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Titolo: dio non esiste

Il discorso è abbastanza illogico
Il discorso è invece logicissimo: una ragazza rimane incinta da un ufficiale
straniero, per stupro o per amore che sia, sono cose che capitano in ogni
tempo e in ogni luogo. Poi sposa un tizio che se ne frega del fatto che è
incinta, o che magari si è beccato dei soldi o altro dall'ufficiale, oppure
ancora che si lascia prendere in giro. Il paese è piccolo, la gente mormora,
ma in fondo son cose che succedono e basta là. Del resto la coppia ha pensato
anche bene di cambiare aria per un po', in modo da togliersi dall'imbarazzo.
Una trentina d'anni dopo il figlio di questa ragazza [1] diventa il capo di
un movimento di riforma politico-religiosa e finisce morto ammazzato.
Dopodichè i suoi seguaci raccontano che si è visto in giro dopo morto e che
era figlio di una vergine scopata da un dio. Fanno qualche pasticcetto,
cascano in qualche contraddizione nel raccontare la storia, ma son dicerie
comunissime all'epoca, si ritrovano anche per un sacco di altri personaggi
del genere, ed hanno sempre una certa presa a livello di massa. A quel punto
ne parlano in tanti e la gente che conosceva la storia di Giuseppe e Maria
risponde: <<Ma che state a dire? Lo sanno tutti che quel povero Cristo era il
figlio di un centurione e che Giuseppe era becco>>. 
Nelle comunità ebraiche sparse per l'impero - all'interno delle quali gli
scazzi tra i seguaci di Cristo e quelli che pensano che metterlo in croce sia
stata cosa buona e giusta, assumono a volte dimensioni tali da richiedere
l'intervento della polizia imperiale per ristabilire l'ordine - si spargono
ovviamente sia la versione dei seguaci di Cristo, sia la versione della
nascita illegittima, che è infatti *molto* antica. 
La prima verrà enfatizzata dal diffondersi del cristianesimo sino a divenire
obbligatoria, la seconda passerà sotto silenzio a livello di massa, ma si
conserverà comunque nelle cronache ebree. 
Personalmente, in considerazione del semplice fatto che è un po' difficile
che una donna resti incinta senza avere scopato, ritengo che credere alla
nascita da una vergine sia un tantinello più illogico che credere alla
nascita illegittima. Ma visto che tu trovi logico credere a un dio che per
perdonare il furto di una mela alla specie umana non trova di meglio che
mandare suo figlio a farsi ammazzare qualche milione di anni dopo il furto,
ho il sospetto che la tua logica e la mia esista qualche piccola differenza. 
f-up adeguato.
[1] Che guarda caso nei vangeli - in cui del culto mariano non c'è traccia a
meno di cercarla col lanternino - azzittisce piuttosto bruscamente chi cerca
di lodare il ventre di sua madre. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 di lodare il ventre di sua madre.
Di nuovo hai fatto cortocircuito. Alla fine del mese ti mando la fattura per
le ore di lavoro che mi costringi a fare.
Citi Luca; quel Luca che a Maria mette in bocca questa espressione: "tutte
le generazioni mi diranno beata" (e poco prima la sua parente, invasa dallo
Spirito Santo, la chiama "beata"). Poco più avanti Luca riporta che, dopo
qualche anno, una donna ebbe ad esclamare, rivolta al Salvatore delle nostre
anime e dei nostri corpi, "Beato il ventre che ti ha generato". La donna non
fece altro che adempiere la profezia espressa qualche versetto prima.
Se la tua interpretazione, secondo la quale Gesù intendeva correggere la
donna per biasimare la madre, fosse corretta, allora Luca sarebbe un po'
fessacchiotto, perchè nel giro di poche pagine si contraddice. Insomma:
questo ventre dobbiamo proclamarlo beato (come Maria ed Elisabetta indotte
dallo Spirito Santo, suggeriscono) o no (come la tua interpretazione delle
parole di Gesù ci porta a pensare)? Fra l'altro tu profili una scissione
inedita nella Trinità Santissima... lo Spirito Santo dice che Maria è beata
e benedetta, mentre il Figlio dice: "lasciamo stare".
Sono certo che tu potrai arrivare da solo alla corretta interpretazione
della frase di Gesù alla donna, comunque do la traccia interpretativa: Luca
e Gesù dicono che ogni uomo che percorra la via del Vangelo è beato perchè è
inabitato, al pari di Maria incinta, dal Figlio di Dio; Luca ci dice che
Gesù riteneva la Madre la perfetta discepola (se no non si spiegherebbe la
profusione di citazioni veterotestamentarie che Luca dissemina nel dialogo
di Maria con l'angelo) e che per questo motivo, più che per la divina
maternità, essa doveva essere lodata. Forse c'è anche, lo ammetto, un lieve
monito ad elevare la Madonna al rango di una dea; la grandezza di Maria, ci
dice Luca, sta nella sua condotta di discepola, condotta che anche io e te
possiamo seguire per divenire anche noi beati.
Possa la Madonna intercedere perchè ciò accada in me e in te.
Ciao
Max

 di lodare il ventre di sua madre.
Di nuovo hai fatto cortocircuito. Alla fine del mese ti mando la fattura per


 Fra l'altro tu profili una scissione inedita nella Trinitā Santissima... 
Uff, ne avete prospettate tante voi di cose inedite sulla vostra Trinitā, una
pių o una meno, cosa vuoi che faccia.


Vabbè Seastorm, non posso in definitiva dire che comunicare con te sia
un'esperienza esaltante. Chiudiamola qui.
Del tuo discorso salvo solo questa frase: "Se tu conoscessi la devozione
istintiva delle masse per la Madre, capiresti
perchè il cattolicesimo ha introdotto la figura di Maria."
E' l'unica tua frase che mi faccia pensare di parlare con un individuo
dotato di materia encefalica.
Tu dirai a questo punto di non poterne trovare, fra le mie, neppure una che
ti induca ad una simile speranza a mio riguardo, ma a questo punto temo di
esserne fiero.
Ciao
Max

un'esperienza esaltante. 
Che tradotto dal maxmannese significa: non posso negare che l'ipotesi della
scopata di Maria con un ufficiale romano, per quanto inverificabile, sia
comunque piů logica di quella della scopata con lo Spirito Santo, ma mi rompe
tanto i coglioni che qualcuno lo dica. 


 tanto i coglioni che qualcuno lo dica.
Figlio mio, ti difetta la comprensione del maxmannese non meno che l'uso
della logica. Ti insegnerň io a tradurre il maxmannese; il bigotto, infatti,
con eufemismi ti disse:  "ho pena per questa tua insensata acredine verso il
cristianesimo, che ti impedisce di usare la tua testolina, di ammettere di
aver detto una cosina sciocchina come te e di entrare nel merito delle
obiezioni di chi riflette un pochino di piů; tuttavia ti voglio bene perchč
anche tu sei un figliolo della Vergine gloriosa e benedetta, e prego lei di
illuminarti, o quanto meno di farti trascorrere una bella giornata".
La tua versione merita quindi un 2--
Ciao ciao
Max

La tua versione merita quindi un 2--
La traduzione resta la solita: "non posso negare quanto dici, ma mi rompe
tanto i coglioni che tu lo dica".
Certo che devi essere ben roso dentro dal suo dio-ossessione per illuderti
che questa retorica sia convincente. Ma se ti dà sollievo, accomodati pure. A
me non dà nessun fastidio.


 La tua versione merita quindi un 2--
mi sa che tu difetti moltooooooooooo piu di lui:)

 me non dà nessun fastidio.
Posso? Grazie, allora continuo!
Grazie o "suo dio-ossessione", che Seastorm mi ha fatto grazia di
continuare!
Ciao
Max

 Per salvare l'umanita' dovevi nascere da una vergine .
Le cose non sono comunque cambiate. Il Sai Baba si dice nato verginalmente.
E tu? Anche tu nascesti da vergine, onde illuminarci tutti?
Ciao
Max

 mi sa che tu difetti moltooooooooooo piu di lui:)
Si, di difetti ne ho effettivamente un casino
max

 mi spiace... sono una donna nata da madre e padre certi  e umanissimi.
Non sottovalutarti, Galadriel! ^___^
Ciao
Max

Profetizzo però che tu non entrerai nel merito
La questione è semplicissima: di quattro vangeli, uno ci dice che Maria resta
incinta prima di sposarsi, che Giuseppe se ne accorge, che la vuole
rifiutare, e poi gli appare in sogno un angelo che gli dice di non farlo, un
altro ci dice invece che l'angelo lo vede Maria, quando ancora non è sposata,
e poi passa a narrare la nascita di Gesù, senza dirci nulla su cosa ne sa e
ne pensa Giuseppe, gli altri due non dicono proprio un bel nulla sulla
faccenda.
In questo contesto ci sono vuoti enormi che possono essere riempiti a
piacere, e fra le varie ipotesi, anche quella per cui in realtà Maria
rimanesse incinta di qualcun altro prima di sposarsi, e che la cosa fosse
risaputa, è perfettamente logica. 
La stramba idea che se la cosa fosse stata notoria avrebbe comportato
addirittura un'insurrezione, è semplicemente ridicola: è del tutto logico che
soldati ed ufficiali romani avessero amanti locali, come sempre succede con
gli eserciti d'occupazione, e che si fossero stabili ampi margini di
tolleranza per la cosa.
In questo contesto, l'idea che *necessariamente* Maria sarebbe stata lapidata
o cacciata dal clan se la cosa fosse stata notoria, è anch'essa priva di
fondamento. Da che mondo è mondo una figlia che diventa l'amante di un
ufficiale importante e pieno di quattrini, e che le rimedia pure un marito
compiacente quando resta incinta, può essere una manna dal cielo per una
famiglia povera.
Esistono anche altre possiblità del resto, come quella di uno stupro e della
decisione di Giuseppe di sposarsi ugualmente. In questo caso, le tue
obiezioni sull'impossibilità che la cosa fosse notoria, sono ancora più prive
di senso.
Quindi, girala come ti pare, ma quella della nascita illegittima resta
un'ipotesi perfettamente logica. E molto più logica di quella della vergine
che partorisce, per il semplice fatto che le donne non partoriscono senza
avere scopato. 


Grazie di essere entrato nel merito.
In questo momento non ho tempo di
rispondere, tuttavia il nucleo della mia obiezione era il seguente: in che
modo la notizia dell'adulterio si é divulgata?
Non ho affatto detto che
non fosse possibile che una donna di Galilea andasse con un romano, ho
detto che, in base ai dati che abbiamo, se quella tal donna ci fosse
andata, nelle condizioni presentate dal Vangelo, sarebbe stato impossibile
che la notizia venisse conosciuta. Inoltre quelle condizioni mi paiono
oggettive, perché non volte a confermare la concezione verginale.
In
secondo luogo ti facevo notare come la storiella é troppo perfetta, per gli
obiettivi di chi desiderava screditare la nuova fede, che mi risulta
impossibile credere che una persona come te, pronta ad evidenziare il
carattere autoconsolatorio e truffaldino del cattolicesimo, non se ne sia
accorto.
Ne va di mezzo la tua serietá di rivelatore di fandonie, se
presti orecchio a questa storiella.
Approfondiró quando riesco il tuo
messaggio.
Ciao
Max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 nel Signore degli anelli!
Shelob, forse...?! :-D

presti orecchio a questa storiella.
E' una storia perfettamente logica e molto più verosimile di quella di una
vergine che partorisce senza avere mai scopato. Per quale motivo non dovrei
prestarle orecchio?


 al tempo dell'avvenimento.
A questo punto, invece degli apocrifi, vi consiglio la lettura de "Il
vangelo come mi è stato rivelato", di Maria Valtorta. Ottima lettura.
Ciao
Max

 prestarle orecchio?
Secondo me faresti bene a non prestare orecchio a nessuna delle due, perchè
ti garantisco che la storia basata sul pirillino proprio non sta in piedi.
Per l'altra necessiti della Grazia, e quella non ce la possiamo proprio
inventare.
P.S. poi ti rispondo all'altro post; per rispondere a quello necessito di
più ampio tempo.
Ciao
Max

dio.
[...]
Stai buonina, che già si sente male all'idea che Maria avesse scopato, se poi
gli vai a parlare di *quel* tipo di nascita divina, ti resta stecchito <g>
Peraltro, AFAIK non sono documentate pratiche del genere nella religione
ebraica dell'epoca, e l'ipotesi più verosimile rispetto alla nascita di
Cristo da una vergine, mi pare quella che si tratti di un elemento del tutto
mitico-simbolico. 
Ma quel che mi interessa al momento è far vedere cosa significa per *davvero*
"fede e ragione" per i cattolici, e come funziona la loro "ragione" quando si
tratta di negare a tutti i costi che una certa notizia di fonte ebraica sulla
paternità di Gesù possa essere vera.


gli vai a parlare di *quel* tipo di nascita divina, ti resta stecchito <g>
Ci sarebbe anche l'ipotesi dello stupro, se vogliamo: Maria viene
violentata da un soldato romano, la cosa viene ovviamente a conoscenza
di mezzo mondo, ma siccome secondo il diritto giudaico lo stupro non
e' una colpa, Giuseppe sposa ugualmente la donna, incinta (magari dopo
averci pensato su un bel pezzo), ma la cosa non e' un disonore per
nessuno. Non e' da escludere che il soldato romano abbia fatto una
brutta fine.
Dovendo scegliere, troverei piu' verosimile quest'ipotesi rispetto a
quella di un amante consenziente.
Lemming
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 paternità di Gesù possa essere vera.
Figlio: non fingere di aver avuto una strategia siffata; ti leggo in cuore,
ormai. Ormai sei in ballo e devi ballare, ecco tutto. Dai il meglio di te,
deh!
Ciao
Max

 paternità di Gesù possa essere vera.
Beh... sei un credente anche tu (della specie da te idealizzata, pero'), l'hai
ampiamente dimostrato.   ;-)
bye G.L.

 quella di un amante consenziente.
E l'ipotesi che una galilea ebbe il figliolo con un giudeo di stirpe
davidica, che i discepoli di questo figliolo, presi dall'entusiasmo si
immaginarono la concezione verginale del messia, che i giudei preoccupati
della diffusione della nuova fede cercarono di screditarla con una maliziosa
storia ad hoc, non ti pare plausibile? Se io fossi un ateo (se già non lo
sono) non incazzato per misteriosi motivi con la Chiesa e con Dio, penserei
a questa ipotesi che non diffama nessuno e che mi farebbe stare in pace con
il mondo, e soprattutto con il mio intelletto.
P.S. il mio lemming mangia solo semi di girasole, il veterinario dice che
gli fa scoppiare il fegato, e io non so che fare! Se te ne intendi dammi
qualche dritta!
Ciao
Max

 che modo la notizia dell'adulterio si é divulgata? 
LA tua teoria presenta alcuni bachi logici.
Dici che la legge della lapidazione delle adultere fosse durissima
e sempre rispettata, tuttavia e' bastato che un cristo qualsiasi dicesse
una frase sciocca, ed ecco che la MAddalena si salva e la lapidazione si
ferma.
Ora, certo dirai tu, era cristo e figurati se non gli davano retta...
....ma quelli NON credevano che fosse cristo.
Per loro era un pinco pallino qualsiasi, che e' arrivato, gli ha detto
di farsi i cazzi loro, e puf la lapidazione si ferma.
Per essere una norma durissima mi sembra abbastanza deboluccia:
prova ad andare a fermare un'esecuzione capitale in Texas, e ti rendi
conto  di come un pinco pallo qualsiasi puo' fare ben poco, dove le leggi
sono "dure".
Per cui, la cosa di lapidare l'adultera non era poi cosi' stretta come
la fai sembrare tu, se arriva il pinco pallino qualsiasi e ferma una
lapidazione.
Come se non bastasse, maria sembra essere membra di un clan potente.
Ora, ci sono pochissime costanti nell'universo, e una delle quali dice
che  se un clan potente puo' nascondere qualcosa, lo nasconde punto.
Ho conosciuto, in sicilia, un ragazzo veramente singolare.
Era biondo, occhi verdi e alto un metro e novanta quasi.
Sua sorella minore era piccola e scura, e idem l'altro fratello.
Madre e padre bassi e scuri, idem, come il resto della famiglia.
La differenza sta nel fatto che il ragazzo nacque nei 7 anni in cui
la famigliola visse in germania.
Non ci vuole molto a capire che qualche vikingo ci ha messo del suo,
ma se provi a dirlo ad alta voce in quel posto, come minimo ti
accoltellano. Egli e' alto biondo chiaro e occhi verdi in quanto essendo
nato in germania il cibo e l'aria fanno nascere le persone cosi', punto e
basta. Versione ufficiale, reale e ....che cazzo vuoi insinuare tu?
Se la tua MAria fosse stata parte di un potente clan, e si fosse
verificato un qualche esempio di ingravidamento illegale, semplicemente
il clan avrebbe sistemato tutto,  mettendo la ragazza con qualche sfigato
che faticava a sposarsi, o accelerando la data delle nozze, punto.
E se qualcuno avesse solo mormorato qualcosa, zac, lo trovavano morto
in qualche fosso, e il paese avrebbe mormorato in eterno la storia che
tutti sapevano e nessuno voleva raccontare...
come succede sul III pianeta di Sol, da tutto il tempo che conosciamo in
qua.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
 Esistono due categorie di fascisti: i fascisti e gli antifascisti.

qualche dritta!
Verdura e frutta fresca a pezzetti condita con molto appetito.


 Tua per sempre la mia Gioia.
O Santa Madre del Redentore,
porta del cielo e stella del mattino,
soccorri il tuo popolo che anela a risorgere.
Tu che accogliendo il saluto dell'angelo
nello stupore di tutto il Creato
hai generato il tuo Creatore,
Madre sempre vergine,
pietà di noi peccatori.
La storia di Maria è ancora più bella di quella di Galadriel; se anche non
fosse vera, deve essere vera, per rallegrare gli angeli.
Ti saluto Galadriel

 Verdura e frutta fresca a pezzetti condita con molto appetito.
Speriamo! E' troppo viziato...
Ciao
Max

obiettivi e troppo discrepante dai dati *che desumiamo*.
Beh certo, se i dati li desumi dai vangeli... 


 qua.
Non so che dirti: il clan presumibilmente non era potente, quindi non so se
avesse i mezzi per coprire. Per il resto io sono un po' spaccaballe: mi
piace mettere insieme un tassello dopo l'altro, lavorando poco di fantasia
(sarà per quello che credo tutti i dogmi...). La tua ipotesi è una delle
tante, ma non vedo perchè dovrebbe essere preferibile ad una qualsiasi.
Ho fatto notare come queste ipotesi confliggano con una serie di deduzioni
che lecitamente possiamo porre, e con la difficoltà per cui queste ipotesi
facevano troppo comodo a quelli che collaborarono per crocifiggere quel
profeta.
Ciao
Max

 Beh certo, se i dati li desumi dai vangeli...
E da dove li devo prendere? Non ce n'è altri!
Certo, io credente li prendo anche dalle visioni di Maria Valtorta, e dalle
mie preghierine, ma non posso mica usare questi dati davanti a voi!
Ciao
Max

E da dove li devo prendere? Non ce n'è altri!
Ovvio, visto che bocci qualsiasi dato in contraddizioni con i quattro
vangeli approvati dalla chiesa.


 qualsiasi.
PErche' sul piano logico un Romano che feconda una palestinese e'
un attimo piu' probabile di un ANGELO che feconda una palestinese.
Oppure, entri nel campo del religioso, e allora la logica non c'entra piu
ed e' cosi' e basta. MA se vuoi dimostrare le cose razionalmente,
l'ipotesi dell'angelo e' da scat=rtare, e bisogna solo capire chi e' il
bastardo che ha approfittato della ragazzina.
Prima di iniziare questo genere di discorsi, devi chiarire se sei nel
campo della logica o della religione. Se e' religione, e' cosi' e basta.
Se e' logica, Maria l'ha data via a qualcuno.
Offensivo? Cosi' impari a mischiare il sacro col mondano.


 Una foresta di fuochi fatui.
Presumo che sia una tua autocitazione e assume, per me in modo non 
giustificato, che il mondo "reale" sia diverso.

 quella di un amante consenziente.
Deve essere profondo dentro di te il condizionamento cattolico :-)
Ti ricordo che il sesso un tempo non era considerato peccato.

Offensivo? Cosi'
impari a mischiare il sacro col mondano.
credo di non averlo fatto. Per
il resto, nessuna offesa: la Madonna é abituata a ben altro!
Spero di
aver tempo per rispondere alle altre tue osservazioni.


 Non c'è peggior ignorante di chi non crede di esserlo.
E se non e' lui a crederlo chi e' che lo fa'?

 Per te la vita deve essere una grande cacca.
Al momento non sono ne' malato, ne' vecchio, ne' morto: quando una di 
queste condizioni cambiera' forse ti sapro' dire.

ormai. Ormai sei in ballo e devi ballare
Papà, ormai ho già ampiamente evidenziato come la nascita illegittima di
Cristo fosse possibile e potesse essere risaputa. I tuoi tentativi di
dimostrare l'impossibilità di questa ipotesi sono del tutto inconsistenti,
come la tua obiezione sulla reazione dei Nazareni: è del tutto verosimile che
non *tutto* il paese sapesse la storia.
Quindi l'ipotesi resta sempre molto più logica e verosimile della scopata con
lo Spirito Santo, rassegnati <g>.


lo Spirito Santo,
rassegnati <g>.
non ancora: punto al martirio a difesa di Nostra
Signora!


 vangeli approvati dalla chiesa.
In questo caso contraddico solo un dato: la diceria maliziosa, perchè è
smentita da un racconto evangelico che non intendeva direttamente smentirla
e che per altri versi inguaia il Cristianesimo, e perchè non è riportata
dallo stesso vangelo che invece ha l'abitudine di riportare dicerie ben più
pericolose. Aggiungi che abbiamo un movente splendido per la diceria
maliziosa: due più due non farà cinque, ma tantomeno otto!
Ciao
Max

 Perde molto. e non sapra' mai quanto e cosa perde.
Ehm... ne deduco che del numero di telefono manco a parlarne, vero?
Ciao
Max

la gente mormora" e a Nazareth nessuno mormoró.
Eccerto paparino bello, io mica ho da dimostrare che la nascita di Cristo sia
stata davvero illegittima, o che qualcuno abbia davvero mormorato. 
Ho solo da dimostrare che quella della nascita illegittima è un'*ipotesi*
possibile, logica e verosimile, e che contrariamente a quanto sostieni te -
per motivi esclusivamente religiosi, checché tu ne dica - non è per niente
impossibile od illogico od inverosimile che una cosa del genere fosse
risaputa e che  all'origine di quell'antica notizia di fonte ebraica ci
fossero dei testimoni. 
Ed è appunto quello che ho ampiamente dimostrato, di contro al tuo tentativo
di sostenere con argomenti del tutto inconsistenti che fosse *impossibile*
che qualcuno sapesse e mormorasse in un caso del genere. 
Infatti, chiunque abbia una certa familiarità con culture "chiuse"
sull'argomento "onore e verginità" della donna, sa benissimo che all'atto
pratico anche in queste culture non tutte le donne che restano incinte fuori
dal matrimonio vengono ammazzate o scacciate, che proprio in culture del
genere che in questi casi si ricorre spesso e volentieri al matrimonio
riparatore con terzi, e che di solito anche se questo sistema le cose
"ufficialmente", non impedisce affatto che il paese sappia eccome e mormori
eccome. "Ci sono corna che si lavano nel sangue e corna che si lavano
nell'oro", come dice Verga, che di culture del genere se ne intendeva eccome.
Se poi ci tieni a continuare a dire, come hai imprudentemente affermato, che
l'ipotesi "parto di una vergine per influsso di origine divina" è più logica
e verosimile dell'ipotesi "nascita illegittima" e che ci vuole più fede per
credere che l'antica notizia ebrea sulla nascita illegittima possa essere
fondata su testimonianze reali che non per credere che due evangelisti su
quattro avessero sottoposto Maria a visita ginecologica, accomodati pure. Ma
temo che ti sia un tantinello difficile sostenerlo con la sola ragione.


 verosimile (dal punto di vista della plausibilitá scientifica).
Potrebbe, si.
Ma anche in questo caso il costrutto religioso viene distrutto.
Non credo che fosse importante il nome del padre umano di Gesu',
quanto il fatto che gesu' avesse un padre umano.
Penso che chi ti ha fatto notare come cristo fosse figlio di un'uomo
qualsiasi, e non di un arcangelo, avesse come ottica quella di demolire
la costruzione teologica, e non di dimostrare che maria fosse una ragazza
facile con una passione per le divise.


 che qualcuno sapesse e mormorasse in un caso del genere.
Inconsistenti... inconsistenti: privi di consistenza. Ma tu non ti
sia occupato minimamente di svuotarli di consistenza. Eppure devi svuotarli
se
vuoi vincere e convincere. Non basta dire che una cosa è inconsistente:
bisogna togliere consistenza alle tesi dell'avversario.
continua...

 nell'oro", come dice Verga, che di culture del genere se ne intendeva
eccome.
Ma il cuore della mia tesi non è mica quello, sai? Non è con la via della
dimostrazione della possibilità di un adulterio e della possibilità di un
sottacimento di esso presso gli ebrei 2000 anni fa, che tu smonterai le mie
tesi. Meglio ha fatto Lev, il quale giustamente si è occupato di smontare la
logica del mio discorso.
Non hai colto il centro focale
della mia obiezione? Il centro è quella frase pronunciata dai nazaretani che
Matteo riporta: "Non è il figlio del carpentiere?".
Frase che Matteo riporta
per assimilare Gesù agli antichi profeti incompresi dai concittadini, frase
che inguaia il Cristianesimo (contraddicendo la concezione verginale).
Matteo non pensa assolutamente a difendere la concezione verginale in quel
passo, e per
questo la smentita che ne deduciamo alla maliziosa diceria è attendibile.
Ho
anche fatto notare come Matteo non abbia l'attitudine a nascondere le
dicerie, perfino le più devastanti.
Ma qui emerge un problema grave: se la fede preclude un libero indagare, la
non fede (malafede?) può a sua volta impedire una libera interrogazione
delle
fonti.
Infatti tu, e tanti colleghi, negate ogni validità alle fonti
evangeliche, e questo è un limite all'efficacia delle tue argomentazioni.
Vaghi nel buio dei dati, con la malsicura guida di congetture approssimate.
Ma i Vangeli possono essere fonti storiche? Con qualche accortezza sì,
soprattutto quando induciamo gli evangelisti a confessare cose che essi non
avevano intenzione di dire.
Se io individuo per benino l'obiettivo cui punta l'evangelista, posso
depurare la sua narrazione di questo obiettivo, inducendo il Vangelo a
riferirmi la storia. Così sarebbe illecito, storiograficamente, provare la
concezione verginale con i Vangeli che la descrivono direttamente, mentre è
ammissibile provare la non conoscenza della diceria maliziosa da parte dei
nazaretani, tramite un versetto che mirava ad un altro obiettivo teologico e
tramite l'osservazione dell'atteggiamento generale che Matteo riserva alle
dicerie (le riferisce esplicitamente).
In questo modo io ho estorto una confessione storica al Vangelo e l'ho
usato, mantre tu non riesci a farlo parlare, perchè la tua fede ti preclude
di accostarti ad esso. Insomma, se vogliamo parlare di dimostrazioni, a me
pare che tu stai mostrando quanto la non fede è un rischio grave in uno
storico.
Infatti non hai alcun metodo, hai tabù peggiori dei miei e non sono neppure
espliciti (e quindi, essendo inconsci, sono più pericolosi).
Continua...

 temo che ti sia un tantinello difficile sostenerlo con la sola ragione.
In questo momento la ragione non può dare credito alla diceria.
Ho elaborato per te un altro metodo per vedere la non plausibilità della
diceria, chissà se con questo cederai o troverai modo di mettermi nel sacco,
spalancandomi la valle dei meriti. Anche questo modo si basa sul Vangelo,
cioè sull'estorsione storiografica che io impongo al Vangelo, ma in una
maniera più diretta e imparziale che forse ti potrà agevolare nel compito di
uccidere la mia tesi. Finalmente martire! Ti porgo il petto, e tu non vuoi
affondare il coltello! Ingrato!
Vedi..., esistono solo ed esclusivamente due ipotesi possibili, entrambe
riconducibili ad una sola ipotesi base. Abbiamo infatti due dati (la diceria
e il racconto evangelico circa la concezione verginale) in contraddizione
reciproca, ma questa contraddizione non è affatto casuale. Essi sono in
contraddizione perchè
1) O il vangelo è nato per smentire la diceria
2) O la diceria è nata per smentire il vangelo.
Queste sono le due ipotesi possibili, entrambe riconducibili all'unica
ipotesi base:
A) uno dei due testi è nato solo ed esclusivamente per smentire l'altro.
Ma è vero questo? Penso proprio di si; tu e gli altri avete affermato che la
concezione verginale sarebbe nata per contraddire la diceria (ipotesi 1),
mentre io dico che la diceria è nata per smentire la concezione verginale
(ipotesi 2). Su questo possiamo tutti convenire. (guarda che se non convieni
ti metti nei pasticci, ti avverto)
Orbene: se fosse vera la 1) deve necessariamente accadere che gli
evangelisti si debbano preoccupare in ogni modo di zittire quella diceria,
per cui il messia era figlio di un romano. A questo punto sia io che te
possiamo lavorare in tutta tranquillità sul vangelo, perchè entrambi
cerchiamo solamente di vedere se il Vangelo è ossessionato o meno dal
tentativo di stroncare la diceria. A questo punto la verosimiglianza storica
del Vangelo diviene irrilevante perchè basta intuire la natura delle
intenzioni degli Evangelisti.
Vedi che ti ho offerto il petto? Se tu mi mostri che gli evangelisti erano
ossessionati dall'obiettivo di stroncare la diceria per cui il messia era
illegittimo figlio di un romano, io ho perso, perchè sarebbe evidente che il
vangelo della concezione verginale è nato al solo scopo di smentire la
diceria maliziosa.
Ma mi devi mostrare proprio e solo questo: che l'avangelista vuole stroncare
a) una diceria
b) che accusava il messia di essere figlio illegittimo
c) di un romano!
Non sarebbe sufficiente un obiettivo che non miri contemporaneamente ai
punti a) b) c). La storia della concezione verginale in sè, ad esempio, non
mi basterebbe come prova, perchè mancano in diversa misura tutti e tre gli
obiettivi che io ritengo imprescindibili per ammettere l'ipotesi 1.
Quello che ti posso dire è che io sono in grado di falsificare l'ipotesi 1,
proprio perchè ho trovato controesempi all'obiettivo che quella ipotesi
richiede nell'evangelista.
Quando Matteo riporta che i nazaretani dicevano "non è figlio del
caprentiere?", Matteo si scagiona del tutto, perchè lo vediamo intento a
veicolare tutt'altre informazioni. Tanto ritiene importanti queste
informazioni che ritiene giusto riportare la vera diceria che girava a
Nazareth: "è figlio del carpentiere". Viceversa Matteo sarebbe furbissimo,
perchè attua una strategia discolpatoria vermanente acuta. (Ma una tale
furbizia presuppone Dio, e quindi crolla tutto il tuo ateismo!)
Ma abbiamo l'ulteriore conferma che Matteo se ne strafregava di smentire una
diceria che manco girava, perchè vediamo come egli si comporti quando una
diceria esiste per davvero: la attacca a testa bassa (episodio del furto del
cadavere)
Inoltre non c'è traccia nei Vangeli di un tentativo (che in presenza della
diceria avrebbe dovuto essere ossessivo) di ricondurre Gesù nel popolo
ebraico. C'è il problema assillante di mostrare che era nato a Betlemme e
non a Nazareth (per farlo destinatario delle promesse davidiche), c'è la
preoccupazione di mostrare la sua osservanza della legge, ecc. Insomma i
Vangeli si preoccupano di tutt'altro, ma mai di mostrare che Gesù è
veramente ebreo; inoltre i Vangeli si prendono su questo aspetto alcuni
rischi che in presenza della diceria sarebbero stati letali per la nuova
fede (ad esempio riferiscono la tolleranza di Gesù verso i romani, mentre se
fossero stati ossessionati dall'obiettivo di smentire la diceria, avrebbero
mostrato un Gesù intransigente verso i pagani).
Deduciamo quindi che gli evangelisti non sono minimamente ossessionati dalla
preoccupazione di smentire una diceria secondo la quale il messia era
l'illegittimo di un romano. Ma questa era la condizione necessaria e
sufficiente per ammettere l'ipotesi 1)
Allora l'Ipotesi 1) è inammissibile e deve valere la 2) (questo per
l'ipotesi A)).
Inoltre la 2) funziona benissimo: i discepoli presentano la concezione
verginale, dei calunniatori la stroncano con una storia maliziosa che
serviva benissimo ai loro fini.
Aspetto di sentire degna replica.
Max

 facile con una passione per le divise.
Questi sono temi religiosi... ritengo sia semplicemente disdicevole parlare
di religione in società... ^____^
Perdonami... se vuoi sentirmi parlare di fede, puoi cercarmi su ICC... Sorry
Ciao
Max

Ti ricordo che il sesso un tempo non era considerato peccato.
No, ma le corna creavano problemi di acconciatura anche a quell'epoca.


maliziosa: due più due non farà cinque, ma tantomeno otto!
Cioe' fammi capire: se il padre era Giuseppe andava tutto bene, mentre
se era un legionario romano Gesu' non era quella figura meravigliosa,
inarrivabile, caritatevole, sublime che e' poi diventata?
Va bene che JHVH lo dice chiaramente, che punisce i figli per le colpe
dei padri, ma cosi' mi sembra un po' esagerato.


 delle tesi con le ipotesi.
La metto in sign.    :-)
bye G.L.

 No, ma le corna creavano problemi di acconciatura anche a quell'epoca.
Non sempre: esistevano ad esempio le sacerdotesse che facevano sesso con 
molte persone senza perdere la propria purezza.

dei padri, ma
cosi' mi sembra un po' esagerato.
ma proprio quella é la fonte della mia
credibilitá: non vi voglio convertire alla concezione verginale, voglio
dirvi (da persona che frequenta il Vangelo e l'epoca) che la storia della
diceria semplicemente non é ammissibile dal punto di vista logico e di
verosimiglianza. Poi la storia in sé puó anche essere vera, ma *la presenza
della diceria* é inverosimile. É una questione molto ben circoscritta
quella che io propongo: "la circolazione di una diceria come quella, non é
verosimile ed é smentibile". Fuori da questo io non intendo portare nessun
contributo.




Non in Galilela.


mormorato tu non puoi mostrare la verosimiglianza dell'ipotesi maliziosa.
Certo, certo, come no... tieniti l'ultima parola, vai, ti lascio volentieri
quesra soddisfazione <g>


 La metto in sign.    :-)
E io ti do un premio perchè hai avuto la pazienza di leggere il post più
noioso mai apparso su Usenet! (del quale mi scuso pubblicamente)
Come premio riceverai un'audiocassetta con inciso un mio monologo interiore
di cinque ore, con tanto di streams of consciousness.
^___^
Ciao
Max

 quesra soddisfazione <g>
Non sono il tipo da bramare questo tipo di soddisfazioni.
M.

della diceria* é inverosimile. É una questione molto ben circoscritta
Cosi' inverosimile che il mio prof di religione al ginnasio ci porto'
tante belle fotocopie di vangeli eretici di origine ebraica, dove la
nascita di Gesu' veniva chiaramente definita dai rabbini come
"bastarda" e l'interessato "figlio di mestruata". Ora, se era un
bastardo non poteva essere figlio del marito di Maria, right?
Non vuoi che fosse un romano? Sostituiscilo con chi ti pare, per quel
che m'importa.
Guarda che se qualcuno all'epoca quelle cose le ha scritte, la voce
girava. Non e' che solo perche' non hai mai letto un vangelo ebraico
questo non esiste.


 questo non esiste.
Che la voce abbia girato da un certo momento è un dato di fatto che
l'esistenza del documento riportato da Seastorm prova al di là di ogni
ragionevole dubbio. Questo non mi turba affatto; esistono le fonti e quindi
come e perchè negarle?
Il problema è: la diceria girava prima della stesura dei Vangeli e prima
delle prediche degli apostoli, oppure dopo? E' quella la questione! Io
intendo dimostrare che la diceria è nata come opposizione al racconto della
concezione verginale, e non viceversa.
Ma mi esprimo così male?
Se ti sei rotto/a di questo thread possiamo chiuderlo. E' meglio dargli una
fine dignitosa e rapida che una lenta agonia.
Io e te abbiamo esposto le nostre linee argomentative e gli altri parimenti
le loro; se io mi sono dimostrato un pirla Google lo riporterà in eterno.
Ciao
Max

delle prediche degli apostoli, oppure dopo? E' quella la questione! Io
Contemporaneamente.


 Max
Ciao,
Gian Luca
--


ampiamente dimostrato.   ;-)
Hai proprio ragione.
Se un antico documento racconta che Favonio il Grande mentre andava in
pellegrinaggio al tempio del dio Zot per farsi una Scopata Cosmica con due
Sacre Meretrici ed una Cammella Bianca venne sorpreso da una frana al passo
delle forbici e per salvarsi sospese i massi a mezz'aria con una preghiera al
dio, mentre un altro documento quasi coevo narra che invocando a gran voce
Zot evitň i massi con un prodigioso balzo, io credo di piů al secondo
documento.
Che credente, eh? <g>


 Che credente, eh? <g>
<grin>   ;-)
bye G.L.

 Che credente, eh? <g>
Ciao
Max

 ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.
mi fa impressione... brrr... ^___^
Ciao
Max

 Contemporaneamente.
Non è possibile.
Te ne rendi conto?
Se avessero girato contemporaneamente, l'una era nata solo ed asclusivamente
per contraddire l'altra. Vertendo sullo stesso argomento e presentando due
interpretazioni dello stesso fatto, era semplicemente impossibile che le due
versioni fossero indipendenti l'una dall'altra.
L'unico caso per il quale potessero girare contemporaneamente era quello in
base al quale fosse di pubblico dominio che Giuseppe non era il padre di
Gesù. Ma possiamo affermare che fosse di pubblico dominio che Giuseppe non
era il padre di Gesù? Parrebbe proprio di no, in base a quelle parole che
Matteo mette in bocca ai nazaretani.
Se fosse stato di pubblico dominio che G. non era figlio di Giuseppe, Matteo
non avrebbe fatto dire ai nazaretani "non è forse il figlio del
carpentiere?", perchè sarebbe stata una frase del tutto assurda che nessuno
avrebbe creduto. Tutti infatti avrebbero detto: "Ma che dice Matteo? Tutti
sanno che non è il figlio di Giuseppe".
Matteo, in caso di notizia risaputa da tutti, avrebbe fatto dire ai
nazaretani: "uno spirito cattivo ne è il padre", oppure "lo Spirito Santo ne
è il padre", o ancora "un romano ne è il padre".
La frase che troviamo in Matteo, se la gravidanza extraconiugale fosse stata
di pubblico dominio, non avrebbe alcun senso, sarebbe errata, non
c'entrerebbe nulla, sarebbe illogica, andrebbe, per giunta, contro i loschi
interessi degli apostoli...
Come vedi io sto usando il Vangelo, *deducendo* conclusioni e non
accettandone la versione, che rimane sempre e solo quella della concezione
verginale. Io non mi sto piegando al Vangelo, lo sto piegando alla nostra
ricerca.
Poichè non era possibile che la notizia fosse di pubblico dominio, non era
manco possibile che le due versioni circolassero contemporaneamente, quindi
l'una era nata per smentire l'altra. Ma quale? A me pare evidente...
Ciao
Max

l'una era nata per smentire l'altra. Ma quale? A me pare evidente...
Scusa, ma chi ti dice che circolavano? Cosa doveva fare Tizio,
scrivere una cosa e poi mandarla a un editore che s'incaricasse della
campagna publbicitaria?
Affidarsi ai monaci cristiani perche' la tramandassero ai posteri? non
so, dimmi tu.


 Perdonami... se vuoi sentirmi parlare di fede, puoi cercarmi su ICC...
No.
ICC sta venendo monotorata troppo , per i miei gusti.
E comunque, una volta stabilito per certo che il padre
di cristo fosse un uomo delal spece homo sapiens, l'ateo 
con cui parlavi ha raggiunto il proprio scopo, sia l'uomo giuseppe
o Ben Pantera.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
       Meglio essere pieni di se' che pieni di qualcun altro....
           il che e' a sua volta meglio che essere vuoti.

 Non in Galilela.
Erano tutti Semiti in Galilea all'epoca?

           il
che e' a sua volta meglio che essere vuoti.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Erano tutti Semiti in Galilea all'epoca?
Di quali templi orgiastici hai notizia, in Galilea, all'epoca di
Gesu'?


anche ricevette somme di denaro per ingannare il popolo degli zottiani...
Certamente. Infatti è sempre più logico e credible della storia dei massi
fermi per aria. Se poi questo rompe i coglioni ai Favoniani, non so che
farci.


anche ricevette somme di denaro per ingannare il popolo degli zottiani...
Che è sempre più logico e credible della storia dei massi fermi per aria. Se
poi questo rompe i coglioni ai Favoniani, non so che farci
-- 


essere creduloni!  :-))))
Eccerto, se non posso portare il certificato di nascita di chi disse che
Cristo era figlio ilegittimo, questo rende l'ipotesi illogica ed
inverosimile, come no <g>
Certo che vi rende proprio isterici l'idea che Maria possa avere scopato, e
per giunta fuori del matrimonio.


 altruista fino alla morte, che si e' creata nei secoli?
Per Matteo il fatto che fosse figlio del falegname ne intacca la figura.
Questa č la sua preoccupazione primaria. Ma il fatto che Gesų era ritenuto
figlio del falegname turbō anche i nazaretani.
Quanto a me ho personalmente le mie convinzioni religiose che rientrano
nell'ambito della privacy e che non c'entrano un fico dolcissimo e secco con
la questione da me sollevata: "la diceria non esisteva prima che i cristiani
predicassero la concezione verginale e quindi la diceria č nata per
opposizione ad essa".
Ciao
Max

 poi questo rompe i coglioni ai Favoniani, non so che farci
I Favoniani temono che tu cada dalla non fede in Zot, male minore,
all'irrazionalismo, male pessimo.
Sono altruisti e ti vogliono bene; si preoccupano di te.
Ciao
Max

all'irrazionalismo, male pessimo.
Non c'è nessuna irrazionalità nel ritenere possibile una nascita illegittima
di Gesù e fondata la notizia talmudica. Che per inciso risale al primo secolo
a.C. quindi è coeva ai vangeli canonici.
Più tarda è la notizia che il padre fosse il centurione Panthera.


verginale
Ragionamento perfettamente rovesciabile: in seguito al diffondersi della
notizia sulla nascita illegittima di Gesů due evangelisti avrebbero ben
potuto pensare di non dire nulla sulla sua nascita, ed altri due avrebbero
potuto pensare di travestirla da nascita divina.


 potuto pensare di travestirla da nascita divina.
E' questo, come vado dicendo da un po', che non funziona ed è questo che
prova quanto vado dicendo (la diceria non c'era prima dei Vangeli): se
avessero voluto travestire la notizia da nascita divina (cioè se la notizia
esisteva prima che loro scrivessero), avrebbero dovuto attuare tutta una
serie di attività pubblicistiche nei loro Vangeli che invece non hanno
attuato e avrebbero dovuto non attuare tutta una serie di attività che
invece hanno attuato. (Per un tentativo di provare questo, vedi tutto ciò
che ho scritto a te e ad altri).
Non funzionando questo, allora deve essere vero che è stata la diceria a
travestire le notizie date dai discepoli e non viceversa. E solo questo io
volevo mostrare.
Ciao
Max

 Più tarda è la notizia che il padre fosse il centurione Panthera.
Questa la escluderei praticamente a priori.
Ciao
Max

 trasfigurazione, la Resurrezione? 
Sostanzialmente si, perche' sono fenomeni misurabili.
La sfoga TUA e' stata quella di metterti a parlare senza definire PRIMA
in
che campo ti trovavi.
Ma non puoi saltare fuori dopo, come la principessa sul pisello che si
sveglia, a scoprire che non ha senso....erano cose che dovevi specificare
prima.
Mi dispiace, ma TU hai causato una confusione nella quale sei andato
avanti, per poi scoprire (ti ci vogliono sempre tre caravelle o riesci
anche senza ?) che la scienza e la religione sono campi differenti...
Lev


 anche senza ?) che la scienza e la religione sono campi differenti...
???
Io ho solo detto che la diceria non sta in piedi. L'ho voluto affermare
senza ricorrere a nessun dato di fede. Questo l'ho fatto sin dall'inizio.
Rileggiti il thread e te ne accorgerai. Fede e ragione, scienza e religione,
ecc. ecc. sono tutte cose delle quali raramente discuto con i non credenti
sui NG: Oscar Wilde diceva che parlare di religione e di politica in
pubblico è cosa riprovevole. Tutte queste tematiche sono irrilevanti nel
problema "filologico" che ho posto.
Il documento "apocrifo", secondo me, è illogico, perchè la diceria è
posteriore al vangelo. Questa è la mia asserzione, per provare la quale non
sono ricorso a nessun dato di fede, a nessuna branca scientifica, a nessun
campo dottrinale. Mi è parso un atteggiamento onesto e coerente. i miei tre
interlocutori non capiscono che io ho voglia di fare un discorso stringente
solamente su questo problema: il documento è credibile? Si armonizza ad
altri documenti che possediamo? Ne viene smentito (seppur indirettamente)?
Ecc. ecc.
La mia fede, per quanto mi animi anche quando vado a bermi un vinello,
c'entra ben poco. Le mie persuasioni religiose non dovrebbero interessarvi,
perchè io sto ponendo una questione logica sulla base di alcuni testi; se
l'avessi fatto su un testo di Petronio o di Seneca tante obiezioni non mi
sarebbero state fatte, e si sarebbe cercato di smentire il merito delle mie
osservazioni.
Invece, solo perchè tocco argomenti tabù... diventa tutto più difficile.
Perdona la sfoga, anzi, perdona la sfiga, caspita, non so più parlare:
perdona lo sfogo.
P.S: comincia il week end. Direi di aggiornarci a Lunedì... con il permesso
della corte.

altri documenti che possediamo? Ne viene smentito (seppur indirettamente)?
Ah ecco. Io pensavo di discutere, tu volevi soltanto sentirti dire
quello che avevi voglia di sentirti dire. Ok.
Prima o poi mi entrera' pur in testa, che ci sono divinita' che
friggono il cervello per poi mangiarselo con contorno di patate...
buon appetito.


 il mondo, e soprattutto con il mio intelletto.
quanto poi fosse conveniente agli autori del NT presentare Gesu' non come
figlio di Giuseppe, del quale ancora Matteo si affanna a trascrivere la
genealogia, e' cosa alquanto misteriosa. Come figlio di Giuseppe e Maria
Gesu' avrebbe potuto legittimamente aspirare al trono davidico e al titolo
di Cristo, cosa che paradossalmente gli veniva impedita (in ambiente
giudaico) proprio dal concepimento verginale.
Anche qui come in molti altri casi, la verita' proposta dal Testo e'
talmente contro-producente che si puo' spiegare solo con la necessaria
adesione a fatti e a testimonianze inoppugnabili.
Peraltro sebbene con parole diverse la testimonianza di Giuseppe (recepita
in Matteo) concorda con quella di Maria (intervistata da Luca); si tratta di
testimoni cui non era possibile non credere.
Marco

 
la legge prevedeva la possibilita' dell'indulto in un modo molto semplice:
la prima pietra la doveva lanciare il testimone (o meglio i testimoni
perche' doveano essere almeno due, secondo la procedura). Se i testi
omettevano di compiere questo gesto nessuno poteva poi lapidare e si
verificava una forma di perdono giudiziale.
E' chiara la ratio della disposizione: far pesare al teste la
responsabilita' del suo ruolo, in modo da disincentivare il gravissimo
delitto di falsa testimonianza (la falsa tesimonianza che provocava la
condanna a morte di un innocente era da punirsi con la morte; il
comandamento vietava solo la falsa tesimonianza contro qualcuno, non la
falsa testimonianza per scagionare qualcuno).
Quindi Gesu' si guarda bene dal disapplicare la norma mosaica: non di
disapplicazione si tratta, e nemmeno di violazione, ma di un gesto di
clemenza consentito precisamente ai testi del processo. Quello appunto di
non procedere alla condanna. Gesu' invita i testi a riflettere sul fatto che
nessuno e' esente da peccati, e questi, a cominciare dai piu' vecchi (piu'
comprensivi o piu' peccatori?) ad uno ad uno se ne vanno dalla porta della
citta' (luogo dell'esecuzione). Alla fine Gesu', che coglie l'occasione per
dimostrare di non essere analfabeta, chiede se nessuno abbia eseguito la
condanna. Avutane la conferma, la donna e' giudizialmente perdonata, quindi
"assolta". Neanche io ti condanno, dice il Maestro, quindi e' consequenziale
al perdono degli aventi titolo, non pregiudiziale. Gesu' non costringe i
convenuti a perdonare la donna, soltanto esorta, come giudice, i testi, e
convinti questi e solo allora, pronuncia quella che appare come una
sentenza: va' e non peccare piu'. Del resto egli era stato chiamato a
giudicare: che dobbiamo fare di questa donna? Mose'... Quindi gioca la sua
parte di giudice fino alla pronuncia definitiva.
E' anche da pensare che non ci si trovi in Gerusalemme, ma in una cittadina
forse anche della Galilea, dato che altrimenti sarebbe stato competente il
Sinedrio, e non ci sarebbe stato bisogno di ricorrere ad un rabbi di
passaggio.
Del resto la donna era probabilmente una prostituta che esercitava con
persone di passaggio (diversamente avrebbero portato in tribunale anche il
cliente; se di passaggio, era innocente perche' ignorava la condizione
anagrafica della donna).
Marco

 veniva questa veste.
c'e' di peggio: al processo non riconosce il gran sacerdote... evidentemente
non faceva parte della cerchia dei potenti.
Marco

 molte persone senza perdere la propria purezza.
come le vestali, per esempio?
marco

 sterminare gli ebrei...
inetti e incapaci, vero?
Marco

 "talmudico". Dammi una traccia di ricerca.
secondo me la diceria e' di dopo la diaspora, quando i testimoni dei fatti o
sono morti o sono dispersi nel mondo. Me li immagino questi rabbini ormai
privati della controparte sadduecea grazie ai romani che in qualche sinagoga
scrivono la storiella di Panthera in perfetta koine'.
Marco

 buon appetito.
Grazie ed altrettanto.
Max

 Questa la escluderei praticamente a priori.
Amen


che ho scritto a te e ad altri).
Questa serie di congetture ed illazioni del tutto arbitrarie non invalida in
alcun modo la logicità e la verosimiglianza dell'ipotesi.


 nuovamente a scartabellare.
Neanche io, visto che non ci indichi neanche il titolo del thread. Devo
sospettare di tattiche a-la Silvestro?   ;-)
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

sospettare di tattiche a-la Silvestro?   ;-)
Ho già perso sufficiente tempo a dare indicazioni bibliografiche esaurienti
all'epoca del thread, quando credevo ancora che con tutti i cattolici che
scrivono qui fosse possibile avere un confronto leale, prima di rendermi
conto che era solo un modo per sfiancare chi si permetteva di riportare
notizie che rompevano i coglioni. 
Fai un ricerca avanzata su Google degli articoli con "Panthera" nel corpo, e
piantala con queste cazzatine. Non attaccano.


 E' una verità di fede o ti degni di provarlo smentendo le mie deduzioni?
è semplicemente il discorso che, per quanto se ne possa sapere, a mezzo di fonti
vetuste di millenni, passate e scritte chissà dove e da chissà chi perchè chissà
quale motivo, una teoria di concezione carnale seppure illegittima *è* più
logica dell'ipotesi di una concezione virignale da una donna che non ha avuto
rapporti.
In sintesi, per farti un esempio: se io oggi faccio scrivere a dei miei amici
che ho tramutato un gatto in cardellino anche se nessuno m'ha visto e un altro,
dieci anni dopo, scrive "ma come fate a credere a una cagata simile?" , tu a chi
presti fede?
Immagino al primo documento, che esiste ed è antecedente <g>
ciao
G

 conserverà comunque nelle cronache ebree.
E' piu' facile dire che fosse il figlio di un romano , piuttosto di
ammettere di aver ammazzato il Messia che aspettano da anni e che continuano
ad aspettare...
perche' Lui non diceva quello che il potere voleva

 piantala con queste cazzatine. Non attaccano.
Perfetto. Adesso si puo' essere soddisfatti. Che ci voleva? Strano, perche'
quando vuoi, sai essere chiaro e preciso fin dal principio.


 Gesu'?
Per avere un culto ci deve essere necessariamente un tempio?

 verosimile, e l'ho già fatto.
Si, figlio mio, come vuoi tu...
Ora riposati, mi sembri molto stanco
Max

Per avere un culto ci deve essere necessariamente un tempio?
Studiati il culto di qualche divinita' che preveda riti di tipo
sessuale, prima di provare questi giochetti da sofista CEPU.


 sessuale, prima di provare questi giochetti da sofista CEPU.
Personalmente ho praticato dei semplici riti Tantrici comodamente a casa 
mia.

Ora riposati, mi sembri molto stanco
Papà, se pensi davvero che basti fare così per smontare delle solide (e banali) argomentazioni, ti illudi. Se invece lo fai per esorcizzare l'idea che Maria possa 
avere scopato, e pure fuori dal sacro vincolo del matrimonio, allora accomodati pure.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 sempre in fallo?
le notizie sono state date ma il discorso è che per quanto se ne possa sapere, a
mezzo di fonti vetuste di millenni, passate e scritte chissà dove e da chissà
chi perchè chissà
quale motivo, una teoria di concezione carnale seppure illegittima *è* più
logica dell'ipotesi di una concezione virignale da una donna che non ha avuto
rapporti.
ciao
G

 avere scopato, e pure fuori dal sacro vincolo del matrimonio, allora
accomodati pure.
O bene. Vedo che ti sei destato. Sono contento. Buongiorno figliolo.
Orbene, come ti dicevo sono del tutto disinteressato, in codesta nostra
sede, al fatto che il protagonista dei Vangeli e del testo che tu
menzionavi, sia nato secondo la normale legge biologica.
Ritengo tuttavia che il testo che tu hai presentato sia un testo pubblicato
in ambienti sacerdotali giudaici, e decisamente posteriore alla
pubblicazione di Matteo e alla dottrina apostolica che abbiamo definito
"concezione verginale".
Abbiamo argomentato che, secondo la nostra linea, il testo deve essere
posteriore ai testi e alla dottrina della setta dei cristiani, in quanto in
questi ultimi testi non troviamo allusione a quella diceria che, se il tuo
testo fosse verace, avrebbe dovuto essere presente in Giudea e prima in
Galilea, nei primi decenni dopo Cristo.
Ti ho aiutato a pensare in questo modo:
La diceria era presente?
Ma allora perchè l'evangelista non cerca di smentirla? E infatti il solo
racconto di una concezione verginale non solo non rappresenta un tentativo
di correggere la diceria, ma in menti instabili può addirittura accrescere
il sospetto. La frase dei nazaretani "Costui non è figlio del carpentiere?",
che Matteo introduce nel suo Vangelo, risulta del tutto incompatibile (e in
maniera involontaria- osservazione cruciale!) con la presenza di una
siffatta diceria. Il riportare il sospetto di Giuseppe è parimenti
incompatibile con la presenza di tale diceria.
Ma come si comporta Matteo nei confronti delle dicerie infamanti?
Tace, come avrebbe fatto con la diceria maliziosa se essa fosse presente,
oppure le riporta, nonostante i sospetti che può far nascere e noncurante
delle conseguenze? Vediamo che Matteo le riporta, e lo vediamo quando riferi
sce la diceria per cui il cadavere del messia era stato sottratto dai
discepoli per provare la Resurrezione, e le smonta.
Riteniamo pertanto che la presenza di una diceria maliziosa (e si badi, non
è malizioso il dire che il messia nacque secondo legge biologica, come
affermavano i nazaretani; malizioso, non in senso oggettivo ma riferito ad
un profeta, è dire che il profeta era illegittimo) sia incompatibile non con
ciò che Matteo dice, ma con ciò che Matteo finisce col dire, pur non
volendolo dire.
Quanto alla nascita da romano è cosa fortemente ridicola, non per la cosa in
sè (essendo possibile che una Galilea andasse con un romano), ma per il
fatto che i Vangeli non mostrano, involontariamente beninteso, un tentativo
ossessivo di dimostrare la appartenenza del messia al popolo eletto, e anzi
si prendono libertà inimmaginabili se attribuite ad uno stesso ebreo,
addirittura inconcepibili se riferite ad un illegittimo da romano.
Onde agevolarti il compito, ti do un Bignami di codesto ragionamento (che
non è verità di fede nè verità scientifica, ma che tuttora non sei stato in
grado di scardinare; se poi è cosa così facile, fallo!), poichè mi pari
oltremodo giovane e ti voglio aiutare a scontrarti con uno più anzianotto:
Le intenzioni di Matteo (intenzioni tuttaltro che buone, oppure intenzioni
lodevolissime, a noi non deve fregare), unite a ciò che riferisce (filtrate
alla luce delle intenzioni) sono incompatibili con la presenza di una
diceria quale quella che hai presentato. Allora deduciamo che la diceria è
posteriore alle prediche apostoliche ed evangeliche.
Abbiamo un movente credibile ed un indiziato per la divulgazione di codesta
contropredica? Bè, l'indiziato ce lo hai detto tu stesso: è il reo-confesso
ambiente dei maestri giudei appartenenti alla classe sacerdotale. Quanto al
movente desidererei lasciartene l'individuazione, ma ho timore di lasciarti
camminare con le tue malferme articolazioni speculative: il movente è quello
di screditare la nuova fede... vai avanti da solo determinandone la
meccanica disgregativa (figlio di romano: pagano e idolatra, ergo figlio del
diavolo; figlio illeggitimo: estromesso dalla legge giudaica e dalle
profezie; ecc. ecc.)
Eccoci quindi alla supplica che nuovamente, con cuor di padre ti rivolgo, tu
carne della mia carne e sangue del mio sangue: se la Grazia non ti diede
grazia di credere all'assurdo, allora tieni per fermo ciò che è verosimile
(concezione biologica nel normale matrimonio, ridipinta da zelanti e
ingannatori discepoli e vanamente calunniata, come reazione alle prediche
dei discepoli, da nemici rabbinici della novella setta), e non abbandonarti
a pensieri illogici e inverosimili che tanto male fanno alla testolina tua.
Se vuoi parlare seriamente,
(ma comincio a disperare perchè i casi sono due:
1) non capisci quello che dico; e allora forse è meglio terminarla qui,
invitandoti a leggere di più. Semmai il Topolino.
2) fai finta di non capire, perchè troppo infastidito dal mio contegno; e
allora io abbandono il contegno se tu ti decidi a parlare seriamente.
Comunque inizio a temere che davvero non comprendi, e questo mi dà dolore)
io sono prontissimo, ma tu devi partire dalle mie obiezioni e dai miei
argomenti, sporcandoti le mani in essi. Purtroppo io ho argomentato e tu
devi partire dal mio argomento; non è una costrizione, ma una normale prassi
dialettica.
E pensare che io stesso avrei delle obiezioni interessanti al mio stesso
discorso... E' un peccato (non in senso morale ovviamente) che non vengano
fuori. Sono tentato di iniziare un dialogo solitario ponendomi obiezioni e
rispondendomi, tanto per innalzare il livello della conversazione, che con
te precipita di ora in ora.
Ciao
il tuo affezionatissimo padre
P.S. ti sei lamentato che tu con i cristiani non riesci a parlare
seriamente: per esperienza personale ti devo dire che li capisco... Come si
può parlare seriamente con chi pare non legga i post?
Butti tutto in polemica, ti scaldi, dici parolacce, non ragioni, non dici
cosa pensi... Ma ti pare modo? Devi essere veramente giovanissimo. Umiltà,
figlio mio, umiltà!

Onde agevolarti il compito, ti do un Bignami di codesto ragionamento 
Il resto son tutte chiacchiere inconcludenti e sciocche frecciatine per
sfogare il tuo livore, a cui non mette conto rispondere. 
Rassegnati, nini: non hai alcun modo di dimostrare che la nascita illegittima
di Cristo sia impossibile e le voci su di essa necessariamente false e tarde,
se non per atto di fede <g>


 rapporti.
Non sono quelli i termini del confronto, non mi sembra tu abbia seguito attentamente
il thread. Le risposte sono (e ripetute diverse volte) contenute nei post di max.
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 te precipita di ora in ora.
per esempio il fatto che la genealogia di Matteo impostata su Giuseppe
salta, o il fatto che in un certo senso meglio sarebbe essere discendente di
Davide piuttosto che di Dio, o il fatto che Gesu' si sottolinea sia di
nascita legittima, nonche' tutte le incombenze civili e religiose del padre
(non di chi si suppone lo sia)?
Marco

 il thread.
può essere, come pare che l'ipotesi di una vergine che partorisce sia alquanto
più improbabile che partorisca un figlio sebbene fuori dal matrimonio, a
prescindere dalla posterità delle fonti.
ciao

 se non per atto di fede <g>
vabbè. Io chissà perchè sento di aver vinto... Ottimo: siamo entrambi
soddisfatti!
Ciao
Max

credere; mi sembra sia il tuo motto, no?
Continui a "scordare" <g> che qui non si tratta di credere, ma di vedere se
l'ipotesi della nascita illegittima di Gesù sia possibile e realistica, e se
sia possibile e realistico che la notizia rabbinica si riferisca ad una
realtà.
Per quanto ti sforzi entrambe le cose continuano ad essere possibili e
realistiche.


 realistiche.
Ok, abbiamo espresso le nostre posizioni. Io rimango persuaso che la
possibilità che una tale diceria esistesse prima dei Vangeli sia totalmente
inverosimile, tu la ritieni invece che ciò sia possibile e realistico.
Anche se parlassimo anni non cambieremmo idea. Taluni li avrai persuasi tu,
talaltri li avrò persuasi io. Di più non potevamo fare.
Al prossimo 3D.
Ciao
Max