Newsgroup: it.comp.retrocomputing
Titolo: [delirio] Tribu' e valori nel retrocomputing (lungo)

Salve
Visto che fuori piove e non ho proprio tempo e l'occasione di andare a fare
incetta in qualche cassonetto ho deciso di mettere su "carta" una cosa che
mi frulla in testa:
Il Valore del retrocomputing (Versione politically Incorrect:))
# TOLLERANZA PER LE DIVERSITA'
A costo di sembrare polemico vorrei dire che nel divertente e appassionato
popolo dei retrocomputeristi sono rare le NeXT Cube quasi quanto la
comprensione,
tolleranza e accettazione dei modi diversi di fare "retro" (io non mi chiamo
fuori).
Gran parte dei flames a cui ho assistito, assisto e dai quali vengo
coinvolto sono
dovuti proprio a differenti vedute.
Essendo relativamente nuovo per la comunita' e non conoscendo i precendenti
mi
trovo spesso davanti a posizione di per se comprensibili, ma
incomprensibilmente
esposte e affrontate con veemenza e inflessibilita'.
Credo sia banale dire che "quello che e' giusto per me non necessariamente
e' giusto
per altri", quindi ho cercato di demarcare in modo piu' analitico possibile
i confini tra un modo e l'altro di seguire questo hobby.
Siccome non ho il tempo e la preparazione per scrivere un'enciclopedia mi
sono
soffermato in particolare sul "valore" degli oggetti in quanto e' la forma
piu'
comune con cui si esprime la discordia.
# Valori soggettivi
I punti di vista sul fatto che il valore e' pari a 0 (o poco piu') perche'
virtualmente potreste trovare la roba in discarica, sono VERI e da me
condivisi.
Ci sono pero' altri paramentri che ho considerato in questa stesura:
- La VOGLIA di avere, di avere nello specifico e di avere subito -
E' abbastanza ovvio che se domani mattina decidete che la vostra
vita non ha senso se non possedete un Apple Lisa il "valore cassonetto"
e' un dato assolutamente inutile.
E' quasi impossibile trovare un Lisa vicino ad un cassonetto, ma certamente
e' impossibile partire con l'idea di trovare un Lisa in discarica e
trovarlo.
Certo, magari uscite a cercare un C64 e trovate un Lisa, ma i recuperi
"cassonetto"
sono casuali e di norma si trova cio' che non ci si aspetta.
Allo stesso modo il "cassonetto" non garantisce la funzionalita' e
SOPRATTUTTO
lo stato di conservazione e di configurazione, va detto quindi che chi non
ha il
tempo o la capacita' per mettersi a riparare l'oggetto non amera'
particolarmente
questo metodo.
Ad esempio: ho trovato un C64 in un cassonetto, ma non posso mica pretendere
di trovarlo
con tutti i tasti al posto giusto, il drive perfettamente pulito e magari
con tutti i
cavi:)
- Il TIPO di macchina -
DUBITO che vi sia capitato spesso di trovare Alphaserver vicino ai
cassonetti
e , in generale, le macchine professionali (WorkStation e server) non
finiscono
accanto ai cassonetti e sempre meno in discarica.
Li potete trovare da uno stockista, ma quello non lavora gratis e quindi
ecco che
appare il primo valore in DENARO.
In alcuni casi (sempre piu' rari) c'e' la possibilita' di andare
direttamente
dall'azienda e portarsi via tutto il rottame che hanno per poi "filtrarsi"
le
macchine interessanti e scaricare le altre.
Questi sono costi, il tempo, il mezzo e lo smaltimento (non sempre potete
farlo gratis).
- Il contenuto -
Quando avete a che fare con una macchina il valore non e' sempre dato dalla
macchina stessa,
ma molto spesso dal proprio contenuto.
Un esempio per tutti : Un Rs6000 40P e' una macchina che di per se non ha un
gran "valore",
ma contiene DIMM a 5Volt che si usa in ambiente mac, un disco SCSI, un
CD-Rom "slim" SCSI e
a volte un DAT DDS2 che costa ancora una cifretta.
A questo punto, ammesso che il Rs6k vi venga regalato, vi trovate di fronte
a una 20ina di Euro
di RAM (diciamo per 64Mb), una decina di euro per un disco SCSI da N Gb,
altri 10 per il CD e
un incognita per il DAT (sul mercato dell'usato si pagano MINIMO 30 Euro
funzionanti).
Ecco che il vostro RS6000 "vale" 70 Euro + la macchina in se (nel caso del
40p c'e' anche
la scheda video PCI).
- La "garanzia" di funzionamento -
Recuperare un oggetto che SICURAMENTE funziona ha un valore, se ve lo
regalano potete anche
fregarvene, ma se lo pagate 10 euro e non funziona avete buttato 10 euro.
Meglio 20 con la garanzia di funzionalita', non trovate?
- Il trasporto e la geografia -
Mi sono sentito dire decine di volte "Ma in USA costa la meta'".
Mi spiace se qualcuno si offende, ma questa e' un'affermazione inutile.
Un pacco da 20kg spedito dagli USA costa mediamente 100/150 Euro (fonte
MailBoxesEtc.)
quindi la NeXT (esempio classico) che in USA costa 20$ non puo' essere presa
come metro
in Italia.
Diciamo che una NeXT che costa 20$ in USA finirebbe per costare 150/200 Euro
in Italia
e in piu' se arriva con dei problemi (non potete certo andare a New York per
provarla)
siete fregati, mica potete mandarla in dietro.:))
Anche in Italia la cosa non e' tanto differente, far arrivare 20Kg via
corriere costa
una 30ina di Euro, ma sul territorio potete tentare un recupero a mano, uno
scambio ad
un evento o una staffetta.
- Il "valore storico" o rarita' -
Qui si entra in un terreno minato.
Nella "retro-nazione" ci sono svariate Tribu':
I retro-utenti sono coloro che cercano retro macchine per usarle.
 In questo caso il "valore storico" ha poco senso in quanto preferiscono
 una macchina piu' "comune", ma veloce rispetto ad un "chiodo" mitico.
I retro-Collezionisti sono coloro che collezionano uno o piu' generi di
macchine.
 Qui si' che ha un senso parlare di "valore storico", ma anche di valore
soggettivo
 in quanto a qualcuno potrebbe mancare una sola macchina comunissima per
completare
 una collezione.
I retro-salvatori seguono una filosofia che piu' o meno li porta a
recuperare tutto.
 A che scopo? Semplice, salvare la storia dell'informatica dalla
distruzione.
 Che vi stia simpatico o antipatico l'esempio piu' caratteristico e' un tal
 Rubinelli.
 Alberto rubinelli recupera tutto, dalle macchine ai supporti, dalle
stampanti ai nastri
 perche' nella sua ottica e' giusto salvaguardare qualunque tipo di
materiale.
 Un altro esempio e' Michele Perini (Matto68) che recupera e stocka macchine
di tutti i
 generi, la sua missione e' tutelare e archiviare il materiale per poi
crearne un museo
 ad uso e consumo dei posteri.
 Ho citato questi due esempi perche' sono "discordanti" tra loro per modo,
per quanto
 abbiano missioni simili.
 Rubinelli crede che la tutela debba essere responsabilita' della comunita'
e che quindi
 non sia particolarmente giusto chiedere denaro per far salvaguardare
l'oggetto.
 (Alberto, se ho frainteso mi sarebbe gradita una correzione).
 Perini invece si pone la conservazione come missione da portare avanti con
ogni mezzo,
 anche l'acquisto.
 Preso atto di questi due esempi potete capire che il "valore storico"
esiste.
I retro-feticisti sono una categoria che si pone in mezzo alle altre.
 Questi strani figuri (io mi includo in questa categoria) hanno maturato una
passione
 per un genere di macchina precisa per motivi affettivi, tecnici o altro..
 Ad esempio c'e' chi colleziona VAX per un feticismo orientato al suo
sistema Operativo(VMS),
 chi sbava per Silicon Graphics per l'OS Irix o per il design, chi si porta
a casa vecchi
 "como'" anni 70/80, etc.
 Ci sono marche che indubbiamente sono molto evocative (SUN, ad esempio) e
che possono
 contare oggetti di culto (Sun Voyager, SparcBook, etc.) e in questo caso
esiste un valore
 di mercato vero e proprio (anche perche' sono piu' uniche che rare, specie
funzionanti e
 complete).
Altri..
 Non mi viene in mente altro, ma se volete aggiungere qualcosa fate un
fischio..
# Le fiere, i cassonetti e il tempo
I cassonetti sono affascinati, ma richiedono tempo.
Il mezzo piu' rapido e piu' accessibile per recuperare sono le fiere e per
chi ha
famiglia, lavoro o altri impegni a tempo pieno sono uno dei pochi momenti
"vivibili".
Oggi le fiere sono diventate comiche per il retrocomputing, i prezzi
richiesti sono
spesso e volentieri al limite del borseggio, ma questo non e' sempre vero.
Non mi sento di biasimare (e biasimarmi) se si decide di spendere qualcosa
in piu'
e comprare in fiera piuttosto che rincorrere uno stockista, o scambiare con
uno
sconosciuto magari per posta (bbrrr).
Quindi e' ovvio che in fiera il servizio di trovare l'oggetto sul banco,
pulito e
pronto al ritiro ha un costo e quindi le valutazioni sono virtualmente
diverse
(notare il VIRTUALMENTE).
# Chiarezza Numerica e filosofia da recupero
Mi appresto ad affrontare un argomento a me caro che pero' sara' (quasi
certamente) oggetto
di discordia e flame: il listino prezzi del Retrocomputing.
Spesso e volentieri i 3 gradi con cui indichiamo i valori di un oggetto
finiscono per
essere : zero, poco, tanto.
Ovviamente il "tanto" per me e' diverso dal "tanto" del mio vicino di casa
ed ecco
che si pone il problema di usare unita' di misura universali, gli Euro.
NONO.. vi prego non cominciate a gridare "scandalo" e andate avanti.:)
Il fatto che il "Vintage" stia diventando un business e quindi generando
categorie di
venditori professionali falsa fortemente il mercato, questo e' dovuto (a mio
avviso) alla
scarsissima informazione sul "virtuale valore reale" di un oggetto
"obsoleto".
Esempio: qualche giorno fa ho avuto modo di affrontare l'argomento
"quotazioni" con Bradipo
(ragazzo di grande intelligenza) che difende strenuamente il punto di vista
secondo il quale
il valore e' pari alla necessita' che hai dell'oggetto in questione.
Ha ragione da vendere, pero' va detto che dovrebbe esistere un minimo di
indicazione sulla
base su cui comprare o vendere, in caso esso manchi e' palese che il
venditore non sapra'
a quanto vendere e il compratore non sapra' a quanto comprare.
Spesso e volentieri anch'io tendo a dare per scontato un valore (un XYZ a
100Euro e' assurdo,
ma a fronte di cosa?), ma l'iniziando alla "nobile arte del
retrocomputerista" rischia di
prendere grossi inciampi nel tentativo di comprare o vendere un oggetto.
Potrei citare almeno 7 o 8 esempi di persone (commercianti, Stockisti e/o
privati) che
non avendo idea di cosa hanno in mano fanno prezzi del tutto spannometrici e
assurdi
per poi tornare a piu' miti consigli se giustamente redarguiti:).
Tante volte mi sono sentito chiedere X00Euro per macchine infime, ma con
monitor da 20",
ovviamente il venditore non sa che il 20" non funziona su un PC (vedi
"Stockisti User Manual").
Ecco perche' secondo me si pone la necessita' di lanciare un messaggio
chiaro, qualcosa tipo:
"Noi siamo il mercato retro,
siamo anche disposti a comprare,
ma secondo noi il valore e' X."
Questo messaggio arrivera' al "furbo" con gli spectrum a 100Euro, ma anche
al rottamatore
che demolisce valutando il solo valore del ferro.
# Risultati (presunti dal sottoscritto, chiaramente)
Oggi sono molti i rottamatori che demoliscono le macchine, davanti ad un
valore chiaro
potrebbero decidere di riimmetterle sul mercato invece di distruggerle.
Lo stockista "furbo" sapra' che esiste un mercato piu' ampio del singolo
disposto a spendere
x00 euro per una macchina obsoleta e quindi potrebbe decidere di dedicarsi
alla quantita'
invece che al singolo spot.
Alcuni (tanti) stockisti non portano le macchine "retro" alle fiere perche'
non hanno idea
della possibile vendibilita' e quindi si caricano i Pentium (di mxxxx) e
lasciano le altre
in deposito, questo non e' bene per il pubblico.
E' vero, questo significa anche che dovremo fare i conti con dei costi e
sara' sempre piu'
difficile farci regalare dallo stockista il rudere nell'angolo (NON e' vero,
anche oggi uno
stockista a cui stai simpatico ti regala un HD scsi ad esempi e lui sa bene
che ha un valore,
se pure minimo).
A medio-breve termine pero' avremo molta piu' offerta e quindi la
concorrenza portera' i
valori ad essere ancora piu' bassi rispetto agli indici da noi posti.
Oltre a cio' sara' piu' facile salvare macchine dalla distruzione e
ritrovarcele sui
banchetti delle fiere.
Chiaramente l'effetto concorrenza si sentira' anche sulle configurazioni
delle macchine
stesse e sullo stato generale (piu' brutta = meno soldi), cosa che oggi non
esiste, prendi
quello che c'e'.
In definitiva io credo che un minimo di ordine nel caos del pionieristico
mercato
del retrocomputing vada indubbiamente a vantaggio di tutti, anzi
prevalentemente
aiutera' chi non ha grandi disponibilita' economiche (o ki per scelta non
vuole spendere)
e che oggi rischia di vedersi precluse delle strade.
Finito
Ciaps
Gianni

scambiare con
uno sconosciuto magari per posta (bbrrr).
ora non ho il tempo per leggere tutto il tuo interessante post
perň capisco perchč non mi hai risposto per lo scambio...per cui ti sei
proposto...
senti qui...scrivimi ancora in email...e ci sentiamo per cellulare....come
ti ho detto
se capiti a Milano...ci si vede di persona
se io non posso venire da te..come diavolo faccio a non essere piů uno
sconosciuto??
se non mi conosci...chiedi di me a Matto68....mi scuso per la citazione
gratuita...ma non so piů cosa fare!!!
a presto!
Daniele

 wrote in message
hc1J9.25631$t_1.2...@tornado.fastwebnet.it...


URKA!!! grazie mille per la pronta risposta
ero seriamente preoccupato...e anche un po' triste!
ora il mondo torna a sorridermi!!!!

Finito
Peccato... questi tuoi post-delirio sono sempre interessanti! ;-)
Ciao!
--
mindless, tuscany - italy               icq# 7002000
----------------------------------------------------
Homepage                
http://www.retrocomputers.it
MacDepliants   
http://digilander.iol.it/macdepliants
Scambio    
http://mindless.firenze.net/materiale.txt
----------------------------------------------------

 Peccato... questi tuoi post-delirio sono sempre interessanti! ;-)
Ruffianone:D
Ciaps
Gianni

 ma sapendo che magari con calma e pazienza rischia di trovarla a 40 o 70.
scusa se faccio il polemico...
ma sei cosi' pervasivo per il mercato da fare media pesata?
perche' se la media e' 40 allora X deve trovarlo a 40 o a 70 (prezzo chiesto
solo a te?)
L.

 solo a te?)
Prova a pensarci..
.. se Mario Rossi (dovresti leggerti il post di Mindless) e' disponibile a
comprarlo a 150, Y lo trova a 0,
Z a 20 e io a 70, la media (con la giusta oscillazione) potrebbe essere
40-70 dove 70
e' il massimo della richiesta rilevata.
Se a te ne hanno chiesto 100 allora la tua sara' la richiesta massima
rilevata.

 ma contiene DIMM a 5Volt che si usa in ambiente mac,
IMHO
Guarda che le DIMM per il RS6000 non ci vanno sul Mac.....c'ho già provato e
non sono andate bene.
Mi sembra che il problema sia il differente refresh dei moduli...
Ciaoz
Enrico

 ha scritto nel messaggio
news:at4bbl$vui7u$1...@ID-68232.news.dfncis.de...


 Ho provato di persona:O
Allora il 6000 tollera anche memorie non necessariamente idonee per i
Mac....
Ciaoz
Enrico

 Finito
E' stato un piacere. Bella chiacchierata :)
--
Retrocensitevi! Su:
http://valis.di.uniba.it/retrocensimento
http://www.retrocensimento.cjb.net

paddle della console...
Non si immagina quanto e' vero finche' non si prova :-)
Ciao

Ciao Gianni (bbk), mi permetto di dire anche la mia sull'argomento.
PREMESSA: rispetto chi da "purista" vuole recuperare macchine senza
utilizzare vil denaro ma procedendo conla seconda arte più antica del mondo
(il baratto) o con regali.
Personalmente mi capita spesso di acquistare "pezzi" sia direttamente che
tramite aste, sto addirittura creando un mini-listino di prezzi che IO
reputo ragionevoli. Lo scopo di tale listino e' solo quello di non rimanere
fregati dall'ignoranza della materia (parlo x me): se non altro mi dovrebbe
garantire che se cambiassi idea e volessi rivendere cio' che ho acquistato
potrei rifarlo (in asta) + o - alle stesse condizioni.
Infine una considerazione: io non ho fini "etici" particolari x questo mio
hobby (come ad esempio Michele che tu hai citato e che lui sa quanto stimi
personalmente), infatti non ho problemi a dire che alcune cose io le
colleziono. Ad esempio terminato lo spazio x le macchine (ne ho circa una
cinquantina) mi sono dedicato a cose meno complesse....ora ad esempio
cartucce intellivision. Bene, se non le compro molto semplicemente non le
trovo. E di certo non gioco a tutte (alcune ammetto che non mi piacciono).
Quindi perlomeno questa e' una COLLEZIONE e se voglio terminarla devo
pagare. PUNTO.
(P.S. lato etico....prometto che se smetto l' hobby regalo tutta la mia
collezione a Michele x il museo...dichiarazione pubblica!)
Ciao
R00t Sector (Roberto)

Un anno fa trovai al mercato delle pulci uno spectrum+ completo di
confezione e manuale in italiano, il venditore voleva 40.000 lire, io tiravo
per 20-30.000, poi venne uno, ne offrì 50.000 perchè gli serviva, e
buonanotte spectrum!
In pratica ha giocato la dura legge di Adam Smith, la legge del mercato
(delle pulci). Su ebay i prezzi sono folli perchè ci sono molti compratori e
pochi venditori, in quanto il mercato del retrocomputer è "giovane!", se si
vuole tenere bassi i prezzi occorre che tutti ci armiamo di buona volontà e
mettiamo sul mercato tutto quello che non è strettamente necessario, alla
fine il volume delle vendite creerà un mercato più equilibrato, più maturo,
più retrò, e ci sarà la Bolaffi che si accorgerà di noi.
                    Mauro

reputo ragionevoli. Lo scopo di tale listino e' solo quello di non rimanere
Perdonami, ma su cosa baseresti i prezzi inseriti in questo listino?
-- 
Nibunnoichi
"Perche' la vita e' un brivido che vola via,
E' tutto un equilibrio sopra la follia"

e ci sarà la Bolaffi che si accorgerà di noi.
Ah, che culo!


 più retrò, e ci sarà la Bolaffi che si accorgerà di noi.
:-)) chiederà i diritti a Cthulhu per il retronomicom!!!!
Cià.
Bill.


Listini già esistenti in rete (alcuni con le medie di 
ebay.com
) e mia
esperienza personale. Non c'e' una scientificità particolare....ma meglio di
niente!
Ciao, R00t

>Perdonami, ma su cosa baseresti i prezzi inseriti in questo listino?

Ah, mi sono reso conto solo ora di aver scritto una frase che poteva
sembrare scostante, scusa, non era mia intenzione ;)
Btw, volevo dire principalmente che il tentativo di fare "listini" va
affrontato moooolto con le pinze! Soprattutto per quanto riguarda la
cartucce dei giochi. Le liste che si trovano in rete (se ti riferisci
alle rarity guides) sono quasi sempre stilate da utenti americani e
fare una "traduzione" non e' una buona idea, perche' le liste
andrebbero fatte su base locale.
Per farti un esempio concreto (visto che dici che ultimamente ti stai
appassionando all'Inty: bravo! Pero' devi farti piacere tutti i
giochi, e' obbligatorio :DD) in USA vengono considerate molto rare le
cartucce della CBS/Coleco per l'Inty e c'e' gente che pagherebbe 100$
per Turbo che invece qui da noi e' comunissimo. Questo perche' quella
serie venne distribuita limitatamente li' da loro, mentre in Europa
era piu' diffusa perche' le facevano qui. Stesso discorso per la
Parker e la Dextell.



Concordo appieno....insisto, vuole solo essere un ausilio x non farmi(ci)
fregare!!
P.S.
ho una settantina di titoli e una trentina di doppioni.....ho anche Turbo
(non riusciro' mai a farmelo piacere, è una ciofeca!) e, detto tra noi, non
credo che manco qui in europa sia cosi' diffuso!!
I più rari credo siano quelli sudamericani...introvabili...così come la
consolle Intellivision della Bandai! Ma vedi, se ad esempio qualcuno mi
offrisse la Bandai che so....a 50-60 euro applicando il discorso
puro-retrocomputerista la dovrei rifiutare, invece io penso sarebbe un
affare (e tra l'altro la venderesti in rete a 3-400 $).
Prendi il Vectrex....io personalmente lo comprai a Napoli in un mercato
delle pulci a Lit. 15.000 (e il tizio mi regalò anche 10 cassette Coleco e 5
Intellivision fra cui il già citato Turbo), ora lo si vende tranquillamente
su ebay a 100 euro. Che vuol dire?? Vale 7.5 euro?? 100 euro ?? L'altro
giorno ne ho preso un altro x un mio amico, privatamente, a 30 euro e questo
mi sembra ragionevole.
Sono stato lungo, in sostanza dico che come ci sono FAQ su tutto anche una
che spiega il "vile valore economico" per non farsi fregare in particolare
su ebay abbia il suo senso.
Ciao, R00t

 Ho provato di persona:O
Si, le hai messe su un 4400, perché le DIMM per il RS6000 sono a 3.3V e non
a 5V :-D
Infatti, ho sentito il Vampirazzo e me l'ha confermato, visto che gliene ho
regalate un po'........sui PPC 5V non c'entravano proprio....
Ciaoz
Enrico

Dunque, te lo confermo anche anche in scritto:
Rs6000 40P monta Dimm 5Volt (come quelle del Vectra XU, ad esempio).
------------------------
"The only kind of memory, which the 40P can use is DIMM format. The DIMMS
must
be Fastpage-Mode and run with 5 Volts"
http://uuhome.de/df/ibm40p/linux-on-ibm-rs6000-40p-howto.html
------------------------
Le uniche che ho trovato (oltre a dove poi le ho prese)
sono in ambiente MAC (dal bradipo e altri) e sono 5Volt fast page.
------------------------
"Product:
 168-pin FPM Memory DIMM
 Micromac's 168-pin 64-bit 5Volt Fast Page Mode DRAM DIMM for the
72xx-series and 82xx-series Mac models provides guaranteed compatibility and
economical pricing.
Available for:
 PowerMac 7200/75
PowerMac 7200/90
PowerMac 7200/120
PowerMac 7200/120 DOS
PowerMac 7215/90
PowerMac 7220/200
PowerMac 7220/200 DOS
PowerMac 8200/100
PowerMac 8200/120
Workgroup Server 7250/120"
http://www.micromac.com/products/memory_dimm_168pin_fpm.html
----------------------------
Come ti ho detto non ho provato in prima persona
perche' possiedo un solo PPC e non monta DIMM,
ma da piu' parti mi sono state offerte espiantandole da roba Apple.
Ciaps
Gianni
P.S.:T sei ripreso dalla passeggiata di stanotte?

 P.S.:T sei ripreso dalla passeggiata di stanotte?
Yes !! Passeggiata proficua e fruttuosa ;-)))
Voi siete scomparsi nel nulla......???
Ciaoz
Enrico

su ebay a 100 euro. Che vuol dire?? Vale 7.5 euro?? 100 euro ?? L'altro
Beh, ci sono sia le ladrate che i colpi di cu|o. Tu hai avuto un colpo
di cu|o :D
Il valore lo decidi tu, con l'esperienza, dal territorio, da altre
cose. Pero' non dovresti basarti ne' sulla ladrata ne' sul cu|o :)
Poi ci sono dei prezzi che sono oggettivamente alti perche' su quelle
cose che sai che un giorno potresti trovare in altri modi.
Cmq resta il fatto che se vuoi/puoi spendere 100euro sono affari tuoi
;)


più retrò, e ci sarà la Bolaffi che si accorgerà di noi.
E anche se succedesse cosi' questo non vorrebbe dire calmierare i
prezzi. La rarita' costera' sempre anche di piu' del listino mentre per
la roba comune il catalogo non serve a nulla. Qualcuno vuole francobolli
a 1/100 del valore di catalogo?