Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: IL MATRIMONIO - chiedo ai cattolici (in primis Claudio Pace)

per gli sposi, talvolta contro i loro sentimenti.
...scusami Claudio (so che tu sei un convinto cattolico) nei conosciutissimi
casi che tu hai citato, come può il sacerdote affermare candidamente "...non
osi separare l'uomo ciò che Dio ha unito..." e frasi rituali simili?
Non dovrebbe, coerentemente, rifiutarsi di unire indissolubilmente, in nome
di Dio la coppia?
Quante migliaia di volte è accaduto, nella storia, e continua a succedere
oggi, che la stessa Chiesa Cattolica ha *incoraggiato* matrimoni per
interesse (anche al suo interno,vedi lunghe liste di note famiglie: Farnese,
Orsini, Borghese, Ludovisi, Aldobrandini-Pamphilj.....)?
...ma poi che vuol dire *vi unisco in matrimonio in nome di Dio*, quando è
stato trasparentemente conferito questo potere al sacerdote?
Si vuole per caso far credere
(al popolino tenuto per sempre volutamente ignorante, e la storia ne è
testimone)
che Dio stesso unirebbe in matrimonio persone così 'distanti' fra loro?
Allora per quale sacro ed oscuro motivo il prete cattolico si arroga il
diritto di farsi portavoce di Dio?
Cos'è per il cattolico Dio? Uno strumento da utilizzare a piacere, per
aumentare a dismisura la credibilità su campi nei quali altrimenti non si
otterrebbe credito?
...ma poi, di questi sacramenti, scusate, quando ne avrebbe fatta menzione
Gesù?
...continuo a chiedermi se il matrimonio come sacramento non sia
esclusivamente (un antico ed ingegnoso ritrovato) legato ad un immenso
business: lussuosi vestiti, oro a fiumi, addobbi floreali, affitti x
autovetture di lusso, ricche liste di nozze, laboratori fotografici,
abbuffate (spesso con vergognosi sprechi) nei ristoranti, parcelle per le
parrocchie, offerte per catechesi e corsi pre-matrimoniali, bomboniere e
confetti, sacri tribunali con annesse cospicue spese x eventuali divorzi e
......,
In presenza di un *vero amore* fra due persone, che bisogno c'è di
*catapultarsi ad ufficializzare nei sacri registri* la naturale, premurosa
ed amorevole unione creata?
(per caso per avere altri cospicui introiti legati alle molteplici cause di
divorzio?)
Dovrebbe essere l'amore stesso, secondo me, l'unica catena, l'unica libera
alleanza....
Perché inventare questo *brevetto di esclusiva validità*, che poi,
puntualmente, irrimediabilmente (ed umanamente) da sempre sfocia nel
tradimento, nel pentimento e spesso addirittura nell'odio verso
l'indestituibile partner?
É terrorismo psicologico, secondo me, quello che con *l'unione legale* si
vuole creare nell'inconscio dell'inconsapevole *innamorato*, al quale non si
vuole concedere la possibilità di alcun ripensamento, se non a spese di
ciclopiche seccature,
....così quell'innamorato che avrebbe scalato l'Everest per il suo
travolgente e seducente amore, a seguito di quel *concordato ufficiale*
comincerà a sentirsi schiavo di quel suo gesto, non avvertirà più in
quell'amore la naturalità e la libertà che dovrebbero opportunamente
contraddistinguerlo,
il puro sentimento appassirà e così l'omologazione avrà promosso in lui la
nascita della spaventosa perplessità che lo condurrà alla consapevolezza di
non avere più il beneficio del dubbio.
Tutto ciò produrrà inesorabilmente nell'individuo il disorientamento tipico
della condizione di chi è *in trappola*, di chi è diventato troppo
facilmente ricattabile e così per non esporsi a giochi eccessivamente più
grandi di lui, *sceglierà* di adeguarsi alle insensibili regole sociali
abbandonando ad un *irreale magico passato* i suoi giovani e sani ideali,
inserendosi a testa bassa  nel secolare e collaudato tritacarne....
               ~     ciao     ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~
P.S. Claudio che mi dici dei molti figli e figliastri avuti da molti papi?
(Alessandro VI addirittura ne ha avuti nove)

 wrote:
" ...ma poi che vuol dire *vi unisco in matrimonio in nome di Dio*, quando č
" stato trasparentemente conferito questo potere al sacerdote?
conferito al sacerdote?
Hai le idee un po' confuse, direi. 
" ...continuo a chiedermi se il matrimonio come sacramento non sia
" esclusivamente (un antico ed ingegnoso ritrovato) legato ad un immenso
" business: 
Mah, quello puoi farlo anche sposandoto in comune, e non devi
necessariamente farlo sposandoti in chiesa. Ribadisco: hai le idee confuse.
" In presenza di un *vero amore* fra due persone, che bisogno c'č di
" *catapultarsi ad ufficializzare nei sacri registri* la naturale, premurosa
" ed amorevole unione creata?
Questo e` un altro punto. Ma non lo dimostri affatto scrivendo quello che
hai scritto sopra.
.mau.

etc>>
E' un messaggio automatico e significa che usi un formato d'invio in
MIME/Multipart anziche' il formato d'invio "solo testo". Oppure quoti troppo
rispetto a quanto scrivi. Saluti Alex N.

 of it.cultura.newage:
Approfitto di questo NG senza censure, ho provato più volte ad
entrare in thread su it.cultura.cattolica, ma mi arrivava tipo
*boomerang*, puntualmente, il solito avviso che mi ammoniva:<<...il
tuo messaggio non può essere postato in questa forma... etc etc
claudi...@my-dejanews.com
 ha scritto nel messaggio....
....In ancora molte cultura contemporanee, come già nel nostro
medioevo, per fare un esempio umano, ci si sposa senza conoscersi, i
genitori decidono per gli sposi, talvolta contro i loro sentimenti.
...scusami Claudio (so che tu sei un convinto cattolico) nei
conosciutissimi casi che tu hai citato, come può il sacerdote
affermare candidamente "...non osi separare l'uomo ciò che Dio ha
unito..." e frasi rituali simili? Non dovrebbe, coerentemente,
rifiutarsi di unire indissolubilmente, in nome di Dio la coppia?
Quante migliaia di volte è accaduto, nella storia, e continua a
succedere oggi, che la stessa Chiesa Cattolica ha *incoraggiato*
matrimoni per interesse (anche al suo interno,vedi lunghe liste di
note famiglie: Farnese, Orsini, Borghese, Ludovisi,
Aldobrandini-Pamphilj.....)?
...ma poi che vuol dire *vi unisco in matrimonio in nome di Dio*,
quando è stato trasparentemente conferito questo potere al
sacerdote? Si vuole per caso far credere (al popolino tenuto per
sempre volutamente ignorante, e la storia ne è testimone) che Dio
stesso unirebbe in matrimonio persone così 'distanti' fra loro?
Allora per quale sacro ed oscuro motivo il prete cattolico si arroga
il diritto di farsi portavoce di Dio? Cos'è per il cattolico Dio?
Uno strumento da utilizzare a piacere, per aumentare a dismisura la
credibilità su campi nei quali altrimenti non si otterrebbe credito?
...ma poi, di questi sacramenti, scusate, quando ne avrebbe fatta
menzione Gesù?
...continuo a chiedermi se il matrimonio come sacramento non sia
esclusivamente (un antico ed ingegnoso ritrovato) legato ad un
immenso business: lussuosi vestiti, oro a fiumi, addobbi floreali,
affitti x autovetture di lusso, ricche liste di nozze, laboratori
fotografici, abbuffate (spesso con vergognosi sprechi) nei
ristoranti, parcelle per le parrocchie, offerte per catechesi e
corsi pre-matrimoniali, bomboniere e confetti, sacri tribunali con
annesse cospicue spese x eventuali divorzi e ......,
In presenza di un *vero amore* fra due persone, che bisogno c'è di
*catapultarsi ad ufficializzare nei sacri registri* la naturale,
premurosa ed amorevole unione creata? (per caso per avere altri
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Bye Krmel

Caro...Tibetano??
Premetto che non mi considero cattolica, anche se lo sono per formazione.
Tuttavia, pur nel rispetto delle tue opinioni, sono del parere che quanto tu
dici sul matrimonio non tiene conto di un aspetto fondamentale:
alcuni preti possono non capirne niente (e questo č piů che comprensibile!),
sono di fatto in malafede, annullano matrimoni quando a richiederlo sono i
ricchi e i potenti e, in caso contrario, sottopongono i due (e i loro eventuali
figli) a processi estenuanti e talvolta crudeli... non dovrebbe essere la norma,
ma purtroppo succede.
D'accordo, ma che ne č dei due che decidono di sposarsi? Sei proprio sicuro che
chi decide di formalizzare la propria unione davanti a Dio lo faccia in mala
fede? Di gente ne conosco, e di sposati anche, eppure sono tante, tantissime le
persone che fanno la scelta del matrimonio religioso non per convenzione
sociale. Io sono una di questi. E chi ha detto che tutti quelli che si sposano,
per esempio, in chiesa, INEVITABILMENTE e immancabilmente, come dici tu,
divorziano? Il mio matrimonio, "vecchio" di sei anni, gode ancora di ottima
salute.
Se hai letto qualche mio post precedente, ti sarai accorto che non sarei un
avvocato ideale per la Chiesa, e che soprattutto non mi piace negare i suoi
errori storici, anche se mi č pesato, almeno in passato.
Sono perň convinta che non sia corretto partire da questo per negare
l'importanza di un sacramento per chi ci crede...
Pace a te
Simonetta

....Questo e` un altro punto. Ma non lo dimostri affatto scrivendo quello


 wrote:
" caro Maurizio,
" sembra che tu sappia soltanto dire:<<hai le idee un po' confuse>>, visto che
" tu a quanto pare le hai molto chiare, illuminaci e chiarisci a noi poveri
" esseri confusi i dubbi che da secoli albergano nella nostra mente.
E perche` dovrei illuminarti io? Basta andare a leggere i documenti
appositi prima di fare delle affermazioni.
Quanto ai tuoi giudizi, non mi pare di avere detto nulla contro di essi.
Ognuno ha il diritto di giudicare quallo che vuole.
.mau.

 (Alessandro VI addirittura ne ha avuti nove)
Io solo tre purtroppo, ..., comunque immaggina qualche bella battuta di
Benigni alla quale mi associo, ... :-)))) Scherzi a parte i papi sono uomini,
infallibili solo in un dominio limitato,  ma non esenti da peccato. Già Dante
ne mise qualcuno all'inferno, io spero che nessuno vi sia mai finito ma non
si sa mai di la avremo molte sorprese, pregate che io, cattolicissimo come tu
dici non mi trovi di là sorprendendovi/mi.. Ciao Claudio.
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Bye Krmel

Simonetta
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          ~             Tibetano               ~
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divorzio?)"
Divorzio che ecclesiasticamente non esiste essendo legato solo al matrimonio
civile... Mah!
saltui Alex N.

>vanno sul neonato 'it.cultura.religioni', apposta non moderato.
A me sembrava chiarissimo invece....
saluti Alex N.

 divorzio?)"
Sentivo non so dove che qualcuno ha proposto il matrimonio a tempo,  quindici
anni per esempio, e scherzavo della cosa con mia moglie in quanto abbiamo già
passato questo limite da due anni. Tra lei e lui che liberamente decidono di
donarsi nel vincolo del matrimonio, vincolo non catena, in realtà ci si
libera dai limiti temporali che un' unione di fatto, di fatto comporta. E'
vero amore l'unione di fatto? Ognuno giudichi in libertà, certo che se io nei
confronti dell'altro ho il diritto di  andarmene quando voglio senza dare
spiegazione alcuna, tralasciando per un attimo il problema figli, dimostro
non di amare ma IMHO di essere un grande egoista. I sacri registri, come li
chiami tu, sono attestatori di un impegno d'amore che chi  non ama veramente
ha paura di prendere. Poi posso fare i miei comodi, magari in nome
dell'amore, la legge civile ormai permette tutto, alla fine la vita ci dirà
se le nostre scelte sono state d'amore o di comodo. Saluti Claudio Pace.


 
Ma perche' e' nato il matrimonio? Penso che tutti siamo daccordo sul
fatto che nell'unione di due persone la cosa piu' importante e' l'amore
reciproco, il desiderio di continuare insieme, e questi sentimenti sono
indipendenti dal matrimonio stesso. Se ad esempio non avessi la
possibilita' di sposarmi in una chiesa (inventatevi il motivo), e
volessi comunque condividere la mia vita ed il mio amore con il mio
compagno, lo farei comunque; non sarebbe certo l'impossibilita' ad
andare in una chiesa per sposarmi che mi impedirebbe di amare il mio
compagno di vita, di genereare con lui altra vita e di amrla insieme.
Quindi se e' nato il matrimonio religioso ci dovra' pur essere un
motivo. L'unica cosa che mi viene in mente e' che forse si sentiva la
necessita' di dichiararlo di fronte al resto del villaggio e il ricevere
la "benedizione" dal piu' anziano, o da una persona autorevole del
villaggio poteva essere un modo per veder riconoscere la propria unione
nei confronti degli altri. Ritorno al punto di partenza, secondo voi
perche' si sente la necessita' di doverlo "ufficializzare"?

civile... Mah!
..si ma i *cospicui introiti* legati alle cause di divorzio in quali casse
vanno?
vai a Roma, nel Palazzo della Cancelleria [del Vaticano]
e chiedi, li ti sapranno dire...

gesto più che il bussiness.
avevo scritto:
"Dovrebbe essere l'amore stesso, secondo me,
l'unica catena, l'unica libera alleanza....
In presenza di un *vero amore* fra due persone, che bisogno c'è di...
            ~  tashi  delek  ~


perche' si sente la necessita' di doverlo "ufficializzare"?
Ciao, è la prima volta che scrivo su questo ng, ma è da qualche giorno che
vi "osservo". Ho partecipato ad una discussione analoga su
it.cultura.ateismo, per cui ripeto più o meno le stese cose.
Perché sposarsi? Perché continuare ad accettare la farsa sociale e religiosa
del matrimonio che è solo un'invenzione
dell'uomo nata la notte dei tempi affinché si potesse garantire la
legittimità dei figli e dell'eredità dei beni? Alle sue origini il
matrimonio
non aveva nulla di sacro, di religioso e di sentimentale, ma era solo una
meschino affare legato ad interessi di natura pratica (studi sociologici e
storici lo confermano);  in quanto tale nessuna istituzione religiosa può
arrogarsi il diritto di
gestirla con la scusa che sarebbe un sacramento divino.  Facile a questo
punto dedurre che alla base della nascita del matrimonio e dell'oppressione
della donna ci sono gli stessi motivi. Comprendo la
necessità di garantire una certa stabilità sociale tramite unioni ufficiali
per preservare i diritti e i doveri di ognuno, specie in caso di prole (per
questo comprendo l'esistenza di questo vincolo e chi lo accetta), ma in
generale sono contraria anche al matrimonio civile. Perché invece la Chiesa
si è arrogata il diritto di legare per sempre due persone, affermando che si
tratta di un sacramento? Innanzitutto Cristo non ha mai parlato del
matrimonio, anzi, ha sollecitato i discepoli a lasciare ogni vincolo terreno
per seguire più alti valori spirituali (questa ad A. Nicotra non deve
suonare nuova visto che mi ha censurato un post su questo tema in ICC).
Secondo: perché la Chiesa ci tiene tanto al matrimonio? Un tempo la Chiesa
aveva un potere sociale pari, se non superiore a quello laico, era lei ad
occuparsi di queste questioni, quindi è ovvio che doveva anche determinare
una certa stabilità nella società. Inoltre il potere della Chiesa nasce e
sta tutto nella famiglia: è in seno alla famiglia che nascono i bambini che
verranno battezzati, comunicati e cresimati e di nuovo daranno vita ad
un'altra famiglia. Col rendere il matrimonio un sacramento, la Chiesa si è
garantita la continuità del potere. Ovviamente un tempo questo potere era
immensamente superiore. Tuttavia ritengo meno stupido il matrimonio
cattolico contratto da due veri credenti (che lo scelgono non solo perché in
Chiesa è più bello e i parenti si commuovono!) che il matrimonio civile
contratto solo per adeguarsi alla moralità comune e per il quale
effettivamente esiste il rischio e la probabilità del divorzio (per cui mi
appare solo come un grande business). Per rispondere a quelle persone che
giudicano egoista chi decide di convivere vorrei aggiungere che forse a
volte è così (e dico "forse"); ma il matrimonio spesso cosa crea? Forse non
egoisti, ma ipocriti frustrati e insoddisfatti che restano insieme solo per
evitare grane e spese, nel caso del matrimonio civile; per evitare l'inferno
violentandosi tra sensi di colpa e desiderio di libertà, nel matrimonio
cattolico. Ogni giorno che i conviventi passano insieme è un miracolo
d'amore perché assolutamente libero, e spesso si rispettano e restano
insieme più degli sposati.
Ciao
               // * Mandala * \\
[ 
http://members.it.tripod.de/mandala/
 ]

perche' si sente la necessita' di doverlo "ufficializzare"?
Ahi... Ahi... Proprio tu qui mi difetti di fantasia! (^___^) Il motivo e'
semplicissimo, talmente semplice da essere palese la sua origine divina: l'unico
matrimonio tra esseri umani pragmaticamente indirizzato al successo e' il
matrimonio a tre. Lui, lei e Dio. Si parte con lei che ama lui e lui che ama
lei, si arriva a lui che scopre che lei e' in gamba ma rompe troppo e con lei
che lui e' protettivo si', ma non e' poi quell'uomo che si aspettava. Ed ecco
che entra in scena Big Jim!!! (^____^) Soddisfa lei, inibisce lui e vissero
ancora insieme finche' morti non li separi.
Ciao Alex N.

Vorrei aggiungere:
1) Il Matrimonio x i cattolici e' un Sacramento. Questo significa mmmolte
cose-non mi sembra qs. il posto x spiegarle(ne' io il + adatto...)
2) La trasmissione TV AMICI si proponeva di divulgare la cultura dei
<separati> che traspare nei Vs. msg.
Invece ha fatto toccare con mano una _grande _ VERITA':
 per un figlio -comunque vadano le cose- e' un trauma terribile!
sicuramente sarebbe molto meglio vivere con ambedue i genitori..
Proprio qs verita' richiede da parte di chi si sposa-NON e' UN GIOCO!!!-
un minimo di serieta' e di impegno
La stessa Chiesa Cattolica riconosce come NULLI i matrimoni in cui questo
impegno manca.
Se vogliamo fare semplicemente quello che la pancia ci ditta
dentro(perche' la pancia e' mia e me la gestisco io -magari con un
aborto.. ) avete proprio ragione..
Ma se vogliamo essere persone responsabili che sanno quello che fanno e si
assumono dei precisi impegni, il Matrimonio DEVE essere x SEMPRE. 
Una porta x cui si entra e NON si esce. Questo deve essere il primo
impegno Matrimoniale. Per riguardo verso i propri figli, innanzitutto, ma
anche verso il partner.
Mi piace molto accostare questo ad una frase bellissima e mmmmolto
illuminante:
Non ci si sposa perche' si ama il partner, ma PER amarlo...
giorno per giorno
con impegno
con volonta'
con sacrificio
con rinuncie anche
certamente
ma una <famiglia> vale questo e ben altro!
pietro

motivo.
č una omologazione, ed in quanto tale...
...č una brevettata forma di controllo sociale
Tib

 perche' si sente la necessita' di doverlo "ufficializzare"?
La discussione sul matrimonio religioso non è poi così corta da fare,
riguarada anche i rapporti tra religione e cultura, io mi limito ad affermare
dal punto di vista Cristiano che Gesù vero uomo e vero Dio è l'unico
intermediario possibile nella coppia e che sposarsi in chiesa significa
accoglierlo insieme a tutto quello che Lui ci ha trasmesso attraverso il
vangelo e la sua Chiesa. Quest'ultima cosa non è recepita da chi va in chiesa
per motivi "coreografici", me ne rammarico per loro  perchè non comprendono
la portata e il significato vero del matrimonio religioso, del fare una
famiglia in cui si apre veramente le porte alla vita, ...., a  Cristo
Signore. :-) Saluti Claudio Pace.


matrimonio a tre. Lui, lei e Dio....
...scusa, ma in questo matrimonio, la Chiesa che c'entra?
Sta alla cassa?
  ~ - ~ - ~ - ~ - ~ - ~ - ~ -
 ~             ciao              ~
 ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/
_=_=_=_=_=_=_=_=_=_

persone,  degli impegni
...perché allora tante resistenze in caso di rivalutazione del rapporto o
ripensamento?
... il cittadino libero è, in quanto tale, molto pericoloso e difficilmente
controllabile,
tieni sempre in mente che se malauguratamente la Chiesa dovesse perdere
potere e controllo dell'individuo farebbe *crack*, è sua fortissima
intenzione non perdere tale controllo su di noi...
  ~ - ~ - ~ - ~ - ~ - ~ - ~ -
 ~             ciao              ~
 ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/
_=_=_=_=_=_=_=_=_=_=

e chiedi, li ti sapranno dire...
Sei fuori bersaglio! (^__^) Si pagano solo gli avvocati ecclesiastici i quali se
conoscessi il diritto canonico sapresti che non sono per nulla obbligatori,
anzi!!! Piu' che alla cancelleria del Vaticano mi basta vedere in quella dei
tribunali civili quanto costa divorziare.
Ciao Alex N.

Sta alla cassa?
? Salvo come attacco tout court alla Chiesa non vedo il senso di questa
affermazione. Per un cattolico la Chiesa ha il potere di "legare" in terra ed in
Cielo e quindi santificare l'unione presentandola a Dio. Se vedi solo l'aspetto
economico (che peraltro e' legato ad un'offerta libera al prete oltre alle spese
per le ovvie trascrizioni civili) vuol dire che poco conosci della spiritualita'
cristiana.
Ciao Alex N.

 wrote:

Pensate a queste due frasi:
l'amore e' mutevolezza,
il matrimonio e' permanenza
ad ogniuno le sue considerazioni .....
.... fatemele sapere pero' ;-)

 _=_=_=_=_=_=_=_=_=_
(:-)))))))))))
Scusatemi se continuo a fare le faccine, ma siete troppo divertenti.

ma una <famiglia> vale questo e ben altro!
Illuminante? Che orrore!!! Ci si sposa non perché si ama ma per amare? Con
volontà? L'amore dovrebbe essere la cosa più naturale ed appassionata in una
coppia senza coercizioni di nessun tipo! Cosa vale una famiglia dove regna
la sensazione della costrizione, del sacrificio e dove aleggiano le
frustrazioni ed i rimpianti? Capisco che la visione cattolica romantica e
poco realista vede nel sacrificio qualcosa di sublime, ma la realtà è ben
diversa e spesso una vita matrimoniale infelice logora la gente a tal punto
da farle dimenticare tutti i nobili propositi e gli alti ideali religiosi. E
i figli crescono dicendosi che non si sposeranno mai per evitare di
comportarsi da ipocriti come i genitori...


 intenzione non perdere tale controllo su di noi...
Essendo come si dice un cattolico praticante,  non è che mi piaccia molto
questa definizione ma l'assumo per chiarezza, e non sententdo questo potere
della chiesa su di me nè qualsiasi forma di controllo mi pongo una domanda :
sono cieco o insensibile o scemo? Per quello che mi riguarda  credo che il
sacerdote ha il potere in nome di Cristo di rimettermi i pecccati, e la cosa
è assolutamente gratuita provare per credere, e che questi non può
assolutamente rifiutarsi di farlo (salvo qualche eccezione). Pertanto non
essendo un cittadino della germania di qualche secolo fà ma dell'italia di
oggi, che è uno stato laico in cui tutti sono liberi di credere o non
credere, mi sento e credo di essere libero nei miei sentimenti religiosi
forse un pò meno in quelli  politici, giacchè mi trovo a far guerra contro
un'altra nazione contro la mia costituzione, senza una decisione del mio
parlamento, senza una dichiarazione diplomatica ufficiale e soprattutto senza
aver garantito al popolo per cui ufficialmente si fa la guerra i Kosovari un
minimo di garanzie per le loro vite e per il loro futuro. Passata l'onda
emotiva e la strumentalizzazioni di guerra questo popolo  la cui maggioranza
di persone  ignoravano il significato di alcune parole come 'nato, UKK e
altro' rischia di essere l'unico vero sconfitto di una dell'ennesime assurde
guerre che hanno contrassegnato il secolo in cui viviamo. Oh Oh sono finito
super OT, ancora una volta vi prego non ricordatemelo ma questa guerra
m'indigna e i guerriglieri dell'UCK, pur in buona fede, mi ricordano tanto
gli zeloti che volevano la liberazione da Roma che non era oggetto della
predicazione di Gesù anzi. ;-)
Un saluto


il matrimonio e' permanenza
...appunto, se l'amore e svanisce muta perché l'individuo deve rimanere incatenato a un gesto?


Essendo come si dice un cattolico praticante...
...ed io sono un meditatore praticante


Il comportamento di un 'animale' si puo' agevolmente spiegare in termini
di <istinto>…..(((ex. Certi uccelli che fanno il nido 'pensile' identico a
quello di molte generazioni prima pur essendo state-ogni
generazione-separata dal proprio ambiente subito gia' dallo stato di
<uovo>…)))) e per molta poca parte in termini di <apprendimento>(((ex. Uno
scimpanze' separato dai suoi-allevato artificialmente e reimmesso nel suo
habitat muore!!)).
Provano i sentimenti gli <animali>??? Certamente si!
Attesa, attaccamento al padrone fino al sacrificio, al partner in
primis((chissa' xche' vale + x le femmine che per i maschi…..)))
Noi, che sicuramente siamo anche <animali>, partecipiamo di questa natura
e comportamenti mmmmolto piu' di quanto non immaginiamo!!!
Ritorna a questo punto la domanda di base: <Che senso ha la vita?? Qual'e'
il ns modello di riferimento x l'animale Uomo??>
A mio avviso se ci si ferma ad una modalita' <causale meccanicistica> i
famosi sentimenti sono anche loro determinati, dal ns. passato, dall'umore
chimico, da riflessi e richiami psicologici, ecc ...cioe' non differiscono
poi molto da quelli che puo' <provare< un animale qualsiasi..
Quindi si crede di amare l'altro ma in definitiva si e' solo ed ancora se
stessi succubi del circuito per il quale oggi diciamo <MI PIACE> e
vogliamo domani essere liberi di dire <NON MI PIACI PIU'!!!  V a t t e n
e!!>
E' questo l'Amore che voi intendete??
Ve lo lascio…
Voglio solo aggiungere che il vero Amore non puo' avere risposta alla
domanda <<Perche' lo amo???>> infatti quella risposta-qualora ci fosse,
nel suo cadere, per i casi della vita, farebbe cadere qs Amore che cosi'
si rivela quanto mai caduco.
Per qs NON ci si deve sposare <PERCHE'> ci si ama!!!
P i e t ro
PS come non vedere nel <sto insieme solo finche' lo desidero> un classico
esempio del <super-EGOcentrismo> che affligge tanti giovani d'oggi((New
Age in particolare..?
O se preferite l'incapacita' di prendere coscienza che <qualsiasi>
decisione io prenda hic et nunc deve tener conto delle cosiddette
<limitazioni al contorno>?? 
Infatti se e' vero che iniziare una costruzione come la <famiglia> per
periodo <breve> sarebbe un atto completamente irresponsabile e segno di
profonda immaturita', risulta evidente che essa va sganciata dall'hic et
nunc e deve diventare un impegno senza ritorno <per tutta la vita>
PPS..PREGO notare che non ho MAI parlato di <religione>…..

PPS..PREGO notare che non ho MAI parlato di <religione>…..
Consapevolezza significa avere ben chiare le motivazioni che ci spingono a
fare una cosa, senza illusioni e senza false giustificazioni. Se si affina
la propria coscienza l'egoismo e il materialismo cedono pian piano; si
scopre che gran parte dei piaceri mondani sono solo illusioni che fingono di
riempire il vuoto solo per poco. Perché ti dico questo? Perché se si ha
avuto la fortuna di incontrare la persona giusta, anche se con il tempo
subentra l'abitudine o la stanchezza, non si brama di lasciarla o di provare
altre cose, perché si sa perfettamente che sarebbe solo un cedimento ai
sensi o il trionfo dell'illusione. Illusione di trovare in un altra persona
appagamento che di fatto è impossibile, poiché la serenità è qualcosa che
dipende dagli altri solo in minima parte, mentre è in gran parte una
conquista personale che nasce nella propria anima. E si ringrazia Dio per
aver messo sulla nostra strada la persona che abbiamo a fianco. Ma se
trasportati da un'infatuazione ci si lega per sempre con il matrimonio ad
una persona che si rivela sbagliata (per sbagliata intendo violenta, oppure
molto più semplicemente  una persona che invece di sollecitare nell'altro la
crescita, non fa che trascinarlo verso cose meschine; il mondo è pieno di
casi analoghi!) la vita di coppia diventa un inferno dove non attecchisce
più alcun seme e dove anche i figli cresceranno infelici. Non ritengo che
sia saggio sposarsi per frenare le proprie pulsioni animalesche (anzi, lo
ritengo piuttosto meschino), ma ritengo che sia meglio andare all'essenza:
invece della coercizione, sarebbe meglio ampliare la coscienza, affinché
quelle pulsioni abbiamo meno potere su di noi.


aver messo sulla nostra strada la persona che abbiamo a fianco. 
Tu dimentichi una cosa e forse NON concordi con una seconda:
1) In quel sposarsi <per> amarsi sta tutto un grosso lavorio ((da fare gg
x gg ))
per far si' che i due <sassi> che all'inizio NON combaciano.. poi pian
piano si <sposino> insieme meglio.. e qs e' una maturazione a DUE!!
2) Qs lo dico solo a te che parli di Dio...:
L'Unione tra due coniugi, l'unione completa e' a mio avviso 
l'esperienza che piu' su questa terra ci puo' avvicinare a Dio...
(((((((Resta poi sempre quanto Dio puo' fare x avvicinare Lui a noi....ma
qs e' 
un altro discorso...) 
Quindi non concordo nel tuo (apparente??) limitare le possibilita' di
crescita personale legate all'incontro sponsale.....
pietro
PS.Gli odiati Cattolici x rendere qs enunciato parlano di <piccola
Chiesa>..

conquista personale che nasce nella propria anima. E si ringrazia Dio per


 >PPS..PREGO notare che non ho MAI parlato di <religione>…..

La sacra rota non concede divorzi ma al più constata che una convivenza
sancita con il sacro vincolo del matrimonio non è mai stata sancita nulla di
più. Se nell'ambito della sacra rota ci sono dei giudici corrotti che per
soldi constatano il non-matrimonio falsamente, si assumono di fronte alla
loro coscienza e davanti a Dio gravissime responsabilità. I comandamenti di
Dio e il vangelo parlano chiaro dal "non dire falsa testimonianza" a
"chiunque ripudia la propria donna e ne risposa un'altra commette adulterio"
ecc  ... ecc .... In sostanza si annulla il matrimonio perchè uno dei due è
stato forzato dalla sua famiglia oppure non era in grado d'intendere e di
volere e situazioni simili. Annullamento non significa divorzio ma per fare
un  paragone è come confessarsi dei peccati da un sacredote senza essene
pentiti. Il sacerdote da l'assoluzione ma il penitente non ottiene il perdono
proprio perchè non è pentito. Ora mentre la confessione è un fatto 'privato'
quando il matrimonio religioso che ha anche conseguenze 'civili-sociali' è
nullo deve essere certificato da un organismo apposito della chiesa, può non
star bene ma fino adesso è così. Ti pregherei quindi di non mettere in mezzo
la sacra rota per giustificare le tue scelte di vita, ;-) , che vi auguro
comunque piena di felicità. :-) Un saluto Claudio Pace.


...
Ottimissimo intervento [:-D
Tib
Si?! Grazie Tib, troppo buono.



Al contrario, è proprio perché credo che nella coppia si possa e si debba
crescere moltissimo, che ritengo inutile e dannoso un legame come il
matrimonio, qualora gli sposi si scoprano poco affini o addirittura
incompatibili. Non sempre si riesce a creare l'armonia nella diversità e se
l'individuo invece di maturare nella coppia, e grazie alla coppia, si perde
in essa, l'unione diventa solo una trappola senza via di scampo.
   Ciao
               // * Mandala * \\
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>[ 
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 ]

                // * Mandala * \\
Caro Mandala, quello che dici tu ammetterai che non è cosa nuova, <<il
matrimonio definito tomba dell'amore>>, e dagli anni 70 in poi in Italia è
stato recepito dalla legislazione che ha ammesso il divorzio e che permette
ai sensi di una legge dello stato a qualunque coppia, anche se si è sposata
con rito religioso, di separarsi e a ciascun membro della ex-unione di
costituire una nuova coppia e di fare quello che meglio crede regolando
mediante delle norme la separazione consensuale o meno con particolare
riguardo ai figli. Il divorzio che è cosa assai triste, è su questo tutti
concordiamo penso, viene superato dalla cosiddetta coppia di fatto, che non
si pone problemi di carattere legali e che meglio si confa con la visione
della coppia che tu esprimi. Permettimi di dire, e qui su ICR non è OT, che
ogni religione ha cercato di proporre una visione diversa di coppia e che le
religione cristiana in particolare su una coppia per così dire tradizionale,
vincolata, ..., ha posto il fondamento della vita non solo materiale ma anche
spirituale. Non mi dilungo su questo tema, genesi, vangelo, lettere di Paolo
sono pieni di questi concetti, ti dico respingi pure, di' pure che non ti
riguarda che modelli la tua vita cosi' come senti. "Lei ed io" abbiamo
cercato di seguire nel nostro piccolo quello che Gesù ha proposto per la
coppia nel suo santo vangelo e spero di vivere fino all'ultimo giorno con lei
accanto, una sola carne come nel principio e felice, felice, :-). Felice di
sapere che quando faccio l'amore con lei ci sono e ci sarò solo io e nessun
altro e che c'è solo lei e nessun altro e che la donazione reciproca dei
nostri corpi, della nostra sessualità, della nostra intimità non ha
condizionamenti di spazio, di soldi, di tempo. Se non avessi il vincolo che
tu disprezzi certo non mi alzerei un giorno ( ne lei farebbe altrettanto) per
dirle "è stato bello rimaniamo amici", e tutte quelle cose che si dicono in
queste circostanze. E proprio perchè non glielo direi mai che ho accettato il
vincolo e ho offerto a Dio la nostra unione affinchè diventi ogni giorno più
perfetta, aperta alla vita, ai figli che ci ha donato ( e che potrebbe ancora
donarci) e confido che non mi mancherà nulla di materiale o spirituale e che
le prove che ci sono state già e quelle che verranno ( in ultimo la morte)
potremo affrontarle con serenità nella sua Santa Benedizione. E' la mia,
nostra esperienza e confesso mi dispiace che ci sia tanta paura di donarsi
così in modo totale, libero, ..., sì libero. ;-) Un saluto Claudio Pace.


 wrote:
        [snip perche' sono rimasta snza parole]
WOW!  :-))))))))))))))))))))

.....norme la separazione
...la legge non č nata con l'uomo,
e l'uomo (come tutti gli altri esseri viventi)
č nato LIBERO,
basta con tutte queste formule di controllo sociale per favore,
rimaneteci voi nel recinto, ma non cercate in tutti i modi di
convincere altri che:
  "nel recinto č bello"
Non c'č bisogno di ufficializzare un bel nulla!
Dio sa leggere perfettamente i nostri cuori, non va certo a leggere i
registri nelle parrocchie!
Chi č libero e sente che l'amore č l'unica corda capace di tenere
unite senza ipocrisie due persone non ha bisogno dei patetici consigli
cattolici (frutto di secolari strategie di *mercato*)


  "Mandala" <
dharma_...@iname.com

Caro Claudio, quando parli del tuo matrimonio mi commuovo quasi: si
capisce che la tua vita di coppia dev'essere molto bella e appagante.
Sono davvero, davvero felice per te e per la tua famiglia. Purtroppo
però non è sempre così; tu stai crescendo nell'ambito della coppia,
credo, ma ci sono molte situazioni tristi in cui rimanere insieme non
vuol dire rispettare una promessa e un'assunzione di responsabilità, ma
creare un'enorme ipocrisia e una frustrazione deleteria anche per
eventuali figli. Personalmente non ho paura di donarmi in modo totale e
libero; anzi io mi sento libera con il mio compagno e anch'io non mi
sognerei mai di lasciarlo nel bene e nel male; non desidero nient'altro
che poter essere per sempre la sua compagna di viaggio. Ma il viaggio
dev'essere un'ascesa, una crescita. Quando e se uno dei due dovesse
fermarsi ed arrestare la crescita dell'altro, allora sarebbe meglio
lasciarsi.In sostanza ciò che voglio dirti è che secondo me nella vita
bisogna crescere in continuazione, non si può sostare a lungo senza
correre il rischio di
scivolare di nuovo e  credo che questa sia la cosa più importante per se
stessi e per il ruolo che potremmo avere nel migliorare il mondo.
   Ciao
               // * Mandala * \\
[ 
http://utenti.tripod.it/mandala/
 ]

 cattolici (frutto di secolari strategie di *mercato*)
Ma l'amore è vibrazione, e io voglio che la mia corda che si accordi con la
sua voce e non con la moda che giudicando ipocrita quelle cose belle che vivo
mi ricorda tanto la volpe che non riuscendo a cogliere l'uva  comincia a
disprezzarla.
Ciao :-) con tanta gioia.


 [ 
http://utenti.tripod.it/mandala/
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-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------


basta. Anche tu però cercda di convincerti che non ti si vuole
convincere. :-)
Non ci fare caso Claudio, Tibetano vede ovunque gabbie, prigioni,
catene, gente che farebbe di tutto per convincerlo e che tenta di
cambiare le sue idee. C'è che ha così a cuore la sua libertà che a volte
sfiora la paranoia...Tib non volermene ma l'affermazione di Claudio
cadeva proprio a proposito: sempre amici? :-)))))))))))


...

Caro Claudio, credo che per certi versi stiamo dicendo la stessa cosa.
Meglio così. Scusa ma se il matrimonio è qualcosa a cui sostanzialmente
il sacerdote non partecipa che come testimone, allora che senso ha
questo ufficializzare? Anch'io mi sento sposata al mio compagno, non ho
bisogno di altro. A proposito della frase, mi dispiace doverti dire
che...no, non mi piace. Quando dico che nella coppia ognuno dei due deve
crescere intendevo dire proprio il contrario: ognuno deve coltivare la
propria interiorità e la propria individualità, grazie all'influsso
quasi mistico dell'amore che ci lega all'altro. Di fatto poi si finisce
col somigliarsi, con il comprendersi a tal punto che a volte si sfiora
quasi la telepatia, ma questo non vuol dire morire a se stessi, bensì
realizzare una sorta di "rebis", tanto per usare una simbologia
alchemica, ossia la fusione degli aspetti complementari in una unione
perfetta nella quale però i due componenti conservano nettamente la
propria identità. Comunque rispetto la tua visione, tra l'altro molto
romantica...


 questo ufficializzare?
Il ruolo del sacerdote come "testimone" è quello 'religioso', ed ho detto
questo per ribadire l'importanza del sacramento, l'unico che viene conferito
dagli stessi 'amministrati'. Nel matrimonio concordato il sacerdote svolge
anche la funzione civile, come quella di un qualsiasi sindaco. ;-)
L'importanza di ufficializzare, ( che poi non mi piace molto questo verbo),
non nasce dal ruolo del sacerdote o della coppia, nasce dalla consapevolezza
che la coppia acquisisce di voler vivere la propria unione senza limiti di
tempo nella benedizione Divina, nella chiesa e nella società. Tutto qui. Un
saluto. Claudio Pace.


tempo nella benedizione Divina, nella chiesa e nella società. Tutto
qui.
...hai parlato di consapevolezza della coppia?
Ma come, alcuni post fa parlavi di coercizioni?
E poi consapevolezza, ma quale consapevolezza!
Come concili la:
«consapevolezza di una unione senza limiti di tempo»
ed il «gran numero di consapevoli divorzi, separazioni e litigi
violenti da *impossibilità di scissione*»?
Parliamo allora, a questo punto, di stupida ed inconsapevole
tradizione!
Tradizione che è tenuta viva dai ben conosciuti introiti delle
*strutture avvoltoie*, tradizione che si inocula con maestria da una
patetica e deviante *cultura*, nella mente dell'infante ignaro.
    ....beliamo, dunque,  tutti insieme o pecore!(^)
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~
(^)= che i *pastori* incassano.