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Titolo: L'errore di Dionigi il Piccolo?

La data del Natale: �Dionigi non ha sbagliato�
VATICANO - LE PAROLE DELLA DOTTRINA a cura di don Nicola Bux e don
Salvatore 
Citt� del Vaticano (Agenzia Fides) - In questi giorni continuano a
rincorrersi interventi ed interviste, anche su autorevoli mezzi di
comunicazione, che sostengono una lettura simbolica del Natale e, con
essa, delle date e dei riferimenti storici legati all�evento della nascita
del Salvatore. Tali letture sono ormai totalmente superate anche dai pi�
recenti studi. Sembrano pertanto opportune alcune precisazioni storiche e
perci� teologiche.
La coordinata che d� Luca per stabilire l�anno della nascita di Ges� �
l�editto di Cesare Augusto. Quando � avvenuto? Ovvero in che anno del
calendario romano? Sulla vicenda non ci addentreremo. Ma, anche in questo
caso, si fa notare che con troppa facilit� si � parlato di errore di
calcolo del monaco Dionigi, incaricato nel 525 dalla Chiesa di Roma di
proseguire la compilazione della tavola cronologica della data di Pasqua
preparata a suo tempo dal Vescovo Cirillo alessandrino in Egitto. Egli
per� non part� dalla data d�inizio dell�impero di Diocleziano (285 del
nostro calendario cristiano) - data che ancora oggi la Chiesa copta
adopera per il computo del suo calendario, cio� l�inizio dell�era dei
martiri - ma dall�incarnazione di Ges� Cristo.
Sebbene non si conosca esattamente il metodo da lui seguito, � vigente la
tesi che egli si sarebbe sbagliato, ponendo la nascita di Ges� �dopo la
morte di Erode�, ovvero 4 o 6 anni dopo la data in cui sarebbe avvenuta, e
che corrisponderebbe al 748 di Roma. Si pu� dimostrare che invece non �
cos�, perch� le obiezioni mosse ai suoi calcoli sono invalide, in quanto
non tengono conto per esempio, che Giuseppe Flavio, al quale normalmente
ci si riferisce per questa e altre datazioni, si � sbagliato, e proprio
sulla morte di Erode il Grande, in base ad una eclissi lunare da lui
ricordata.
Inoltre, gli si imputa di non aver usato lo 0 nel computo, cosa che a quel
tempo mancava. Dionigi in ogni caso recep� la data del 25 dicembre che non
era stata introdotta arbitrariamente dalle Chiese cristiane. Secondo
Tertulliano Ges� sarebbe nato nel 752 di Roma, 41� anno dell�impero di
Augusto. I moderni strumenti di indagine permettono di collegare i dati
con gli elementi astronomici che ne garantiscono la sicurezza; si superano
cos� i contrasti tra mondo ebraico e cultura cristiana che possono aver
condizionato gli storici. La cronologia pu� essere ricostruita, come ha
fatto l�insigne storico Giorgio Fedalto, comparando tavole cronologiche
differenti (cfr. Storia e metastoria del cristianesimo. Questioni
dibattute, Verona 2006, pp 39-58 e Carsten Peter Thiede, La nascita del
cristianesimo, Milano 1999, pp 267-322).
Anche sugli annunci che precedono la nascita del Signore possiamo fare
alcune considerazioni. Luca, intendendo inquadrare storicamente Ges� e la
sua venuta, fornisce un�altra coordinata: comincia il suo vangelo
riportando una tradizione giudeo-cristiana gerosolimitana, un fatto
apparentemente marginale ma storicamente verificabile dai suoi
contemporanei, ancor prima del 70 d.C. Secondo l�evangelista, l�angelo
Gabriele aveva annunziato al sacerdote Zaccaria, mentre �esercitava
sacerdotalmente nel turno (taxis) del suo ordine (ephemeria)� (1,8),
quello di Abia (1,5) che la sua sposa Elisabetta avrebbe concepito un
figlio. Luca rimanda pertanto ad una rotazione disposta da David (1Cr
24,1-7.19): le 24 classi si avvicendavano in ordine immutabile nel
servizio al tempio da sabato a sabato, due volte l�anno. Questo era noto
tra i giudei e almeno in ambiente giudeo-cristiano. Il turno di Abia,
prescritto per due volte l�anno, cadeva dall�8 al 14 del terzo mese del
calendario (lunare) ebraico e dal 24 al 30 dell�ottavo mese (cfr
Shemarjahu Talmon, The Calendar Reckoning of the sect from the Judean
Desert. Aspects of the Dead Sea Scrolls, in Scripta Hierosolymitana, vol
IV, Jerusalem 1958, pp 162-199 e Antonio Ammassari, Alle origini del
calendario natalizio, in Euntes Docete, 45, 1992, pp 11-16). Questa
seconda volta, secondo il calendario solare corrisponde all�ultima decade
di settembre.
In tal modo � storica anche la data della nascita del Battista (Lc
1,57-66) corrispondente al 24 giugno, nove mesi dopo. Cos� anche
l�annuncio a Maria �nel sesto mese� (1,28) dalla concezione di Elisabetta,
corrispondente al 25 marzo. Ultima conseguenza � dunque storica la data
del 25 dicembre, nove mesi dopo.
Nel calendario liturgico siriaco v�� il �Subara�, il tempo dell�annuncio,
costituito da sei domeniche (v. Avvento ambrosiano) la prima dedicata
all�annuncio della nascita di Giovanni al padre Zaccaria, celebrato dal
calendario bizantino e dalla chiesa latina di Terrasanta al 23 settembre.
Cos� i bizantini (e i latini) conservano al 23 settembre una data storica
quasi precisa, al pi� con un margine di due giorni. Altrettanto dicasi per
le date delle feste della nativit� del Battista e l�annunciazione a Maria
e la nativit� di Ges�. La liturgia della Chiesa ha fissato e commemorato
prima storicamente queste date (v. la Circoncisione all�ottavo giorno dopo
la nascita, la presentazione al quarantesimo), in specie il Natale del
Signore. Il fatto che sia stata a volte assimilata a quella del 6 gennaio,
� dovuto al calendario bizantino che ricordava un insieme di eventi
epifanici (l�arrivo dei Magi, il battesimo al Giordano, le nozze di Cana),
ma anche che le Chiese si comunicavano le date delle celebrazioni e
avevano possibilit� di verificarne l�attendibilit� storica.
Invece, soprattutto nella seconda met� del secolo scorso, si divulg� da
parte di liturgisti l�idea che il 25 dicembre fosse una data
convenzionale, scelta dai cristiani di Roma per sostituire il Natale del
Sole invincibile, cio� una festa del dio Mitra o dell�imperatore, che
cadeva intorno al solstizio invernale. In realt�, soprattutto dopo
l�editto di Costantino, la Chiesa avrebbe potuto pure essere mossa dal
desiderio di valorizzare qualche festa del paganesimo decadente, ma non
inventare di sana pianta una data cos� centrale. Si pensi che nel rito
bizantino la data dell�Annunciazione abolisce la domenica e il gioved�
santo, e se coincide con la Pasqua si canta met� canone, la composizione
poetica propria delle due feste. Dunque, la memoria ininterrotta fu
sanzionata con la liturgia, ma il Vangelo di Luca con i suoi accenni a
luoghi, date e persone vi ha contribuito in modo fondamentale. (Agenzia
Fides 28/12/2006; righe 69, parole 992)
http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=11481&lan=ita
Tavola cronologica dal 70 a.C. al 50 d.C. di 8 calendari comparati: 
http://www.fides.org/ita/approfondire/2007/cronologia_A4.pdf
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:hgfhuq$to2$1...@news.newsland.it...


 La data del Natale: "Dionigi non ha sbagliato"
e chi l'ha mai detto ?
ci sono 12 anni di differenza tra la nativit� di Matteo e quella di Luca
Dionigi per non far torto a nessuno  ha calcolato la met�  e quindi per 
Matteo �
nato il 6 Avanti Cristo e per Luca il 6 Dopo Cristo
praticamente Ges� � nato secondo matteo il 6 prima di se stesso e secondo
Luca il 6 dopo se stesso
ma non potreste andare a cagare tu e tutte le vostre acrobazie per
dimostrare nulla ?


 congiunzione stretta Giove Saturno avvenuta intorno al 6 -. 7 A.C.
e che c'entrano le stelle con Giove e Saturno ?
te l'ha detto il mago Otelma ?
la stella � una icona simbolica delle nativit� dei Soter pagani
e da quei racconti mitici � stata copiata la nativit�  di Matteo
In Luca invece non vi nessuna cazzo di stella, n� re Magi, n� Erode,
n� stragi di innocenti, n� fughe in Egitto
dovreste decidervi dopo 2000 anni quale delle 2 nativit� � falsa 

 tesi che egli si sarebbe sbagliato, ponendo la nascita di Ges� '
Dionigi non si e' sbagliato
ma non e' vero che ha calcolato la "Nascita" di Cristo,
Egli ha calcolato la data della "Morte", studiando
il susseguirsi dei calcoli per le pasque ebraiche
e dei sommi sacerdoti di Gerusalemme.
Stabilito in quale anno era morto, e poiche'
allora erano convintissimi che Cristo fosse morto a 33 anni
cosi' venne stabito che mori nell'anno trentatreesimo della vita di Cristo.
In latino, tutti, usavano i numeri Ordinali (primo, secondo, terzo)
e non i cardinali (uno, due, tre)
e la numerazione e' proceduta cosi' senza problemi fino alla rivoluzione
francese, ove si e' passati dai numerali ai cardinali senza
pensare che il primo anno di vita sarebbe l'anno zero.
A proposito poi dello zero, utilizzato in occidente a partire
dal tempo di Federico II, non capisco perche'
lo abbiano introdotto nel calcolo degli anni,
e non nel calcolo del numero giorni del mese
Il Mese parte dal giorno Uno, Due, Tre....
Perche' l'anno parte da "Zero", Uno, Due, Tre?

 congiunzione stretta Giove Saturno avvenuta intorno al 6 -. 7 A.C
Mai messo in dubbio che il Cristo sia stato crocifisso verso i 40 anni. Nel 
periodo che intercorre dal suo ritorno dall'India fino all'inizio della 
predicazione ebbe modo di diventare un personaggio conosciuto al punto da 
poter scacciare i mercanti dal Tempio senza incorrere in sanzioni 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b2b8cf8$0$1120$4faf...@reader2.news.tin.it...

http://digilander.libero.it/elam/bibbia/annozero.htm
labas
Giacomo 


Non sono molto attendibili.

 Perche' l'anno parte da "Zero", Uno, Due, Tre?
perch� non esiste il giorno zero 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b2bc2b4$0$1105$4faf...@reader3.news.tin.it...

in quali fumetti � scritta sta robba, Topolino o Superman ? 


Questa e' cabala.
Confermo quanto avevo scitto sulla pasqua
in cui cristo e' morto come punto di partenza
da cui e' stato dedotto l'anno della nascita
supponendo che Cristo fosse morto a 33 anni
(Un concilio addirittura aveva stabilito l'eta' di cristo
al momento della sua morte) Ovvio che il Vaticano
non vuole ammettere che questo fosse il dato sbagliato
e cerca di addossare colpe a Dionigi il Piccolo 

> perch� non esiste il giorno zero
Scusa, che discorso e' questo?
Neanche l'anno zero esisteva, poi l'hanno introdotto.
E io mi chiedo: il giorno zero non esiste?
allora perche' non introdurlo anch'esso?
o meglio, perche' non lasciare che anche gli anni
partano dall'anno uno.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b2c94c0$0$817$4faf...@reader5.news.tin.it...

la realt� � che nessuno sa come Dionigi abbia fatto il calcolo
quindi siamo alle pure congetture , la pi� realistica
delle quali, in mancanza di prove, � quella che ho scritto io
L'et� dei 30 anni � quella comune a tutti i miti, et� in cui
tutti i miti appaiono dal nulla dopo la nascita da una verginella
si � arrivati per Cristo a 33 perch� il vangelo di Giovanni fa
pressupporre 3 pasque quindi per la verit� sarebbero 32 anni ,
ovvero una pasuqa a 30 una a 31 e una a 32
per� con la fantasia e senza prove si pu� die quel che si vuole

 partano dall'anno uno.
oggi non siamo nell'anno  2009 dopo  cristo, ma nell'anno 2009
della cosiddetta Era Comune , Era  che parte appunto
dall'anno 753 dalla  fondazione di Roma e che non tiene
conto di alcun Cristo di cui nessuno ha mai dimostrato l'esistenza
Era a cui fanno riferimento gli storici seri odierni
Il fatto che da tutte le parti, meno quelle informate, si continui
a dire  Dopo Cristo o Avanti Cristo, la dice lunga  sul leccaculismo che
tutti hanno nei confronti della chiesa, dal momento che
si tratta di una truffa conclamata 

 Nel periodo che intercorre dal suo ritorno dall'India
E che era andato a fare in India?  a farsi ribattezzare nel Gange,  ?
Saludos
Itzcoatl


 la realt� � che nessuno sa come Dionigi abbia fatto il calcolo
E questo chi te l'ha detto?
Ci sono libri antichi che lo descrivono.

Aprossimativolissimevolmente 

 e cerca di addossare colpe a Dionigi il Piccolo.
La datazione di Dionigi � in perfetto accordo con 
l'eta della morte a 33 anni, non c'� nessuna colpa
da addossargli, non di certo dalla Chiesa.
"� utile sottolineare che per i sostenitori della prima ipotesi Ges� vive
dal 7 a.C. al 30 d.C., quindi per 37 anni; per la seconda, dal 1 d.C. al
33 d.C., per 33 anni".
http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=11565&lan=ita


 dimostrare nulla ?
Citt� del Vaticano (Agenzia Fides) - La Tavola � il risultato della
comparazione di otto calendari in uso nell�area mediterranea, dalla Grecia
a Roma, alla Siria-Palestina, nel periodo compreso tra il 70 a.C. e il 50
d.C. In essa, infatti, sono riportati sia i calendari delle Olimpiadi,
della Fondazione di Roma (a.U.c.), degli Imperatori e dei Consoli romani,
dei Sommi Sacerdoti e della Restaurazione del Tempio di Gerusalemme, sia
le notizie storiche desunte dai Vangeli e da Antichit� Giudaiche e Guerra
Giudaica di Giuseppe Flavio.
Si possono �leggere� nella Tavola due ipotesi circa la nascita di Ges� di
Nazareth.
La prima, sostenuta dall�Ottocento in avanti, pone la nascita di Ges� al 7
a.C., in base ad un calcolo previo che contempla la morte di Erode il
Grande nel 4 a.C., nonch� della congiunzione, proprio in quell�anno, dei
pianeti Giove e Saturno, fenomeno astronomico ritenuto all�origine della
stella vista dai Magi.
La seconda, invece, gi� indicata dal monaco Dionigi il Piccolo nel VI
secolo, e tornata in auge da una decina d�anni, in particolare per gli
studi di Giorgio Fedalto, grazie all�uso dei risultati dell�U.S. Naval
Observatory di Washington, che pone la nascita di Ges� nel 1� anno della
cosiddetta Era volgare.
� utile sottolineare che per i sostenitori della prima ipotesi Ges� vive
dal 7 a.C. al 30 d.C., quindi per 37 anni; per la seconda, dal 1 d.C. al
33 d.C., per 33 anni. La seconda ipotesi � praticamente ormai
scientificamente incontestabile.
Come sostenere, per�, la nascita di Ges� nel primo anno dell�era cristiana
se Erode muore nel 4 a.C.?
Secondo lo stesso Giuseppe Flavio, Erode compiva 15 anni quando Ircano era
giunto al nono anno dalla sua nomina, da quando Pompeo l�aveva ordinato
Sommo sacerdote a Gerusalemme. Sappiamo che Erode mor� a 71 anni circa,
quindi nel 2 o 3 d.C. - esattamente 55 anni dopo il 54 a.C. - e non quindi
nel 4 a.C., come comunemente ancora si sente ripetere. Tra l�altro
l�eclissi a cui fa riferimento Giuseppe Flavio, come evento legato alla
morte di Erode, si � verificata sia nel 4 a.C. che nel 3 d.C. Va a questo
punto osservato, ai fini dei calcoli, che l�anno zero � stato introdotto
molti secoli dopo lo stesso calendario preparato dal monaco scita Dionigi,
fino ad allora computando, senza soluzione di continuit�, dall�1 a.C. al 1
d.C.
In pi�, va aggiunto, che le reggenze dei figli di Erode eccedono di tre
anni le rispettive date di abdicazione o di morte: Archelao � cacciato
dalla Giudea nel 7 d.C. dopo 10 anni di reggenza; Filippo muore nel 34
d.C. dopo 37 anni di reggenza e Antipa muore nel 40 d.C. dopo 43 anni di
regno. Fatto che induce a sostenere un periodo di almeno tre anni di
co-reggenza del padre con i figli. In tal modo bisogna posticipare al 2 o
3 d.C. la data di morte di Erode, perch� quella del 4 a.C. � in realt� la
data del testamento con cui suddivide il regno tra i tre figli.
Alla luce di quanto abbiamo detto, si pu� ritenere fondatamente che Ges�
nacque nel 1 d.C. e che Erode mor� tra il 2 e il 3 d.C., confermando la
tradizione delle Chiese orientali registrata dai calendari giuliani e
gregoriano. Sul giorno del 25 dicembre si rimanda a quanto gi� pubblicato
(vedi Fides, Le parole della dottrina: 28/12/2006 e 4/1/2007). Qui si
torna a ricordare che la festa cristiana del Natale non ha la sua origine
storica in Roma ma in Terra Santa: nella seconda met� del IV secolo Egeria
racconta che a Gerusalemme si celebrava il 6 gennaio. Si pu� supporre che
tale data, oggi l�Epifania - attestata per quanto si sa in Alessandria
nell�ambiente gnostico di Basilide - sia rimasta festa del Natale nei
calendari bizantini fino al 1583, data della riforma gregoriana, in
seguito alla quale il calendario giuliano � in ritardo di 13 giorni
rispetto al gregoriano.
Con ci� non si vuol dire che tutto sia chiarito, per� �Le vecchie ipotesi,
secondo cui il 25 dicembre era stato scelto a Roma in polemica con il
culto mitraico o anche come risposta cristiana al culto del sole invitto,
che era stato promosso dagli imperatori romani nel corso del terzo secolo
come tentativo di stabilire una nuova religione di stato, oggi non paiono
pi� sostenibili� (J.Ratzinger, Introduzione allo spirito della liturgia,
Ed. San Paolo, Cinisello B. 2001, p 104). (Agenzia Fides 12/1/2007; righe
48, parole 733)
http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=11565&lan=ita


 poter scacciare i mercanti dal Tempio senza incorrere in sanzioni
LOL, quasi meglio della "foto di Leonardo"


 LOL, quasi meglio della "foto di Leonardo"
Certo che tra la foto di Leonardo, ed il sostenere che un lenzuolo, di
chiara fabbricazione medievale, abbia avvolto il corpo di un (inesistente)
uomo che si dice sia morto quasi duemila anni fa; non saprei dire quale
sia la cretinata peggiore...
-- 
La morosa non � come la bicicletta; se te la guzzano non te ne accorgi


 Ci sono libri antichi che lo descrivono.
come no, ci sono libri antichi che descrivono anche come
riconoscere una strega, indovina chi li ha scritti ? 


� utile sottolineare che secondo Luca  il tuo eroe del cazzo nacque
sotto Quirino al tempo del censimento quindi nel 6 DC
� anche utile sottolineare che nessuno ha ancora dimostrato l'esistenza del 
tuo
ges� del cazzo 

 della.............cut
come chiedere all'oste se ha vino buono
ma vai a cagare sull'altare 

 sia la cretinata peggiore...
� difficile fare la classifica delel cretinate cristiane, sono troppe 

 LOL, quasi meglio della "foto di Leonardo"
Questa immagine qui...
http://1.bp.blogspot.com/_dTSEBZ7tOe0/RpdCnII3KdI/AAAAAAAAAEg/rIeGRI5y6Do/s320/Shroud%26Allen.JPG
...� stata ottenuta con i materiali a disposizione nel 1300-1400, � la prova 
scientifica che era possibile scattare una foto. Se possibile me la potresti 
analizzare un attimo? 

 Ukar 

 ha scritto nel messaggio 
news:xikXm.65707$813....@tornado.fastwebnet.it...


E secondo Matteo qualche anno prima, al tempo di Erode il Grande, che come 
si sa mori' al 4 a C , la sacra famiglia col piccolo Dio in fasce scappo' in 
Egitto per via della < strage degli innocenti> ...insomma, secondo il 
vangelo che prendi cambia la data di nascita......mistero incomprensibile 
all'umana e limitata ,mente. Dio e' trasversale al tempo, figlioli, meditate 
e abbiate fede.
Itzcoatl


 ha scritto nel messaggio 
news:4b2f6ccc$0$1126$4faf...@reader3.news.tin.it...

Come molti libri sacri che si riferiscono ai miti in generale , anche
i vangeli nacquero come elenco di miracoli e di loghia pronunciati
dai vari figli di dio al tempo in cui erano in voga
Il fatto che nei canonici ci siano 2 nativit� con 12 anni di differenza,
dimostra che anche questi nacquero nell stesso modo degli altri e solo
in via postuma furono aggiunte le nativit�, in modo autonomo
e diverse fra loro perch� aggiunte in epoche diverse da autori diversi ,
come pure la morte e la resurrezione.
Tutto ci�  per rendere ''umano'' l'eroe in questione , in contrasto
con le affermazioni dello  gnosticismo, filosofia  sotto la quale era nato 
il
cristianesimo primitivo e avversata dal cristianesimo dal 2� secolo in poi
Lo confermano le edizioni originali dei 3 sinottici dove al racconto
del battesimo si ode la voce di dio che dice ''........e oggi ti ho 
generato''
Il passo fu poi taroccato e nelle moderna edizione CEI  si fa dire a dio
''.............in te oggi mi sono compiaciuto'' , stravolgendo cos� il 
significato
dei quel verbo ''generare'' che tanto da fastidio ai pretazzi perch�
il battesimo di Ges� sta ad indicare una nascita gnostica, visto che
essendo dio non aveva alcun peccato originale da cancellare.
Chiss� come mai nel vangelo di Giovanni, vangelo gnostico
per antonomasia che nessuno sa perch� faccia
parte dei canonici, non vi � alcun battesimo di   Ges�