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Titolo: I NOSTRI GIOVANI

 15 Agosto 2000 - Festa dell’Assunzione della Mamma

 > 15 Agosto 2000 - Festa dell'Assunzione della Mamma
Cambia fornitore: la roba che ti da da fumare non è buona.
Cavillo

 Cavillo
Caro...(a proposito, com'è che ti chiami veramente? Il nome "Cavillo" non mi
piace. Sa di ghiaccio piuttosto tossico! Posso chiamarti "Spiritoso"? Se la mia
iniziativa non ti è gradita vuol dire che mi escluderai da coloro con cui hai
voglia di conversare!)
Dunque caro Spiritoso,
                                   mi dispiace per te, ma il mio fornitore non
lo cambio proprio.
Decidessi di cambiarlo andrei incontro alla più grande disgrazia della mia
vita.
E' l'unico fornitore che si preoccupi solo di dare la Vita a coloro che lo
scelgono, l'Unico capace di dare da fumare, meglio da respirare l' Ossigeno
per il nostro essere, spirito eterno incarnato in un corpo.
A proposito, tu lo conosci il mio Fornitore? Non sai cosa ti perdi! Comunque
sappi che Lui ti conosce bene, molto bene. Ti dico di più.  Egli  ti ama come
la pupilla dei Suoi occhi e ti aspetta per rifornirti veramente bene e per di
più senza soldi.
Con affetto
Lori

Chi sarebbe il tuo pusher? dio in persona?
Complimenti. Vagli a dire che desidero della mariuana subito perchč sto
impazzendo sotto il peso della matematica. ;-)
A parte gli scherzi, dato che dio non esiste ci sono due alternative:
1) Tu non hai alcun pusher
2) Tu hai un pusher che ti vende dell'ottima droga che fa delirare
Ri a parte gli scherzi....
Lasciatelo dire, da un ateo, che i tuoi discorsi sono densi di fede, sono
imbevuti di creduloneria e sono presuntuosi come non mai.
"Lui ti conosce bene, molto bene" Ma siamo ancora a questi livelli?
La tua non č una risposta, č una propaganda di fede.
Che schifo.
Sebastiano

 povera preghiera č volata via a mettersi in coda agli argomenti del ng.
 
E gli gnocchi come sono finiti, poi?... 
Lisa





 Sebastiano
Caro Sebastiano, non mi resta che salutarti con affetto, con molto affetto
Lori

Complimenti.
Con le parole ci sai giocare...
Non parlare al tuo dio di me, sprechi fiato.
E non ti rivolgere a me con tutto quell'amore fraterno.
Come faccio a dire che dio non esiste? Non ci sono prove che esista, quindi
non esiste.
E l'uomo Č un animale evoluto, solo che essendolo non riesce ad accettare
tale situazione.
Il destino dell'uomo č legato alla vita, a questa vita. Dopo si muore e
TUTTO finisce li. Per quanto sia brutto č cosě. Dio č una bella invenzione,
per sopravvivere, per avere una speranza in un mondo crudele. Ma non esiste.
Č solo un grande placebo.
E comunque non mi fai schifo tu, ci mancherebbe, mi fanno schifo i tuoi
discorsi, quelli si. E mi fa schifo il modo biblico delle tue risposte, il
falso buonismo che esce dalle tue parole sotto l'aspetto di un "porgi
l'altra guancia".
Come fai tu a dire che dio esiste? So cosa mi risponderai. Mi dirai che lo
senti. Che lo vedi attraverso il mondo. Ma sono tutte balle che la tua mente
si inventa per farti star bene.
La fede č una malattia mentale.
Fine
Sebastiano

 di una mosca, di un ragno, di uno scarafaggio?
 
Scusa, Lori, 
che la prima alternativa sia "piu' bella" o "piu' consolante", non ci
sono dubbi. Ma qui non si stava parlando di bellezza o di consolazione,
si stava parlando di verita' o falsita' delle affermazioni fatte, e di
grado di certezza che uno ne ha o non ne ha.  Tu sembri concludere che
la tua visione del mondo deve essere per forza quella vera, "perche'
altrimenti, se fosse vera l'altra, il mondo sarebbe troppo brutto".
Posizione legittima, ma, ammetterai, piuttosto infantile. Se io mi
convinco disperatamente che le guerre, le malattie e la fame nel mondo
non esistono, solo perche' "se esistono il mondo e' troppo brutto", non
vuol dire che la cosa diventi vera, e che miliardi di persone sofferenti
non ci siano. Se io mi convinco che per tutti i giorni delle mie vacanze
sara' un tempo meraviglioso, perche' altrimenti sarebbe troppo brutto
che mi fosse riservata una tale delusione, la pioggia posso trovarmela
lo stesso, e delle mie convinzioni e delle mie aspettative non puo'
veramente fregargliene meno. 
Io non lo so se Dio c'e'. In un certo senso, spero di si', perche'
magari e' VERO che se Dio ci fosse, e tutto avesse un senso, la vita,
l'universo e tutto quanto sarebbero piu' belli. Solo che non sono cosi'
ingenua o cosi' presuntuosa da convincermi che una cosa cosi' grossa,
siccome la SPERO io, deve essere per forza vera. Nel thread non ti si
stava chiedendo "per quale motivo sei contenta che Dio esista", ti si
stava chiedendo " per quale motivo sei tanto sicura che esista".
Vogliamo per una volta lasciar perdere i giochini retorici, e rispondere
sinceramente? Se poi tu ne sei sicura semplicemente perche' "te lo senti
dentro", va benissimo: pero' e' un sentimento soggettivo, tuo personale,
non puoi pretendere di trasmetterlo agli altri...  
Lisa

 che la prima alternativa sia "piu' bella"  
Ah, PS: aggiorniamoci. Che l'uomo sia "una bestia evoluta" o no, non e'
piu' un mistero assoluto, in cui si tratta solo di credere per fede o
meno: e' un fatto oggettivo, dimostrato in modo schiacciante. Se poi
sopra c'e' anche un'anima trascendente, non possiamo saperlo. Ma le
probabilita' che l'uomo non sia frutto di un'evoluzione animale sono
paragonabili a quelle che la Terra sia piatta. 
Lisa

 Lisa
Ciao, Lisa!
Sei la stessa Lisa con cui tempo fa ho conversato molto piacevolmente?
Se sì, sono contenta di risentirti. Se no, sono contenta d'incontrarti per la
prima volta.
Vuoi sapere dei miei gnocchi? Sì, li finii prima di andare a Messa e a pranzo
risultarono squisiti, a sentire i miei. Piacquero di più conditi con
gorgonzola e fontina valdostana che con semplice pomodoro, basilico e
parmigiano. Comunque in tutte e due le versioni furono molto buoni.
Soddisfatta, Lisa?
Ti saluto con affetto!
Lori

 >povera preghiera è volata via a mettersi in coda agli argomenti del ng.


 Sebastiano
Caro Sebastiano, mi sono sforzata a risponderti senza dimostrarti affetto.
Spero di esserci riuscita almeno un po', per non farti arrabbiare ancora di più.
Ma ora che ho finito posso dirtelo che ti saluto con affetto?
Lori

Qual č il vero motivo per cui io non voglio che Dio esista?
Mai detto che io non voglio che esista. Magari esistesse. Sarebbe bello
avere un essere onnipotente che ci ama. Ma non esiste!
E l'affetto non da fastidio, ci mancherebbe. Č l'ostentazione dell'affetto,
il fatto che io ti parlo e tu mi rispondi pacatamente e soavemente citando
la bibbia che, per me, ha lo stesso valore dei promessi sposi.
Lori, tra noi mi sembra chiaro che non ci possa essere dialogo. Tu parli e
io parlo. Tu non concepisci quello che dico io e io non concepisco ciň che
dici tu.
Non abbiamo nulla in comune, o quasi.
Rimani con le tue idee e io con le mie.
Sebastiano

 >
dai su', Lori non fare cosi', scommetto che fai gli gnocchi divinamente, a
proposito, come li condisci? cell'hai una ricetta, di condimenti che sia
priva di grassi animali?
a parte il pomodoro fresco che e' il mio preferito
baci
Lucy


 si inventa per farti star bene.
 > La fede è una malattia mentale.
Esistono diverse interpretazioni della FEDE. Di certo non e' cosa che si possa
comprendere  completamente razionalmente. La fede e' qualcosa che scaturisce
sempre da un'intuizione , a prescindere dalle stratificazioni
simil-razionali-dogmatiche (leggi maldestro tentativo di razionalizzare un
processo intuitivo) sulla quale si possono sovrapporre.
Ora Il processo intuitivo ha una sua propria logica che e' deversa da quella
mentale razionale.
Ed esiste e spesso viene confusa con un non ben definito ISTINTO ma e' cosa
assai diversa....
E' un processo mentale che fa' comprendere qualcosa prima ancora di averla
razionalmente analizzata.
Ciao 
-- 
Alessandro Gori
-------------------------------------------
"There is no dark side of the moon, really...
as a matter of fact it's all dark."
PinK FloYd
-------------------------------------------
                __                  ______                 ___
           ____(  \               .-'    `-.              /   )____
          (____    \_____        /  (O  O)  \       _____/     ____)
         (____            `-----(      )     )-----'           ____)
          (____     _____________\  .____.  /_____________     ____)
            (______/              `-.____.-'              \______)

 Sebastiano
Beh fare propaganda di ateismo non e' la stessa cosa?
Appropo' che ci fai in questo NG non sei un po' OT?


 paragonabili a quelle che la Terra sia piatta.
Questa e' una tua opinione personale.
In realta' non sappiamo quante siano queste probabilita', anche perche' se lo
sapessimo avremmo una ragionevole certezza di quale sia la nostra origine e
quale percorso abbia fatto la nostra evoluzione. E probabilmente potremmo
scientificamente escludere l'esistenza di un'anima trascendente.  Tutte cose che
allo stato attuale non sappiamo, almeno ufficialmente. Per cui Dire che "non
sappiamo come" o "e' stato DIO" non cambia molto visto che in entrambi i casi si
tratta sempre di un mistero.
Ciao


Allora:
1 non mi sento OT perchè su ICA tendo a discutere di dio e della sua
esistenza o meno, mentre su icr tendo a discutere della provenienza divina o
meno delle religioni.
Poi ovviamente incasino e parlo di uno e dell'altro indistintamente. ^_^
Comunque io non faccio propaganda atea. Io sono ateo ma non tento di
convertire tutti. Rispondo a tono di "conversione" quando lo vedo fare dalla
controparte.
2 Allora, ti rispondo con un semplicissimo esempio che per me è sufficiente,
mentre per te sicuramente non lo sarà.
I gravitoni sono particelle previste dalla teoria quantistica. Non sono
state scoperte e quindi non ci sono prove della loro esistenza. Ma ci sono
cose che fanno supporre direttamente che loro ci siano. Quindi posso pensare
che esistano. Posso anche pensare che non esistano.
Quello che la vita ci mostra ci pone davanti moltissimi interrogativi. Dare
come risposta dio per me non ha alcun senso proprio perchè non ci sono
riscontri diretti di ciò. E come se, dato che forse ci sono i gravitoni, io
supponessi la presenza delle particelle xyz senza alcun evidente legame con
la teoria quantistica e senza nessuna teoria che le racchiuda in se o almeno
le ipotizzi.
Se non so come la vita abbia avuto inizio, posso fare delle ipotesi in un
campo vicino a quello che scopro. Non ha senso spingersi molto oltre
suppondendo un essere trascendente senza prima aver chiaro il subito prima
di quello che è noto.
E come se, prima di aver capito che la terra gira intorno al sole, per
spiegare il moto di questa stella avessero ipotizzato il big-bang.
Non avrebbero avuto le basi per farlo e, anche se oggi avremmo capito che
forse avevano ragione, allora sarebbe stato ragionevole dire: "ma che cavolo
dite? Cos'è questo big-bang? Da dove salta fuori?"
Dal mio punto di vista è necessario riconoscere i propri limiti e procedere
per salti alla nostra portata. Conosciamo troppo poco il mondo per andare ad
postulare l'esistenza di dio. E i nostri encefali sono troppo limitati per
poterlo descrivere. È un concetto che si pone troppo distante. Quindi,
seguendo tale ragionamento, dire che dio esiste è come dire che
skdhaishflakjfalòsjdkhlò esiste, dove skdhaishflakjfalòsjdkhlò  l'ho appena
inventato.
Per questo sono ateo.
Spero di essere stato chiaro.
Sebastiano

 Spero di essere stato chiaro.
Chiarissimo.
-- 
Alessandro


Ma nel mio interlocutore mi è parso di leggere non la richiesta di ciò che
è alla base della mia fede cristiana, ma semplicemente un grosso fastidio
per la mia certezza nell'affermare che Dio esiste proprio nel momento in cui
egli affermava
con altrettanta certezza che Dio non esiste.
Si, posso essermi scaldato, lo ammetto. Mi da fastidio perchè non capisco
come sia possibile. Ma quello che mi ha fatto arrabbiare non è il fatto che
tu creda in dio, ma il fatto che tu sia così imbevuta di spirito religioso
da parlare come un testo sacro. E io voglio parlare con le persone, non con
i testi sacri.
Magari non era tua intenzione, ma ti assicuro che a me sembrava di parlare
con una persona che non ascoltava *nulla* di quello che dicevo e che tentava
solo di riprendermi come se fossi una *pecorella smarrita*.
Sebastiano

 Questa e' una tua opinione personale.
No, e' un dato di fatto osservativo, supportato da migliaia di PROVE
scientifiche diverse, che convergono tutte alla stessa conclusione. Il
fatto che esista anche qualcuno che rifiuta di crederci per motivi di
principio non significa nulla, e non rende le due opinioni "paritarie". 
Non esiste un solo straccio di prova a favore di una soluzione
"creazionistica" (di vario tipo, da quella biblica classica a quella
ufologica dei nostri "amici" raeliani), mentre ne esistono di
schiaccianti a favore dell'evoluzione. I creazionisti non fannoa ltro
che tentare di "smontare" pateticamente le evidenze altrui,
arrampicandosi sugli specchi per dimostrare che sono ugualmente
compatibili con il loro dogma, ma non hanno MAI portato un briciolo di
prova positiva delle loro affermazioni. 
Credevo onestamente che, di tante cialtronerie assortite, almeno questa
fosse appannaggio esclusivo degli americani, e in Italia ancora non ci
fosse arrivata. Evidentemente ero troppo ottimista.
Lisa


Cara Lucy, non puoi immaginare quanto mi faccia piacere rivederti e risentirti.
A te posso continuare a dirti cara, anzi carissima. No? Come stai? Tutto bene in
ferie?
Purtroppo i miei sono piuttosto carnivori e non ho avuto fortuna  con la soia ed
altre fibre vegetali. Quindi i miei gnocchi o sono al pomodoro o ai formaggi o
al ragù.
Ti abbraccio e ti bacio con tanto ma tanto affetto
Lori

 Sebastiano
Caro...  scusami acora
Sebastiano, parliamoci chiaro. Se tu hai avuto di me questa brutta  sensazione è
certo che in qualcosa io ho sbagliato, se non nel contenuto certamente nel tono
e di questo ti chiedo scusa.
Va bene? A questo punto cosa dobbiamo fare, alzare un bel muro di cemento armato
tra te e me o azzerare  la nostra  conversazione, resa brutta dal mio
comportamento, e ricominciare a chiarirci i nostri diversi punti di vista?
Decidi tu! A te la scelta! Dato il mio fallimento nella comunicazione,
suggeriscimi tu il modo e il tono giusto. Sono capace di imparare quando
m'impegno. Hai visto che mi sto correggendo anche nel mio difetto di essere
troppo affettuosa?
Lori

Vuoi parlare con me? Lo vuoi veramente? Per me va bene, ma prima voglio
farti una domanda.
Perchč vuoi parlare con me?
Per capire il mio punto di vista e tentare di spiegarmi il mio oppure per
tentare di inocularmi il tuo?
Io non ho alcuna intenzione di portarti all'ateismo [sarebbe oltremodo
impossibile] vedi di non tentare di convertirmi. ^_^
Ora a me fa piacere parlare con chi crede, anche se trovo difficile
confrontarmi con chi crede cosě tanto come te.
Che consigli posso darti?
Non citarmi pezzi della bibbia o di qualsiasi testo sacro per avvalorare
quello che dici. Non hanno per me valore alcuno.
Mi piacerebbe che tu riuscissi a spiegarmi perchč credi, ma non saresti in
grado di farlo senza appoggiarti a tali testi, che vengono da dio anche
quelli, per te.
Difficile vedere quindi brecce ove noi possiamo discutere, ma tentar non
nuoce. Se vediamo che non riusciamo, il muretto del "vivi e lascia vivere"
puň sorgere in due secondi.
Sebastiano

 tentare di inocularmi il tuo?   [...]
perdonate l'intro-missione    (^__^)
il problema (probabilmente) risiede nella *sindrome del convertitore cattolico*
conosciuta anche come *patologia del missionario evangelizzatore*
difatti ebbi modo di scrivere all'amica Lori:
From: "Tibetano" Sent: Thursday, March 30, 2000
[...]  Cara Lori,
perdonami, una volta per tutte, il fatto è che tu sei (probabilmente)
affetta dalla *sindrome del convertitore cattolico*.
Questa sindrome si manifesta in diverse forme morbose a varia
eziopatogenesi        (^___^)
Spesso si manifesta spontaneamente a seguito di erronei e prolungati
convincimenti (tra i quali quello di essere fra i pochi ad aver compreso
il reale proclama di Cristo ed il fondamento ultimo dell'esistenza).
Molto diffusa fra i bigotti, questa particolare forma di mania situa il paziente
in un particolare stato di confusione mentale.
A seguito dell'obnubilazione derivante, il paziente confonde le sue suggestive
impressioni con la Realtà Ultima e si sente costretto ad adoperarsi (per il
bene dell'umanità), in una sorta di attività frenetica che ha come obiettivo
ultimo quello di collocare il prossimo nella propria sfera di convinzioni.
Questa pretesa (che in sé non avrebbe nulla di letale per il prossimo, se
non per il grande rischio di diffusione epidemica della sindrome stessa)
ha origini remote e scaturisce spesso da ripetute abluzioni mentali subite
durante l'infanzia ad opera di persone affette dalla medesima patologia.
La cura, i cui risultati non sono mai realmente prevedibili né garantiti,
deve essere valutata caso per caso.
Il  percorso di "liberazione" dalla "sindrome del convertitore" è lungo e spesso
faticoso; esso prevede l'utilizzo di semplici pratiche esoteriche che pian piano
aprono la mente del paziente e attivano la percezione consapevole sino a fargli
esperimentare la sua appartenenza in un tutto armonico che contiene in sé le
risposte a tutti i misteri della umana esistenza.
La guarigione definitiva è una diretta conseguenza della reale
Consapevolezza di se stessi
quot homines tot sententiae
      { Terenzio }
_________________________
Bibliografia minima consigliata:
    «il libro»
{ Alan Watts }
«Crisi nel pensiero moderno»
{ J. Donald Walters }
«Meditazioni sul vivere»
{ Jiddu Krishnamurti }
«L'inconscio sociale»
 { Erich Fromm }
«il lungo, il corto, il nulla»
Bhagwan Shree Osho Rajneesh
«Gli otto gradini»
{ Lama Surya Das }
«Il gallo cantò ancora»
{ Karlheinz Deschner }
«Genealogia della morale»
{ F. W. Nietzsche }
«Cristianesimo - Essenza e Storia»
{ Hans Küng }
«Maestro, perché?»
{ Cerchio Firenze 77 }
«La via della liberazione»
{ H.H. XIV Dalai Lama }
etc... etc... etc...
                            ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
          ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
http://users.iol.it/aetos/varie/essere.html
¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸            ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸            ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸

Ricordavo questo post, ma non ricordavo fosse da te a lei...
però...
allora non sono l'unico a cui sembra che abbia questo comportamento....
grazie Tibetano
Sebastiano

 Sebastiano
bye

Lisa ha scritto:

Mah se leggi bene non ho fatto menzione alcuna a creazione o teorie
creazionistiche, anzi il mio punto di partenza e' stato proprio l' "evoluzione".
Il fatto e' che non conosciamo tutto il nostro percorso evolutivo ne sappiamo da
quale punto in poi un animale ha cominciato a trasformarsi in un'essere
senziente, inteligente e cosciente ne con quali meccanismi e/o cause. Possiamo
spiegare allo stato attuale come da una natura fondamentalmente non intelligente
(nel senso umano del termine) e autocosciente si evolve fino a produrre l'essere
Umano? 
Questo e' il punto centrale, la questine irrisolta, non solo
ma come tutte le forme di vita si sono organizzate (o autoorganizzate),in base a
quale principio, perche' proprio quelle e non altre? NO, sappiamo che c'e' stata
un'evoluzione questa e' l'unica evidenza ma non ne conosciamo i meccanismi ne il
completo cammino. Al massimo possiamo raccogliere indizi piu' o meno probanti e
fare ipotesi piu' o meno plausibili, ovvero sappiamo a grandi linee cosa e'
successo ma non COME; per cui resta valida la mia affermazine che nulla
sappiamo  con certezza circa le nostre origini. 
Con l'evidenza di un'evoluzione non si conferma ne si inficia l'esistenza o meno
di un principio trascendente o divino o senziente superiore. Tutto qui'. 
-- 
Alessandro Gori


Con l'evidenza di un'evoluzione non si conferma ne si inficia l'esistenza o
meno
di un principio trascendente o divino o senziente superiore. Tutto qui'.
Hai ragione Ermete.
Considera una cosa però: il trascendente e il divino sono concetti inventati
dall'uomo senza uno stralcio di prova. Inventati nel passato come
spiegazione della complessità che lo attorniava.
Ora come nella mitologia sono entrate le strege, le fate ed i folletti, mi
aspetterei un dio e un insieme di angeli a correre nei prati della fantasia.
Io non devo dimostrare la non esistenza del trascendente. Va dimostrata
l'esistenza, e quando non ci si riesce significa che non c'è.
Ma questo ragionamento non funziona sempre. Quando qualcosa ha valide
ragioni per esistere, perchè se non esiste mi crolla, ad esempio, una teoria
scientifica, allora se dimostrandolo non lo trovo posso dire che forse
esiste ma non sono in grado di trovarlo con i mezzi attuali.
Ma dio e il suo circondario è troppo slegato dalla realtà. Posso supporre
che esista qualcosa quando si trova nel vicino ignoto, legato da lacci
teorici al mondo reale. Ma non posso usare lacci teorici di anni luce di
lunghezza. Li diventa un'idea inventata, una congettura senza motivo.
Allora non perdo tempo perchè la probabilità che "sparando a caso" faccia
centro è veramente bassa. Quindi, come non mi metto a tentare di dimostrare
che AADIKHJUAOSUI esiste, dove AADIKHJUAOSUI è un concetto inventato adesso,
non mi metto a dimostrare che dio non esiste, dove dio è un concetto
inventato molto tempo fa. Posso quindi palesemente asserire che
AADIKHJUAOSUI non esiste, in quanto termine frutto della mia mente senza
alcun laccio teorico con la realtà, e, di conseguenza, posso sicuramente
asserire che dio, per lo stesso motivo, non esiste.
Sebastiano

Cara Lori, apprezzo la sincerità, ma ora ho compreso che non può esistere
dialogo tra di noi.
Un pesce è immerso in molecole di acqua (H20), tu non mi sembri immersa in
nulla.
Dato che esistono solo atomi ed energia. Il resto è sensazione. Quindi
processo mentale.
Sai come traduco quello che tu mi hai detto? Come una ferma convinzione che
dio esista e che esista tutto il suo circondario. Una convinzione, una
creazione della tua mente. Come se tu avessi un filtro cerebrale che ti fa
vedere con ottica diversa la vita.
Pensa ad una cosa, pensa ai malati di mente. Sono molti e di vario tipo.
Alcuni non si rendono conto della loro pazzia e credono che la loro sia la
realtà.
Ora non ti sto dando della pazza, ma per me è come se tu avessi un "freno
interiore", un sistema psicologico di paraocchi che ti fa vedere la vita in
quel modo. Da dove è nato? Dalla tua forte educazione religiosa.
Ora potresti tentare di girare il discorso sulle mie idee. Dicendo che
anch'io potrei essere pazzo. Ma ti scontreresti con la realtà, dato che
l'ateo utilizza la scienza per dimostrare. Dovresti negare l'intera realtà.
E sarebbe un po' troppo.
Sebastiano

 asserire che dio, per lo stesso motivo, non esiste.
OK non esiste scientificamente (almeno non con la scienza attuale).
Il fatto e' che l'esistenza del trascendente non e' dimostrabile.
E' solo intuibile. L'esistenza della facolta' intuitiva per quanto non
analizzabile scientificamente pero' e' una realta' e fa parte della nostra
(molto poco conosciuta) natura.
Non tutti "sentono" allo stesso modo o nella stessa misura. C'e' chi sceglie di
affidarsi di piu' alla mente e quindi alla logica razionale, chi all ' intuito e
chi riesce (beato lei/lui)
a trovare un'equilibrio tra queste facolta'. Pertanto, in virtu' di questo non
posso dimostrarti un bel nulla e di conseguenza non ha senso alcun tentativo di
convincimento.  
Pero' quello che ci si pu' chiedere e' : perche' tutte le grandi civilta' del
passato , recente e antico e antichissimo hanno sempre avuto a che fare con il
trascendente?
E' cosa antica come l' umanita' (almeno) e non mi si spieghi con teorie
psicologiche dato che la psicologia stessa (oltre ad essere una materia di
studio recente) e' altamente lacunosa, incompleta e comunque conosciamo appena
qualcosina della psiclogia dell'umanita' attuale.... figuriamoci di quelle
passate.
Con questo non posso asserire che D-O esiste ma solo che vale almeno la pena di
indagare come e' "saltato fuori" non accontentandosi di spiegazioni psicologiche
che mi sanno troppo di comodo dato che le nostre stesse teorie psicologiche sono
lacunose e poi appunto solo teorie.
Ciao
............ 
-- 
Alessandro


 Sebastiano
Caro Sebastiano, mi permetti dirti che ti saluto con affetto?
Grazie! Lori

 può non essere religioso.
La scienza è umana, e sbaglia. Io non ho mai detto di credere per fede alla
scienza. Io la studio la scienza. Non tutta, ma una parte. Studio la
chimica, la fisica, la matematica. E quello che io capisco lo considero
vero, quello che non capisco lo considero presumibile ma da dimostrare. Da
me.
E che ne sai tu del vero scienziato? Io non ho mai detto che uno scienziato
credente non è un bravo scienziato. Da quello che dici si evince che per
essere veri uomini di scienza bisogna credere... ma fammi il piacere. Dio
con la scienza non ha molto a che fare, a meno che non lo si voglia per
forza mettere, tipo discorsi del cazzo fatti da Zichichi.
Almeno la scienza, che funzionerà non benissimo, utilizza un metodo
scientifico e quindi per esperimente e *prove*. La tua fede si basa su
quello che senti, su un libro di migliaia di anni fa e sulle dicerie di una
schiera di uomini con le gonne lunghe.
Non mi sembra molto credibile.
Poi, cosa pretendi che io ascolti da persone convinte che una donna
partorisce rimanendo vergine. lo spirito santo cesareo...
Sebastiano

 su un libro di migliaia di anni fa
Ho cercato di essere fedele a quanto mi hai fatto promettere e sono riuscita
finora a non parlarti della Parola di Dio, cui quasi certamente alludi.
Ma ora almeno una domanda vorrei fartela. Hai mai provato nella sincerità del
tuo cuore a leggere un discorso di Gesù?
Ho sospeso di scrivere per andare a prendere la Bibbia e mentre tornavo alla
tastiera il Libro si è aperto al Capitolo 5° di Matteo. Credimi, non l'ho scelto
io. Che sia stato lo Stesso Gesù a sceglierlo per te?
Nella speranza che almeno per curiosità leggerai il passo ti saluto caramente
Lori

 accettare l'assurdo, l'irrazionale?  
Lori, il punto e' che se di qualcosa, scientificamente, NON SI SA
abbastanza, non si e' ancora riusciti a capire tutto, e forse magari non
ci si riuscira' mai, questo NON DIMOSTRA che esiste un'altra via o un
altro metodo che sicuramente e' in grado di spiegare tutto, e di far
tornare tutto bello, armonioso e consolante. Cosa c'entra il prendere
atto del fatto che le nostre conoscenze sono limitate (e questo e'
quello che voleva dire Sebastiano, nulla di piu') con la certezza che da
qualche altra parte le conoscenze illimitate debbano per forza
esistere?... 
Io NON lo so, se esiste o no una realta' trascendente. Mi piacerebbe
molto che esistesse, ma questo non e' abbastanza per farmi "scegliere"
di crederci a scatola chiusa. Ma non per questo sono cosi' ingenua da
concludere che, "siccome la scienza non mi ha spiegato tutto", allora
quelle spiegazioni che mi mancano posso andarmenle a prendere dove
meglio credo. Anche perche' se poi, la spiegazione scientifica di
qualcosa che e 'ancora incomprensibile, in futuro, si trova, non e' che
ci si faccia una bella figura, ad averla gia' etichettata in partenza
come qualcosa che non e' di competenza della scienza! Cento anni fa non
si aveva la piu' pallida idea di come facesse il Sole a produrre la sua
energia, e adesso invece si sa! Se cento anni fa qualche astronomo
avesse concluso che, "siccome su questo punto le conoscenze scientifiche
non possono dirci piu' nulla", allora e' legittimo ipotizzare che il
Sole irraggi per miracolo divino, o per fenomeno paranormale, ti
immagini come ce lo saremmo ricordato, ora?...
Se proprio l'equivoco e' tanto difficile da comprendere, prova a vederla
cosi'.  C'e' un archeologo (o meglio un filologo di lingue morte, o
simili) che deve tradurre un lungo testo da una lingua antica di cui si
sa poco, per esempio l'etrusco, o qualche strano idioma del medio
oriente. Se si trova davanti capitoli interi di cui non capisce NIENTE,
non perche' e' scarso lui, ma perche' veramente non potrebbe decifrarli
nessun altro, perche' sono pieni di vocaboli che non si sanno, o di
strutture grammaticali che ancora non sono mai state chiarite da
nessuno, cosa deve fare 'sto disgraziato? Lasciare delle parti in
bianco, SPIEGANDO perche' le ha lasciate in bianco, e al massimo
esprimendo delle ipotesi su cosa ci potrebbe essere? O inventarsi
capitoli interi di sana pianta, magari incorenti con tutto il resto del
testo, introducendo personaggi che non c'erano, o cambiando
completamente stile? La posizione del razionalista onesto e' la prima:
io vado fino a dove riesco ad andare, e lascio in sospeso il resto,
forse un giorno si riuscira' a fare ulteriori progressi, o forse no, ma
non c'e' nulla che sancisca in linea di principio che certi argomenti
sono tabu', o sono da studiare per forza con un altro metodo! La tua
posizione, invece, mi ricorda molto la seconda: siccome a questo punto
la scienza non e' in grado di dirmi piu' niente, allora io mi sento
autorizzata a "considerare vero" quello che invece e' solo un mio
(rispettabilissimo) sentimento personale, e magari anche a stupirmi e a
sconvolgermi perche' a qualcun altro quella logica non quadra! Mi pare
che qui ci siano almeno due distinti bachi di fondo: innanzi tutto, se
una cosa "non e' stata ancora spiegata" dalla ragione, non vuol dire che
e' per definizione inspiegabile, e che non ci si riuscira' mai. Puo'
darsi di si', come puo' darsi anche di no, e nulla siamo autorizzati a
dire in proposito. Secondo, se anche una cosa risultasse realmente
"inspiegabile" alla ragione, dove sta scritto che da qualche altra parte
deve esserci per forza qualcos'altro che la spiega? Non puo' trattarsi
semplicemente di qualcosa che NON HA spiegazione?...
Da quello che dici, sembra che tu ritenga che le persone "facciano una
scelta" tra il credere che la scienza spieghi tutto, e l'accettare
acriticamente una fede! Ma ti assicuro che esistono anche le vie di
mezzo: io personalmente so perfettamente che la scienza non ha spiegato
tutto, so che certe cose FORSE saranno spiegate in futuro e forse no, la
cosa non mi sconvolge affatto (anche perche', se si pensasse davvero di
aver spiegato tutto, e che non ci sia piu' niente da approfondire, sai
che palle... :))), ma non per questo sento il bisogno di accettare dei
dogmi, solo perche' cosi' si riempie il vuoto che e' rimasto!
saluti
Lisa

 io. Che sia stato lo Stesso Gesù a sceglierlo per te?
Lo leggerò e ti farò contenta. Ma tu hai mai letto "Il signore degli anelli"
di Tolkien? Sempre un libro è, ma molto più bello.
Leggiti Siddartha di Hesse. Leggiti il Corano. Ne hai da leggere! Leggiti i
testi di Bahaiullà e che mi dici? Che ogni libro dove ci sono scritte
*belle* parole ha origine divina? Ma fammi il piacere. Tu credi in dio
perchè ti sei convita che esista e credi nella bibbia perchè sei stata
allevata nello stretto cattolicesimo e hai imparato ad amarlo, facendo il
gioco di sottomissione ai suoi sciocchi dettami. E poi li avrei io i
paraocchi...
Sebastiano

 l'ateo utilizza la scienza per dimostrare.  
Non sempre. Sapessi quanti atei cialtroni conosco.... :)))
Nella mia esperienza pratica, il mondo e' pieno di gente che si dichiara
atea e poi e' prontissima a bersi l'oroscopo, il paranormale, i nodi di
Hartmann, i fiori di Bach e le comunicazioni con gli ufo...
Inoltre, conosco anche moltissimi credenti che "utilizzano la scienza
per dimostrare", e ci riescono perfettamente, utilizzando invece la fede
per fare altre cose. Il problema e' quando qualcuno, invece, pretende di
confondere i due ambiti. Allora, e' disonesta' intellettuale. 
ciao
Lisa

 immagini come ce lo saremmo ricordato, ora?...
E qui un'altra grande diffusa confusione!
E' giusto che ci sia fiducia nelle possibilità della scienza, per le nuove
prospettive che può aprire all'umanità.
Ma dovremmo chiederci se non chiediamo troppo spesso alla scienza ciò che
la scienza non  può darci. 
Lo scienziato vero non potrà mai pensare di spiegare la verità sul mondo e
sull'uomo. Il suo ruolo è solo esclusivamente quello di osservare,
formulare ipotesi, verificare nel campo della fisicità. 
Cara Lisa, non so se sono riuscita a fare un po' di luce o se con le mie
povere parole ho creato ancora più confusione. Noi parliamo troppo. Io
parlo più degli altri. Come sarebbe bello ascoltare non tante parole, ma la
Parola, Dio nel profondo del nostro essere, nel nostro spirito, oltre che
nel Libro per eccellenza. Perché non chiediamo a Gesù Stesso di aprire i
nostri occhi su Lui, sul Suo Amore per ciascuno di noi così come siamo e di
prenderci per mano per condurci alla Verità?    
Con tanto affetto proprio in Gesù e nella Sua e nostra Madre ti saluto
caramente.
Lori

 confondere i due ambiti. Allora, e' disonesta' intellettuale.
Devo ammettere che mi riconosco in questa affermazione.
La fede rientra nell'ambito delle intuizioni, le quali non sono dimostrabili.
Al massimo , eventualmente, razionalizzabili in un secondo momento.


 *belle* parole ha origine divina?
Questa tua ipotesi non è degna della tua intelligenza!
Perché non incominci a fare un serio studio comparato di tutti i testi che si
dicono divini? Se il tuo studio sarà serio, se ricercherai la verità nella
sincerità del tuo cuore la risposta l'avrai dentro di te.
Caro Sebastiano è quanto ti auguro con amore, come con amore ti saluto
in Gesù e nella Sua e nostra Madre.
Lori

 in Gesù e nella Sua e nostra Madre.
Per quale motivo devo studiare tali testi? Sono semplici scritti filosofici.
Non è leggendo li sopra che si capisce se l'origine è divina. L'origine non
è divina perchè dio non esiste.
Sebastiano


In una tua sincera ricerca attraverso uno studio comparato di tutti i testi che
si dicono divini, parlerà chiaro e forte nel tuo cuore, nel profondo del tuo
essere,  lo Spirito di Verità, per dirti che l'unico testo divino è la Sacra
Scrittura,  dalla Genesi all'Apocalisse, di cui Egli stesso è l'Autore
principale.
Sebastiano
Ti saluto sempre con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre
Lori

 Lisa
Un abbraccio con tanto affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre
Lori

 Sebastiano
Caro Sebastiano, mi fai tenerezza nella tua ferrea convinzione, nella tua
certezza assoluta.  Per te non esistono dubbi!
Ti dispiace se ti trascrivo qualche riga che ho letto proprio ieri?
Sta' tranquillo, non è Sacra Scrittura.
Chi scrive è stato più deciso di te contro ogni idea sullo spirito e su Dio.
"C'è un futuro per noi, al di là della linea di un orizzonte indefinito?
O davvero, come canticchia amaro Petrolini, non siamo che pacchi, campioni
senza valore, che l'ostetrico spedisce al becchino?
Al di qua dell'ostetrico e al di là del becchino, la vita è aperta su due
misteri.
Prima della nascita e dopo la morte, da entrambi i capi, la nostra esistenza è
immersa nell'ignoto. Senza dubbio, sull'eterno. Eterno, il nulla da cui forse
siamo venuti.
Eterno, il niente nel quale forse sprofonderemo.
Non crediamo sia in torto chi ha paragonato la nostra condizione a quella di
chi si svegli su un treno che corre nella notte. Da dove è partito quel treno
su cui siamo stati caricati, non sappiamo quando e perché? Dove è diretto? E
perché questo treno e non un altro?
C'è chi si accontenta di esaminare il suo scompartimento, di verificare le
dimensioni dei sedili, di analizzare i materiali. Per poi riaddormentarsi
tranquillo: ha preso conoscenza dell'ambiente che lo circonda, tanto gli basta,
il resto non è affar suo.
Ché, se poi l'angoscia dell'ignoto prenderà alla gola, ci sarà sempre modo, di
scacciarla pensando ad altro."  da " IPOTESI SU GESU'" di Vittorio Messori -
SEI
Un bacio sulla punta del naso e come sempre un caro saluto in Gesù e nella Sua
e nostra Madre
Lori