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Titolo: Diario di un esperimento: la lettura del Vangelo secondo Matteo da parte di un convinto ateo (io)

Come propostomi dall'amico Alessio, ho iniziato a legge, con molto
calma, tranquillità e attenzione il Vangelo secondo Matteo.
Riporterò in questo thread le varie impressioni, riflessioni,
critiche, mutamenti interiori, eruzioni cutanee e qualsiasi altro
fenomeno interessante ispirato da questa lettura.
Cercherò di affrontare l'esperimento senza pregiudizi (o, almeno, col
minimo di pregiudizio di cui sarò capace).
Ogni intervento da parte di chiunque è ovviamente da parte mia il
benvenuto.
Premessa.
Non avevo il vangelo in casa, perciò me lo sono fatto prestare da un
amico che me lo ha portato al bar.
Però si vergognava a farsi vedere in giro col vangelo, e allora me lo
ha portato nascosto in un rivista pornografica.
Adesso seriamente.
Per ora ho letto i primi 4 capitoli.
Si comincia con la genealogia a partire da Abramo fino a Giuseppe e
quindi Gesù, anche se come immagino sia noto a tutti Giuseppe ci mette
poco di suo nel concepimento di Gesù.
Matteo conta 3 gruppi di 14 generazioni, ma contando sempre gli estremi
in realtà le generazioni totali fra Abramo e Gesù (compresi) sono
solo 40, non 42. Quindi, grande delusione!, non può essere questa la
domanda fondamentale sulla vita, l'univesto e tutto quanto.
A parte questo, l'unico motivo di interesse per me della genealogia di
Gesù è il perché riportare la genealogia di Gesù.
Cioè: che importa sapere che Gesù è "legalmente" discendente diretto
di Abramo,
quando sappiamo che in realtà è stato concepito ad opera dello
spirito santo e non di Giuseppe?
E anche se fosse figlio "vero" di Giuseppe, non sarebbe comunque
piuttosto "fastidiosa" per me tutta questa importanza data alle
discendenze?
Per fortuna poco dopo le parole di Giovanni Battista rivolte a farisei
e sadducei mi rinfrancano un po':
"Non state a dire dentro di voi "Abbiamo Abramo per padre", perché io
vi dico che da queste stesse pietre Dio sa suscitare i figli di
Abramo".
Insomma, le discendenze contano, ma fino a un certo punto.
Sulla seconda parte del primo capitolo (la nascita di Gesù) solo una
piccola curiosità: l'angelo ordina a Giuseppe di chiamare il figlio
Gesù, e Matteo commenta che in questo modo si adempie la profezia
"darà alla luce un figlio che verrà chiamato
Emmanuele"... non c'e' qualcosa che non torna?
Riflessioni più interessanti dal secondo capitolo: l'arrivo dei magi,
la fuga da Erode, la strage dei bambini da parte di quest'ultimo.
Questo mi colpisce molto: Dio si dà parecchio da fare, inviando angeli
di qua e di là, per assicurarsi che Erode non riesca a uccidere
Gesù... e per tutti gli altri bambini di Betlemme e dintorni? Non
muove un dito... non un comportamente che mi appare molto altruista.
Chissà se andando avanti ad un certo punto a Gesù, da grande,
qualcuno racconterà che a causa (seppur involontaria) sua sono stati
uccisi migliaia di neonati innocenti e il suo paparino non ha mosso un
dito per evitarlo, e lui come la prenderà... io resterei piuttosto
traumatizzato, credo.
D'altronde la cosa si ripete un po', in proporzioni molto minori, con
Giovanni. Gesù, ormai adulto, dopo essere stato battezzato da
Giovanni, scopre che lo stesso Giovanni è stato imprigionato. E allora
che fa: corre in suo soccorso?
Al contrario, si ritira in Galilea: meglio non correre rischi.
Mah, si vede che ha imparato bene la lezione del padre a Betlemme:
fregatene degli altri e pensa a salvare te!
Ho tralasciato le tentazioni del diavolo, e la chiamata dei primi 4
apostoli... per ora non mi hanno ispirato particolari riflessioni,
magari più avanti risalteranno fuori.
Prossimamente: il discorso della montagna... dovrebbe iniziare la parte
più interessante, gli insegnamenti di Gesù: si entra nel vivo del
romanzo!  
Fabio.

 ha scritto nel messaggio
news:1161176949.8...@k70g2000cwa.googlegroups.com...

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
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Hai tralasciato  alcune  cose  importanti ,  e  2  creeranno  non
poche contraddizoni col vangelo di Luca: secondo Matteo
1) la sacra famiglia abita  già a Betlemme in una casa
2) la nascita avviene sotto Erode il grande morto nel 4 AC !!!
PS  ma come avranno fatto  i Magi a seguire una stella ?  effetti del vino ?
      e come avrà fatto una stella a fermarsi sopra una casa ? aveva il GPS
?

 ?
Questione che attualmente giudico di scarsa rilevanza. 
Ciao.Fabio.

 2) la nascita avviene sotto Erode il grande morto nel 4 AC !!!
Mica l'ho letto il vangelo di Luca!
Beh,   però hai citato Giovanni senza averlo letto !!
Cmq  era solo per agevolarti,  quando leggerai il vangelo di Luca
sarai già all'erta e saprai dove e cosa guardare con circospezione

 calma, tranquillità e attenzione il Vangelo secondo Matteo...
Non conosco il tuo amico Alessio, se però è solo questo il consiglio che 
ti ha dato avrei voglia di tirargli un po' le orecchie e dirgli che la 
lettura calma tranquilla attenta del Vangelo secondo Matteo, come di 
tutta la Parola di Dio contenuta nella Bibbia, dovrebbe essere vivamente 
cosigliata a chi possiede alcuni requisiti, tra cui questi:
1) è almeno disponibile a lasciarsi raggiungere dal suo Creatore e Padre 
di Amore e a porsi in un corretto rapporto con Lui e quindi con se 
stesso e con il suo prossimo;
2) è così saggio da capire che la Bibbia, come tutti i testi scritti 
parecchio tempo fa, richiede un minimo di preparazione necessaria per 
capire almeno sufficientemente il significato vero del suo linguaggio, 
quello della realtà umana storica sociale culturale spirituale in cui si 
è incarnata la Parola di Dio.
In assenza almeno di questi due requisiti, caro Fabio, soprattutto del 
primo, possiamo ritrovarci solo a bestemmiare, perché possiamo far dire 
a Dio ciò che Dio non direbbe mai e la nostra situazione potrebbe solo 
aggravarsi.
La Parola di Dio infatti e cioè la meravigliosa Lettera aperta di Dio 
all'intera umanità, per essere intuita e capita almeno sufficientemente 
nel suo vero significato, richiede necessariamente una particolare luce 
che Dio dà solo a chi non è così insensato da voler rimanere per sempre 
reciso da Lui che è Vita, Bene, Felicità.
Con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori
-- 
HOME PAGE : 
http://www.zirakzigil.org/domusmeadomustua

 Beh,   però hai citato Giovanni senza averlo letto !!
Ho citato le parole di Giovanni Battista riportare da Matteo nel suo
vangelo.
Ciao.Fabio.

 aggravarsi.
Può darsi vada così... siamo aperti a ogni risultato.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio
news:1161242601.0...@b28g2000cwb.googlegroups.com...
pope ha scritto:


-----------
pardon,  mi era sfuggito  ''Battista''

 Fabio.
        Fabio, grazie, mi hai fatto vedere quanto faccio schifo io che non 
leggo ultimamente molto se non per niente la Bibbia, seppur invitato e 
raccomandato di farlo, e lo fai tu che sei ateo, o ti dici tale.
        Grazie di questo esempio e grazie al Signore che mi da' questi 
esempi e mi richiama al mio dovere attraverso di te.
Antonio Casini 

 Con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori
        Sono bestemmie le tue qui su, queste si' perchep rovengono da te, 
dal tuo ipertrofico immenso ego che finge di essere cristiano ma di fatto e' 
demoniaco.
        CHE SCHIFO!!!
[.....]
-- 
        Signore Gesu', schiaccia la testa di satana sotto i Tuoi piedi.
Antonio Casini 

 raccomandato di farlo, e lo fai tu che sei ateo, o ti dici tale.
Oh, lo sono senz'altro. :-)
Posto ora le mie prime riflessioni attorno al discorso della montagna.
Ho trovato molti spunti interessanti.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
        Ciao
Antonio 

Ho letto il discorso della montagna (non fatevi ingannare dal titolo:
il discorso lo tiene Gesù, non la montagna!),
e c'e' molto da dire secondo me.
Matteo ci dice che Gesù va in giro a predicare e compiere guarigionei
già da un po', ma questo è il primo discorso
che riporta, e quindi dal punto di vista del lettore la predicazione
inizia qua.
Vengono dette molte cose, e ci sono anche molti pezzi super-classici:
l'elenco delle beatitudini,
la mitica domanda "Se il sale diventa insipido, con cosa lo si renderà
di nuovo sapido?", l'occhio
destro da strappare e gettar via, il dire "Sì, Sì, No, No" (si
riferiva mica ai 4 referendum sulla
procreazione assistita?!), il porgere l'altra guancia, la sinistra che
deve ignorare cosa fa la destra,
l'enunciazione del "Padre nostro", Dio e Mammona, la trave e la
pagliuzza, le perle ai porci, la via stretta
e la via larga, "li riconoscerete dai loro frutti" e infine la casa
costruita sulla pietra e sulla sabbia.
Da questo discorso soranno stati tratti almeno una dozzina di
proverbi/modi di dire.
E decisamente molto denso e ci sono molte cose su cui riflettere,
alcune che ritengo condivisibili,
altre interessanti, altre molto criticabili. Sicuramente tornerò
indietro a rileggerlo e ad affrontare alcune
questioni nei dettagli.
Per ora le due cose che mi hanno colpito di più, in senso negativo
(ciò che condividiamo evidentemente
ci colpisce di meno!).
1) Tutti i consigli, i divieti, i comportamenti virtuosi sul modo di
comportarsi sono giustificati unicamente
in funzione del premio o della punizione dopo la morte che Dio ci
darà.
Non si dice di comportarsi in un certo modo per costruire una società
migliore, per sentirsi in pace con la propria
coscienza, perché se collaboriamo tutti assieme possiamo stare tutti
meglio che non facendoci la guerra, ecc...
si dice di seguire determinate regole perché in tal modo Dio sarà
contento e ci premierà nel regno dei cieli.
Ciò, fra le altre conseguenze, rende tutte le indicazioni assolute e
non discutibili.
Se uno mi dice: fai questo perché così il mondo funzionerà meglio,
perfetto, posso discuterne, seguire il suo ragionamento,
muovere obiezioni, discuterne laicamente; se uno mi dice: fai così e
Dio ti premierà nel regno dei cieli, altrimenti ti
getterà nella Geenna, che vuoi rispondergli? Mica lo so io quali sono
i gusti personali di Dio, cosa gli fa piacere
e cosa lo fa incazzare.
Messo in questo modo, non capisco cosa ci sia di diverso fra "ama il
tuo prossimo, e Dio ti premierà" e
"sali su un autobus e fatti saltare in aria, e Dio ti premierà"... si
tratta solo di fidarsi o meno
di chi ti spiega i ragionamenti di Dio. Non c'e' possibilità di un
ragionamento laico sulle cose
da fare o meno, bisogna fidarsi... e a me la fede piace poco come ben
sapete!
In realtà c'e' un'eccezione: si dice mettiti presto d'accordo col tuo
avversario, prima che ti denunci:
un po' cinico forse, ma almeno una cosa da fare non perché Dio ci
ripagherà nei cieli,
ma perché conviene su questa terra farlo.
2) La storia del "li riconoscerete dai loro frutti". Vediamo nel
dettaglio:
"Guardatevi dai falsi profeti... Li riconoscerete dai loro frutti...
Non può un albero buono dar frutti cattivi,
nè un albero cattivo dar buoni frutti". Ciò fa a pugni sia con la mia
convinzione che le idee, una volta enunciate,
vivono di vita propria e non siano legate a chi le ha pronunciate, sia
con l'evidente (mi pare) osservazione
che anche una ottima idea può, per mille ragioni, perdersi nel tempo,
magari anche corrompersi,
e non produrre nulla di buono.
Le cose sono molto più complicate di come Gesù le pone, a mio parere.
Va bene una pragmatica analisi dei frutti, ma un cattivo frutto non
significa automaticamente una cattiva radice.
Gli uomini, la società, la storia, sono cose un po' più complicate
degli alberi.
E poi anche a un albero buono può capitare di essere attaccato da
parassiti, ammalarsi, e dare frutti cattivi.
Conlcudere da ciò che l'albero è cattivo non sarebbe cosa molto
saggia, mi pare.
Per par condicio, segnalo anche due passi che mi sono molto piaciuti.
Il primo, credo molto condivisibile:
"Se mentre stai per far l'offerta all'altare ti sovviene che il
fratello tuo
ha qualche cosa contro di te, lascia l'offerta a va a riconciliarti col
fratello, soltanto allora tornerai e farai l'offerta".
Insomma: prima metti a posto le cose con gli altri uomini, poi con Dio,
se non interpreto male.
Il secondo, più discutibile (anche per me), e perciò molto più
interessante:
"Amate i vostri nemici... sarete così figli del Padre vostro,
che è nei cieli, il quale fa levare il sole sui cattivi e sui buoni e
fa piovere sui giusti e sugli ingiusti.
Che se amate chi vi ama, che ricompensa ne avrete?"
Di tutte le massime, i modi di dire, le citazioni, che si possono
estrarre dal discorso della montagna, dovendone scegliere
una, non avrei dubbi e, aggiustandola un po', direi:
"Il sole si leva sui giusti e sui malvagi, la pioggia cade sui giusti e
sui malvagi"... non so di preciso che vuol dire,
ma ho l'impressione che buona parte dell'essenza più nobile (dal mio
punto di vista)
del cristianesimo potrebbe trovarsi in queste poche parole.
E poi è senz'altro un detto ineccepibile.
Prossima puntata (ho letto i titoli dei capitoli): il lebbroso, il
servo e la suocera.
Fabio.

e c'e' molto da dire secondo me.
...........stra cut.....................
tante belle parole  scopiazzate da  altri ambienti filosofici
dove  erano conosciute  da secoli
Ma quel buon predicatore che predicava amore, perchč non ha
mai detto nulla, tanto per dirne una, sulla schiavitů ?
Lui ha sempre parlato di ricchi e poveri, mai di schiavi !!
la schiavitů č stata  fonte di vergonoso reddito  e sfruttamento di uomini,
donne e perfino bambini per secoli per vescovi, preti, papi,
monasteri, abbazie e quant'altro
Molte delle cattedrali che si vedono in giro per l'Europa sono state
costruite conl sudore e molto spesso con la morte di schiavi
di cui lo stato pontificio e i vari monasteri erano i proprietari

 ha scritto nel messaggio
news:1161261318....@i42g2000cwa.googlegroups.com...
Ho letto il discorso della montagna (non fatevi ingannare dal titolo:
il discorso lo tiene Gesù, non la montagna!),
e c'e' molto da dire secondo me.
Matteo ci dice che Gesù va in giro a predicare e compiere guarigionei
già da un po', ma questo è il primo discorso
che riporta, e quindi dal punto di vista del lettore la predicazione
inizia qua.
Vengono dette molte cose, e ci sono anche molti pezzi super-classici:
l'elenco delle beatitudini,
la mitica domanda "Se il sale diventa
.............................................
Fabio.
Sto seguendo con molto interesse questo tuo esperimento, ti dico
la mia idea in generale.
Erano discorsi pubblici fatti per gente comune, immagina cosa potesse
essere quella di allora.
Doveva fare per forza discorsi semplici  che sicuramente sarebbero
stati recepiti; il concetto del Dio di allora era quello punitivo.
Immagino però che in  ambito più riservato i suoi discorsi
saranno stati di sicuro articolati ad altri più innovativi, ma allo stesso
tempo, difficili concetti.
Opinione mia: il tutto è da prendere con  le pinze della propria personale
coscienza.
ciao
ismlc

 coscienza.
Infatti è questo il senso dell'esperimento.
Non intendo ne dare un giudizio generale sul cristianesimo, ne
affrontare
la questione della storicità o meno dei vangeli, o cose del genere.
Si sta sperimentando l'effetto di una lettura senza pregiudizi del
messaggio evangelico
da parte di un convinto ateo (non uno qualsiasi, uno specifico, io!).
Secondo me sarebbe un esercizio utile anche per molti cattolici. :-)
Ciao.Fabio.

 coscienza.
Infatti è questo il senso dell'esperimento.
Non intendo ne dare un giudizio generale sul cristianesimo, ne
affrontare
la questione della storicità o meno dei vangeli, o cose del genere.
Si sta sperimentando l'effetto di una lettura senza pregiudizi del
messaggio evangelico
da parte di un convinto ateo (non uno qualsiasi, uno specifico, io!).
Secondo me sarebbe un esercizio utile anche per molti cattolici. :-)
Ciao.Fabio.
Potrebbe esserci, ma deve essere border line, sospinto in questa
posizione, dalle innegabili irritazioni delle incongruenze religiose.
Comunque per ora non mi pare che il tuo intento sia da loro
criticato.
Ciao.
ismlc

 ismlc
        Ciao
Antonio Casini 

 Antonio Casini
Sì hai ragione, nonostante il suo intervento sia stato molto incisivo, io
la ho completamete dimenticata,  le chiedo scusa.
;-)
ciao
ismlc

reciso da Lui che è Vita, Bene, Felicità.
Lazzaroni, quando leggi la bibbia non bastano i 100 w della tua lampadina
fatti prestare da Lori la luce particolare di dio.

 Fabio.
Ciao
Shahruz
p.s. anch'io il mese scorso avevo letto Matteo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Secondo me sarebbe un esercizio utile anche per molti cattolici. :-)
ok, ma allora devi prendere in considerazione ''tutto'' ciò
che è scritto e non solo quello che compiace alla  (tua) coscienza

 che č scritto e non solo quello che compiace alla  (tua) coscienza
Strano non gli hai dato del bigotto!!
Vedi sei un fazioso, due pesi due misure, ma ti posso capire;
lui č un "signor" Ateo.

 > E poi č senz'altro un detto ineccepibile.
che per il cristianesimo rimane solo un detto

 lui è un "signor" Ateo.
Il sig. Voltaire  non ha ancora espresso concetti da bigotto  e non ha
ancora
negato la storia come invece hai fatto tu
se lo farà si beccherà il giusto titolo di bigotto

 se lo farà si beccherà il giusto titolo di bigotto
Hai dimenticato di dire Ahug!!

 Hai dimenticato di dire Ahug!!
Ahug lo dicevano gli indios prima che le  loro civiltà
fossero  distrutte  dai cristiani

 (tanto per fare un esempio)
Come ho già spiegato il mio scopo non è quello di giudicare la storia
del cristianesimo
e le incongruenze fra questa e il messaggio evangelico. Ciò verrà
dopo, eventualmente.
Ciao.Fabio.

pope ha scritto:



E io che pensavo che avevi parlato come *bigottaro seduto*
Dai su *bigottaro seduto* fumiamo il calumet della pace,
così non disturbiamo più questo thread.

dopo, eventualmente.
questo lo dicono tutti quanti senza però rendesi conto che
la storia, per quanto non la si voglia prendere in considerazione,
ha la sua sostanziale e determinante importanza ,checchè ne dicano i
benpensanti
Non  dando peso alla storia e non sapendo come si sono
formati i vangeli ,  si è portati a credere quello che ci  hanno
insegnato le suore al catechismo, cioè che il vangelo sia stato
scritto da 4 evangelisti con la firma autografa e contenga
il messaggio di Gesù Cristo sentito in dietta dal predicatore.
In realtà i vangeli  apparvero solo nel 180 DC quando Ireneo da Lione
li rese noti, prima non vi è alcuna traccia tranne un vangelo di
Marcione tratto da quello di Luca attorno al 140/145
Dapprima  i vangeli erano solo una raccolta di loghia,
redatti come ad  esempio il vangelo apocrifo di Filippo
ovvero  Gesù disse .........Gesù disse........Gesù disse........, niente di
più niente di meno.
I più antichi  originali che abbiamo, ovvero il codice Vaticanus
e quello Sinaiticus, sono datati IV secolo DC, e cioè  si tratta
di copie di copie di copie di copie.
Questo vuol dire semplicemente che  non è dato a sapere
quanto c'era scritto originariamente (Ireneo ne riporta solo
alcuni passi peraltro differenti da quelli pubblicati
dalla CEI)  mentre abbiamo la certezza che
essi siano stati manipolati pesantemente in tutti i secoli
All fine quindi ci sarà un messaggio costruito ad hoc da una
catena di amanuensi accondiscendenti e soprattutto ''ispirati''
Il  messaggio tramandato da un uomo forse
esistito ma non  certamente figlio di alcun dio, è pura  fantasia.

 catena di amanuensi accondiscendenti e soprattutto ''ispirati''
Ed è questo messaggio ciò con cui "mi sto confrontando", non con
la catena di amanuensi, non con un ipotetico figlio di Dio, non
con un tale Gesù se è effettivamente esistito.
Semplicemente col messaggio, indipendentemente dalla fonte che l'ha
prodotto,
e indipendentemente dal comportamento di chi dice (a ragione o torto)
di metterlo
in pratica.
Diciamo che ho trovato un libro in una bottiglia sulla spiaggia.
Si intitola "Vangelo secondo Matteo", e sembra (dall'inizio) narrare
la storia e gli insegnamenti di un tal Gesù, figlio di Dio.
Pensando che possa essere cosa utile a me e a qualcun'altro interessato
riporto le mie riflessioni su un newsgroup durante la lettura.
Ciao.Fabio.

Terza puntata abbastanza breve.
I capitoli seguenti al discorso della montagna sono prevalentemente
dedicati alla narrazione di una serie di guarigioni miracolose da parte
di Gesù.
Ce n'è per tutti i gusti: febbricitanti,lebbrosi, paralitici, muti,
ciechi, indemoniati, donne sanguinanti, laghi agitati e perfino una
donna morta (anche se da poco).
Non ci sono spunti particolarmente interessanti dal mio punto di vista,
almeno per ora.
Piuttosto qualche curiosità e qualche frase di non facile
interpretazione.
Gesù sembra volere, almeno in alcuni casi, tener nascoste le sue
capacità di guarigione: dice al lebbroso guarito di non raccontare
niente a nessuno, e la stessa cosa ai due ciechi
dopo avergli restituito la vista. In altri casi non sembra porsi questi
problemi di segretezza compiendo tranquillamente le sue guarigioni in
presenza di molte persone.
Ad un discepolo che gli chiede di attendere che vada a seppellire il
padre risponde
"Seguimi, e lascia ai morti seppellire i loro morti"... frase un po'
forte, e che non capisco bene cosa significhi: che chi non segue Gesù
non conta nulla, vivo o morto che sia?
Boh, mi lascia piuttosto perplesso.
Strana anche la storia degli indemoniati di Gerasa: Gesù attraversa il
lago, caccia i demoni, la gente della città gli dice di andarsene via
(perché?), e lui riattraversa il lago e torna da dove era partito.
Significativo mi pare il fatto che Gesù risponda alle richieste di
aiuto persone molto diverse fra loro, accumunate solo dalla loro fede:
"poveracci", centurioni, capi della sinagoga.
Proprio la questione della fede viene richiamata di continuo:
non è importante né l'estrazione sociale, né l'etnia, né il
comportamento passato, l'unica cosa che conta è avere fede oppure no.
Citazione preferita del giorno:
"Misericordia voglio e non sacrificio, perché io non sono venuto a
chiamare i giusti, ma i peccatori".
Ora qualche giorno di pausa di riflessione, anche perché la settimana
prossima
sarò parecchio occupato dagli scacchi.
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1161354812.9...@m7g2000cwm.googlegroups.com...
Ora qualche giorno di pausa di riflessione, anche perché la settimana
prossima
sarň parecchio occupato dagli scacchi.
Fabio.
Gioco spesso a scacchi con il PC ma vinco sempre io anche con
30 sec.di tempo  a disposizione per  Lui.. C'č un sito dove scaricare
un programma piů impegnativo ?
ciao e Grazie.

 ha scritto nel messaggio
news:1161347884.1...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
pope ha scritto:



----------------------------
buona arrampicata sugli specchi

 cosě non disturbiamo piů questo thread.
guarda che io non sono in guerra con nessuno
vorrei solo buttare una bomba alla fine di via della Conciliazione

 vorrei solo buttare una bomba alla fine di via della Conciliazione
sss dormi 

(perché?), e lui riattraversa il lago e torna da dove era partito.
Se stai leggendo Matteo,   Matteo parla di 2 Gadareni ovvero
provenienti dalla città di Gadara,  mentre Gerasa  è nominata da Marco e
Luca
Ma  veniamo al dunque
I vangeli, se letti  da soli, risultano incomprensibili al punto che
il parroco solitamente, di fronte ad episodi a prima vista inspiegabili,
si rifugia nella fatidica  parola ''mistero''
Se però i vangeli vengono letti alla luce di qualche conoscenza
storica  , allora anche l'insignificante episodio degli
indemoniati di Gerasa o Gadara  prende significato
A Gerasa o a Gadara, Gesù attraversa il Mare di Galilea, scaccia
démoni da 2  uomini  (un solo uomo nel vangelo di Marco ) e li manda
nel corpo di una mandria di circa  2.000 maiali  che  "si precipitò giù per
un
dirupo nel mare e.affogarono nel mare" .
A parte la crudeltà verso gli animali mostrata dall'amabile, gentile Gesù,
e del suo disprezzo per la proprietà altrui, cosa c'è che non va in questa
storia?
Intanto  nessun pastore/porcaio  protestò per l'ingente perdita
di una mandria che all'epoca avrebbe rappresentato una
ricchezza pari oggi a quella di Berlusconi,  ma i gadareni
si limitano a mandare gesù a quel paese.
Che strano, lui va nel tempio e da solo  riesce a scacciare
gli empi e qui non gli fa niente nessuno, bah.............
Cmq, Gerasa, si trova a circa 50 km dalle coste del Mare di Galilea!
Quei poveri maiali hanno dovuto correre per una distanza di 8 km maggiore
di una maratona per trovare un posto in cui affogarsi! Neanche i lemming
(animali migratori del nordamerica, noti per le loro migrazioni in massa
spesso
concluse con un tuffo nel mare) devono arrivare a tanto.
Gadara invece è più vicina al lago di Tiberiade, ma questo, a parte
le appariscenti discordanze evangeliche , cambia poco le cose, i maiali
hanno cmq  dovuto farsi una bella corsa
per  poi buttarsi nel mare per  suicidarsi -
il suicidio di massa  è un classico comportamento dei maiali........
Ma  è assai improbabile che in quei luoghi si allevassero
maiali (questa è una di quelle tante considerazioni che farebbe pensare
che i vangeli siano stati redatti nella soleggiata campagna laziale)
ancora meno probabile è che ci fosse una mandria di 2000
maiali al pascolo in una zona desertica: che fantasia del c..............
ma te li vedi 2000 maiali pascolare  liberamente sui sassi della Decapoli?
E qui entra in ballo la conoscenza della storia, in particolare
l'episodio raccontato da Giuseppe Flavio in Guerra Giudaica
Nel libro IV cap. 7,6 dopo la descrizione della battaglia di
Gadara (gadara ? si, Gadara, enon è una combinazione ! )
si legge''........si fece un gran
bottino di asini, pecore,  cammelli e buoi''
Perchè Giuseppe Flavio non nomina i maiali ?
Elementare Wtason, i maiali non c'erano ! d'altra
parte non è pensabile che degli ebrei allevassero maiali
anche se a onor del vero l'episodio avviene fuori
della Giudea, chi mai poteva avere 2000 maiali ?
E allor ache c'entrano i maiali ?
Si tratta  di uno di quei pochi episodi che nei vangeli
anti-giudaici, portano  il segno dell'anti-romanismo latente.
Il fatto deve  essere ricondotto alla situazione dell'epoca
quando,  dopo la conquista della Giudea da parte dei romani,
l'odio e la voglia di vendetta sugli invasori pervadeva gli animi
ma non poteva essere espresso alla luce del sole.
E allora , sempre tenendo sotto gli occhi Guerra Giudaica
di Giuseppe Flavio,  e sempre tenendo conto che i vangeli
furono scritti nel II secolo con un occhio sull opere di GF
che stavano sulla scivania, dobbiamo ricondurre l'attenzione sulla
battaglia di Gadara dove i romani fecero 15.000 morti
e 2200 prigionieri mentre un gran numero moriva affogato
nel Giordano dopo essere stato inseguito dai soldati.
Ma come si chiamava l'indemoniato da cui gesù
fece uscire i 2000 demoni  ? si chiamava nientemeno
che '' Legione'' !!!!!!!!!!!  altra combinazione ?
ma proprio no !
Ecco quindi  che il  '' mistero'' del parroco si dissolve e
i  2000 maiali rappresentano nientemeno
che la  legio X Fretensis, all'epoca portagonista della battaglia
di Gadara e di cui uno dei simboli sui vessilli era la testa di cinghiale
e che con un fantasioso colpo di mano  gli autori dei
vangeli fanno  scomparire  facendola annegare nel mare
di Tiberiade al pari di quei poveri giudei annegati nel Giordano
dopo una strenuante corsa inseguiti dai soldati.
Una vendetta letteraria,  una delle prove che  i vangeli sono la satira
della maestosa  opera  di Giuseppe Flavio  ''Guerra Giudaica'' a cui essi
sono posteriori di alcuni decenni.

 primo, possiamo ritrovarci solo a bestemmiare,
Lori che bestemmia. ?????.)))
Lo dicevo che non c'e piu religione.-.!!!!!
     Belzebu'

>         Fabio, grazie, mi hai fatto vedere quanto faccio schifo..>
             E te ne sei accorto adesso????

 un programma più impegnativo ?
Non so, io ho Fritz6.
Ma se vai su it.hobby.scacchi qualcuno saprà senz'altro consigliarti.
Ciao.Fabio.

 Luca
Nella mia edizione anche Matteo parla di Gerasa, si vede che si è
uniformato
alla maggioranza :-).
Comunque non mi pare questione di grande importanza.
Ciao.Fabio.

 Luca
Nella mia edizione anche Matteo parla di Gerasa, si vede che si è
uniformato
alla maggioranza :-).
Comunque non mi pare questione di grande importanza.
Ciao.Fabio.
----------------------
E' la dimostrazione di come i vangeli vengano continuamente taroccati
Togliendo di mezzo Gadara si toglie ogni riferimento a Giuseppe
Flavio e alla conquista di Gadara da parte dei Romani
Origene poi la  chiama addirittura ''Gergesa'' introducendo
un terzo nome per una località incerta, forse è questo il
vero miracolo

uniformato alla maggioranza :-).
allora, già che hai una versione diversa di Matteo, dovresti
dirmi se alla fine gesù sale in cielo alla destra del padre perchè
nelle edizioni CEI normalmente Matteo si
dimentica di questo piccolo particolare

 dimentica di questo piccolo particolare.
Te lo dico quando ci arrivo.
Ciao.Fabio.

 PS  ma come avranno fatto  i Magi a seguire una stella ?
Niente di piů semplice. Qual'č il problema scusa?

 capire almeno sufficientemente il significato vero del suo linguaggio,
Esatto!!! Pensa che da duemila anni i teologi credono letteralmente alla 
"resurrezione dei morti" mentre è quasi certo che con quell'espressione Gesù 
intendesse la reincarnazione, a cui credevano anche gli ebrei. Ecco sotto 
l'estratto dal Vangelo di Fantomas dove chiedono a Gesù "che peccato ha 
commesso(cioè in una vita precedente) per nascere cieco?". Notevole la 
risposta di Gesù che non dice "non ha peccato perchè la reincarnazione non 
esiste" ma semplicemente dice "non ha peccato nella vita precedente". 
Ovviamente tralascio il peccato dei genitori perchè è questione a parte
[1]Passando vide un uomo cieco dalla nascita [2]e i suoi discepoli lo 
interrogarono: «Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli 
nascesse cieco?». [3]Rispose Gesù: «Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma 
è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio

 darà.
No, non è così, ti stai sbagliando. L'idea che il mondo oltre questo, 
qualora esista, funzioni secondo parametri di premi-punizioni è 
profondamente errata. Così funziona questo mondo, ma non quell'altro. Gesù, 
e tutti gli altri profeti di tutte le religioni, si sforzano di portare 
quante più anime possibili verso un luogo particolare che sarebbe il Regno 
dei Cieli. Se arrivi all'episodio del giovane ricco, quello del 
cammello-gomena che non entra per la cruna dell'ago, lo capirai. Quel tale 
non si è dannato, ha continuato a vivere senza subire chissà quali 
punizioni, ma non può vedere il volto di Dio perchè ha fallito nel capire 
che doveva abbandonare ogni cosa.
Il giovane ricco
[16]Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: «Maestro, che cosa devo 
fare di buono per ottenere la vita eterna?». [17]Egli rispose: «Perché mi 
interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, 
osserva i comandamenti». [18]Ed egli chiese: «Quali?». Gesù rispose: «Non 
uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, 
[19]onora il padre e la madre, ama il prossimo tuo come te stesso». [20]Il 
giovane gli disse: «Ho sempre osservato tutte queste cose; che mi manca 
ancora?». [21]Gli disse Gesù: «Se vuoi essere perfetto, và, vendi quello che 
possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni e seguimi». 
[22]Udito questo, il giovane se ne andò triste; poiché aveva molte 
ricchezze.
Il pericolo delle ricchezze
[23]Gesù allora disse ai suoi discepoli: «In verità vi dico: difficilmente 
un ricco entrerà nel regno dei cieli. [24]Ve lo ripeto: è più facile che una 
gomena passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno dei 
cieli». [25]A queste parole i discepoli rimasero costernati e chiesero: «Chi 
si potrà dunque salvare?». [26]E Gesù, fissando su di loro lo sguardo, 
disse: «Questo è impossibile agli uomini, ma a Dio tutto è possibile».
Ricompensa promessa alla rinuncia
[27]Allora Pietro prendendo la parola disse: «Ecco, noi abbiamo lasciato 
tutto e ti abbiamo seguito; che cosa dunque ne otterremo?». [28]E Gesù disse 
loro: «In verità vi dico: voi che mi avete seguito, nella nuova creazione, 
quando il Figlio dell'uomo sarà seduto sul trono della sua gloria, siederete 
anche voi su dodici troni a giudicare le dodici tribù di Israele. 
[29]Chiunque avrà lasciato case, o fratelli, o sorelle, o padre, o madre, o 
figli, o campi per il mio nome, riceverà cento volte tanto e avrà in eredità 
la vita eterna.
[30]Molti dei primi saranno ultimi e gli ultimi i primi».

 stati recepiti
Se il nano di Arcore mi prometteva una pompa da parte di una letterina lo 
avrei votato, giuro

 più niente di meno.
Manco per il pipì. I tre sinottici furono scritti fin dall'inizio in forma 
di racconto
[1]Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti 
successi tra di noi, [2]come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono 
testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, [3]così ho 
deciso anch'io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi 
e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, [4]perché ti 
possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.

 dopo una strenuante corsa inseguiti dai soldati.
Questo post me lo devo salvare 

 Questo post me lo devo salvare
impareresti qualcosa di più storico e serio dei
tuoi 4 libercoli per pastori analfabeti

 Niente di piů semplice. Qual'č il problema scusa?
la solita ignoranza  del credulone
mai sentito parlare di Effemeridi ?

 č cosě perché si manifestassero in lui le opere di Dio
ahahahahahahahahahahah
rotfl rotfl rotfl
č davvero comico vedere come due bigotti si attorcigliano
su degli scritti fiabeschi fatti per pastori analfabeti
perchč non vi leggete cappuccetto rosso ?
il livello č molto superiore

 possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.
questo è quello che leggi oggi dopo 2000 anni,  quindi
prima di dire stronzate  procurati gli originali e poi parla

 mai sentito parlare di Effemeridi ?
E se fosse stata una stella fissa?

 io si, evedentemente tu il maiale l'hai visto solo come salvadanaio
Fai attenzione, io parlo di maiali "bradi"
http://www.conservatoriocucine.it/maiali.pdf
 

 ha scritto nel messaggio
news:45463ff4$0$7635$4faf...@reader1.news.tin.it...

ma cerrrrrrrrrrrrrrrrrto, la Palestina era piena di allevamenti
di maiali allo stato brado
quello che  però non vuoi cogliere  e che hai ignorantemente glissato,
è che i poveri maiali, ammesso che ci fossero stati, si sono
fatti 50 km per suicidarsi annegandosi nel lago
neanche gli autori di  Topolino hanno mai avuto così tanta
fantasia, ma per i creduloni come te  tutto è possibile

 il livello č molto superiore
Ecco dove hai imparato a ululare.
Perň sostituisci la "a" con  la "u"; mette molto piů paura.
e stai attento ai cacciatori.
Il tuo bigotto preferito ^____-
ismlc

 che doveva abbandonare ogni cosa.
Se è in Matteo, ci arriverò, e quando ci arriverò ci rifletterò
sopra e lo commenterò.
Commento quello che leggo man mano lo leggo.
Circa il mio commento sul discorso della montagna, si dice in
continuazione di comportarsi in  un certo modo perché così Dio sarà
felice e ci premierà.
Addirittura, per stigmatizzare il comportarsi in maniera "virtuosa"
allo scopo di "tirarsela" (permettimi la semplificazione) di fronte
agli altri, si dice più volte che così si otterrà una ricompensa in
terra, ma non si riceverà una ricompensa da Dio.
Quindi perché devo fare l'elemosina (e in segreto)? Perché Dio mi
ricompenserà.
Perché devo fare il digiuno (ma senza farlo notare) Perché Dio mi
ricompenserà.
Perché devo gettare l'occhio o la mano che mi scandalizzano? Per non
essere punito da Dio.
Perché devo perdonare gli altri? Perché allora Dio perdonerà a me,
mentre se non perdonerò allora nemmeno Dio a me perdonerà.
Prova a rileggere il discorso della montagna, e dimmi se il meccanismo
base non è questo:
segui queste regole e sarei premiato da Dio, non rispettarle e sarai
punito da Dio.
E, come ho detto nel messaggio precedente, il brutto di questo
meccanismo è che non esiste modo di valutare e/o giudicare una regola.
"Ama il tuo prossimo e Dio ti premierà" o "Odia il tuo prossimo e Dio
ti premierà" sono altrettanto valide. Se trovi scritta nel "tuo" testo
sacro la prima seguirai la prima, se trovi scritta la seconda seguirai
la seconda. Fine dei giochi. 
Ciao.Fabio.

 punito da Dio.
Apparentemente sembra che sia cosě ma questi tipi di discorsi Gesů li faceva 
per far capire meglio i concetti, non č che si poteva mettere a spiegare 
come funziona il meccanismo fin nei dettagli perchč forse gli era vietato. 
Per esempio Gesů lascia in sospeso e non spiega cosa intenda quando parla di 
"resurrezione dei morti" che quasi sicuramente č la reincarnazione. Penso 
che non aver chiarito questi concetti, come l'inesistenza di un meccanismo 
premio-punizione, sia un atto voluto. Gli esseri umani, o meglio quelli che 
vivono nella fede cristiana, ci debbono arrivare da soli a capirlo

 arrivare da soli a capirlo.
:-))
Hai detto proprio la cosa giusta; da *soli!* poichč se accompagnati
da certi insegnamenti guida, non ci arriveranno mai.:-(
Quindi non bisogna assolutamente rinunciare a usare la propria testa.
Ciao,
ismlc



il discorso della montagna č uguale a quello  descritto nel Libro
di Giovanni, testo sacro  dei Mandei
tutte scopiazzature !



La  ''resurrezione'' č un concetto gnostico che riguardava solo
la ''conoscenza'' ovvero chi riusciva a entrare nella
gnosi  ,  resuscitava  nello spirito perchč acquisiva conoscenza,
la conoscenza di dio.
Questo determinň all'inizio dell'era messianica   2 correnti
di pensiero, quella che faceva riferimento al Messia spirituale
(gnostico) e quella  che faceva riferimento al Messia terreno,
quello che avrebbe dovuto liberare Israele dai romani e
concretizzarne il regno
Questo dualismo č presente nei vangeli in maniera pesante
Quella della reincarnazione ovvero della resurezione della carne,
č una bufala che ha determinato da una parte l'esclusione della gnosi
da parte del cristianesimo che condannň  tutti  i seguaci di
questa filosofia dichiarandoli eretici, dall'altra l'imposizione
dell'ideologioa della resurrezione della carne ovvero, del paradiso
come premio, ovvero la vittoria del Messia spirituale nell'altro
mondo , giacchč  in questo mondo il messia terreno aveva
miseramente fallito la sua missione.
Questa fu la missione di Paolo che ebbe poi il successo che vediamo oggi.

 come funziona il meccanismo fin nei dettagli perchè forse gli era vietato.
Perdonami, ma c'e' differenza fra non spiegare una cosa nei dettagli e
dire l'esatto
contrario di come le cose stanno in realtà... tu ipotizzi la seconda,
non la prima.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio
news:1162747515....@h48g2000cwc.googlegroups.com...

Claudio Bianchini ha scritto:



E, come ho detto nel messaggio precedente, il brutto di questo
meccanismo è che non esiste modo di valutare e/o giudicare una regola.
"Ama il tuo prossimo e Dio ti premierà" o "Odia il tuo prossimo e Dio
ti premierà" sono altrettanto valide. Se trovi scritta nel "tuo" testo
sacro la prima seguirai la prima, se trovi scritta la seconda seguirai
la seconda. Fine dei giochi.
Bubbole.!! MI si consenta.)
 Io penso che sotto il profilo Etico, conosciamo tutti la differenza fra
L'Amore e L'Odio
(ed anche le conseguenze di un atto di amore e di un atto di odio).
"AMA IL PROSSIMO TUO E DIO TI PREMIERA'..
(VERO E SANTO..)
oDIA IL PROSSIMO TUO E DIO TI PREMIERA:
(UNA BALLA IDIOTA PER I GONZI O PER I MATTI).
Se Dio e' Amore premia chi ama..!All'altro ci pensa il suo Avversario..!..
L'odio genera dolore, distruzione, guerre, miseria..etc etc
L'amore genera pace, l'amore costruisce, l'amore guarisce, l'amore, e'
bonta, e' dolcezza, e serenita!
Ma cio' che forse NON SAI  e' questo:  Che NON SARAI GIUDICATO DA NESSUN
DIO.MA
 DA TE STESSO.
Dio non giudica..e non condanna..Lui e' Amore Infinito, ma ha escogitato un
"piccolo"espediente" per non aver troppi fastidi con
gli Umani : ha posto in noi  stessi una cosina che si chiama Coscienza, ( E'
Lui, sempre Lui in noi).
Tale Coscienza, in questo mondo materiale, a volte la si riesce a far
tacere..ma nelle Dimore dello Spirito, fiolo,
NOI CI GUARDEREMO DENTRO COME IN UNO SPECCHIO.e NON POTREMO MENTIRE A NOI
STESSI PERCHE' LO SPIRITO NON  MENTE!
Appena trapassati vedremo la nostra vita scorrere come in un film..proveremo
le gioie dei momenti in cui abbiam commesso il piu piccolo atto
d'amore.Proveremo il dolore che abbiamo arrecato agli altri, ( con la
medesima intensita con cui gli altri lo hanno provato)...Poi .DA NOI
STESSI..(PERCHE NON POTREMO MENTIRE A NOI STESSI) ci precipiteremo da soli,
nelle dimore di tenebra ( guarda che esistono e son spaventose).o nelle
dimore di Luce.
E Dio non potra' che star li a guardare..perche' la Sua legge, deve venir
rispettata.
Ma Non e stato lui ad agire in terra al nostro posto, e non e' nemmeno Lui
che Li' ci condannera' o ci assolvera!
Quanto ti scrivo, prendilo col beneficio di inventario.MA a  me lo hanno
raccvontato " Loro stessi" in anni di sedute medianiche.
Non ho motivi per non credere.E del resto trovo la cosa, dal punto di vista
del Creatore, Splendida.
Il Nostro Libero arbitrio non verra' mai intaccato..nemmeno Post mortem.
Il negare Dio e gia' una cosa mostruosa che comporta (per l'anima che poi
capira'..ma solo tardi..)  una zona di Buio
Tetro..e tremendo...!
Saluti cordiali...
                                          * K A R M A N
..
Ciao.Fabio.

 Saluti cordiali...
Ricambio.Fabio.

 Saluti cordiali...
Ricambio.Fabio.

 davvero folle.))...ma nei Vangeli cio' non accade.
In questo caso io non sto criticando tanto i contenuti, quanto il
metodo.
Se mi dici: fai A perché Dio ti dice di farlo, utilizzi un metodo che
fa passare
A o l'opposto di A con la stessa disinvoltura.
Se mi dici: fai A perché nel tuo intimo, se ti sforzi di guardare
dentro te stesso, senti
che è la cosa giusta fa fare, capisci che il metodo non fa passare A e
non A allo stesso modo.
Perché io analizzo la regola e mi accorgo che sento A giusta, e
l'opposto di A ingiusto.
Ciò che sto criticando e quindi, in definitiva, che fino al punto in
cui sono arrivato a leggere (in particolar modo nel discorso della
montagna) non c'e' un accenno esplicito a un qualche "metodo" per
vagliare la bontà di una regola che ci viene detto data da Dio (come
può essere il vaglio della propria coscienza, o una valutazione degli
effetti sulla nostra vita o su terzi del seguirla o meno)... d'altra
parte il fatto che manchi questa esplicitazione può essere solo una
necessaria (in quel contesto culturale) semplificazione, o una cosa
lasciata implicita che verrà fuori per conto suo proseguendo nella
lettura.
La mia critica non è necessariamente "definitiva".
Ciao.Fabio.

 trovera' solo un inferno Mostruoso.
Non lo so, e non è questo il punto nel mio discorso.
Il punto è che ciò accade, e accade secondo me perché le cose
vengono
presentate come: fai A Dio ti premia, fai B Dio ti condanna.
Non si dice: fai A perché così la tua vita o il mondo in generale
andrà meglio,
né si dice segui la tua coscienza.
Si dice segui questa regola, perché te la da Dio e Dio ti premierà se
la segui.
In questo termini un messaggio vale l'altro secondo me.
========================
Perchè si trascura di esaminare il vero motivo del messaggio,
cioè che se tutti si compartano così la società sarà migliore.
Insomma visto l'auditorio di allora, si presentava la cosa secondo
ciò che poteva meglio recepire; ovvero l'egoismo!
-Se fai così starai meglio-
Il chè non è una bugia, è solo parte della verità e nemmeno la parte
maggiore.
Ciao
ismlc

 ismlc
Ciao.Fabio.

 tutte scopiazzature !
Non in questo caso. E cmq ti ho spiegato che i popoli che vissero prima 
della rivelazione potrebbero aver avuto delle "intuizioni", che tu chiami 
"scopiazzature", riguardo a come funziona il meccanismo che porta alla 
salvezza
P.S.
Ma l'autore del Quarto Vangelo non era stretto seguace del Battista?

 Quella della reincarnazione ovvero della resurezione della carne
Vedi che anche tu concordi nel dire che la "resurrezione dei morti" altro 
non č che la reincarnazione
La risurrezione dei morti
[23]In quello stesso giorno vennero a lui dei sadducei, i quali affermano 
che non c'č risurrezione, e lo interrogarono: [24]«Maestro, Mosč ha detto: 
Se qualcuno muore senza figli, il fratello ne sposerŕ la vedova e cosě 
susciterŕ una discendenza al suo fratello. [25]Ora, c'erano tra noi sette 
fratelli; il primo appena sposato morě e, non avendo discendenza, lasciň la 
moglie a suo fratello. [26]Cosě anche il secondo, e il terzo, fino al 
settimo. [27]Alla fine, dopo tutti, morě anche la donna. [28]Alla 
risurrezione, di quale dei sette essa sarŕ moglie? Poiché tutti l'hanno 
avuta». [29]E Gesů rispose loro: «Voi vi ingannate, non conoscendo né le 
Scritture né la potenza di Dio. [30]Alla risurrezione infatti non si prende 
né moglie né marito, ma si č come angeli nel cielo. [31]Quanto poi alla 
risurrezione dei morti, non avete letto quello che vi č stato detto da Dio: 
[32]Io sono il Dio di Abramo e il Dio di Isacco e il Dio di Giacobbe? Ora, 
non č Dio dei morti, ma dei vivi». [33]Udendo ciň, la folla era sbalordita 
per la sua dottrina 

 presentate come: fai A Dio ti premia, fai B Dio ti condanna.
Allora quando arrivi a leggere l'episodio del cammello-gomena ne deduci che 
il giovane ricco si sia dannato e stia bruciando per l'eternità? E che anche 
Berlusconi farà la stessa fine?

 Berlusconi farà la stessa fine?
Ripeto: quando ci arriverò ci ragionerò sopra.
Domani posto la quarta puntata.
In realtà era già pronta per oggi, ma visto gli interessanti
interventi in corso ho preferito
rimandarla di un giorno.
Ciao.Fabio.

 non è nemmeno tanto chiaro cosa voglia dire.
Mettiamo che tu sei un tedesco che nel 33 ha votato per Hitler, 12 anni dopo 
sei sopravvisuto e vivi in un paese ridotto in questo modo
http://www.loc.gov/exhibits/dres/bw09.jpg
Non ti viene il dubbio di aver sbagliato?

 Non ti viene il dubbio di aver sbagliato?
E i genocidi in America (sopra e sotto) quindi sono stati giusti e
santi, visto il risultato?
Ribadisco che non si capisce il metro di giudizio, e per quel che si
capisce mi pare
un metro di giudizio molto discutibile.
Ciao.Fabio.

 cioè che se tutti si compartano così la società sarà migliore.
Se Gesù alla fine del discorso avesse aggiunto queste due righe,
la mia critica non avrebbe avuto motivo di esistere.
*metto il segno "*" per far capire  che è la mia risposta; non so
il perchè ma non mi appare il solito segno ">"
*
*Non sappiamo, ma immagino che almeno in una cerchia intima
queste cose le avrà sicuramente dette. Per un  pubblico più vasto
non poteva; diciamo si contentava di risultati più semplici.
*
Invece per distinguere il buon insegnante dal cattivo insegnante
non dice "ragionate se quello che vi dice renderà la società migliore
o meno",
né dice "seguite quello che vi dice la vostra coscienza" (la proposta
alternativa
dell'amico Karman), ma fa il discorso sul "li riconoscerete dai
frutti".
E, sinceramente, oltre a essere criticabile in sé la cosa (non ripeto
il mio punto di vista già detto mi pare nel primo messaggio della
seconda puntata), secondo me
non è nemmeno tanto chiaro cosa voglia dire.
*Analizzarle in questo modo, è un po' fare lo stesso errore che fanno
i teologi, che su limitano a leggerne il significato letterale delle scritte
perchè sacro.
*
*ma noi oggi non siamo più gli agricoltori , o soldati, o pastori di
allora, abbiamo una cultura, consapevolezza, coscienza diversa e
sicuramente maggiore.
Chiedersi il perché Gesù abbia detto certe cose e non altre, non è che
sia poi una cosa tanto illogica.
Se tornasse oggi non parlerebbe più di vigne e sementi, ma di automobili e
parcheggi, di azioni in borsa, di inquinamento; sicuramente le sue parole
sarbbero più attinenti al mondo tecnologico attuale, anzichè al mondo
agricolo/pastorale di allora.
Tale compito, di leggere adattando le cose ai giorni odierni, è compito
nostro.
*
In fondo, se uno mi insegna a imporre la mia religione con la guerra e
a conquistare i vicini, e dopo 50 anni mi accorgo che la mia religione
ha più adepti, il mio impero si è ingrandito, il mio benessere è
cresciuto, come devo giudicare i frutti?
*La parabola dei frutti è tuttora valida, i frutti che dà un sindacato, un
partito politico, un governo, la stessa Chiesa.
 I frutti sono la civiltà, il benessere ridistribuito, la cultura, il senso
civico.
Il problema fondamentale è uno solo, la Chiesa si ostina nelle sue
posizioni e scoraggia il pensare autonomo; i frutti così saranno
inevitabilmente pochi.
Ma sia i credenti che gli atei, dovrebbero (se ne hanno voglia)
leggere i Vangeli scordandone la provenienza, per focalizzarsi
invece sul relativo contenuto.
Ciao.Fabio.
Ciao,
ismlc

 trovera' solo un inferno Mostruoso.
Non lo so, e non è questo il punto nel mio discorso.
Il punto è che ciò accade, e accade secondo me perché le cose
vengono
presentate come: fai A Dio ti premia, fai B Dio ti condanna.
Non si dice: fai A perché così la tua vita o il mondo in generale
andrà meglio,
né si dice segui la tua coscienza.
 Ma si che lo si dice.
Io in confessione ho sempre trovato dei Frati ( o preti con cui ho parlato
alungo di ste cose..)
Le omelie dei sacerdoti, durante la S messa,  servono inanzututto  per
chiarire e sviluppare i concetti di cui parli
(io mi rammarico di non poterci capire un'acca...)
Si dice segui questa regola, perché te la da Dio e Dio ti premierà se
la segui.
In questo termini un messaggio vale l'altro secondo me
M non e cosi..proprio per nulla.
Prova a sentire qualche predica..e ti renderai conto che le cose stanno
molto diversamente.
Ci sono Gruppi di preghiera dove si prega, si parla, si raccontano le
proprie esperienze,
e si approfondiscono mille concetti.
Prova a parteciparvi.!.




" Apri il tuo cuore"
(e questa la frase che Gesu usa sempre, nei vangeli, ..quando trova gente
dura..di cuore ."
" Pregate col cuore" (dice sempre Maria )
(altro che rosari biascicati come fossero..cantilene..!!).
.
Ciò che sto criticando e quindi, in definitiva, che fino al punto in
cui sono arrivato a leggere (in particolar modo nel discorso della
montagna) non c'e' un accenno esplicito a un qualche "metodo" per
vagliare la bontà di una regola che ci viene detto data da Dio (come
può essere il vaglio della propria coscienza, o una valutazione degli
effetti sulla nostra vita o su terzi del seguirla o meno)... d'altra
parte il fatto che manchi questa esplicitazione può essere solo una
necessaria (in quel contesto culturale) semplificazione, o una cosa
lasciata implicita che verrà fuori per conto suo proseguendo nella
lettura.
La mia critica non è necessariamente "definitiva".
Ma guarda che e' cosi.Diciamo le stesse cose.(mi pare..)
Il discorso della Montagna dice cose Sante ( ma ovvie, per me ))
Cito a braccio:Beati i puri di cuore perche' vedranno Dio..(
Se non sei Puro di cuore..come puoi pretendere di Cogliere Dio Che E
Purezza?-
(fa capire Gesu..)
Beati gli afflitti perche' saranno consolati: Ovvio: Dio , il Cristo
consolano, non abbattono ancora di piu,,(e chi e quell'afflitto che non
cerca una consolazione alle sue pene??)
Beati i miti....Beati coloro che hanno fame e sete di giustizia perche'
saranno saziati..! (in Cielo..Ovvio..)
Queste non sono leggi, come lo sono I 10 comandamenti., ma "
Beatitudini.."...
Gesu' ci esorta in altri termini ad amare, a saper accettare, ad esserePuri
di cuore, Miti, pazienti, misericordiosi,pietosi, ..
Poveri in spirito..!Perche se lo saremo,  saremo " Poi" , bada bene" Felici.
Ci esorta perche sa che se anche " razionalmente" riteniamo che siano cose
belle e sante , siamo sempre sucettibili di sbagliare.., di "cadere.."
E' Umano che cio' accada.! Ci ricorda pero' (altrove) che il Suo Regno non
e' di questo mondo..!Eche ciascuno in terra deve comunque portarsela la sua
croce.(i propri guai..i propri dolori..le proprie sofferenze..)E chi non ne
ha????
MI dirai che  certi  preti predicano bene e razzolano malissimo, ma a me
importa solo della " mia " anima..e cerco (con i miei miliardi di difetti..)
di.migliorami ogni giorno che passa.
Ma non mi pongo altri problemi, e dove con le mie  forze non ci arrivo,
.lascio fare a Lui...
Ciao
                                                   Mimmus......
Ciao.Fabio.

 Ma l'autore del Quarto Vangelo non era stretto seguace del Battista?
Certo, come detto sopra il 4° vangelo è stato
copiato da quello dei Mandei e quindi seguaci di GB
La storia è lunga,  il vero messia era il Battista non Gesù
lo si vede in parecchie occasioni perfino nei vangeli
sinottici, è quindi presumibile che il 4° vangelo sia stato
''aggiunto'' agli altri 3 con gli oppurtuni taroccamenti
per confondere le acque  .
D'altra parte la corrente gnostica era troppo forte perchè non
influenzasse la corrente davidica, e il 4° vangelo è squisitamente
gnostico

 non č che la reincarnazione
io non concordo un bel nulla, sono i cristiani
che hanno trasformato la resurrezione spirituale predicata
da Filone Alessandrino col ''Logos'' in resurrezione
della carne predicata col ''Verbo''


 invece sul relativo contenuto.
E quello che sto cercando (magari senza riuscirci) di fare io.
Però per me il contenuto è il contenuto reale, non il contenuto che
vorrei ma che
non c'e' :-). Poi ovviamente si può interpretare, un po' si può anche
immaginare,
ma bisogna partire da quello che c'e' scritto, che piaccia o meno.
Non si può partire dal presupposto: di sicuro il messaggio è giusto,
quindi dove
non funziona (a mio parere) lo correggo sostenendo che in realtà si
voleva dire B anche
se si legge A.
Se c'e' scritto A e secondo me A è sbagliato, la conclusione più
ovvia è che il messaggio
sia secondo me sbagliato, non che in realtà c'e' scritto A ma bisogna
leggere B.
E poi in fondo, non è così importante che il messaggio sia giusto o
sbagliato... se alla fine
io arrivo a convincermi che sia giusto B, chissenefrega se lì c'era
scritto A o B... per me cambia poco! 
Ciao.Fabio.

 (io mi rammarico di non poterci capire un'acca...)
Scusa qui c'e' un fraintendimento.
Io non mi sto riferendo alla Chiesa cattolica.
Sto ragionando attorno ad un testo (vangelo secondo Matteo) che sto
leggendo,
man mano che lo leggo (quindi le riflessioni riguardano la parte che ho
letto finora,
e si ampliano e magari anche correggono man mano che vado avanti).
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1162890488.0...@f16g2000cwb.googlegroups.com...
 Poi ovviamente si può interpretare, un po' si può anche
immaginare,
ma bisogna partire da quello che c'e' scritto, che piaccia o meno.
Non si può partire dal presupposto: di sicuro il messaggio è giusto,
quindi dove
non funziona (a mio parere) lo correggo sostenendo che in realtà si
voleva dire B anche
se si legge A.
Se c'e' scritto A e secondo me A è sbagliato, la conclusione più
ovvia è che il messaggio
sia secondo me sbagliato, non che in realtà c'e' scritto A ma bisogna
leggere B.
E poi in fondo, non è così importante che il messaggio sia giusto o
sbagliato... se alla fine
io arrivo a convincermi che sia giusto B, chissenefrega se lì c'era
scritto A o B... per me cambia poco!
-----------------------------------
Mi pare un ragionamento razionale, il che stride
con l'assoluto e cieco fideismo  che vuole la chiesa
La storiella del   ''messaggio''  è stata inventata per millantare
un testo che altrimenti bisognerebbe buttare nelle immondizie
Nel vangelo cè tutto e il contrario di tutto, si va dal perdono
alla vendetta, dall'amore all'odio, indifferentemente
E' naturale che chi vi vuol vedere solo l'amore vede
solo l'amore, chi invece lo legge per intero non tralsciando
le parti ''disturbanti''  , viene assalito quanto meno dal dubbio
di cosa sia in reltà il vero messaggio, visto che il buon
gesù parla pure di schiavitù senza mai dir nulla contro di essa !
Io non so quale interpetazione si possa dare di aulcuni
passaggi amorevoli come questi :
Matteo 25,30
E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; là
sarà pianto e stridore di denti.
Galati 4,30
Però, che cosa dice la Scrittura? Manda via la schiava e suo figlio, perché
il figlio della schiava non avrà eredità col figlio della donna libera.
Luca 12,47
Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto
 o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; quello invece
 che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà 
poche.
Luca 22,27
Infatti chi è più grande, chi sta a tavola o chi serve? Non è forse colui 
che sta a tavola?
1 Cor. 7,20
Ciascuno rimanga nella condizione in cui era quando fu chiamato.
Sei stato chiamato da schiavo? Non ti preoccupare; ma anche se
puoi diventare libero, profitta piuttosto della tua condizione!  Perché lo
schiavo che è stato chiamato nel Signore, è un liberto affrancato del 
Signore!
Giov. 9,1
Passando vide un uomo cieco dalla nascita e i suoi discepoli lo 
interrogarono:
"Rabbì chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco?".
Rispose Gesù: "né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché
si manifestassero in lui le opere di Dio.
Minchia che amore  divino  !!!!!!!!!!!!!!!
A me sembra amore razzista

Dopo lunga gestazione eccoci arrivati alla quarta puntata.
Si comincia con il discorso di Gesù ai dodici apostoli, si continua
coi discorsi attorno a Giovanni Battista e sul Figliuol dell'uomo che
è padrone anche del sabato, passando da qualche altra considerazione
di Gesù sui farisei, sulla gente che non recepisce il messaggio di Dio
ed altro, fino ad arrivare a "Chi è mia madre, e chi sono i miei
fratelli?"... che ingrato, mai sentito dire che "la mamma è sempre la
mamma" e che "di mamma ce ne è una sola"?:-)
Ma veniamo al sodo.
Mentre dal discorso della montagna, pur fra le varie cose che mi
avevano lasciato perplesso, avevo tratto un'impressione generale
abbastanza positiva, sublimata nel "Padre vostro che fa levare il sole
sui cattivi e sui buoni e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti", nel
discorso agli apostoli mi pare dominare un tono più cupo,
esemplificato in due frasi che mi hanno colpito particolarmente:
"Che se qualcuno non vi riceve e non ascolta le vostre parole,
all'uscire da quella casa o da quella città, scuotetevi la polvere dai
piedi. In verità vi dico che, il giorno del giudizio, il paese di
Sodoma e di Gomorra sarà trattato con meno rigore" e "Non pensate che
io sia venuto a portar la pace in terra; non son venuto a portar pace
ma spada: son venuto a mettere in disaccordo l'uomo col padre, la
figlia con la madre, la nuora con la suocera; e i nemici dell'uomo
saranno i famigliari di lui".
Non voglio dire che quanto detto agli apostoli sia in esplicito
contrasto con quanto detto nel discorso della montagna, ma il tono
dominante sembra essere passato dall'ama il nemico, pensa alla trave
nel tuo occhio e non alla pagliuzza in quello altrui, rendi i debiti e
perdona il prossimo, a disprezza chi rifiuta il messaggio di Dio e alla
contrapposizione fra chi
accetta il messaggio cristiano e chi no (ai farisei Gesù dice "Chi non
è con me è contro di me, e chi non raccoglie con me disperde").
Sembra che qualunque comportamento sia perdonabile, se alla fine si
abbraccia la fede nel messaggio cristiano, mentre nei confronti di chi
questa fede non l'accetta il perdono, l'amore, il rispetto siano
impossibili.
E allora io non posso che chiedermi: ma il Padre nostro non fa levare
il solo su chi rifiuta Gesù come su chi lo accetta, e non fa piovere
su chi è con lui e su chi non lo è?
E poi, se uno a una cosa non crede, mica è colpa sua. Uno può anche
accettare di rispettare una regola che trova sbagliata, può forse
anche vivere come se una cosa fosse vera pur credendo il contrario, ma
non può proprio far sì di credere realmente una cosa (al più può
far finta) se in realtà in cuor suo a quella cosa non crede.
Un breve commento anche alla questione attorno al sabato.
A me sembra talmente ovvio che sì, si può guarire in giorno di
sabato, che solo una cosa irrazionale come la religione (magari mal
interpretata) o la superstizione può far venire a qualcuno questo
dubbio, tanto che in questa occasione Gesù non ha bisogno di tirare in
ballo Dio e i premi/le punizione dopo la morte per convincere che
ovviamente sì, si può guarire di sabato, basta un semplicissimo
ragionamento di buon senso.
Qui una regola sciocca è controbattuta non in termini religiosi, ma in
termini di ragione e buon senso. Questo è da me, ovviamente, molto
apprezzato.
Prossima puntata spazio alle prime parabole, per la gioia degli amici
Claudio e Karman.
Fabio.

 invece sul relativo contenuto.
E quello che sto cercando (magari senza riuscirci) di fare io.
Però per me il contenuto è il contenuto reale, non il contenuto che
vorrei ma che
non c'e' :-). Poi ovviamente si può interpretare, un po' si può anche
immaginare,
ma bisogna partire da quello che c'e' scritto, che piaccia o meno.
*Certo, non si può partire che da lì, ma bisogna tenere conto di un
sacco di cose che ne sconsigliano la lettura integrale.
Sono scritti molto antichi, copiati e ricopiati, tramandati per traduzione
di lingue antiche, probabilmente carenti e manipolati; forse in buona
fede, forse per eccesso di "passione".
*
Non si può partire dal presupposto: di sicuro il messaggio è giusto,
quindi dove
non funziona (a mio parere) lo correggo sostenendo che in realtà si
voleva dire B anche se si legge A.
Se c'e' scritto A e secondo me A è sbagliato, la conclusione più
ovvia è che il messaggio
sia secondo me sbagliato, non che in realtà c'e' scritto A ma bisogna
leggere B.
*magari fosse A e B, il fatto è che le parole hanno più di un  significato,
in più col tempo lo cambiano e lo cambiano anche nel contesto culturale.
Il mesaggio allora era diretto a gente con un senso morale ed etico
completamente diverso da quello odierno.
Insomma ciò che non mi convince è proprio il volerlo leggere oggi in modo
integrale, perchè sicuramente significa non  leggerlo secondo la mentalità
originale. Non rimane quindi che la possibilità di adoperare il buon senso
e cercare di mediare tra tutti i possibili significati che se ne possono 
ricavare.
Altrimenti non se ne esce, non esiste la certezza esiste solo la 
probabilità.
*
E poi in fondo, non è così importante che il messaggio sia giusto o
sbagliato... se alla fine
io arrivo a convincermi che sia giusto B, chissenefrega se lì c'era
scritto A o B... per me cambia poco!
*Infatti è proprio così, con buona pace dei cattolici e degli esegeti.
E' un messaggio rivolto a tutti quindi anche a me; perciò è ovvio che
me lo interpreto io, se l'interprete ufficiale non mi soddisfa o mi accorgo
che nel far ciò ha il suo interesse.
In fondo la sostanza delle cose scritte, sono cose che trovi appunto
nel buon senso.
*
Ciao.Fabio.
Ciao,
ismlc

 ha scritto nel messaggio
news:1162890906.0...@h54g2000cwb.googlegroups.com...

Fai benissimo a leggerlo, e fai benissimo a riflettere.
(Sui Vangeli io ho trovato molto esaustivo il commento "Specialistico" pero'
di Ricciotti.
(E' una vita di Gesu Cristo, edito da Mondadori.(oscar.)
Ciao
Mimmo>

 santi, visto il risultato?
Non sono la stessa cosa e l'osservazione non verteva sui crimini del 
nazismo. Tu nel 33 voti per Hitler perchè pensi che lui riuscirà a 
migliorare la tua vita e dopo 12 anni t'è morto qualche parente in guerra, 
t'hanno stuprato la moglie e la tua casa è distrutta. Non è che forse hai 
sbagliato a votare? 

 gnostico
Ma infatti la Maddalena ha esperienze gnostiche notevolissime, potrà anche 
vedere la Gerusalemme Celeste
La Gerusalemme celeste
[1]Vidi poi un nuovo cielo e una nuova terra, perché il cielo e la terra di 
prima erano scomparsi e il mare non c'era più. [2]Vidi anche la città santa, 
la nuova Gerusalemme, scendere dal cielo, da Dio, pronta come una sposa 
adorna per il suo sposo. [3]Udii allora una voce potente che usciva dal 
trono:
«Ecco la dimora di Dio con gli uomini!
Egli dimorerà tra di loro
ed essi saranno suo popolo
ed egli sarà il "Dio-con-loro".
[4]E tergerà ogni lacrima dai loro occhi;
non ci sarà più la morte,
né lutto, né lamento, né affanno,
perché le cose di prima sono passate».

 Non era lui la luce.
Bisogna sempre tener conto che le correnti messianiche erano 2
e spesso si identificano in una sola per poi dividersi nuovammente
In questo caso  Giovanni Battista si deve considerare il
il vero Messia ''davidico'' , quello che doveva riscattare
Israele dal giogo di Roma - una delle tante dimostrazioni sta qui
Marco 6,14-20
Ben presto il re Erode venne a sapere di Gesù, perché dappertutto
si parlava di lui e si diceva: "Sarà Giovanni Battista risuscitato dai 
morti,
ecco perché fa miracoli!" Altri, invece, dicevano: "È Elia". Altri ancora
sostenevano che fosse un profeta simile a quelli del passato.
Ma Erode quando lo sentì disse: "È Giovanni, quello che ho fatto
decapitare. È risorto!"
Dal canto suo, Erode rispettava Giovanni, riconoscendo che era un uomo
santo e buono, percio lo proteggeva. Erode rimaneva molto turbato
ogni volta che parlava con Giovanni; continuava, pero, ad ascoltarlo 
volentieri. 

 sbagliato a votare?
E quello che dico anch'io: chi ha ordinato di sterminare i nord e sud
americani indigeni
e chi ha portato avanti tali stermini, alla fine avrà sicuramente
pensato di aver fatto bene
visto i risultati... e noi cristianamenti dobbiamo essere d'accordo con
loro! 
Giusto?
Ciao.Fabio.

 sbagliato a votare?
"E quello che dico anch'io: chi ha ordinato di sterminare i nord e sud
americani indigeni
e chi ha portato avanti tali stermini, alla fine avrà sicuramente
pensato di aver fatto bene"
Non ci hai capito un fico secco :-))))))))))))))))))))))))))
Forse perchè non conosci quel determinato periodo storico

 e spesso si identificano in una sola per poi dividersi nuovammente
Ma Fantomas ha tolto ogni dubbio
[6]Venne un uomo mandato da Dio
e il suo nome era Giovanni.
[7]Egli venne come testimone
per rendere testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.
[8]Egli non era la luce,
ma doveva render testimonianza alla luce.

 ma doveva render testimonianza alla luce.
Questa è solo la parte gnostica
manca tutto il resto

 ha scritto nel messaggio 
news:1162897019....@e3g2000cwe.googlegroups.com...


a disprezza chi rifiuta il messaggio di Dio
Se unisci questo passo alle spade della notte dell'arresto, alla coorte di
600 uomini che arrestò lui da solo giacchè i discepoli se la diedero
a gambe levate ed ad altri passi dal contenuto poco amorevole,
e associato a gente come Simone Barjona (il ribelle) Giuda
Iscariota (che porta il pugnale chiamato ''sica''), Boanerghes
(figli della vendetta),  non ti viene da pensare che in realtà il 
personaggio
fosse il capo di una banda di ribelli esseno-zeloti , scoperto (o tradito)
e arrestato proprio mentre organizzava una sommossa ?

 Forse perchè non conosci quel determinato periodo storico
Intendi dire che gli spagnoli avranno pensato: cavolo abbiamo sbagliato
a sterminare
gli indigeni sud americani; oppure che hanno oggettivamente fatto bene
a sterminare glii
indigeni sud americani. Dei due una, se io non ho capito un fico secco.
P.S.: al passo del fico secco però non ci sono ancora arrivato
(supposto che sia in Matteo),
sarà per quello che non l'ho capito :-).
Ciao.Fabio.

 e arrestato proprio mentre organizzava una sommossa ?
Ehi, non raccontarmi come va a finire! :-)
Fabio.