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Titolo: Sono un miscredente

E' la prima volta che scrivo su questi ng, cosa molto strana in quanto la
ricerca della verità e della giustizia sociale sono per me un chiodo fisso,
e nel perseguire l'una e l'altra è inevitabile imbattersi in problemi
scientifici, filosofici, ma anche religiosi e inerenti al rapporto
stato-fede.
Questo post è solo una presentazione. Io mi ritengo un miscredente, ossia
una persona che ritiene la verità non un qualcosa in cui credere, ma
qualcosa da comprendere, e pertanto rifiuta l'accetazione di qualsiasi
posizione dogmatica, e sostiene la razionalità quale unico strumento
adeguato alla sua ricerca.
Qualcuno potrà trovare in questa posizione delle analogie con l'ateismo o
l'agnosticismo, ma le sfumature contano e io ci tengo a dire che non sono nè
ateo nè agnostico...
Non mi dilungo (avremo tempo per conoscerci meglio), e quindi per ora
semplicemente vi saluto, sperando di trovare in voi persone con le quali
divertirsi e discutere, magari anche animatamente, ma sempre nel rispetto
delle persone e delle loro idee.
Ciao
Montag

 Montag
Ciao, benvenuto ...
P.

 ateo nè agnostico...
***
ho una concezione molti simile alla tua, alcuni dicono che si tratti di
agnosticismo, altri di ipocrita ateismo perchè in fondo o si crede o non
si crede.
la concezione intermedia, quella che guarda al "pratico", sembra per
alcuni un'ipocrisia ma secondo me è tutto il contrario.
ateo è colui che nega di dio l'esistenza e la percettibilità, ma non ha
basi concrete per poterlo dire.
credente è colui che crede in dio, ma anch'esso non ha basi concrete per
dimostrarne nè l'esistenza nè la "percettibilità" Oggettiva di "un" dio.
dunque, a me sembrerebbero LORO (atei e credenti) gli ipocriti, ma non
mi interessa "etichettare" le persone, dunque tralascio questo aspetto.
se poi dovessi PER FORZA prendere una delle due posizioni,
beh...indubbiamente mi rifarei all'ateismo, perchè all'atto pratico (di
ciò che si può fare sulla terra in questa vita) "può" avere gli stessi
miei risvolti.
ciò non significa che io, per questo, neghi la percettibilità di dio,
chè se esistesse qualcuno potrebbe percepirlo.
al momento io no, dunque ho smesso di farmi seghe mentali di questo
tipo, e vivo con i piedi ben saldi a terra.
ciao
spintop

 Ciao, benvenuto ...
Ciao a te
Montag


Caro Montag, ma qui (su ICR) l'etimologia nel senso di mera osservazione
trasformazionale del etymon, del vero,
del significato quindi legittimo, grazie alla semplice ricostruzione storica è
un profilo già superficiale rispetto
alla contemplazione ermeneutica.
: - )
Ecco allora che se la RA-tio la intendiamo come concetto che promana principio
etiziologico & metodologico, anzi lo iRRAdia,
ci dobbiamo rifare all'antico culto portato al dio RA.
Siamo quindi giustamente a domandarci se e come introdurre un principio al
nostro cercare e se <sì> a che fine.

Come commento alla tua impostazione, Montag, trovo più che onesto il tuo fare.
Lascerei alla tua valutazione di non dare per assodato che "tutto ciò che è" sia
misurabile,
e nel caso che lo sia, "se"/"quando"/"sotto che ipotesi" -> solo in modo
oggettivo, anziché soggettivo.
: - )
P

 dimostrarne nè l'esistenza nè la "percettibilità" Oggettiva di "un" dio.
Capisco perfettamente la tua posizione, molto razionale e intelligente. Io
semplicemente non sono ateo perchè la parola "Dio" non ha senso se prima non
la si definisce.
Dire "Dio esiste", o "Dio non esiste", per me è lo stesso di dire "HAJAK
esiste" o "RTYL non esite":  ...non capisco, cioè, di cosa si sta
parlando...
Se qualcuno è in grado di darmi una sua definizione precisa di dio allora se
ne può discutere. Ma finchè resta un concetto vago tutte le opzioni sono
possibili e la discussione inutile.
Esempio: se uno dice "Dio è questo universo", allora la sua esistenza è
palese.
Se uno dice "Dio è un essere antropomorfo con la barba che vive sul monte
Olimpo e che quando si arrabbia con gli uomini scaglia i fulmini dal cielo"
allora si può discutere e dimostrare che un simile essere non esiste (si
potrebbe andare sull'Olimpo, o semplicemente osservare che quando lo
bestemmiamo con il cielo sereno non casca neanche un fulmine, mentre cosa
strana si arrabbia sempre quando è nuvoloso).
In tutti gli altri casi Dio è solo una parola, e come tutte le altre parole
esiste solo nella mente degli uomini.
Ciao
Montag


Ovviamente si sa già che non tutto ciò che esiste è misurabile (basta
pensare al sapore di liquirizia...), ma non è detto che per comprendere
qualcosa bisogni necessariamente misurarla.
In ogni caso se (e sottolineo se) un lato della realtà non ci sarà mai
accessibile, allora ne faremo a meno, e la nostra conoscenza sarà per sempre
limitata. Eviteremo di colmare i vuoti con la fantasia...
:-)
Montag

 : - )
***
tu fai la faccina sorridente, ma personalmente non c'ho capito un'acca.
o almeno, concludi con termini quali "oggettivo" e "soggettivo", solo
che sfiga vuole che io non riesca a trovare molto di Oggettivo (valido
per tutti noi) nella fede.
ora, sarò pure scemo, ma a questo punto sei "moralmente" costretto a
scendere a compromessi, spiegandomi di che tipo di oggettività parli e
in un modo più consono ai miei limiti "cultural-terminologici".
sempre che tu lo voglia fare, ovvio.
ciao
spintop

 :-)
***
questo l'ho capito....e come se l'ho capito.
che sia un modo per parlare anzichè organizzare un concorso letterario
ad ogni post?
:)
spintop

spintop wrote:

Ciao Spin-top ...
: - )
Vedi ... prima di scrivere su icr ... scrivevo musica (tra le altre cose) ...
e quindi mi è rimasto il gusto dell'improvvisazione e dell'ebbrezza di pensare ciò che
sarà -> grazie al mio averlo pensato!
Ma vengo volentieri a paradigmi più esemplificati per ciò di cui mi chiedi.
Allora ... sul concetto di oggettivo:
L'oggettività, a mio avviso, è un compromesso.
Il compromesso di dare per vero qualcosa di solo approssimato.
Ergo in genere ambiamo all'oggettività, ma non ne disponiamo, altrimenti non ci
sarebbe più nulla da cercare né da dire, perché tutto sarebbe già stato compreso,
tutto sarebbe già stato detto.
Mi dirai tu ... ma allora la scienza?
La scienza fissa dei modelli che cercano di descrivere ciò a cui quei modelli si
riferiscono, un meritevole tentativo di rendere ripetibile gli eventi che di per sè
non lo sono.
Ti faccio un esempio:
Hai mai visto un qualcosa multiplo di un'altra, intendo in natura?
MAI!
L'hai vista approssimativamente simile.
Quindi senza dilungarmi sulla teoria della misura e sull'epistemologia non spetta alla
scienza di potersi pronuncia né sul concetto di verità assoluta, né sul concetto di
eziologia di una strategia di sintesi, ma semmai sull'organizzazione epistematica
della sua esposizione in una praxis.
Insomma detto più terra terra ... la scienza ti racconta i "per come" e non i
"perché".
Già invece da Aristoltele ci sono le prime sistematicizzazioni di ciò che precede
l'atto e la fenomenologia -> nello studio della metafisica, ossia di ciò che è oltre
le cose naturali, ossia degli eventi quando ormai si sono manifestati.
Si accede però ad un campo che è più induttivo che deduttivo, e quindi basato -per
ontologia- sul concetto di soggettività anziché quello di oggettività, nel senso che
si procede per ciò che personalmente ci risulta.
In tale dinamica si accede allo spazio della mistica, per esempio.
Uno spazio cioé che ci conferma, con prove non oggettivizzabili, dell'unicità,
irrinunciabilità, irripetibilità di "ogni cosa che è".
E' insomma la possibilità di una chiamiamola sensibilità, che si muove con dinamiche
che non tendono a trascurare nulla di ciò che ci risulta alla coscienza e oltre.
Ma anziché lasciarci andare a fughe, che peraltro sono possibili anche con
l'assunzione di droghe o con mancanza di stato onirico, chi ama la ricerca mistica non
per il potere, ma per l'amore della verità, si provvede di uno strumento
indispensabile al non andare alla deriva: l'umiltà.
Ritorna quindi al dialogo senza ambire ad altro che questa vita che ci risulta come
persone ed è contemporaneamente certo di Dio, perché anche nel caso Dio non esistesse
-> Dio diventerebbe ESSENTE grazie al nostro averlo scelto.
Quindi almeno una modalità esistenziale.
Scusa se non riesco a essere più semplice nel parlare, ma forse bastava intuire
soggettivamente, anziché dimostrare analiticamente.
: - )
Non confondere quindi la fede con la mistica.
La fede può essere -nei casi peggiori- scelta totemica, quindi indisponibile a
confrontarsi con la verità.
Diverso è fissare quale stelle scegli per la tua carta del Cielo, e quindi a cui sei
fedele, fintanto che alzando gli occhi non abbia il coraggio di ammettere che sei in
un altro planetario.
P.

Montag wrote:

La fantasia dell'Eureka! è ciò che ci alza dalla pura natura animale ...
Che poi non abbiamo per arroganza o supponenza il coreggio di verificare
l'ideazione ... questo attiene ad altro.
Se non fossimo stati capaci di osservare i tronchi che rotolano -> forse non
avremmo mai avuto la RUOTA.
: - )
P.

 confrontarsi con la verità.
***
sarà, ma vogliamo contare (nella realtà dei fatti, allo stato delle
cose) quanti "casi peggiori" esistono in rapporto con quelli "più sani"
?
e quali conseguenze possono esserci?
e da qui, è così "necessaria" questo tipo di fantasia se poi rischia di
tradursi nella sua opposta realtà?
ciao
spintop
ps. parmè...e quota un pochetto, che ci vuole, eh.

 vide il suo stomaco deformarsi e dallo strappo
  ne usci':
  > Dimostrazione: Dio essendo <Colui che и> -> esiste.
  >
  Perfetto.
  O "colui che e' " ha un serio problema di antinomia, oppure
  hai commesso l'errore di cui ti parlavo.
  Cvd, appunto.
  Lev
Prima di dedicare una risposta al concetto di Antinomia, vorrei dedicare qualche
parola al concetto di Nominalismo.
Lo Zingarelli ci dice:
--
def1
i
--
Nominalismo:
Zingarelli:
(filosof.) Dottrina filosofica secondo la quale soltanto le individualitа
costituiscono delle "realtа concrete", mentre le "idee
generali", denotanti classi di individui (ndr: elementi costitutivi della classe
di equivalenza, a cui appartengono grazie alla regola
di equivalenza) non sono altro che "nomi" _cui non corrisponde alcuna
realtа_(ndr: fintanto che non si collezionano particolari
insiemi di specifici singoli elementi, di quella particolare classe
implementata).
--
def1
f
--
Vediamo ora
--
def2
i
--
Antinomia:
Zingarelli:
dal greco Anti-nomos, contro il nomos, ossia contro la "legge" (ndr: quindi
"nomos" = scrittura codificata a regola).
(filosof.) Situazione di conflitto in cui vengono a trovarsi due "proposizioni
contraddittorie" che possono essere separatamente
giustificabili con argomenti di ugual forza.
--
def2
f
--
Il concetto di cui stiamo discutendo quindi и da esplorare nell'equivalenza tra
i termini
ESSERE & ESISTERE
Indicano la stessa MODALITA'?
Se indicano la stessa modalitа, chiamiamola mod1, e io dicessi:
X и mod1
Non potrei dire altro.
Riesaminando:
Faq
Teorema dell'esistenza di Dio
Ipotesi: Dio и <Colui che и>
Tesi: Dio esiste
Dimostrazione: Dio essendo <Colui che и> -> esiste.
Diverrebbe:
--
Forma Tautologica:
i
--
Teorema dell'esistenza di X
Ipotesi: X и mod1
Tesi: X и mod1
Dimostrazione: X, poichи и mod1, ciт implica che и mod1, quindi una *tautologia*
tra tesi ed ipotesi.
--
Forma Tautologica
f
--
Sotto questo tipo di ipotesi come si и visto, l'ipotesi: ESISTERE = ESSERE =
mod1,
crea allora una tautologia.
Se invece dicessimo
ESSERE = mod2
ESISTERE = mod3 =/= mod2
Avremmo
--
Forma Antinomica:
i
--
Teorema dell'esistenza di X
Ipotesi: X и mod2
Ipotesi: X и mod3 =/= mod2
Tesi: X и mod3, ma и in antinomia con se stesso.
Dimostrazione: X, poichи и mod2, X poichй и mod3, essendo mod2 =/= mod3, и in
*antinomia* con se stesso.
--
Forma Antinomica
f
--
Necessita allora fare chiarezza sul fatto che non vale nй la
Forma Tautologica, nи quella Antinomica per le seguenti ragioni:
"Il termine ESISTERE indica un *sottoinsieme* del termine ESSERE".
Ciт и per senso comune, sia per analisi semantica, sia per analisi semeiotica,
sia per ricostruzione storica del pensiero
filosofico, [...], vediamo perchй:
--
def3:
i
--
ESISTERE
Zingarelli:
da ex-sistere, composto da sistere = levarsi, ex = fuori, ossia apparire.
--
def3
f
--
def4
i
--
ESSERE
Zingarelli:
rappresentare un qualche aspetto di quella che и considerata realtа, _sia_ che
questa realtа coincida con qualcuna delle forme
dell'esistenza quotidiana (ndr: quindi di ciт che appaia), _sia_ che si svolga
ad un livello ritenuto piщ importante e profondo
rispetto al livello dell'esistenza quotidiana.
--
def4
f
--
Potremmo dire che il concetto di ESSERE и un concetto che si relaziona con ogni
potenzialitа percepibile o non percepibile
fenomenicamente, eppure essente, mentre quello di ESISTERE si relaziona con la
frattura dell'<unitа di tutto ciт che и>, a
manifestare da questa ferita (nell'ex-sistere) un aspetto percepibile
singolarmente evidente.
Ora riproviamo l'espressione formale con tali presupposti:
Sia
Ip1: ESSERE = mod1
Ip2: ESISTERE = mod2
Ip3: mod2 и incluso in mod1
Operiamo le sostituzioni nella forma seguente:
Teorema dell'esistenza di Dio
Ipotesi: Dio и <Colui che и>
Tesi: Dio esiste
Dimostrazione: Dio essendo <Colui che и> -> esiste.cvd.
Avremo:
Teo dell'esistenza di X
Ipotesi: X и mod1
Ipotesi: mod2 и un sottoinsieme di mod1, quindi mod2 и incluso in mod1.
Tesi: X и (anche) mod2
Dimostrazione: X, essendo mod1, и anche mod2, causa l'ipotesi di
sottoinsieme.cvd.
Quindi come cercavo di spiegare non siamo in presenza
-nй di una tautologia
-nй di una antinomia
BENSI'
di una TEOFANIA espressa colloquialmente in Esodo(3,14),
o, volendo, anche in forma logico-matematica tramite una TEORESIS.
: - )
P.
P.S.
Non ci meravigliamo di poter intuire la esistenza di Dio ... se non ne fossimo
capaci Dio non ce l' avrebbe esplicitata.
Piщ difficile и intuire altre caratteristiche dell'ESSERE di cui l'Esistenza ne
и solo una evidente (ma non equivalente).
--
Da Foundations of  Tibetan Mysticism di Samuel Weiser
A. Govinda:
<Per l'uomo illuminato ... la cui coscienza abbraccia l'universo, l'universo
diventa il suo "corpo" mentre  il suo corpo fisico
diventa una manifestazione della Mente Universale, la sua visione interiore
diventa espressione della sua piщ alta realtа e la sua
parola espressione della veritа eterna e del potere mantrico>.
--
Dal Vangelo di Matteo (6,9)
Gesщ Cristo:
<Padre nostro che sei nei Cieli, sia santificato il tuo Nome ...>
(ndr: ... cosa vorrа di'? ...  ripetere delle giaculatorie ... necessariamente?
... e interrogarsi della natura di ciт che и? ... piщ rapido di un sogno и la
nostra vita ... e nella sala di attesa
c'и solo paccottiglia masticata e rimasticata ... scriverт quello che altri non
hanno il coraggio di dire ...
piangerт vedendone la pochezza rispetto alla perfezione ...)
--

 "perché".
Ancora non sono daccordo. Anzi trovo questa frase il classico luogo comune
(A parte il fatto che sorge spontanea la domanda: e allora i "perchè" chi te
li racconta?)
La scienza spiega entrambi, i come ed i perchè, con la differenza che ad
ogni risposta fa nascere altri "perchè", in una catena che al momento sembra
non avere fine, ma solo perchè la nostra conoscenza è ancora troppo
limitata!
Esempio: perchè ci sono i fulmini? L'ha scienza l'ha spiegato, la religione
ha sempre sbagliato risposta. Perchè la Terra è tonda? Ora lo sappiamo.
Perchè la notte è buia? Ora lo sappiamo, ecc..., ecc...
Ovviamente ci sono ancora una miriade di domande senza risposta.... ma non
puoi pretendere che la scienza in 3 secoli risponda a tutte le domande del
mondo... non può fare miracoli! Un passo alla volta...
E' poi possibile che un giorno si arrivi ad un quadro molto vasto di
conoscenze in cui però rimangano delle domande senza risposta. Pazienza....
Di tutto il restante discorso sulla mistica non ci ho capito una mazza (ma
probabilmente è un mio limite)
Montag


Non capisco bene... sei un po' criptico quando ti esprimi! :-)
Cmq forse la tua era un'esaltazione dell'intuizione? Mi trovi daccordo
nell'esaltarla, ma non dimentichiamoci che la verità è qualcosa da
dimostrare, l'immaginzione, la fantasia possono carpirla, ma possono anche
(e spesso) sbagliare, e serve il metodo sperimentale per distinguere i due
casi.
Montag

singolarmente evidente.
... concetto che vive, quindi, SOLO nella nostra mente simbolica 
e dentro cui ci posso mettere tutto cio' che voglio
e che *sento essere*... anche se tu non lo senti.
Concetto altrimenti detto... masturbazione mentale.
Lo vuoi posare o no quel microscopio ??? :-))
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 adeguato alla sua ricerca.
Io non penso che sia possibile conoscere e comprendere delle verita'
(diverse dalla nostra esperienza diretta) - es. scientifiche e
storiche - senza atti di fede di uomini verso altri uomini.
Anche questo e' razionalita' (o meglio ragionevolezza), che e' diversa
sia dal fideismo sia dal razionalismo.
ciao
a.cignini

Non confondere quindi la fede con la mistica.
Ed evita quindi, caro Spintop, di prendere sul serio chi fa questi discorsi
sull'indeterminatezza del divino e sull'inconoscibilità/ineffabilità
dell'assoluto al solo scopo di occupare in seguito uno spazio di incertezza
agnostica col suo fideistico totemismo cattolico e con la sua ossessione di
convertire gli altri.
Quel Parmenide che ti sta parlando ora è lo stesso soggetto che in altre
occasioni definisce "di puro interesse antropologico" le religioni etniche
africane, ovviamente altrettanto dignitose della sua in campo gnoseologico,
giustifica il suo feticistico fideismo cattolico con i massacri dei sacerdoti
pagani che il suo dio avrebbe operato miracolosamente secondo la Bibbia, e
via dicendo.
Scusa il consiglio non richiesto, ma quando vedo qualcuno che si mette i
baffi finti per ingannare il prossimo non resisto alla tentazione di
tirarglieli <g>
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Ti metto qui di seguito la "questione nominalista":
ok, ma non ho ben capito se condividi la questione come l'hai posta.
A me sembrano solo parole che si mordono la coda. Dire che Dio è "Colui che
è" mi sembra già una inutilità! Si potrebbe dire lo stesso di Babbo Natale:
anche lui "è colui che è". E cosa ho dimostrato? Nulla.
Per parlare di qualcosa (compreso Dio) bisogna DESCRIVERLO. Quali sono le
sue caratteristiche? L'unica che si descrive è l'esistenza, e poi si cerca
di dimostrare che esiste. Mi sembra un po' facile, no?
Ma Lui COSA sarebbe? Pensa? Ama? Crea? Interviene in ciò che ha creato? E'
soggetto alle regole che eventualmente esso stesso crea? Risiede nel tempo
e/o nello spazio? Ne è indipendente? HA UNO SCOPO nella sua esistenza? E'
unico o ce ne sono tanti, magari rivali? Si rende conto della nostra
esistenza? Perchè non parla? Ecc.., ecc...
E se esiste,.......perchè? Perchè c'è qualcosa anzichè niente? Perchè se c'è
un dio non poteva non esserci anzi niente?
Montag (versione interrogativa) :-)

 sia dal fideismo sia dal razionalismo.
Forse ti riferisci al fatto che comunque nessuno di noi è in grado di
ripetere esperimenti che vengono fatti in mezzo mondo, e dunque ci dobbiamo
"fidare" di quello che ci dicono... questo (se è questo quello che
intendevi) è senza dubbio vero, ma non ha nulla a che vedere con la fede, in
quanto PRESENTA prove a tutti noi...... noi non conosciamo gli esperimenti
eseguiti nella Silicon Valley, ma sta di fatto che i nostri computer
FUNZIONANO, sotto i nostri occhi.... evidentemente quello che hanno detto
era vero. Idem per tutto il resto che ha comunque una ricaduta nella nostra
vita.
Per il resto sappiamo che esiste un sistema di controllo ormai ben
collaudato per il quale scienziati controllano altri scienziati in un
circolo senza fine (e molto efficace). Inoltre è chiaro che a livello
personale sarà impossibile acquisire tutte le conoscenze del mondo, ma
l'umanità nella sua interezza conquista brandelli di verità con il metodo
scientifico, che non si basa su atti di fede di nessun tipo (tutto, anche i
postulati, sono sempre messi a riscontro con la realtà sperimentale, e
all'occasione se necessario vengono cambiati).
Montag
ps: il tuo nick mi ricorda qualcosa, forse tempo fa abbiamo discusso su
qualche ng.

 tirarglieli <g>
***
ma figurati....anzi.
:)
spintop

 qualche ng.
Anche a me il tuo. Mi pare o su it.scienza o su IDM.
Cordialmente
a.cignini

 Montag
Per spiegarti la mia opinione sulla differenza tra il concetto di "per come" e
di "perché",
ti farò un parallelo tra il concetto di fenomenologia ed eziologia:
--
Per citare un esempio:
Un corpo materiale, risente di una legge che ne regola l'attrazione rispetto
agli altri corpi.
Si "osserva" che _se_ detta legge dipende:
-dalla massa dei corpi in esame
-dalla distanza tra i corpi
In formule matematiche abbiamo F = - [(G) (m1) (m2)] / [(r) (r)].
Con F la forza tra le masse, G una costante, m1 m2 le masse, r la distanza tra
le masse,
avendo sottointeso trascurabili altre azioni di intervento, come per esempio di
fluido dinamica.
(Dipendendo, allora, la descrizione modellistica (e non sostanziale del
fenomeno), dalla gravità per postulato).
Si trascura però, per praticità, di sottolineare che una legge descrive una
fenomenologia ovvero un "per come", e non una
eziologia, ovvero un "perché" quindi etimologicamente "per chi (persona) e/o che
(cosa) è" o "a causa di chi è".
A volte si risponde (erroneamente) per esempio nel caso della caduta di un
grave:
-a causa delle masse
-a causa della distanza dei corpi
etc.
dimenticando che il catalogo elencato, è di grandezze "osservate" generante una
dipendenza con la misura in esame, ma non
dicono nulla sul perchè una tale legge abbia una certa struttura anzichè
un'altra.
Ossia, perchè F è inversamente propozionale al quadrato della distanza tra le
masse, e non inversamente proporzionale al
cubo od altra formula?
Si risponde in genere:
Perché è ciò che osservo!
Si confonde quindi, come già anticipato, eziologia e fenomenologia!
--
Grazie del dialogo, P.

 Montag (versione interrogativa) :-)
Ti potrà tranquillizzare che c'è anche il niente è una questione di scelte.
Spero capirai che erano solo mie osservazioni che valgono quanto le tue, forse
di meno, solo Dio lo sa.
: - )
P.

 Montag
La sai quella che voleva andare a misurare la distanza delle galassie
sperimentalmente?
No?
Diceva che è partito ... ma non l'hanno ancora visto tornare ...
: - )
Dai ... che un po' di umorismo non ha mai ammazzato nessuno!
P.


Figurati, per me è un piacere.  :-)
Montag


Ciao
Montag (benritrovato)  ;-)

 Montag (benritrovato)  ;-)
Ciao
a.cignini

 risultato sperimentale che ti dia ragione!
Ti rispondo con il dato sperimentale come esposto da Albert Einstein:
(vedi in particolare la parte incorniciata asteriscata (*) nel seguito)
--
da Logica della Scoperta Scientifica di Popper
Lettera di risposta di Einstein a Popper
--
---------------------
LETTERA DI ALBERT EINSTEIN  pag 520
---------------------
Old Lyme, 2 settembre '3 5,
Caro Signor Popper,
Ho letto il suo articolo, e sono largamente [weitgebend] d'accordo con lei .
*******************************************************
Solo, non credo nella possibilità di produrre un «caso super puro» che ci
permetterebbe di predire la posizione e l'impulso (colore) di un fotone con
precisione «inammissibile ».
*******************************************************
Ritengo in linea di principio inefficaci i mezzi
che Lei propone (uno schermo con un rapido otturatore congiunto con un insieme
selettivo di filtri di vetro), per la ragione che io credo fermamente che un
filtro di questo genere agirebbe in modo da «imbrattare» la posizione, proprio
come farebbe una griglia spettroscopica.
Ragiono cosí. Si consideri un breve segnale luminoso (posizione precisa). Allo
scopo di vedere piú facilmente gli effetti di un filtro assorbente, assumo che
il segnale venga analizzato in un numero piú grande di treni d'onda quasi
monocromatici, Wn. Supponiamo che l'insieme di filtri assorbenti tagli fuori
tutti i colori Wn. eccetto uno, W1, Ora, questo gruppo d'onde avrà una
considerevole estensione spaziale («imbrattamento» della sua posizione) perché è
quasi-monocromatico; e ciò significa che il filtro «imbratterà» necessariamente
la posizione.
Tutto sommato, la tendenza «positivistica» oggi alla moda [modiscbe], di
attaccarsi a ciò che è osservabile, non mi piace affatto. Considero banalmente
ovvio che nell'ambito delle grandezze atomiche non è possibile fare predizioni
con _qualsiasi grado di precisione si desideri_ e penso (come del resto pensa
anche lei) che la teoria non possa essere fabbricata a partire dai risultati
dell'osservazione, ma possa solo essere inventata.
Non ho attualmente a mia disposizione copie dell'articolo che scrissi coi
signori Rosen e Podolsky, ma posso dirle brevemente di che cosa si tratti.
Ci si può chiedere se, dal punto di vista dell'odierna teoria dei quanti, il
carattere statistico delle nostre scoperte sperimentali
-----------------
LETTERA DI ALBERT EINSTEIN  pagina 521
-----------------
non sia altro che il risultato del fatto che si interferisce con un sistema
dall'esterno, il che comprende il fatto che lo si misura, mentre i sistemi in se
stessi - descritti da una funzione psi - si comportano in modo deterministico.
Heisenberg civetta [liebaugelt] con quest'interpretazíone senza adottarla
coerentemente. Ma si può anche porre la domanda in questo modo: dovremmo
considerare la funzione psi, i cui cambiamenti dipendenti dal tempo sono,
secondo l'equazione di Schrodinger, deterministici, come una descrizione
completa della realtà fisica, e dovremmo perciò considerare l'interferenza
(insufficientemente conosciuta) dall'esterno col sistema come la sola
responsabile del fatto che le nostre predizioni hanno un carattere meramente
statistico?
La risposta a cui perveniamo è che la funzione psi non dovrebbe essere
considerata come una descrizione completa dello stato fisico di un sistema.
Prendiamo in considerazione un sistema composito, consistente dei sistemi
parziali A e B che interagiscono soltanto per un breve tempo.
Assumiamo di conoscere la funzione del sistema composito prima che l'interazíone
- ad esempio la collisione di due particelle libere - abbia avuto luogo. Allora
l'equazione di Schrodinger ci darà la funzione psi del sistema composito dopo
l'interazíone.
Si supponga di compiere ora (cioè dopo l'interazione) una misurazione ottimale
[vollstandige] sul sistema parziale A, misurazione che può essere compiuta in
modi diversi, dipendenti comunque dalle variabili che si vogliono misurare con
precisione: ad esempio la coordinata dell'impulso o quella della posizione. La
meccanica quantistica ci darà allora la funzione psi per il sistema parziale B,
e ci darà svariate funzioni psi che differiscono secondo il genere di
misurazioni che abbiamo scelto di compiere su A.
Ora, è irragionevole assumere che lo stato fisico di B possa dipendere da
qualche misurazione compiuta su un sistema A che a questo punto è separato da B
[cosicché non interagisce piú con B] e ciò significa che due differenti funzioni
PSI appartengono a un solo e medesimo stato fisico di B. Poíché una descrizione
completa di uno stato fisico deve necessariamente essere una descrizione non
ambigua (a parte alcuni particolari irrilevanti quali le unità, la scelta delle
coordinate , ecc.),
--------------------
LETTERA DI ALBERT EINSTEIN  pagina 522
--------------------
non è perciò possibile considerare la funzione psi come la descrizione completa
dello stato del sistema.
Un teorico quantistico ortodosso dirà, naturalmente, che non esiste nulla del
genere di una descrizione completa e che può esserci soltanto una descrizione
statistica di un aggregato di sistemi, piuttosto che una descrizione di un
singolo sistema. Ma prima di tutto, deve dirlo chiaramente; e, in secondo luogo,
io non credo che dobbiamo ritenerci soddisfatti di una descrizione cosí
imprecisa e inconsistente della natura.
Si dovrebbe osservare che alcune delle predizioni precise che io posso ottenere
dal sistema B (secondo il modo, liberamente scelto, di misurare A) possono
benissimo essere in relazione tra loro nello stesso modo in cui sono in
relazione tra loro le misurazioni di impulso e di posizione. E' perciò
praticamente impossibile evitare la conclusione che il sistema B ha davvero un
impulso definito e una coordinata di posizione definita. Infatti, se, avendo
liberamente scelto di far cosí [se ho scelto cioè di farlo senza interferire con
esso], sono in grado di predire qualcosa, allora questo qualcosa deve esistere
nella realtà.
Un [metodo di] descrizione che, come quello ora in uso, sia statistico in linea
di principio, può secondo me, costituire soltanto una fase passeggera.
Desidero ripetere (n1) che _non credo che lei abbia ragione quando sostiene la
tesi che è impossibile derivare conclusioni statistiche da una teoria
deterministica_. Le basti pensare alla meccanica statistica classica (la teoria
dei gas o la teoria del moto browniano). Esempio: un punto materiale si muove di
velocità costante in un circolo chiuso; io posso calcolare la probabilità di
trovarlo, in un tempo dato, in una data parte della periferia. Ciò che è
essenziale è solo questo: io non conosco lo stato iniziale, o non lo conosco con
precisione!
Con i migliori saluti, suo  A. Einstein
(n1)Si tratta di un'allusione a una lettera precedente (K.R.P.).
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Fine LETTERA DI ALBERT EINSTEIN
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A tua disposizione per altri approfondimenti.
P.
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Ciao
Montag

religione in particolare (c'è qualcosa che non torna, non ti pare?)
A proposito, su ICC sostengono che i miracoli avvengono solo nella
loro religione... ;-)

 Montag
Ciao
a.cignini

 pulce oggi che una vedova nera domani.
In realtà ha detto cose anche peggiori, del tipo: "beato chi crederà senza
aver visto" (come dire "Cazzi per chi vorrà vedere per credere, cioè gli
scienziati"!!!!)
Eppure non mi impressiona affatto! Nessuna pulce, solo la tristezza per la
stoltezza umana, per la quale non c'è argine che tenga.
Ciao
Montag

 Montag
  Ciao
 a.cignini