Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Buttiglione dove sei?

E' vero che io sarò di parte, ci mancherebbe altro.
Ma mai, dico mai che tu risponda a cose che sanno di storia.
QUanto ho scritto in un altro mio post che ti riporto qui sotto mi sembra
interessante,
se non altro puoi capire da dove arriva la tua intolleranza.
Ma tu no, ti fermi ai "tuoi" ragionamenti da "parrucchiera" come tu stesso
li autodefinisci.
Ciao, bella passerina bavosetta.
La censura su ICC, per esempio, ha radici profonde nella cultura cattolica.
Da sempre è intervenuta pesantemente per censura tutto e tutti. Alcuni
pochissimi esempi di tolleranza cattolica delle idee degli altri e da qui
capirete, le parole di Buttiglione nei post a proposito di "controllo" dei
messaggi... i miei per primi.
Le mie prigioni di Silvio PEllico messe all'indice per lo spirito
risorgimentale.
Le Addizioni di Piero Maroncelli all'indice (A.V La storia, cit. VI, p.
1604)
1861 all'indice l'opera Pro Causa Italica scritta dall'ex Gesuita Passaglia,
scomunicato ed esiliato a Torino
Nel 1862 la sacra penitenzeria applica la scomunica a chi sottoscrive
scritti per il papa sull'abbandono del potere temporale.
Nel 1848 la camera dei deputati del regno di napoli presenta il progetto di
legge che vuole l'esilio perpetuo per tutti gli autori di scritti
anticlericali.
Nel 1848 il Vaticano  ottiene il sequestro del giornale La Capitale per un
articolo che metteva in dubbio la verginità della Madonna.
Nel 1946.1950 la magistratura filo cattolica (tenendo buone le leggi
fasciste...) sequestrano il settimanale anticattolico Don Basilio,
inquisiscono l'editore Porreca e gli sequestrano il libro "La prostituzione
sacra".
Nel 1958 lo scrittore francese Peyrefitte, per un suo articolo su paese
sera, viene espulso dall'italia e indagato dalla magistratura"... per offese
al sommo(?) pontefice.
L'adesivo applicato sul suo cruscotto "Woytila, no grazie", costa un rinvio
a iudizio di un cittadino di orvieto.
Nel maggio del 1994 condannati a otto mesi di reclusione due organizzatori
del meeting anticlericale di fano per una vignetta apparsa sul giornale
satirico IL MALE
Nel 1989 viene licenziato Don Vittorio Cristelli direttore di vita trentina
per le sue posizioni progressiste.
Nel 1922 fascismo e cattolicesimo vanno a braccetto e fanno licenziare il
direttore della rivista Il nuovo Cattolico
Così per il direttore del giornale di Genova IL CITTadino.
Su pressione della curia e del fascimo si cambia il direttore del giornale
Il nuovo trentino
Silurato il direttore dell'eco di bergamo
Il libro del filosofo cattolico Jacques Maritain, Umanesimo integrale, viene
vietato con l'appoggio del vaticano, perchè criticava il fascismo.
Nel 1910 la rivista Storico Critica delle scienze religiose è costretta a
chiudere.
Per intervento diretto del papa viene tolto dal commercio un libro su viaggi
in irlanda.
Nel 1925 padre Gemelli, offre denaro all'edotore Zanichelli per far ritirare
un libro Lutero e la riforma.
Nel 1992 Don Goffredo Crema fu obbligato a sospendere la rubrica Gay e fede
nel mensile babilonia.
a quotidiano cattolico l'Avvenire fu ordinato di non recensire ne
pubblicizzare  un libro critico sull'opus dei (Jesus, n° 6 1990 pag. 54)
Nel 1987 si ha l'arcinota storia di padre Zanotelli
A modena nel 1833 il periodoco Memorie di religione si scaglia contro
"l'esecrata libertà di stampa".
La polizia pntifica tra il 1849 3 il 1850 8.756 patrioti romani sono
esiliati per ordine del governo papale e altri 11.257 fuggono per sfuggire
la alla repressione. Fra questi molti scrittori e giornalisti.
Nel 1870, due giorni prima della sopressione dello stato pontificio, due
ragazzini sorpresi a leggere IL Fanfulla sono arrestati dalla polizia
papalina.
Beh, potrei riempire internet diMIGLIAIA queste notizie di tolleranza e
amore cristiano ed ho tralasciato volutamente quelle dell'inquisizione.
Potrei finire dicendo che a Campo dei Fiori, durante una manifestazione
pacificissima, fu ordinato dalla polizia di levare dalla piazza campo dei
fiori (dove la chiesa giocava ai tolleranti e cristianissimi roghi) un
cartello che diceva: Zona dewoytilizzata, molto ironico. Che dire. Da una
religione che pensa di avere la verità assoluta in mano e l'amore dell'uomo
in testa, ci si aspetta di più. Capiamo ora le parole dei Buttiglione, presi
da misoginia genetica e da totale mancanza di visione russelliana del mondo.
La chiesa, lo ripeto continuamente, con la sua storia di ieri e di oggi, NON
ha i titoli per dire nulla a nessuno; finchè vorrà ancora controllare le
coscienze con i sensi di colpa e il ricatto politico degli elettori
cattolci, non sarà mai credibile.
Silvestro

Il natale, ossia il festeggiamento della nascita di cristo è generalmente
festeggiato in tutto il mondo il 25 dicembre.Ma è davvero quella la sua vera
data di nascita o invece come credono in molti esso prende spunto
da festività pagane che celebravano nel solstizio d inverno la nascita e la
vittoria del sole sulle tenebre?.
Infatti in quasi tutto il mondo intorno a questa data veniva fissata la
nascita di un dio e le similitudini sono troppo impressionanti per parlare
di coincidenze .SECONDO VOI??

 ha scritto

Ciao Gianni
sono Piero
Chissa' perche' appena ho letto questo messaggio mi sono detto :
" Gianni e' un Testimone di Geova "
Benvenuto in questo NG
Magari e' tanto che ci sei e io non ti ho mai incontrato :-)
Ti auguro di vivere con gioia la tua ricerca spirituale
e di non fermarti a dove sei arrivato ma  continuare a cercare
e sopratutto di continuare ad Amare
( e' l'Amore che da la luce necessaria per capire )
C'e'   coincidenza nel 25 dicembre ?
( festa pagana prima, festa della cristianita' poi )
Certo che c'e' coincidenza
La scelta del 25 dicembre e' una scelta VOLUTA
( ancora nei primi secoli del cristianesimo )
Gesu'  e'  la nuova luce del mondo
( e'  la via , la verita' , la vita )
Sostituendo QUESTA festa pagana con una festa cristiana
si e' voluto porre l'accento su questa luce nuova
che e' venuta attraverso Gesu' inviato da Padre
Sostituendo una pratica pagana con una cristiana
non viene condannata la cristiana
solo per il fatto che la data sia la stessa ......
Sarebbe come dire che trovarsi in Sala del Regno
alla domenica pomeriggio alle 15.30 e' sbagliato
perche' alla stessa ora iniziano le partite di calcio
allo stadio che per via della tifoseria estremista
provocano violenza e odio
Ciao da Piero

Sostituendo...
Che equivale: imponendo a tutte le popolazioni incontrate il credo cattolico
e sostituendo gli idoli e gli dei degli altri con quelli cristiani, spesso e
volentieri con la forza, sterminando le popolazioni che non lo accettava,
ecco, alla luce di questo il 25 Dicembre ha la stessa valenza degli dei
delle popolazioni oppresse, in quanto "sostituendo" si appropria delle
stesse valenze.
Silvestro

 di coincidenze .SECONDO VOI??
----- Original Message -----
Newsgroups: it.cultura.religioni
Sent: Thursday, December 23, 1999 4:05 PM
Subject: Natale : cerchiamo di capire cos'è....
---
[...] il 25 dicembre, giorno che oggi tutti festeggiano come nascita
del Cristo, in realtà è stato 'strappato' al culto di Mitra.
Il "dies natalis Solis", giorno della nascita di Mitra appunto,
era difatti proprio il 25 dicembre.
Nella cristianità primitiva si celebrava solo una festa: la Pasqua,
e infatti fino al IV secolo la Pasqua e la Pentecoste erano le uniche festività
ufficiali della Chiesa (a quanto pare, allora ci si ricordava ancora che Gesù
non aveva mai predicato l'introduzione di feste!).
Per molto tempo la nascita del Cristo non fu celebrata, e in seguito per
altro, venne determinata in modo estremamente diverso, dato che non
era certa neppure la determinazione dell'anno della nascita
(per non parlare poi della storicità dell'evento).
Intorno al 200, secondo quanto si sa da Clemente Alessandrino,
per alcuni era il 19 di aprile, per altri il 20 di maggio,
mentre lo stesso Clemente credeva che la data esatta fosse il 17 novembre
(Clemente Alessandrino strom. 1,21,147).
Il natale sorse in Egitto nel II secolo, festeggiato il 6 gennaio
(11 Tybi), giorno della nascita del dio Eone ovvero Osiride
(vedi Plutarco: Iside e Osiride 12,355 E.).
Fu solo a partire dal 353 che la Chiesa indicò il 25 dicembre,
nel quale ricorreva la festività di Mitra, l'invitto dio del Sole,
e tale scelta si proponeva soltanto di cancellare dalla coscienza
popolare la ricorrenza pagana!
L'Avvento, festa preliminare alla celebrazione del Natale,
venne introdotto addirittura solo nel VI secolo.
La nuova solennità ecclesiastica divenne ben presto assai popolare proprio
perché altro non era se non la trasformazione e l'adeguamento della festa
pagana del solstizio, della festività dell'Eone, cioè della mitica
rappresentazione della nascita del nuovo sole. In tale circostanza, nella
notte fra il 24 ed il 25 dicembre gli iniziati si raccoglievano in un
adyton sotterraneo, per compiere i riti iniziatici intorno alla
mezzanotte. All'alba i fedeli lasciavano in processione il luogo sacro,
portando con sé la statuetta di un bambino, simbolo del Figlio del dio del
Sole appena nato dalla Vergine, la Dea Caelestis, e non appena sorgeva il
sole recitavano in coro la formula liturgica: «La Vergine ha partorito, la
luce cresce».
Il racconto cristiano del Natale è talmente popolare,
che molti credono che esso si trovi in tutti i Vangeli, mentre, al contrario,
è presente soltanto in Luca, il quale ha rielaborato una tradizione
veterotestamentaria e più ancora un patrimonio culturale pagano.
fffffffffffffffffffffffffffff
Vorrei aggiungere che recenti studi teologici hanno sottolineato
la profonda influenza pagana sulla narrazione "natalizia"  di Luca:
1)  La descrizione, cosi piena di sentimentalismo, della madre errante,
    che non trova un luogo dove partorire la propria creatura.
    Qualsiasi lettore greco non poteva non ricorrere col pensiero
    alla madre di Apollo, che non riesce a trovare un luogo per partorire,
    e che i poeti descrivono in modo analogo.
2)  Come in Callimaco il figlio di Zeus viene avvolto in fasce e Dioniso
    bambino giace dentro un crivello, cosi in Luca il Gesù bambino giace
    dentro una mangiatoia, avvolto in fasce.
3)  Il racconto bucolico dei pastori viene riferito pressoché identico a
    proposito della nascita di Ciro e di Romolo nonché nelle storie
    dell'infanzia di Mitra; esso non ha nulla a che fare con i racconti
    analoghi del Vecchio Testamento, dove manca proprio l'elemento essenziale,
    cioè l'omaggio alla divina creatura.
4)  La luce nella notte e parte della natura dei Misteri: "Nella notte io
    vidi risplendere il Sole in luce accecante", cosi suona il racconto della
    cerimonia iniziatica dei Misteri di Iside.
5)  Dalle celebrazioni misteriche proviene il grido: "Oggi vi è nato il
    Salvatore". L'esclamazione di giubilo degli Ierofanti in Eleusi suona: "La
    Signora ha generato un sacro fanciullo"; e nelle feste ellenistiche
    dell'Eone, influenzate da questa tradizione, risuonava il grido: "In
    quest'ora, oggi, la Vergine ha partorito l'Eone" e "La Vergine ha
    partorito, la Luce cresce". Per Osiride il grido suona: "Il Signore di
    tutte le cose viene alla luce... un Grande Re e Benefattore, Osiride, è
    nato" e nel culto dei re: "Vi è nato un Re... e lo ha chiamato Carilao,
    perché tutti divennero felicissimi".
6)  Dalla pietas verso i sovrani derivano le locuzioni "annunciare una
    grande gioia", "Salvatore", "a tutto il popolo".
7)  L'annuncio d'una grande gioia in occasione della nascita di un
    redentore è motivo tipico della storia delle religioni, del quale non
    sappiamo con certezza se abbia le proprie radici nel sorriso del cielo e
    del mondo quando nacque Buddha oppure nel giubilo cosmico per Zarathustra
    o se i due motivi videro la luce solo nell Ellenismo. Forse possiamo
    presumere in Luca le medesime fonti ellenistiche della IV Ecloga di Virgilio.
8)  Le schiere celesti in Luca derivano da concezioni veterotestamentarie,
    ma ci riportano alla memoria anche i Cureti vestiti da soldati e i
    Coribanti intorno alla culla di Zeus, o le schiere che circondano il
    fanciullo Dioniso".
Le concezioni intorno alla nascita dell'Eone quali ricorrono nei Vangeli
erano, come si vede, ben note al mondo precristiano; lo attestano, fra
l'altro, anche gli eloquenti Dialoghi religiosi alla corte dei Sassanidi:
"Signora - disse una voce - il Grande Helios mi ha a te inviato come
messaggero della generazione che in te si compiri... Diventerai madre di
un bimbo, il cui nome è "Principio e Fine"" (cit. da Norden, Geburt des
Kindes, 50).
Anche la celeberrima Ecloga Quarta di Virgilio, composta intorno al 40
p.e.v., preannuncia la nascita di un bambino inviato dal cielo sulla terra,
per portare la pace tanto desiderata: "II tempo è ormai giunto - si legge
nella poesia - già regna Apollo... Verrà generato un figlio dell'altissimo
Signore". Analogamente Paolo scrive: "E quando fu giunta la pienezza dei
tempi, Dio inviò suo figlio" (Gal. 4, 4). Anche la concezione prediletta
da Paolo di «una nuova creazione», «di una nuova umanità» (2 Cor. 5, 17),
si può cogliere nel componimento virgiliano espressa in modi assai simili:
nel verso 7 vi si parla della nova progenies, cioè di una nuova schiatta.
E anche Marco dice: "Il tempo e compiuto e il regno di Dio è vicino" (Mc.1, 15).
fffffffffffffffffffffffffffff
informazioni tratte da:
«Il Gallo canto' ancora - storia critica della chiesa»
Autore: Karlheinz Deschner
con il permesso dell'
Editore: Roberto Massari
Cristianesimo - Essenza e Storia)
Hans Kung (BUR Saggi)
«Gesù: La verità storica»
Autore: E. P. Sanders
Oscar Saggi Mondadori
«Verità e menzogne della Chiesa cattolica»
"Come è stata manipolata la Bibbia"
Autore: Pepe Rodriguez
Editori Riuniti
fffffffffffffffffffffffffffff
Gli italiani sotto la chiesa (Giordano Bruno Guerri)
Gesù di Nazareth, dal mito alla storia (Marcello Craveri)
Storia dei Vangeli sinottici (Rudolf Bultmann)
Un uomo chiamato Gesù (Marcello Craveri)
Opus Diaboli (Karlheinz Deschner)
Il dibattito sul mito (Rudolf Bultmann)
Il cristianesimo primitivo  nel quadro delle religioni antiche (Rudolf Bultmann)
Vita di Gesù (Hegel)
_______________
                    ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
    ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
www.tibet.3000.it/
 
www.consapevolezza.3000.it/
            ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`       °º¤ø,¸¸,ø¤º°`

 wrote:
: Vorrei aggiungere che recenti studi teologici hanno sottolineato
: la profonda influenza pagana sulla narrazione "natalizia"  di Luca:
Puoi darci dei riferimenti (meglio se in rete) non tanto sugli studi
teologici (che non e` che mi interessino molto) su
- la nascita di Apollo
- Callimaco che parla del figlio di Zeus
- leggende sulla nascita di Ciro e di Romolo e delle storie
dell'infanzia di Mitra
(il resto piu` o meno lo conosco gia`)
.mau.

 No non sono per fortuna un testimone di geova,non che abbia nulla contro
di loro per carità,in quanto al benvenuto ti ringrazio,è vero non è molto
che leggo e scrivo su questo ng ed altri in generale,e vedo con piacere che
non sono solo persone superficiali che vi abitano .
CIAO DA GIANNI!

 Silvestro
Interessante .................
Ciao da Piero
PS : sono sempre piu' curioso di conoscerti
e potrebbe essere verso il 7 o 8  luglio 2K
a Vicenza in una birreria .............
( ti scrivero' via e-mail )

 dell'infanzia di Mitra
proverò quanto prima a fare una ricerca on line
a rileggerci


 > dell'infanzia di Mitra
io non rappresento certamente la persona più idonea per fornire riferimenti,
tuttavia cercherò lo stesso di rendermi utile.
Perdona la superficialità delle informazioni ma non ho molto tempo da dedicare a
questa ricerca.
1) Apollo
Per approfondire la figura di Apollo (chiaramente da non confondere con l'Apollo
giudeo alessandrino predicatore, discepolo di Filone, collaboratore di Paolo,
indirizzato alla fede cristiana da Aquila e Priscilla etc etc etc -vedi Atti 18,
24 e sgg) esistono varie fonti (molte indicate peraltro anche sul "mitico" «Greek
Myths» di Robert Graves (Longanesi & C., 1983):
«Inno omerico ad Apollo pitico» 14 e sgg; «Apollodoro», I 4 1; Igino, «Fabula»
140; Eliano, «Storie varie» V 4; Tucidide, III 104; Strabone, X 5 5.
2) Ciro e Romolo
Sul persiano Ciro II, detto "il grande", non ho trovato moltissimo. Si sa che fu
abbandonato per ordine del nonno Astiage e che sarebbe stato allevato da un
pastore che aveva una moglie chiamata "Spako", che secondo Erodoto significa in
medo "cane" e ciò richiama chiaramente il mito di Romolo e Remo allevati dalla
lupa. Se sei altamente interessato al parallelo fra Ciro e Romolo e Remo bisogna
dedicargli tempo e fare una ricerca mirata.
3) Mitra
Come per Apollo anche per Mithra ho trovato, oltre al capitolo a lui dedicato nel
monumentale testo «Il gallo cantò ancora» di Karlheinz Deschner ed. Massari, 1998
(dal quale, ricordo, è stato estrapolato il mio post sulle origini del Natale), ed
altri frammenti sparsi qua e là, una piccola bibliografia:
R. Merkelbach, «Mithra», Genova, 1989; Cummont, «Die Mysterien des Mithras» St.
Wikander, «Ètudes sur les mystères de Mithra», Lund, 1950; M. J. Vermaseren,
«Corpus Inscriptionum et Monumentorum Religionis Mithriacae», 2 voll., L'Aia,
1956-60; idem, «Mithra de geheimzinnige god», Amsterdam, 1959; L. A. Campbell,
«Mithraic Iconography and Ideology», Leida, 1968.
                «Quel che c'era di bello e di sublime
                nel mito del Sole venne fatto proprio
                dal Cristianesimo: Helios divenne Cristo».
         (Il teologo Carl Schneider, Geistesgeschichte, I, 258)
PS: In rete ci sono diversi riferimenti ma forse è meglio che li valuti da solo
caso per caso
                            ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
           ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
http://users.iol.it/aetos/
´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`            ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`             ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`

grazie! .mau.

 [taglio]
Ciao,
anche la nascita del Buddha così com'è narrata nel Buddhacarita ricorda
molto la vicenda di Gesù.
Tanto per cominciare Maya, la madre di Siddharta fece un sogno nel quale un
elefante bianco le entrava nel ventre e Ashvaghosha, autore del testo in
questione, ci tiene molto a sottolineare che il concepimento avvenne per
quel tramite sovrannaturale, senza contatto carnale. Suddhodana, suo marito,
allora interpellò i profeti per interpretare quel sogno, così come Erode
chiese agli astrologi il significato della cometa. Maya partorì mentre era
in viaggio, proprio come Maria e quando il bimbo venne alla luce le montagne
sussultarono. Il saggio Asita prendendo in braccio il piccolo Siddharta
profetizzò la sua grandezza spirituale e la sua missione, proprio come fece
Simeone con Gesù. Devadatta, cugino di Siddharta era invidioso di lui e lo
tradì più volte, come fece Giuda con Gesù. Inoltre era stata profetizzata la
venuta di Buddha, proprio come accadde per Gesù e come questi ebbe nel suo
precursore il Battista, che lo riconobbe come il Messia, per Buddha c'è
Asita, che lo riconobbe come l'illuminato e alla sua nascita considerò
conclusa la sua missione in terra, lasciando il "testimone" al nuovo venuto.
Anche di Buddha, come di Gesù, non conosciamo molo dell'infanzia, ma le
vicende più importanti sono accadute tra i 29 ed i 36 anni...Insomma di
analogie ce ne sono
molte. E' vero che Ashvaghosha scrisse nel II sec. d.C., ma è anche vero che
raccolse certamente una tradizione leggendaria, commista ad elementi
storici, tramandata dal tempo
del Buddha.
Cosa significhi in fondo non lo so: che questa tipologia di nascita dei
saggi sia un archetipo universale? Che qualcuno ha imitato un'altra
credenza? Certamente che in queste storie c'è tanta, tanta fantasia e nulla
può farci credere che quella di Gesù sia l'unica vera (verginità di Maria,
cometa ecc.); questo senza mettere in dubbio la sua grandezza.
Ciao
Mandala

 grazie! .mau.
piacere/dovere        ( ^ o ^ )
                                  ¯¯¯
                    ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
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www.tibet.3000.it/
 
www.consapevolezza.3000.it/


mi mancavano, tibetano, le pattumierate di Deschner e amici....
Se vuoi bibliografia per sapere da dove hanno copiato tutte quelle cose,
rivolgiti ai TdG che ne hanno i libri pieni, o leggi i trattati
anticlericali di 100 anni fa, a nessuno dei quali neanche il più infimo
degli studiosi fa riferimento se non per divertimento o per vedere come si
litigava a quel tempo, ma al quale i contapalle come Deschner attingono a
piene mani (vedi nostro vecchio thread su Giovanni e le falsità che Deschner
raccontava in merito)
Ti definirei un archeologo
ciao caro

 Mandala


 Ti definirei un archeologo
fai pure...
                             ' ' '
                           (o o)
:----:-----oOOO--(_)-------:---------------|
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|       t...@shi.delek                                          |
|                                  " Tibetano "                |
|             
http://users.iol.it/aetos/
                     |
|      
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
    |
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|----:-------:---------:------oOOO----------|
                       |__|__|
                        | |   | |
                      ooO  Ooo
---------------------------------------------------------------------------
text-placard stolen to *Grog*
---------------------

 wrote in message
7WK25.217589$VM3.1...@news.infostrada.it...


ne sono pieni addirittura i TG
E che sono i tg?
ciaooooooo

"Andrea Nicolotti" ha scritto



quegli "apparati di disinformazione organizzata" (da associare alle sub-strutture
scolastiche) in cui è SEMPRE presente l'influenza dello S.C.V. (che non significa
"SòCàzziVòstri" o "SeCristoVenisse..." bensì Stato della Città del Vaticano)...
        mi@o._
                    « Tibetano »
 
http://tibet.3000.it/
 
http://consapevolezza.3000.it/

 ciao smaaaaaaack
Lucy