Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: C'era una volta un NG

Dove si discuteva con i Tdg, di sacra scrittura, dove si sentoiano le
lamentele dei Luterani, ( approfitto per salutare Anna Belli se fosse in
linea ;-) ) sui documenti di Ratzinger, dove si sentiva parlare di Dio,
dove si parlava anche di Islam di reliioni orientali, senza nulal togliere
al ng apposito, dove ogni tanto si litigava, ma in linea di principio si
respirava. Eh adesso? Cosa e' diventato ICR? Io non sono un complottista
per definizione non credo che ci siano delle persone che a priori siano
venute qui per 'sabotare' il clima del NG, ma credo che un po' di
responsabilita' piu' di uno c'e' l'abbia. Il gruppo non e' moderato,
attesta il manifesto di ICR, questo implica che ogni persona deve sforzarsi
di partecipare rendendo leggibile il ng, evitando palesi provocazioni,
evitando di rispondere chi partecipa solo per il puro gusto di provocare,
cercando di proporre qualcosa di suo piuttosto che riscrivere, riportando
sempre quello che legge nel notiziario del sito della sua religione o del
suo partito. E' vero lo stesso manifesto e' un po' generico, basta asserire
che anche gli atei hanno la loro spirituale e' che questa puo' essere
'anti-religiosa' che il manifesto stesso salta ( salvo la parte i ncui si
invita a rispettare le opinioni e il credo altrui), ma insomma con un po'
di buon senso si potrebbero diminuire  i post di news specie se ripetitivi
indicando ogni tanto insieme se proprio si vuole  i link dove si e' letto
la notizia, si potrebbero postare i thraed alla Vanoli nel gruppo
it.cultura.newage dove la cristalloterapia e simili sono assolutamente it,
si potrebbero postare su ICA le provocazioni anticattoliche contro l'otto
per mille e simili, ... Che cosa  rimarrebbe allora da dire? :-) E qui
ritorna in ballo la parola spiritualita', che il fulcro del manifesto e la
parola 'religione' che fa parte del titolo del NG. Spiritualita' significa
imho mettere qualcosa di se, del proprio rapportocon lo Spirito in piazza,
puo' essere il proprio approccio alle Scritture o la proprai vita
quotidiona o il proprio aderire o non aderire a un credo, spiegandonele
motivazioni avendo cura di non urtare, se non si e' credenti al
sensibilita' di chi credente e' vedi il papa messo insieme con Vanna Marchi
e la controreplica la Marchi messa insieme con la Bonino. Che ve ne pare
possiamo voltare pagina? Saluti CP.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it

e la controreplica la Marchi messa insieme con la Bonino.
messa così risulta impossibile discutere di religione in questo NG in
modo laico o antropologico senza urtare la sensibilità di qualcuno.
mi sembra un'interpretazione troppo restrittiva del manifesto e molto
di parte, spiacente.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 possiamo voltare pagina? Saluti CP.
Credo sia auspicabile, altrimenti bisognerą formare un nuovo gruppo e
moderarlo, oppure accettare tutto questo, oppure cambiare aria e NG
ICC, ICRB tanto Michele, sono certo, sarą felicissimo di accoglierci
Marco
--
*Una societą di atei inventerebbe subito una religione* H.de Balzac

 Speriamo che Anna mi passi l'accostamento, altrimenti so' c.......!
:-||| la volete finire di parlare di me?
Non mi interessano gli accostamenti, mi interessa che non parliate di me!!
MARCO!! Discutiamo!!
Acci...! Dobbiamo parlare delle RELIGIONI ognuno dà la sua opinione negativa
o positiva ma non farne un continuo attaccare me.
Dove abiti? ^_^

 wrote in message
80Z19Z62Z33Y10...@usenet.iol.it...
A me basterebbe partire da cose piccole e semplici:
a) la voglia di discutere di religioni e/o di religione; una discussione cui
sarebbe auspicabile partecipassero anche atei ed agnostici;
b) l'umiltà di accettare l'opinione altrui ma anche la fermezza nel
respingere post chiaramente offensivi, verso qualunque religione e/o culto
e/o ateismo e/o agnosticismo fossero rivolti
c) l'attenzione alla giustificazione delle proprie scelte in campo religioso
e/o laico
d) l'approfondimento dottrinale e/o culturale
Mi dispiace per il mio contributo alla beceraggine del NG

--
Ci sono cicliche migrazioni di account da un NG ad un altro.
Qualche tempo fa, postavano su ICR molti abituali postatori di ICC e
di ICA.
Oggi, mi pare che il livello medio più alto sia quello di ICC, dove
capita (almeno a me) di imparare qualcosa.
ICA è condizionato dal salame dal nome tedesco che dimostra nei fatti
quanto sia vera la distinzione, celebre, fra il cattivo e lo scemo, e
- contemporaneamente - di quanto tenace possa essere la stupidità.
ICR è bersagliato dalle inutili facezie di chi si crede spiritoso, o
dal tono rissoso di chi confonde l'energia dei ragionamenti con la
violenza delle parole.
Di fatto, i contributi buoni sono sepolti sotto kili di cavolate, e
passano inosservati a gente con poco tempo o con poca pazienza.
Delle crisi di entrambi i NG mi dolgo sinceramente
Ma so che queste cose passano.
Ateismo e Religione sono argomenti obiettivamente importanti, e stanno
a cuore anche a persone serie e preparate.
Che alla lunga riaffioriranno.
Per il momento, mi limito a salutare i due interlocutori.
In particolare, Marco non si offenderà se mando un saluto particolare
a Claudio Pace, pregandolo di fare un salto a Torino.
Quando lui non passa di qua, infatti, d'inverno non nevica. E la Val
Susa è un po' in crisi.
(E questa è - temo - a sua volta un'inutile facezia. Ci sono cascato
anch'io)
Pietro Carena

Susa è un po' in crisi.
Pensa che i miei colleghi che vanno su, per ragioni di lavoro, se ne
lamentano tanto. Non sanno che ogni tanto mi piacerebbe fare una scappata
su, per una pizziata certo e per mille altre cose. Torino mi affascina,
alcuni la trovano una citta' fredda, arida, ... io invece trovo un non so
che di particolare. Sara' per il mio attaccamento alla Sindone o per la mia
ammirazione per Don Bosco, per le intuizioni di questo prete piemontese in
fatto di formazione,istruzione e dirtti dei lavoratori minori, ancora cosi
attuali in ogni parte del mondo, dove questi diritti vengono calpestati e i
giovani trattati piu' o meno come merce. Torino merita, e non appena avro
l'occasione caro Pietro, ... Ciao Claudio Pace. 
p.s. un saluto a tutti i
torinesi del ng neeeee'


ammirazione per Don Bosco,(...)
Che Torino sia una città fredda e grigia è uno degli strani miti
italiani, credo incentivata dal vizio nazionale di noi Torinesi di
piangerci addosso (ci hanno tolto la capitale....ci hanno tolto la
RAI... ci hanno tolto la Telecom....ci hanno meridionalizzato la
Fiat...eccheppalle!)
Ma, anche da un punto di vista meramente turistico (cose da vedere) è
seconda in Italia solo a Roma e a Firenze (Venezia non gioca, è fuori
serie. Milano ha tre grandissimi monumenti, oltre i quali mi chiedo
cosa vadano a cercare i Giapponesi...)
Ma Torino è una città molto In Topic, per questo NG.
Fortemente secolarizzata, condizionata in questo dalla vicinanza con
la Francia (la percentuale di frequenza religiosa cattolica è un terzo
che Milano e credo un quarto del Veneto), è tuttavia una città di
esperienze religiose sentite e sincere. Penso al Cottolengo e a
Giovanni Bosco, ovviamente. Ma penso anche  a figure meno note, ma
molto caratteristiche: Giulia di Barolo, Can. Allamano, fino ai
contemporanei Don Ciotti, Ernesto Olivero e Lia Varesio.
Torino è una città il cui cuore religioso (popolare e sobrio, privo di
enfasi bigotte), cioè la Consolata, vive e vivifica quel quartiere
(Porta Palazzo) che è il cuore della città e contemporaneamente è il
ne è il ghetto islamico, ed il crogiolo religioso.
Negli ultimi duecento anni, dalla Rivoluzione Borghese, al
Risorgimento, al problema operaio, al capitalismo borghese, alla crisi
delle sinistre)  tutto quello che è successo in Italia è successo,
prima, a Torino. (E va be', da bravo Torinese ci piango su anch'io:
anche la radio, il telefono, il cinema, la televisione, poi tutti
romanizzati).
Questo vale anche per la religione e le religioni.
Il confronto fra fra Cristianesimo e Stato liberale; Cristianesimo e
Marxismo; Cristianesimo e Pensiero Debole (Vattimo è torinese);
Cristianesimo e Islam (Don Gallo, non il genovese, l'altro); tutte
queste cose hanno avuto detonatore e teatro in questa città.
Che se non fosse per la Juve, sarebbe proprio un bel posto.
(altra inutile facezia: sono condizionato dal NG)
Ciao
Pietro Carena

(altra inutile facezia: sono condizionato dal NG)
permettimi: voi avete autori che sostengono che il riso abbonda nella
bocca degli stolti ed altri che sostengono che č grazia divina.
non č meglio seguire la seconda scuola di pensiero? :-)



--
*Una società di atei inventerebbe subito una religione* H.de Balzac

 responsabilita' piu' di uno c'e' l'abbia. 
Onestamente, di ICC non mi interessa niente, non l'ho mai seguito
e non intendo iniziare oggi.
Che poi ICC sia una spece di caserma di forzanuova e company lo si
sapeva da anni ormai.
ICA ho smesso di leggerlo da qualche tempo, e onestamente non ne
sento la mancanza uguale. Del resto ormai e' una spece di campo
di reclutamento per politicanti di bassa lega. Un partito allo sfascio
che recluta su usenet usando una bandiera laica mentre sui giornali
cerca alleati cattolici....
ICR mi smebra onestamente come sempre....
Altri gruppi che frequento sono it.hobby.giardinaggio, ma non
mi sembra si possano fare paragoni, stessa cosa per il ng
it.discussioni.animali.gatti
Secondo me il problema principale e' che non si vuole ammettere
che alcuni ng, come it.politica.* e .*filosof.*  (cito dal mio
killfile) non facciano altro che produrre esagitati che infestano
altri NG.
Credo che la maniera migliore per reagire sia andare in quei ng
a raccogliere indirizi da inserire nel killfile, e poi inserire
i messaggi crosspostati in quei ng nel killfile a loro volta.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
  I vikinghi furono fraintesi. Non erano truci guerrieri massacratori 
    che distruggevano ogni cosa, bensi' normali tedeschi in ferie.

cerca alleati cattolici....
non concordo. io seguo e partecipo a thread *molto* interessanti in
ICA. almeno per me. e di questo tipo di reclutamento non vedo traccia,
e a me non interessa affatto.


 e a me non interessa affatto.
Non ho invitato altri a smettere di frequentare ICA.
Ho solo detto cio' che ne penso: qualcuno ha cercat di usarlo per
i propri scopi politici, e se ne vedono tracce evidenti.
Poi ovviamente, non occuparmi di politica e' una scelta mia,
mica la gente deve per forza fare come me.
Lev
--
######################################################################
Messaggio postato attraverso il gateway NNTP  
Http://news.streghe.cc
A cura dell' Associazione Culturale Hermes & Afrodite (
www.streghe.cc
)

Non ho invitato altri a smettere di frequentare ICA.
yeah. infatti sono io che invito te a ricominciare a frequentarlo :-)
mi sembra un NG interessante e quando lo frequentavi tu, davi
interessanti contributi alla discussione.


 interessanti contributi alla discussione.
Eh....ho sviluppato nel tempo una sostanziale allergia alla piccola
politica. In particolar modo ho sviluppato una sostanziale allergia
al modo italiano di fare politica: la politica che come la religione
permea ogni cosa.
Non so se ci fai caso, ma la politica in italia non e' vista come un'
insieme di opinioni, ma come una vera e propria filosofia di vita.
Quando una persona e' di FI, inizia a comportarsi come se fosse
un vincente, che sia stato licenziato da metalmeccanico 3 ore
prima o meno. Se e' di AN inizia a prendere uno strano atteggiamento
serioso e conservatore.Se e' dei DS acquista un atteggiamento ascetico
di rifiuto verso il benessere, come se D'Alema fosse uno Zarathustra che
scende dalla grotta della montagna.
Previo rimanendo che se il partito cambia opinioni loro cambiano modo
di essere: allora i DSini erano fighetti e proletari fino ad occhetto,
poi con la socialdemocrazia europea sono diventati privatizzatori in
giacca e cravatta anche se non riescono a pagare il ticket con la pensione,
quelli di An prima erano dei palloni gonfiati senza macchia e senza paura
che
facevano figure di merda con slancio dinamico, futurista e fascista.
Eccetera.
Ora, a me questa commediola sta sul ca**o.
Non la sopporto.
Mi urta.
Mi urta perche' le stesse cose che dico oggi le potrei dire tra 20 anni
senza dovermi vergognare. Qualcuno che negli anni 70 difendeva la linea 
Maoista o manifestava per Papadoulos puo', OGGI, dire la stessa cosa?
Politica significa pensare che sarebbe meglio avere piu' ferrovie e meno
strade (o viceversa), non pensare che uno sia migliore se non mangia da
mac donald's o se rifiuta di mettersi il doppiopetto o se ha come icona
Madre
Teresa di Calcutta.
Forse perche' abito negli stessi paesini di Daolio, mi viene da rispondere
come rispose lui a Jovanotti : "io posso cantare Auschwitz oggi, lo cantavo
ieri e lo cantero' tra 20 anni, tu non so se potrai cantare "sei come
la mia moto" tra due anni"
Ecco, io non so se i DSini potranno ancora dire le stesse cose che dicono
oggi tra un anno. E neanche gli altri.
Come oggi non manifestano piu' per Mao, per Papadopulos, per Franco,
per Martinazzoli...
Io credo di poter sostenere le stesse idee anche tra 30 anni.
Per questo sono allergico a loro, tutti.


Per questo sono allergico a loro, tutti.
tornando a bomba, a me non pare che la presenza dell'UAAR in ICA
nuoccia a quello che a me interessa in questo momento, cioè
confrontare certi miei punti di vista sia con i religiosi sia con i
materialisti  razionalisti, e mi pare che in ICA ci sian delle gran
belle menti con cui il confronto si fa particolarmente stimolante.
certe discussioni che faccio con te, stimolanti anch'esse, come quella
sulla prostituzione o sul gene fasullo, le vedrei più in topic (o
meglio, meno OT) in ICA, ma se non vuoi tornarci non sarò certo io a
insistere :-)
quindi continuiamo pure qui sinché qualcuno non ci chiederà di
piantarla (e avrebbe ragione, manifesto alla mano).


 queste cose per scontate, e te ne lasci infastidire.
Le do' per scontate, ma mi infastidiscono lo stesso.
Incontrare persone che ti considerano umanamente una merda perche'
pensi che Jovanotti sia uno stupido parassita figlio del momento e non
il degno successore del Dalai Lama mi fa scendere un tantino la catena.
E, mi dispiace, ma su ICA l'influenza di una certa sinistra si sente
*troppo*.
Cio' che ha ucciso la laicita' come ideale in italia e' stato proprio
il fatto che una parte ha preteso di averne la rappresentativita' unica.
Se per laicita' dello stato intendi il fatto che uno stato non deve
privilegiare nella vita comune i cittadini di una determinata opinione
politica/religiosa anche quando si tratti di quella maggioritaria,
allora non ha senso che una sola fazione si arroghi la completa
rappresentativita' dell'idea laica.
E' un controsenso.


E' un controsenso.
si e no. ci sono ragioni storiche forti per questo. ti dico come la
penso io, vedi tu che te ne sembra. 
consideriamo dal dopoguerra a "mani pulite": 
abbiamo i cattolici, principale forza politica. e lì, laicismo
ovviamente niente. poi abbiamo i comunisti, campioni di
anticattolicesimo perlomeno sino al compromesso storico.
quindi apparentemente laici (e in certo senso anche realmente, sia
pure a modo *loro* con tutti i significati di questo modo *loro*) 
poi i fascisti, quasi per nulla laici, ma in ogni caso emarginati
dalla gestione ufficiale del potere politico (il discorso è complesso,
AN sembra tanto più forte del vecchio MSI, ma in realtà votava DC
anche molta gente che era "filofascista" e che oggi vota AN, e c'erano
tripli fili tra questi qua in alcuni livelli di potere DC e i fascisti
"veri", specie in meridione). 
poi i liberali, contavano come il due coppe, ed erano attaccati come
ventose alla DC in chiave anticomunista salvo qualche impennata di
orgoglio cavouriano. 
poi i repubblicani, contavano come il tre di coppe ed erano attaccati
come ventose alla DC in chiave anticomunista e di ottenere qualche
ministero, con qualche ventata in più di orgoglio mazzinino e
filogaribaldino. 
poi il PSDI, contava come il quanttro di coppe ed era tenacemente
attaccato alla DC in chiave anticomunista ed in chiave di ottenere
sempre il Ministero dei Lavori Pubblici, salvo qualche impennata di
orgoglio per ottenere il Ministero dei Lavori Pubblici (era un vero
mito il PSDI, un partito, un ministero). 
poi ci son stati i socialisti, l'unica vera "terza forza", per quanto
minoritaria, laici (ma sempre di sinistra) i quali però nel creare il
centrosinistra, per quanto abbiano resa possibile una certa
modernizzazione dello Stato, una certa laicità eccetera, si sono fatti
risucchiare dalla gestione del potere politico-economico sino alla
catastrofe Craxiana [1]
in un situazione del genere, come diavolo faceva a venir fuori un
laicismo  di massa e non monopolizzato dalla sinistra?
[1] e menomale, che sennò quello non ci lasciava manco gli occhi per
piangere, se dai un'occhiata al debito pubblico italiano e
all'impennata che fece negli anni della sua gestione ti vengono i
brividi, debito pubblico che a differenza che in altri paesi non è
servito quasi per nulla a modernizzare davvero l'Italia a livello
strutturale, ma se ne è andato oltre che in ruberie dirette in
clientele improduttive di vario genere.


 laicismo  di massa e non monopolizzato dalla sinistra?
Perche' semplicemente non ammettiamo che non e' MAI saltato fuori ALCUN
laicismo in italia?
Ripeto: un governo si dice laico quando non avvantaggia o svantaggia
CONRETAMENTE le persone in base alle proprie opinioni(religiose o
politiche)  pur nell'esercizio democratico del potere.
Adesso prendi il PCI, un partito che sostanzialmente pretendeva di 
rappresentare UNA SOLA CLASSE di persone. Come puo' dirsi laico un partito
del genere?
Lotta di classe e laicismo sono due concetti incompatibili: il laico non
discrimina ne' avvantaggia a seconda delle classi sociali.
Ma anche cosi', come puo' essere laico un partito?
Il laico e' per definizione equidistante, come puo' essere equidistante
un militante?
Partito laico e' un controsenso.
Perche' non diciamo allora "arbitro della Juventus" per indicare una
partita condotta in perfetta equita' di gestione?
Non esistono partiti laici, esistono SOCIETA' laiche, o NAZIONI laiche,
o STATI laici,  ma "laico" non puo esser eusato per indicare le
caratteristiche
di una sola parte della societa'.
Esattamente come democratico: come puo' un partito rappresentare la
democrazia da solo?
Allora, non esistono partiti democratici.
Esistono sistemi politici democratici.
E cosi' via.
L'abitudine ad indicare con attributi generali delle situazioni particolari
e' probabilmente derivato dalla cultura cattolica, cioe' dalla cultura di
una
religione che ha 10 milioni di fedeli e dice di essere universale.
Tuttavia, in italia NON c'e' un sistema laico, non e' mai nato e non
c'e' mai stato. E una sola parte del paese non puo' dirsi laica: non puoi
attribuire ad una parte del sistema una qualita' generale del sistema, 
sarebbe come dire che il tuo braccio destro e' colto ed intelligente
perche'
tu lo sei.Anzi, sarebbe come dire che il tuo braccio destro e' colto ed
intelligente anche qualora tu sia un buzzurro seminalfabeta.
Quello che alcuni partiti hanno fatto e' stato nascondere dietro la
bandiera del laicismo il proprio desiderio di legittimazione politica.
Il laicismo italiano non e' MAI nato.


politiche)  pur nell'esercizio democratico del potere.
però allora di governi laici ce ne sono davvero pochini. 
stai tranquillo che anche un governo democratico USA avvantaggia di
più gli imprenditori democratici che non quelli repubblicani. per
quanto riguarda invece il nero del ghetto USA, le differenze sono in
realtà minime, infatti lui di solito non vota. 
il tuo discorso sugli Alti che cambiano e i Bassi che restano sempre
gli stessi non è meno vero in democrazia. la democrazia permette solo
un turnover più rapido flessibile ed indolore degli Alti. e la
politica è tanto più concretamente importante per te quanto più sei
Alto. (da un certo punto di vista, da un altro l'Alto può fregarsene
di più, fa parte dei suoi vantaggi)
in altri termini, il laicismo come mi sembra tu lo intenda, non lo
vedo pienamente realizzato da nessuna parte, e nutro seri dubbi sulla
possibilità di vederlo pienamente realizzato in una comunità di ampie
dimensioni.


 in altri termini, il laicismo come mi sembra tu lo intenda,
Forse non si capisce che io per stato intendo l'insieme delle leggi,
non i comportamenti individuali.


non i comportamenti individuali.
io tendo a considerare molto più importanti per la definizione di
Stato i flussi di tasse e finanziamenti e le pratiche coercitive usato
(che non è fatto solo individuali, come non lo è far concludere un
contratto da tre miliardi di dollari a chi ti dato 3 milioni di
dollari per la campagna elettorale: è *prassi politica*) che non il
complesso delle leggi in sè. per esempio, molte delle leggi di uno
Stato moderno vengono formalizzate sapendo benissimo che non verrano
mai rispettate nella lettera e scarsamente nella sostanza.
è vero che la mia ideologia libertaria mi influenza non poco in
questo, ma anche quell'anarchico di Cicerone diceva che lo Stato serve
sopratutto per garantire il pagamento dei debiti e punire i
trasgressori. e i Romani di politica ne capivano, il loro Stato è
durato quasi mille anni e molti dei loro memi politico-legali si sono
trasemssi a noi.


mai rispettate nella lettera e scarsamente nella sostanza.
oltre che a rendere un po' più intelligibile questo discorso (dovrei
piantarla di cercar di battere troppo in fretta) faccio seguito ad
esso per dire: "vedete un po' quello che è successo quando mani pulite
ha seguito la lettera di alcune leggi".
fatta la tara alla campagna elettorale (nonché pro domo sua) di
Berlusconi, quando lui definisce "sovversiva" mani pulite, mica ha
tutti i torti dal suo punto di vista.
in altrei termini, guarda caso, l'applicazione letterale di alcune
leggi dello Stato sovverte lo Stato stesso. constatazione
interessante, vero? :-)
