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Titolo: Problema teologico

L'attualità e l'esperienza personale mi costringono ad affrontare un
problema teologico non di poco conto. Ho una bellissima figlia di tre mesi e
qualche giorno, e chi sa fare i conti sa che è stata concepita esattamente
un anno fa, di questi giorni.
Mi ricordo che verso gennaio di quest'anno, quando il test ci diede la bella
notizia, andammo dal ginecologo il quale decise (giustamente) di prepararci
a qualunque evenienze. La cosa che mi colpì di più fu l'asserzione
statistica che da 1/3 a metà delle gravidanze si interrompono naturalmente
prima del terzo mese. In genere - disse il dottore - la cosa viene confusa
con un ritardo nel ciclo.
Ora, date per buone queste ipotesi:
a) L'uomo e' tale dal momento in cui ha un'anima
b) L'anima viene "concessa" all'uomo al momento di concepimento
c) Per un uomo senza battesimo (e qui comprendo anche il concetto del
"battesimo del cuore" cioé il conoscere Dio senza che vi sia necessariamente
il rituale del sacramento in chiesa) non vi è salvezza
Chiedo:
Come fa Dio a permettere questo scempio? Metà degli uomini NON SI SALVA a
causa delle leggi della natura che Egli stesso avrebbe promulgato. Ed
attenzione: questo non è il lamento (comprensbile) di un deportato di
Auschwitz che si chiede come faccia Dio a permettere il massacro di
innocenti da parte di altri uomini. Dio non è responsabile degli atti degli
uomini, ma le leggi della natura sono *sue*. E qui le basi teologiche per
una critica sono più solide.
Come è possibile che Dio possa essere considerato un padre infinitamente
amorevole, quando le leggi della *sua* natura conducono alla dannazione un
uomo su due senza che questi abbia nemmeno la minima occasione materiale di
salvarsi?
E' da vigliacchi nascondersi dietro al mistero della fede, perciò chiedo:
quale delle ipotesi (a-b-c) di cui sopra è errata?
Ciao.

quale delle ipotesi (a-b-c) di cui sopra č errata?
La c.
Non ne sono sicuro, ma forse questo problema č stato "superato"
attualmente dalla Chiesa Cattolica, ricordo che qualcuno me lo diceva.
Io ho un problema diverso, la mia figlia piů grande vuole fare la
Prima Comunione, la mia posizione nei suoi confronti č piuttosto
difficile, dato che non credo. E spigare questa cosa ad una bambina di
ottto anni non č semplicissimo. Io lascio ovviamente che lei si
comunichi, vedi mai oltretutto che non avesse ragione lei...
Ad ogni modo, trovo assolutamente contraddittorio il fatto che noi in
Italia siamo cattolici (noi in senso lato) per "tradizione". La cosa
si riaggancia al tuo discorso della meta' dell'umanita' che non si
salva per non averne avuta la minima possibilita'! Se Dio esiste,
secondo me salvera' anche coloro che non l'hanno conosciuto, se ne
hanno i requisiti, e di converso dannera' anche buona parte di coloro
che l'hanno conosciuto per motivi tradizionali.
Povero me.
Ciao
Nicola

 quale delle ipotesi (a-b-c) di cui sopra č errata?
tutte e 3, Dio non esiste e l'anima nemmeno.

"ArAmesh" <v...@vvv.vvv> ha scritto nel messaggio
news:iqVBb.182198$e6.68...@twister2.libero.it...
[CUT]
tutte. Dio non esiste.
DD

ArAmesh wrote:
[cuz]
hai dimenticato di indicare il titolo del film ;-)
-- 
        ____ __
       { --.\  |          %%%%%%%%%%%%%% SCIRIO %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
        '-._\\ | (\___   %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
            `\\|{/ ^ _)-% Vuoi 1 battuta al giorno gratis? Iscriviti: %%
        .'^^^^^^^  /`    % 
http://scirio.altervista.org/iscriviti.php
 %%%
       //\   ) ,  /       %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
,  _.'/  `\<-- \<         '%%%%%%% 100% COMMERCIALE %%%%%%%%%%%%%%%%%%
  `^^^`     ^^   ^^          %%%%%%% 
http://scirio.altervista.org
 %%%%

 quale delle ipotesi (a-b-c) di cui sopra è errata?
Da che punto di vista? Teologico, filosofico o di fede?
La a) e b) sono questionabili, andrebbero approfondite.
La c) e` sbagliata, la salvezza non dipende dal battesimo.
Secondo la morale "cristiana" (cioe` nuovo testamento), i
puri di cuore si salveranno, il che significa che il
battesimo non e` necessario (ma deve essere voluto).
Non e` neanche necessaria la consocenza di Dio, e` semplicemente
la rettitudine morale che porta alla salvezza.
Qui si potrebbe aprire un discorso sul relativismo
morale, ma credo si andrebbe troppo oltre.
Does it answer your question?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

"ArAmesh" ha scritto nel messaggio
[cut]
mai l'hai battezzata, poi?
R.

 tutte e 3, Dio non esiste e l'anima nemmeno.
e quindi non esiste nemmeno la metempsicosi.
Rassegnamoci, ci restano solo le psicosi!
^_-
(Cmq, il dio del cinema esiste eccome!)
A parte gli scherzi, Arthur C. Clarke una volta defině la fede religiosa
come una sorta di malattia e disse, considerando la propria condizione di
ateo assoluto, che forse, tutto sommato, "č meglio essere malati e felici
piuttosto che sani ma infelici". Certo, l'ideale sarebbe essere sani *e*
felici...
^_-
R.

 sani *e* felici...
Non puo' darsi questo caso. E perche' mai? Ma perche' sarebbe come chiamare
strada un fiume e poi pretendere di andarci sopra in auto senza affondare.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 wrote in message
br99pt$qr1t$1...@ID-180709.news.uni-berlin.de...

dimostralo!

 dimostralo!
Gu, vieni un momento...

 che l'hanno conosciuto per motivi tradizionali.
Già... il discorso di Sartor. Ovviamente è un ragionamento logico. Quello
che non torna e non tornerà mai (nonostante la montagna di filosofi e
teologici che si sono cimentati nell'impresa) è la spiegazione del perché
dovrebbe esistere questa entità superiore. Infatti è un dogma: avere fede.
Come cazzo si fa non lo capirò mai, nonostante tutte le canne che mi sono
fatto in gioventù!
Un bacione a tutti i tuoi bimbi
Michele

 morale, ma credo si andrebbe troppo oltre.
Hai semplificato moltissimo, pure troppo, ma sono d'accordo con te.
ciao,
bax
--
http://bax.blogspot.com
"Man thinks with his entire being, not with mere abstract powers of
ratiocination.
Tactile, gustatory, olfactory and sentimental habits bear on our view of the
world
more than the philosophers we might have read in school.
Culture is the glue that holds generations together"
www.iaciners.org

 Infatti č un dogma: avere fede.
Piu' che un dogma, e' considerato un dono, o ce l'hai o non ce l'hai. La
fede (vera) e' questione di umilta' e di consapevolezza interiore, da
non confondere con l'adesione generica e superficiale a un credo
condiviso da una societa'.
-- 
Manz & Vafe - Maestrini per caso
http://www.tribook/it

 di salvarsi?
proprio per questo è stato promulgato un condono apposito.
-- 
Studente:    Professore, è disponibile un Errata Corrigg ?
Professore: Errata Corrige ! Che lei dice Carp Daiem ?
(successo veramente)

ArAmesh wrote:
[cuz]
mi sembri l'Adel Smith dei poveri ;-)
ma che vuoi dimostrare?
vuoi istigare pure tu gli atei?
guarda che in ogni religione ci sono punti poco chiari e facilmente 
smontabili da un pò di logica
ma chi ha fede ci crede
tu hai fede in qualche cosa?
parliamone ;-)


 ecc.
purtroppo lo status quo sembra che non si possa modificare, e allora?
raccontiamo ai bambini che la storia di gesù è una favola come quella di
pinocchio, poi quando avranno l'età in cui non si crede più alle favole
troveranno da soli la soluzione e la scelta più opportuna.
in fondo la storia di questo personaggio è una storia umana, sono le
costruzioni fantastiche di paolo di tarso quelle che stonano e portano la
ragione sulla cattiva strada.
peppe

Perché dici cavolate? Documentati e vedrai che così non è.
Comunque, Dio è al di sopra di ogni giudizio, essendo
Egli la misura di tutto.
"ArAmesh" <v...@vvv.vvv> ha scritto nel messaggio
news:iqVBb.182198$e6.68...@twister2.libero.it...


 Ciao.
Mi chiedo: sei cattolico? Perché se lo sei mi confermi che i
"cattolici"
sono piuttosto disinformati in fatto di dottrina.
Comunque sono vere tutte e tre. Riguardo all'ipotesi "c" nulla al
momento
è possibile dire, dal punto di vista teologico. Varie sono le
risposte.
Una addirittura recita così: nel momento della morte, Dio darebbe al
neonato
la capacità di scegliere; in quell'istante quel povero disgraziato si
troverebbe
a decidere con una mentalità da adulto la sua sorte.
Ovviamente la mente che ha partorito simili obbrobrii è da
rinchiudere: come sappia queste cose non si sa.
Tutto nasce dalla sentenza *definitiva* (Trento, se non erro) per cui
senza il battesimo non c'è salvezza. Da qui i problemi. Come per
l'extra ecclesiam
nulla salus, si è dovuto correre ai ripari modificando il modo di
intendere:
essa vale sempre perché i non cattolici che si salvano sono
*misteriosamente*
incorporati nella CC; così per il battesimo: senza di esso non c'è
salvezza ma esiste anche il battesimo di desiderio (!) e quello di
sangue.
Che siano forzature lo vedono tutti chiaramente. La cosa triste è che
si vuole
a tutti i costi giustificare qualcosa, senza ovviamente conoscere
nulla.
.........E poi si domandano perché la gente frequenta meno le chiese!
pmaktum

 ma chi ha fede ci crede
ecco, con la tua rozzezza hai detto la cosa piů giusta...forse sarebbe il
caso di rileggersi un po' di kant...
-- 
"Quando io sto qua e mi senti battere a macchina, o non mi senti battere a
macchina, qualsiasi cazzo tu mi senti fare qui, quando sono qui vuol dire
sempre che sto lavorando, quindi fammi il porco piacere di non venire. Tu
che ne dici ci riesci a farlo? "

 ha scritto nel messaggio
news:br9l2v$c0g$1...@news.unina.it...

Sono d'accordo. D'altronde cosa credi che abbia risposto a mia figlia di due
anni e mezzo che mi chiedeva dove va a finire uno che muore (in quel caso il
nonno...), oppure dov'era lei prima di nascere.
Le ho detto che il nonno è andato in cielo tra gli angioletti e che lei è
venuta da lì. Mica mi sono impegolato in una discussione
filosofico-religiosa sui perché dell'esistenza, ovviamente.
Pertanto non c'è niente di male a raccontare la storia di Gesù a un bambino,
quello che però mi fa specie e trovo abbastanza incoerente (e credo che sia
lo stesso problema che ha il de Angeli) è non condividere la cosa con i
propri figli. Non mi sembra un comportamento educativo ineccepibile parlare
di qualcosa in cui non si crede e lasciare che i figli vivano un'esperienza
come la comunione o il catechismo, senza che ci sia il supporto "vero" della
famiglia. Non so quanto ricavino da un comportamento di questo genere e cmq
io, genitore, mi troverei nel ruolo di quello che predica bene e razzola
male, oppure dovrei fingere e (che so) andare a messa pure io. In ogni caso
sarebbe il contrario di un buon comportamento educativo.
Michele

 caso di rileggersi un po' di kant...
la moglie di diabolik?


sarebbe il contrario di un buon comportamento educativo.
Ho cercato di spiegare a mia figlia che io non credo in Gesu' ma che
comunque potrei avere torto e che lei fara' la sua scelta, un giorno.
Insomma, un papa' e' teoricamente infallibile agli occhi di una figlia
di otto anni. Un gran figaccione che sa tutto e quindi, se gli chiedi
qualcosa, lui ti sa rispondere con certezza, mentre in questo caso...
no. Tra l'altro, il papa' e' anche un uomo bellissimo, cosa che almeno
una volta nella vita fa piacere sentirsi dire... ma qui sto divagando.
Insomma, che si fa? L'ora di religione e il catechismo sono in realta'
occasioni sociali, difficile impedire ai propri figli di partecipare a
quello che fanno in pratica tutti gli altri.
L'altro giorno mia figlia mi racconta dei dinosauri, e io le dico che
la Chiesa sostiene (o ha sostenuto) che sono tutte balle, Dio ha
creato tutti gli esseri viventi in un certo giorno, qualche migliaio
di anni fa (qualcuno aveva anche calcolato il giorno preciso). Mia
mogli mi da' un'occhiataccia da paura, ho immediatamente lasciato
cadere l'argomento (Dorotea, il cui nome significa "dono di Dio" [ma
non e' stato scelto per il suo significato etimologico], stava
cominciando a mostrare segni di stress)...
Ciao
Nicola

 Egli la misura di tutto.
Un metro
Michele

morale, ma credo si andrebbe troppo oltre.
Sono molto interessato: qual e' l'attuale visione della Chiesa sui
neonati, o addirittura sugli embrioni (premetto che io, seppur non
credente, ritengo che esista una persona con tutti i suoi diritti dal
momento stesso del concepimento), da questo punto di vista?
Un appunto che non c'entra nulla in realta' ma volevo parlarne da
tempo: qualche tempo fa ho avuto una feroce discussione con un
ragazzo: io, laico, sostenevo le tesi degli antiabortisti, molto
fermamente: quello, cattolico dichiarato, era a favore dell'aborto.
Cosa da pazzi.
Ciao
Nicola

 ha scritto nel messaggio
news:br99pt$qr1t$1...@ID-180709.news.uni-berlin.de...

provalo.....
;)

 ha scritto nel messaggio
news:ZDXBb.177736$vO5.7...@twister1.libero.it...

azz... ho fatto tardi.



Recentemente ricalcolato, fra l'altro.
Ciao
Nicola


uh. Non era Kierkegaard, quello del "salto nel buio"?

 Cosa da pazzi.
Non c'e` piu` religione...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

fai qualcosa che apprezzeresti se fosse fatto a te).
Se e' per questo, e' la stessa visione del laico che c'è in me.
Comunque questo non risponde alla mia domanda: come considerano i
cristiani l'embrione o l'infante non battezzato? Entrera' nel Regno
dei Cieli?
Ciao
Nicola

parliamone ;-)
Non credo, Ara sollevava un problema teologico interessante. Chiaro
che va risolto secondo la logica della teologia, non e' un discorso
sul credere o non credere. Ad esempio, se è vero che Dio creo' Adamo
ed Eva E NESSUN ALTRO, come si sono riprodotti poi i figli della
coppia? Tra di loro e coi loro genitori? Ma che schifo!!!
Ciao
Nicola

 
Cosě pare :-)
non x niente max č un pň down (vediamo se mi sgama ;-) )


 fai qualcosa che apprezzeresti se fosse fatto a te).
Ed un pelo ambigua: se sono un depresso e desidero morire,
allora posso uccidere. Se sono masochiista e amo soffrire,
allora posso infliggere dolore.
Direi che definire il fattibile -agli altri- a partire da
scelte -tue- sia sempre un'errore.
LEv
-- 
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
Yes, i'm trendy too, i got my blog: 
http://wolfstep.splinder.it
La speranza e' l'ultima a morire. Ma muore.

 dei Cieli?
Se tu parli con un prete, forse questo ti dice di no, se
parli con un uomo di fede, forse questo ti dice di si.
Dipende sempre da cosa intendi per "Chiesa", se intendi
la stuttura temporale o quella spirituale (ed io non ho
intenzione di interpretare "Chiesa Cattolica").
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 coppia? Tra di loro e coi loro genitori? Ma che schifo!!!
Una cosa e' la teologia, un'altra e' prendere alla lettera la Bibbia :)



tu prova l esistenza di Dio e dell anima allora... visto che fai ironia su
chi non ci crede

 allora posso infliggere dolore.
Non e` ambigua per quello, dato che stati di
malattia mentale non sono presi in considerazione.
Ma sono d'accordo che sia ambigua, per un altro
motivo, pero`.
Vi e` un grosso problema di relativismo culturale
da risolvere (nota che questa diventa una discussione
filosofica, non religiosa).
Ovvero bisogna poter rispondere alla domanda:
Esistono valori morali assoluti oppure tutta
la morale e` "relativa"?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

intenzione di interpretare "Chiesa Cattolica").
Scusa, colpa mia. Intendevo "cattolici". Volevo sapere il punto di
vista ufficiale della Chiesa cattolica a questo proposito.
Ciao
Nicola

Una cosa e' la teologia, un'altra e' prendere alla lettera la Bibbia :)
Ma la teologia di diversi anni fa non imponeva di prendere alla
lettera la Bibbia?
Prendi "Dogma" di Kevin Smith...
Ciao
Nicola

 vista ufficiale della Chiesa cattolica a questo proposito.
Non ho idea, immagino che spingano per il battesimo...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

la morale e` "relativa"?
L'istinto di sopravvivenza e' assoluto. La sua interpretazione da
parte delle varie societa' e' relativo.
Io la vedo cosi'...
Ciao
Nicola

Non ho idea, immagino che spingano per il battesimo...
Di un embrione?
Ciao
Nicola

 ha scritto nel messaggio
news:dS0Cb.178455$vO5.7...@twister1.libero.it...

mi spiace che tu l'abbia presa cosě male.
Il fatto indiscutibile č che l'esistenza di Dio (o la non esistenza) non si
puň provare. E' per questo che sorridevo.
Ed č per questo che viene definito un atto di fede.
Che poi, per chi ci crede, diventa un atto di Fede.
Horaz

    Piergiorgio Sartor
Horaz

 La Chiesa Cattolica. Oggi.
L'insieme dei fedeli o l'apparato che dipende dal Vaticano? Da quando ho
scoperto che sono due cose MOLTO diverse resto atea, ma con molta piu'
umilta' di prima.


 Prendi "Dogma" di Kevin Smith...
Capolavoro, ma lo vedo poco affine a questi discorsi ;-)


L'insieme dei fedeli o l'apparato che dipende dal Vaticano?
Se e' scritto maiuscolo credo non ci possano essere dubbi: il Papa e
l'apparato burocratico ufficiale che sta sotto di lui.
Ciao
Nicola

 culturale; la morale invece dovrebbe essere innata.
Uhm ... io pensavo che la morale riguardasse i valori e l'etica le norme, i
comportamenti che dalla morale derivano. I valori sarebbero universali e
innati?
Forse alcuni fanno parte della natura umana ... forse.
L.

 vista ufficiale della Chiesa cattolica a questo proposito.
Credo che il punto di vista ufficiale sia più o meno quello di una
sospensione di giudizio.
L.

Capolavoro, ma lo vedo poco affine a questi discorsi ;-)
Scusa Mafe, ma mi sembra che invece il discorso di fondo sia
esattamente lo stesso. Ara dice che c'e' una contraddizione di fondo
nell'idea del battesimo: come e' possibile che Dio conceda l'ingresso
in Paradiso solo ai battezzati? A causa di una legge della Chiesa
derivante dal Vangelo, Dio sarebbe COSTRETTO a rifiutare le anime dei
bimbi non battezzati. In Dogma, per un cavillo teologico, Dio sarebbe
costretto a far rientrare in Paradiso i due angeli ribelli.
Perche' poco affine?
Ciao
Nicola


wrote:

Grazie.
Ciao
Nicola


Te la sei andata a cercare.
Moritz Benedikt
'Life is not short enough'

 ha scritto nel messaggio
news:bra7gk$13765$1...@ID-199329.news.uni-berlin.de...

il problema č quello.. capire quali siano gli "alcuni"...
Horaz

 la morale e` "relativa"?
La morale e' una branca della filosofia che nessuno e' tenuto
ad accettare. Si puo' vivere senza, e io voglio vivere senza.
Cazzi di chi ne ha una.
Lev


 l'apparato burocratico ufficiale che sta sotto di lui.
ah, ok


 Perche' poco affine?
Prima di tutto, non avevi dettagliato perche' avrei dovuto "prendere
Dogma", e io non avevo capito il riferimento. E poi in genere non starei
neanche a parlare dei cavilli raccontati dal Vaticano, questo e' il
punto debole della interessante tesi di Ara.
Perche' Dio stermina il cinquanta per cento delle sue creature in
boccio, e' una cosa; perche' non le fa andare in paradiso (cosa
raccontata dai preti) mi fa troppo pensare al caffe' lavazza per restare
seria.


 il problema è quello.. capire quali siano gli "alcuni"...
Beh, visto che l'istinto di conservazione è universale, immagino che la vita
possa essere considerata un valore. La propria, ovviamente, ma per
estensione quella di chi consideriamo simile a noi. Naturalmente c'è chi
considera così simile a sè da meritare tutela i propri stretti famigliari,
chi la propria tribù, o i propri corrilegionari o compaesani, chi l'intera
umanità e chi tutti gli esseri viventi. E naturalmente la tutela non sarà
assoluta, ma relativa ad altri valori. Il problema è che i soldati che
sganciano bombe mirate sull'Afganistan ritengono di tutelare la vita della
propria tribù altrettanto bene di quanto ritengano i cattolici quando
gioiscono per la (pessima, IHMO) legge approvata oggi sulla fecondazione
artificiale o di quanto ritenga un vigile del fuoco che rischia la vita per
salvare dal fuoco altre persone.
L.

 dei Cieli?
io rilancio con un'altra domanda.
Tutta la dottrina anti-abortista si fonda sull'assunto che sarebbe presente
un'anima umana in ciascun embrione fecondato, dal momento del concepimento,
e non solo dalla nascita intesa come venuta al mondo al di fuori del grembo
materno.
Ma allora: per quale ragione non si sono mai celebrati e non si celebrano
funerale per i feti abortiti, anche quelli abortiti in fase di sviluppo
avanzato?
Perché non gli si è mai dedicata una tomba?
Per quale motivo questa argomentazione è stata tirata in ballo soltanto al
momento della polemica anti-abortista?
Dico che se davvero la Chiesa ritiene dotato di anima, e dunque persona
umana, l'embrione dal concepimento, esso avrebbe diritto funerale e
sepoltura come accade per tutti gli esseri umani. Il fatto che ciò non sia
mai avvenuto ha reso invece la posizione anti-abortista debole e perdente,
in quanto la si è ritenuta estranea alla concreta tradizione, alle abitudini
e ai sentimenti dei cristiani.
Se un simile rituale vi fosse stato e fosse appartenuto alle nostre usanze,
ritengo che l'opzione abortista sarebbe stata impraticabile.
[per inciso, io sono ateo e anti-abortista]
--
parimente del mondo intero, e delle infinite vicende e calamità delle cose
create, non rimarrà pure un vestigio; ma un silenzio nudo, e una quiete
altissima, empieranno lo spazio immenso

attualmente dalla Chiesa Cattolica, ricordo che qualcuno me lo diceva.
Non lo so, la storia del battesimo del desiderio va approfondita ed e'
in parte il senso del mio post. Il punto su cui focalizzarsi e' la
sbandierata certezza teologica che l'embrione abbia un'anima.
E serve una definizione di "anima".
Benritrovato, appro!
-- 
ArAmesh
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi"

 essere scambiato per una mania di grandezza.
minchia!
il fatto è che uno di solito non ci pensa, ma a vederla con un minimo di
distacco, sta cosa oscilla fra il ridicolo e il patologico....
e il bello è che, invece, quando spuntano quelli di Scientology, o i
raeliani che credono alla clonazione, o quelli che credono agli ufo, o anche
gli aranconi e hare krishna col santone, ecco tutti prontissimi a fare
ironie e sarcasmi feroci, parlarne come di pezzenti, invasati, minorati
mentali.
E senza car caso o batter ciglio per delle sette di miliardi di persone che
ci paiono invece la cosa più normale della terra.


tutte e 3, Dio non esiste e l'anima nemmeno.
La e' risposta categorica e mi sta bene, meno mi stanno bene invece le
risposte categoriche di chi ha fede. Vedi oltre.
Comunque il non credere non implica necessariamente evitare il
ragionamento teologico, che e' un fatto di retorica e logica, sebbene
partendo da ipotesi non condivise.
Anzi, come vedi le tre ipotesi che ho espresso come accettate dal
cattolicesimo "mainstream", sono in logica contraddizione con
l'assunto teologico della bonta' di Dio. Ma ripeto, vedi oltre.
Ciao.
-- 
ArAmesh
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi"
-- 
ArAmesh
I Soviet più elettricità
Non fanno il Comunismo
Anche se è un dato di fatto
Che a Stalingrado non passano

hai dimenticato di indicare il titolo del film ;-)
"Vasectomy" - Robert Burge - 1986


 Di un embrione?
I Dottori della Sorbona (XVI secolo?) avevano già previsto il battesimo
intrauterino.
Cmq, esiste il semplice concetto di limbo.
H.N.

 quale delle ipotesi (a-b-c) di cui sopra è errata?
La c ovviamente, non è vero che un non battezzato non può conoscere la
salvezza.
Esiste il concetto di Limbo, l'anima non battezzata ma che non ha esercitato
il libero arbitrio di rifiutare il peccato, o abbracciarlo, risorgerà il
giorno del giudizio e credo saranno i primi a passare le lungaggini
burocratiche.
In prospettiva, l'embrione ha la felicità eterna assicurata.
H.N.

 avanzato?
Si fa, si fa. Rito sicuramente confortante per quei genitori che hanno perso
un figlio desideratissimo, un po' macabro e poco rispettoso per gli embrioni
"trafugati" dagli ospedali dopo un aborto volontario. Tant'è ..
L.

> Si fa, si fa.
senti, io nel cimitero del mio paesino non ho mai visto tombe contenenti
feti abortiti. E non ho mai visto di funerali con il prete o cose del
genere. Mai. Eppure di disgrazie simili ne sono accadute. Che c'è un reparto
apposito nei cimiteri?


battesimo non e` necessario (ma deve essere voluto).
Appunto.


 ragionamento teologico
E neanche rinunciare a priori, come fanno molti, a tutto cio' di buono
nascosto nelle religioni, se gratti via il dogma, le storielle e gli
apparati. 


mai l'hai battezzata, poi?
La fede Baha'i mi impone di farlo se la madre (teoricamente cattolica)
lo vuole. Io non sollecito. Deve essere lei a decidere.


 feti abortiti.
Per esempio puoi vedere qui:
http://www.ecologiasociale.org/pg/dum_aborto_cimitero.html
http://www.advm.org/seppellimento.htm
Nel secondo sito trovi anche tutte le informazioni per il fai da te,
contenitori multipli compresi.
L.

parliamone
Eccomi.


ecco, con la tua rozzezza hai detto la cosa più giusta...
Tu quoque! Coerenza interna endrix, è questione di coerenza interna.
L'assunto dell'embrione con un anima può essere smontato usando il
*cristianesimo stesso*!


Una cosa e' la teologia, un'altra e' prendere alla lettera la Bibbia :)
Dipende Mafe. Tempo fa lessi un articolo di Naomi Klein. Disse di aver
fatto incazzare da bestia una giornalista dell'Economist perché si è
messa a confutarne le tesi usando l'Economist stesso.
Chiaro no?


Te la sei andata a cercare.
LOL!


Egli la misura di tutto.
Questo - quando è Dio a dirlo - mi fa inchinare e chiudere la bocca
(Giobbe 40:1).
Quando invece lo dice Ming the Salcazz, mi fa pensare che avevo
sbagliato porta e che la sapienza abitava altrove. Cioè vedi anche tu
Giobbe 42:7.


Cmq, esiste il semplice concetto di limbo.
Introdotto quando? A occhio nell'undicesimo secolo. Un sacco di anime
hanno dovuto traslocato dall'inferno, che era diventato un quartiere
bruttino.


 bruttino.
Lo credo, fino ad allora ci finivano tutti, belli e brutti.
H.N.

 la Chiesa sostiene (o ha sostenuto) che sono tutte balle,
Perche' odiano Spielberg.
E sappiamo bene perche'!



Dinosauri in fuga? ;-)
Ciao
Nicola

Benritrovato, appro!
;-)
Ciao
Nicola

Cmq, esiste il semplice concetto di limbo.
Piuttosto iniquo.
Ciao
Nicola

feti abortiti.
Nella mia famiglia ce n'č uno.
Ciao
Nicola

[per inciso, io sono ateo e anti-abortista]
Esattamente come me!
Ciao
Nicola

seria.
E' il concetto dell'asino e della carota...
Ciao
Nicola

 Piuttosto iniquo.
Partendo dal presupposto che esista il peccato originale e che il battesimo
sia necessario per la salvezza, mi sembra che di più non possa farsi.
Bisogna tener presente che nel Concilio di Trento, che sancì la teologia del
peccato originale, c'erano anche proposte, non condanante, che volevano
sufficiente la volontà dei genitori di battezzare il figlio perchè il
sacramento avesse effetto.
Poi bisognerebbe considerare che il sacramento è solo un segno e non è
sufficiente alla salvezza.
Dovrebbe esserci anche un passaggio di S.Paolo che considera "santi" tutti i
bambini.
Nella Chiesa Antica il battesimo segnava l'ingresso nella comunità dei
credenti, e non serviva a mondare dal peccato originale.
H.N.

sospensione di giudizio.
Fino a?


Dinosauri in fuga? ;-)
Peggio. Erranti!


Esattamente come me!
Sì ma a voi ci arrivo dopo :-)
Si potrebbe per esempio partire dal concetto di chi secondo voi
sarebbe "a favore" di un evento comunque traumatico. Insomma esistono
gradi di "filo abortismo"? C'è chi lo fa storcendo il naso e chi ci dà
dentro con foga?
Poi il discorso dell'embrione non è necessariamente legato all'aborto.
Vedremo.


salvezza.
Il limbo non è "salvezza". Se lo fosse, dovremmo davvero darci dentro
ad ammazzare più embrioni possibili.


Poi il discorso dell'embrione non è necessariamente legato all'aborto.
No, certo: perlomeno non per quanto riguarda il tuo ragionamento
teologico.
Ciao
Nicola

Fino a?
Al Giudizio Universale? ;-)
Cito dalle Formiche:
"Il Giudizio Universale e' il giorno in cui Dio verra' a
giustificarsi" - Alfred de Vigny (citata da Davide Pesaresi).
Ciao
Nicola

salvare dal fuoco altre persone.
Perfetto.
Ciao
Nicola

 e poi alla fine ci cucchiamo l'intera posta lo stesso. Figataaaa!
Lo scopri adesso? Se hai una Bibbia in casa (magari tra i libri di SF,
non pretendo mica) dai un'occhiatina a Luca, da 20,1 a 20,16.
-- 
UFV:Freaks(VHS)/Baci rubati(DVD)/La femme d'à coté(DVD)/Una hostess fra
le nuvole(DVD)/Mondo Cane(DVD)/The Sum Of All Fears(DVD)Solaris
(2002-DVD)/Solaris(DVD) - 
http://www.albertofarina.tk

Peggio. Erranti!
Lobbisti del cazzo... quasi peggio degli svizzeri, va'!
;-)
Ciao
Nicola

Al Giudizio Universale? ;-)
Con quale corpo?
(Sě, ha ragione Hitchcock, quando un film non ti piace noti i
dettagli)


 Cosa da pazzi.
Nicola, *nessuno* e' a *favore* dell'aborto. C'e' qualcuno che
ritiene che debba essere lasciato alla coscienza del singolo, tutto
qui. E c'e' qualcuno che crede di dover decidere per gli altri. Il
fatto che questi ultimi si definiscano "liberali" la dice lunga
su quante idee confuse circolino nella testa della gente.
Vediamo di non confondere le acque, quando si affrontano certi temi.
-- 
ste

 la morale e` "relativa"?
La definizione del termine "morale" e' troppo vaga. Comunque,
in generale:
* Quelli che hanno una morale assoluta e vogliono imporla agli altri
si chiamano clerico-fascisti, tranne che in Italia dove si chiamano
"liberali".
* Quelli che hanno una morale relativa si chiamano "liberali", tranne
in Italia dove si chiamano "comunisti".
-- 
ste

 apparati.
La natura umana precede la religione (che se ne impossessa ammantandola
di significati trascendentali). Nessuno nasce credente: dovremmo credere
che una societa' senza religione sarebbe l'Inferno in terra?
Non so se mi sono capito, ma il succo e': non ho bisogno di imparare
nulla dalle religioni per comportarmi "bene".
O detto in altri termini: non e' che se non credo in Dio per questo
sono un depresso che se ne va in giro ammazzando quelli che mi guardano
storto, tanto non andro' all'inferno.
Detto in altri termini ancora, Dostoevsky aveva torto marcio.
Lettura consigliata: James Blish, "Un caso di coscienza/Guerra
al Grande Nulla" (dipende dall'edizione)
-- 
ste

 ^_-
Io lo sarei anche, sano e felice, poi pero' apro il giornale e mi attapiro...
-- 
ste