Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: referendum - CGIL - CEI

non riesco a capire una cosa.
Esistono, fra le tante, due realtà sociali operanti sul 
territorio nazionale: la Cgil e la ChiesaCattolicaItaliana.
La prima ha espresso una sua opinione:
http://www.cgil.it/documenti/referendum-legge40.htm
la seconda ha espresso una sua opinione:
http://www.chiesacattolica.it/pls/cci_new/consultazione.mostra_pa
gina?id_pagina=2318
Ora, quello che non capisco è: perchè solo alla seconda si 
consiglia di non esprimersi?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/05_Maggio/30/cap
ezzone.shtml
Non riesco proprio a capire cosa distingua le due libere 
associazioni, entrambe protette dalla legge, entrambe foraggiate 
dalle tasche dei cittadini, entrambe coccolate dai pubblici 
poteri.
Che il sindacato taccia!
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

 consiglia di non esprimersi?
Il ragionamento non fa una grinza... io stesso ho fatto questa domanda ad 
un collega che giornalmente infestava la casella di posta elettronica di 
messaggi dai toni apocalittici contro l'invito all'astensione. Mi ha 
risposto che sono un bieco fascista oscurantista.

 ha scritto nel messaggio 
news:Xns96678525E8107zi...@130.133.1.4...

Vuoi dire che non sei "bieco"?...
Elio curioso... 

 risposto che sono un bieco fascista oscurantista.
io confido che su questo NG troveremo la risposta al nostro 
quesito. Probabilmente ci sono aspetti della questione che ci 
sfuggono


 ezzone.shtml
Ma che diceva quell'articolo? (il link indicato non funziona,
immagino fosse una pagina "temporanea").
Metteva in discussione il diritto della Chiesa a esprimere la sua 
opinione, o attaccava nel merito la posizione scelta dalla Chiesa?
Io personalmente ritengo che la libertà di espressione vada sempre difesa.
Ruini ha il diritto di invitare i cattolici ad astenersi, e Capezzone ha 
il diritto di criticare la posizione di Ruini.
Se invece Capezzone ha detto qualcosa del tipo:
"Ruini se ne stia zitto, non ha il diritto di esprimere la sua 
posizione", allora ha detto una grandissima cazzata.
Ciao.Fabio.

 Elio curioso... 
Vuol dire che aspetto ancora una spiegazione...

 risposto che sono un bieco fascista oscurantista.
Ma no...solo un servo sottomesso di "santa" madre chiesa che "consiglia" (
ora può solo fare questo, prima impediva ammazzando) di non svolgere un
diritto-dovere democratico  :-)

 posizione", allora ha detto una grandissima cazzata.
ti riporto in basso l'articolo, nel quale a me sembra che il 
Capezzone scelga una via tutta sua per esprimere la sua 
contrarietà: egli, infatti, pur affermando il diritto degli 
ecclesiastici di esprimere la loro opinione, censura la loro 
attività, la quale però consiste, notoriamente, nella mera 
espressione di opinioni.
*************
Il segretario dei Radicali commenta l'intervento del Papa 
Referendum, Capezzone: offensiva vaticana 
«Non è in discussione la libertà d'opinione degli ecclesiasti, 
ma non si può ammettere che facciano campagna elettorale»  
ROMA - «Siamo dinanzi ad un offensiva senza precedenti, che 
punta a mettere la democrazia italiana sotto tutela vaticana». 
Lo ha detto il segretario dei Radicali, Daniele Capezzone, in 
seguito alle dichiarazioni del Papa sul referendum sulla 
fecondazione assistita. 
Capezzone sottolinea che «non è in discussione la libertà 
d opinione degli ecclesiastici». A suo giudizio «il punto è che 
non può essere ammesso che le gerarchie in quanto tali si 
mettano a fare campagna elettorale interferendo con il voto di 
un Paese (che dovrebbe essere) sovrano». 
«Spero che le istituzioni intervengano a difesa della libertà e 
della dignità della Repubblica, e che il Capo dello Stato faccia 
quello che farebbero tutti i leader di tutte le democrazie 
avanzate, e cioè - aggiunge Capezzone - ricordare alle gerarchie 
che la laicità dello Stato rappresenta la miglior difesa anche 
per la libertà religiosa». «A meno di accettare - conclude - che 
le donne e i malati italiani debbano essere definitivamente 
considerati donne e malati vaticani».
31 maggio 2005


 espressione di opinioni.
Anche Don Gallo ostiene che la chiesa rischia di commettere "peccato di
intromissione", vedi qui sotto:
"Don Gallo oggi in tv per la Lista Pannella
• da La Stampa del 30 maggio 2005, pag. 10
Sarà don Andrea Gallo, della Comunità San Benedetto al Porto di Genova, a
partecipare per conto della Lista Pannella alla tribuna referendaria in
diretta oggi alle 13.20 su Raitre. Don Andrea Gallo è uno degli oltre 750
firmatari dell' «Appello per la libertà di coscienza al referendum sulla
procreazione assistita», tra cui si contano numerosissimi religiosi; appello
presentato nei giorni scorsi dall'agenzia Adista, che si occupa di
informazione religiosa e laicità. Tema del dibattito è il terzo quesito
referendario che riguarda le norme sulle finalità, sui diritti dei soggetti
coinvolti e sui limiti all'accesso alla fecondazione assistita. Si tratta di
quella parte della legge che introduce per la prima volta nel nostro
ordinamento giuridico il principio di equivalenza tra un ovulo fecondato ed
un individuo umano titolare di diritti. Piu volte in passato don Gallo ha
fatto sentire la sua voce ai cattolici per metterli in guardia sul rischio
per la Chiesa di Roma di commettere “peccato di intromissione” nella cosa
pubblica e di conseguenza avere «indebite ingerenze, far sorgere volontà
teocratiche e tentativi ambigui di restaurazione della cristianità
costantiniana». Secondo don Gallo la Chiesa è un organismo che ha una
rilevanza e una configurazione politica, il cui peso risulta spesso nel
giudizio negativo che i credenti arrivano a formulare nei suoi confronti.
Giudizio da parte dei cattolici che si è concretizzato nella condotta del
tutto opposta ai dettami della gerarchia ecclesiastica negli ultimi decenni
su temi quali aborto, divorzio, contraccezione, scuola, famiglia."
Qualcuno una volta diceva: "Dai a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel
che è di Dio",
se lo ricorda più la chiesa?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 se lo ricorda piů la chiesa?
e gli embrioni di chi sono?
ciao
Francesca

 "consiglia" 
Quindi gli elettori che hanno fatto mancare il quorum a molti dei recenti 
referendum, seguendo le indicazioni di DS e CGIL tra gli altri, sono 
servi della sinistra e dei sindacati. Se non altro, sono servo in buona 
compagnia.
A titolo esempificativo, ricordo alcune dichiarazioni di Fassino si 2 
anni fa
«Se un referendum è sbagliato bisogna ridurne i danni, far mancare il 
quorum in modo da non pregiudicare misure legislative che affrontino la 
materia... anche questo atteggiamento esprime una volontà precisa 
prevista dalla Costituzione». Arriva a coniare anche il concetto di 
«astensione attiva»
Sul Manifesto, un articolo di Ida Dominijanni l’11 aprile 1999 dimostrava 
come «non votare è un diritto costituzionale, implicito nella stessa 
formulazione della norma sul referendum, che indica la soglia di validità 
del quorum proprio presupponendo l’eventualità che il quesito 
referendario possa non interessare tutto il corpo elettorale... chi non 
vota compie un atto di piena cittadinanza esattamente come chi vota». 
«l’astensione non è sempre riducibile a disaffezione o rigetto per la 
politica. Può essere una scelta franca e argomentata, e politicissima di 
contestazione e rifiuto del gioco, di fronte a un gioco truccato o 
quantomeno paradossale».
Ancora il Manifesto, 16 aprile 1999, Ersilia Salvato: «La scomposta 
campagna dei sostenitori del referendum, che apostrofano con slogan 
millenaristici la possibilità che non si raggiunga il quorum, mi conferma 
in una decisione da tempo maturata: domenica non andrò a votare 
l’ennesimo referendum elettorale». 
Ripeto: aspetto ancora che qualcuno spieghi perche' l'appello della CGIL 
e' legittimo, doveroso, democratico e quello della CEI no. Poi, se 
proprio non trovate di meglio che insultare, fate pure. Un plonk non si 
nega ad alcuno.


La tua ironia è assolutamente fuori luogo.
Sono basito.
Da una parte difendono una legge fetecchia che non proteggerà un fico secco. 
E per questa battaglia di Pirro sbrindellano l'istituto del referendum.
Se domani ci toccherà abolire una legge per difendere la vita umana che 
facciamo? Scomunichiamo Ruini?
Dall'altra parte una chiamata alle armi contro la chiesa (embrioni? ah già 
gli embrioni, ROTFL) al solo scopo di monetizzare il risultato politico. E 
giù retorica a fiumi.
Povera democrazia, va be che sei al lumicino, ma che brutta fine ti fanno 
fare.
--
Ime

 
Confermo: A MIO PARERE, Capezzone ha detto una cazzata.
Se poi è giusto o meno che la Chiesa "faccia politica" (su questo mi pare 
verta l'intervento di Gallo riportato da Basta Ipocrisia),
questo è un problema interno della Chiesa.
Dall'esterno io dico che ha, come chiunque altro, diritto a fare politica.
Insomma, sono per il motto volteriano:
"Non condivido una sola parola detta da Ruini, ma mi batterò perché
possa continuare a esprimere le sue idee" :-).
Ciao.Fabio.

 servi della sinistra e dei sindacati.
Devi il discorso su questo referendum? Ma il thread non è stato aperto
riguardo a questo referendum a cui la gerarchia catto consiglia l'astensione
per evitare il raggiungimento del quorum e poi la si fa passare per vittima
oscurata mentre oscura un diritto-dovere?
Il resto è la solita arrampicata sugli specchi di poveri servi di un potere
che cede ed è sostenuto da zombi.
Buona arrampicata :-)

 e gli embrioni di chi sono?
Che è una proprietà privata? Mah?
Piuttoto: cosa sono!  Possono essere o no la salvezza da malattie di tanti
esseri umani? Sono o no esseri umani?
Se si dice che sono vita ( ma non esseri umani) allora non magiare neanche,
perchè qualsiasi cosa tu mangi per vivere è vita.

 se lo ricorda più la chiesa?
il discorso può essere affrontato nei due versi. 
Nella direzione dalla chiesa allo stato, cioè ponendosi nei 
panni dei cristiani, questa sollecitazione può avere un qualche 
senso. Ha cioè una qualche legittimità che i cristiani si 
interroghino sull'opportunità di una presenza attiva della loro 
Chiesa all'interno dello Stato.
Ma è dal verso inverso che mi sfugge il senso di questa 
questione: perchè i non cristiani devono dire alla Chiesa di non 
ingerire? E perchè non dicono la stessa cosa alle altre 
associazioni che affollano la scena della vita pubblica?
E poi, qual è la natura di questa supposta ingerenza? Il 
comitato direttivo dell'associazione Chiesa esprime una sua 
opinione e invita gli associati a conformarsi. Perchè lo Stato 
dovrebbe percepire come minacciosa una simile attività?


 Devi il discorso su questo referendum? 
Il thread e' nato con una domanda: come mai il parere della CGIL e' lecito 
e quello della CEI no? Io ho rinnovato questa domanda, che non ha ancora 
avuto una risposta. Il discorso (la deviazione?) sui servi e' farina del 
tuo sacco.

 Libera di pensare cosi'. Vedi al punto sopra
Vedo vedo...
Siete uno spasso...menzogne su menzogne che non riuscite più a sostenere, ma
non ho tempo da perdere, ho da dialogare con esseri umani che ragionano, il
tuo rivoltare ad altri argomenti poi..la racconta giusta ;-)

 sostenere,...
Di grazia, quali sono le menzogne nei miei post?

 Di grazia, quali sono le menzogne nei miei post?
puoi fare nome e cognome dello spammatore se è vero? Oppure non è vero? :-)

 Che il sindacato taccia!
Libero il sindacato di dire la propria opinione sui referendum, libera la
chiesa di dire la propria opinione sui referendum, libero Capezzone di dire
la propria opinione sull'opinione della chiesa sui referendum. Fin qui, non
vedo dove stia il problema: si tratta solo di esprimere le proprie opinioni,
condivisibili o meno che siano.
Il problema sta piuttosto nel livello di obiettività dell'informazione che i
media pubblici dovrebbero offrire a proposito dei temi referendari. Nel
fatto, ad esempio, che come rappresentante dei sì Vespa inviti un Antinori,
che sarebbe come invitare i cristiani che uccidono i medici abortisti come
rappresentanti dell'astensione (o del doppio no che dir si voglia).
Saluti problematici,
Surak 

 fare.
non ho ben capito il senso della tua indignazione.
La mia domanda verteva sul motivo per cui l'espressione di 
un'opinione e di un orientamento da parte delle gerarchie 
ecclesiastiche subisca da più parti una censura di principio, 
mentre ad altre associazioni, pur influenti, viene consentito di 
esprimersi in qualunque senso.
Poi, il discorso sul merito della posizione della Chiesa è cosa 
molto diversa, e non costituisce l'oggetto del mio intervento.
Dal mio punto di vista, comunque, lo "sbrindellamento" 
dell'istituto referendario non è affatto opera del 
pronunciamento CEI, la quale ha semplicemente proposto di 
avvalersi di un diritto glorioso e venerando come l'astensione. 
Lo sbrindellamento è invece responsabilità unica di coloro che, 
da ormai diversi lustri, propongono quesiti referendari o 
assolutamente inutili, o incomprensibilmente tecnici, o 
grandemente complessi (come in questa occasione), procurando 
così la giustificabile disaffezione dell'elettorato. 
Non so se ti sei accorto che i quorum non vengono raggiunti da 
un bel po' di tornate referendarie.


 «astensione attiva»
fantastico... 
Bravo rioka.


 vero? :-) 
Non so se e' corretto comunicare nomi ed indirizzi di terzi. Mi informo.

 Bravo rioka.
 Sta dicendo che: uno è stato eletto in parlamento  e l'altro anche? ( chi
lo ha eletto in parlamento?) :-)
Poi a quale stato appartiene il papa? Ancora...perchè consiglia l'astensione
a questo referendum?
Bravi!!


 non ho ben capito il senso della tua indignazione.
Non puoi..e come riuscire, tempo fa a far comprendere  far  a chi attizzava
il fuoco sotto..per esempio Giordano Bruno, che il papa era un assassino
mandante e lui il suo braccio :-)

 referendum. 
ma no surak, non è così. 
Libero il sindacato di dire la sua sul referendum, 
libera la Chiesa di dire la sua sul referendum, 
libero Capezzone di dire la sua sull'opinione della Chiesa. 
Ma *non* libero, e in modo categorico, Capezzone di affermare 
*di fatto* che la Chiesa non deve dire la sua. Perchè se costui 
chiama "ingerenza" l'espressione di una posizione, egli di fatto 
cerca di imbavagliare l'istituzione che quella opinione ha 
espresso.
Egli può anche affermarlo, ma si abbia coscienza che una tale 
opinione ha in sè i germi di un'intolleranza.
C'è sempre un punto in cui la suggestione delle libertà va 
saggiamente interrotta, per evitare che queste presunte libertà 
divengano lesive dei diritti altrui.
Io non posso dire: "Chiesa stai zitta perchè mi fai paura".


 Non puoi..e come riuscire, tempo fa a far comprendere a chi attizzava


 libero Capezzone di dire la sua sull'opinione della Chiesa.
Già...liberi tutti dalle tirannidi ideologiche..
sicuro sicuro? :-)

 come chi vota
Premesso che io ho sempre votato a tutti i referendum,
quanto sopra è abbastanza condivisibile: l'astensione ha un
senso nel caso di quesiti di scarso interesse, troppo
tecnici/specialistici o che riguardano accordi tra le parti
sociali sui quali il voto popolare potrebbe sembrare una
intromissione inopportuna.
Ma non è certo il caso di questi referendum.
Stavolta è solo una vile furbata, un escamotage per
difendere una legge obbrobriosa che una risicata
maggioranza parlamentare in una particolare contingenza
politica ha approvato rifiutando ogni confronto e
discussione.

 possa continuare a esprimere le sue idee" :-).
 OK, nessuno dice il contrario, però è bene anche mettere in risalto le
conseguenze che possono avere le posizioni della Chiesa (o meglio di parte
di essa).
Ho trovato questo articolo, mi sembra interessante:
giovedì 26 maggio 2005
Notizie radicali Direttore: Gualtiero Vecellio
Libertà d'espressione e abuso di potere spirituale
di Federico Punzi
Stupido o traditore» un cattolico che si recasse alle urne il 12 e il 13
giugno; «criminali» anche i «buoni scienziati». Sono parole del ministro
Buttiglione, ma potremmo aggiungere le "scomuniche" di Avvenire e di vescovi
zelanti. Eppure emerge l'insofferenza per la invasiva campagna astensionista
della Cei: scout dell'Agesci, Acli, Pax Christi, Beati i costruttori di Pace
e altri, ma anche sacerdoti, vescovi e teologi. A fatica scettici o
cattolici per il "Sì" (e ce ne sono) riescono a esprimersi, mentre si
vorrebbero "silenziati".
Non intendo sostenere che i membri del clero non abbiano diritto a esprimere
la propria opinione. Intendo però sollevare un problema. La campagna della
Cei e l'attivismo di vescovi, movimenti e parrocchie stanno creando, seppure
involontariamente, un clima di intimidazione all'interno del mondo
cattolico. Il Cardinale Tettamanzi ha parlato di indicazione «vincolante»,
che solo per «gravi motivi» si potrebbe disattendere «senza sentirsi in
qualche modo a disagio o in colpa». Perché accade questo? Come è possibile?
Il clima di intimidazione non si crea di certo quando a dirci come votare è
il presidente della nostra associazione di bocciofili o il nostro allenatore
in palestra.
Ciascun cittadino ha diritto a esprimere la propria opinione, ma questo
diritto va graduato e moderato a seconda del ruolo che in quel momento il
cittadino ricopre. Se durante una sessione di esami universitari ce la
stessimo facendo sotto e il professore ci esortasse caldamente a votare per
Berlusconi, o a votare "Sì" ai referendum, non sarebbe forse un abuso della
sua posizione, non lo percepiremmo come un sopruso, un ricatto? Se il nostro
datore di lavoro ci pagasse per andare a votare ai referendum, o ci
spiegasse con accuratezza di particolari che per il bene dell'azienda e di
noi dipendenti dovremmo votare per Berlusconi, non sarebbe un comportamento
intimidatorio?
Nel caso queste esortazioni giungano dalle gerarchie di una Chiesa la cosa
si fa più delicata. Se nelle mani del professore c'è l'esito del nostro
esame e nelle mani del datore di lavoro ci sono il nostro impiego e la
nostra paga, per i credenti nelle mani di vescovi e parroci c'è la loro
anima, il loro rapporto con Dio, qualcosa che tocca nel profondo le
coscienze. Quando un'autorità religiosa di qualsiasi grado esercita
pressioni per determinare un nostro comportamento politico, per ottenere la
nostra "obbedienza", si avvale – volutamente o no – di una posizione di
forza acquisita grazie alla nostra stessa fede nell'origine divina di
quell'autorità. Non possiamo definire questo un abuso di potere spirituale?
Uno dei problemi affrontati dai primi filosofi liberali qualche secolo fa fu
proprio quello di come "sganciare", liberare gli uomini dalla convinzione di
doversi attenere ai comandamenti delle autorità spirituali anche negli
affari temporali. Su quali basi negare l'origine divina del potere del
monarca assoluto? Dio potrebbe non essere d'accordo, ma il governo risponde
a me e a ogni altro cittadino adulto, non a Dio. Senza risolvere tali
questioni la critica all'assolutismo e le teorie liberali non avrebbero
potuto affermarsi.
Se domenica prossima, 29 maggio, chiudendo a Bari il 28mo Congresso
eucaristico nazionale, Papa Benedetto XVI pronuncerà la frase "la vita va
difesa dall'inizio alla fine, dal concepimento alla morte, questo è quello
che pensa la Chiesa", allora avrà affermato un valore, espresso la sua
posizione parlando alle coscienze, ma se rivolgerà un invito esplicito a non
recarsi alle urne, o a votare "No", se farà riferimento alla scadenza
elettorale, allora approfitterà del sentimento religioso dei fedeli per
ottenere da loro "obbedienza" a un preciso comportamento politico.
Su un fedele cui viene intimato di conformarsi alle direttive politiche di
autorità che trovano la propria origine in Dio incombono, in modo più o meno
conscio, i fantasmi della scomunica, del peccato, dell'esclusione dalla
comunità religiosa di cui si sente parte. Un silenzioso ricatto spirituale.
Persino il timore di essere escluso dalla salvezza eterna, nel caso si
recasse alle urne, gioca un ruolo importante nel ridurlo all'"obbedienza".
E' questo l'aspetto simoniaco di questa campagna astensionista della Cei. Un
tempo la salvezza veniva comprata con i propri averi, oggi con la
sottomissione, il più delle volte inconsapevole, a indicazioni politiche che
nulla hanno a che fare con i dogmi della Fede. E' proprio per il rispetto
della religiosità, e persino della libertà religiosa, che il potere
spirituale non dovrebbe confondersi con quello temporale, non dovrebbe
esigere dal credente di estendere la propria Fede dalla sfera spirituale a
quella politica. E’ il fondamento del principio di separazione tra Stato e
Chiesa.


 «non votare è un diritto costituzionale,
"consigliare" di non votare per ottenere un voto di parte doppio, è astuto.
Ma sicuro che l'astuzia sia intelligenza? E sicuro che l'astuzia riesca ad
incul..care tutti? Oppure solo i poco intelligenti e i sudditi di tale
astuzia? :-)

 un bel po' di tornate referendarie.
Da qui la strategia di incamerare la situazione per trarnevantaggio.
Strategia ora istituzionalizzata che verà adottata, senza timore di 
opposizione, da chiunque voglia fare fallire un quesito referendario. 
Rendendo lo strumento inutile anche nel future. "Quali che sia il quesito". 
Bel risultato no?
Se la CEI avesse avuto il coraggio ed il senso di responsabilità adeguato, 
avrebbe dichiarato il suo NO e chiesto il voto a gran voce.
--
Ime 


Sì, e, se abbiamo un cervello, possiamo ribellarci.
In definitiva, la Chiesa intimidisca, e i cristiani svegli se ne freghino, come 
hanno fatto con l'aborto e il divorzio...
L'unico problema vero, secondo me, e che con questa storia dell'astensionismo
si viola la segretezza del voto.
Ciao.Fabio.


quoto, e sono d'accordo..
non so se voterò si, no, o proscitto dentro la scheda, ma voterò...
Saluti concordi
Forex 


bella domanda, a cui la risposta è semplice, sono di chi li fa..
ma io pongo un altra domanda, è scritto: Il tuo dire sia Si-Si No-No, non mi 
pare che Cristo abbia detto di astenersi.
Tra l'altro, chi si astiene non ha neanche diritto a partecipare alle 
discussioni sulla legge, è astenuto, è disinteressato, non gli interessa il 
problema, altrimenti direbbe la sua, e la chiesa glie lo impedisce 
istigandolo a "NON ESPRIME UNA OPINIONE".
Una balla che non votando si è a favore della legge, si è soltanto 
menefreghisti.
Saluti attivi
Forex
 

 menefreghisti.
perchè?
ciao
Francesca/ancora indecisa

 Io non posso dire: "Chiesa stai zitta perchè mi fai paura".
Curioso: puoi però dire "Capezzone stai zitto perché mi fai paura"?... E
Capezzone, dal canto suo, potrebbe ribattere "Max man stai zitto perché mi
fai paura"?... Prevedo un silenzio assordante...
Saluti silenziosi,
Surak 


no, se non voti tu "te ne freghi" della legge, se voti No accetti la legge 
cosģ come č, se voti Si vuoi cancellare alcuni articoli, se annulli il voto 
sei contraria al metodo usato.
Il "non voto" č differente dall'annullare la scheda, il non voto č alla 
stessa stregua di chi non sa, di chi non vuol sapere, di chi se ne frega, e 
di chi non ha diritto di votare (condananti a pene detentive, latitanti, 
ricercati, fuorilegge, diseredati, clandestini, ladri e quant'altro), 
infatti chi non vota vuole appropriarsi anche di quel "non-voto".
Sei liberissima di astenerti, ma facendo cosģ ti accomuni a coloro che "non 
possono votare" o a coloro "che se ne fregano di votare".
Abbiate il coraggio della vostra posizione, dite che questa legge vi piace 
cosģ e votate No.
non lo fate? eh eh, perchč avete paura del confronto, percheč non volete che 
chi non la pensa come voi abbia il diritto di esprimere il suo pare. Certo, 
possono andare a votare, ma la vostra astensione non ha motivazioni, non ha 
argometazioni, non ha confonto, ha il solo scopo di annullare il voto di chi 
va a votare.
LA logica dice che chi si astiene, deve anche astenersi dalla discussione 
sulla legge, altrimenti deve esprimere il suo parere andando a votare.
Non andando, ti metti allo stesso livello di chi "non puņ votare"
Saluti votanti
Forex 

 avrebbe dichiarato il suo NO e chiesto il voto a gran voce.
no, non sono d'accordo. Il crimine è stato di coloro che hanno violentato lo
strumento referendario per intervenire in un argomento che sta alla radice
della vita umana. Di fronte ad una tale aberrazione non solo merita di
morire l'istituo referendario, ma potenzialmente lo stesso Stato.
Perchè gli istituti sociali, dal referendum allo Stato, sono servi
dell'uomo; se viceversa essi utilizzano l'uomo come mezzo e non lo
considerano più fine ultimo e sacro, allora io contribuirò a distruggerli.

 fai paura"?... Prevedo un silenzio assordante...
Capezzone dice: "Taci, o Chiesa". Lui sbaglia in modo tale e così grave che
io legittimamente posso dire: "Capezzone, taci".
Lo spazio politico non è fatto di simmetrie, ma di reazioni violente in
timore di azioni violente. E', ad esempio, lo spirito dell'istituto della
carcerazione, lo spirito della pubblica sicurezza. E' il modo in cui lo
Stato difende se stesso dalla minaccia inaudita della barbarie. E' il tuo
indifferentismo incontrollato che conduce al silenzio. Perchè io impongo il
silenzio a chi vuole tacitarmi, tu vuoi far parlare colui che taciterà prima
me e poi te.

 me e poi te.
Se e quando prenderà le armi per tacitare con la violenza qualcuno, allora
sarà il momento di procedere. Ma finora non le ha mai prese, né ha detto di
volerlo fare, e non ci sono neppure le famose foto dei satelliti americani
che mostrano inconfutabilmente le armi di distruzione di massa nascoste
nella sua cantina... Procedere ora sarebbe quindi soltanto un processo alle
intenzioni. E, se volessimo fare processi alle intenzioni, la chiesa sarebbe
la prima a non uscirne bene...
Saluti processati,
Surak 

 morire l'istituo referendario, ma potenzialmente lo stesso Stato.
Quindi stai attaccando anche il sedicente "Movimento per la vita" che,
spalleggiato dalla chiesa, nel 1981 ha violentato lo strumento referendario
per intervenire in un argomento che sta alla radice della vita umana
(referendum abrogativo della legge 194)? O sono violentatori solo quando
vogliono intervenire in un argomento ecc., ma in piů su questo argomento la
pensano diversamente da te?...
No, perché io trovo curioso che questo "Sulla vita non si vota" salti fuori
solo ora, e proprio da parte di chi aveva indetto a suo tempo un referendum
per votare sulla vita...
Saluti referendari,
Surak 


C'è un errore di fondo nel tuo ragionamento.
Gli strumenti non decidono, né utilizzano, né considerano. Sono le persone a 
farlo. Le persone possono avere in cuore la sacralità della vita. Oppure no. 
E le persone utilizzano questi strumenti.
Distruggi gli strumenti  non avrai toccato la coscienza si una sola di 
quelle persone. Componi una legge e non avrai toccato la coscienza di una 
sola di quelle persone.
Avrai solo tolto o messo dei paletti.
Questo è ciò che ha fatto la CEI (e ciò che ti proponi tu in questo caso). 
Formare le leggi, distruggere strumenti. Guidare le scelte all'interno di 
binari stabiliti. In altre parole limitare la possibilità di scegliere.
E' vero lo fanno anche gli altri.
Anche gli "altri". E' tutto qui, a mio modesto parere, l'errore.
-- 
Ime

 ha scritto nel messaggio 
news:3g3l6aF...@individual.net...

Anche io voterò. Ed il mio voto entrerà nella contabilità di una qualche 
parte politica che lo spenderà per fini totalmente diversi da quelli che 
sono i miei.
E la stessa cosa sarebbe successa se avessi deciso di astenermi.
Mi hanno derubato anche di questa ultima opzione.
Che nervi.
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse 
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac.

come mi è già accaduto qualche volta con te, il problema si 
scompone, si polverizza e non si comprende più qual era la 
posizione originaria. Evidentemente, quando conversiamo, 
entriamo in un loop inerte.
Sintetizzo la questione che sollevavo: esistono diverse realtà 
associative in Italia. Ciascuna ha assunto una sua posizione in 
merito al referendum. Anche la Chiesa ne ha assunto una, 
esternando una opinione e invitando i suoi fedeli a conformarsi.
Molti hanno legittimamente giudicato sbagliata la presa di 
posizione della Chiesa: chi è entrato nel merito della ricerca 
scientifica, chi ha considerato le aspirazioni dei genitori. Fin 
qui tutto bene; è più che legittimo, anzi è cosa laicamente 
sacra, replicare alle opinioni altrui. 
Anche chi ha censurato la scelta ecclesiastica di ricorrere alla 
astensione è rimasto nel campo del legittimo (seppure ai bordi 
di esso, dal momento che la Costituzione garantisce, neppure 
troppo implicitamente, il ricorso all'astensione referendaria).
Da diverse parti si è, tuttavia, espresso il convincimento che 
la presa di posizione della Chiesa sia un'ingerenza nella vita 
dello Stato. 
Ebbene, io non ho ancora trovato un utente che mi spieghi perchè 
la presa di posizione della Chiesa dovrebbe essere un'ingerenza, 
mentre la presa di posizione di altre realtà sociali organizzate 
non lo sarebbe.
E veniamo al cuore della mia obiezione. In assenza di una 
ragione, cioè di un razionale che dia conto di quel 
termine "ingerenza", questa opinione (quella che, appunto, 
ritiene "ingerenza" la manifestazione di una posizione da parte 
della Chiesa) diviene una discriminazione sulla base di 
un'appartenenza religiosa. Perchè essa non si fonda su un 
principio e su un ragionamento "astratto", bensì considera la 
persona o il gruppo che quella posizione ha preso.
E, in questo senso, quella opinione diviene gravemente 
illegittima collocandosi fuori dalle regole di mutua convivenza 
espresse dalla Costituzione e segnatamente dall'articolo 3, 
articolo 18, articolo 19, articolo 20 e, finalmente, articolo 21.
A me sembra di aver spiegato abbastanza chiaramente il mio 
pensiero e la mia preoccupazione.
Detto questo, esiste una trama di risposta alla mia obiezione 
originaria, ma ancora nessuno l'ha imboccata.


 parere, l'errore.
a mio modesto avviso non si può operare un intestino con una 
vanga o con un piccone. Lo strumento referendario, di per sè 
neutro, è atto ad esprimere l'opinione della popolazione in 
merito a questioni chiaramente duali e di portata intermedia.
Il quesito dovrebbe essere unico, diretto, facilmente 
intellegibile e dovrebbe riguardare temi di reciproca convivenza.
Fatico molto a rintracciare queste condizioni nei 4 quesiti 
referendari ai quali voi volete a tutti i costi che io dia una 
mia risposta.
Si tratta invece di quesiti complessi volti ad abrogare articoli 
complessi di una legge che regola un tema di natura teleologica 
ed esistenziale.
E non si comprende che cosa il mio Si o il mio No possano 
comportare. 
Che cosa significa il mio Sì? Che voglio, ad esempio, impiantare 
quattro ovociti, 5, mille? Che non voglio alcun limite 
all'impianto? Che voglio bocciare Berlusconi, la guerra in Iraq, 
Buttiglione e Messori? La riforma della scuola di Moratti? 
L'ossequio della politica italiana ai diktat vaticani? 
Sì, perchè questo referendum, e così pure tanti altri recenti, 
ha tutti questi colori, queste venature, questi odori sgradevoli.
Perchè il referendum è divenuto, per colpa di quattro stronzi, 
uno strumento obliquo che, facendoti esprimere un'opinione su un 
quesito incomprensibile, mira a realizzare e ottenere altro.
Preferisco il blu del mare, il bianco della spuma in risacca, 
l'odore delle alghe impastato col profumo delle creme 
abbronzanti.


non lo sarebbe.
Se non ricordo male ci si lamentava delle ingerenze *Vaticane*.
Se continuo a non ricordare male il Vaticano 
e' uno stato sovrano indipendente dallo stato Italiano.
Quando uno stato qualsiasi invita i cittadini di un altro stato 
a comportarsi in un determinato modo
effettua una ingerenza indebita 
nelle questioni interne dell'altro stato.
Punto.
Leo_Nero

 dai pubblici poteri.
Beh bisognerebbe chiederlo a Capezzone. 
Comunque premesso che io non sono d'accordo, potrebbe
essere una interpretazione del controverso art.7 della
Costituzione secondo la quale la reciproca separazione e
indipendenza di Stato e chiesa, non dovrebbe spingere
l'autorità ecclesiastica a vincolare in nessun modo il voto
dei fedeli.
Ci sono delle ragioni storiche per questa interpretazione,
basti pensare al fatto che il concordato seguiva il Non
Expedit, ma comunque io personalmente trovo che il secondo
comma dell'art. 7 (che per molti aspetti rende tale
articolo un ossimoro) stabilisca una sostanziale
confessionalità del nostro ordinamento e per questa ragione
non sono d'accordo con Capezzone che comunque ha espresso
una opinione non certo campata ina aria.
Certo bisogna anche dire che l' esplicita indicazione di
voto, questo ritorno al Non Expedit è una interessante
novità nelle consuete intromissioni politiche della Chiesa
(che comunque considero legittime) e mi pare normale che
susciti qualche vespaio di polemiche.
karbunkle

 Punto.
questa storia dei "Punto." comincia a farmi sorridere, come i 
<g> di seastormiana memoria.
I punti li mette la storia, o anche la cronaca.
http://tinyurl.com/dt536
http://tinyurl.com/7wuul
Si parla di indebite ingerenze politiche della Chiesa anche 
quando parlano i vescovi italiani riuniti nella loro assise.


 dei fedeli.
bravo, hai fatto il centro che mi attendevo, se mi posso 
permettere.
Il cuore dello sdegno laico dovrebbe fondarsi sulla supposta 
implicita coercizione che il richiamo di un capo religioso può 
determinare sulle scelte di quei cittadini che si trovano ad 
essere fedeli di un certo culto.
Tuttavia tale timore ha ragioni storiche e non ha ragioni di 
principio. E' solo nell'emergenza storica dell'Ottocento (coi 
suoi strascichi successivi e le sue precedenti premesse), che 
tanta parte dei principi laici trovano il loro fondamento.
Oggi, in una situazione in cui il richiamo ecclesiastico subisce 
immancabilmente il vaglio critico del fedele, in cui il numero 
dei fedeli si è ridotto drasticamente, in cui esiste una 
pluralità di attori associativi capaci di vincolare e orientare 
il voto dei loro appartenenti, i principi laici, se riapplicati 
acriticamente nelle loro storiche venature anticlericali, 
divengono semplicemente discriminatori.
La laicità va ridisegnata, da un lato estendendola alle plurime 
appartenenze, dall'altro lato restringendola e rivisitandola.


I punti li mette la storia, o anche la cronaca.
La cronaca che tu hai riportato recita:
[Il segretario dei Radicali commenta l'intervento del Papa 
[Referendum, Capezzone: offensiva vaticana 
[«Non è in discussione la libertà d'opinione degli ecclesiasti, 
[ma non si può ammettere che facciano campagna elettorale»  
[ROMA - «Siamo dinanzi ad un’offensiva senza precedenti, che 
[punta a mettere la democrazia italiana sotto tutela vaticana». 
[Lo ha detto il segretario dei Radicali, Daniele Capezzone, in 
[seguito alle dichiarazioni del Papa sul referendum sulla 
[fecondazione assistita. 
Da quanto ricordo il Papa e' il capo di uno stato straniero
e Capezzone sottolinea che non e' in discussione l'opinione degli
ecclesiasti ma, l'ingerenza nei fatti interni Italiani 
da parte di un capo di stato straniero.
Aripunto.
Leo_Nero

 Aripunto.
e a capo:
http://tinyurl.com/dt536
http://tinyurl.com/7wuul
"Sono soprattutto i Ds e i Radicali a protestare per quella che 
considerano una "indebita interferenza" ****del presidente dei 
vescovi**** nella politica italiana"



Visto che ci appelliamo al diritto di opinone dirò perché i radicali non
esprimono un giudizio sereno ma pregiudiziale:
I radicali esprimeno un giudizio pregiudiziale perché sono degli
"sfascisti", la loro storia lo afferma:
1) Assistenza dello stato per poter sfasciare la famiglia (divorzio)
2) Assistenza dello stato per poter sfasciare il nascituro (aborto)
3) Assistenza dello stato per poter sfasciare l'embrione (eugenetica e
diritto a realizzare ciò che a Hitler fu impedito solo quando ci si
accorge che con la corsa al distruttivismo aveva invaso la Polonia, poi
la Francia e avrebbe calpestato tutta l'Europa, campi di concentramento
compresi (come i campi di concentramento -crioconservazione- odierni x
gli embrioni), né nessuno avrebbe potuto fermarli più, se gli USA non
fossero scesi in campo).
I radicali non sono per la libertà di pensiero.
I radicali sono per il delirio di onnipotenza che gli consenta di fare
qualunque cosa gli balzi in mente.
A tal fine anche i malati che non staranno attenti a lasciare le memorie
"che volevano vivere nonostante il coma", saranno TERMINATI se si
accogliesse la loro corsa al distruttivismo dei tutti sani e perfetti a
immagine e somiglianza di Pannella, persona con devianze di narcismo che
se completasse (non conosco la sua storia clinica) con incesto e
necrofilia sarebbe nella sindrome che Fromm chiama "sindrome di
decadimento" [Erich Fromm, The Heart of Man, pag 142 della edizione
Newton in lingua italiana].
La chicca finale è la costola dei radicali detti anticlericali.
navigando su 
anticlericali.net
 si trova:
http://www.radioradicale.it/anticlericalismo/anticlericalismo_radicale.php
dove si legge:
cit:
Nel proseguimento del loro disegno
           pedagogico - spiega Orsina - era inevitabile che i
           radicali finissero per entrare in collisione con la
           Chiesa e con la religione, i quali potevano essere
           considerati avversari di questo progetto
           illuministico». 
           Il radicalismo dell'età giolittiana intendeva
           conservare «l'avversione per una politica fatta di
           amministrazione e di compromessi» e invece
           promuoveva «la convinzione che lo spazio pubblico
           dovesse essere occupato e strutturato da elevati
           principi e ambiziosi progetti di trasformazione del
           paese». Negli anni dell'assestamento dello stato
           unitario la sinistra decide di abbandonare
           l'anticlericalismo in funzione di una visione
           economicista della realtà politica. In ogni caso
           l'anticlericalismo, di cui essa si serve come risorsa
           ideologica per creare la frattura tra laici e e clericali,
           ritorna presto a dare «slancio all'opposizione di
           sinistra, e soprattutto a restituire sostanza
           ideologica a una lotta politica ormai smarrita nei
           meandri del cabotaggio amministrativo». 
           L'anticlericalismo del nuovo partito
           radicale
                             Il Partito Radicale che rinasce
                             nel 1955 con l'obiettivo di
                             costituire l'alternativa laica in
                             Italia, si trova ad agire in un
                             paese che, immerso nella
                             stagione concordataria
           inaugurata dal fascismo, si dimostra essere
           evidentemente non-laico. Ernesto Rossi, che è tra i
           fondatori della nuova formazione politica, spiega
           già nel 1956 quale sia la difficoltà dei laici di fronte
           all'offensiva della Chiesa che, con il passare degli
           anni, intende in tutti i modi colmare il distacco che
           accumula di fronte all'avanzare della civiltà
           moderna. Per inquadrare l'impianto teorico
           dell'anticlericalismo del nuovo partito radicale è
           utile sicuramente fare riferimento all'importante
           relazione che Marco Pannella pronunciò al
           Congresso straordinario del Partito Radicale del
           1981. In quell'occasione il leader radicale ripercorre
           gran parte della storia del partito, spiegando come
           l'anticlericalismo abbia rappresentato la premessa
           di molte delle iniziative radicali. 
           Il III Congresso straordinario del Partito Radicale,
           che si tiene nel 1967, rappresenta un momento di
           svolta nella storia della sua vita politica. Il
           segretario uscente Marco Pannella nel corso della
           sua relazione introduttiva spiega dettagliatamente
           quali saranno le scelte che caratterizzeranno il Pr
           rispetto a tutti gli altri partiti della sinistra italiana.
«Siamo qui per sancire la
           nascita del primo e unico partito della sinistra italiana che
si dichiari
           coscientemente e fino in fondo anticlericale».
«L'anticlericalismo - spiega
           Pannella - è una chiave di interpretazione moderna e
attuale», che nel 1967
           rappresenta un elemento «di unità per tutta la sinistra,
necessario da
           acquisire». Perciò c'è bisogno di «sancire la nascita di un
partito che recuperi
           le grandi tradizioni libertarie del socialismo e del laicismo
italiano». 
Non pensare che conosca i radicali per sentito dire ...
La mia radio preselezionata è "radio radicale" e molte delle iniziative
svolte partono da presupposti di libertà condivisibili.
Ma cosa accade quando una nostra libertà si scontra contro il diritto di
un altro soggetto di esistere?
Secondo i radicali è _mors tua vita mea_.
Secondo i Cristiani è _ama il prossimo tuo come te stesso_.
I radicali professano il diritto di negare la presenza Cristiana: NO
VATICAN -> NO TALIBAN. è uno dei loro slogan quando vanno a Piazza san
Pietro.
I Cristiani accetteranno che lo stato Italiano indica i referendum e
consentiranno a chi dovesse macchiarsi di uccidere embrioni solo di
stare sotto il giudizio -non di uomini- ma di Dio, se tali crimini non
saranno puniti dalla Stato Italiano.
L

 articolo 18, articolo 19, articolo 20 e, finalmente, articolo 21.
Capezzone non ha violato nessuno di questi articoli: non ha imbavagliato
nessuno (cosa che semmai, ripeto per la terza volta, si può dire
dell'informazione pubblica che dedica interi servizi alla presa di posizione
del papa, e mette la sordina sullo sciopero della fame degli scienziati), ma
ha semplicemente espresso la propria opinione sulla campagna referendaria
fatta dalla chiesa (e non, semplicemente, sul diritto di opinione della
chiesa), senza cercar di fatto di imbavagliare nessuno.
Anzi, dopo aver letto l'articolo del T.U. che hai citato sopra in un nuovo
thread, e che non conoscevo, devo cambiare l'affermazione che avevo fatto
nel post precedente: "Così come non c'è nessuna legge che impedisca alla
chiesa di fare propaganda". Ebbene, mi ero sbagliato, questa legge c'è, ed è
perfettamente esplicita. La posizione di Ruini (e degli altri ministri di
culto) incorre a pieno titolo in quanto vi si afferma. Pertanto, alla luce
di questo, la posizione di Capezzone non solo è perfettamente legittima
(come già dicevo), ma è anzi un invito al rispetto dell'ordinamento
legislativo vigente (cosa che non sapevo).
(By the way: sul piano *personale*, non su quello della *legittimità*, non
condivido questo articolo - come non condivido la condanna dei cosiddetti
reati di opinione, come ti dicevo sopra)
Saluti insaputi,
Surak 

 saranno puniti dalla Stato Italiano.
Questo andrebbe bene anche ai sostenitori del sì: lasciamo da parte lo
stato, e lasciamo agli Dei il giudizio.
Saluti lasciati,
Surak 

vescovi**** nella politica italiana"
Ho letto i link che segnali.
Capezzone ha protestato contro l'ingerenza del Vaticano ma, 
in Italia c'e' una strana situazione.
I vescovi, seppur Italiani, ubbidiscono agli ordini 
di un capo di stato straniero e questo giustifica le proteste  degli
altri verso le loro posizioni che sono portavoci dello stato
straniero.
Abbiamo gli stranieri in casa, bisognerebbe liberarsene 
e ci riusciremo, prima o poi.
Leo_Nero

 rispondere con la forza.
ed io rimango della mia idea: tutte le opinioni sono 
ammissibili, ma è inammissibile l'opinione di chi ritiene che 
altri non possano esprimere la loro opinione. Va tacitato colui 
che vuole tacitare, anche se costui non esercita violenza. 
Perchè già solo la proposta di tacitare è violenza.
Capezzone, nel momento in cui ha sollevato la questione 
dell'ingerenza, ha inteso tacitare. E va quindi tacitato con la 
massima fermezza.


 straniero.
capisco i cinesi e il fato che non accettino in Cina
organizzazioni religiose cinesu che dipendono da
organizzazioni religiose estere.
(esempio famoso e' quello della Chiesa cinese "romana"
clandestina e della Chiesa cinese "patriottica" o governativa)
ciao,
Mauro

 Vuol dire che aspetto ancora una spiegazione...
Mi ricorda il padre che scoprě la figlia nubile incinta!...
Elio amarcord... 

 e ci riusciremo, prima o poi.
come godo quando leggo queste cose


come godo quando leggo queste cose
Mai quanto godro' io quando dovrete fare a meno 
dell'otto per mille :-)) 
Zapatero ci sta gia' pensando seriamente, 
notizia di ieri.
Leo_Nero


perfetto, sono d'accordo con te, allora vai a votare e fare in modo che il 
refernudum abbia il quorum, così che io possa esprimere la mia opinione, 
come te ,e che questa opinione non sia buttatta nel cestino..
Saluti permessi
Forex