Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: il gatto di schrodinger

Essendo un appassionato di scienza mi è venuto in mente questo...
Avete presente il gatto di schrodinger?
é un paradosso inventato dll'omonimo scienziato.
Il paradosso è il seguente:
C'è un gatto rinchiuso in una scatola (questa è la versione originale
non quella posticcia che trovate anche su wikipedia), all'interno
della scatola è racchiusa una boccetta di cianuro che se toccata si
rompe.
Ora il gatto ha il 50% di possibilità di soprevvivenza e il 50% di
morte.
Ora viene il paradosso... Il gatto è vivo o morto? nello stesso
istante (visto che non possiamo sapere lo stato del gatto in quanto
dentro ad una scatola) il gatto E' sia vivo che morto!
nell'800 se non sbaglio è stata data la soluzione ufficialmente
accettata a questo paradosso: "Il quesito non ha senso finchè non
viene aperta la scatola".
Secondo me è l'essenza delle religioni!
Ciao, LOLLO.

Ciao, LOLLO.
Ciao, Col. Walter E. Kurtz 

 Ciao, Col. Walter E. Kurtz
No certo... non idolatro i quanti di cesio183 tranquillo!
No solo la "soluzione" al paradosso.
"il quesito non ha senso finchè non si è aperta la scatola".
Io lo intendo, "non ha senso combattersi e inc****rsi per le
religioni, non ha senso crederci o non crederci finche non si 'apre'
la scatola!"
Io sono appasionato di fisica, matematica (laurea) e volo (brevetto)
anche se l'ultima è assimilabile nella fisica.
Ah e anche di programmazione (c/c++/, perl, e .Net).
Credo che ci verrò volentieri sugli NG da te proposti... Grazie per la
dritta.
Ciao, LOLLO.

 Secondo me è l'essenza delle religioni!
A parte il fatto che non ho mai capito 'sto "paradosso", che a
me sembra una gran stupidata, credo che non vi sia alcuna
similitudine con le religioni, in quanto un essere senziente non
è in grado di accettare una situazione di "indecidibilità", per cui
in un qualche modo *assumerà* l'una o l'altra delle due possibilità,
e ad essa si atterrà...
Nick
-- 
Eppure sei lì, il peggiore del gruppo... peggio di Michele Amato,
che ha almeno una scusante... sono convinta che se mai passasse
la vostra proposta tu saresti il Beria del "tim".
Zarabeth

 e ad essa si atterrà...
Aggiungo: è un po' come per il famoso "Asino di Buridano", il cui
"paradosso" è del tutto fittizio, in quanto è una funzione primaria
dell'intelletto, poichè funzionale alla sopravvivenza dell'individuo,
quella di prendere decisioni anche in presenza di "input" poco
chiari, o addirittura contraddittori...


 ha scritto nel messaggionews:b7bd6cf0-4ce7-4a53...@s12g2000prg.googlegroups.com...

Non solo non hai capito il paradosso, ma non hai ben presente il
concetto di paradosso.
Altrimenti avresti capito la mia affermazione.
Ps: errata corrige, ho scritto nell'800 ma intendevo 1800.
LOLLO.

 Ciao, LOLLO.
Buonanotte,
Col. Walter E. Kurtz 

 
http://www.amazon.com/Physics-Immortality-Modern-Cosmology-Resurrecti.
..

bene bene, post veramente piacevole da rispondere...
Dunque visto che l'inglese lo conosco molto bene (grazie mamma
inglese) il libro l'aveo gia letto a suo tempo.
Ma non voglio affrontare l'argomento qui (ci vediamo sugli ng).
Hai afferrato il concetto di aprire la scatola come trapasso.
La logica è un giochino che può diventare arte nelle mani sapienti...
e vero che la mia tesi si contraddice da sola e che sembra del tutto
priva di senso (non è spiegabile sotto le rigide regole logiche)
ovvero conferma la sua provenienza paradossale!!!
Per il resto quoto in toto.
Ho citato fisica perchè l'avevi fatto anche tu di separarla ma hai
ragione che è assimilabile.
Dunque passando a programmazione.
Posso felicemente ammettere di non averla studiata a livello
universitario (autodidatta) e quindi è libera da tutta la fuffa
universitaria (varie lotte dei linguaggi e dei sistemi operativi,
metodologie vecchie, OOP ridicola).
Non sottovalutare il 
vb.net
 per due motivi:
1. l'ide è molto più curato rispetto al c# (vedasi code completion,
reflection e via dicendo), pur mantenedo molte limitazioni ma non è
questo il punto principale.
2. 
vb.net
 ha una sintassi molto più logica e pulita sebbene più
prolissa (il c# è scopiazzato dal java)
Comunque uso professionalmente entrambi.
Come applicazioni ho sviluppato varie varianti del kernel linux (c/c+
+) e programmi di ottimizzazione della compilazione gcc.
Ora mi sto dedicando anima e core allo sviluppo di applicazioni di
brokeraggio (perl per l'estrapolazione dati e c++ come base).
Non escludo di dedicarmi al porting del progetto in online (python,
ruby).
Vedrò...
Comunque io sono più di nicchia (per ora) come programmatore, non
pubblico quasi nulla... a me interessa imparare.
Piccola parentesi.
E' ormai un clichè per gli informatici dire winzoz e farsi belli col
pinguino...
Io invece trovo Vista un buon prodotto con i suoi pregi e difetti ne
inferiore ne superiore a linux solo diverso...
Alla fine può ritenersi sbagliata la politica ma le persone che ci
hanno lavorato non sono delle sole, caspio...
Questa  è la mia idea.
Ciao e buona notte anche a te, LOLLO.

Secondo me è l'essenza delle religioni!
le religioni sono scatole vuote dove la gente ci mette qualsiasi
cosa: cristi, madonne, miracoli, papa, dio, la troia di calcutta,
l'imbroglione di Petralcina, il sangue di san gennaro   ecc ecc
 

 essere descritto linguisticamente come riferimento concepibile.
Un ente non è tale solo quando è racchiudibile al finito in un
contenitore (per esempio una scatola di cartone con il polistirolo) e vi
si può scrivere sopra "tv color Mivar" e inoltre con una tasca sulla
scatola dove vi siano le istruzioni di cosa significhi "tv color".
Il "concepire" classico, allude al contenere e alla possibilità di
descrizione al finito.
In particolare non si hanno -se gli insiemi non sono privi di frontiera-
le aporie di Russell "di chi faccia la barba al barbiere".
E fino a qui siamo nelle strutture standard della logica e della teoria
degli insiemi.
Poiché stiamo per andare a interessarci di casi in cui le strutture
classiche vanno in tilt, ossia sono singolari, introducono aporie, non
sono utilizzabili (spero di esser stato chiaro), non potremo usare la
modalità classica del definire in base al top down.
Se vi provassimo faremmo gli errori di Parmenide, di Anselmo di Aosta,
di Godel, etc, nel tentare di definire un insieme -sia detto per ora
Dio- che non ha un altro insieme che gli sia esterno, ossia Dio non è
sottoinsieme di alcun altro insieme ipotizzabile, essendo "il maggiore"
(o la collezione di tutte le collezioni).
Evidentemente tale concetto di "Colui di cui non vi è il maggiore"
riprende la formulazione di Anselmo, ma grazie a una teoria degli
insiemi non arcaica (si avvarrà invece del bottom up) è in grado di
argomentare l'esistenza di tale ente -Dio- non per deduzione, ma per
induzione (pur essa "induzione" interna alle possibilità della logica).
Cosa che inficiò -la pretesa di poter dimostrare per deduzione- la
dimostrazione di Anselmo.
Quindi se preferisci un impianto più formale, (mi dici "plausibilità
ontologica")
-per l'occasione- proviamo a usare una procedura di riconoscimento più
formale e che sfrutti meno l'intuizione:
Teorema dell'esistenza di "X"
ipotesi A:
Sia "X" = "la collezione di tutte le collezioni" (costruibile,
collezionando gli enti, in bottom up).
ipotesi B:
Sia detta tale collezione "X" = L'ESSERE, nel senso specificato
dall'ipotesi A.
ipotesi C:
Sia "Omega" = "proiezione di X" (costruibile, con la misura di X, in
bottom up).
ipotesi D:
Sia detta tale "Omega" = ESISTERE, nel senso specificato dall'ipotesi C.
Tesi:
1) Si può dimostrare che "Omega è un sottoinsieme di X"
2) Si può dimostrare che "X esiste (grazie ad Omega)"
dimostrazione:
su "Omega = sottoinsieme di X":
Omega è certamente un insieme interno ad X (sottoinsieme proprio di X),
poiché non vi sono insiemi esterni a X, grazie alla ipotesi A.
su "X esistente":
Poiché certissimamente è costruibile la collezione di tutte le
collezioni (in bottom up), ossia X, sarà allora costruibile anche un suo
(di X) sottoinsieme, detto Omega, per misura di X.
Ma -per le ipotesi del teorema- ciò è equivalente a dire che "X esiste".
Infatti solo dall'esserci dell'ente, o dalla collezione di enti, è
possibile il relativo manifestarsi, esistere, mentre "la collezione di
tutte le manifestazioni" non fornisce informazioni (complete) su "tutto
ciò che è" e magari -singolarmente- tale X non si manifesta.
Il teorema quindi afferma un fatto non banale: trovato un metodo per
indicare (bottom up) il "tutto", non si è a conoscenza -specifica- di
tale tutto (si è a conoscenza solo per costruzione induttiva), ma
essendo che il "tutto" -a prescindere dalla relativa dimensione- è pur
maggiore dell'insieme vuoto, allora esiste, cioé afferisce alla sfera
dell'apparire -quando si manifesta- ed il relativo manifestarsi è un
sottoinsieme della completezza della "collezione di tutte le
collezioni", che gode senz'altro della proprietà di esistere, visto che
non è un insieme vuoto.
cvd.
Corollario:
Ora ciascuno chiamerà X come gli pare, ma se mantiene le proprietà sopra
esposte, solo tale X potrà dirsi Dio, "non essendovi altri maggiori di
Lui".
Saluti e felicità,
L

 Altrimenti avresti capito la mia affermazione.
Beh, allora aiutami a capire!
In definitiva, mi pare che si stia dicendo qualcosa del tipo:
lancio una moneta in una stanza buia, quindi non saprò se
è uscita testa o croce finchè non avrò acceso la luce.
Ma da questo non mi pare si possa evincere che, finchè
si è al buio, questa moneta si trovi uno stranissimo stato
indeterminato, in cui "fluttui" tra testa e croce...
Semplicemente, non sappiamo cosa è uscito, ma solo che
è al 50% testa e al 50% croce...
In che consisterebbe, quindi, il "paradosso"?
Nick
-- 
Eppure sei lì, il peggiore del gruppo... peggio di Michele Amato,
che ha almeno una scusante... sono convinta che se mai passasse
la vostra proposta tu saresti il Beria del "tim".
Zarabeth
Ps: errata corrige, ho scritto nell'800 ma intendevo 1800.
LOLLO. 

 ha scritto nel messaggio 
news:b7bd6cf0-4ce7-4a53-ae02-
Ora viene il paradosso... Il gatto è vivo o morto? nello stesso
istante (visto che non possiamo sapere lo stato del gatto in quanto
dentro ad una scatola) il gatto E' sia vivo che morto!
***********
La vita dei gatti non dipende da quante persone sanno se siano vivi o morti.
Tu non sai se il pitone di mia zia sia vivo o morto,ma quello è vivo 
comunque,te l'assicuro 

 ha scritto nel messaggio

Te come nick62 non avete capito una cippa. Per dettagli più giusti e
"esatti" sul suddetto paradosso googla in giro.
Per il resto... i paradossi giocano sul fatto che risultano totalmente
sciocchi da parte di un osservatore esterno che per capirne il
significato, basa il paradosso si base reale con gli inevitabili e
risibili risultati.
Ma non è colpa nostra è il nostro cervello che ragiona per oggetti
concreti e non astratti (per chi volesse vedetevi i vari test
psicologici matematici).
Un paradosso non si basa sulla realtà (il gatto e la boccetta di
cianuro sono solo aiuti per capire meglio la situazione) ma gioca
sulle regole logiche...
E' del tutto risibile affermare al bar ciò che ho detto ma se
analizzassi la cosa dallo stretto piano logico non posso che darmi
ragione arrivando al paradosso.
Ripeto è un concetto diverso da come lo interpretate voi...
Poi non l'ho inventato io... domande come "ma chi l'ha detto..."
rispondo di andarsi ad informare sull'argomento in quanto ho riportato
solo una breve e frettolosa descrizione del problema.
LOLLO.


Ti sbagli io intendavo con inc****si il fatto di dire "la mia è
meglio, no la mia, la mia lo è di più..."
Per il resto hai ragione...
Ps: capirsi è la cosa più difficile al mondo...
Ciao, LOLLO.

 L
Ricambio con affetto !!!
Col. Walter E. Kurtz 

solo una breve e frettolosa descrizione del problema.
E allora se hai un approccio breve e frettoloso come puoi giudicare sciocchi 
e risibili i pareri altrui?
Mah.....

Ciao, LOLLO.
Saluti e buona settimana
Col. Walter E. Kurtz 


Col. Walter E. Kurtz 

 "crisi della fisica classica").
Se la fisica classica è andata in crisi,che cosa continuate a chiedere 
classiche prove matematiche o fisiche?


ROTFL.
Si, ma questo equivale a perturbare comunque il sistema con l'osservazione,
cioè un altro modo di "aprire la scatola". 

 radioattiva oppure no
Ehhhhhhhh???


Mi sono appeno preso la briga di spiegare a nick e a pope il
significato di questo paradosso (inserendolo nel preciso contesto
storico-scientifico) assieme alle sue profonde implicazioni;
sinceramente non mi va di riscrivere una terza volta quanto già
scritto in precedenza, per cui leggiti le risposte che ho dato a
loro; ammesso (e non concesso) che un credino creazionista
sia in grado di comprenderlo.
Saluti
Col. Walter E. Kurtz 

 ha scritto nel messaggio 
news:47adbde9$0$4790$4faf...@reader4.news.tin.it...

Lo sapevo che per un deficiente credino creazionista questi sono argomenti
troppo complicati.... tornatene a leggere topolino che è meglio !!! 


Lo sapevo che per un deficiente credino creazionista questi sono argomenti


 "crisi della fisica classica").
Dunque, chiarito che mi riconosco stupido ed ignorante, o
almeno, abbastanza intelligente e colto da essere consapevole
della mia stupidità ed ignoranza, "deduco" che c'è qualcosa, in
questa "stupidata" del gatto, che mi sfugge, in quanto *non può
essere* che Schrodinger sia un fesso, assieme a tutti quegli
scienziati gli vanno appresso...
Il fatto è, semplicemente, che proprio non arrivo a capire cosa
vi sia di "paradossale" in questo esempio!
Provo a riformulare ancora la questione.
Il Papa se ne sta chiuso in Vaticano, ed io, in questo preciso
istante, ignoro se sia vivo o se gli sia appena venuto un colpo,
e sia quindi morto, per cui dovrei concludere che questa cosa
configuri un "paradosso"? e quale? e perchè?
Spiegami!


 ha scritto nel messaggio

Vedi il paradosso originale fu inventato dal fisico quasi per gioco un
uno di quei circoli dove usavano dilettarsi con quesiti logici. poi
successivamente per crearne una versione "a prova di risposte cretine"
creò quella che tu citi (anche wikipedia).
Ciao, LOLLO.

 Mah.....
Breve e frettoloso perchè presupponevo che chi ci volesse scrivere
sapesse almeno di cosa stessi parlando, era solo un richiamo...
Già solo l'impostazione del problema (fatta in modo da escludere cose
come "scuoti la scatola" o "il gatto è paralitico") richiede un sito
web apposta...
Figurati per le teorie...
Ciao, LOLLO.

 troppo complicati.... tornatene a leggere topolino che è meglio !!!
Si,ma gli stati quantici del gatto sono due?
(perchè crossposti su free.it.scienza.fisica senza avvisare? ...cerchi chi 
dia le risposte per te?)

 Spiegami!
Non può! :oD

 troppo complicati.... tornatene a leggere topolino che è meglio !!!
Il paradosso del gatto serve a dire se una sostanza è radioattiva oppure no?
Forte! ^______^
LEVA IL CROSSPOST

 ha scritto nel messaggio 
news:bd59cdba-1f0b-4030-a0de-
Vedi il paradosso originale fu inventato dal fisico quasi per gioco un
uno di quei circoli dove usavano dilettarsi con quesiti logici. poi
successivamente per crearne una versione "a prova di risposte cretine"
creò quella che tu citi (anche wikipedia).
Ciao, LOLLO.
*******************
Ah,allora è 'na strunzata di passatempo?
Levare X-post,prego 

 Saluti
Hai scritto che il paradosso serve a capire se una sostanza è radioattiva 
oppure no,il che è una enorme vaccata! 

 ha scritto nel messaggio

Da menti geniali anche una stronzata è una una genialata... ma se non
lo capite perchè dovete denigrarlo?
LOLLO.

 ha scritto nel messaggio 
news:9befa991-3415-4ff4-bf70-
Si, vabbeh questo lo dici tu... ho consigliato google perchè .....
Se devo spiegarti passo passo un paradosso considerato facile dalla
comunità matematica non credo che ..........
Non era questo lo scopo del thread...
Ancora... Un paradosso considerato facile non ha teorie nascoste...
sono solamente giochini logici...
Breve e frettoloso perchè presupponevo che chi ci volesse scrivere
sapesse almeno di cosa stessi parlando......
***************
Allora: il tuo amico grande appassionato di "fisica matematica ed 
elettronica." ha affermato che il paradosso serve per sapere se una 
"sostanza" è radioattiva o meno.
Sei d'accordo con questa versione,anche se hai appena scritto che è solo un 
giochino logico?

 ha scritto nel messaggio 
news:d4e6027d-4d1a-4d94-9fe5-> *******************
Da menti geniali anche una stronzata č una una genialata... ma se non
lo capite perchč dovete denigrarlo?
LOLLO.
**************
Sei tu che lo denigri affermando che č solo un passatempo inutile 


In questo preciso istante non possiamo sapere in effetti se il papa
sia vivo o morto right ?
Anche in questo caso non possiamo descrivere lo stato di salute del
papa se non accendiamo la televisione (cioè ancora una volta guardiamo
dentro la scatola) in quanto l'assenza di notizie su una sua eventuale
morte implicherebbe il fatto che certamente sia ancora vivo.
Il paradosso, almeno da come l'ho capito io, consiste nel fatto che il
cosidetto "senso comune" ci dice che la realtà fisica è dominata dal
determinismo (ricordi ad esempio l'esempio fatto qua sopra della
palla lanciata attraverso il tunnel) mentre in realtà ciò non è affatto vero
come la m.q. dimostra.
Ciao e ancora scusami per il fraintendimento.


 ha scritto nel messaggio 
news:47adc565$0$4785$4faf...@reader4.news.tin.it...

PLONK !!! 

 ha scritto nel messaggio 
news:47adc4d5$0$4797$4faf...@reader4.news.tin.it...

PLONK !!! 

 ha scritto nel messaggio 
news:47adc7e4$0$4788$4faf...@reader4.news.tin.it...

PLONK !!! 

 PLONK !!!
Aspettaaaaaaaaaaaaaa: devi ancora spiegarmi che cos'č **il tempo** e capire 
che il paradosso del gatto NON serve per sapere se "una sostanza" č 
radioattiva o meno.
Cazzo,ma allora č  vero: molti laureati sono piů asini degli studenti asini. 
:o) (senza offesa allo splendido animale)

 ha scritto nel messaggio 
news:47adc62d$0$4789$4faf...@reader4.news.tin.it...

Dimostrazione (semmai ce ne fosse stato ancora bisogno) che per un 
deficiente
di un credino creazionista del tuo calibro sarebbe meglio dedicarsi a 
letture
decisamente meno impegnative come ad esempio topolino (almeno puoi vedere le 
figure)
invece che stare a discutere su una delle più importanti scoperte 
intellettuali della fisica
quantistica.
Per tutto il resto:
PLONK !!! 

 ha scritto nel messaggio 
news:47adc7e4$0$4788$4faf...@reader4.news.tin.it...

PLONK !!! 

 ha scritto nel messaggio

La versione iniziale del paradosso era solo un giochino nel senso che
giocava su controsensi (ma non che fosse stupido).
Poi la versione "seria" redatta dal fisico a parite da quella
originale non è che deve 'servire'... continui a non capire cos'è un
paradosso...
Non è un'equazione dal quale tiri fuori un risultato ma ' serve ' solo
per capire come si comporta e come si dovrebbe studiare la meccanica
quantistica...
Ovvero per l'osservazione dei quanti e del loro stato.
Non a caso questo concetto è stato ripreso nella crittografia
quantistica...
Io non denigro nulla, dicendo che sia facile non intendo che non sia
importantissimo (il teorema di pitagora è molto semplice ma è
fondamentale, no?).
Tutti i matematici e  i fisici ne hanno un grande rispetto...
Non hai afferrato il concetto...
Comunque sono pienamente daccordo con il mio "amichetto" (come lo
denigri tu). Se affermi il contrario vai contro 200 anni di fisica...
se vuoi...
LOLLO.

 Semplicemente il fatto che le leggi della m.q.
Oramai tutti sappiamo qualcosa sulla m.q., ed è una questione
ormai accettata, al punto di darla per scontata.
La questione era un'altra, e cioè che l'esempio del "gatto" pare
stupido, tanto è normale l'accettazione da parte di tutti che la
scienza non possa "determinare" tante cose, ad iniziare dalla
data della nostra morte...
Anche se, in sottofondo, rimane pervicace la convinzione che
sia solo un problema di completezza dell'informazione e di
raffinatezza degli strumenti di indagine e di calcolo...
Sono forse certi, gli scienziati, che ciò che oggi è "indeterminabile",
come alcuni aspetti della m.q., lo sarà anche in futuro?


 come la m.q. dimostra.
Che vuol dire?
Che il Papa può morire anche se tu non lo vieni a sapere?
Miiiiiiii......geniale!
Leva il crosspost

 ha scritto nel

Non cìè peggior sordi di chi non vuol sentire...
LOLLO.

Non hai afferrato il concetto...
Tu non l'hai afferrato,tant'è che lo chiami "giochino intelletuale per 
passare il tempo"


Non credo affatto almeno rimanendo nel campo della m.q..
Come ti ho scritto, lo stesso Einstein cercò, inutilmente, di
eliminare quest'aspetto non deterministico della m.q.
praticamente fino al momento della sua dipartita; anche
oggi alcuni fisici "alternativi" cercano di smontare tale aspetto
ma in genere le loro teorie non sono accettate dalla comunità
scientifica internazionale.
Esiste infine un'altro aspetto: la m.q. è oramai entrata nella
nostra vita in tutti i settori; un esempio stupido può
essere costituito dalle fotocellule di sicurezza delle quali è
dotato un sistema di automazione di un cancello, il cui
funzionamento si basa proprio su presupposti quantistici,
oppure il funzionamento del transistor anch'esso si basa
su teorie dello stato solido ricavate a loro volta da considerazioni
di m.q..
Sinceramente penso che la m.q. sia una teoria troppo consolidata
affinchè possa subire in futuro sostanziali mutazioni, almeno per
quanto riguarda quest'aspetto di indeterminazione..... anche se
ovviamente nulla è definitivo ed immutabile, come allo stesso modo
non si può essere affatto sicuri al 100% che lasciando cadere un sasso
quest'ultimo non rimanga sospeso in aria (esempio scopiazzato
completamente a mano libera dal libro di S. Hawking "Dal Big Bang
ai buchi nere - breve storia del tempo").

Non cми peggior sordi di chi non vuol sentire...
Appunto: cosa vuol significare il paradosso del gatto? 

 ha scritto nel messaggio 
news:47add41e$0$37199$4faf...@reader3.news.tin.it...

PLONK !!! 

 Appunto: cosa vuol significare il paradosso del gatto? 
Vuol significare che chi ha posto il paradosso non conosceva
i gatti, infatti solo un gatto morto può rimanere chiuso in
una scatola senza dar segni evidenti di vita.
Non c'è affatto bisogno di escogitare metodi osservativi non 
perturbanti, il metodo è già compreso nel gatto se è vivo.
Comunque dai, voleva dire che per sapere qualcosa della nostra
supposta "realtà" bisogna attendere la nostra morte (l'aprire
la scatola), che in qualche modo è una visione più consona a un
credente, perché se non esiste nulla quella scatola rimarrà per
sempre chiusa, ovvero il gatto è sì nella scatola, ma è morto.
ciao
ismlc

 orientata verso la matematica rispetto a me.
Ma, caro Kurtz, è il destino di tutti coloro che dicono qualcosa di
nuovo.
Varie versioni di questo teorema -da me ideato- "girano" già dal 2001.
In cinque anni, ho un archivio pieno di osservazioni e note anche di
matematici,
ma direi di pensatori e analisti anche di grande livello.
Io stesso ho dedicato forse migliaia di post alla discussione e
all'approfondimento del perché mai -prima d'ora- nessuno era riuscito a
una formulazione così ambiziosa e tuttavia "ben formata".
Io penso che i tempi non fossero maturi.
Sostanzialmente la formulazione si basa su alcune osservazioni
elementari.
Il fatto che la attuale teoria degli insiemi, se usa la "collezione di
tutte le collezioni", vede la teoria che collassa.
Gian Brino Guerrerio in uno suo articolo -sulla versione del teorema di
Godel dell'esistenza di Dio- dice su ciò:
++
cit on
da Le scienze pag 98 anno iv, n19, fe 2001, monografie «i grandi della
scienza»
++
Dall'esame degli appunti di Godel in proposito si ricava che "il teorema
dell'esistenza di Dio"(«necessariamente esiste un oggetto con
caratteristiche divine») viene dimostrato in un sistema modale che porta
però al cosidetto "collasso della modalità deduttiva", ossia in esso
tutte le proposizioni vere diventano necessarie.
++
cit off
da Le scienze pag 98 anno iv, n19, fe 2001, monografie «i grandi della
scienza»
++
Il collasso della modalità deduttiva, oltre che per le ragioni riprese
da Guerrerio, è da mettere in risalto anche per altre ragioni.
Andrebbe studiato il concetto di "implicazione grazie a regola".
Se nell'implicare una tesi tramite un altra tesi io mi sposto
deduttivamente, ciò è possibile se la tesi implicata è dedotta.
Ma se la implicazione su cui ci esprimiamo non è inquadrabile in un
insieme più esteso manca il concetto di definizione, quindi di poter
andare dal generale al particolare.
Ecco perché il collasso della modalità deduttiva è il baluardo che salva
la insondabilità (se in top down) della esplorabilità di tutte le
configurazioni ammissibili (tale è il termine Dio (nel senso di "insieme
omega" nel suo completo dispiegarsi possibile -invece- in estrapolazione
induttiva).
La cosa significativa, per non farla troppo lunga, è -però- se la mente
dell'uomo non è "pronta" a cimentarsi con tali problematiche.
A mio avviso ciò non è vero.
Non è vero poiché attorno al concetto di attribuire a Dio un nome l'uomo
si emancipa già dai tempi di Mosé.
Che senso avrebbe -infatti- dare ad un ente (Dio) un nome (YHWH) se
fosse stato inutile (inutile in senso finalistico) riferircisi?
Allora proviamo a ribaltare la domanda:
"Che senso avrebbe -oggi- interrogarsi su Dio"?
Naturalmente a una tale domanda, in un tempo che sembra indicare tutti i
presagi di tempi apocalittici, non vi è una sola risposta: ciascuno
dovrebbe trovare la sua.
Ma quello che mi sembra interessante è che -studiando la formulazione
teoretica che io propongo- si intuisce chiaramente che l'estenza di Dio
non è tutto ciò che è da sapersi su Dio, ma solo una aliquota della sua
natura, il suo esserci.
Per millenni l'aspetto esistenzialista e fenomenologico è stato
cristallizato come il solo scenario esplorabile, per la storia della
conoscenza.
Oggi è il tempo che non solo la realtà per come ci sembra ma anche per
come è -> dovrebbe essere centrale nel nostro inter-ESSE.
Può benissimo allora la formulazione teoretica rimanere limititata alla
mera indagine scientifica -e pur mostrarsi stupefatta che la
dimostrazione era possibile- e vi avevamo solo rinunciato per ignavia.
Ben altro c'è ancora da capire, oltre all'ex-sistere, ma l'eureka non è
nel dominio del ripetibile.
Grazie dell'occasione,
L

 L
Ahahah :o)
Tu di cosa risenti pesantemente?
Io della materia...è pesante eh?
(ma è pur buona compagna)  ^__^

 sempre chiusa, ovvero il gatto è sì nella scatola, ma è morto.
No,non è quello che intendeva spiegare. :o)
Intendeva dire che l'atto stesso di osservare determina o può determinare la 
sorte del gatto
La dottoressa Giuliana Conforto, fisica e ricercatrice dello spirito, nel 
suo testo "Luh, il gioco cosmico dell"uomo" così spiega ciò che comunemente 
conosciuto come la storia del gatto di Schrodinger, una teoria che poi 
diventerà il concetto base delle ipotesi quantistiche sulla realtà. A un 
elettrone è data la scelta di passare in una di due fenditure, che stanno 
all"ingresso di una scatola chiusa in cui si trova un gatto. Dietro a una 
sola di queste due fenditure c'è un ampolla contenente del veleno che, se 
l'elettrone dovesse sceglierla come punto di passaggio, causerebbe la sua 
rottura riversando il veleno nella scatola e determinando così la morte del 
gatto. In questo esperimento la scelta dell'elettrone non può essere 
osservata, altrimenti l'osservatore, con la sua presenza, potrebbe, 
evidentemente, influenzare la scelta. Durante l'esperimento il gatto - che 
non è possibile osservare fino a quando non si aprirà; la scatola - è 
potenzialmente sia vivo che morto, ma solo l'osservazione diretta da parte 
dell'osservatore determinerà la risposta finale.
Questa premessa ci lascia quindi pensare che, in base alla scelta 
**autonoma** :o) dell'elettrone, l'osservatore constaterà poi l'una o 
l'altra evenienza.
http://www.evoluzioni.info/Realta.htm
A te rispondo con piacere! :o)

 ha scritto nel messaggio 
news:47adf5dc$0$36444$4faf...@reader5.news.tin.it...
Da qui in giù è virgolettato,eh :o)


 doverlo necessariamente scoperchiare.
vorrei rimarcare una cosa (non vorrei che qualcuno prendesse 
l'indeterminismo della MQ come dovuto solo a errori di misura ), ovvero 
che la meccanica quantistica non è semplicemente
la meccanica classica più la teoria degli errori.
ciao
  Paolo

 > Ciao, Col. Walter E. Kurtz
Ci sono anche io comunque, caro karman!.
Comunque per ritornare al gatto tenterò di dare una spiegazione
logica.
Come ho ribadito (per alcuni sciocchi) non andate a fiondarvi sulla
figura del gatto, della scatola e del cianuro.
Sono puri simboli per riportare il concetto su base reale.
Quindi tralasciando che il gatto possa morire o meno asfissiato, che
sia più o meno intelligiente...
Tutto si basa su una supposizione logica, ovvero che il gatto ha 50 e
50 di essere vivo o morto (come un booleano).
Ora se a scatola chiusa fermiamo un istante il gatto è nella
paradossale situazione di essere sia vivo che morto allo stesso tempo
(in quanto non sapendo come sta può assumere soltanto uno dei due
stati cioè vivo o morto ma non sta scritto da nessuna parte che una
abbia precedenza sull'altra; quindi nello stesso istante può accadere
esattamente una delle due cose ma siccome non esiste niente di più
piccolo di un istante le due cose si sovrappongono)!
Capito?
E' semplicissimo.
E originariamente io affermavo che è la stessa cosa con le religioni:
in un qualsiasi istante dio esiste e non esiste finchè non apriamo la
scatola.
Tutto , li, niente di trascendentale.
Ma ovviamente devono arrivare i soliti cretinetti che devono dire che
il gatto può essere paralitico o non respirare.
Ci credo che poi la gente non ci capisce più nulla.
Poi rod, scassare così i maroni insistentemente per una cosa da nulla
per cui bastava avere un attimo di pazienza e te la spiegavo non è che
sia molto furbo...
Ciao, LOLLO.

Seguo da free.it.scienza.fisica
Per prima cosa voglio dire che non sono un esperto, ma solo uno 
studente di fisica. Sul gruppo di fisica ci sono sicuramente 
persone in grado di dare una risposta esauriente. Nel mio piccolo 
cercherò,sperando di non dire cavolate, di aggiustare meglio il 
tiro.
La cosa che ho notato è che non si percepisce dove sta il 
paradosso. Effettivamente, chi non ha mai studiato la MQ non può 
vedere un paradosso se prima non gli si fornsce la conoscenza di 
alcune cose che ritengo essere fondamentali. Infatti in MQ si 
parla di probabilità che un determinato sistema fisico si trovi 
in un certo stato (gatto morto/gatto vivo). Ovviamente quando si 
parla di probabilità uno pensa alla probabilità di fare sei al 
superenalotto o alla probabilità che esca un determinato numero 
in un lancio di un dato.
Secondo me sta proprio qui la non compensione del paradosso.
Consideriamo un dado (o una moneta). Ovviamente nessuno è in 
grado di dire che numero uscirà prima che venga lanciato il dado. 
Allora bisognerebbe chiedersi perché non è possibile sapere che 
numero uscirà.
Da un punto di vista concettuale (fisico) in realtà non c'è 
nessun impedimento a sapere che numero uscirà da un lancio di un 
dado, oppure dal lancio di una moneta. Infatti, se conosco le 
condizioni iniziali e cioè se so con quale lato inzio il lancio 
del dado, la sua velocità di lancio, l'angolazione, e poi 
l'attrito con la superficie di contatto eccetera eccetera posso, 
almeno in linea di principio "prevedere" quale numero uscirà. 
Perché poi non si fa? perché è troppo difficile fare questo 
calcolo. Cioè è una limitazione di mezzi. Non si è capaci di 
farlo. Ecco perché utilizziamo il calcolo delle probabilità. Però 
nulla vieta che un giorno, magari tra un milione di anni, un 
super computer non sia capace di farlo.
Quindi la non conoscenza di che numero uscirà nel lancio di un 
dado è solo, diciamo così, tecnica.
Ora consideriamo un elettrone (o gatto). Dagli esperimenti si è 
visto che l'elettrone, in alcuni casi si comporta come una 
particella, ed in altri si comporta come un'onda. Ora onda e 
particella sono due stati che si escludono a vicenda. Cioè, nella 
vita ti tutti i giorni una cosa che è una particella (corpuscolo) 
non può essere ache un'onda e viceversa.
Domanda: l'elettrone è un'onda o una particella? Risposta: 
nessuno delle due e tutte e due.
Cosa voglio dire? Se penso ad un elettrone che sta da qualche 
parte nell'universo, nel preciso momento che lo penso, nessuno sa 
in che stato sta. E questa non conoscenza non è dovuta ad una 
incapacità di risolvere equazioni troppo difficili come nel caso 
del lancio del dado. E' una conoscenza che non è possibile avere.
Allora uno può dire: be' faccio un esperimento per vederlo e lo 
becco in qualche stato. Se faccio questo nasce un problema. 
Perché nel momento che vado a fare una misura è come se 
"costringessi" l'elettrone a scegliere in quale modo si deve 
presentare ai miei occhi, che nulla ha a che fare con lo stato 
dell'elettrone prima della misura.
Cioè è come se l'elettrone vivesse in un'altra dimensione in una 
forma incomprensibile per il mio cervello. Facendo una misura per 
capire in che stato sta, costringo l'elettrone a  trasformarsi in 
qualcosa che i miei sensi possano capire e percepire 
(onda/corpuscolo). La misura in pratica non mi dice in che stato 
stava ma costringe l'elettrone a "scegliere" come presentarsi 
(riduzione del paccheto di onde)
Conclusione: non è possibile avere, neanche concettualmente , 
informazioni sullo stato dell'elettrone (gatto).
Detto questo, si ha che se faccio una misura (ma le devo fare sta 
misura) ho 50% di probabilità di "vedere" una particella e il 50% 
di "vedere" un'onda.
spero di esser stato chiaro, ed in particolare di non aver detto 
troppe sciochezze, ma la MQ oggettivamente non è semplice da 
capire e ancor meno da spiegare.
Saluti
Paolo Kap

> .. anch'io sono laureato in ingegneria, non penso sia un handycap.
      IO ho studiato elettronica su Vega.....(vedessi i Mosfet veghiani )
      ho amici su lantaski, e mi occupo di antigravita...!


 Paolo Kap
  Le frasi "costringo l'elettrone a trasformarsi in qualcosa" e
"costringere l'elettrone a scegliere come presentarsi", non
suggeriscono quasi una sua coscienza individuale e una capacità di
potersi trasformare a proprio piacimento?
  Sembra quasi che l'elettrone stia attento a non farsi beccare: non
appena si accorge che l'osservatore lo sta spiando, immediatamente
decide di adeguarsi presentandosi in un certo stato, piuttosto che in
un altro.
Luigi.

 ha scritto nel 
messaggio 
news:bc4348f6-1f18-4c99...@e6g2000prf.googlegroups.com...



Luigi.
Be' è evidente che l'elettrone non ha coscienza e non "decide" di 
essere onda o particella.
Vedrai (non sei un fisico, giusto?) che altri ti diranno che 
l'elettrone si trova contemporaneamente come onda e come 
corpuscolo, cioè il gatto nella scatola è sia vivo che morto. 
Quando apri la scatola resterà o il gatto vivo o il gatto morto.
Personalmente alla domanda se il gatto nella scatola è vivo o è 
morto preferisco rispondere che non è dato saperlo. Non mi piace 
dire che è sia vivo che morto. Però non sono in grado di andare 
oltre nel ragionamento, le mie (presunte) conoscenze sono 
limitate allo studio  di un esame di MQ ancora da sostenere. 
Quindi mi fermo qui. Spero che intervengano altri più preparati 
di me per approfondire l'argomento.
Saluti
Paolo Kap 

 inferiore ne superiore a linux solo diverso...
sono d'accordo. Due "diversita'" che bisogna mettere in evidenza:
- il prezzo: 360 EUR per la Home Premium (alla fine il minimo 
indispensabile) e' a dir poco ridicolo;
- il DRM dappertutto: no, non ci siamo proprio.

 ha scritto nel messaggio 
news:bc4348f6-1f18-4c99-8297-
  Le frasi "costringo l'elettrone a trasformarsi in qualcosa" e
"costringere l'elettrone a scegliere come presentarsi", non
suggeriscono quasi una sua coscienza individuale e una capacità di
potersi trasformare a proprio piacimento?
  Sembra quasi che l'elettrone stia attento a non farsi beccare: non
appena si accorge che l'osservatore lo sta spiando, immediatamente
decide di adeguarsi presentandosi in un certo stato, piuttosto che in
un altro.
____________
Ohhhh....questo è un punto!
Sono contento davvero che sei intervenuto! ^__^
Ciao

E' semplicissimo.
Non hai capito una cippa!
Toh,ti favorisco perchè comincio ad annoiarmi:
"La dottoressa Giuliana Conforto, fisica e ricercatrice dello spirito, nel
suo testo "Luh, il gioco cosmico dell"uomo" così spiega ciò che comunemente
conosciuto come la storia del gatto di Schrodinger, una teoria che poi
diventerà il concetto base delle ipotesi quantistiche sulla realtà. A un
elettrone è data la scelta di passare in una di due fenditure, che stanno
all"ingresso di una scatola chiusa in cui si trova un gatto. Dietro a una
sola di queste due fenditure c'è un ampolla contenente del veleno che, se
l'elettrone dovesse sceglierla come punto di passaggio, causerebbe la sua
rottura riversando il veleno nella scatola e determinando così la morte del
gatto. In questo esperimento la scelta dell'elettrone non può essere
osservata, altrimenti l'osservatore, con la sua presenza, potrebbe,
evidentemente, influenzare la scelta. Durante l'esperimento il gatto - che
non è possibile osservare fino a quando non si aprirà; la scatola - è
potenzialmente sia vivo che morto, ma solo l'osservazione diretta da parte
dell'osservatore determinerà la risposta finale.
Questa premessa ci lascia quindi pensare che, in base alla scelta
**autonoma** :o) dell'elettrone, l'osservatore constaterà poi l'una o
l'altra evenienza.
http://www.evoluzioni.info/Realta.htm
"
Te lo devo anche spiegare o va bene così?

 ha scritto nel messaggio

Non essere arrongantello, sei tu che non hai capito una cippa.
Nel mio discorso ho nominato per caso o per sbaglio i quanti da
qualche parte? rispondi si o no?
Lo so meglio di te che gli stati quantici sono infiniti, ma chi ne ha
mai parlato?
Ho mai parlato di elettroni o altro? come te lo devo far capire che mi
riferisco al concetto originale del gatto di shrodinger? Devo piangere
in cinese per farmi capire?
Il quesito originale è *solo* un paradosso logico, punto e basta.
E io ho risposto a quello...
Quando ne avrò la voglia ti parlerò della meccanica dei quanti e la
sua riflessione sul paradosso ma io prima non l'ho fatto.
Se  poi tu ti annoi dimostri sempre di più la tua arroganza presumo
derivante dall'ignoranza.
Per tua informazione credo di non avere niente da apprendere da te.
LOLLO.

On 9 Feb, 22:25, Baron d'Holbach ~1723-1789~ <inva...@invalid.invalid>
wrote:

Anche tu ti ci metti, leggete prima di sentenziare.
Le cose che tu citi sono giuste ma sono scelte di mercato...
Nulla a che vedere col fatto del prodotto in se.
Io difendevo il prodotto E HO CHIARAMENTE DETTO CHE CI SONO SCELTE DI
MERCATO SBAGLIATE.
Cosa cavolo centra con quello che dici tu?
Sei tu che non ci sei proprio.

mai parlato?
"Erwin Schrödinger introdusse il suo famoso "esperimento pensato" nel 1935 
per evidenziare in modo vivido le difficoltà teoriche del processo di 
misurazione in meccanica ***quantistica***. Sarà bene ricordare brevemente 
l'argomento.
In una stanza perfettamente isolata dall'esterno,un gatto bla bla bla 
bla..........
Quando il fisico apre la stanza, la **** meccanica quantistica**** dice 
(nella sua interpretazione più usuale) che avviene un processo di 
misurazione. In generale, questo processo forza il sistema misurato a 
"compiere una scelta". Se per esempio il fisico avesse più convenzionalmente 
deciso di osservare il solo atomo, gli avrebbe imposto, al momento 
convenuto, di compiere una scelta. Un attimo prima della misura l'atomo si 
sarebbe trovato in uno stato di sovrapposizione tra l'essere decaduto o 
meno. Un attimo dopo la misura, l'atomo si sarebbe trovato nello stato 
"decaduto" o in quello "intatto": senza sovrapposizione.
Questo postulato della ****meccanica quantistica******** può sembrare strano 
al neofita.
La sovrapposizione in due stati dell'atomo è adesso trasferita --  
sembrerebbe -- anche a un oggetto macroscopico di esperienza quotidiana. È 
l'intero sistema della stanza (atomo più fiala più gatto) a essere in uno 
stato di sovrapposizione di due possibilità. Se anche il fatto che questo 
sia vero per un atomo non sciocca più il fisico, che in questa peculiare 
condizione si trovi un gatto sembra assurdo anche al più entusiasta esperto 
di ****meccanica quantistica****.

 ha scritto nel messaggio

mi sa che sei cretino...
Quando ho mai parlato di m.q.?
Siete voi che l'avete tirata fuori. Io non ne ho mai parlato.
Il mio 3d originale parlava di tutt'altro...
Accendi il cervello.
LOLLO.

 ha scritto nel messaggio

PLONK!!!

 misurazione in meccanica ***quantistica***.
PROTOCAPRA

 ha scritto nel messaggio 
news:b7bd6cf0-4ce7-4a53...@s12g2000prg.googlegroups.com...
Essendo un appassionato di scienza mi è venuto in mente questo...
Avete presente il gatto di schrodinger?
é un paradosso inventato dll'omonimo scienziato.
Il paradosso è il seguente:
C'è un gatto rinchiuso in una scatola (questa è la versione originale
non quella posticcia che trovate anche su wikipedia), all'interno
della scatola è racchiusa una boccetta di cianuro che se toccata si
rompe.
Ora il gatto ha il 50% di possibilità di soprevvivenza e il 50% di
morte.
Ora viene il paradosso... Il gatto è vivo o morto? nello stesso
istante (visto che non possiamo sapere lo stato del gatto in quanto
dentro ad una scatola) il gatto E' sia vivo che morto!
nell'800 se non sbaglio è stata data la soluzione ufficialmente
accettata a questo paradosso: "Il quesito non ha senso finchè non
viene aperta la scatola".
Secondo me è l'essenza delle religioni!
la Fede è un sentimento non una curiosità
Ciao, LOLLO. 

 ha scritto nel messaggio

a parte il fatto che non mi sono permesso di insultarti più di un
"cretino" che penso alle elementari sia già risibile...
Nella sua pubblicazione originale ("Die gegenwärtige Situation in der
Quantenmechanik") shrodinger ammetteva che all'inizio questo paradosso
della meccanica quantistica ci fosse un paradosso creato per gioco
qualche tempo prima.
E io a quello mi riferivo (come avevo anche specificato) che non
andava oltre la logica delle parole...
Anche perchè il mio 3d non aveva velleità di insegnamento o
trattazione di meccanica qunatistica sennò l'avrei postato altrove no?
Modera i termini e fatti furbo.
LOLLO.

 ha scritto nel messaggionews:b7bd6cf0-4ce7-4a53...@s12g2000prg.googlegroups.com...

Opinioni diverse ma sono contento che hai risposto...
La fede è curiosità per persone di scienza come tutte le altre cose.
che dici?
Ciao, LOLLO.

 Ciao, LOLLO.
Opinioni diverse ma sono contento che hai risposto...
La fede è curiosità per persone di scienza come tutte le altre cose.
che dici?
curiosità per persone di scienza che non hanno fede,solo un fenomeno 
antropologico,ma c'è anche un qualcosa di depauperante nel 
catalogare,analizzare i sentimenti umani,tutti i sentimenti umani. 


se ti senti offeso dal post ti chiedo scusa, non era mia intenzione
sminuire i sentimenti altrui (come dire che l'amore è solo un aumento
di potassio).
Era solo curiosità, un po' freddina se vuoi, ma non in malafede, te lo
assicuro.
Diciamo che in parte sono daccordo con te... ma non intendevo ne
catalogare ne analizzare i sentimenti umani... tutto quello che
cercavo di fare era di capire il paradosso delle religioni.
Ripeto non in malafede.
Ciao, LOLLO.

Raramente ho visto un casino simile a questo sia nella forma sia nella 
sostanza.
Nella forma:  è  scorretto crosspostare un thread già  iniziato senza 
neanche avvertire nei due NG. E anche peggio che chi continua i vari 
sottothread a  volte continua sul crosspost e a volte no, ma di nuovo 
senza avvisare e sia su uno, sia sull' altro NG.
Risultato:  per cercare di capire qualcosa ho dovuto sottoscrivere 
it.cultura.religioni perché  qui su f.i.s.f vedevo solo alcuni dei post.
(avvso anche che  mi de-sottoscriverò immediatamente).
Nella sostanza: ci sono nella scienza dei nomi come "gatto di 
Schroedinger", "paradosso dei gemelli", "problema dei 3  corpi", "moto 
perpetuo"... che in tanti hanno orecchiato ma appena si cerca di vler 
capire di che si tratti  (o,  ancora più  difficile si cerca di spiegare 
a non addetti ai lavori)  ci si rende conto che  ai nomi non 
corrispondono idee chiare.
Su questa storia del  gatto di Schroednger ci sono due livelli diversi 
su cui vorrei dire qualcosa. Però vorrei anche ridurre il casino. 
Perciò  qui mi limito a quello che è  più rilevante per la discusione 
così  come era iniziata su i.c.r.
Per alcune  questioni più tecniche di fisica continuerò solo su f.i.s.f.
Come ha fatto notare qualcuno (ricordo gnappa, che però ha postato solo 
su f.i.s.f, ma non solo lei), la questione del g.d.S non è  banalmente 
il fatto che finché non apro la scatola non posso uscire dalla mia 
ignoranza sulla sorte del felino. Altrimenti non si capisce perché  si 
sarebbe dovuto attendere il povero Schroedinger (BTW, Schroedinger e il 
suo paradosso sono del '900,  non '800  come qualcuno ha ipotizzato su 
i.c.r!!! la meccanica quantistica è  un risultato del '900!!).
Dal punto di vista fisico,  il paradosso sta nel fatto che si porta a 
livello macroscopico, con conseguenze paradossali (il gatto è  descritto 
  classicamente e quindi pensiamo che debba essere o vivo o morto e non 
tutti e due) il comportamento microscopico di un sistema quantistico 
(che, nell'  interpretazione di Copenhagen della MQ *deve* essere 
descritto come sovrapposizione di due possibili stati, particella 
emessa, particella non emessa)  fino al momento in cui si fa una misura; 
a quel punto sopravvive solo uno dei due stati.
Non mi aspetto che con questo sia veramente chiaro il significato del 
paradosso a chi non ne aveva mai sentito parlare. Occorrerebbe entrare 
nel dettaglio tecnico di cosa voglia dire descrivere lo stato o cosa sia 
la sovrapposiszione di stati.
Ma spero che sia chiaro che con la questione originale non c'entrava 
rigorosamente niente. E  che si trattava di un paradosso escogitato per 
discutere un aspetto tecnico non banale relativo ad una teoria fisica. 
Il post originale avrebbe dovuto far riferimento non al g.d.S ma al 
fatto che solo una verifica può  ridurre la nostra ignoranza su 
qualsiasi problema. Non c'era nessun motivo per scomodare il povero g.d.S.
Giorgio


L'ho gia giustificato prima...
Per la data scusami non me la ricordavo...
Ma beccarmi dell'ignorante sul g.d.s non mi sembra il caso. Era solo
una riflessione un po' azzardata se vuoi ma inerente alla prima
apparizione del paradosso, di cui tu ignori l'esistenza.
Il mio argomento principale era su icr e non da altre parti ,altri
hanno fatto il crosspost.
Il casino lo stai alimentando perpetuando la fisica quantistica che
non centra nulla con quello che volevo dire.
Poi non l'ho proprio orecchiato il gds, magari lo studiato molto a
fondo che ne sai?
LOLLO.

se ti senti offeso dal post ti chiedo scusa, non era mia intenzione
sminuire i sentimenti altrui (come dire che l'amore è solo un aumento
di potassio).
Era solo curiosità, un po' freddina se vuoi, ma non in malafede, te lo
assicuro.
Diciamo che in parte sono daccordo con te... ma non intendevo ne
catalogare ne analizzare i sentimenti umani... tutto quello che
cercavo di fare era di capire il paradosso delle religioni.
Ripeto non in malafede.
Ciao, LOLLO
no,no non mi sento offeso io cerco di accettare ogni discorso 
dialetticamente anche se non condivido,non accetto le offese dirette ,lol.
Stavo solo dicendo che è così.Anch'io amo le materie scientifiche,ma trovo 
stonato e depauperante portare la dialettica scientifica nella sfera dei 
sentimenti. 

apparizione del paradosso, di cui tu ignori l'esistenza.
Che riflessione era,questa? .....
*******
"Vedi il paradosso originale fu inventato dal fisico quasi per gioco un
uno di quei circoli dove usavano dilettarsi con quesiti logici. poi
successivamente per crearne una versione "a prova di risposte cretine"
creò quella che tu citi (anche wikipedia).
Ciao, LOLLO."
*******
Ciaoooooo

 Ciaoooooo
Non era questo il messaggio originale mentecatto!
E poi era ironico.
Ma ovviamente è molto più facile dare del cretino agli altri se non si
capisce qualcosa...
LOLLO

 Che riflessione era,questa? .....
che il gatto nel contesto è Dio,c'è o non c'è,  è vivo o non è vivo 

 che il gatto nel contesto è Dio,c'è o non c'è,  è vivo o non è vivo
Ma Dio c'è a prescindere dal nostro esaminarlo,mentre il gatto no. :o) 

 ha scritto nel messaggio 
news:47ae4805$0$37200$4faf...@reader3.news.tin.it...

tu ragioni così se sei credente,ma per un non credente quel paradosso lo 
interpretava così 

 che il gatto nel contesto è Dio,c'è o non c'è,  è vivo o non è vivo
Alla fine posso accettare critiche come quelle di inbario che, per
quanto diverse dalla mia, sono inerenti a quanto scritto...
Poi non si sa perchè sono dovuti arrivare i maestrini di turno che pur
non conoscendo a cosa mi riferivo io, hanno tirato fuori le loro
teorie da libercolo.
Sono arrivati pure da fuori (come negli stadi) a insegnarmi che cos'è
la fisica quantistica...
Il tutto è scaturito da un equivoco generato dall'ignoranza...
Invece di dire che non si è mai visto un casino simile era meglio dire
che non si era mai vista tanta fretta di scrivere...
Ovviamente senza poter fare una discussione civile si è dovuto
arrivare agli insulti da bettola...
Mah...
LOLLO.

 Giorgio
  A livello macroscopico è "impossibile" che il gatto sia
contemporaneamente vivo e morto.
  Perché dovrei "credere" che questa condizione che è impossibile al
mio livello, diventi non solo possibile, ma addirittura regola nel
mondo microscopico?
  E se la sovrapposizione sparisce con l'osservazione, non potendola
mai osservare, quali certezze abbiamo sulla sua reale esistenza?
Luigi.

  Dio non posso vederlo, ma dicono che c'è.
  La sovrapposizione degli stati non posso vederla, ma mi dicono che
c'è.
Luigi.

 A te rispondo con piacere! :o)
Al solito mio tentavo un viraggio di questa deriva
discorsiva troppo cultural-offensiva.
Comunque sia, quello che l'osservazione possa perturbare
l'equilibrio del sistema da misurare è cosa banale.
Far sì che  che la perturbazione sia trascurabile  è
all'origine degli alti costi degli strumenti di
rilevazione misura.
La cosa che mi sconcerta di più  non è sapere quale
sia la situazione interna alla scatola, ma è vedere
come è alla fin fine impiegata.
E' un peccato notare che si possa essere contemporaneamente
portatori o assegnatori di concetti qualificanti  squalificanti.
Forse è per questo che il termine discussione ha più significati.
Ciao
ismlc

 Sei tu che non ci sei proprio.
se lo dici tu, mi fido

 portatori o assegnatori di concetti qualificanti  squalificanti.
Eh,questo si che è un punto corposo.
Se io posso interferire con la realtà semplicemente pensandoci,come posso 
fare per capire quale sia il miglior modo di pormi di fronte a essa?
Nel piccolo lo puoi già trovare nel detto "per il puro tutto il mondo è 
purezza,per l'immondo è 'na munnezza " o anche "se avrai fede a sufficienza 
potrai spostare le montagne".
Giusto per andarci vicino.... è un Tema mica da poco! :o)

 come alcuni aspetti della m.q., lo sarà anche in futuro?
Non e' esattamente questo il punto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
Fa addirittura un esempio di indeterminazione nell'ambito della fisica 
classica, sui fenomeni ondulatori.
p.s.: in queste cose sono ignorante, intendiamoci.
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 Paolo Kap
Un piccolo contributo alla comprensione del paradosso del gatto di
Schrodinger:
Differentemente che nella meccanica classica, gli studi di Schrodinger
portano a investigare _non_ rispetto alla posizione e quantità di moto
di un corpo, ma alla *probabilità* della posizione e quantità di moto di
particelle subatomiche.
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Schr%C3%B6dinger
Poiché sono concetti abbastanza nuovi per il 1926, quando uscì la prima
formulazione, ne segue che l'autore presentò anche alcuni concetti
"divulgativi" per consentire ad un vasto pubblico di capire l'argomento.
Diceva giustamente Paolo Kap (più o meno):
"E' differente utilizzare un modello di probabilità a priori da
osservare un evento a posteriori".
Provo ad aggiungere un commento:
E' chiaro che una singola moneta mi dirà se è uscita testa o croce, ma
ciò mi da informazioni molto scarse su cosa sarà il lancio della stessa
moneta se lo ripetessi.
Sono tutte questioni esemplificative che spiegano che la materia
subatomica si presta a spiegazioni secondo modelli probabilistici (e
predittivi in modo certo) solo su base statistica.
Che la misura costringe a pronunciarsi "la singola configurazione", ma
_non_ tutte le possibilità che potrebbero essere ripetute.
Da un punto di vista filosofico ciò fa nascere la cosiddetta scuola di 
http://it.wikipedia.org/wiki/Meccanica_quantistica
Ossia quella corrente di pensiero che attribuisce all'osservazione della
materia una interpretazione non incidentalmente aleatoria, magari perché
non si dispone di modelli di ordine superiore.
Bensì alla materia un carattere congenitamente, intrinsecamente,
aleatorio, a prescindere dalla misura, a prescindere dalla teoria dei
modelli.
Si capisce tale concetto -forse meglio- con l'impostazione di
Heisenberg.
Heisenberg non sosteneva che vi fosse un limite nella precisione in
dipendenza di una misura indotta dalla misura stessa.
Diceva, invece, che ci era in dipendenza del fatto che la stessa "natura
quantica della materia" introduceva un quantum di indeterminazione che
-in quel intervallo- non sarebbe mai potuto essere risolto da misure più
precise a causa del fatto che non si può scendere in una
sottoquantizzazione di ordine inferiore.
Ora nella irrisoluzione di cosa succeda dentro un quantum, visto che
sappiamo discriminare per multipli di questo (cioé per grandezze
maggiori, ma non inferiori), solo la teoria della probabilità ci da un
metodo di descrizione detto "funzione di distribuzione", su un numero
elevato di occorrenze, in cui la base statistica può essere estrapolata
su base del continuo.
La rettificazione introdotta -però- che apparentemente ci sembra
utilizzabile con precisione infinita (con il calcolo integro
differenziale) è inficiata dal fatto che stiamo manipolando non
grandezze reali (posizione e quantità di moto), ma (stime di)
probabilità di posizione e quantità di moto di grandezze reali.
Quindi, si intuisce, che siamo in problematiche tipiche della teoria
della misura e anche filosofiche del concetto di separazione tra
fenomenologia e sostrato che crea/creerebbe un fenomeno misurato.
Capisco bene che la situazione già solo da questi brevi cenni è molto
ingarbugliata, ma vorrei aggiungere un ultima nota.
La limitazione -chiamiamola- di Heisenberg non è però congenita, a mio
avviso, ma di scelta di modello.
Attualmente non è disponibile -sperimentalmente- una
"sottoquantizzazione fotonica", quindi il quantum minimo è coerentemente
con tale ordine di grandezza (teoria della indeterminazione di
Heisenberg).
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
Ma la questione non è affatto nuova nella storia della fisica.
Si pensi agli atomisti greci che teorizzavano l'atomo come mattone
fondamentale (definitivo) a cui riferirsi.
Per trattazione (recente) del disturbo sul segnale introdotto da una
quantizzazione si può leggere:
Digital Signal Processing (Oppenheim Schafer, ed Prince-Hall) pagina 434
(ed italiana).
Grazie dell'occasione,
L


Ovviamente ho utilizzato un linguaggio improprio (per la fisica) 
per cercare di dare un'idea della questione. Come ho già detto 
l'elettrone non ha coscienza e quindi non decide un bel niente.
Purtroppo per capire, quasi bene, queste questioni è necessario 
(per non dire obbligatorio) usare il linguaggio matematico, ma 
ovviamente se non si sa la matematica (non parlo di quella che si 
studia al liceo) non è possibile capire come stanno le cose. Mi 
rendo conto che questo è un limite della fisica, cioè quello di 
non poter divulgare a tutti, in un modo preciso, le varie 
scoperte.
Da queste discussioni, fatte in questo modo, sarebbe opportuno 
evitare di trarre ragionamenti per approfondire. Questo tipo di 
discussioni servono solo ad avere una descrizione molto ma molto 
generale delle problematiche che pone la MQ. Se si vuole 
approfondire bisogna prima dotarsi di tutti gli strumenti 
matematici e poi di quelli fisici.
Saluti
Paolo kap

 Giusto per andarci vicino.... è un Tema mica da poco! :o)
E' un tema universale; valido a livello del singolo e valido a livello 
sociale di ogni tempo.
Noi siamo un mistero fatto di cose misteriose; materia, energia, vita, 
pensiero.
Siamo come il paradosso del gatto ma molto più complesso; ora un
istante tutta materia, ora un istante tutto animale, ora un istante 
tutto spirito.
Anche noi al pari del gatto siamo chiusi in una scatola chiamata *io*
Quale "Osservatore" ci fa cambiare?
Quale di questi nostro essere ci sopravvive?
Ciao:-)
ismlc

 gli strumenti matematici e poi di quelli fisici.
Hai anche ragione,ma è pur positivo che la gente si interessi come può ai 
temi che coinvolgono tutta l'umanità stessa,non credi?

 Quale di questi nostro essere ci sopravvive?
Il meno gravato dalla materia,la parte più nobile e rarefatta di noi stessi 
:o)
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:47af00bb$0$36448$4faf...@reader5.news.tin.it...

Anzi ci mancherebbe! Io sono per un accesso alla scienza libero 
per tutti. Senza costi e senza barriere linguistiche.
Però, non ho detto che è colpa degli altri (ho scritto:
mi rendo conto che questo è un
limite della fisica), ma è un problema della fisica che si
allontana sempre più dalla capacità di far comprendere in modo
semplice.
Ma non è neanche colpa dei fisici. Oggi per descrivere come
funziona la natura ci vogliono notevoli strumenti matematici che
neanche io, che sono uno studente di fisica, capisco. Figurarsi
gli altri!
Bisogna prendere atto che la natura è più complessa di quanto si
pensi.
Però esiste la divulgazione che cerca di fare da ponte.  Chi
scrive tali libri fa uno sforzo per semplificare e a volte deve
usare un linguaggio impreciso. Però chi legge deve capire che
quei libri servono solo per avere un'idea generale della
questione.
Se uno vuole approfondire ha una sola scelta: iscriversi ad un
corso universitario di fisica. Non ci sono altre strade.
Saluti
Paolo kap

 Paolo kap
Beh,Alessandro Volta era autodidatta,ma cambiò il mondo :o)


Si certo è ovvio che si può essere autodidatta purché si studia 
su libri a carattere universitario seguendo un certo ordine e non 
sui testi scritti per fare divulgazione.
Saluti
Paolo kap 

 ...
"e pur che lo scrittore stesso non sia (come molti ce ne sono) di
quelli che scrivono quel che non intendono, e che per non s'intende
quel che essi scrivono"
(G. Galilei, "Massimi Sistemi", giornata prima)
 
-- 
Elio Fabri

 Miaooooo.)))))
Il punto "epocale" č che l'atto dell'osservare interagisca con l'osservato e 
determini ciň che vediamo.
Noi sappiamo che se fissiamo un fotogramma ignoriamo il resto della 
pellicola.
Come fermare il fotogramma che preferiamo č un altro conto.
Sappiamo che l'osservare puň determinare una risposta,ma non sappiamo "come" 
osservare per avere la risposta "giusta" o voluta.
Ma forse si.......se tu vedi Gesů č perchč hai volontŕ di entrarci in 
contatto,no? ;o)
Ciao

 come faccio..???
Vedi?
Anche solo l'idea che la nostra compagna non esista piů ci getta nello 
sconforto,ci toglie il senso "del vivere" :o)


Di ipse dixit ne son piene le fosse.
Più difficile è avere il coraggio delle proprie idee.
Gentile Elio Fabri,
un ng è un metaluogo in cui ci si espone con il _proprio_ pensiero.
Le risulta strano?
O è di quelli che corrono solo in soccorso al vincitore?
Strano modo sarebbe questo il fare scienza senza esprimere idee.
Ma -se preferisce gongoli delle sue citazioni- e magari le richieda a
memoria ai suoi studenti.
Grazie dell'occasione, sempre pronto a discutere di cose serie, qualora
si voglia cimentare con argomenti verificabili.
Già quello strano vizio della scienza: gli argomenti verificabili.
L

 L
hmmmmmmm.......
sostanzialmente?
Mi chiedo... se poi prescinde dal che sia un gatto o un elettrone....
comque
la sovrapposizione da' fastidio: comunque la si prenda da' fastidio.
Puo' essere per via del fatto che non e' chiaro il funzionamento (cosa
che secondo me e')
Dunque:
Siamo abituati a pensare che se si vuole saggiare il sale del sugo, se
ne prende un po' sul cucchiaio: lo si porta alla bocca, hmmm... lo si
assaggia... E' sciapo.
Aggiungo un po' di sale, diciamo un q.b [quel famoso q.b. ... che :))
un tizio voleva cercare al negozio: dopo aver letto la ricetta ando' a
comprare sto sale: "scusi, ma voi ce l'avete il sale CUBBI'?]
Quindi riassaggio per vedere se ne ho messo abbastanza... hmmmm: ok.
E' giusto adesso.
Allora lo assaggio sulla fetta di pane, sto sugo, per vedere l'effetto
che fa.... beh, e non si capisce se e' ancora sciapo.
metto proprio un pizzico di sale... et voila'.
Riassaggio col cucchiaio. E che succede?
Il sugo e' di nuovo INSIPIDO?
E come mai?
No! Dico, questo in cucina non capita mai!
Ma con i microcorpi invece si.
Non sappiamo a cosa sia dovuto sinceramente: se e' questione semantica
o sperimentale.
Mah...
Un elettrone ha spin orientato? Come lo si capisce? Si misura! Bene...
quante misure dobbiamo fare per capire?
Una, e non piu' di una... altrimenti rischiamo di mischiare le carte e
non capirci piu' niente.
Al limite possiamo effettuare piu' di una misura ma a patto che :
<<il risultato della successiva non dica niente di piu' del
precedente>>!!!!!!!!
Questo e' in pratica quello che succede.
Ma come lo interpreti?


Povero gatto. Mi auguro solo che Schrodinger non l'abbia anche castrato 
(prima) :-) 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
E, se ci penso, ci deve essere per forza qualcosa di indeterminabile
nel microcosmo e/o macrocosmo, perche' altrimenti bisognerebbe ammettere
che l'universo, dal big bang in poi, e' un gigantesco automa sequenziale
chiuso a stati finiti, con la sola eccezione di un certo "input"
iniziale" (il big bang), in cui ogni stato successivo e' predeterminato
e immutabile, ed il libero arbitrio sarebbe solo una mera illusione,
ovvero una qualsiasi scelta che a nostro vedere cambia lo svolgersi del
futuro, sarebbe in realta' una non-scelta, dal momento che essa stessa
e' un evento predeterminato che non poteva che andare in una determinata
direzione. C'e' addirittura chi studia la mente umana dal punto di vista
della meccanica quantistica, proprio per cercare di spiegare le sue
dinamiche. Se un creatore c'e', IMHO ha fatto le cose perbenino. E se
non c'e', IMHO la cosa funzia bene lo stesso. :-)
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 dire cavolate, di aggiustare meglio il tiro.
Anche io non sono esperto, anzi lo sono molto meno di te, ma una cosa ti 
posso assicurare. Ho letto molte volte scritti (ben inteso divulgativi) sul 
gatto di Schrodinger, e nessuno è stato chiaro comprensibile e esauriente 
come il tuo.
Grazie 


Per prima cosa ti ringrazio per l'apprezzamento. Però tieni conto che il mio discorso non per niente rigoroso, anzi 
ho impropriamente utilizzato la parola "stato" associata al fatto che l'elettrone fosse una particella o un onda.
Quello che ho scritto serve solo per avere un'idea, anche parecchio imprecisa, delle complicazioni che si 
incontrano in MQ.
Saluti
Paolo Kap 

No l'assunto e' che esiste una scatola.
Qualcuno dice che all'interno c'e' un gatto col cianuro ecc...
Se poi questo qualcuno vuole dei soldi per dirvi che il gatto e' vivo
e felice nella scatola.
E non sa nemmeno dirvi dove e' la scatola......
Se siete programmatori di .net state perdendo il vostro
tempo.....cercate lavoro a Londra....la parola magica e' Hedge
Fund.....provate