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Titolo: Giovanni 5:19: Quale la traduzione fedele?

Ciao amici,
sottopongo alla vostra attenzione  diverse traduzioni di Gv 5:19:
"Allora Gesù rispose e disse loro: «In verità, in verità vi dico che il
Figlio non può far nulla da se stesso, se non quello che vede fare dal
Padre; le cose infatti che fa il Padre, le fa ugualmente anche il Figlio."
(Diodati)
"Gesù riprese a parlare e disse: «In verità, in verità vi dico, il Figlio da
sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli
fa, anche il Figlio lo fa." (CEI)
"Così Gesù replicò a quelli che lo criticavano: «Io vi assicuro che il
Figlio non può far nulla da sé; ma solo ciò che vede fare dal Padre. Quello
che fa il Padre, anche il Figlio lo fa ugualmente." (Parola del Signore)
"Gesù quindi rispose e disse loro: «In verità, in verità vi dico che il
Figlio non può da sé stesso far cosa alcuna, se non la vede fare dal Padre;
perché le cose che il Padre fa, anche il Figlio le fa ugualmente." (Nuova
Riveduta)
"Gesù rispose loro: <<In verità in verità vi dico: il figlio non può fare
nulla da se stesso se non ciò che vede fare il Padre. Ciò infatti che Egli
fa, lo fa ugualmente il figlio."  (S. Paolo)
"Perciò, rispondendo, Gesù proseguì e disse loro: <<Verissimamente vi dico:
il figlio non può fare una sola cosa di propria iniziativa, ma solo ciò che
vede fare dal Padre. Poichè qualunque cosa Egli faccia, questo fa pure il
figlio in modo simile." (TNM)
Diodati, Nuova Riveduta, S.Paolo, Parola del Signore traducono "Ugualmente".
La TNM "in modo simile". La CEI non dice ne "ugualmente" ne "similmente o in
modo simile".
Vi chiedo: fa differenza tradurre in un modo o nell'altro e sopratutto come
legge il testo originale?
In attesa di conoscere le osservazioni di chi vorrà esporle colgo
l'occasione per salutarvi amichevolmente.
Ciao
Rison


Questo dimostra solo la confusione regnante nelle traduzioni dei vangeli. Ma
questa confusione non č mai casuale (come la parola fratelli, cugini e
affini di Gesů) ma serve appunto, nel tempo, a giustificare tutto e il
contrario di tutto.
Silvestro

 Rison
Ciao
Claudio Pace.

 Quando S.Paolo si fece traduttore del Vangelo. :)))))))
ho sbagliato nell'attribuire tale traduzione alla San Paolo. Si tratta della
Nuovissima versione della Bibbia il cui testo è riportato nell'interlineare
della San Paolo.
Chiedo scusa per questo errore.
In attesa che altri si esprimano mi riservo ulteriori commenti
successivamente.
Ciao
Rison

 Nuovissima versione della Bibbia il cui testo č riportato


 Rison
Ciao Rison,
Aggiungi alla tua collezione la seguente versione:
<La Sacra Bibbia
TRADUZIONE DAI TESTI ORIGINALI
Ed. Paoline (Società San Paolo - Roma)
Ristampa 1 Marzo 1968>.
Gesù allora disse loro:
<In verità, in verità vi assicuro:
il Figlio non può far nulla da sé, se non ciò che ha veduto fare dal Padre;
perché tutte le cose che fa Lui, le fa allo stesso modo anche il Figlio...>.
La tua domanda chiede:
Fa differenza tradurre in un modo o nell'altro e soprattuto come legge il testo
originale?
Dice una canzone:
Dipende ...da che dipende?
Vedi, ho seguito con passione le tue discussioni sulla questione del tetragramma
ed altro ...
ma possibile mai, che non sia conprensibile che il linguaggio usato come un
totem non porta da nessuna parte?
Tu mi dirai:
Allora tu che proponi per continuare un cammino alla ricerca della Verità?
Ti rispondo:
Accorgersi che il linguaggio è una difficoltà dell'esprimersi,
può essere utilizzato come atto di umiltà del nostro tempo nell'existere,
ma non sarà qualcosa da fuori di te che ti farà libero,
bensì la scelta da dentro di te.
Anch'io ti saluto amichevolmente,
Lino A.M.
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 Rison
Ciao Rison,
immagino che non concluderai questo nuovo thread finchè anch'io non dirò la
mia...;-)
Siccome non voglio apparire scortese  non mi sottrarrò quindi neanche stavolta
dall'esprimertii il mio parere. Tuttavia permettimi di sottolineare ancora una
volta un concetto che evidentemente, anche dopo i miei ultimi post, non hai
compreso (o non hai voluto comprendere): tutte queste disquisizioni sul
significato dei termini e sulla traduzione più corretta, sono indubbiamente
interessanti, ma sono anche fuorvianti. Il tuo vero obiettivo infatti è
stabilire quale sia la Verità non tanto in senso grammaticale, ma spirituale! E
allora, se ci limitiamo a trattare di avverbi, di aggettivi e di sostantivi
siamo proprio...in alto mare. Vogliamo vedere "la luna" e disputiamo invece
sulla forma delle dita che la indicano!
Ripeto il problema vero del geovismo non è la sua peculiare teologia o il suo
"libero adattamento" della Bibbia, ma è il suo codice etico e normativo con cui
viene imprigionato l'individuo che vi si avvicina. Poichè questo processo
avviene gradualmente, l'individuo anche se si accorge alla fine di avere  delle
sbarre davanti, è stato ormai "persuaso a credere" (è un'espressione della TNM)
che siano gli altri in realtà dietro le sbarre!
Ciò premesso vengo ad esprimerti il mio parere su Giov. 5:19.
Tutte le traduzioni da te citate possono essere ritenute corrette. La CEI non
dice ne "ugualmente" ne "similmente o in
modo simile" probabilmente perchè questo termine in alcuni manoscritti non
appare.
La TNM traducendo "in modo simile" vuol lasciare intendere che Gesù, essendo
inferiore al Padre, non può fare le cose "allo stesso modo", ma semmai "in modo
quasi uguale" e quindi "un po' inferiore". Insomma il solito politeismo geovista
con divinità maggiori e minori.
In realtà l'avverbio "omoios" significa proprio "allo stesso modo". E' quindi
corretto tradurlo con "ugualmente", mentre renderlo con "in modo simile" induce
a pensare quello che la teologia di Brooklyn sostiene.
Sempre cordialmente,
C. Forte

>a pensare quello che la teologia di Brooklyn sostiene.
Prendendo a prestito il modo di ragionare di Forte potrei  allo stesso modo
dire che le altre versioni traducendo "ugualmente" vogliono lasciar
intendere che Gesù sia UGUALE a Dio!
Non voglio in questo momento entrare nel campo teologico, vorrei solo
rimanere sul significato delle parole che si traducono, partendo dal
principio, ben chiarito da Pace e anche dalla nostra lingua che "UGUALMENTE"
e "SIMILMENTE" non vogliono dire la stessa cosa.
Per risolvere la questione credo si essenziale rivolgersi al testo Greco che
traduco secondo l'interlineare della San Paolo:
"Apekrinato(Rispose) oun(allora)  ho Iêsous(Gesù) kai(e) elegen(diceva)
autois,(a loro): Amên(Amen) amên(amen) legô(dico) humin,(a voi) ou(non)
dunatai(può) ho(il) huios(figlio) poiein(fare) af'(da) heautou(se stesso)
ouden(niente) ean(se) mê(non) ti(ciò che) blepêi(vede) ton(il) patera(Padre)
poiounta;(facente) ha(le cose che) gar(infatti) an ekeinos(quello)
poiêi,(fa) tauta(queste) kai(anche) ho(il) huios(figlio)====>>
homoiôs(similmente)<<====
poiei.(fa)"
La Vulgata Clementina traduce "homoios"con "similiter".
Qual'è allora la lezione che da il testo greco?
In attesa di risentirci ricevete i miei cordiali saluti.
Ciao
Rison

 Rison
Sempre cordialmente,
Forte

legge il testo originale?
Il testo originale di Giovanni 5:19 è il seguente (traslitterato):
"Apekrinato oun o ièsous kai eipen autois amèn amèn lego umin ou dunatai o
uios poiein aph eautou ouden ean mè ti blepè ton patera poiounta a gar an
ekeinos poiè tauta kai o uios omoios poiei"
Il termine in questione è "òmoios", che però in gr. ha il triplice
significato di "simile", "uguale" ed "identico"...
Ciao,
Roberto

 Rison
Ciao
Federico
-- 
Per rispondere in e-mail togli NonRompeteConLoSpam
OUK

Ciao a tutti,
vorrei prima di tutto ringraziare  Roberto e Federico per il
contributo dato in questo tread.
Ritengo che quanto abbiamo trattato sia stato importante in quanto da
un'esame superficiale avremmo potuto concludere, essendo  la TNM,
confrontata con le altre traduzioni citate l'unica, (apparte l'interlineare
della San Paolo), a uscire dal coro traducendo "in modo simile", che tale
traduzione fosse dettata dal pregiudizio dottrinale come in qualche modo ha
paventato l'amico Forte.
Egli infatti ha scritto:
" La TNM traducendo "in modo simile" vuol lasciare intendere che Gesù,
essendo
inferiore al Padre, non può fare le cose "allo stesso modo", ma semmai "in
modo
quasi uguale" e quindi "un po' inferiore". Insomma il solito politeismo
geovista
con divinità maggiori e minori.
In realtà l'avverbio "omoios" significa proprio "allo stesso modo". E'
quindi
corretto tradurlo con "ugualmente", mentre renderlo con "in modo simile"
induce
a pensare quello che la teologia di Brooklyn sostiene."
Per dimostrare che così non è ho fatto una ricerca dell'uso di "homoios" nel
NT. Ho individuato 16 altri passi dove troviamo questo termine e sono:
Mt 27:41; Mr15:31; Lc5:10;10:32;13:3;17:28;17:31;22:36; Gv6:11;21:13;
Rom1:27; 1Cor7:3,4;7:22; Eb9:21; Ap2:15;
L'interlineare traduce quasi sempre con "similmente" tranne che in due casi
con: "allo stesso modo" (1Cor7:22; Ap.2:15) e altre due volte con
"ugualmente" (1Cor7:3,4). Le traduzioni NV, Diodati, CEI,
Interconfessionale, Riveduta ecc. alternano la traduzione del temine con:
"nello stesso modo" "ugualmente" "lo stesso" "così pure" "alla stessa
maniera" "similmente" e a volte non traducendolo affatto. La scelta dei
traduttori della TNM invece è stata quella di tradurre sempre
 con: "in modo simile" o "similmente". Non vorrei essere frainteso con
questo. Non voglio dire che sia sbagliato diversificare la traduzione dello
stesso termine, voglio solo dire che quanto detto da Forte non corrisponde
alla verità! La TNM ha tradotto coerentemente  "homoios" in Gv.5:19 come lo
ha fatto in tutte le altre occassioni ricordate.
Cordialmente
Rison

 Rison
Il modo di argomentare dell'amico Rison denota il tipico atteggiamento di colui
che discute con gli altri non per trovare la Veritа, ma solo per giustificare
ciт che pensa. Questo modo di "dialogare", peraltro comune nei tdG, mi ricorda
la seguente storiella:
Un giorno un tizio, che voleva imparare a diventare un buon tiratore con l'arco,
si recт in un paese dove gli abitanti avevano la fama di essere tiratori
eccezionali. Nessuno al mondo era bravo come loro. Il tizio giunse in questo
paese e cominciт a vedere dappertutto i segni lasciati da questi abili tiratori:
alberi, stalle e steccati avevano dipinti cerchi con una freccia esattamente nel
mezzo!
Pieno di meraviglia, vide un ragazzino e gli chiese: "ma come fanno ad essere
cosм bravi"?
"E' facilissimo, rispose il ragazzino, prima lanciano la freccia, e poi
disegnano i cerchi intorno".
Cosм fanno i tdG (e molti altri): prima traggono le conclusioni e poi ci
costruscono intorno le premesse! In questo modo rimangono sempre saldamente
attaccati alla...Veritа!
Qualunque spiegazione si possa dare и quindi solo perdita di tempo per chi non
vuole o non puт vedere al di la dello steccato, ma poichи fortunatamente non
tutti sono cosм, mi rassegno a concludere anche questo post sul quale in realtа
non ci sarebbe stato null'altro da aggiungere.
Come infatti giа detto e spiegato anche da altri, i termini "omos/omoios" in
greco hanno significato di "stesso", "identico", "allo stesso modo".
Pertanto, mentre и sicuramente corretto renderlo con "uguale, identico,
ugualmente", ecc. come fanno tutte le traduzioni,  и ambiguo (e quindi
scorretto) tradurlo con "simile" come fa la TNM. Questo perchи in italiano il
termine "simile" viene usato comunemente per indicare qualcosa che и "quasi
uguale", ma NON uguale ad un'altra. Ed и proprio questo invece il senso che TNM
vuol dare a Giov. 5:19. Secondo Brooklyn Giovanni voleva dire che Gesщ NON puт
fare le cose allo stesso modo del Padre in quanto, se cosм fosse, sarebbe un
ulteriore affermazione che Gesщ = Dio. Poichи Giovanni, che non conosceva il
Corpo Direttivo di Brooklyn, altrimenti sarebbe stato subito disassociato,
invece sostiene proprio questo, ancora una volta, non possiamo parlare della TNM
come una fedele traduzione dei testi originali, ma di "manipolazione" del testo
conseguente a pregiudizi dottrinali.
Mi rendo conto che i tdG che non conoscono il greco (cioи praticamente tutti,
visto che il Corpo Direttivo ha sempre "sconsigliato" i genitori tdG dal far
proseguire ai figli gli studi superiori, specie umanistici, in quanto
"pericolosi" per....Brooklyn), possono legittimamente dubitare, non potendosi
accertare direttamente, delle spiegazioni del sottoscritto e dei "nemici della
Veritа" in genere, cercherт di dare ai tdG che desiderano veramente di
"accertarsi di ogni cosa", delle prove verificabili anche non conoscendo il
greco.
Fortunatamente, come si dice, "il diavolo fa le pentole, ma non puт fare anche i
coperchi", e quindi se uno vuole veramente accertarsi di come stanno in realtа
le cose, anche se non conosce il greco, magari con maggiore difficoltа, puт
farlo ugualmente (notare "ugualmente": in greco ci sarebbe stato "omoios").
Molte parole della lingua italiana derivano infatti dal greco, questo permette
di scoprire il significato di molti termini greci semplicemente conoscendone il
significato dei termini italiani.
Anche "omos" (omoios) и diventato la radice di molte parole della lingua
italiana. Vediamo ora alcuni esempi in modo da comprendere finalmente il
significato di "omoios".
- OMO-nimo:   detto di persona che ha il nome UGUALE a quello di un'altra
- OMO-geneo: si dice omogenea una cosa dello stesso IDENTICO genere, specie o
natura di un'altra. In fisica un corpo si dice omo- geneo se ha in ogni suo
punto UGUALE densitа, e UGUALI caratteristiche.
- OMO- logato: si dice di un oggetto che ha caratteristiche IDENTICHE a quelle
di un modello stabilito per legge
- Ecc. ecc.
Credo che questi esempi siano piщ che sufficienti per comprendere il significato
di "omoios"...tranne per quelli che abitano nel "paese" della storiella di cui
sopra.
Un cordiale saluto a tutti,
Claudio Forte