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Titolo: Il Bene

Il Bene è bene in quanto piace a Dio
oppure
il Bene piace a Dio in quanto è bene?
usbi


Mancano due definizioni preliminari:
1) cosa intendi per "Bene"?
2) cosa
intendi per "Dio"?
Senza queste premesse, come si può risolvere il tuo
problema?
Plntg
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

problema?
Non č un mio problema. Sono agnostico.
M'interessava la risposta di un cristiano o di un fedele di qualsiasi
altra religione tradizionale.
Un' altra puntualizzazione:
Non č un flame bait, č una semplice curiositą.
usbi

Non è un flame bait, è una semplice curiosità.
Non ci avevo neanche
pensato!!!
Ciao,


 usbi
ciao, ti posso dire la soluzione teologica classica della tradizione
cattolica (la conosco anche se non sono cattolico).
In tale visione Ens et bonum convertuntur. In altre parole Dio e' lo stesso
Bene. Quindi il Bene e' tale in quanto Dio e' tale. E l'Assoluto e un
autoporsi, un auto volersi cosi' com'e'.
Ne consegue che il giudizio di bonta' degli uomini puo' non coincidere
affatto con quello umano.
Per noi uomini PERMETTERE, che ne so, che attraverso il peccato i nazisti
abbiano ucciso milioni di uomini, non e' bene. Cosi' come non e' bene che
sia permesso che malattie e fame assillino miliardi di uomini.
Cosi' come non ci piace lo spettacolo della crudelta' degli animali fra loro
(in questo caso neppure permessa ma direttamente voluta da Dio).
Ma qual'e' in ultima analisi il motivo del nostro giudizio ? E' che questi
eventi raccapriccianti appena descritti vanno contro i nostri desideri.
Nella fattispecie i due desideri di sopravvivenza e il desiderio di piacere
(uniti al fenomeno empatico). Provare dolore va contro il desiderio di
piacere e morire va contro il desiderio di vivere.
E' chiaro invece che nell'ottica divina il provare dolore e morire non sono
affatto eventi negativi. Il morire e' un accesso ad un bene maggiore della
vita presente e il dolore ha un altro scopo
conoscitivo/emendativo/purificatorio.
In ogni caso il nostro giudizio su cosa e' bene o male, quando fondato sui
semplici desideri, e' effettivamente ben poco fondato (anche se umanamente
scontato, lo facciamo tutti).
Mentre nella religione cristiana viene spesso introdotto l'elemento
giustificatorio intermedio del peccato, in altre religioni questa
impostazione e' ancora piu' forte. In alcune religioni orientali (e anche in
alcune mistiche cristiane tende ad esserlo) l'Assoluto e'  al di la' del
bene e del male. Le sue manifestazioni sono sia amorevoli e che no, e una
delle faccie della divinita' e' Shiva il distruttore. Il che non vuol dire
che per loro l'Assoluto sia male (idea che puo' venire solo a un ex
cristiano), ma che e' semplicemente cosi' come e', mentre i giudizi di
valore degli uomini sono transuenti oppure basati esclusivamente sul loro
desiderio. Il che importa poco. Anzi, e' proprio il desiderio che si oppone
alle cose come sono a generare la sofferenza.
Tutto questo, se nella tradizione orientale diviene spesso esplicito, e'
presente in certo qual modo anche in quella cristiana.
Il problema della tradizione cristiana e' che un certo modo di fare
pastorale e catechismo ha pesantemente inculcato una concezione di Dio solo
ed esclusivamente papa' amorevole, fino al melenso e al caricaturale. Di
conseguenza Nietzsche puo' ben dire che Dio e' morto per il suo amore per
gli uomini. In altre parole per la caricaturale sdolcinatezza con cui si e'
intrisa la figura divina (magari spesso anche troppo antropomorfica) la
mente dei fedeli, che poi, naturalmente, non la trovano mai coerente con la
durezza della vita. Ma da questo non viene che Dio non sia bene. Bensi' che
e' distorta l'idea di Bene degli uomini.
saluti

 affatto con quello umano.

sia permesso che malattie e fame assillino miliardi di uomini.
Mi pare che questo (peraltro assennato) campo di incertezza conoscitiva, mal
si concilii con la perentorietą dimostrata dalla Chiesa cattolica contro chi
autodispone della propria vita e del proprio corpo.
Se non possiamo sapere che sono un "male" dal punto di vista divino la Shoah,
le guerre e via dicendo, come possiamo allora sapere che sono un "male" le
interruzioni volontarie di gravidanza o l'eutanasia?
Del resto l'uso *altamente* selettivo e di parte del "non possiamo giudicare
la volontą divina" da parte cattolica, č evidentissimo anche quando si parla
di crimini,  razzismo torture ed assassini commessi da papi cardinali santi e
via dicendo invece che da noncattolici.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 noncattolici.
Tocchi un punto interessante. Se guardi alla teologia cattolica, intendendo
con cio' l'impianto teoretico della filosofia cristiana, trovi la filosofia
greca. Quindi dalla concezione teologica in se' stessa, quella piu'
squisitamente teoretica, NON derivano affatto (e mi pare sia quello che
noti) le disposizioni etiche sull'aborto e sull'eutanasia (un discorso a
parte andrebbe fatto per la sessualita', in quanto il neoplatonismo,
partendo persino dal pitagorismo ha dato man forte alla sessuofobia
cristiana).
Il fatto e' che il cattolicesimo NON e' una filosofia. E' una religione.
Religione significa fede e fede significa credere in qualcosa di non
provato, non dimostrabile. E nel contenuto di fede del cattolicesimo ci sono
dei precisi dogmi (, morte e resurrezione del Cristo, immacolata concezione
e - cosa diversa - nascita verginale di Gesu', infallibilita' del papa
quando parla ex cathedra in materia di morale etc.etc.). Altrimenti non si
chiamerebbe fede.
Ora noi possiamo fare come i filosofi greci, e magari ridere delle credenze
altrui (come di qualsiasi credenza non dimostrata e quindi di QUALSIASI
religione). Tuttavia NON e' possibile fare alcuna critica INTERNA. Nel senso
che come gli islamici sono liberi di credere in maometto o degli animisti
nei loro dei e nelle loro pratiche, i cattolici sono liberi di credere nella
derivazione divina delle loro nome morali. Quindi il "come facciamo a sapere
che sono un male queste e tante altre cose" non e' affatto un problema.
Semplicemente appartiene alla loro fede, che si chiama fede proprio perche'
non deve dimostrare le sue affermazioni.
Il motivo di tanto attrito, da noi, e' dovuto al fatto che storicamente il
cattolicesimo ha tentato di imporre le proprie norme interne a chi cattolico
non era (non e'...c'e' ancora questa tendenza). Certo e' un fenomeno ormai
tipicamente solo italiano e di poche altre nazioni. Semplicemente perche' il
cattolicesimo e' alla frutta.
Ora questa ingerenza e imposizione agli altri delle norme di fede appartiene
piu' ad altre religioni. E' obbligatorio pensare all'islam, che in
innumerevoli nazioni prevede punizioni corporali, mutilazioni ed esecuzioni
per reati inconcepibili fino a quello di apostasia dall'islam. etc. etc. Ma
olte alle religioni "metafisiche" potremmo pensare alle religioni
"politiche". Oggi, maggio del duemila, per avere un pc a cuba bisogna avere
il permesso. E in cina la religione di stato ha i suoi macabri rituali.
Non che l'occidente sia esente di mali. Non stiamo individuando la societa'
perfetta, che non esiste, ma semplicemente facendo paragoni guardando al
male minore.....
saluti

In 
irj9fu8jpff806bh8...@4ax.com
, usbi, 
us...@inwind.it
, il


il Bene *e'* Dio. 
marco

 cattolicesimo e' alla frutta.
puo' darsi, ma proviamo a riscrivere la frase, sempre in modo non
auto-contraddittorio:
Il motivo di tanto attrito, da noi, e' dovuto al fatto che storicamente la
societa' civile ha fatto propria la morale cattolica (ancora oggi, dopo
secoli di kantismo, la morale laica e' quasi tutta da inventare). In
particolare questo e' vero in Europa e nei paesi occidentali. Una certa
crisi si comincia a ravvisare perche' la centralita' europea-occidentale
(cosi' tipica dell'eta' moderna) e' ormai alla frutta e nuove civilta'
vengono alla ribalta della storia.
marco

 ormai alla frutta e nuove civilta' vengono alla ribalta della storia.
Questa e' l'unica cosa su cui non sono concorde. In realta' l'Occidente non
e' mai stato forte come ora.
Fino al 1945 l'occidente era un nido di lotte intestine e di massacri
reciproci. Dal 45 all'89 il luogo della tensione bipolare USA/URSS. Ormai
pure il bipolarismo e' terminato e la contrapposizione e' soltanto Nord
(America+Europa, compresi paesi dell'est) e Sud poverissimo. La superiorita'
militare dell'Occidente e' maggiore di quella di ogni tempo. Non si muove
foglia che l'occidente non voglia.
saluti

 estremamente fideistico).
Questo e' un punto che vale la pena sottolineare, per chiarire il fondamento
fideistico delle nostre concezioni morali.
Prendiamo due affermazioni :
1)  "Questo avvenimento e' INGIUSTO (oppure al contrario :  questo e' cio'
che e' giusto fare)" ;
2) " Questo avvenimento non mi/ci piace (oppure al contrario : questo e'
cio' che mi/ci piacerebbe fosse fatto).
Ora, nella nostra culura avvertiamo una forte differenza fra la 1) e la 2),
istintivamente. La 1) ha un qualcosa di assoluto e in certo qual modo
"appare" almeno voler essere fondato, al pari che se dicessi che una
affermazione e' FALSA (o vera). La 2) ha una connotazione cosi' relativa che
non siamo invece neppure in grado di darle una connotazione morale.
Il fatto e' che gia' da tempo ormai e' la 2) fondamento di qualsiasi
discorso morale fatto in occidente, dato che il relativismo conoscitivo, sia
in campo teoretico che in quello morale, ormai da un pezzo ha il monopolio.
E specificatamente ha il monopolio nell'ambito intellettuale che e' a favore
della democrazia.
Non esiste concezione di filosofia morale che sfugga a questo.
L'utilitarismo addirittura lo pone a fondamento del proprio pensiero. Il
marxismo e derivati ugualmente, in quanto la volonta' di terminare lo
sfruttamento e' appunto volonta' degli sfruttati di liberarsi dagli
sfruttatori.
Ed e' chiaro che qualsiai affermazione basata sulla 2) che si presenti con
l'enfasi e la perentorieta' della 1) non e' altro che un contraddittorio
residuato di una teoria abbandonata. Eppure sentiamo sempre discorsi che
parlano di GIUSTO o INGIUSTO, piuttosto di cio' che ci piace o meno.
C'e' qualcosa in comune e qualcosa di diverso rispetto alla precedente
morale collegata alla religione.
Allora il comportamento morale non era semplice espressione di desideri
individuali oppure collettivi, bensi' veniva sanzionato e fondato da una
autorita' superiore, ed era quella autorita' a permettere di passare dalla
affermazione 2) alla 1) [la quale 1) continua a mantenere per questo un tono
estremamente paternalistico e autoritario].
Tuttavia questa maggiore e suprema sanzione assolutistica, a sua volta e
come oggi, non era pienamente o completamente un dato della ragione, ma
aveva un carattere fideistico. Cioe' l'autorita' non si imponeva alla
ragione, si imponeva per fede.
Ora, per chi ha fede (punto di vista interno), la 1) diviene cosi'
perfettamente fondata. Ma per chi non ha fede, la 1) e' campata in aria
esattamente come la 2).
saluti

 cio' che mi/ci piacerebbe fosse fatto).
tu affermi che la prima frase e' "morale" mentre la seconda no. Tuttavia
ogni studente di teologia sa bene che la morale e' una scienza relativamente
esatta per quanto riguarda la predizione casuistica, ma ben poco puo' dire
sulla fattispecie del singolo atto di rilevanza morale.
Infatti se per sapere che rubare o uccidere sono atti gravi basta leggere un
trattato di morale speciale (o anche solo il decalogo), per affermare che
Tizio e' colpevole gravemente lievemente o per niente di omicidio o di furto
e' necessaria una specifica considerazione.
Come del resto avviene anche nella legge penale: un conto e' prevedere e
punire in astratto, normativamente, l'omicidio, altra cosa e' stabilire se
e' davvero stato commesso un omicidio, se l'ha commesso Tizio, se Tizio l'ha
commesso consapevolmente, per colpa, o nemmeno per colpa, e quantificare la
pena.
Questo per rimanere al dato oggettivo. Quanto poi al male soggettivo, ovvero
al peccato, la materia attiene cosi' strettamente la coscienza individuale
che esiste una procedura del tutto particolare per trattarla, ovvero la
confessione sacramentale.
(semplificando perche' l'elemento psicologico del peccato e' almeno
duplice).
Quindi la morale ci aiuta a giudicare un avvenimento accaduto, una
fattispecie, ma non garantisce affatto che si arrivi ad una conclusione
accettata da tutti.
marco

 considerazione.
Senza dubbio, ma quando trovi Tizio ammazzato e poi incaprettato perche' non
ha pagato il pizzo, e non sai neppure chi sia il colpevole, oppure quando
intere popolazioni muoiono di fame a causa di una guerra, et infiniti altri
casi,solitamente emetti l'affermazione 1) o 2) indipendentemente
dall'accertamento delle responsabilita', al di la' di specifiche
considerazioni.
Ancora, prendendo un esempio di qualche anno fa di cui non furono mai
scoperti gli autori, se una banda armata di kalashnikov assalta un furgone
blindato e ammazza una guardia giurata che non aveva neppure reagito per poi
aprire il fuoco sulla polizia e poi fuggire, saputo il fatto non ha bisogno
di tante considerazioni specifiche. Hai il fatto.
Ma anche se ci volessero considerazioni specifiche, le considerazione 1) e
2) vengono applicate sempre ai fatti concreti che accadono. Giudizi di
piacere e giudizi morali vengono in ultima analisi sempre individuati alla
fine nel fatto.
saluti