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Titolo: T.d.G. sono Cristiani? (Il male e la fine del mondo)

Daniele
Questo è veramente un bell'intervento... e mi dà la possibilità di chiarire
meglio il mio pensiero.
Sebbene io non creda affatto che Dio interverrà in modo "fuori
dall'ordinario" nel mondo; tuttavia credo che sia il centro e il motore
della storia umana, oltre che la fonte delle benezioni che avremo una volta
che moriremo come individui.
Al nocciolo, la visione cristiana è unica sia per Cattolici che per T.d.G..
Essi, insieme, ritengono che, alla fine dei tempi, Dio interverrà nella
storia in modo miracoloso col "Giudizio Universale". Gli accenti e le
specificazioni particolari degli uni e degli altri non influiscono su
questa sostanziale unicità di pensiero.
Ma giustamente Daniele si chiede: allora chi e come si puniscono il male e
i malvagi? Credo che Daniele sia T.d.G. ma identica domanda si fanno i
Cattolici e tutti i cristiani.
Il centro problematico è il male e i malvagi. Tutte le religioni, fino
all'Islam, hanno sempre accettato l'idea del male come un oggetto
esistente: il male è ontologico.
Nella mia impostazione religiosa, al contrario, solo il bene è un oggetto
esistente: il bene è ontologico. Il male è semplicemente una qualificazione
specificativa della relativa carenza di bene.
I precedenti educatori divini, Gesù, Maometto ecc., si trovavano di fronte
una scolaresca immatura.
I bambini, se si schiacciano il dito dicono "cattivo martello". Non hanno
il concetto della irresponsabilità delle cose. E neppure della
irresponsabilità delle persone: infatti se mangiano un panino per la strada
se un altro bambino affamato gli chiede un pezzo, loro rifiutano, e, se
quello se lo prende perchè muore di fame, lo chiamano cattivo.
L'umanità mancava di questi concetti per cui era impossibile parlare di
cose che non avrebbero potuto capire. Così Gesù e Maometto non dissero
bugie ma cercarono di far progredire l'umanità senza contrastare ciò che
era inutile contrastare. Ma Dio è potente e dette a Gesù e a Maometto il
potere di costruire società che arrivarono, pian piano a questi concetti
che erano solo in germoglio nelle loro rivelazioni.
Ora gli uomini possono capire che le cose non sono malvage ma agiscono
secondo leggi naturali che, se modificate e guidate dall'intervento
dell'uomo possono essere sempre meno cattive. Così l'uomo costruisce case
antisismiche e non dice "cattivo terremoto". Scopre gli antibiotici e non
dice "cattivi untori".
Per quanto riguarda i delitti, le società si pongono il problema di come
prevenirli modificando gli input politici e sociali che ne sono
responsabili. Le pene giudiziarie diventano redentive.
Si scopre l'influenza della politica e della sociologia, della economia e
dell'istruzione e della cultura nel modo di agire dei singoli individui. Il
libero arbitrio esiste sempre ma sempre più ci si rende conto dei fattori
che lo compulsano rendendo gli uomini meno responsabili delle loro azioni.
Proprio perchè gli uomini ora possono capire, è stato meglio chiarito
(dalla mia fede) che, in realtà, il male non esiste ma è solo mancanza di
bene. Tutto lo sforzo divino e lo sforzo religioso è incentrato, quindi, a
educare piuttosto che a punire. A dare leggi che facciano far cose buone
piuttosto che a dar leggi che impediscano di far cose cattive.
Quindi, caro Daniele, la società crescerà e diventerà sempre migliore sotto
la guida di Dio.
Ma le persone malvage, Hitler per esempio?
Nell'oltre si cresce e tutti crescono.  Ma non credo che si "veda" Dio.
Però l'influenza di Dio si fa fortissimamente sentire per mezzo delle anime
a Lui più vicine e, quindi, maggiormente ispirate dallo Spirito Santo, poi
la mancanza dei veli corporei, rende lo Spirito Santo molto più efficace
anche per le anime più basse.
Credo di aver capito che tutti hanno una vera vita attiva e fanno cose...
anche se cose che non possiamo capire noi incarnati.
Le qualità positive che acquistiamo in vita le portiamo con noi e ci
rendono capaci e potenti di fare.... ma fare cosa nessun incarnato lo può
capire. Ma non portiamo qualità negative nell'oltre.
Essere cattivi nell'oltre è un termine improprio. Il termine più proprio è
"avere poche qualità".  Chi ha poche qualità è quasi impotente a fare... si
può dire che è all'inferno rispetto agli altri... ma Dio pare che metta a
frutto anche quelle poche qualità per far crescere l'individuo che altri
definirebbe malvagio.
Così chi ha figurativamente uno stadio da carbone diventi diamante.
Chi ha uno stadio da ortica diventi una nobile quercia.
Chi ha uno stadio da lombrico diventi un leone il re degli animali.
Cioè io non avrò mai lo stadio di Padre Pio, perchè in vita fui molto
diverso da lui, ma ugualmente Dio farà di me meraviglie.
Così è importante utilizzare la vita per fare cose buone e superare le
"prove di Dio". Se non superi una prova di Dio, bene... ti impegni a
superarne un'altra.
Le prove non superate sono un'autocondanna all'inferno e nel contempo
l'inferno non esiste. Sono il peccato e, nel contempo, il peccato non
esiste.
Capirete bene che una tale impostazione e simili atteggiamenti mentali
erano del tutto impossibli da insegnare agli uomini del tempo di Gesù e
Maometto. Quindi Gesù e Maometto non dissero delle bugie confermando il
paradiso (o il paradiso terrestre rifondato dei T.d.G.) e l'inferno (o la
non esistenza dei T.d.G.) misero solo a frutto i semi di cui disponevano.
Se avessero detto le attuali verità avrebbero solo "bruciato i semi". Il
sole che sorge non va all'istante a mezzogiorno, ci va gradualmente per non
bruciare la terra.
Un abbraccio
Michele Amato

 Michele Amato
Ciao
Daniele
P.S. Una domanda rimasta in sospeso riguardo la tua fede: perchè Dio non ci
ha creati direttamente nell'oltre? Perchè questo passaggio apparentemente
inutile sulla terra?

inutile sulla terra?
Forse avrai colto che io non credo all'esistenza degli angeli. Quindi non
ci sarebbero nè angeli buoni nè angeli cattivi. La conseguenza di ciò è che
il passaggio dall'incarnazione non è solo utile ma indispensabile per avere
una vita spirituale eterna. Non credo a forme di preesistenza come credono
i Mormoni.
Io credo che il concepimento di un uomo "formi" la sua essenza spirituale e
la crei. Cioè noi abbiamo un inizio ma non abbiamo una fine... siamo eterni
in questo senso.
La parola chiave della mia fede è "progresso ed evoluzione" ciò si applica
in qualsiasi campo. Il feto nasce con la forma antica dei suoi progenitori
atavici e assume tutte le loro forme evolutive animali. L'embriologia
studia l'anfiosso (un verme d'acqua) perchè è molto simile all'uomo nei
primi stadi embrionali.
Ma quando si forma un embrione d'uomo è già un uomo completo...ha leggi
animali e leggi spirituali solo che al principio fa riferimento prevalente
alle leggi animali. Poi l'uomo nasce e... pian piano, attraverso la vita
sulla terra, impara a dar retta anche alle sue leggi spirituali oltre che a
quelle animali. Ed è molto importante che lo impari mentre ha il velo della
sua carne sopra se stesso... quando ha ancora il vestito del corpo mortale
e qualsiasi cosa faccia per dar retta allo spirito suo è altamente
difficile e, perciò, molto produttivo di buone qualità spirituali. Poi
l'uomo muore e non ha più legami con le leggi animali, quello che ha
acquisito in terra è la base sulla quale costruire la sua vera ed
eternamente attiva vita nell'oltre.
Il primo martire cristiano "Stefano" chissà che arcangelo attivo è nel
mondo dello spirito e chissà quanti lavori ha fatto per Dio. Hitler,
poverino, ha molto poco di buono, cresce nel suo cantuccetto... ma al
massimo diventerà un diamante di contorno nel mondo dello spirito.
L'ultima parte su Stefano e Hitler prendila come uno scherzetto
esplicativo... in realtà nessuno degli appartenenti alla mia fede sa molto
della vita dell'oltre. Perchè dovremmo saper qualcosa di più di
generalissimi principi? La religione di Dio serve per la vita carnale...!
facciamo quello che ci dice di fare Dio e... poi a suo tempo, una volta
morti, ci occuperemo di quella vita eterna ma incommensurabilmente diversa
dalla nostra capacità di immaginare.
Un abbraccio
Michele Amato

 giuridica e capacità di agire giuridica.
Credi che questa capacità diventerà mai perfetta?
Finchè non lo sarà genererà comunque problemi in quanto la mia
capacità di agire giuridica potrebbe essere in contrasto con la tua.
Ciao
Daniele

 Daniele
Infine, e solo per te, caro Daniele,
penso che tu mi abbia capito e io ho capito te... questa è la cosa
importante... poi sarà Geova ad illuminarci... la strada è ancora lunga...
ora ci siamo chiariti su cosa pensiamo e possiamo continuare a dialogare.
Quella che cito sopra è l'unica sfumatura in cui credo di non essermi
spiegato bene.
Siccome io studio giurisprudenza mi è venuto naturale un esempio che può
essere non chiaro per tutti.
Sostenendo che il mondo è migliorato facevo l'esempio di una idea tipica del
Diritto Privato attuale che non trova un corrispondente nel passato e che,
secondo me, è frutto dell'intervento di Gesù nella storia umana.
Ogni uomo attuale, nascendo, diventa centro di una posizione giuridica che
si chiama *capacità giuridica* che consiste nel fatto che è capace di
possedere beni e di possedere diritti inalienabili della personalità umana.
Con la maturità, se non è pazzo, acquista anche un altra posizione giuridica
che si chiama *capacità di agire* la quale aggiunge alla prima
l'autogestione dei propri atti rilevanti giuridicamente: comprare, vendere,
votare essere eletto.
La cosa non è propriamente così.... ma non ditelo ai miei professori di
Diritto... io cerco di semplificare.
Ai tempi degli antichi romani esistevano una maggioranza di uomini che non
avevano *capacità giuridica* come gli animali... erano gli schiavi.  E se
venivano liberati (i liberti) in ogni caso non avevano la *capacità di
agire* ma restavano "clientes" del loro ex padrone che era il dominus dei
loro atti giuridici.
Poi c'erano le donne libere e tutti gli uomini figli di "familias" che
avevano capacità giuridica ma non capacità di agire.
Erano come i nostri minorenni o i nostri pazzi molto oltre l'età della
maturità.  Solo la ristretta cerchia dei "Pater familias" avevano la
pienezza di diritti e doveri tipica di ogni singolo uomo o donna maggiorenne
di oggi.
Insomma la società romana era una società di "minorenni" dominata da
pochissimi "nonni di famiglia" perchè, sia chiaro, un uomo restava nella
"familias" del padre o del nonno anche dopo sposato. Se aveva qualcosa di
suo era tutto del Pater giuridicamente parlando, non poteva fare un
contratto di compravendita a lui ascrivibile.
Gesù dice: tutti gli uomini sono figli di Dio.... quale credete che fosse il
significato della frase per un Pater romano?
Significava tutti gli uomini hanno la stessa qualità di "filii" della
famiglia di Dio. Quindi nessun uomo può elevarsi allo stato di Pater e
dominare "filii" e cose di famiglia (res familiaris cioè anche gli schiavi).
Le affermazioni di Gesù hanno un peso sociale e politico enorme per quei
tempi. Era questo che voleva Dio o cose simili. Le idee di Paolo sulla
resurrezione dei morti, anche se sbagliate, non importavano a Dio perchè
Paolo diffondeva queste idee divinamente rivoluzionarie dal punto di vista
sociale.
Un abbraccio
Michele Amato

paolino
Su questo concordo, i TdG sono rimasti fra i pochi a prendere sul serio
quanto detto da Paolo, specialmente riguardo alla condanna di certe
tendenze contro natura e al ruolo delle donne nell'organizzazione
religiosa. Su questi punti i TdG hanno ragione ;-)
Mi dispiace invece leggere che c'e' chi ritiene che Paolo sarebbe stato
invece il primo eretico ed avrebbe allontanato il cristianesimo dalla
predicazione originaria di Gesu'.
ciao,
Mauro

 Mauro
Carissimo,
vorrei capire meglio che cosa intendi dire... puoi articolare più ampiamente
la tua risposta?
Un saluto
--
Michele Amato
ICQ # 21353168
amic...@lycosmail.com

messaggio


la tua risposta?
Volevo dire che al giorno d'oggi sono rimasti in pochi a prendere
seriamente  in considerazione la Bibbia cristiana cosi' come ci e' stata
tramandata dalla Tradizione.
Su questo stesso NG ci sono purtroppo molti che vedono la Bibbia attuale
come un'alterazione di un ipotetico cristianesimo originale di cui Paolo
fu il protagonista.
A questo punto a questi preferisco gli amici TdG che fanno iniziare la
fine del
cristianesimo originale "solo" dopo la scomparsa dei primi discepoli degli
Apostoli e che non fanno uso di vangeli di dubbie origini.
ciao,
Mauro

 wrote in message
7mvjqi$op1$1...@news.flashnet.it...

Semplifichiamo il problema con tutti i rischi che ciò comporta... ma per
essere chiari.
Forse avrai capito che io sono di una religione "terza" rispetto ai
"rivelazionisti" (cattolici e T.d.G.) e ai non rivelazionisti o Gnostici che
dir si voglia.
Vedo uno scontro titanico tra le due ipotesi. Vedo che ambedue le parti
hanno una giustificatissima parte della ragione. Offro la mia ipotesi per
conciliare gli opposti partiti in campo.
Il principale appunto dei rivelazionisti è: - Voi sostenete che Gesù è stato
frainteso subito da tutti, che solo pochi intesero bene il suo messaggio
esoterico sia al tempo di Gesù che fino ai giorni nostri. Per noi non è
concepibile che nulla del messaggio di Gesù ci sia giunto puro! Potrebbe Dio
aver dato un messaggio a Gesù senza dargli il potere di mantenerlo puro? No
di certo! e la purezza fu mantenuta dalla tradizione della chiesa antica
(cattolici) e/o dagli scritti sacri (Testimoni di Geova) -.
Il principale appunto degli gnostici è: - Venite e studiate la storia e il
contesto del messaggio di Gesù, cercate con noi nuove fonti, vi accorgerete
che solo questo studio individuale, con l'appoggio della meditazione, può
riportare nel cuore degli uomini un messaggio significativo di Gesù. Con la
vostra religione fatta di culti pagani e di sensi di colpa pagani non fate
che offuscare Gesù -.
Per me entrambe le posizioni hanno ragione nel loro ordine.
A meno che non si intenda che Gesù, sotto la guida di Dio, dette un
messaggio che conteneva una potenza sociale e religiosa dirompente e che,
solo questo, è stato protetto da Dio da ogni fraintendimento.
Allora diremo ai rivelazionisti: - Cari amici avete ragione le riforme
sociali e religiose concepibili per il tempo furono tutte chiare e
influenzarono la chiesa e furono sostenute da essa. La chiesa fu protetta da
ogni fallacità per quanto riguarda il messaggio di riforma sociale e per
l'abolizione delle forme religiose ebraiche più materialiste (sacrificio
animale e divieti alimentari) e furono mitigate le arcaiche leggi di Mosè
(ripudio, lapidazione delle adultere, idee sui peccati pregressi ecc.). Ma
per quanto riguarda altre cose di secondaria importanza per la salvezza
sociale, Dio e Gesù permisero il loro fraintendimento perchè non era il
tempo e il luogo per sostenerle in modo esplicito (inesistenza di
angeli-demoni, inesistenza paradiso-inferno, inesistenza del peccato
mortale, evoluzione post mortem). -
Ecco che cosa è corretto dire: la chiesa e la tradizione cristiana nonché le
sacre scritture protessero la parte principale del messaggio cristiano e non
tutto il messaggio (al contrario dell'idea rivelazionista), e gli uomini non
sono così potenti da pervertire le parole di Dio. E' Dio stesso che permette
loro di farlo quando i tempi non sono ancora maturi e quando, anzi, le
verità vere potrebbero non essere funzionali alla crescita sociale (al
contrario dell'idea gnostica).
Io dico sempre che se Gesù avesse tolto ai popoli arcaici l'idea del peccato
mortale nulla gli avrebbe impedito di abbracciare la filosofia epicurea e,
al meglio, quella stoica o di darsi a male azioni sfrenate. Questo per la
massa dei credenti non per i pochi saggi che esistevano anche allora e
tuttora esistono.
Ora... io ho un profondo rammarico... sembra che in questo news group io sia
riuscito a spiegare la mia posizione solo a Daniele (T.d.G.) e al gruppo dei
non rivelazionisti. Solo loro, pur non condividendo la mia opinione, sono
riusciti a capirla.
Quanto ai cattolici, se non forse per Patmos, ancora non sono riuscito a
spiegarmi con loro... ancora non vedono una differenza sostanziale tra il
mio messaggio e quello non rivelazionista.
Sono convinto, soggettivamente senza pretesa di oggettività, di essermi ben
spiegato... di aver ben chiarito che la mia è una forma religiosa essoterica
e rivelazionista in cui la gnosi non è condannata ma diventa un fattore
eventuale ed individuale di crescita spirituale.
Il cristianesimo tradizionale non ha risposte valide da dare ai giusti
rilievi degli gnostici.
La mia religione potrebbe soddisfarli completamente e ricondurli al
rivelazionismo "buono".... così come potrebbe dare un nuovo impulso alla
visione essoterica della religiosità di cui sono portatori i cristiani
tradizionali.
La strada è lunga ma spero che potremo percorrerla in modo produttivo.
Con stima


 Questo é tutt'altro che sottovalutazione.
Su questo non sono d'accordo... non guardare alla chiesa dell'età post
barbarica.
Guarda alla chiesa fino al 633 d.C. quando venne Maometto a riportare il
messaggio a una purezza maggiore anche se non totale.
In quell'epoca il messaggio "siamo figli di Dio" sconquassò le basi del
Diritto Romano, solo per dirne una che corrisponde ai miei talenti di
studente di giurisprudenza.
La società non era solo divisa in liberi e schiavi. Neanche i liberi erano
tutti uguali... la maggior parte dei liberi era composta di donne e di
"filii familias" nonché di "agnati di famiglia" tutte persone a cui mancava
ogni diritto relativo alla "capacità di agire giuridica" (tutti come gli
attuali minorenni anche in tardissima età) solo i pochissimi "Pater
familias" avevano la pienezza dello status civile e giuridico.
Basti solo questo a capire perchè il cristianesimo, seppur paolinistico,
fosse rivoluzionario.
Sarebbe venuto poi Maometto a stabilire, di lì a poco, i diritti di
cittadinanza giuridica che furono imitati da tutto l'occidente cristiano e
molto a fatica (tutto il medioevo cristiano è fatto di servi della gleba e
liberi senza distinzione di pater e filii ed agnati).
L'occidente cristiano passò al servaggio della gleba che è una posizione
giuridica più avanzata della precedente anche se mai paragonabile a quella
presente nella civilissima società mussulmana dei primi secoli.
Se tu vedessi la deviazione paolinista come funzionale all'evoluzione dei
primissimi secoli del bacino del mediterraneo fino all'avvento di Maometto,
non ti sembrerebbe tanto strano che Dio la abbia benedetta come fondamentale
gradino ulteriore di crescita sociale.


Ciao Michele.
Ti ringrazio per i tuoi interventi che sono chiari e finalizzati a un vero
dialogo.
ciao,
Mauro

 wrote in message
7n257u$fuu$1...@news.flashnet.it...

Grazie... molto lusingato di quello che dici.
--
Michele Amato
ICQ # 21353168
amic...@ctonline.it
amic...@lycosmail.com