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Titolo: che ne pensate? Filippesi 2:5-11 (LUNGO)

Ho trovato molto interessante ciō che Jason David Beedhun ha scritto nel suo 
libro (accuratezza e pregiudizio nelle traduzioni inglesi del NT) 
specialmente in merito a questa scrittura che per i cristiani trinitari č 
uno dei pilastri della loro dottrina, mi sono permesso di tradurlo 
ovviamente con errori ma del resto non sono un esperto traduttore... 
comunque il discorso generale risulta abbastanza chiaro, questo č il 
risultato:
Nella sua lettera ai Filippesi Paolo incoraggia i suoi lettori ad imitare
Gesų. Per dar loro un'idea dell'attitudine (mentale) che dovrebbero imitare,
espone un poema o inno molto riassuntivo e stilizzato di
quello che fece Gesų (Filippesi 2:5-11). L'interpretazione corretta di
questo passaggio č stata dibattuta da quando fu scritta la lettera, ed č 
ancora
opera di accesi dibattiti.
Come in tutto questo libro, io non tenterō qui di stabilire
di cosa gli interpreti dibattono. Invece, mi concentrerō nella traduzione 
dei
versetti per determinare se sono stati tradotti accuratamente e senza
pregiudizi dottrinali.
Noi abbiamo bisogno di assicurarci che i traduttori non abbiano armato il
dibattito in modo da fare una traduzione che soddisfi quello che loro 
credono vada
bene in quel passaggio.
Č vero che l'esatta sfumatura del greco diverrā chiara solamente con una
decisione su come interpretarla. Traduzione ed interpretazione non sono
assolutamente separabili. Ma ci sono limiti su quanto il greco puō essere
forzato; ed un interpretazione č meno probabile quanto pių il greco č
forzato.
Come nel capitolo precedente, noi stiamo trattando in merito a questioni 
lessicali,
ovvero, la definizione di singole parole. Sono le linee aperte del poema che
costituiscono la difficoltā nella traduzione, ed offrono un'opportunitā a
non resistere alla tentazione di tradurre in modo pregiudizievole.
Ecco i risultati:
KJV: (versione del re Giacomo) .Cristo Gesų: Il quale, essendo nella forma
di Dio non pensō di rubare l'essere uguale con Dio: Ma non si prese nessuna
reputazione per se stesso, e prese su di lui la forma di un servitore, e fu
fatto nella somiglianza degli uomini.
NASB: (New american standard bible) Cristo Gesų, il quale, anche se  esistč
nella forma di Dio, non considerō l'uguaglianza con Dio una cosa da essere
afferrata, ma svuotō se stesso, prendendo la forma di un servitore 
(obbligato?), e fu
fatto nella somiglianza di uomini.
NW: (nuovo mondo) Cristo Gesų, il quale, benché esistesse nella forma di 
Dio,
non prese in considerazione una rapina, cioč che dovesse essere uguale a
Dio. No, ma vuotō se stesso e prese la forma di uno schiavo, divenendo
simile agli uomini
NIV: (nuova versione internazionale) Cristo Gesų: Il quale, essendo in vera
natura
[O nella forma di]  Dio, non considerō l'uguaglianza con Dio qualche cosa da
essere afferrata, ma fece di se stesso un nulla, prendendo la vera natura [O 
la forma] di un
servitore, essendo fatto in somiglianza umana.
NRSV: (nuova versione standard riveduta) il quale, pur essendo in forma di
Dio, non considerō l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi
gelosamente, ma spogliō sé stesso, prendendo forma di servo, divenendo
simile agli uomini;
NAB: (nuova bibbia americana) Cristo Gesų Il quale, sebbene era nella forma
di Dio, non considerō l'uguaglianza con Dio qualche cosa da essere 
afferrata.
Piuttosto, vuotō se stesso, prendendo la forma di un schiavo, divenendo 
simile agli
uomini.
TEV: (la versione inglese di oggi) Cristo Gesų Egli ebbe sempre la natura di
Dio, ma non pensō di dover cercare con la forza di divenire [o rimanere]
uguale a Dio. Di sua propria spontanea volontā abbandonō tutto quello che 
aveva, e prese
la natura di un servitore. Egli divenne come un uomo ed apparve in 
somiglianza
umana.
AB:  (amplified bible) Cristo Gesų: Il quale, anche se in essenza era uno
con Dio e nella forma di Dio, non pensō che questa uguaglianza con Dio era
una cosa da afferrare impazientemente o trattenere, Ma spogliō se stesso, 
cosė da
assumere la sembianza di un servitore, e cosė Lui divenne come gli uomini e 
nacque un
essere umano.
LB: (bibbia vivente) Gesų Cristo il quale, sebbene egli era Dio, non
richiese e  non si aggrappō ai suoi diritti come Dio, ma mise da parte la 
sua gloria
e il suo possente potere e prese le vesti di un schiavo divenendo come gli 
uomini [Letteralmente, fu
"fatto nella somiglianza degli uomini".].
Il primo problema lessicale concerne la parola greca morphe. I traduttori di
NIV, TEV, AB, e LB hanno fatto a modo loro, cambiando il linguaggio di Paolo
riguardo l'essenza di Gesų che č "en morphe theou" (letteralmente: "nella
forma di Dio") in "essendo nella vera natura Dio" (NIV), "sempre aveva la 
natura di Dio"
(TEV), "essendo essenzialmente uno con Dio" (AB), e "lui era Dio" (LB).
Quello che precisamente Paolo vuole dire con "nella forma di Dio" č parte
dell'interpretazione discussa su questo passaggio. Una possibilitā č che 
fosse un eco del
carattere della natura degli esseri umani i quali furono fatti "ad immagine
di Dio" in Genesi 1 (in altre parole, Cristo possedeva quella perfetta
forma/immagine di Dio che le creature umane avevano originalmente, ma che
persero facendo l'opposto di quello che Cristo fece come č riportato qui).
I traduttori di queste quattro versioni sono andati fuori dal loro modo di
pervenire ad una possibile comprensione del passaggio, evidentemente
preoccupati delle scelte delle parole di Paolo, le quali (secondo loro)
fallivano nel far chiarezza sul fatto che Cristo era pių di un essere umano
all'inizio della storia.
Ora, la parola morphe in greco (la "forma") č abbastanza generica, e puō
intendere uno svariato numero di cose. Ma non intende "natura" o "essenza", 
né significa
che qualsiasi cosa "era" o era "uno con" qualche cosa d'altro. Queste
quattro traduzioni (NIV, TEV, AB, LB) non traducono il greco, ma 
sostituiscono a
questo le loro proprie interpretazioni di quello che non č basato affatto 
nel
linguaggio di Paolo.
Perciō sono imprecisi; e la loro deviazione č evidente in quello che cercano
di importare in questo passaggio. Il TEV e NIV hanno tentato di presentare
la cristologia  delle "due-nature"
(al quale ci lavorarono per primi i cristiani al concilio di Calcedonia pių
di trecento anni dopo che il Nuovo Testamento fu scritto). LB ed AB hanno
tentato di sradicare le distinzioni tra Gesų e Dio il Padre, che Paolo fa in 
questo importante passaggio.
Noi non possiamo riporre molta fiducia nella loro interpretazione del 
passaggio, quando
vediamo come frammentano il testo pur di sostenere le loro
interpretazioni.
Il secondo problema lessicale di questo passaggio, al quale vogliamo
dare pių attenzione, č il significato del nome greco harpagmos.
 Tu puoi vedere sopra che č tradotto similmente da quattro traduzioni come
"qualche cosa da essere afferrata" (NAB, NIV), "una cosa da essere
afferrata" (NASB), e "una cosa da essere afferrata impazientemente " (AB).
La parola inglese "afferrare" si puō intendere
come qualche cosa da afferrare in quanto non si ha, o aggrapparsi a
qualche cosa che uno ha giā, per tenerselo stretto.
Quindi usando "afferrare", queste quattro traduzioni lasciano in modo
ambiguo il fatto di cosa Paolo intendeva: se Cristo aveva giā l'uguaglianza
con Dio e si frenō dall'aggrapparsi a essa, o non l'aveva ancora avuta e si
frenō dall'afferrargliela.
la scelta pių diplomatica Puō essere quella di scegliere la traduzione pių
aperta alle possibili interpretazioni; ma questo non dovrebbe essere la cosa
pių importante dei traduttori. La domanda che noi dobbiamo considerare č se
questa ambiguitā si trova nell'originale parola greca harpagmos, o se
l'accuratezza in questo caso richiede che l'ambiguitā diplomatica si deve
arrendere ad un significato pių preciso.
Gli altri traduttori hanno ritenuto apparentemente abbastanza chiaro le
mancanze della parola harpagmos schierandosi su un lato o sull'altro dei due
significati possibili detti precedentemente.
Da un lato ci sono la KJV e NW che traducono harpagmos come "furto" e
"rapina", rispettivamente. Queste due parole suggeriscono afferrare qualche
cosa che uno non possiede.
Sull'altro lato la NRSV e LB che offrono "qualche cosa da essere afferrata"
e "aggrapparsi", rispettivamente. Queste due frasi suggeriscono il tenere
qualche cosa che uno gia possiede.
Il TEV ed AB, daltronde, offrono scelte su ambo i lati.
Il TEV ha sia " dover cercare con la forza di divenire " e, in una nota, "o 
rimane."
L'AB tenta " una cosa da afferrare impazientemente o trattenere."
Allora cosa significa esattamente questa (parola)?
Il dizionario Liddell & Scott greco che č basato sull'intera letteratura
greca, definisce harpagmos come "furto", "rapina", e "premio da essere
afferrato." Ma la terza definizione č essa stessa basata su Filippesi 2:6;
nessun altro caso č  menzionato da Liddel & Scott dove harpagmos intende
questo. Infatti la parola č piuttosto rara. Quindi dobbiamo fare una
piccola investigazione linguistica.
Per trovare la miglior traduzione possibile di quello che č pių probabile
che voglia dire questa parola.
Rolf Furuli afferma correttamente che, "I sostantivi terminanti in -mos
derivati da un verbo, diventano deverbali indicanti l'azione denotata dal
verbo. Perciō harpagmos significherebbe " l'atto di afferrare" da harpazo
"afferrare." (Furuli, pagina 263).).
Il dizionario Liddell & Scott provvede i significati seguenti per questo 
verbo:
(1) portare via, trasportare via; (2) rapinare
con fretta, afferrare su; (3) rapinare, sopraffare; (4) rapinare, adottare;
(5) afferrare coi sensi; (6) cattivitā, rapinare; (7) tirar su.
secondo quello che dice il lessico questa parola č usata per significare:
essere un ladro, ladro, essere strappati da qualcuno posseduto, avido,
afferrare, e saccheggio. Il nome harpage č usato per: (1) la confisca, 
furto, rapina; (2)
la cosa afferrata, bottino, preda; (3) l'aggrapparsi cosė bene come per un 
gancio,
presa di ferro, o rastrellare. Similmente, il nome harpagma intende bottino, 
preda, o frutto
abbattuto dal vento.
Altre parole formate da questa radice includono i seguenti: "ladro"
(l harpakter; harpaktes), "avidamente" (il harpakti), "rapace, ladro" (l 
harpaktikos),
"rubando, rapace" (l harpax), "ottenuto da rapina, rubato" (l harpaktos),
"trasportato (l harpastos), "rapinare, rubato" (l harpagmos), 
"affrettatamente, violentemente"
(l harpagden), "rapace" (l harpasos), "gancio" (l harpagos).
Come puoi vedere ognuna di queste parole ha a che fare con la rapina
di qualche cosa che non č propria. Non c'č una sola parola dedotta da
harpazo che č usata per suggerire "tenere per se qualche cosa" giā 
posseduta.
Alla luce di questo, il "furto" del KJV e la "rapina" del NW dimostrano di
essere le traduzioni pių accurate, le altre traduzioni o sono imprecise o 
inutilmente
ambigue.
Noi vorremo non solo consultare chiaramente un buon dizionario, ma anche
vedere come la parola č usata nelle scritture del Nuovo Testamento stesso.
Sfortunatamente, harpagmos appare solamente in Filippesi 2:6. Ma molte 
parole simili (con la
stessa radice) come abbiamo notato sopra, sono usate nel Nuovo Testamento. 
Noi dovremmo
vedere come le nostre traduzioni le hanno tradotte.
Per Prima cosa, la radice del verbo harpazo puō essere trovata in tredici
versi del Nuovo Testamento:
Matthew 11:12; 13:19; John 6:15; 10:12; 10:28-29; Atti 8:39; 23:10; 2 
corinti 12:2; 12:4;
1 Thessalonians 4:17; Jude 23; Rivelazione 12:5. Paolo stesso usa il verbo 
harpazo tre volte nel riferirsi ad una persona che č  portata via in cielo 
(2 corinti 12:2; 12:4; 1 Thessalonians 4:17). sfortunatamente, le traduzioni 
moderne sono cosė sotto l'influenza  della KJV
da duplicare la frase piuttosto gentile "prese su" in questi versi.
Il TEV comunque ha "afferrato su",  In alcuni casi, č,
chiaro che Paolo sta usando il verbo col significato dato prima da Liddel
Scott: "portare via"," trasportare via". Gli altri scrittori del Nuovo
Testamento la usano allo stesso modo.
Provvederō le citazioni attinenti in due tavole:
 Mt. 11:12; Mt. 13:19; Jn6:15; Jn. 10:12; Jn. 10:28-29
KJV prendere con forza; portare via; prendere con forza ;prendere
;strappare.
NASB prendere con forza;  portare via ; prendere con forza ; prese; presa.
NIV impadronirsi di; portare via ; fare con forza ;  attaccare; presa.
NRSV prendere con forza; portare via ; prendere con forza ; prese; presa.
NAB  prendere con forza ; rubare ; portare via; prese; prenda.
AB  afferrare con forza ; portare via ; afferri; cacciare, prese; presa.
TEV afferra; portare via ; afferri; prese; presa.
LB (omessa); porta via; prendere con forza ; saltare su; afferrare, rapire.
NW rapinare; portare via ; afferri; prese; presa.
 Atti 8:39; Atti 23:10; Jude 23; Rivelazione 12:5.
KJV portare via; prendere con forza; tirando; preso su
NASB portō via; porti via con forza; afferrando; preso su.
NIV portō via; portare via con forza ; presa; afferrato su.
NRSV portō via; prendere con forza ; afferrando; portato via.
NAB afferrato via; liberare; afferrando; preso su.
AB  portare via; prendere forzatamente; afferrando; preso su.
TEV portō via; prendere via; afferrando; portato via.
LB portare via ; portare via con forza ; afferrando; preso su.
NW condusse via; presa; afferrando; preso via.
Come potete vedere, nel Nuovo Testamento  il verbo harpazo che č la radice
posta sotto al nome harpagmos usata in Filippesi 2:6, vuole dire sempre
"portare qualche cosa via", rapinare  e prendere. Tutte e nove le nostre
traduzioni costantemente riconoscono quel significato. Non  lo traducono mai 
per
intendere trattenere su qualche cosa che uno giā ha. Perché allora molti di
loro cambiano il significato di Filippesi 2:6?
L'aggettivo harpax appare in quattro passaggi del Nuovo Testamento:
Matthew  7:15; Luke 18:11; 1 corinti 5:10-11; 1 corinzio 6:10. In tre
di questi passaggi, si usa come un sostantivo, ovvero, funziona
come un nome descrittivo per un gruppo di persone. Paolo č l'autore di due
di questi passaggi. Quindi noi troviamo ulteriori informazioni sulle
connotazioni delle sue parole
 Matthw 7:15; Luke 18:11; 1 Cor. 5:10-11; 1 Cor. 6:10.
KJV predando; rapaci ; rapaci ; rapaci .
NASB affamato;  imbroglioni; imbroglioni; imbroglioni.
NIV feroce; ladri; imbroglioni; imbroglioni.
NRSV affamato; ladri; ladri; ladri.
NAB affamato; avido; ladri; ladri.
AB divorando; (rapaci , ladri); (inganni, ladri); (rapaci , ladri).
TEV selvatico; avido; ladri; ladri.
LB strappare via; inganno; ladri, imbroglione; ladri.
NW rapaci ; rapaci ; rapaci ; rapaci .
Si puō vedere che la parola ha connotazioni di "rubare violentemente qualche
cosa" o ingiustamente. Questo significato č riconosciuto da tutte le nove
traduzioni, ma ancora non seguite da molti di loro quando traducono 
Filippesi 2:6.
Il nome harpage appare tre volte nel Nuovo Testamento , sebbene non usato
da Paolo:
 Matthew 23:25; Luke 11:39; ebrei 10:34.
KJV Estorsione di; predando; guastandosi.
NASB Furto di; furto; rapina.
NIV Aviditā di; aviditā; sequestro.
NRSV Aviditā di; aviditā; depredando.
NAB saccheggio; saccheggio; sequestro.
AB: (estorsione, preda, bottino depreda); (aviditā; il furto; estorsione);
(depredando, il sequestro)
TEV ottenuto da violenza; violenza; afferrato.
LB Estorsione di; aviditā; preso.
NW depreda; saccheggio; depredando.
Ancora una volta, il significato segue la stessa idea di base della rapina,
e tutti i nostri traduttori dimostrano di saperlo. Tutte le parole che noi
abbiamo esaminato, tutti relativi al verbo harpazo, hanno questo senso di
"rubare qualche cosa" da qualcuno altro, anche quando č lo Spirito Santo o
qualche altra forza divina che sequestra qualcuno sotto ispirazione.
Incidentalmente, la mitologia greca ci parla di esseri noti come arpie, le
quali ottengono il loro nome dalla stessa radice che noi stiamo
considerando. Loro sono uccelli come creature predatrici che molestano ed
afferrano persone che hanno offeso gli dei.  La parola inglese " harpoon " 
viene anche
da questa radice greca, ed č un nome per una lancia con ganci (in italiano
arpione) usata per afferrare la carne dell'animale agganciata con questa.
L'idea di  trattenere giustamente qualche cosa di proprio sembrerebbe quasi
essere l'opposto del significato che deriva da harpazo.
Mentre č vero che il contesto e l'uso possono cambiare il significato
lessicale, cosi si sta andando lontano dal contesto invertendo il
significato lessicale. Non c'č nessun argomento credibile per sostenere tale
inversione nel volere far slittare  harpagmos dal suo senso ovvio di una 
rapina, furto, o afferrare qualche cosa.
Alla luce di questa investigazione lessicale, noi possiamo concludere, che i
traduttori del NRSV
Non hanno compreso harpagmos assegnandogli il significato di "afferrare
qualche cosa" che uno ha, questo č uno "sfruttamento".
Lo stesso errore č trovato nelle alternative date dall'AB ("trattenne"), TEV
("rimanga"), e LB (si "aggrappi"). Nulla nell'uso di questa parola o dei
suoi termini relativi  all'interno del Nuovo Testamento o nella letteratura
greca in generale, appoggia queste traduzioni. Siccome la vecchia RSV aveva 
il pių neutrale
"afferrato", noi vediamo che il NRSV si č mosso nella direzione di una piu
limitata interpretazione e, in questo esempio, dando un significato erroneo.
Inutile dire, che la traduzione di LB specula non  poco se nessuna
somiglianza al  testo greco originale il quale non dice niente sui "diritti
di Cristo  come Dio", né sul "suo potere possente e gloria.".
Correggendo l' LB dalla cattiva traduzione di harpagmos (la "richiesta e si
aggrappa") farebbe migliorare poco questo pezzo di rimaneggiamento creativo.
La traduzione di TEV, d'altra parte semplicemente lascia ai suoi lettori di
grattarsi le loro teste da soli. Da un lato dice che Cristo "ebbe sempre la
natura di Dio."
Dall'altro " non pensō di dover cercare con la forza di divenire [o
rimanere] uguale a Dio." Avere la stessa natura, ma non essere uguale, č
teologicamente complesso, abbastanza da esigere un genere di chiarimento in
una nota in calce. Cosi come č, la traduzione č semplicemente confusa, ma
sarebbe perfettamente accettabile se l'originale fosse ugualmente difficile
da comprendere. Comunque, l'originale  di Paolo non č del tutto difficile o
confuso. Lui dice che Cristo aveva la "forma" di  Dio, non la "natura" di
Dio. L'uguaglianza non č del tutto implicata nella parola
"forma." Per esempio, un bambino puō avere la "forma" (essere 
morfologicamente simile)
al suo genitore--un punto particolarmente appropriato nel contesto di 
Filippesi 2:5-11, come
suggerito da C. A. Wanamaker.
NAB, NIV, le traduzioni di NASB, e la lettura primaria dell'AB, possono
essere considerate "accettabili" perché loro usano la frase inglese 
"grasp"(afferrare)
parola che puō intendere quello che vuole dire l' harpagmos greco.
Ma l'Harpagmos greco non ha la stessa ambiguitā che ha la parola 
"afferrare"in inglese, e cosė "afferrare" non č la parola migliore da usare 
in una traduzione di questo verso.
I traduttori di NW, d'altra parte hanno capito harpagmos  in modo accurato
come "afferrando un qualche cosa  che uno non ha", questa č, una "rapina."
Cristo non pensava di afferrare l'uguaglianza con Dio, ma invece si umiliō
ll'abnegazione. Il contesto letterario sostiene la traduzione di NW (e
non confuta il "pensiero del KJV pensō di non rubare l'essere uguale"),
perché questa porzione dell'Inno di"Filippesi sta facendo un contrasto tra 
quello che
č probabile che Cristo avrebbe potuto fare (afferrare l'uguaglianza) e
quello che lui fece (umiliarsi). Ma, pur essendo d'accordo che la NW trova
il giusto senso al verso, si deve dire che il non " non prese in 
considerazione una rapina, cioč che
dovesse essere uguale a Dio.", č una traduzione iper-letterale del greco, ed
č troppo forzata e goffa. Potrebbe essere tradotta pių semplicemente "non si 
diede
nessun pensiero a  rapinare l'uguaglianza", o non "considerō di
afferrare l'uguaglianza", o non "considerō di afferrare il divenire uguale."
Se il greco di Filippesi 2:6 vuole dire che Cristo non "considerō di
afferrare l'uguaglianza", a cosa precisamente Paolo si stava riferendo?
Una possibile
risposta a questa domanda sarā trovata nella comprensione di Paolo circa il 
Cristo come il
Nuovo Adamo.
Il comportamento di Cristo č dipinto come l'opposto delle azioni di Adamo
che "afferrō" l'uguaglianza con Dio mangiando dell'Albero della Conoscenza 
nel
giardino di Eden. Secondo Paolo, Cristo č il " Nuovo Adamo " che ricomincia
la corsa umana, e lo fa nel giusto modo, evitando gli errori di Adamo e dei
suoi discendenti. Se o non interpretare Filippesi 2:6 in linea con quello
che Paolo dice altrove su Cristo come il Nuovo Adamo č una cosa aperta alla
discussione. Il punto principale qui č che il significato pių probabile
della parola harpagmos  ci guida su come noi dovremmo essere capaci di
interpretare il passaggio. Noi non possiamo legittimamente interpretare il
passaggio in modo da ignorare il significato interno della parola.
Nessuno si dovrebbe offendere dal fatto che, in questo particolare
passaggio, Paolo sceglie di concentrarsi su Cristo come  uomo, e su come il
suo percorso alla gloria era attraverso il suo umile sacrificio. Questo non 
č certamente tutto
quello che Paolo deve dire su Cristo.
Mi manca l'ultima parte  ma penso che a questo punto sia irrilevante
Ciao Mario

                  ecco cosa ne penso..
forma/natura...
aggirerei con un verbo:
"si manifestò"
questo IMO permette a Cristo di essere e restare Dio,
e spiega abbondantemente tante cose sul contrasto Dio/uomo in Lui.
Mi puoi invece focalizzare il verbo -- kšnwsen {spogliò} ---
successivo versetto 7?
 potrebbe essere letto come una specie di "sospensione"
del suo essere Dio??
ciao
pietro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del suo essere Dio??
In questa scrittura Gesù passa dalla forma di dio (morfe theou) (comunque 
come spiegato nella scrittura senza voler essere uguale a IL Dio, rubandogli 
appunto tale uguaglianza) alla forma di servo (morfe doulou) ossia divenendo 
uomo, per fare questo si svuotò o spogliò (kenou) .
Il Liddle S. dice di kenow
keno,w, Ion. ...to empty out, drain, .... to empty of a thing:-Pass. to be 
emptied, made or left empty, Soph.; evj to. kenou,menon into the space 
continually left empty, ... stripped of all things, Hdt. 2. to make a place 
empty by leaving it, desert it, Eur. II. metaph. to make empty, to make of 
no account or of no effect, N.T.:-Pass. to be or become so, Ib.
Se Gesù era un essere divino accanto al padre (l'unigenito dio), poteva 
benissimo fare tutto quello che è scritto in questa scrittura.
ciao
Mario

 In questa scrittura Gesů passa dalla forma di dio alla forma di servo
si presta a critiche.
<passa>
Chiariamo cosa era PRIMA?
mi sembra inoppugnabile: era Dio
che stridore.....
Forma era prima????
che altro stridore....brrrr
no.
Molto meglio 'si manifesto'.
sei d'accordo?


 pietro
Già spiegato
Ciao Mario 


Vedi, Mario, ci sono due cose sulle quali non mi convinci ( anche se, lo
credo, la pensiamo
in modo identico sulla questio...).
1) Come si puo' parlare di <forma di Dio>??
x me e' una contraddizione in termini.
2) sembrerebbe che mentre Gesu' si faceva Uomo sia rimasto un qualche suo
abito/forma
dismesso dalle parti di Dio Padre...
TUTTO sta nella parolina 'tempo'.....
Forma / aspetto / e' legata al fenomeno, e quindi al tempo..
percio' non si addice a Dio.
Quindi 'forma' puo' essere riferito solo all'Uomo:
Gesu' assunse la forma di uomo
OK:ma lascio' la forma di Dio: NO.
Se si usa 'manifestare' ecco che Dio e' la' dove e' ( cioe' e' e basta)
e invece nello spazio/tempo Dio si manifesta.
Cioe' diventa agli occhi dell'uomo visibile,meglio 'sentibile',
vuoi come Figlio,vuoi come Spirito.
IMO qs. impostazione contribuisce notevolmente anche alla
comprensione o meglio al tentativo di comprensione dell'altro
grande Mistero della ns.religione:la Trinita'.
Dio e' uno, fuori del tempo, e trino nelle sue manifestazioni
nello spazio/tempo.
Detto in altro modo, ma il concetto e' sempre lo stesso:
Noi Lo percepiamo, lo conosciamo come Spirito.....
manifestazione di Dio che NOI percepiamo come 'parziale'
ma lo Spirito e' e resta TUTTO Dio...
Idem tramite il Figlio non cogliamo chi e' il Padre,
sempre e cmq NON in modoTOTALE -per ins.limiti,
non certo per difetto del Figlio!- che resta ed e' TUTTO Dio:
anzi : Dio e' uno solo...
------------------------------------------
Concludo:
 Il vocabolario non traduce 'si manifesta'
ma IMO tra 'prende la forma di' e
'si manifesta come' passa ben poca differenza.
ciao
pb


 anzi : Dio e' uno solo...
Bisogna vedere cosa si intende quando si pronuncia questa parola che come 
saprai ha diverse sfumature per chi viveva nei secoli in cui č stata scritta 
la bibbia.
Comunque le nostre posizioni sono chiare... ciao Pietro. 


 
OK
La grazia del Signore Gesů Cristo,
l'amore di Dio
 e la comunione dello Spirito Santo
 siano con voi tutti.
( dalla seconda Lettera di Paolo ai Corinzi,cap.13, vers.13)
Pietro


 Dio solo DOPO la sua vita...
   Crto ed anche ben cucinato in salmi.', o fritto.. fino a Cooptura..
completa. per renderlo MOLTO PIU COMMESTIBILE .))
.


 Pietro
Era una benedizione che mi volevi lanciare o con questa scrittura mi vuoi 
far accettare la trinità?
Se l'intento è il secondo punto, sei ben lontano dal farlo, io qui vedo solo 
nominare i tre soggetti, non c'è nessuna trinità "ortodossa" in questa 
scrittura.
ciao caro
Ah dato che ti piace citare le scritture e vedo che corinti ti è congeniale, 
anche io te ne cito una:
(dalla bibbia cattolica edizione San Paolo 1995 )
1 Corinti 15:24-28  quindi la fine, quando consegnerà il regno a Dio Padre, 
dopo aver annientato ogni principato, potestà e potenza. 25 Deve infatti 
regnare finché non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. 26 L' 
ultimo nemico ad essere annientato sarà la morte, perché ogni cosa ha 
sottoposto ai suoi piedi. 27 Ma quando dice: «ogni cosa è sottoposta», è 
chiaro che si eccettua Colui che ha sottomesso a lui ogni cosa. 28 E quando 
tutto gli sarà stato sottomesso, anch' egli, il Figlio, farà atto di 
sottomissione a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, affinché Dio sia 
tutto in tutti.
Allora vediamo che accadrà alla fine dei tempi, "Dio il Figlio" coeguale al 
padre e "Dio vero da Dio vero" resuscitato e rientrato in tutto e per tutto 
nella dimensione trinitaria da piu di 2000 anni, ha bisogno di Dio Padre per 
regnare e per avere sotto di lui tutta la creazione (da solo ovviamente non 
ci sarebbe riuscito... ma non era "Dio vero" anche lui?) e come se cio non 
bastasse si mette a fare pure un atto di sottomissione a "Dio il padre" 
affinchè tutto ritorni nelle mani dell'unico creatore assoluto che esiste 
nell'universo.
Solo questa scrittura basterebbe a smontare quel castello di carta che si è 
costruito nell'arco dei secoli e che ha preso il nome di trinità.
ciao Mario 

 1 Corinti 15:24-28
Rimando a :
http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=Commentario&riferimento=1Corinzi%2015
da cui traggo:
-------------------------------------
Raggiunto lo scopo per cui al Cristo era «stata data ogni podestà in cielo
ed in terra», egli rimette nelle mani del Padre i pieni poteri delegatigli,
e Dio esercita direttamente ogni autorità in tutti i membri del suo popolo.
Cristo è stato fatto Signore e re nella sua qualità di uomo-Dio, e, come
tale sarà sottoposto al Padre. A significare che a questa subordinazione del
Cristo non ripugna la sua qualità di Figlio di Dio, Paolo dice: «il Figlio
stesso». Una filiale subordinazione non esclude l'uguaglianza di natura tra
Padre e Figlio. La perfetta divinità del Figlio è proclamata esplicitamente
da Paolo Romani 9:5; Colossesi 2:9, ecc.; mentre il concetto della
subordinazione si incontra nella nostra stessa Epistola: 1Corinzi 3:23;
11:3, Dio «ogni cosa in tutti» (non in tutte le cose), non significa
l'annientamento panteistico della personalità. «L'Apostolo ha voluto
esprimere questa idea sublime: che il termine della storia, ed il fine
dell'esistenza dell'umanità è la formazione d'una società d'esseri
intelligenti e liberi, condotti da Cristo ad una comunione perfetta con Dio,
e resi, in tal guisa, capaci di spiegare, come Gesù stesso quaggiù,
un'attività inalterabilmente santa e benefica (Godet).
-------------------------
ciao
p.


Sei veramente convinto che romani 9:5 e colossesi 2:9 parlino senza
possibilità di interpretazioni diverse di Cristo come Dio?
Le hai mai lette in altre traduzioni autorevoli?
Vuoi un aiutino?
1934  "e dai quali per discendenza fisica              The Riverside
New
       venne il Cristo. Dio che è sopra
Testament, Boston
       tutti sia benedetto per i secoli                           e New
York.
       dei secoli  Amen".
1935  "e pure loro (per quanto riguarda               A New
Translation
       la discendenza naturale) è il                         of the
Bible,
       Cristo. (Benedetto per sempre sia                di James
Moffatt,
       il Dio che è sopra tutti! Amen.)".                   New York
e Londra.
1952  "e della loro razza, secondo la                  Revised
Standard
       carne, è il Cristo. Dio che è sopra               Version, New
York.
       tutti sia benedetto per sempre.
       Amen".
1961  "e da loro, per discendenza naturale,      The New English
       sorse il Messia. Dio, supremo sopra           Bible, Oxford e
       tutti, sia benedetto per sempre!                   Cambridge.
       Amen".
1966  "e Cristo, come essere umano,              Today's English
       appartiene alla loro razza. Dio, che           Version, American
       governa sopra tutti, sia lodato per             Bible Society,
       sempre! Amen".                                         New
York.
1970  "e da essi venne il Messia (parlo        The New American
       delle sue origini umane). Benedetto      Bible, New York
       per sempre sia Dio che è sopra             e Londra.
       tutti! Amen".
In quanto a colossesi:
IEP (ed. San Paolo) Colossesi 2:9 poiché è in lui che dimora
corporalmente tutta la pienezza della divinità,
Il Liddle Scott dice di theotes:  divinity, divine nature, Luc.
Il Nida lexicon:
theotes: divine being 12.13
Essere divino è certamente diverso da "Il Dio" (Ho Theos)

Alcune scritture non le ha postate correttamente:
1934 The Riverside New   Testament, Boston  e New York.
 "e dai quali per discendenza fisica  venne il Cristo. Dio che è sopra
tutti sia benedetto per i secoli   dei secoli  Amen".
1935  A New Translation  of the Bible, di James Moffatt,  New York
e Londra.
"e pure loro (per quanto riguarda la discendenza naturale) è il
Cristo. (Benedetto per sempre sia il Dio che è sopra tutti! Amen.)".
1952  Revised Standard  Version, New York.
"e della loro razza, secondo la carne, è il Cristo. Dio che è sopra
tutti sia benedetto per sempre. Amen".
1972 Il nuovo testamento di F Salvoni, I Minestroni:
"ai quali appartengono i patriarchi e dai quali è venuto Cristo
secondo la carne. Dio che è sopra ogni cosa sia benedetto in eterno.
Vedi anche le note in calce della bibbia concordata e del nuovo
testamento di Giovanni Luzzi e della new international version,le quali
menzionano la traduzione alternativa non trinitaria.

                   Mario, che_ho capito essere un bahai...-, ha citato e sovracitato.....
Io mi limitero' a riportare questo da Matteo 16 :
-----------------------------------------------------
15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?».
16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».
17 E Gesù:
«Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue
te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli.>>
-----------------------------------------------------
E allora?
ma cosa ti affanni a fare, o Mario??
Qui sta scritto che credere che Gesu' sia Vero Dio oltre che vero Uomo
e' SOLO questione di fede e di fede r i v e l a t a...
Tutti i ragionamenti di questo mondo ...
tutte le esegesi dei migliori teologi....
non basteranno MAI a convincere NESSUNO
su questa verita' r i v e l a t a.
Che Gesu' sia Figlio di Dio quindi e' una TEORIA
cosi' come tante altre TEORIE, ad es.quella
inflazionaria ( vengo da sentire il Barrow...)
Un pisquano qualsiasi come me poi ci credera'
o no ma per farlo NON si limitera' MAI ad una verifica
della 'lettera', ma cerchera' di allargare lo sguardo al
TUTTO ( non x niente si parlava di Barrow..) per le
relative congruenze....
E se ad un certo punto la traduzione di UNA parolina
singola di un singolo versetto necessitasse di fare
lo straordinario volo pindarico necessario perpassare da
<< mostra la forma di ..>>
a :
<< simanifesta come..>>
ebbene si'!!
io volero', saltero', m'innalzero' per non restare, come
Paolo insegna, SCHIAVO della LETTERA.
ciao.
e salutami Amato.
Pietro


e' SOLO questione di fede e di fede r i v e l a t a...
Mi dici cosa credi di dimostrare con quella scrittura? a me sembra
chiaro che si sta dichiarando una figliolanza di Cristo rispetto al suo
Dio e padre non ci vedo proprio niente che indichi che lui sia il "vero
Dio" come dici tu, ne qui ne in nessun'altra scrittura della bibbia
intera.
 comunque contento tu...
ciao caro

 solo loro ad essere tali (almeno qui in Italia)
non č cosě.... ci sono altri "simil testimoni"
derivanti tutti dallo stesso ambito di pensiero
"di tipo testimoni di Geova",
ma sono molti di meno dei testimoni....
poi se ci mettiamo cristiani non trinitari di tipo diverso
culturalmente dai testimoni di Geova...
beh...
ci sono moltissimi mormoni che non sono trinitari di certo...
e che sono poco meno dei testimoni di Geova di numero....
un caro saluto
e se vuoi vienici a trovare su it.cultura.religioni.bahai


 intera.
strano, veramente strano un Uomo di cui si dice che e'
-Figlio di Dio (vedi sopra)
-tutto e' stato fatto per mezzo di Lui (Gv1,3)
-in lui tutte le cose sussistono (Col 1,15)
-quella luce che illumina tutti coloro che vengono in qs.mondo ( Gv1,9)
-egli e' l'unigenito(Gv1,18)
-il primogenito (Col1,15)
-l'alfa e l'omega (Ap1,8)
-che era prima di ABRAMO (Gv 8,58)
- e sara' l'ultimo (1Cor15,28)
-mediatore(1Tm2,5) - non intermediario!!
-il capo di un corpo(Col1,18) che e' tutta la creazione (secondo Origene
PG12-1330A
  che echeggia Mt5,48-Col4,12-Gc1,4-3,2-Fil3.12-2Cor13,11-EF4,13-Col1,28-ecc.
questo con l'aiuto di Panikkar...
Io immodestamente avevo solo e, ahime', inutilmente cercato di
passarti quella grande enorme assoluta verita' contenuta nel Vangelo:
nessuna parola, nessuna dimostrazione, nessun < ma dove sta scritto?>
potra' MAI portare una Persona a dire
< Gesu' e' vero Dio >..
SE lo facesse quello non sarebbe Dio, ma solo un despota,
un Padre Padrone...un Dittatore...
Comunque NON un dio da amare..
Invece l'ipotesi Gesu' Cristo vero Dio e vero Uomo
scelta per Fede, per rivelazione diretta del Padre,
e' l'unica che poi anche a mio avviso e' coerente
con tutto il resto.
ciao


Pietro
secondo il mio avviso invece è una bestemmia
ciao Mario
Per piacere quando e se mi rispondi puoi mandarmi una copia anche al mio 
indirizzo cosi ti vedo altrimenti outlook non ti vede
grazie 

 Ad un certo punto della storia YHWH manda tale figlio sulla terra
cui pongo la stessa obiezione.
-------------------------------------------------------------------------
Nella piccola ricerca su google x capire te, ho trovato questo,
che IMO dice la cosa mmolto meglio:
A questa osservazione dobbiamo inoltre aggiungere che gli antichi Padri non
erano né semiariani né subordinazionisti, come affermano molti studiosi. In
antichità la maggioranza dei Padri credeva che, prima della creazione dei
mondo, Dio aveva il Logos in Sé (endiathetos Logos). Al momento della
creazione dei mondo, Dio generò tale endiathetos Logos pronunciandolo
(proforikos Logos). Così Dio divenne Padre e il Logos divenne l'unigenito
Figlio. Il Logos in Dio (endiathetos) e il Logos pronunciato (proforikos)
sono lo stesso identico Logos. A sua volta, il Logos è il Figlio dei Padre.
Il Logos pronunciato (proforikos) è Figlio unigenito di Dio e proviene da
sempre da Dio. E’ sempre esistito in Dio e Dio creò il mondo in Lui e per
mezzo di Lui (Gv 1, 4). Il Logos assunse la carne umana e si chiamò Cristo.
La nascita dei Logos da Dio come Figlio (proforikos Logos) non ne attribuì
l'ipostatizzazione (= la personalizzazione, in pratica, la realtà), visto
che esisteva anche prima come endiathetos Logos. Se la nascita dei Logos da
Dio ne avesse attribuito la realtà, avremmo avuto anche l'ipostatizzazione
di Dio con il suo divenir Padre. Nella terminologia usata da questi Padri
theofori, i termini Logos pronunciato (proforikos), Padre e Figlio
unigenito, specificano il rapporto di Dio con il mondo, come pure
l'incarnazione dei divino unigenito e l'adozione in Dio dei santi
divinizzati, fratelli di Cristo e figli di Dio. A sua volta, Dio diviene
Padre per grazia dei santi divinizzati mentre lo è da sempre, per natura,
nei riguardi del Logos. Questa terminologia è completamente ortodossa e può
essere utilizzata per interpretare la Sacra Scrittura. Tuttavia, per dover
combattere le eresie, la Chiesa, dal primo Concilio ecumenico, impiegò
un'altra terminologia. Fra le due terminologie non esiste alcuna differenza
contenutistica.
Sfortunatamente, montanisti, fotiniani, monarchiani e ariani, utilizzarono
l'antica terminologia nel loro insegnamento deformandola ereticamente con il
risultato di farla scomparire fra gli ortodossi, anche se l'insegnamento
sotteso alla terminologia stessa rimase.
 
Sull'influenza dell'insegnamento della Chiesa, secondo il quale i profeti
dell'Antico testamento videro il Logos di Dio, gli gnostici affermarono che
l'Angelo dei Signore, o il Signore della gloria presentatosi ai profeti, è
il Dio creatore. Essi aggiunsero che questo Dio creò il mondo da solo senza
la collaborazione dei Dio Supremo. Egli avrebbe ingannato i giudei ed essi
lo cedettero l'unico solo Dio. Il Dio supremo si è rivelato tramite Cristo e
altri esseri superiori, inviati da Lui per condurre le anime degli gnostici
nel mondo immateriale, nel quale apparterrebbero per natura (insegnamento
della maggioranza degli gnostici) o per grazia (insegnamento di Macrion).
Contro quest' insegnamento reagirono ortodossi e monarchiani. Quest'ultimi
affermarono giustamente che l'energia dei Padre è uguale a quella dei
Figlio. Di conseguenza, il Creatore è quel Signore della gloria che si
manifestò ai profeti. Creatore è pure il Padre che manifestò se stesso. I
monarchiani si discostarono dall'Ortodossia affermando che il Padre e il
Figlio sono nomi di una sostanza e di una ipostasi in Dio. Infatti, per
essi, quand'Egli è nascosto si chiamerebbe Dio, quando appare ai profeti si
chiamerebbe Angelo di Dio, quando s'incarna si chiamerebbe Padre e Figlio,
ossia, Padre per la Sua divinità nascosta e Figlio per la Sua natura umana.
Così, secondo Sabellio (monarchiano tropico), il Cristo si chiama
Figliopadre (Yiopator). Ne consegue che il Padre si è crocifisso con il
Figlio.
Gli gnostici summenzionati aggiunsero che Colui che manifestò se stesso,
l'Angelo creatore dell'Antico Testamento, è un essere inferiore perché è
percepibile ai sensi, mentre il Dio Supremo è visibile solo se ci si libera
dal corpo, dai sensi e dalle passioni. E’ questo che ha fatto reagire i
monarchiani (Sabellio), contrapponendo alle menzionate eretiche affermazioni
quella per cui l'Angelo con il Dio dell'Antico Testamento e il Padre con il
Figlio dei Nuovo Testamento sono uguali non solo secondo l'energia ma, pure,
secondo la sostanza e l'ipostasi. Per i monarchiani, Dio si chiamerebbe
Angelo, Logos e Figlio di Dio quand'è visibile, Dio e Padre quand'è
nascosto. Questa confusione tra le proprietà della paternità e della
figliolanza è un'eresia che non s'accorda con l'esperienza delle persone
giunte alla divinizzazione.
Contro quest'eresie appaiono quattro reazioni, due ortodosse e due eretiche:
 
La prima reazione, rappresentata dagli alessandrini ortodossi, è basata
sull'affermazione in base alla quale la Trinità non è composta da
un'ipostasi o sostanza (al tempo i due termini avevano ancora medesimo
significato) ma da tre. Tali ipostasi sono simili in tutto; nella regalità,
nelle divinità, nella volontà e nell'energia. Gli autori di questa prima
reazione ortodossa sono Origene e Dionigi di Alessandria; la seconda
reazione è rappresentata dagli ortodossi di Roma i quali, all'inizio,
evitarono l'uso delle parole substantia e essentia. Poiché i vescovi di Roma
erano reticenti a chiarire le loro posizioni teologiche nei riguardi delle
nuove terminologie monarchiane e alessandrine, essi furono accusati di
accostarsi alle posizioni di Sabellio. I latini ortodossi utilizzarono la
definizione tres subsistentiae solo molto più tardi con il corrispondente
significato di tre ipostasi; la terza reazione, generalmente ignorata, è
rappresentata dagli eretici montanisti. Secondo il loro insegnamento, Dio,
prima di tutti i secoli, ha generato il Logos da sempre esistente. Dio
divenne Padre mentre il Logos Suo Figlio unigenito. Con esso è stato creato
il mondo e Dio si è reso visibile ai profeti. I montanisti aggiungevano che
il Logos diventò visibile ai profeti poiché, al momento della sua
generazione, assunse una natura creata o una carne in seguito rigettata al
momento della sua incarnazione umana nel grembo della Vergine Maria. La
differenza tra la persona di Dio e il Logos sta nel fatto che Colui che
venne visto nell'Antico Testamento, divenne uomo, fu crocefisso ed è
risorto, non è Dio; la quarta reazione è rappresentata dagli eretici fotiani
e samosatensi. Essi non riferivano i nomi Padre e Logos unigenito a Dio e al
Logos prima della creazione dei mondo, ma li legavano esclusivamente
all'incarnazione dei Logos e alla Sua nascita dalla vergine. Questo serviva
a dimostrare il loro insegnamento secondo il quale il Figlio e il Padre sono
una natura o ipostasi o sostanza increata la quale, divenendo carne, assunse
una natura creata.
 
Dunque, il problema della visibilità di Dio ai profeti, iniziò ad essere
affrontato con gli gnostici. Ad essi risposero i monarchiani in modo eretico
svuotando di significato il dogma trinitario rivelato. Ciò avvenne perché
presumero, con gli gnostici, i platonici e gli aristotelici, che il Dio
invisibile e il Dio Logos o Angelo non possono esser uguali, simili o
consustanziali. I monarchiani risolsero il problema identificando Dio e il
Logos. I montanisti giunsero alla conclusione che il Logos è invisibile come
il Padre, ma si rende visibile con la natura creata assunta prima della
creazione dei mondo.
Da quanto abbiamo constatato, esiste una similitudine fra ortodossi ed
eretici, similitudine che consente d'individuare l'insegnamento basilare
della Chiesa sull'apparizione a profeti, apostoli e santi, dei Logos o
Angelo della gloria nella Sua regalità nello Spirito Santo. Tuttavia gli
eretici immaginavano il Logos in diverse maniere. Alcuni affermavano che
Egli era una creatura (gli gnostici); altri ritenevano che era apparso ai
profeti tramite mezzi creati (i montanisti); altri ancora, lo ritenevano
uguale a Dio secondo le sue proprietà (i monarchiani).
Ario intervenne all'interno di questo composito mosaico con la
caratteristica d'essere pienamente d' accordo con gli ortodossi sul fatto
che Colui che apparve ai profeti, l'Angelo della gloria, è il Logos di Dio
che divenne carne. Perciò né ariani né ortodossi hanno cercato di confermare
tale concetto visto che entrambi lo presupponevano. Quest'importante
elemento sfugge agli studiosi odierni dei primo e dei secondo Concilio
ecumenico. A differenza degli ariani, gli ortodossi insegnarono che il Logos
nell'Antico e nel Nuovo Testamento è increato ed è Dio secondo natura. Colui
che i.profeti videro invisibilmente e conobbero ypernoitòs (= al di sopra
dei pensiero) è l'increato Logos nella gloria increata dei Padre e nello
Spirito Santo. Viceversa gli Ariani insegnarono che il Logos è una creatura,
creata da Dio dal non essere al di fuori dei tempo, creata dalla volontà,
non dalla sostanza di Dio. Ario e Luciano di Samosata credettero che Dio
avesse rapporti reali con il creato secondo la volontà divina, non secondo
la natura o l'ípostasí perché, per loro, “secondo natura” significava
“secondo la necessità”. Ad Antiochia tre sinodi condannarono l'eresia di
Luciano il quale si rifiutava di credere che:
 
-il Logos è generato prima di tutti i secoli come unigenito Figlio di Dio;
-il Logos è un'ipostasi o ousìa (= sostanza);
-questo Logos si uni secondo l'ipostasi o l'ousìa (questi termini intendono
l'unione ipostatica) con la Sua natura umana.
 
Gli Ariani accettarono l'insegnamento della Chiesa dopo la condanna di
Luciano. In tal modo Ario era d'accordo con le affermazioni seguenti:
 
-la Trinità ha tre ipostasi;
-il Logos si unì secondo la sostanza o l'ipostasi con la natura umana;
-la generazione dei Logos da Dio è avvenuta prima di tutti i secoli.
 
Tuttavia, per Ario, le tre ipostasi trinitarie significavano che la Trinità
aveva tre sostanze completamente diverse: una increata (il Padre) e le altre
due create (il Figlio e lo Spirito) prima di tutti i secoli. Precedentemente
alla creazione del mondo, le due ipostasi create erano due energie e Dio era
una sola ipostasi o sostanza (ossia). Solo ai fini della creazione, Dio ha
generato il Figlio e lo Spirito.
Abbiamo sopra osservato l'insegnamento ortodosso in base al quale Dio aveva
il Logos in sé (endiathetos). Tale Logos fu pronunciato dopo la Sua
generazione. Tuttavia era lo stesso Logos sia che fosse endiathetos sia che
fosse proforikos. A differenza di ciò, Ario insegnò che Dio, prima di tutti
i secoli, generò dal nulla un secondo Logos. Per gli antichi ortodossi, la
generazione dell' endiathetos Logos in proforikos si è realizzata tramite la
volontà dei Padre, perché non era considerato il modo d' esistenza dei
Logos, visto che Questo esisteva già in precedenza. Quanto si considerava,
era il modo d'energia di Dio attraverso il Logos per la creazione dei mondo
e l'incarnazione dei Logos stesso. A differenza di ciò, Ario considerava la
generazione come il modo d'esistenza dei Logos. la maggioranza degli
ortodossi era d'accordo con Ario che la generazione fosse il modo
d'esistenza dei Logos, ma rimanevano fedeli agli antichi affermando che il
Logos fu generato, non creato, dalla sostanza dei Padre o dalla sua
ipostasi. Gli ortodossi rifiutavano che il Logos fosse creato dal non essere
tramite la volontà dei Padre. Per Ario il generare era un atto che proveniva
dalla volontà dei Padre e significava creare. Ne consegue che il Logos
doveva essere una creatura e, come tale, non poteva certamente conoscere la
sostanza dei Padre. Dio avrebbe rivelato al Figlio tutto quello che gli
avrebbe potuto servire ad esclusione della sua sostanza. la generazione
secondo natura comportava in Dio una necessità e una nascita obbligatoria.
Il Logos, come creatura, poteva essere unito “secondo sostanza” solo con la
sua carne. Ciò comportava inevitabilmente che la sua natura fosse corrotta.
Osserviamo ora chiaramente come Ario utilizzasse la terminologia antica ma
ne stravolgesse l'intero profondo significato perché le sue posizioni
negavano, di fatto, la forza redentiva al Logos. E’ perciò che, nel primo
Concilio ecumenico, si cambiò la terminologia antica ma non il significato
da essa sotteso, visto che non è possibile approfondire ulteriormente il
mistero trinitario. Cosi, a partire dal primo Concilio ecumenico, si
identificarono i termini Padre con Dio e i termini Logos con unigenito
Figlio di Dio. Inoltre, la generazione dei Figlio dal Padre fu riferita al
perenne rapporto fra Padre e Figlio nella Santa Trinità e non
all’incarnazione.
--------------------------------
http://www.ortodossia.info/Agiografia5.htm
ciao


 Pietro
Ciao Mario 

   Caro Mario,
premesso che il mio approccio e' diverso dal tuo:
x me la Parola e' viva ed agisce su di me qui ed oggi e questo fa si'
che l'esegesi sia importante MA NON prioritaria o assoluta...
e che anzi rifuggo da lectio con approccio del tipo :
<qs.vocabolo si trova 34 volte ed e' usato ecc.ecc.>
premesso che non ho la preparazione specifica tua
ed anche che dubito di analisi troppo legate a singoli vocaboli
tipo substantia/ipostasi/ecc. e che _da ingegnere_ preferisco la frase,
la relazione, al singolo vocabolo..
Vorrei qui elencare i paletti entro cui si muove la mia riflessione
specifica:
1) MISTERO.
potremo discuterne finche' vogliamo ma Dio e' e resta MISTERO.
Al limite la cosidetta teologia negativa ci dice di piu' su Dio che non
mille elucubrazioni ((cfr: Eickhart))
Ma la cosa NON mi spaventa, ne' mi skonvolge, anzi!! costituisce prova
al fatto che Dio e' Dio. Infatti anche parlando delle Persone umane IMO
resta valido che noi riusciamo a <conoscere> una Persona molto piu'
che con mille discorsi o analisi... per "esperienza diretta". Quindi...
2) DIO e' UNO.
Questa e' una delle verita' di Fede che la mia religione insegna.
Ed e' davvero la via d'uscita di mille diatribe.
Certo che resta 'inspiegabile'....
Ma sarebbero forse <spiegazioni> tutte quelle (anche tu ne fai uso)
che utilizzano categorie prettamente umane per descriverlo??
(cfr: KANT!)
2) MANIFESTAZIONI di DIO
Distinguo tra le manifestazioni di Dio, sempre e doverosamente limitate,
e quello che Dio stesso e'.
Non ho nessun problema ad ammettere che NON so
cosa/quale relazione/ sara' quando, se, un giorno saro' alla Sua presenza...
Addirittura non ho problemi nell'ammettere che _se Dio e' Verita' assoluta_
se cioe' tutto quanto e' VERO appartiene e deriva da Lui...
anche Buddha o altri, in tanto e per quanto contengono Verita',
sono emanazione, frutto discendente da Lui.
Similmente credo che il Creato NON coincide con Dio
ma ne costituisce rivelazione/manifestazione...
3) GESU' CRISTO
Io credo fermamente in Gesu' vero Dio e vero Uomo.
Lo credo per fede.
Lo credo per quello che la Parola mi ha fatto conoscere di Lui.
Lo credo per la storia e tutto quello che ne e' derivato.
Lo credo per relazione diretta, cioe' per Sua manifestazione a me,
tramite lo Spirito santo. ma aggiungo subito permassima chiarezza che
proprio in qs.manifestazioni si coglie la circolarita' tra Padre, Figlio,
Spirito..
cioe' si coglie davvero come sono UNA COSA SOLA!
4) RIVELAZIONE
Conseguentemente credo che la Rivelazione in Cristo si e' compiuta
totalmente e definitivamente.
Dio ha tanto a cuore la nostra sorte, cioe' la nostra risposta a Lui:
che relazione abbiamo!?
La Parola testimonia qs. sua cura nei secoli dei secoli.
Ma non e' bastato e _se si conosce l'Uomo_ NON poteva bastare.
Occorreva una rivelazione diretta.
Qui qualcuno penserà a un 'vademecum'....ma Dio doveva rivelarsi lasciando
noi LIBERI: l'unica soluzione e' Cristo e la Sua croce.
In altre parole: il tipo e l'esito della Rivelazione testimonia che Gesu' e'
davvero
Dio e non un altro Buddha.
Mi pare di averti esposto in estrema sintesi quello in cui io credo.
Aggiungo che non mi interessa scendere a singolar tenzone con te
sulla traduzione aramaica o greca di un vocabolo: quanto sopra e'
ben di piu', e' t r a s c e n d e n t e.
Ciao


 ben di piu', e' t r a s c e n d e n t e.
Sarà pure trascendente ma bisogna vedere se è parte di quella verità di cui 
parlavamo prima e a me non risulta proprio, comunque come dire contento te 
contenti tutti...
Ciao
Mario


c'e' poco da sfottere...^_^
Sarebbe invece buona e giusta cosa che si cominciasse a capire che
un Dio che se ne sta lassu' ed e' incapace di comunicare con me in modo
diretto
e' un dio INUTILE.
Un vero non-senso.
Che nessuna filologia potra' mai riabilitare.
ciao
pietro


 ha scritto nel messaggio 
news:151Z46Z142Z235Y...@usenet.libero.it...

Se fosse come dici tu, Dio non avrebbe fatto in modo che noi avessimo degli 
scritti che lui stesso ha "alitato" o ispirato, ma semplicemente ci avrebbe 
parlato direttamente, evitando qualsiasi problema e tutte le teorie che si 
sono fatte nel corso dei secoli non avrebbero avuto senso, ne sarebbero 
servite a niente.
Sono circondato da persone che credono di sentir parlare lo SS (naturalmente 
di religioni diverse) e sono un pò tutte fomentate dalla cosa direi anche 
"schizzate" di cervello e molto egocentrici, allora o dicono tutti delle 
grandissime cavolate (ed è quello che credo perchè lo SS non puo dire a uno 
una cosa e ad un altro l'opposto) o il credere a questa cosa ci svia dalla 
verità, quindi contento tu se credi di sentire questo spirito,  io mi fido 
di piu della ragione e continuerò le mie ricerche studiando l'unica cosa che 
veramente è stata ispirata da Dio cioè la sacra scrittura.
Ciao