiutezza dell' "atto coniugale", non c'e' nulla di strano,
e' perfettamente previsto dal diritto canonico...
ciao
Lisa


e quindi niente trauma per i figli, suppongo, che si attacchino insomma :-)
papà e mamma non sono mai stati sposati no? e allora quale trauma? invece se
divorziano allora giù tragedie!
ipazia

 troppo comodo, caro Claudio, troppo comodo.
Sarà come dici tu.  :-(


 E il mio invito a Mauro o Agnosco stesso di conoscersi dal vero è sincero,
Io e Mauro ci siamo conosciuti da soli, senza bisogno di intermediari. E' un
ragazzo simpatico, intelligente e molto sensibile. Abbiamo degli interessi
politici in comune. Mi sai dire di cosa cavolo dovrei parlare con te ? Per
quale ragione dovrebbe essere interessante conoscerci ?


 cuore dell'uomo,  fosse contrario al divorzio.
Per prima cosa dai una aggiustatina ai tempi dei verbi, ins econdo luoco,
coerentemente con Mt 19, che stabilisce quella che per voi cattolici (i
protestanti la pensano inmaniera diversa) è la indissolubilità del
matrimonio (fatti salvi gli innumeri casi in cui alla chisa sta bene di
scioglierlo - purché non lo faccia lo stato !): vedi di praticare una buona
volta l'eunuchia, raccomandata da Gesù, proprio in Mt 19.


 religione. ;-)
E' vero cio' che dici , quando abbiamo pranzato a casa tua io e Valentina
abbiamo respirato "aria di armonia" tra te, tua moglie e i vostri stupendi
figli
ma guarda che non e' merito tuo..... e' merito della tua dolce meta' (^___^)
e poi, lo sappiamo, i figli sono un rischio sempre e comunque ,
anche da una famiglia ideale possono crescere dei figli delinquenti
e viceversa da una famiglia di delinquenti, anche per reazione, possono
crescere dei figli ideali, quindi il merito e' soprattutto dei tuoi 3 figli
(^__^)
un salutone da Piero ( & Valentina )

 e di aver letto che hai banchettato con loro
certo, tu come "cattolico fedele al Papa e al suo Magistero"
dovresti saperlo.
Non dire quindi "mi pare".
Comunque erano altri tempi,
tempi in cui io ero un perfetto cretino,
in senso etimologico ovviamente.
in quanto allo SMAU mi ero trovato con l'amico Piero
e con l'amica Marina. E basta.
Sono stati loro a volersi trovare poi anche con degli altri amici.
La cosa ti  e' chiara oppure vuoi chiedere conferma a loro ?
oppure ancora vuoi fare come un tuo cattorododentrico 
amico che su ICA mesi fa era arrivato al punto di 
criticarmi per essere andato alla cena milanese di ICC ?
Pensa che a quei tempi ero un kattolico,
un kattolico kasto e puro come dite voi.
Vogliamo continuare ?
dopottutto siamo IT con l'argomento del thread,
ossia gli "ex".
ciao a tutti,
kattolici compresi.

 recente in quei di Napoli.
IDEM se tu e la tua famiglia passate per il Veneto
Ciao da Piero

 quale ragione dovrebbe essere interessante conoscerci ?
Scusa Agnosco ma
se dovessimo confrontarci solo con i nostri simili
ci incontreremo solo in " circoli chiusi "
mi spiace constatare che " l'apertura " che io tento di avere
**con chiunque abbia qualcosa di positivo da dire**
non sia per niente condivisa da te
Ciao da Piero

 Il mio intervento dunque era super IT
col piffero che era IT.
nel thread si parlava di cambiamenti di fede religiosa e
il discorso dei familiari era legato a questo.
Si parlava di "ex" ossia di *apostati*,
ti ricordi ?
Se tu Claudio hai degli argomenti che ti stanno a cuore
perche' non lo fai iniziando un bel nuovo thread ?
potrai parlare di quello che ti pare,
cosa che altrove non e' invece fattibile.
ciao,
Mauro

 non sia per niente condivisa da te
volevo infatti significare la mia convinzione, secondo la quale Claudio Pace
ha assai poco di positivo da dirmi. Che vuoi, noi paranoici siamo fatti
cosě.

 Ho risposto e adesso che fai prepari il rogo? :-(
fai la faccina scontenta ?
ma guarda che il rogo eravate voi kattolici a farlo agli altri.
io per esempio avrei rischiato di brutto da voi.
come avrebbero rischiato tanti altri frequentatori del NG,
compreso pure qualche "cattolico non proprio ortodosso".
ma torniamo alle domande,
la tua risposta conferma cio' che penso.
Troppo comodo:
niente possibilita' di divorzio per chi si sposa in comune,
mentre invece possibilita' di annullamento per chi si sposa in chiesa.
Se poi ci sono figli e non figli questo per voi non conta
per l'eventuale annullamento.
ciao,
Mauro

 come causa di annullamento sia il famoso "matrimonio non consumato".
Certo Lisa.
Ma soprattutto alcuni anni fa c'erano delle belle sentenze relativi
a matrimoni non consumati pur in presenza di un paio di figli.
La Sacra Rota non finiva mai di stupire ...
Soluzioni ?
separare il matrimonio religioso da quello civile,
permettendo a chi lo desidera di sposarsi in chiesa/tempio con
matrimonio sia religioso che civile.
Ma da quel momento in poi nessuna piu' commistione fra Stato e Chiesa.
E quindi nessuna rivelanza civile per le sentenze della "sacra rota".
L' eventuale annulamento lo si dovra' chiedere anche in sede civile,
ma credo che in tal caso molti annullamenti diventeranno dei divorzi.
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao
Claudio Pace

ma credo che in tal caso molti annullamenti diventeranno dei divorzi.
Ma secondo la legge attuale in quali casi un matrimonio nullo per la
chiesa lo e' anche civilmente? Esistono delle ragioni di nullita'
ecclesiastica che sono ANCHE ragione di nullita' civile (tipo, il
fatto che uno dei due fosse stato costretto, o simili) e altre cause
che invece sono SOLO di rilevanza dottrinale, e non c'entrano niente
con la legge civile (tipo, che ci si vada a sposare "senza credere
veramente" al significato del matrimonio cattolico, o roba del
genere). Siete sicuri che in questi casi la legge civile non imponga
due procedure diverse?
ciao
Lisa

 Ciao da Piero
In questo caso un incontro sarebbe
piu' che altro un ri-trovarsi
perche' ci siamo gia' conosciuti dal vivo a Terni
( e mantengo un bellissimo ricordo di quell'incontro )
Ciao da Piero
PS : Claudio potresti partecipare
alla Settimana di Preghiera per Daniela & Fausto ? ( su ICC )
Grazie da Piero

 un po' la testa.
Ridicolo, io mi sarei montato la testa.
E tu ? e questo tuo atteggiamento da chi o da che cosa nasce ?
E' una tua iniziativa personale o e' una strategia che avete
concordato in ML ?
Ti ricordo che Piero Barazza aveva iniziato questo thread 
parlando del tema dgli "ex".
e tu stai dimostrando il tuo/vostro atteggiamento 
nei cofronti di un "EX"
c.v.d. come volevasi dimostrare.
Mauro

 kattolici compresi.
Ciao a tutti
Kretini compresi, nel senso etimologico ovviamente. ;-)
Claudio Pace.

 un salutone da Piero ( & Valentina )
Ricambio
Claudio Pace.

 c.v.d. come volevasi dimostrare.
Infatti hai dimostrato ancora una volta il tuo atteggiamento da ex a cui
piace fare la vittima.
Ciao
Claudio Pace

 Grazie da Piero
In quest' ultimo mese non ho seguito molto ICC, se vuoi sinteticamente
spiegare di che si tratta, intanto posso garantirti che la mia piccola
preghiera per Daniela & Fausto, che non conosco nemmeno virtualmente almeno
credo, è già on. ;-)
Ciao
Claudio Pace.

 volta l'eunuchia, raccomandata da Gesù, proprio in Mt 19.
C'è stato un thread sull'argomento su ICR e non molto tempo fa' te lo sei
perso?
Ciao
Claudio Pace

 Vai gettando fango in giro e dici che sono io che dovrei
vergognarmi.
Io vado gettando fango ?
Quando ? Dove ?
Solo perche' sono rimasto traumatizzato quando ho saputo cosa era
stato fatto dalla Santa Inquisizione ?
Sai a catechismo mica me lo avevano spiegato.
Vado gettando fango solo perche' non sono uno piu' di voi,
non sono piu' un "soldatino schierato in battaglia" ?
Ora dimmelo dove sto gettando fango.
Non sono io a gettare fango
e inoltre non di fango si tratta.
Quindi dimmi DOVE e QUANDO sto gettando fango
Per gli altri frequentatori:
si parlava di "EX" ?
direi che siamo proprio in IT con il thread.
Mauro

 Vuoi proprio sapere? Non me ne può fregà de meno.
Ora dici che non te ne frega ?
ma sei tu ad essere entrato in discorso rinfacciandomi il fatto !
Mi dispace Piero, mi dispiace Marina ma la volta prossima che ci
vediamo bisognera' prima accertarsi che cosa ne pensa Claudio Pace.
e per fortuna che per circostanze varie non sono andato alla pizzata
milanese di ICC, pizzata dove la stupenda Marina mi aveva invitato.
Chissa' quali ilazioni sarebbero poi nate in seguito da te o qualche
altro confratello tuo.
Per fortuna che non ci sono andato ...
ma in cuore mio, cuore da EX, me lo sentivo che NON dovevo andarci.
E le circostanze hanno fatto si' che cio' non accadesse.
Mauro

 e dici che sono io che dovrei vergognarmi.
TU dici che io vado gettando fango e che quindi dovrei vergognarmi ?
QUANDO ? DOVE ? di CHE fango parli ?
Solo perche' sono rimasto traumatizzato quando ho saputo cosa era
stato fatto dalla Santa Inquisizione ?
Sai a catechismo mica me lo avevano spiegato.
Vado gettando fango solo perche' non sono uno piu' di voi,
ossia non sono piu' un "soldatino schierato in battaglia" ?
Ora dimmelo dove sto gettando fango.
Non sono io a gettare fango.
Quindi dimmi DOVE e QUANDO sto gettando fango
Per gli altri frequentatori:
si parlava di "EX"
e quindi direi che siamo proprio IT con il thread.
Mauro

 Claudio Pace.
Ciao Claudio
Dico solo due parole perche' su ICR questo post potrebbe essere ONG
ONG = Out NewsGroup ( da non confondere con la sigla
ONG => Organizzazione Non Governativa (^___^)     )
Daniela ( moglie di Fausto )
qualche settimana fa ha posto un quesito su ICC
mettendoci a conoscenza di un problema che vive
in questo periodo assieme a suo marito Fausto
Da questo e' nata l'idea di indire una
"Settimana di Preghiere " sullo stile
di quelle fatte in passato ( cerca con deja
le parole Settimana e preghiera o preghiere )
In pratica e' una staffetta di preghiere che coinvolge varie persone
le quali si impegnano a vivere i momenti della giornata
dedicando le gioie, le difficolta' a Daniela e Fausto
per questo scopo specifico
tutto qui ....
Se passi per ICC e ti leggi il mio post
da titolo " Settimana di preghiera per Daniela & Fausto "
del giorno " Tue, 05 Dec 2000 22:44:09 GMT "
la cosa diventa sicuramente piu' chiara
Piero
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 l'asperità di gente come me. ;-)
Ciao Claudio
Neanch'io sono daccordo con il " volemose bene "
io piuttosco cerco di vivere :
" Ama tutti "
" Ama sempre "
" Ama per primo "
" Ama il nemico "
" Ama con gioia "
A volte vengo criticato perche' mi lascio " pestare "
o " calpestare " e non so difendermi a sufficienza
ma cosa dovrei difendere ?
il mio orgoglio ?
Anche se dimagrisco un po' del mio orgoglio male non fa (^__^)
Anzi mi fa molto bene .......
Secondo me dovremmo chiederci perche' scriviamo nei NG ...
Io inconsciamente ho sempre la tendenza a " modificare gli altri "
o ad " insegnare qualcosa agli altri " o a " convertire gli altri "
se a volte pensassi *solo* a convertire me stesso forse gli altri
ne trarrebbero piu' vantaggio
Ciao da Piero
PS :  cio' che dice Mauro riguardo l'amicizia con me e Marina e' vero
io e Marina siamo " amici e basta " con Mauro
non e' forse questo un " valore " sufficiente ?


 Mauro
Claudio

 Mauro
Claudio Pace

 non e' forse questo un " valore " sufficiente ?
Ripeto anche a te sono fatti vostri! Faccio solo presente al tuo amico Mauro
che  potrebbe anche smettere di fare ironia su di  me come membro della per
lui
famigerata ICC quando con le persone di ICC ci è amico.
Ciao
Claudio Pace

 Claudio Pace
Ciao Mauro
Ciao Claudio
Chiariti i vari punti di vista
potremmo anche darci un " taglio "
oppure e' proprio necessario
" fare chiarezza "
fino all'esasperazione ?
Che ne dite ?
Ciao da Piero

 Io e te lo ripeto per la miliardesima volta scrivo e agisco per mio conto
Su questo punto posso confermare Claudio .....
Non c'e' mai stato accordo tra
partecipanti ai NG sulla " linea " da adottare
( almeno di cui io sia a conoscenza )
Tant'e' vero che ne emergono personalita' diversissime
e linee di comportamento diversissime :
pensa ad un Antonio Casini,
pensa ad un Pietro Buttiglione
pensa a don Sergio Simonetti
pensa a me ( Piero )
pensa a Marina
pensa a etc.etc.etc.
le battute di Claudio sulla cena che hai fatto con ICC
sono uguali a quelle del Pietro Buttiglione ?
Ho l'impressione che la cosa sia puramente casuale
ciao da Piero
PS : La ML a cui Mauro faceva riferimento
penso sia  la mailing-list ACIES
( la conosco solo di nome )

 ripeto di quello che fai non me ne può fregà de meno, e
rileggiti quello che TU avrevi scritto qualche post sopra:
# Mi pare di aver letto anche tuoi messagi su ICC,
# e di aver letto che hai banchettato con loro e ti sei
# perfino incontrato con alcuni di loro allo Smau.
allora se non te ne frega niente non dire cose tipo
# solo esprimerti il mio sconcerto per il tuo (....)
#nonostante le amicizie che (...)
se non te ne frega niente dovresti tacere.
comunque mon ho nessuna intenzione di rovinare l'amicizia che ho con
Marina e con Piero per i tuoi "sconcerti", "critiche" o che altro.
Mauro

 ( la conosco solo di nome )
Piero la tua menoria e' migliore di quella di Claudio a quanto vedo :-)
Eppure tu non sei membro, al contrario suo.
Comunque Piero volevo dirti che ero rimasto perplesso
quando tu hai iniziato questo thread sugli "ex.".
Ma anche questo thread con la sua flame e' servito.
Thread che ha confermato negli atteggiamenti fra Claudio 
e me il dissidio relativo agli "ex."
Comunque Piero ci sono tante cose che di cui tu, io, noi ... 
non siamo a conoscenza.
per esempio cambiando argomento la psuedoprofezia di Fatima 
per esempio e' rimasta segreta per quasi un secolo,
ma questo e' solo un esempio di cose nascoste a lungo o per sempre.
ciao,
Mauro

 potremmo anche darci un " taglio "
Piero,
questi punti di vista in realta' sono una vera e propria "flame".
Per me abbiamo chiarito abbastanza,
anche se mi piacerebbe sapere da Claudio (o da qualcun altro)
quale fango io starei spargendo.
Offesa questa, del "fango", che viene addossata 
a tutti gli "ex", a tutti gli "apostati".
Claudio in questo caso si comporta con me come 
certi tuoi amici :-) si comportano con gli "apostati".
Esattamente nello stesso modo.
ciao,
Mauro

 con le persone di ICC ci è amico.
FALSO, stai dicendo il FALSO.
per l'ennesima volta
ti ripeto che sono amico di alcune PERSONE.
PERSONE, non cristiani eterodossi o che altro,
ma bensi' PERSONE.
quando tu dici nei miei confronti
"... quando con le persone di ICC ci e' amico"
stai dicendo il FALSO.



[...]
Io non ne sono membro informati bene prima di scrivere, grazie.
Se non č spudorata menzogna questa non so piů cosa č la menzogna.
Spero, se la lista esiste ancora, nemmeno lo so, che qualche membro effetivo
te lo possa confermare.
Che poi appartenervi non č mica un reato. ;-)
Claudio Pace.

 Che poi appartenervi non č mica un reato. ;-)
mai detto questo.
penso che possiamo finirla qui
e litigare in un qualche altro thread per qualche altro argomento
che non coinvolga altre persone (in questo caso quelli della ML riservata).
che ne dici ? o vuoi far degenerare la flame ?
ciao,
Mauro


Claudio.

 Mauro
Claudio.

 stai dicendo il FALSO.
Allora facciamo come con certi amici anche di qui.
Mauro è amico di Piero e di Marina;
Piero e Marina ( e anche Mauro) scrivono su ICC;
che c@@@@@##]# c'entro io quando tu fai ironia su di me basandoti su tue
considerazioni sui membri di ICC.
Sono stato chiaro?
Ciao
Claudio Pace

[...]
No carino, io non ho mai detto che non ne ho fatto parte, ma che non ne
faccio parte.
Non so quando tu sei andato via, ma io ne andai via tempo fa' ( forse un
anno) quando mi accorsi che nella lista si era creato un doppione di ICC, in
particolare ci furono delle accuse di Casini e di D.Sergio nei miei
confronti dopo le quali e dopo aver replicato + o - garbatamente annullai la
sottoscrizione.
Potevo dirtelo prima, ma ho aspettato che tu arrivassi a questo a tirar
fuori i vecchi messaggi, non per trarti in inganno, ma per farti rendere
conto, e spero che te ne renda conto, dell'assurdità delle cose che pensi.
Credimi del fatto che tu sia un ex o non lo sia _poco_ m'importa ognuno fa
la strada che crede, nella chiesa cattolica le porte sono sempre aperte ma
la Chiesa non è ICC ricorda ne Acies, ne Pace, ne Barazza, ...
Chiedi conferma ad Angela o ad AlexN se non credi alle mie parole su Acies,
davvero non so nemmeno se esiste più.
Ciao
Claudio Pace.

 ma che non ne  faccio parte
Vergognati Claudio vergognati.
hai detto che io facevo "branco",
mi hai chiamato "radio scarpa",
hai detto che la mia era menzogna.
io invece ti dico di vergognarti.
Solo ora ammetti l'esistenza della ML,
solo ora di ammetti di averne fatto parte.
Prima invece lo hai negato,
chiamandomi "radio scarpa" e altro.
Vergognati Claudio.

 non c'č verso entrano in loop e vogliono sempre ragione.
Claudio, guardati allo specchio e sputati in faccia

Claudio, te lo ripeto:
quando tu dici nei miei confronti
"... quando con le persone di ICC ci e' amico"
tu stai dicendo il FALSO.
Te lo devo ripetere ?
Quante volte te lo devo ripetere ?





 chiudila seguendo l'invito del ahitè comune amico Piero
che dici ? "ahitè" ?
Visto che stai coinvolgendo un'altra persona 
ti invito a non fare battute squallide 
del tipo "ahitè" o "ahimè" che sia.
Piero non e' amico solo mio o tuo, ma e' anche amico 
di tante altre persone,
persone che la pensano in maniera differente, 
molto differente da me, da te e da lui.
Quindi non di "ahitè/ahimè" si tratta ma di un "grazieadio".
Comprendi ?



 Vergognati Claudio.
Sì devo vergognarmi di leggere i tuoi post e di perdere tempo con te. :-(
Per quello che mi riguarda il thread è chiuso, se vuoi continua a scrivere
le tue ...°éç°@@##  sull'argomento io non le leggerò nemmeno, tanto chi
voleva farsi un idea del tuo modo di agire ha avuto elementi sufficienti per
capire, ... :-(
Claudio Pace.
P.S. Dimenticavo, grazie per il tuo invito allo sputo, ma io gli specchi li
pulisco in altro modo. :D

 Hai nominato la ML solo dopo che l'ha fatto Piero Barazza, perchè?
perche' anche io ne facevo parte,
perche' anche io ne ero un "membro",
perche' anche io ero un "soldatino schierato in battaglia" 
a difesa del "magistero della Chiesa".
e quindi mi sentivo coperto dall'obbligo di riservatezza.
Ma presumo che se Piero non l'avesse nominato,
forse poi scaldandomi qualche post piu' in la' nel thread
il nome sarebbe saltato fuori comunque :-)
Ma prima di concludere la flame
vogliamo vedere come mai siamo finiti sull'argomento della ML ?
Semplice, perche' diversi post fa quando si parlava 
Agnosco, io, Piero e te di un tuo presunto (?) OT 
io ti avevo detto:
# potrai parlare di quello che ti pare,
# cosa che altrove non e' invece fattibile.
e tu avevi risposto:
## Dove in Cina?  ;-)
## Ah no su ICC dimenticavo la tua ossessione
## su ICC moderato, un newsgroup che priva Arcitatese
## della sua dignità di uomo libero. :-(
quindi eri tu Claudio ad avere fatto quell'affermazione 
strafottente nei miei confronti,
che ci aveva parlato sul tema della "kattomoderazione" di ICC.
Affermazione strafottente la tua perche' come ex-membro 
della della ML sei a conoscenza del tema.
E poi tu ex-membro della ML hai sbagliato a fare quell'
affermazione strafottente a un altro ex-membro della ML. 
Ma forse te lo eri dimenticato.
ciao,
Mauro

 volevo infatti significare la mia convinzione, (.......)
Ciao Piero,
ciao Agnosco.
IMHO e' una bella cosa *dialogare* con persone diverse,
che la pensano diversamente ...
tuttavia non esiste *dialogo* con chi e' arrocato o schierato,
arrocato su posizioni dogmatico-fideistiche,
schierato nelle fila dei soldatini fedeli a un qualche "magistero"
o a una qualche "strategia",
oppure legati ai loro pregiudizii personali
oppure ancora a qualche odio e rancore instillato loro.
Per dialogare bisogna essere in due,
come per altre cose :-)
A proposito di dialogo mi vengono in mente gli adesivi
che certi "cattolici" mettono sulle porte di casa invitando i TdG a
non suonare.
Piero, che dialogo c'e' in quei casi ?
dialogare non e' obbligatorio, anzi in certi casi e' salutare
ignorarsi l'uno con l'altro.
ma questo e' un'altro discorso ...
ciao,
Mauro

ignorarsi l'uno con l'altro.
vorrei per l'appunto far notare che quando i Testimoni di Geova
cercano di convertire qualcuno al geovismo (a me non interessa la
vecchia questione se siano o no cristiani. Quando ci hanno provato con
me mi hanno detto di non esserlo) la Chiesa grida al plagio. Se invece
si cerca di convertire degli ebrei le cose vanno in altro modo...
-------
togliere IL.PAPA per rispondere

> Hai nominato la ML solo dopo che l'ha fatto Piero Barazza, perchč?
chiedo scusa, non ho capito di che cosa si sta parlando. Una mailing
list di it.cultura.cattolica ? Magari dove si č parlato anche di ...
querele ? 

[...]
Per me è gia chiusa.
Ciao

 Mauro
Ho sempre odiato quei biglietti sulle porte delle case :-(
Domenica mattina scorsa ( era domenica 17 dicembre )
io e valentina abbiamo discusso per 3 ore
in maniera piu' o meno animata con due TdG
verso le 12.30 ( dopo aver consumato assieme tea e biscotti )
i due TdG si sono scusati di dover interrompere il discorso
ed hanno concluso : " e' stato un piacere discutere con voi "
Ci hanno salutato e ci siamo dati appuntamento alla prima
domenica del 2001 cioe' a domenica 7 gennaio 2001.
Appena usciti io e Valentina ci siamo chiesti :
" Vale la pena continuare a discutere ? "
" non converrebbe forse fargli capire che piu' passa il tempo
piu' ci convinciamo della distanza delle nostre posizioni dalle loro ? "
" perche' continuamo con cadenza quindicinale a portare avanti
discussioni infinite ? "
Non ci siamo dati delle risposte a questi interrogativi
se non quella che " quello che facciamo con loro
e' o vuole essere solo Amore per loro "
Certo che a volte e' molto dispendioso .......................
Piero
PS : questo vale anche per le discussioni nei NG
e se non sto vivendo questo allora e' meglio che
spenga il PC e mi metta a fare le altre 100.000 cose
che trascuro da anni (^_____^)
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/