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Titolo: Evoluzionismo e creazionismo: Riesplode la controversia sull'origine delle specie.

Le continue ricerche e scoperte scientifiche rendono sempre più difficile a
molti scienziati credere nella teoria dell'evoluzione per spiegare le
origini della vita e dell'uomo. Soprattutto negli Stati Uniti sono sorte
molte associazioni che raggruppano ricercatori critici con titoli
universitari in tutte le discipline. Questa intervista a cura di Massimo
Conti a tre di essi, anche se fatta nel 1981, conserva particolarmente oggi
molta della sua attualità.
Trascrizione da Panorama, 2.2.1981
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IL NONNO PERDE IL PELO...
Conversazione con Richard Bliss, Gary Parker e Duane Gish
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L'uomo discende da una scimmia o no? Riesplode la controversia sull'origine
delle specie. I «creazionisti» ammettono che non si può provare l'esistenza
di un creatore. Ma accusano gli «evoluzionisti» di non aver mai trovato il
fossile di un essere in evoluzione.
Il mondo e l'uomo sono stati creati con un solo atto, come dice la Bibbia,
oppure si sono formati per lenta evoluzione della materia attraverso milioni
di anni come sosteneva Charles Darwin?
Sembrava che l'antica disputa fesse finita anche perché i principi
dell'evoluzione, secondo pensatori laici e cristiani, non erano più
considerati in contrasto con le Scritture che potevano essere lette,
dicevano, anche in chiave moderna, non più alla lettera. L'esempio classico
è quello dei «giorni della creazione» interpretata come sei lunghe ere
preistoriche.
Invece a 56 anni dal celebre processo contro il maestro americano John
Scopes, condannato a cento dollari di multa per aver insegnato le dottrine
allora proibite del darwinismo, la polemica si è riaccesa. A mettere sotto
accusa il darwinismo con argomenti desunti da recenti dottrine e ricerche
scientifiche, sono stati i creazionisti, un agguerrito gruppo di studiosi
americani per lo più fondamentalisti, cioè evangelici, che interpretano la
Bibbia alla lettera. Subito il movimento creazionista, favorito dal nuovo
clima culturale degli Stati Uniti, di fondo antintellettuale, si è diffuso
un po' dappertutto.
Università famose hanno introdotto nei loro programmi corsi di «creazionismo
scientifico», mentre in diversi Stati fra cui Texas e California, si prepara
con l'appoggio di Ronald Reagan, la revisione dei libri di testo delle
scuole. Se le teorie dell'evoluzione si sono rivelate una semplice ipotesi,
insistono i creazionisti, allora bisogna lasciare spazio nei libri di testo
anche ad altre ipotesi non meno valide, in primo luogo a quelle della
creazione (dopo il processo Scopes, l'evoluzionismo era diventato teoria
incontestata in tutte le scuole americane).
Ma su che cosa si basa la teoria creazionista? Il darwinismo ha fatto
davvero il suo tempo come sostengono i creazionisti? Panorama è andato a
chiederlo agli studiosi di San Diego in California che guidano il nuovo
movimento e cioè Richard Bliss, scrittore ed educatore, Gary Parker, biologo
e Duane Gish, il biochimico che ha collaborato fra l'altro alle ricerche del
premio Nobel Vincent Du Vigneaud sulla sintesi di ormoni.
Panorama. Allora la teoria dell'evoluzione di Darwin non regge alle più
recenti scoperte della scienza moderna, come sostengono i creazionisti?
Bliss. Non sono soltanto i creazionisti ad affermarlo. Carl Popper, la
massima autorità nel campo dell'epistemologia, ha definito il darwinismo «un
programma di ricerche basato sulla metafisica» e Julian Huxley, il famoso
biologo, l'ha chiamato «una religione senza rivelazione».
Panorama. Può spiegarsi meglio?
Bliss. L'evoluzione è una dottrina che nessuno è mai riuscito a dimostrare,
e non è stato ancora scoperto un solo fossile che documenti la passata
esistenza di forme di transizione.
Bliss. Eppure queste forme di transizione dovrebbero esistere, secondo
Darwin, dal momento che sempre secondo la teoria dell'evoluzione i pesci
sono diventati anfibi, i rettili uccelli e così via. Ma l'assenza di forme
di transizione è ormai un dato di fatto riconosciuto da tutti. A fare il
punto per ultimo sulla questione è stato il paleontologo David Raup del
museo di storia naturale di Chicago durante il recente dibattito sul
darwinismo. «I cambiamenti che possiamo osservare nei fossili» ha detto
«implicano semplicemente delle variazioni all'interno della specie, oltre al
fenomeno delle estinzioni». Secondo una tesi dibattuta allo stesso museo di
Chicago, molte delle estinzioni delle varie specie animali sono dovute a
catastrofi immani. A sopravvivere, secondo alcuni ricercatori, non sarebbero
stati i più adatti come diceva Darwin «bensì i più fortunati».
Panorama. Ma è proprio vero, per tutti gli scienziati, che non sono state
mai trovate nei fossili forme di transizione?
Parker. La scoperta più famosa di una ipotetica forma di transizione è stata
quella dell'Archaeopteryx definito dai libri di testo delle scuole come
«l'anello mancante» fra il rettile e l'uccello con alcune caratteristiche,
per esempio i denti, dei rettili e altre, le ali, tipiche invece degli
uccelli. Ma gli studi più recenti nel campo della biologia hanno dimostrato
che anche gli uccelli hanno capacità embrionali di sviluppare i denti al
pari dei rettili. Nulla di strano quindi che una specie di uccello abbia
posseduto i denti. Si è potuto stabilire, nel caso particolare
dell'Archaeopteryx che questo animale possedeva vere e proprie ali del tutto
sviluppate. Era un vero e proprio uccello insomma e non una specie di
transizione come hanno definitivamente riconosciuto dopo molti anni, nel
1979, gli zoologi più qualificati. Però la ricerca degli ipotetici anelli
mancanti fra le specie continua nonostante tutto. Le riviste scientifiche
americane sono piene di immaginarie ricostruzioni di rettili con «zampe
piumate» che preludono, secondo loro, allo sviluppo delle ali, e anche di
balene con i piedi. I darwinisti insistono che questi animali mitologici
devono essere esistiti in qualche tempo remoto. I ricercatori più
intelligenti però hanno capito che il darwinismo ha fatto il suo tempo.
Stephen Gould, il biologo neodarwinista di Harvard, lo ha ammesso con molta
franchezza: «La graduale evoluzione postulata da Darwin è una affermazione
aprioristica, frutto dei pregiudizi politici e culturali del 19° secolo».
Panorama. Che c'entra la politica?
Parker. Lo ha spiegato Karl Marx quando ha osservato ironicamente che
l'evoluzione per selezione naturale era un tentativo degli inglesi per
trovare nella natura una conferma al loro ordine politico. Con la selezione
naturale si potevano giustificare, come poi è avvenuto, anche il
colonialismo e il razzismo britannici. Si poteva dimostrare, cioè, che
esistevano razze superiori di uomini e razze inferiori.
Panorama. Però Gould e i neodarwinisti non dubitano dei principi generali
dell'evoluzione che sono un fatto incontestabile, dicono, «come le mele che
cadono dagli alberi». Sostengono che essa ha luogo, anche se non è graduale
e procede invece a «balzi» con improvvisi e rapidi mutamenti di specie.
Razze animali compaiono improvvisamente sulla scena del pianeta e poi
scompaiono secondo la nuova teoria degli «equilibri puntualizzati».
Bliss. È la cosiddetta teoria dei «mostri speranzosi». Un giorno di colpo il
serpente si trasforma, parliamo per assurdo, nella leggiadra colomba. Il
sogno dei rettili si è realizzato. Ma come avrà mai fatto? I neodarwinisti
non hanno saputo spiegarcelo neanche negli ultimi dibattiti. La teoria dei
mostri che sperano nella metamorfosi però non cambia i termini essenziali
del problema. Se evoluzione c'è stata, come sostengono i neodarwinisti, essa
presuppone delle fasi intermedie. Ma dove sono queste tappe intermedie
documentate della metamorfosi? Non certo nei milioni di fossili finora
esaminati.
Panorama. Alcuni neodarwinisti, come Tom Schopf dell'università di Chicago,
sostengono che l'evoluzione può essere lo stesso avvenuta anche se i fossili
non lo dimostrano. In pratica possono esserci stati mutamenti nelle parti
molli degli animali e nella loro biochimica di cui non resta traccia negli
scheletri. Karl Niklas, il paleobotanico della Cornell University, ha
trovato foglie del Miocene perfettamente uguali a quelle dei castagni, delle
querce e degli aceri dell'era storica. Ma che presentano differenze nella
loro biochimica.
Bliss. Ipotesi, ancora ipotesi.
Panorama. Gli evoluzionisti moderni come Pedro Alberch di Harvard insistono
poi che le nuove specie possono emergere non già per lente accumulazioni,
bensì in seguito a grosse mutazioni casuali: anche di un singolo gene che
controlli però «linee strategiche» di sviluppo.
Parker. Ma tutti gli scienziati ormai sanno che le mutazioni vere e proprie
osservate finora in natura sono molto rare. Esse risultano per lo più
dannose alla specie, non servono quindi al suo progresso postulato da Darwin
e inoltre comportano variazioni lievi, nei limiti fissati dal gene. Secondo
le più recenti scuole di pensiero americane, esse rappresentano delle
semplici fluttuazioni all'interno del sistema genetico.
Gish. Repentine riorganizzazioni dell'apparato genetico come quelle previste
dalle teorie neodarwiniane risultano poi in contraddizione con tutti i
principi noti della genetica. Anche altre recentissime scoperte in questo
campo rendono sempre meno credibile la teoria dell'evoluzione.
Panorama. Per esempio?
Gish. Per esempio la scoperta che la sintesi del DNA avviene in maniera
completamente diversa nei vari organismi viventi. La sintesi nelle alghe è
del tutto diversa da quella dei funghi, dei vari animali e dell'uomo. Di
fronte a queste radicali differenze è impossibile continuare a sostenere la
tesi evoluzionistica degli animali con un «antenato comune».
Bliss. Insomma esistono tante razze di cani. Ma il cane è stato sempre cane
e l'uomo è stato sempre uomo. Né risulta che un cane o un piccione,
mettiamo, si sia mai trasformato in un altro animale. Questo perché le
specie animali sono state determinate e modellate fin dagli inizi dal
creatore, come dice la Bibbia. Nessuno certo è in grado di verificare
scientificamente quale delle due ipotesi - evoluzione o creazione - sia
giusta. Diciamo però che i dati della scienza moderna sono più congruenti al
modello della creazione che non a quello della evoluzione.
Panorama. Ma la «parentela» fra le varie specie di animali dimostrata,
secondo gli evoluzionisti, da un insieme di dati empirici e scientifici come
le similarità morfologiche messe in luce dall'anatomia comparativa.
Gish. Con le similarità morfologiche bisogna andarci piano. Ernst Mayr di
Harvard, la massima autorità forse nel campo della tassonomia, la scienza
delle classificazioni, sostiene ora che tutte le elevate categorie animali
inventate dall'uomo, generi, famiglie, ordini, e via dicendo, sono
arbitrarie, in quanto le supposte relazioni non sono dimostrabili con
esperimenti scientifici.
Panorama. Però l'embriologia sembra confermare il processo evolutivo.
Gish. L'embrione umano che ricapitola nel suo sviluppo la storia della sua
evoluzione attraverso le varie tappe, protozoo, pesce, anfibio, mammifero?
Ebbene, alla teoria della ontogenesi, che ricapitola la filogenesi, sono in
pochi a crederci ormai. Essa è stata, anzi, apertamente sconfessata come
«erronea» e «poco convincente» da importanti ricercatori fra cui Walter
Bock, biologo della Columbia University e C. H. Woddington dell'università
di Edimburgh nel suo Principles of Embryology, un testo classico.
Panorama. Come mai?
Gish. L'esempio più famoso di supposte similarità animali è quello delle
fenditure branchiali nell'embrione umano durante il cosiddetto stadio del
pesce. La maggior parte degli embriologi è arrivata ora alla conclusione che
quelle similarità fra uomo e pesce sono del tutto superficiali. L'embrione
umano non sviluppa mai le fenditure né, tanto meno, branchie o altre
strutture tipiche dei pesci. Un altro esempio è il cuore dell'embrione
umano: secondo la teoria della ricapitolazione, la sua forma iniziale
dovrebbe essere un singolo «tubo» come quello dei pesci. Si è potuto
osservare, invece, che la fase iniziale è un «doppio tubo».
Panorama. Gli organi «vestigiali», come il coccige e la ghiandola pineale,
che un tempo forse avevano una funzione poi scomparsa, non sono anch'essi un
documento dell'evoluzione dell'uomo?
Gish. È quello, appunto, che credevano un tempo i seguaci di Darwin. Poi
invece si è scoperto che gli «organi vestigiali» cui possiamo aggiungere,
per esempio, il timo, la tiroide e le tonsille, hanno ancora funzioni
attuali utili all'organismo, o addirittura essenziali.
Panorama. Allora se non c'è stata evoluzione della specie, come sostenete
voi, non sarebbe neanche vero che l'uomo ha «antenati comuni» con i primati,
vissuti come dicono tra i 30 e i 70 milioni di anni fa?
Gish. A più riprese, dai tempi di Darwin, gli evoluzionisti hanno creduto di
ravvisare in fossili resti di ominoidi, gli ipotetici comuni antenati di
uomini e primati, nonché di ominidi, razze simili all'homo sapiens, ma
ancora sottosviluppate, subumane. Nel 1932, per esempio, fu scoperto in
India un fossile, i frammenti di una mandibola e di alcuni denti, che pareva
qualcosa di diverso dall'uomo e dai primati in genere. «Un ominide» fu
l'immediata ipotesi dei ricercatori darwiniani. La ragione della
supposizione era che i denti incisivi e i canini del fossile erano più
piccoli di quelli dei primati moderni. Ma dopo 40 anni di studi sul supposto
ominide chiamato Ramapithecus, Robert Eckard, paleontologo dell'università
di Pennsylvania, è arrivato alla conclusione, accettata dalla maggior parte
dei ricercatori, che «dal punto di vista morfologico, ecologico e del
comportamento» il Ramapithecus e altri fossili del genere sembrano essere
stati dei primati. Un altro ipotetico antenato dell'uomo è stato considerato
fino a poco tempo fa l'Australopithecus, nome attribuito a un considerevole
numero di fossili scoperti nell'Africa orientale da diversi paleontologi,
fra cui Louis Leakey. Si riteneva, ma non tutti erano d'accordo, che
l'Australopithecus fosse vissuto dai due ai tre milioni di anni fa. Si disse
che era stato in grado di camminare in posizione eretta come l'uomo e che
inoltre aveva usato alcuni strumenti piuttosto rudimentali. Ma dopo anni di
studi e di dispute Richard Leakey, figlio di Louis, anche egli paleontologo,
ha potuto stabilire che «l'ominide» aveva braccia lunghe e gambe corte, che
probabilmente non aveva un comportamento eretto e che il suo cervello era di
appena 500 centimetri cubici. Un'altra varietà di primate, insomma. Un altro
caso clamoroso è quello dell'Uomo del Nebraska che i paleontologi americani
avevano «ricostruito» in base a un dente trovato appunto in quello Stato.
Finché fu appurato senza possibilità di dubbio che il dente era appartenuto
a un suino.
Panorama. E l'Uomo di Neanderthal, non era l'anello di congiunzione fra i
primati e l'uomo?
Bliss. Effettivamente di darwinisti hanno creduto per un certo tempo che
l'Uomo di Neanderthal fosse una specie di primate. Aveva le ossa frontali
sporgenti simili a quelle dei primati e presentava certe altre deformazioni
dello scheletro rispetto all'uomo. Finché un gruppo di ricercatori inglesi
ha creduto di capire che molte di quelle deformazioni erano dovute
all'artrite. Le ricerche hanno poi stabilito che nei suoi 35 mila anni di
vita sulla terra, l'Uomo di Neanderthal aveva avuto una dieta poverissima di
vitamina D. Di qui l'artrite. Anche altre osservazioni scientifiche hanno
confermato che l'Uomo di Neanderthal era davvero un uomo. Coltivava fiori,
confezionava arnesi, dipingeva, praticava dei culti, seppelliva i suoi
morti.
Panorama. Nonostante tutto, però, darwinisti e neodarwinisti insistono che
l'evoluzione della specie è un dato di fatto innegabile confermato oltre che
dalle scienze biologiche da fisica, geologia e astronomia. Tutto l'universo
insomma parla di evoluzione, anche se i suoi meccanismi non sono ancora ben
noti.
Bliss. Se passiamo alle scienze fisiche ci accorgiamo che anche lì l'ipotesi
creazionista è molto più valida di quella evoluzionista. La prova migliore
contro la dottrina dell'evoluzione su cui gli scienziati dei due campi
continuano a discutere è la seconda legge della termodinamica che può essere
enunciata così: «Esiste una generale, naturale tendenza in tutti i sistemi
osservati a passare dall'ordine al disordine, e che riflette la dissipazione
di energia disponibile per future trasformazioni, la legge dell'entropia in
continuo aumento». Insomma, se così si può dire, l'universo con tutte le sue
creazioni sembra che tenda a deteriorarsi, a disorganizzarsi, a precipitare
forse verso il caos. Un piano inclinato. Di fronte a questa tendenza
riconosciuta si pone la tendenza della natura, ravvisata dagli
evoluzionisti, a forme sempre più complesse di organizzazione biologica, di
sviluppo, di sistemazione e di ordine. E qui sorge una profonda
contraddizione che darwinisti e neodarwinisti non hanno saputo mai
risolvere. Un loro tentativo di spiegazione è che la seconda legge della
termodinamica si può applicare soltanto ai sistemi chiusi. Se invece il
sistema è aperto a fonti di energia esterne, allora nel sistema si può
determinare e mantenere una complessità a spese dell'energia fornita
dall'esterno. Caso tipico, dicono gli evoluzionisti, il nostro sistema
solare. Noi, e non soltanto noi, obiettiamo che un sistema aperto non è poi
per se stesso condizione sufficiente per generare e mantenere l'ordine, dato
che l'energia incontrollata è distruttiva. Gli evoluzionisti più smaliziati
se ne rendono conto. George Gaylord Simpson, uno dei più famosi scienziati
evoluzionisti, ha ammesso che «una semplice erogazione di energia non è
sufficiente per sviluppare e mantenere un ordine». «È come un toro» ha
aggiunto «che irrompe in un negozio di porcellane». Se tra l'evoluzionismo e
la seconda legge della termodinamica esiste tuttora una contraddizione
inconciliabile, lo stesso non si può dire, invece, per il modello
creazionista. La degradazione dell'universo, insomma, non risulta
incompatibile con l'ordine creato agli inizi da Dio.
Panorama. Quali sono allora le conclusioni dei creazionisti?
Bliss. Ci vuole una enorme fede per continuare a credere nell'evoluzione.
Molta di più di quanta ne occorra per credere alla creazione.
saluti
<Gigi>


 
Cioe', secondo te la parola di uno dei piu' noti fondamentalisti
religiosi cristiani americani, riportata in un'intervista di quasi
vent'anni fa, dovrebbe essere rilevante per far "riaprire una grande
controversia" sul piano *scientifico*?
Lisa

Molta di più di quanta ne occorra per credere alla creazione.
Pensa un po' quante ne occorre per credere ad un'evoluzione e una
certa creazione contemporaneamente... come ha fatto il Papa... nel
1996!
VR

 ha scritto nel messaggio
news:3a4b03c9...@diesel.cu.mi.it...

Io ho citato quello che avviene in America, che è un paese molto avanti nel
progresso scientifico e tecnologico.
Domenica 11 giugno è apparso sul Corriere della Sera un interessante
articolo intitolato "Un americano su due rifiuta Darwin e l'evoluzione", in
cui si parla di Creazionismo.
I creazionisti leggono la Bibbia come testo scientifico e sono quindi
anti-darwinisti. Credono che l'universo sia stato effettivamente creato in
sette giorni e soltanto poche migliaia di anni fa. Stanno avendo talmente
successo in questi ultimi tempi che gli americani vorrebbero che nelle
scuole si insegnasse sia l'evoluzionismo che il creazionismo, in modo che i
ragazzi possano decidere da soli.....
Recentemente nell'Oklahoma una «commissione statale per i libri di testo»
ha stabilito che i testi scolastici di biologia debbano contenere, a
beneficio degli
studenti, l'esplicita avvertenza che l'evoluzionismo è tuttora una teoria
controversa.
Dalla scorsa estate, le teorie darwiniane godono di scarsa considerazione
anche presso la Commissione per l'educazione del Kansas, che ha formulato
standard educativi che tutelino l'apertura alle «teorie alternative»: in
base agli stessi standard, nelle pubblicazioni dello Stato del Kentucky, il
termine evoluzione verrà sostituto con «cambiamenti nel tempo».
saluti
<Gigi>


Senti, lascia stare gli USA, che sono un Paese cosi' grande che ci si
trova dentro tutto e il contrario di tutto, e torna un attimino coi
piedi per terra.
Come dicevo in un altro post, sono solitamente una lurker di questo
NG, ma stavolta mi sono sentita di dover intervenire perche' vedo che
nessun raeliano porta tesi a *favore* della sua religione, o tesi
scientifica, o filosofia, o quel cavolo che e'. Tutto quel che ho
visto sono stati goffi tentativi di demolire una teoria, tentativi
naufragati perche' chi vi ha risposto ne sa sul tema ben piu' di voi
(infatti non vedo repliche ai post che fanno domande precise e
motivate, che strano...). Posto anche che ci si riuscisse, non vedo
proprio come questo potrebbe dimostrare che a crearci sono stati gli
omini verdi e non un signore barbuto col triangolo sulla testa, ma
pazienza.
Avevo ad esempio chiesto chi ha creato/come si sono originati i
*primi* elohim, domanda rimasta senza risposta perche' presumo che
Rael non l'abbia contemplata nei suoi scritti, in quanto metterebbe in
crisi l'intero sistema dei suoi alieni felici e trombanti che scendono
tra noi per riempirci di bambolotti gonfiabili.
Insomma, c'e' qualche raeliano che sappia dire qualcosa di diverso da
'nel libro XXX c'e scritto, leggilo' o 'l'evoluzione e' una balla'?
No, perche' a questo punto mi sto facendo seriamente l'idea che gli
elohim esistano davvero, agiscano tra noi e che un paio dei loro robot
lobotomizzati siano gia' in circolazione...
PS: Se poi si vuole tanto parlare di evoluzione, perche' non ci si
sposta su it.cultura.scienza che e' sicuramente piu' adatto? Ah gia',
quelli che ci capitano a dire ste' cose vengono regolarmente
perculati... chissa' perche'.
Laura

una teoria controversa.
Come la MQ, la relativita' e quant'altro. Embe'?
Perche' allora non si da', sempre a beneficio degli studenti, anche
una valutazione epistemologica della sostanziale differenza che si ha
tra una ipotesi che ha status di teoria scientifica e una mera ipotesi
metafisica? Penso che servirebbe per inquadrare per benino il diverso
risalto che puo' avere una teoria scientificamente valida pur in tutti
i suoi limiti... e una mera ipotesi miracolistico metafisica!
Questo dovrebbe essere messo a *corredo* della liberta' e facolta'
critica dello studente* non credi? Solo cosi' potra' giudicare da solo
che differenza c'e' tra un modello che ha eventuali riscontri
oggettivi nel mondo reale e un modello che non ha assolutamente niente
di questo - anzi e' contrario a tutti i riscontri reali che uno possa
fare!
VR

Laura
Posso?
Sottoscrivo in toto la pertinente ed acuta esposizione della nostra
Laura... che brilla per essenzialita' e senso critico!
Che sollazzo sei stata!!!
VR


Uhm io spero tanto che tu non mi stia prendendo in giro, perche' il
mio ego si e' gonfiato a dismisura dopo aver letto questi complimenti
:DD
Ciao, torno a lurkare,
Laura


Fammi pensare: *perculati*... Voce del verbo perculare... per: attraverso,
come in permeare, perforare, percepire, percolare ecc. Attraverso che cosa
riesco a capirlo anch'io senza ulteriori indagini filologiche.
Forse ci sono! Significa impalare! No, troppo cruento per una donna dal
dolce nome di Laura. Il conte Vlad (detto Dracula) impalava i nemici turchi
per poterne bere il sangue sul posto, più ricco di adrenalina e quindi più
tonificante a causa del particolare stato di terrore e di sofferenza degli
impalati. No, non intendevi di sicuro questo. E poi neanche metaforicamente
oggi si impalano più quelli che hanno un'opinione o una fede diversa dalla
nostra; non siamo più nel medioevo... O no?
Ecco, adesso ci sono! Forse intendevi sodomizzare, anche solo in senso
goliardico.
Ma allora... stai forse dicendo che su quei NG ci sono dei sodomizzatori?
Sempre in linguaggio goliardico, vuoi dire dei froci, delle checche?
Beh, il tuo io non è gentile con loro; e poi c'è la dignità di una minoranza
che va rispettata; lo diceva anche Veltroni al gay pride.
Via, io capisco che il tuo cuore è tutto per Gigi, ma non trattarli così...
Sono così carini quando graffiano...
Ciao e buon lurking
Maurizio


Tutto è eterno, sia sotto forma di energia sia sotto forma di materia, e noi
stessi siamo composti di materia eterna.
Gli Elohim sono stati creati da altri esseri venuti da un altro pianeta, e
anche questi ultimi sono stati creati da altri esseri venuti da un altro
pianeta e così di seguito all'infinito, e noi stessi creeremo degli uomini
su un altro pianeta, che a loro volta creeranno degli altri uomini su un
altro pianeta, e cosi di seguito all'infinito.
 L'esplorazione spaziale è già una realtà ed i primi passi nella creazione
della vita da parte dei nostri scienziati ci svelano delle nuove ed
entusiasmanti prospettive e ci indicano che siamo giunti ad una svolta
epocale nel nostro modo di concepire l'universo che ci circonda. Si sta
ripetendo ciò che è gia successo.
Non ha senso cercare un inizio dell'universo nel tempo come cercarlo nello
spazio; tutto è ciclico. Eraclito diceva 500 anni prima di Cristo:" Nulla si
perde,  nulla si crea, tutto si trasforma. Del resto se ci chiediamo chi ha
creato DIO, la risposta è:  c'è sempre stato. Ritorniamo, quindi al concetto
di infinito. Oppure, per quanto riguarda il Big Bang, cosa c'era prima di
questa esplosione? e questa massa accumulata da dove arrivava?
Il concetto di infinito è la risposta: infinite creazioni, nell'infinito
dello spazio e del tempo, perchè non c'è nessun inizio e nessuna fine
nell'infinito.
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Nella Bibbia:
"Ogni uomo è abbruttito per mancanza di scienza". (Geremia X)
La scienza ha permesso ai creatori di creare e permetterà all'uomo di fare
altrettanto.
"Principio della sua via Jahvè mi ha creato anteriormente alle sue opere, da
allora, dall'eternità, sono stata formata dall'inizio, anteriormente alla
Terra.....Quando stabilì i cieli ero là.....quando impose alla Terra il suo
limite, perchè le acque non oltrepassassero il suo bordo... ero al suo
fianco come architetto, ero nelle delizie, giocando sul suolo della Terra e
le mie delizie sono con i figli degli uomini."(Proverbi, VIII)
L'intelligenza e la scienza: é grazie a queste due virtù che i creatori
hanno potuto creare la "terraferma", il continente unico e gli esseri
viventi che hanno messo sopra, e adesso questa intelligenza e questo spirito
guidano il cervello dell'uomo fino a un nuovo inizio degli atti dei loro
creatori. E' così dall'inizio dei tempi, gli uomini creano altri uomini,
simili a loro
stessi su altri mondi. Il ciclo continua. Certuni muoino, altri si danno il
cambio. Gli Elohim sono
i nostri creatori e noi creeremo altri uomini.
"Ciò che fu già è, e ciò che deve essere è già stato" (Ecclesiaste III)(Dal
1° libro di Rael)
saluti
<Gigi>
Il messaggio degli ELOHIM nel sito: 
http://www.rael.org

Ciao Gigi, pensavo che non avessi rispsto alle mie domande su
evoluzionismo, Bibbia ed 	ET vari perche' ti stavi godendo le
ferie, e invece vedo che ci sei.
Tu su questo Newsgroup rappresenti, che tu lo voglia o no, tutto il
movimento raeliano.
Quello che la gente pensa di te, lo pensa quindi anche del tuo
movimento. Come sai, molti pensano che si tratti di una "setta", che
e' un termine molto discutibile, d'accordo; pero' se chiedi in giro
cosa si intende per una "setta" ti diranno: persone che non sanno
ragionare con la propria testa, che sanno solo ripetere le frasi che i
loro leader hanno inculcato nelle loro teste, e cosi' via.
Quindi quando tu scrivi sui Newsgroup, la gente si chiede: il
movimento raeliano produce persone libere, intelligenti, capaci di
dialogare?
Oppure trasforma la gente in robot incapaci di pensare?
Sta a te scegliere quale immagine vuoi dare al movimento.
Comunque ti do qualche indizio.
Per la terza o la quarta volta, a gente che ha dedicato tempo ed
energia mentale a dialogare con te, proponendo le proprie riflessioni,
rispondi facendo copia e incolla dello *stesso* materiale.
 
Comunque, hai ancora l'occasione di dimostrare che i raeliani sono
persone capaci di pensare con la propria testa, rispondendo al mio
ultimo post su evoluzionismo, Bibbia eccetera.
Attendo (ancora) fiducioso.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com


Forse ci sono! Significa impalare! 
Non credo. Almeno io l'ho inteso come *portar per i fondelli*!
O - sempre in *questa* accezione, come di sice anche dalle mie
parti... - portar per il culo!
Io cosi' l'ho inteso e solo cosi' lo intendo usare se m'attizza la
cosa.
Per sodomie e altre cose analoghe... num me po' frega' de meno!
VR

Nella Bibbia:
E con questa ti sei definitivamente sotterrato. La Bibbia sarebbe una
*prova*?
Basta, non intendo piu' discutere di simili sciocchezze. Ho il massimo
rispetto per ogni fede religiosa, ma qui si ha di fronte solo ed
esclusivamente l'ennesimo furbone (Rael) che ha trovato un po' di
polli da spennare, mischiando un po' di scienza (pescata dai libri di
scuola media), un po' di citazioni religiose, un po' di ebraico, e un
po' di misticismo che non fa mai male. 
Laura


Chi disprezza compra :DDD
Vabbe', mi ridedico al lurking perculante (e con questo hai materia di
discussione semantica per altri sei mesi :DDD)
Laura

 VR
Che Zelig sia con te nel nuovo millennio
Maurizio

Che Zelig sia con te nel nuovo millennio
Urca Urca.. :-)
Bye
VR

domanda: che cos'è il tempo?)
Vedremo che ti dicono. Non sono esperto in materia. L'unica cosa che
so' e' che il tempo e' inerente allo spazio, all'energia.
VR

 sara' *dimostrata*) potrete parlare.
Quando si parla delle minoranze religiose o filosofiche, gli attacchi
portano sempre sugli stessi oggetti:
1- il lavaggio del cervello
2- il carisma o la forte influenza della personalità dei loro capi
3- il denaro; "dove va il denaro"?
E' libertà di ciascuno decidere ciò che si vuole fare della propria vita e
dei propri beni.
Non possono esserci due pesi e due misure.
Tutto ciò che si rimprovera alle minoranze religiose o filosofiche è
al 100% applicabile alle grandi religioni tradizionali.
Ci si può benissimo chiedere dove va il denaro della Chiesa Cattolica,
perchè possiede delle azioni in banche e società immobiliari o che
fabbricano armamenti, perchè i loro membri fanno dono di tutti i propri beni
alla loro comunità, perchè incutono il "timore" del diavolo e dell'inferno a
quelli che commettono dei "peccati", perchè fanno credere ai loro fedeli che
essi mangiano il "Corpo di Cristo" ingoiando l'ostia, o, già che ci siamo
condannare il carisma di Gesù, ecc...
O la libertà religiosa si applica a tutti i membri delle religioni dominanti
e delle minoranze, oppure non si applica a nessuno.
E in questo caso i Diritti dell'Uomo, il testo più importante per il futuro
dell'umanità, sono in pericolo.
Saluti
  Gigi
La rivelazione corre in rete: 
http://www.rael.org

3- il denaro; "dove va il denaro"?
Considerato che il 7% al netto di 50.000 raeliani e' un bel mucchio di
soldi (nemmeno la chiesa cattolica si ciuccia via tanto), dovreste
aver gia' attrezzato come minimo sei basi spaziali, e non se ne vede
traccia. Quindi ripeto: dove va il denaro?
Laura
(e' inutile, non ce la faccio a non rispondere... vabbe' amen)

 so' e' che il tempo e' inerente allo spazio, all'energia.
Non mi rispondono mai su questo punto, né qui né altrove (sob!). Deve essere
tabù.
Osservavo, nell'altro post, che l'"adesso" è privo di estensione proprio
temporale, mentre il prima non c'è più e il dopo non c'è ancora. Che cosa
dunque trasporta il mondo da un prima che non c'è più a un mondo che
"adesso" invece c'è, ma *c'è* in un'estensione di tempo nulla? Nel modello
spaziotemporale di Minkowski (H.) il tempo è una dimensione (geo)metrica
come le altre, e la teoria relativistica che lo ispira dice che il tempo è
solo connesso alla velocità della luce. Se tu viaggiassi alla velocità della
luce il tempo per te si fermerebbe, dice la teoria. Dunque la luce non
conosce il tempo. E lo spazio in cui la luce viaggia esiste
indipendentemente dalla luce e dal tempo. La teoria, infatti, parla di
geodetiche caratterizzate dalle quattro
dimensioni, e fissando il tempo definisce l'"evento", ossia di fatto un
fotogramma del cosmo, il quale cambia ma c'è.
Il tempo come indirizzo geodetico..., come sequenziatore di fotogrammi del
cosmo...
Psicologicamente molto interessante, ma solo perché dice come *noi* lo
vediamo o ricostruiamo, non molto di più.
Temo che nessuno sia veramente esperto in materia; perciò la domanda su che
cosa sia il tempo resta il punto più buio della filosofia e della scienza. E
della teologia, a meno che...
Una volta riflettevo al fatto che, se Dio creasse il mondo in questo istante
con tutte le sue biblioteche e tutti i suoi CD di dati e la nostra memoria
così com'è ora, noi avremmo la cognizione-convinzione di aver vissuto tutto
ciò che in realtà non è mai stato vissuto da nessuno. Allora anche il
problema del tempo sarebbe del tutto risolto.
Bah, non farci troppo caso. "Susaeanna" dice che sono più matto di lei (che
è tutto dire :-)))
Ciao
Maurizio




Beh... questa non e' tua... l'ho gia' sentita da tempo. La usavano
contro chi contestava l'eta' delle stelle - maggiore di quella
stabilita' nel Genesi per il creato - mi sembra... 
:-D
VR

 stabilita nel Genesi per il creato - mi sembra...
E' molto più vecchia della misura dell'età delle stelle: si tratta
dell'ipotesi della creazione continua; ma la
mia riflessione era in relazione al problema del tempo; non intendevo
appoggiare un partito o violare un copyright (se è così, pagherò il dovuto).
E poi, in definitiva, noi riflettiamo ancora e sempre a quello a
cui riflettevano i nostri nonni e i loro nonni, e non è detto che, dalli e
dalli, qualcosa prima o poi ne esca fuori, come dice l'evoluzione ;-)
L'ipotesi del caso, per esempio, non è della scuola di Copenhagen o di
questo NG, ma risale, come già ho detto, alla mitologia greca, ma anche,
sotto forma di atomismo, alla filosofia-scienza greca (Leucippo e il suo
allievo Democrito) e latina (Epicuro, Lucrezio ecc.).
Niente di nuovo sotto il sole, dicono alcuni. Eppure ogni giorno è nuovo e
ogni persona è nuova...
Ciao,
Maurizio

ogni persona è nuova...
Ovvero... malgrado tutto il ripetersi... proprio dal caso emerge la
possibilita' che tutto sia nuovo sotto il sole. Condivido in pieno!
Bye
VR