Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Questioni teologiche

 > Ho subito insulti della peggior specie (cosa
 > che probabilmente succederà presto anche a te)
Eh eh, è già successo.
 > e dopo qualche anno di trincea mi sono ritirato, dopo essermi accorto che la
 > mia presenza era assolutamente inutile.
 > E qui ho intenzione di parlare solo con te, per poi
 > ritornarmene da dove sono venuto.
Apprezzo molto questa disponibilità, e continuo a rispondere non perché voglia 
per forza ottenere qualche conclusione, ma perché ritengo comunque utile il 
confronto con chi sa farlo.
 > Però questa distinzione tra scopi centrali e scopi non centrali è abbastanza
 > pericolosa. Sai bene che abbiamo testi conciliari che parlano di peccato di
 > Adamo, e da questo non ne consegue che la Chiesa affermi in maniera
 > infallibile l'esistenza del signor Adamo.
Non ho capito come mai trovi pericolosa la distinzione "centrali-non centrali", 
e invece accetti "de fide-fidei proxima": a me sembrano uguali; è solo perché 
quell'altra la dicono i libri di teologia?
Non mi sembra che l'esistenza di Adamo come individuo preciso venga espressa nei 
documenti con la stessa chiarezza con cui si parla dell'impeccabilità di Maria.
 > 1) I dogmi sono obbliganti per ciò che dichiarano, non per i loro contorni o
 > le spiegazioni contenute nelle bolle di promulgazione. Vedi esempio Adamo.
Fai distinzione tra dogmi e bolle. Ma esiste un altro luogo in cui i dogmi 
stanno, oltre alle bolle in cui sono scritti?
 > 2) Non capisco quale sarebbe il senso del confondere la fede della Chiesa
 > con i manuali di teologia. Tutti quando vogliono conoscere la dogmatica la
 > studiano sui manuali, e non la ricevono per scienza infusa. Chiunque
 > frequenti una facoltà di teologia sarà riempito di libri da studiare
 > esattamente come avviene in qualunque università. Sarebbe una distinzione
 > incomprensibile. D'altra parte la Chiesa non potrebbe certamente autorizzare
 > l'esistenza di manuali di teologia diffusissimi come quelli che ho citato se
 > essi contenessero errori.
 > Ora, non dobbiamo fare la teologia noi due, e proprio per questo il metodo
 > più semplice è quello di ricorrere i manuali, che sono lo specchio
 > dell'insegnamento teologico comune.
Sarà che la scuola che ho frequentato io era esplitamente scuola di teologia e 
presupponeva quindi proprio la prospettiva di fare teologia, ritenendosi perciò 
in dovere di guidare i suoi studenti a questo tipo di lavoro. Un professore di 
questa scuola, peraltro teologo lui stesso a livello internazionale, ci diceva 
che lui avrebbe buttato dalla finestra tutti i manuali; gli studenti avrebbero 
dovuto studiare andando tutti in biblioteca e cercandosi da sè le fonti, i testi 
originali riguardanti ogni questione; lui semmai avrebbe guidato questo tipo di 
lavoro.
È chiaro che, quando uno guarda una materia come campo estraneo alle proprie 
competenze, non può far altro che affidarsi ai manuali. Ma, una volta che tu ti 
occupi di storia, penso che avrai anche tu ben chiaro che la storia in modo 
serio non si fa leggendo i libri di storia, ma andando a sbirciare (certo, nella 
misura in cui lo consentono il tempo disponibile, l'ampiezza delle questioni) le 
testimonianze originali su cui i libri di storia si basano. Così un vero storico 
specializzato, per esempio, supponiamo, in Mussolini, non dirà che Mussolini ha 
fatto questo e quest'altro perché lo dicono i manuali di storia, ma perché lui 
stesso è andato a leggersi con i suoi occhi i materiali originali che 
testimoniano ciò che diciamo di Mussolini. In questo senso un vero specialista 
ha sempre qualcosa da criticare contro qualsiasi manuale, fosse anche il miglior 
manuale del mondo.
Ora, per i miei studi teologici, criticare un manuale di teologia è 
un'abitudine, una cosa normalissima; nei corsi di Bibbia ci dicevano che non 
bisogna assolutamente mai leggere un solo commentario su un passo biblico, ma 
come minimo tre o quattro, per accorgersi di come differiscono nelle loro posizioni.
Ora, tu affronti il discorso teologico su Maria a partire dalla decisione che tu 
non sei un teologo di professione, e quindi pensi di andare sul sicuro 
affidandoti a qualche manuale, più o meno famoso, più o meno accreditato.
Neanch'io sono un teologo di professione, ma l'habitus di considerare i manuali 
come strumenti di confronto e critica, e non come fonti normative, l'ho 
acquisito; allo stesso modo come penso tu abbia acquisito l'abitudine a 
criticare i manuali di storia.

Ma l'evento centrale è la passione.
Non sono cristiano e lo sapete da un pezzo ma, 
ancora oggi non sono  riuscito a capire quale ragionamento
facciano i cristiani per scrivere le frasi riportate qua sopra.
Al mio sentire sono prive di senso.
Anche prendendo per buono tutto il racconto cristiano della creazione,
peccato originale compreso, che ad orecchie non cristiane 
stona terribilmente anch'esso...
che merito puo' avere un 'dio' nel fare una umana esperienza di
tortura e di morte quando, essendo appunto un 'dio', 
ne emerge vispo e brillante come al solito ?
E che senso ha per un 'dio'  far soffrire e morire temporaneamente 
una forma di se stesso con l'intento,  così facendo,
di  'salvare' dalla sua stessa ira le sue creature ?
Nessuno fino ad ora e' riuscito a spiegarmelo in dieci  righe 
e per me rimangono pensieri privi di senso.
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Libera_Mente
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
______________________________________________________

Neanch'io te lo so spiegare

 proprie competenze, non può far altro che affidarsi ai manuali.
C'è una cosa da dire. Uno storico del cristianesimo ben difficilmente è 
digiuno di teologia. Noi siamo stati educati a lavorare sui testi, e quindi 
forse siamo più vicini al modello che tu proponi - lo studioso che getta i 
manuali dalla finestra e leggi documenti - più di quanto lo siano molti 
altri. Anzi, saprai che la teologia moderna deve molto di più agli storici 
che i teologi, i quali per secoli sono rimasti impelagati in un metodo 
"scolastico" svincolato molto spesso dalla storia del pensiero.
Ma qui non stiamo parlando di sottigliezze, di interpretazioni teologiche 
raffinate, ma stiamo parlando di presenza o meno di una dichiarazione di 
fede, di appartenenza o meno al patrimonio della fides credenda di una 
proposizione di fede. E questa è una cosa relativamente semplice da 
valutare, specie se i documenti sono così chiari come tu affermi. Sai bene 
che, specie in passato, un errore del genere non avrebbe passato il vaglio 
del sant'Uffizio. Il fatto che ci si metta a dubitare, significa 
semplicemente che la questione non è definita. Ossia che questo benedetto 
tema del peccato attuale della Madonna NON fa parte delal materia de fide. 
Io solo questo dico, poi possiamo discutere finché vuoi di questo o 
quest'altro manuale, ma non credo che possiamo arrivare a dire che tutti i 
manuali di teologia siano in errore nell'escludere una proposizione dal 
patrimonio della fede rivelata e da ritenersi come infallibile.... perché 
davvero sarebbe troppo, sarebbe uno scenario impossibile da credersi.
Io nel mio piccolo cerco sempre di tenere ben distinto ciò che va creduto 
senza dubbi da ciò che è probabile, perché non sarebbe la prima volta nella 
storia che una sentenza ritenuta quasi certa poi viene ritenuta incerta. E 
poi si scrivono interi libri di teologia per spiegare che in realtà non era 
un dogma ma solo una verità creduta dalla maggioranza dei teologi.... etc. 
etc. etc.
Penso alle dispute sul peccato originale, sul limbo, sulla possibilità di 
salvezza fuori dalla Chiesa, ed altre.
E - ripeto - non ho interesse a sostenere né una né l'altra ipotesi. 

 Leo_Nero
ciao
Giuseppe
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 di  'salvare' dalla sua stessa ira le sue creature ?
Boh, laddove un prete cattolico fallisce arriva il sacerdote pagano:
generalmente dicono che il dio in questione, nel suo infinito amore per il
genere umano, si è abbassato al nostro livello e ha sofferto quello che
soffriamo noi fino all'estremo sacrificio. Morendo e risorgendo ha voluto
dimostrare che chiunque creda in lui potrà fare altrettanto (in spirito per
il momento e in corpo alla fine dei tempi).
Almeno, così la sapevo io.
-- 
www.quiriti.it

Penso che a questo punto Mauro abbia ormai abbastanza materiale a disposizione 
per farsi il suo pensiero.

 e  non solo ai cristiani  :-)
Caro Leo-Nero,
nel N.G. it.cultura.religioni.bahai non è mai capitato:provare per credere.
Ti invito fraternamente a postare là i tuoi interrogativi ed avrai
risposte per tutto da esperti e studiosi.
Ti saluto fraternamente te e tutti quelli che leggono.
Con stima
Filippo Angileri
www.bahai.it
www.bahaibologna.it
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 disposizione per farsi il suo pensiero.
Non credo che farsi un suo pensiero fosse il suo scopo...... 

 ha scritto:
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Anche io, se per questo... 
ed anche qualsiasi prete, piu' che sicuramente ma, 
non risolve la stonatura e don_AC64 ne ha piena consapevolezza.
Sarebbe come se, in un prossimo futuro, qualcuno inventasse un
videogioco MOLTO reale dove calandosici dentro si provino tutte le
sensazioni come se fossero reali e definitive.
Se ci giocassi e dentro al gioco  fossi torturato e poi anche ucciso
alla fine del gioco, vivo e vegeto, sarei da considerare un eroe ?
Per un 'dio' la nostra realta' e' tutta un viodeogioco, no ?  :-))


 
Ho provato in 13 righe.
L

Ho provato in 13 righe.
Ed hai fallito clamorosamente :-))
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 e per me rimangono pensieri privi di senso.
non giungi a comprendere perchè monti i pezzi in un modo stonato.
La sofferenza di Cristo non è redentiva di per sè.
Redentiva è la volontà di Cristo di farsi prossimo (vicino) agli uomini, 
fino a diventare uomo.
L'Incarnazione (e non a caso si usa un termine materiale e sanguinolento 
come "carne") non è affatto una finzione, o un videogioco. L'Incarnazione è 
l'assunzione di una natura. Cristo, cioè, si fa prossimo agli uomini nel 
modo più completo possibile. Questo è redentivo. E' redentiva la sua 
determinazione ad intraprendere questo viaggio nell'umanità contro ogni 
possibile scorciatoia, quella sì "videogioco".
Leggi il Vangelo, lì dove si descrivono le prove cui è sottoposto Gesù. E' 
satana a proporre a Gesù di vivere la sua missione redentiva come un 
videogioco: "Trasforme le pietre in pane", "Buttati dal pinnacolo del 
tempio", "Ricevi dalle mie mani il mondo", e l'ultima, muta e insidiosa: 
"evita la morte, rimuovi con un tocco l'odio che grava su di te".
Viceversa Gesù vive una prossimità totale con l'uomo, fino all'identità.
Lascia quindi stare la passione, se ti dà fastidio, e concentrati su tutto 
ciò che la precede: la fame, il sonno, la stanchezza, l'incomprensione, 
l'ostilità, il pericolo, l'angoscia... la morte.
Proprio perchè Cristo rifiuta la logica del videogioco la sua vita diviene 
realmente redentiva per noi.
Ma cosa significa redimere? Significa essere presi e portati fuori dal 
pericolo, dallo smarrimento, dalla disperazione. Cristo ci è per davvero 
venuto a prendere, perchè veramente è venuto vicino a noi.
Questa è la logica della salvezza.

Non so se l'hai capito, ma la mia risposta non era ingenua o superficiale.
Da quando il mondo esiste nessuno ha mai saputo rispondere alla tua domanda in 
maniera soddisfacente, dando cioé una risposta in grado di tenere in piedi di 
fronte alle obiezioni più serie. Ovviamente ci sono quelli che dicono che sono 
gli altri a non saper capire o apprezzare la risposta che essi sono in grado di 
presentare.
In questo senso dipende dal contesto e dai destinatari a cui rivolgi la domanda. 
Evidentemente, se la rivolgi a persone che sono convinte di avere in tasca tutte 
le risposte, ti diranno che sei tu a non saper capire la risposta.

modo più completo possibile. Questo è redentivo. 
A me risulta che *redimere* significa "riscattare", comprare indietro.
Continua a suonarmi  assurda l'idea di un Dio che ricompra
( da chi se non da se stesso  ?) le figurine del videogico da lui
creato e che lo hanno fatto incazzare, calandosi nel videogioco e
facendo finta di morire.
La faccenda continua a non avere senso.
Il resto del tuo scritto non ha altri contenuti originali.


 Il resto del tuo scritto non ha altri contenuti originali.
embè, è un male?
Ti devo forse raccontare una filastrocca, una fiaba? Ti devo intrattenere 
come nelle Mille e una notte? Mi devo mettere un cappello a tre punte e i 
campanellini agli alluci? Una scopa nel bip e ramazzarti la camera?

embč, č un male?
Certo che no.
Era solo una giustificazione al fatto 
che non ho risposto a quelle righe  :-))


A me sembra il  comportamento di una  divinita' folle :-))
Per me la passione di Cristo è invece il racconto di un folle :-))
Stefania

 Stefania
ciao
Giuseppe
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www.keybooks.it
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 sistema planetario.
sě, sě... e che mi dici di Mengele, eh?

max man ha scritto:
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beh .. per quanto riguarda l'abate (il priore) di quel monastero
rumeno della Holy Trinity rileggiti l'altro thread, quello sul
concetto di giustizia! 
'notteee
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 concetto di giustizia!
:o) 

Per me la passione di Cristo è invece il racconto di un folle :-))
Ma lo sai che non ce l'ho fatta a guardare tutto il film ?
Terribile. Ma che razza  di menti hanno questi ?
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 Terribile. Ma che razza  di menti hanno questi ?
quale film? The Passion?
E chi sono "questi"? I romani? 

E chi sono "questi"? I romani? 
No.
Quelli che hanno pensato quella sequenza di immagini
e la propongono agli altri... che la apprezzano.
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 e la propongono agli altri... che la apprezzano.
la fantasia umana non ha limiti. Meno male che la realtà è un'altra...

 della Madonna NON fa parte delal materia de fide.
ossia il dogma della Imamcolata Concezione
non implica che la Madonna non ha mai peccato nel corso della sua vita.
Questo dice Andrea
e io mi domando come puo' una Immacolata Concetta
peccare senza commettere un nuovo "peccato originale"
Questo domando io a Andrea e a chiunque altro.
Mauro

 Non credo che farsi un suo pensiero fosse il suo scopo......
e quale sarebbe "caro" Andra Nicolotti *secondo te* il mio scopo ?
ti ricordo che Andrea hai pranzato con me allo stesso tavolo
al pranzo di matrimonio dei comuni amici Marina e Enrico
e quindi ti domando di nuovo
quale secondo te sarebbe stato io mio scopo.
Mauro Lazzarotto
residente in Arcisate

 Terribile. Ma che razza  di menti hanno questi ?
Io me lo sono visto nove volte

Io me lo sono visto nove volte
Se fossi psichiatra ti assumerei per interessantissime ricerche ...
Stefania

 Non credo che farsi un suo pensiero fosse il suo scopo......
ho chiesto privatamente a Andrea
di dirmi quale secondo lui era il mio scopo
ma Andrea non ha voluto, neanche privatamente,
rendermi edotto di cio'.
Poco male,
anche le mancanze di risposte sono una risposta,
una risposta magari da saper leggere,
saper leggere come un aurispice sapeva leggeva i voli degli uccelli,
ma una risposta.
Mauro L.

Io me lo sono visto nove volte
Non invidio coloro che ti vivono accanto.
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Laikos
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 Non invidio coloro che ti vivono accanto.
Io ho un'allegria che sprizza da tutti i pori :-D