Newsgroup: it.comp.retrocomputing
Titolo: Un compleanno importante per l'Apple II


ma mi piacerebbe leggere reazioni di altro, magari chi ha vissuto in
prima persona quella piccola rivoluzione. :)
-- 
Nicola D'Agostino
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http://www.nicoladagostino.net
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http://www.storiediapple.it
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http://www.nezmar.com
 -->

 prima persona quella piccola rivoluzione. :)
30 anni fa giochicchiavo in RPG2 col mainframe del Romanazzi ITC di Bari 
immettendo i dati con schede perforate, a breve avrei sbavato dietro un 
sinclair zx80, un anno dopo avrei comprato il mio primo computer uno 
spectrum 48k.....
l'apple 2? si bello, ma era roba per ricconi snob (almeno qui in Italia) lo 
spectrum era invece per le masse... 

 spectrum era invece per le masse... 
Confermi quello che ha scritto anche Giorgio nei commenti al mio
articolo. 
Oltre a ringraziare entrambi aggiungo che mi interessa proprio
approfondire l'aspetto "E in Italia...?"
Ergo: quando è "arrivato" l'Apple II nella penisola e ci è davvero
arrivato o visti gli anni è stato scavalcato come ruolo (oltre che come
vendite) da Sinclair e Commodore? :?



Ciao. Mi inserisco nel discorso fornendo alcune mie considerazioni. In Italia
l'Apple č stato collocato in una fascia "professionale" a causa del prezzo
che era molto alto. L'idea del computer per coloro che volevano provare
l'ebrezza dell'informatica, in Italia č nata con Commodore e Sinclare che
hanno proposto oggetti a prezzi ragionevolmente umani.  Mi pare di ricordare
che il Lemmon era venduto a circa 5 milioni e questa cifra offre un'idea di
come era posizionato l'Apple.
Saluti
Antonio
-- 
  /Ż\  |Ż \/ Ż|(*** !!! attenzione:  campo From alterato !!! ***)
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l'Apple][ *era* un computer professionale! Solo che da noi (nelle case
intendo) "computer" era ancora una cosa fatta per giocare e smanettarci
su... cioe' lo scopo degli zx o dei c64 ai quali l'AppleII e' finito
per essere paragonato. Ma era un'altra cosa. Negli usa l'appleII ha
avuto un enorme successo nelle piccole imprese e il concetto di "user
friendly" e' nato con questa linea di computer, ancor prima del Mac.
Non so quanto costassero i computer della linea professionale
commodore, i pet, ma non credo che il prezzo si discostasse molto da
quello degli Apple. Del resto il costo di un PC IBM era piu' o meno lo
stesso. La killer application del ][ e' stata VisiCalc, un foglio di
calcolo. Non credo che si possa dire lo stesso del c64 o dello Spectrum
i quali hanno avuto il merito di essere degli ottimi computer didattici
ma sono nati sicuramente in un'altra fascia di mercato.  

 un'altra fascia di mercato.  
effettivamente in casa Sinclair si e' dovuto attendere il 1984 per
avere il QL .

 ha scritto nel messaggio 
news:20070418011...@Joshua.home.net...

Visicalc è stato portato anche su c64, in quanto almeno a livello hardware 
il c64 non aveva nulla da invidiare all'apple2, certo è uscito prima e per 
primo su apple2. 

 
forse che il c64 e' ricordato come un computer diffuso negli uffici?
non mi pare. Sono sicuro che ci sono molti programmi professionali da
utilizzare sul 64... e sicuramente qualcuno li avra' anche
utilizzati... ma di certo il 64 non e' famoso ne' verra' ricordato per
quelli. Non sto dicendo che l'apple e' meglio del commodore, ma solo
che sono due cose diverse ed e' normale che i prezzi fossero cosi'
distanti.
 

 come era posizionato l'Apple.
  Essendo un clone, suppongo che l'Apple II costasse un tot. piů di
questa cifra, giusto?


 ha scritto nel messaggio 
news:20070418100...@Joshua.home.net...


E quindi la conclusione logica è che l'apple2 non è mai stato un computer 
per le masse, c.v.d.

 
vedo che sei in vena di flame! :-)
L'Apple2 non e' stato il
computer per le masse in Italia.

 
solo un appunto, ma pignolo pignolo pignolo :-)
l'AppleII non e' stata la "seconda creatura del duo Wozniak/Jobs"
bensi' la prima, in quanto l'AppleI e' il frutto del solo Woz. Jobs si
e' solo preoccupato di venderlo! :)

questa cifra, giusto?
Ho qui ancora l'offerta che mi feci fare dalla casa madre di Reggio
Emilia  per un Apple II per il mio ufficio nel 1984 circa:
Apple IIe		1490350L
Monitor 12" b/n	420000L
Scheda 80col	299000L
Scheda seriale	250000L
Scheda parallela	375000L
Drive con controller800000L
Drive aggiuntivo	700000L
Profile 10MB	4100000L
Stampante 80col	1250000L
Appleworks ital.	420000L
Il totale quindi era circa 10milioni di lire.
Inutile dire che il mio capo mi mise alla porta immediatamente, mi
fece recuperare la mezza giornata della trattativa e non mi rimborso'
neppure il pranzo !
Qualche tempo dopo ormai affascinato dall'Apple II, "stanco" di ZX80,
ZX81 e Spectrum,  mi comprai un clone Apple II da SANDY per 640000L.
(per rendere bene l'idea dei costi,  in quegli anni il mio stipendio
era di circa  1.200.000 L !!!)
Riassumendo posso dire che l'Apple II era la macchina per gli uffici (
e solo di chi poteva permetterselo), per gli hobbisti c'erano  i cloni
e i programmi piratati: tutto cio' pero' almeno 6-7 anni dopo la
nascita dell'Apple II.
Ciao 
Giorgio
Giorgio Morocutti
giorgio....@alice.it
Apple II & Apple III forever !

 ha scritto nel messaggio 
news:20070418111...@Joshua.home.net...




Esatto, infatti si parlava di mercato italiano :-) 

 nascita dell'Apple II.
Ecco perchè in Italia l'apple2 non poteva essere un computer per le masse 
:-) Comunque scusami ma 6/7 anni dopo era il 1990/1991, a quell'epoca già 
avevo venduto lo spectrum48k, lo spectrum48k+,il commodore64, il 
commodore128,l'amiga500, e usavo un amiga2000 molto carrozzato oltre al 
muletto 286, non direi che è possibile paragonare quello che era l'apple2 
con quello che c'era nel 90/91.... io direi che il gap tecnologico in Italia 
era massimo di due anni. 

 wrote:

Esatto: è del mercato italiano e del ruolo che ha avuto o meno l'Apple
II che si stava parlando, non di confronti a chi ha l'istogramma delle
vendite più alto. ;-)
Giusto epr chiarire: anch'io mi sono formato con il Commodore 64
(originale, quello scuro) e con lo Spectrum (il Plus, quello coi tasti
di plastica dura) ma l'Apple II ha sicuramente vari primati.


 e i programmi piratati
All'epoca il grosso era "copiato" anche nel giro Apple II non solo tra
gli home per giocare. O sbaglio?


 :-) Comunque scusami ma 6/7 anni dopo era il 1990/1991
1977 + 7 anni fa 1984!


gli home per giocare. O sbaglio?
fra noi hobbisty si senz'altro, fra i professionali, non ti so dire
con certezza, pero' l'unico studio di ingegneria da me frequentato per
lavoro, aveva un programma di scrittura ( mi sembra che fosse
ProWriter IIe sviluppato dallo studio Pedrazzini ) di cui mostravano i
dischi originali.
Sul "mercato" parallelo naturalmente c'era la copia piratata. 
Altri professionisti che lavoravano per noi usavano gia' PC IBM ( o
suoi cloni anche qui) e Wordstar di cui esisteva la versione per Apple
II sotto CP/M.


 vendite più alto. ;-)
Che l'AppleII da noi abbia avuto un ruolo marginale e'
cosa risaputa. Del resto quando l'informatica di massa e' arrivata in
Italia il II aveva gia' dei bei anni alle spalle.

 1977 + 7 anni fa 1984!
Guarda che mi riferivo alla data citata da Morocutti quando parlava del 
preventivo Apple2 cioč al 1984+6/7=1990/91 

Anche io per conto di mio padre, mi feci fare un preventivo dalla Harden 
(distributore Commodore all'epoca) credo nel 1982, per un sistema CBM 8032, 
ho ancora da qualche parte l'originale, ma se non ricordo male la cifra era 
intorno ai 12 milioni per un sistema completo di floppy e stampante 132 
colonne, ovvia per un sistema professionale.
Mio padre non mi mise alla porta come il capo di Giorgio, ma non comprammo 
quella macchina.
L'anno dopo invece per circa la meta' del prezzo comprammo un Apple //e con 
un floppy e la stampante 80 colonne, cui a breve segui il secondo floppy, 
altra milionata.
Il sistema non entro' mai in "produzione", nel senso che non venne 
utilizzato per lo scopo professionale per cui era stato acquistato, ma 
diciamo che venne sicuramente utilizzato a fondo e non solo per i giochi.
Comunque la mia percezione dell'Apple //e all'epoca era quella che fosse un 
"vero" computer multipurpose, in grado di soddisfare le esigenze piu' 
diverse e che non fosse un "giocattolo".
Poi l'architettura aperta aveva provocato l'esplosione dei cloni.
Mi ricordo che mi interessava provare anche il mondo CP/M (architettura 
aperta appunto) e l'Apple //e con una scheda Z80 consentiva l'uso anche di 
questo altro ambiente, il problema era il costo di circa un milione se non 
ricordo male (Giorgio ?), beh un amico di ritorno da Taiwan mi porto' una 
scheda clone per 30mila lire ...
Ciao
Tix


 preventivo Apple2 cioè al 1984+6/7=1990/91
Mi sono accorto solo adesso che Morocutti citava l'84 quando parlava del 
preventivo ma parlava di 7 anni dopo l'uscita dell'Apple2....
chiedo venia.......

 diede il "la" alla rivoluzione personale -o "home"- dell'informatica.
CUT
Occorre fare però una precisazione.
L'apple I era ancora un Hobby computer, con la caratteristica però di
poter elettrodomestici di casa come periferiche (TV, registratore), e
di avere una interfaccia utente molto più facile. Si trattava di un
ponte verso la nuova generazione di PC ed Home.
L'apple II è sicuramente il primo Personal Computer, ed avrebbe
seguito in pieno questa falsariga, sia per fascia di prezzo che come
estetica e software.
Il primo vero Home fu invece (credo) l'Atari 400, di pochi mesi
posteriore, e non casualmente la stessa Atari vendeva l'800 con
caratteristiche più professionali (e prezzo maggiore).
Fu proprio l'Atari a rendersi conto che il mercato consumer era
suddivisibile in una fascia PC ed una Home.
Saluti.
             Mauro

scheda clone per 30mila lire ...
Ecco qui il catalogo generale IRET 5 agosto 1982:
codice 220-01 scheda Z80 Microsoft per CP/M 801.220L
Qualche anno piu' tardi quando usci il LISA, Brescia Computer mi
invito' alla presentazione: il sistema completo aveva un prezzo
intorno ai 15 milioni !!!
Non credo che ne abbiano mai venduto uno e, forse, quel Lisa girava
l'Italia come gli aerei di Mussolini ...


 estetica e software.
Che sia stato il primo non ne sarei tanto sicuro :-) Fece la sua prima 
apparizione pubblica contemporaneamente al PET 2001 nella primavera del 
1977 (fonti in rete parlano del 16 aprile), ma un prototipo del PET era 
gia' in giro dal gennaio precedente, quando fu proposto alla Radio Shack.
E non dimentichiamo, tra l'altro, che il PET e' una macchina pronta 
all'uso: attacchi la spina alla presa di corrente, accendi e lavori ;-)
Ciao.
-- 
Carlo

 
ed anche il Tandy e' saltato fuori nello stesso periodo, no?
cmq, c'e' chi dice che il primo sia stato questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Datapoint_2200
in alternativa:
http://www.blinkenlights.com/pc.shtml
:-)

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Datapoint_2200
Bell'oggetto!
Ciao.
-- 
Carlo

 II sotto CP/M.
Sbaglio o VisiCalc c'era per CP/M?


 Poi l'architettura aperta aveva provocato l'esplosione dei cloni.
Merito di Wozniak e meccanismo replicato, non intenzionalmente, con il
PC IBM. Siccome conoscevo solo il Lemon chiedo: quanti erano i cloni
italiani dell'Apple II. Due? Tre?
p.s. In una gallery iconografica su MyTech per il trentennale dell'Apple
II o usato una delle immagini sul tuo 
www.1000bit.net
 -ovviamente con
credits- :)


 e' solo preoccupato di venderlo! :)
L'AppleI Jobs l'ha anche assemblato a manina e lo fece fare anche a sua
sorella Patti e Daniel Kottke. E non dimentichiamo che l'ha finanziato
(prestito in banca), promosso e piazzato (Byte Shop). Poi anche nel II
non č che tecnicamente abbia messo becco piů di tanto, ma ha
impacchettato per bene il lavoro del suo socio. 
Comunque su queste cose potremmo discuterne per mesi... ;-)


 caratteristiche più professionali (e prezzo maggiore).
Qui, secondo me, nell'assegnare primati c'è anche un problema
linguistico-culturale nell'uso dei termini "home" e "personal".
Non è facile -e forse non è proprio il caso- di fare distinzioni in quel
marasma avvincente di computer usciti e proposti dalla metà anni '70
alla fine anni '80 .



fa parte del divertimento! :)

 dell'Apple II. Due? Tre?
Una dozzina??
Alcuni "diffusi" come il Lemon e seguiti da un' "embrione"[¹]
di assistenza.
Altri cloni dei cloni come l'Orange.
[¹] Embrione nel senso di 2, 3 persone che "se necessario"
    davano consulenza telefonica.
-- 
Signature automatica inserita a mano.
Nel caso mancassero nel messaggio, aggiungeteli da quì!! 
		(     ,,,, .... :::: ;;;;)
In God we trust, all others we monitor.(NSA)

 Sbaglio o VisiCalc c'era per CP/M?
NON erri!!
Non nelle "prime versioni" di CP/M ma di sicuro _girava_
con il CP/M 2.25 e con MP/M.


     davano consulenza telefonica.
  Artigianale! :)



Ti aspetto !
Se sei interessato potrei portare un po' di documentazione dell'epoca,
fammi sapere.


 quello degli Apple.
Falso.
In questi giorni sto leggendo il libro "The spectacular rise and fall of 
Commodore", di Brian Bagnall, e mi sono documentato un po'.
A pagina 60 dice:
"Computer buyers in 1977 had a difficult choice to make. Among the 
deciding factors was price, where Commodore was poised to dominate their 
rivals. In contrast, Apple wanted $1298 for their 4-kilobyte computer. 
Those lured in by Steve Jobs sales pitch would have to invest even more 
money to obtain a cassette recorder and monitor. The Commodore PET sold 
for less than half the cost of an Apple II. For most people, the PET was 
an easy choice over the competition".
Difatti il primo PET costava $595, ed aveva il "datassette" ed il 
monitor integrati.
Inoltre, sempre secondo il testo che sto leggendo, l'Apple II non 
prevedeva i caratteri minuscoli, cosa che lo rendeva inadatto al Word 
Processing, non aveva tasti cursore ed era nel complesso meno 
user-friendly del PET (con l'Apple II occorreva conoscere quali tasti o 
combinazione di tasti premere per accedere alle varie funzioni).
Che poi l'Apple II sia stato relegato ad un impiego maggiormente 
professionale, la cosa non mi stupisce, dal momento che Commodore ha 
sempre puntato alle masse, e mai alle classi (come voleva Jack Tramiel...).
Mi viene anche da pensare che chi spendeva $1298 era più facilmente un 
professionista di un certo livello sociale (avvocato, architetto etc.) 
piuttosto che un comune padre di famiglia il quale, perchè no, intendeva 
anche far divertire i bambini attraverso l'uso del computer - per dirne una.
Saluti!
Poeta®

te e Giorgio. :)
Inserisco qui un elenco certamente non esaustivo, ma significativo dei
cloni italiani e non che all'epoca erano pubblicizzati sulle riviste:
PIN computer 64k
Microprofessor II e III
CIAO 2000 64k
Personal KID
CW II 48k
Compatibile SANDY
PEARCOM
LEMON II
ORANGE II
SUSY II
Compatibile PERTEL
Compatibile GVH
ELITE
CPLUS II
Compatibile SUMUS
La piu' parte erano assemblati con materiale TAIWAN ( la piu' parte) o
USA (pochi), pochissimi nascevano da progetti e realizzazioni italiane
( lemon).
Sarebbe interessante sentire i ricordi di qualche venditore dell'epoca
!
A risentirci
Giorgio
A risentirci


( lemon).
Aggiungo:
ADLIN II 48kB 
MOUSE2A 64kB
Compatibile Memor 64kB ( costruzione italiana )
Compatibile ETP
Compatibile TRON 64kB
siamo arrrivati alla ventina ...
e sono partito solo da MC microcomputer !
Ciao
Giorgio


 e sono partito solo da MC microcomputer !
Io mi ricordo il Delta, proposto in kit di montaggio dalla rivista
Nuova Elettronica intorno al 1986.


| |._/|_|\__/\__/\__/ | 
|        /_/ /_/      | *Si vis pacem, para papunzi

 [...]
Grazie. :)
Che chance ho di ricevere quelle quattro righe sul Newton? ;-)


 anche far divertire i bambini attraverso l'uso del computer - per dirne una.
Questo non so quanto sia immaginabile. Nel 1977 l'insegnare ai bambini
era raro e non nelle priorità di chi comprava un computer: piuttosto lo
facevano alcune scuole o progetti illuminati, come al PARC della Xerox.


 fammi sapere.
Sě, ma senza esagerare. Non vorrei si trasformasse in un altro compito
titanico e l'obiettivo, anzi _gli_ obiettivi sono 
a) capire un po' meglio io il quadro italiano
b) esporlo/riassumerlo/trasmetterlo con uno o due testi su Storie di
Apple


 Nuova Elettronica intorno al 1986.
Grazie a tutti! :)


 fa parte del divertimento! :)
  :)


 Grazie a tutti! :)
Se interessa, tempo fa ho fatto una scansione dell'articolo originale
(16,5MiB):
http://88.164.48.108/Varie/NE_delta.pdf
Personalmente, mi sono sempre piaciuti molto Apple ][; li trovavo
macchine molto eleganti. Purtroppo pero', non ho mai avuto l'occasione
per possederne uno.

 Che chance ho di ricevere quelle quattro righe sul Newton? ;-)
Gosh. Rinfocola la mia memoria senile: un link, il mio regno per un link
8-D


 facevano alcune scuole o progetti illuminati, come al PARC della Xerox.
Giusto, anche se più che all'insegnamento facevo riferimento al 
divertimento, cioè a qualche giochino... tutto sommato in quel periodo 
erano venduti i Pong, e pensare di far girare (o meglio, scrivere in 
basic!) qualche giochino per i bambini non credo fosse un'idea così 
inusuale...
Ciao!
Poeta®

 
ne ho due che mi sembra non compaiano nella tua lista... appena ho
tempo controllo.
Ciao!

 
Falso! :-)

 
sicuramente gia' lo conoscerai ma non mi stanchero' mai di postare
questo link:
http://apple2history.org/
la mia bibbia! :-)

 wrote:

Ri-aggiungo:
SA-97A ( comp. Apple IIe)
SPA.76 (comp. Apple II)
Golden 2e 64k
Comp. IIe La Casa Del Computer (CDC)
Come si vede ci sono stati sia compatibili Apple II che compatibili
Apple IIe ( come il mio importato da Sandy).
Parallelamente c'e' stata anche la produzione di singole schede
compatibili per stampanti, drives, programmatori di Eprom, ecc.
Verso la fine del 1985 il fenomeno si e' esaurito per lasciare spazio
ai compatibili IBM !


 per possederne uno.
Idem per me. Mi sono formato con C64 (Italia) e Sinclair Spectrum
(sopratutto estero) e addirittura non ne ho mai avuto uno mio ma solo in
prestito quindi quella fase composta da Apple II, cp/m, IBM PC mi manca
e la sto ricostruendo a posteriori solo in questi anni.


 premessa. :)
Se trovo la prima PAL programmata, che č l'unica che mi manca, lo 
costruisco.
Ho recuperato due circuiti stampati originali, tutte le rom e le pal, meno 
la prima... ;-((((
Ciao.
Roberto

 e la sto ricostruendo a posteriori solo in questi anni.
Io ho iniziato con un VIC-20 ed ho giocato un po' con il CP/M solo
intorno al 94, usando un C128-D. Ultimamente mi sono interessato molto
all'M20 (vedi sito) ed ai primi Macintosh. Mi piacerebbe trovare prima
o poi un Apple //c, che è forse il modello che preferisco della serie.


