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Titolo: L'Islam e le donne

Scusate il lungo post; è tratto da un articolo che il buon Agrapha ha
postato su un altro ng ed ho pensato che potrebbe essere un ottimo spunto
per introdurre il discorso sull'islamismo. Non conosco molto bene questa
religione, ma ho un dubbio. Se è vero che tutte le religioni dovrebbero
aiutare l'essere umano a migliorare e a raggiungere il massimo potenziale
spirituale, allora esistono religioni buone e religioni cattive. O meglio
vere religioni e opportunismi mascherati da religione, per conservare uno
stato di cose che soddisfa ambizioni ed esigenze materialistiche o
sociali. Non metto in discussione la bontà dell'insegnamento di Maometto,
ma, come al solito, le interpretazioni e le legislazioni umane che ne
derivano, specie se hanno un qualche condizionamento sulla vita e sulla
libertà degli esseri umani e se pretendono di farle passare come volontà
divina. Qualcuno sa spiegarmi a cosa si deve il modo assurdo e barbaro di
considerare o meglio, di non considerare affatto, la donna nei paesi
mussulmani? Grazie e saluti a tutti.
Mandala
Tra le studentesse che hanno manifestato in Iran. «Ci arrestano se
marciamo con gli uomini, ci denunciano se a una festa in casa balliamo con
il capo scoperto»
«Trenta frustate, perché sono donna»
«La figlia di  Rafsanjani non ci rappresenta Fa politica per i
conservatori»
L'università, il velo nero, la violenza dei pasdaran: tre ragazze
raccontano la loro rivolta
Sempre più numerose usano la tunica colorata e vestiti occidentali
TEHERAN - I suoi occhi, nerissimi come i capelli, sono lucidi di lacrime e
un nodo le stringe la gola scoperta, il foulard giallo e blu («Mai portato
il chador nero») è volato via appena è entrata in casa di amici sicuri. La
flessuosa Mahvash, nome che significa «simile alla luna», ha 21 anni ed è
iscritta ad Architettura. «Volete sapere cosa significa essere studentesse
in Iran? In occidente vi chiedete se abbiamo gli stessi diritti dei
maschi? Vi racconto quel che mi è successo poche settimane fa. Un piccolo
episodio, d'accordo, ma sintetizza tutto. L'aula era affollata e il
docente ha risposto a una domanda. Ero lontana, non ho sentito, c'era
confusione. Ho fatto la mia domanda che purtroppo era uguale all'altra.
Allora il professore, davanti a tutti, mi ha detto: "Perché voi ragazze
non pensate a come cucinare bene un bel piatto persiano? Tanto si sa come
finisce: studiate solo per appendere il diploma in cucina...". Io gli ho
chiesto: "Professore, replicherebbe mai con questo tono a uno studente?"
Lui mi ha ignorato ed è andato avanti. Tutti zitti, naturalmente». Mahvash
non ha pianto, come non piange ora raccontando, ma solo per orgoglio.
Ci sono state anche loro, le ragazze, a protestare all'università di
Teheran una settimana fa. La foto delle studentesse rinchiuse nel
cellulare dopo gli scontri all'università di Teheran ha fatto il giro del
mondo. Arrestate dai pasdaran perché non erano vestite secondo i dettami
dell'Islam, hanno detto a Teheran. Ma Ziba, che ha 22 anni e studia
Medicina (è il patto, niente cognomi durante questo incontro con le
studentesse, «si corrono troppi rischi») non è d'accordo: «Macché. Non
vedete che avevano il chador nero? Le hanno prese proprio perché erano
donne, perché protestavano e quindi secondo i pasdaran si trovavano in un
posto "sbagliato"». Cioè a manifestare accanto agli uomini. Anzi, come gli
uomini. Eppure l'Iran è il Paese islamico col più alto tasso di
scolarizzazione femminile: 74% di alfabete contro il 35% dell'epoca dello
Scià. Metà della popolazione universitaria porta il chador e oggi un
medico iraniano su tre è una donna.
Conquiste forse ignote ai pasdaran, ovvero i Guardiani della Rivoluzione,
l'esercito parallelo fondato dal regime islamico che vent'anni fa assai
poco si fidava delle armate ricevute «in eredità» dallo Scià. Sembrano
onnipresenti nella vita quotidiana delle giovani donne, in particolare
quelle colte, poliglotte, che optano per il «rupoush» (la tunica che
nasconde i vestiti) colorato, detestano il luttuoso chador e appena
possono ostentano nelle case i loro eleganti abiti occidentali: griffe
francesi, italiane, si vedono anche le minigonne e molti abiti da sera
fasciati ai fianchi che lasciano scoperte le spalle. Racconta ancora Ziba,
classe medio-alta (madre docente all'università, padre architetto) e una
notevole dimestichezza con Internet e con la produzione cinematografica
occidentale («A casa ho la parabola e poi le cassette pirata circolano
senza problemi, basta pagare e il gioco è fatto»): «Un paio di mesi fa
abbiamo organizzato una festa a casa di amici. Abbiamo messo le coperte
alle finestre per non essere visti, per cantare e ballare in pace e senza
chador. Un vicino ha chiamato i pasdaran che hanno fatto irruzione proprio
mentre stavamo ricoprendoci la testa. Ma hanno sequestrato le macchine
fotografiche ed i rullini. Li hanno sviluppati, mi hanno vista senza
chador e in pantaloni accanto a un mio amico».
Un'autentica infrazione morale, secondo i pasdaran, che l'hanno convocata
al «Komitè» di zona, il loro commissariato. Com'è finita, Ziba? «E' finita
che i miei hanno portato l'atto di proprietà della casa come garanzia
economica per la mia liberazione, sono tornata a casa e due settimane dopo
ero davanti al giudice. Il quale mi ha condannato a trenta frustate». Pena
applicata? «Ma no. Sospesa. Perché mio padre ha saputo che il giudice
aveva un figlio malato e l'ha aiutato a trovare un posto in un certo
ospedale specializzato. Dovrò stare attenta perché se mi arrestano di
nuovo prima mi becco le trenta frustate "sospese" e poi si parla del nuovo
guaio. La verità, anche se nessuno lo dice, è che tutti sono corrotti. Un
po' di ryals ed esci di prigione ed eviti le frustate». Naturalmente tutto
dipende dal carattere dell'interlocutore: «Può anche capitare il pasdaran
più simpatico, che ti ferma e ti chiede se, "per favore", puoi coprirti
meglio i capelli e chiuderti di più il "rupoush"».
Ma i vostri coetanei ventenni, che come voi «navigano» on line o comprano
le riviste dedicate a Leonardo di Caprio, non sono diversi dai più adulti?
Mahvash quasi insorge: «Con l'atmosfera che respirano? Non c'è niente da
fare. Magari sono più gentili. Ma sono ugualmente paternalisti e
ovviamente maschilisti. Sanno di avere il potere nelle mani: tutti i posti
di comando per gli uomini». E le donne in politica? Dicono che Fazeh
Hashemi, la potente figlia dell'ex presidente Hashemi Rafsanjani, possa
rappresentare in futuro voi donne... Arriva Susan, 21 anni, un futuro da
ingegnere: «Persona intelligente, per carità. Ma tutte le donne al potere
sono comunque passate attraverso il filtro dei conservatori. Noi che la
pensiamo diversamente, che non vediamo differenza tra uomini e donne, non
siamo rappresentate da nessuno»
D'accordo, tre ragazze della upper class di Teheran non rappresentano una
tendenza collettiva. Ma non è difficile immaginare che accanto alla
protesta degli studenti stia emergendo un'altra questione nazionale:
quella femminile. Un anno fa le donne forzarono i cancelli dello stadio
vietatissimo ai chador per applaudire la squadra iraniana qualificata ai
Mondiali.
Oggi protestano all'università e i chador si rischiarano sempre più. A
proposito: è davvero lecito comprare una minigonna da indossare in casa?
Non è peccato? Mahvash finalmente ride: «L'Islam permette tutto alle donne
"per piacere ai mariti". Basta tirare in ballo la faccenda... Sai, ci
vuole sempre un uomo di mezzo».

Crediamo che attribuire ad un qualsiasi essere un Ruolo diverso da quello
proprio dell'essere stesso sia uno dei punti di forza della mentalità
"caotica" Occidentale che afferma negandoli, pseudo-principii di libertà
giustizia e uguaglianza e che interferisce, in nome di questi stessi
pseudo-principii, con tutto ciò che non è conforme, simile e comprensibile
ad essa.
La donna è "sensibilmente" diversa dall'uomo, non in senso dequalificante,
tanto più che forme tradizionali di iniziazione spirituale per sole donne
sono esistite ed esistono tuttora, ma nel senso più vero dell'affermazione.
Ciò che a noi interessa è propriamente l'ordine spirituale e metafisico,
ordine che prescinde dagli "accidenti" sociali dovuti secondo, il nostro
punto di vista alla "confusione", dei ruoli esposta precedentemente e
conforme al ciclo attuale.
Propriamente nell'Islam la donna ha un ruolo centrale, che è facilmente
deducibile da una lettura non faziosa del Corano stesso, solo che
diversamente dalla società occidentale il suo ruolo è diverso da quello
dell'uomo.

 Mandala
(taglio)
Carissima Mandala,
solo ora leggo il tuo post, esso tocca una corda dolente del mio cuore la situazione in Iran. Tu sai che ci sono minoranze religiose in Iran la cui situazione è disperata. Per esempio 12 maestrine sono state impiccate solo perchè organizzavano una scuola per i bambini cacciati dalle scuole pubbliche perchè appartenenti ad abominevoli credenze apostate dell'Islam. Centinaia di persone sono attualmente giustiziate con processi sommari per motivi religiosi eppure dalla loro bocca non esce una parola di condanna per i loro carnefici o verso l'Islam in se stesso.
L'Islam effettivamente non ha nulla a che fare con l'atteggiamento dei "guardiani della rivoluzione" (pasdaram), almeno non più di quanto il cristianesimo abbia a che fare con gli eccidi dell'Irlanda del Nord.
Ma il tuo post è incentrato sulla situazione della donna nell'Islam e mi concentrerò in questo aspetto.  Il messaggio di Maometto era rivolto al bacino del mediterraneo nel 633 d.C. e quindi, subito dopo quello di Gesù. 
La situazione della donna, allora, era un dato storico indipendente da Gesù e da Maometto, allora bisogna vedere se Gesù e Maometto hanno fatto progredire la situazione della donna o l'hanno fatta regredire.
Nel diritto antico (Diritto Romano, Diritto Ebraico) la donna era una perenne minorenne affiliata alla famiglia, il matrimonio era basato sulla "affectio maritalis" cioè era un legame pubblico ma instabile. Non esisteva un vero e proprio divorzio, le cose semmai erano regolate da contratti prematrimoniali. I dominus dei contratti prematrimoniali erano i "Pater familias" e non i nubendi. La poligamia era un fatto naturale perchè lo status di moglie o di concubina era determinato solo dalla potenza contrattuale del padre della sposa. Se il padre era un "pater familias" la donna era una moglie, se il pater era un liberto, un agnates, la donna era una concubina legale, se il padre era uno schiavo la donna non era neppure una concubina legale ma una semplice "res utilis".
Per il resto la situazione della donna comune (non pensare alle donne super ricche di famiglie potenti e di età tardoimperiale) parlo delle normali donne greche, romane, ebree nella vita di tutti i giorni era caratterizzata dal gineceo chiuso e da poche uscite per motivi di lavoro e sotto stretto controllo maschile e parentale.
Ora cercherò di farti vedere che Gesù fece avanzare la situazione della donna e ancor più Maometto perchè aveva a suo favore altri 600 anni di evoluzione sociale ulteriore influenzata dal cristianesimo. Tanto che, alla fine, nel medioevo, la situazione della donna cristiana era migliore di quella delle romane antiche ma la situazione della donna islamica era ancora migliore di quelle cristiane.  Parlo del medioevo non della situazione attuale quando le cose si sono rovesciate. 
Matrimonio: Gesù riesce ad abolire la cessazione del vincolo per pura cessazione dell'affectio maritalis, nel nuovo testamento è stabilito che il divorzio ha delle condizioni e non è libero cioè vi è la condizione che la donna sia stata infedele sessualmente. Questo non significa che in ambiente cristiano sia cessato il concubinaggio legale o addirittura il potere di utere et abutere delle serve. Lo dimostrano la legislazione medioevale sulla "defensa" e lo "Jus primae noctis".
Il divorzio dalla moglie legale era vietato se non in caso di adulterio ma non quello dalla concubina legale o l'uso libero della schiava, se venivano lasciate nulla era dovuto loro.
Di contro in ambiente islamico Maometto riuscì a stabilire che tutte le donne erano credenti e come tali uguali di fronte a Dio. Per tutte valeva la legge che se il marito le voleva lasciare doveva mantenerle con i figli, se il loro padre non le ripigliava indietro.
In pratica l'attuale legge sul divorzio.  Quanto al matrimonio plurimo (fino a 4 mogli specifica il Corano) era come dire... se le vuoi prendile con lo status e gli oneri della moglie e non della concubina legalizzata o della schiava. Una forma di protezione sociale della donna ed estesa a tutte le donne là dove in occidente il cristianesimo non era riuscito a vietare la violenza carnale legalizzata su pagamento di tassa (defensa).
Il concubinaggio in ambiente islamico è espressamente vietato dal Corano e gli harem sono una invenzione dell'Islam ben presto corrotto dall'influenza nefasta del califfato ommaiade che fu responsabile, tra l'altro della persecuzione e della morte di Ali il genero di Maometto a Kufa nell'attuale Mesopotamia.
Quanto al velo esso era costume delle prime cristiane come delle prime islamiche.
Nell'ambiente mediterraneo del tempo i capelli femminili avevano la stessa valenza sexy che hanno attualmente dei bikini sgambati. Era chiaro che le donne costumate si vestissero col velo. Infatti in ambiente modernista islamico non c'è nessun problema a interpretare il Corano nel senso che la donna debba avere un vestito decente secondo i criteri medi dell'epoca in cui vive. Poi assolutamente anche allora (ai tempi di Maometto) il velo è la semplice copertura della testa, non accollata intorno al collo o peggio con i soli occhi scoperti.
Questi istituti cristiani e islamici non sono il meglio in assoluto ma sono un gran progresso per i tempi in cui furono dati e diedero una spinta potente all'evoluzione della donna.  
Il ruolo della donna è molto cambiato nel frattempo ma le basi sono state poste allora con l'idea che tutti gli uomini e le donne fossero dei normali esseri umani. Idea alquanto innovativa per i tempi.
Le religioni cristiana e mussulmana furono "buone in quanto innovative" ma, come tu sai, io penso che le leggi religiose cambino col tempo. Oggi vediamo una religione, la mia, in cui per la prima volta un essere umano di sesso femminile è una degli "apostoli" della nuova fede e ne ha la dignità. Sono sicuro che tra qualche migliaio di anni vedremo anche che Dio si servirà di donne quali suoi inviati con pari dignità rispetto a Gesù e Maometto.  Da bambino mi chiedevo spesso... perchè Dio non mandò mai un profeta donna... ora capisco che Dio lo fa solo per la durezza dei cuori degli uomini. Già ha mandato un "apostolo donna" speriamo che la prossima Manifestazione di Dio tra 800 anni sia una donna, significherà che l'umanità ha fatto un grande progresso perchè per Dio donna e uomini sono fiori di uno stesso giardino differenti ma uguali nell'abbellire il giardino stesso.
Un caro saluto
-- 
Michele Amato
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 "per piacere ai mariti".
 nuovamente idem c.s.s.s.
 l'assenza di consapevolezza a quanto pare regna sovrana nel nostro pianeta
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~

 pseudo-principii, con tutto ciò che non è conforme, simile e


 opportunità.
Ci sembra che questa sia una morale, non dei "valori universali" ed essa è
fermamente conforme alla mentalità materialistica che regna sovrana in
questo particolare periodo e che riduce tutto all'ambito meramente umano o
meglio "umanista".
La "verità" delle Religioni o delle forme tradizionali discende direttamente
dal Principio spirituale e in questo senso trascende l'ambito umano.
In questo senso non è forse da intendere "Date a Cesare quel che è di Cesare
e a Dio quel che è di Dio" ?

Le religioni cristiana e mussulmana furono "buone in quanto innovative"
ma, come tu sai, io penso che le >leggi religiose cambino col tempo. Oggi
vediamo una religione, la mia, in cui per la prima volta un essere >umano
di sesso femminile è una degli "apostoli" della nuova fede e ne ha la
dignità. Sono sicuro che tra >qualche migliaio di anni vedremo anche che
Dio si servirà di donne quali suoi inviati con pari dignità rispetto >a
Gesù e Maometto.  Da bambino mi chiedevo spesso... perchè Dio non mandò
mai un profeta donna... ora >capisco che Dio lo fa solo per la durezza dei
cuori degli uomini. Già ha mandato un "apostolo donna" >speriamo che la
prossima Manifestazione di Dio tra 800 anni sia una donna, significherà
che l'umanità ha >fatto un grande progresso perchè per Dio donna e uomini
sono fiori di uno stesso giardino differenti ma >uguali nell'abbellire il
giardino stesso.
Circa la situazione al tempo di Cristo, nonosatante gli gnostici vivessero
in quello stesso contesto maschilista,  rifiutavano quella tradizione, si
ritenevano fedeli discepoli del Cristo e  biasimavano ogni forma di
discriminazione. Anche nei vangeli gnostici è presente l'impronta del
tradizionale maschilismo del contesto palestinese, ma si consiglia di
oltrepassarlo, come si evince in questi passi del Vangelo di Filippo:
"Simone Pietro disse loro: 'Maria si allontani di mezzo a noi, perché le
donne non sono degne della vita!' . Gesù disse: 'Ecco io la trarrò a me in
modo da fare anche di lei un maschio, affinché anch'essa possa diventare
uno
spirito vivo simile a voi maschi. Perché ogni donna che diventerà maschio
entrerà nel regno dei cieli!'".
Come vedi è ferocemente maschilista, ma il Gesù di Filippo afferma che
tramite lui a tutti, uomini o donne, è aperta la via della gnosi, della
salvezza, ma prima bisogna diventare "uomini", nel senso di ritrovare la
vera
missione, la vera natura dell'essere umano.
In un altro passo dice:
"Se la donna non si fosse separata dall'uomo, non sarebbe morta, con
l'uomo.
La sua separazione è stata l'origine della morte. Per questo motivo è
venuto
il Cristo: per annullare la separazione che esisteva fin dalle origini e
unire di nuovo i due, e per dare la vita a quelli che erano morti nella
separazione e unirli".
Auspicando cioè l'unione armoniosa di uomo e donna, l'androgino
archetipico
di molte culture e religioni che sarebbe il simbolo della perfezione
umana.
Tertulliano conosceva bene questa parità degli gnostici e tuonava:
"Queste donne eretiche -come sono audaci! Non hanno modestia; sono così
sfrontate da insegnare, impegnarsi nella disputa, decretare esorcismi,
assumersi oneri, e, forse, anche battezzare!" Mentre affermava che secondo
i
precetti della disciplina ecclesistica: "Non è permesso che una donna
parli
in chiesa, né è permesso che insegni, che battezzi, né che offra
l'eucarestia, Nè che pretenda per sé una parte in qualunque funzione
maschile - per non parlare di qualunque ufficio sacerdotale".
Non parlo poi delle sante cristiane, perché il loro valore non sta
nell'insegnare o nel profetare, ma nell'esemplare devozione, che come al
solito esclude un ruolo-guida. In oriente sono molte le yogini, e le tulku
riconosciute, ma si parla comunque di minoranze. Quindi sono lieta che
nella tua religione vi sia un apostolo al femminile e spero, con te, che
presto ogni distinzione sparirà dalla mente dell'uomo (perché è solo lì).
Tuttavia mi resta un grosso interrogativo. Perché tanto immobilismo
nell'islam? Il cattolicesimo non è riuscito a imporre troppe regole ai
fedeli, specie regole limitanti  e discriminatorie, poiché la maggior
parte degli stessi fedeli le riconoscono come inattuabili, o addirittura
insensate (mi riferisco al divorzio, agli anticoncezionali, al sesso al di
fuori del matrimonio, alla stessa considerazione sociale della donna al di
là del divieto di divenire sacerdote); perché invece in contesti islamici
si continua in questa direzione? Ho notato poi delle contraddizioni in
molti mussulmani: temono e aborriscono l'ideale di vita occidentale e
americanizzato, eccessivamente consumista e liberista, invocano il
rispetto delle tradizioni, ma non si fanno scrupoli a cercar soldi e
successo in occidente, acquisendo di fatto quegli stessi comportamenti e
valori che biasimavano; ma su una cosa non si transige: le donne a casa e
con il velo, non devono neanche vedere e desiderare quel mondo. Secondo me
non vogliono perdere la loro piccola, intoccabile isola di dominio
personale; questo è un timore costante e comune a tutte le culture che si
sono liberate o devono liberarsi della cultura maschilista, ed è un motivo
forse inconscio che sta sotto ad ogni altra spiegazione di natura storica,
sociale e culturale.
Un saluto fraterno
Mandala

 del Cristo.
Proprio così... sia Maometto che Gesù erano eterni nello loro scienza divina, a loro non mancava nulla e nessuna "giustizia" era loro sconosciuta. 
Quanto a Maddalena, ho già detto, che lei fu l'unica e la prima che capì la resurrezione di Gesù nel senso corretto e sostenne l'idea che Gesù era risorto perchè risorta era la sua chiesa. La mia fede è l'unica, organizzata come tale, in questo mondo che sostiene questa verità. Ma non era il tempo delle donne, e Maddalena fu nominata solo come scopritrice del "posto vuoto" e come ex prostituta graziosamente convertita e nulla più.

I saggi che precorrono i propri tempi esistono ed esisteranno sempre, gli gnostici furono questi saggi e avevano ragione e gli altri torto.
Ma i saggi precorritori furono anche inutili al progresso umano e religioso-sociale.
Avevano ragione ma la storia gli dette torto. Gesù aveva programmato tutto perchè ci fosse un Paolo da Tarso (paganissimo e maschilista quanto vuoi) ma capace di portare con se quel po' della infinita saggezza di Gesù e di Dio che gli uomini di quei tempi, l'uomo medio intendo, poteva prendere e comprendere di Gesù.
La religione esoterica, spesso non sempre, può essere vera e precorritrice ma è solo la religione essoterica che è utile e benedetta da Dio con tutte le sue tremende limitazioni. Il saggio esoterico conservi per se le sue conoscenze, che Dio gli ha donato, ....se vuole le usi per seguire con compassione tutti gli altri uomini ed aiutarli sulla via maestra della religione essoterica.
Egli non riterrà se stesso più saggio di Dio, e rimandi la sua ragione alla successiva manifestazione di Dio che, certamente, al tempo giusto spigherà ciò che lui aveva già capito da tempo ma che non era utile bruciasse gli altri con un sole di verità accesosi troppo presto.
Sarà duro per il saggio autolimitare il suo fuoco interiore, ma a lui è chiesto proprio questo... chi più ha, più può fare e dare.
Un caro abbraccio.
-- 
Michele Amato
ICQ # 21353168 Miki
amic...@freemail.it
amic...@lycosmail.com

 e a Dio quel che è di Dio" ?
Cioè date all'uomo quel che è dell'uomo e a Dio quel che è di Dio e
secondo te di Dio è il concetto della donna come qualcosa di diverso e di
fatto inferiore rispetto all'uomo?
Vacci te in giro col velo, vieni tu violentato a 14 anni dallo sposo al
quale tuo padre ti ha venduto, chiedi tu il permesso ad un uomo anche solo
per respirare, fatti infibulare! Tu continui a dire che è giusto così, ma
non mi dici perché! Dimmi perché e poi ne riparliamo e dimmi pure in cosa
io Mandala sarei inferiore o diversa da te Paolo!


io Mandala sarei inferiore o diversa da te Paolo!
 concordo pienamente con *Mandala*...
 stavolta Paolo ti sei dato la zappa sui piedi eh?
 non credo esistano controargomentazioni accettabili.


 Ciao
C'e'  una grande differenza tra "inferiore" e "diverso",
in effetti l'uomo e la donna sono diversi sia sul piano fisico, sia sul
piano psichico ma ciò non vuol dire che l'uno sia superiore all'altro nè noi
abbiamo mai affermato una cosa del genere.

 i'm preaching to."     Bob Dobbs

Un caro abbraccio.
Un caro abbraccio anche a te.


abbiamo mai affermato una cosa del genere.
 ne sei proprio sicuro?


               * Mandala *


 abbiamo mai affermato una cosa del genere.
Inferiore e diverso saranno pure due termini distinti, ma nella partica lo
sono? A te piacerebbe subire tutte le cose che subiscono le donne
islamiche? Se io fossi nata in Iran da una fimiglia modesta, ora non solo
non potrei stare qui a scrivere di queste cose, ma non saprei neanche
cos'è un computer, forse non saprei neanche scrivere; ti sembra giusto che
qualcun' altro, un marito, una padre, un fratello che sia, impedisca ad un
altro essere umano di svuluppare le proprie capacità, di operare le
proprie scelte? Se hai letto altri miei post, avrai capito quanto mi stia
a cuore la  libertà! Se non erro esiste una preghiera mussulmana recitata
dagli uomini che ringrazia Allah per non essere nati donne (e ne esiste
una simile nella cultura ebraica). Ancora vienei a dirmi che le donne non
sono considerate inferiori ma diverse, ma dai!
E poi non solo assolutamente d'accordo sul fatto che uomini e donne siano
diversi anche sul piano psichico, ma questa è una tara che la tua
religione condivide con molta cultura occidentale. L'umanità è ancora
giovane e deve ancora liberarsi da questi fardelli di ignoranza, tuttavia
molto in occidente è stato fatto e la coscienza collettiva sta crescendo.
Scusa se te lo dico, ma ho l'impressione che l'islamismo rallenti
enormemente questa evoluzione della coscienza.


 enormemente questa evoluzione della coscienza.
Non rispondiamo per rispetto di noi stessi....
Dovresti comunque seguire di più il consiglio che ti stessa dai:
«Colui che non ha conosciuto se stesso, non ha conosciuto nulla»
e sopratutto evita gli psicologi....

 e sopratutto evita gli psicologi....
Psicologi? A cosa ti riferisci? La tua supponenza è veramente di cattivo gusto. Io non
ho mai avuto il (dis)piacere di mettere la mia mente in mano a uno psicologo, tu
invece ne avresti veramente bisogno!
    Ciao
               * Mandala *
[ 
http://utenti.tripod.it/mandala/
 ]
~     ~     ~     ~     ~     ~     ~     ~     ~    ~
«Colui che non ha conosciuto se stesso,
   non ha conosciuto nulla»
(Vangelo di Tommaso)

  Caro Michele stavolta sono piů in armonia con *Mandala*
Anche a te un abbraccione fraterno,
ti prego di leggere la mia risposta a lei.
Voi siete molto vicini e la risposta a lei e come se fosse data anche a te.
Riconosco che l'argomento e uno dei pochissimi in cui non siamo d'accordo e
lo accetto... cosě come lo accettate voi due, sentendomi ugualmente
spiritualmente amico come io sento voi.


 Ovviamente non tutti saranno in grado di vederla.
Vedi... parla al futuro di ciò che non era attuale allora. Il mio fondatore
dice di essere venuto a scuotere le fondamente delle precedenti idee
religiose e sociali. La luce è finalmente sopra il moggio e la verità è
proclamata dai tetti. Le idee degli uomini sono sottoposte al giudizio
universale dalla spada di fuoco della parola divina.
Ciò che era patrimonio di pochi saggi oggi e dogma di molte persone semplici
che, in tutte le parti del mondo, e a tutti gli stadi socioculturali,
accettano il dogma divino dell'uguaglianza dell'uomo e della donna. Ho visto
con i miei occhi filmati di società tribali del Borneo o dell'africa che
accettano la mia fede e cambiano il rapporto uomo donna. Questo potere lo ha
solo la religione essoterica.
Un saluto con affetto e stima.


Michele Amato
              una forte stretta di mano
[  stavolta niente abbracci,  troppo caldo   ;)))  ]


 [  stavolta niente abbracci,  troppo caldo   ;)))  ]
;-))
Ciao
Mandala

 Un saluto con affetto e stima.
Che ricambio di cuore
Ciao
Mandala

 Io non ho nulla in contrario a considerarlo tale :-)
Ok... se puoi potresti spiegarmi anche tu un po' meglio come ho chiesto di
fare a Tibetano.
--
Michele Amato
ICQ # 21353168 Miki
amic...@freemail.it
partecipa a *Cittadini del pianeta terra* gruppo di discussione
un...@virgilio.egroups.com
 per scrivere al gruppo
http://virgilio.egroups.com/group/uniti/info.html
uniti-s...@virgilio.egroups.com
 per sottoscrivere il gruppo

 quelle) che invece di migliorare l'uomo ne ritardano lo sviluppo della
coscienza.
Perfetto.
Ti saluto con affetto e stima e ti chiedo di pregare per me.
--
Michele Amato
ICQ # 21353168 Miki
amic...@freemail.it


Mandala
            ~  tashi  delek  ~


Michele Amato


 paradossale) tornò da quella condizione ultraterrena dopo averla raggiunta
Ecco la chiave di volta dell'intervento di Tibetano:
quello che mi fa sperare di aver ben capito la sua idea. Il Nirvana dovrebbe
essere l'identificazione col "Tutto Universale" che rende inutile un
ulteriore perfezionamento e, quindi, altre reincarnazioni.
Il Nirvana è divino anzi chi è nel nirvana potrebbe esser confuso con Dio,
ammesso e non concesso che la "legge Mistica" in fondo sia Dio. Nel Nirvana
potrebbe essere chi è il messaggero di Dio per eccellenza, la sua
Manifestazione.
Se per assurdo potessimo ammettere che Shakiamuni, allo scopo di non farsi
divinizzare, abbia simulato di essere stato un Bodhisattva e di essere
arrivato per evoluzione spirituale alla buddità. E invece il suo stadio
fosse derivato da elezione divina, ecco che potremmo trovare una spiegazione
accettabile dei suoi detti alla luce della mia fede.
Tutto dipenderebbe dalla natura dei Bodhisattva  e dei Budda. Se il Budda è
ritenuto a forza un ex Bodhisattva che ha fatto il passo finale verso la
buddità tutto il mio sforzo conciliativo crolla. Se invece il Budda è
speciale rispetto al Bodhisattva ecco che scopriremmo una sorprendente
analogia con la mia fede.
Ecco perchè è importante che mi specifichiate le vostre idee sulla
differenza che fa il buddismo tra i Budda e i Bodhisattva. Poi, e
indipendentemente dal buddismo tradizionale, cosa pensate di ciò voi
personalmente.
Una cosa credo di aver capito, ditemi voi se sbaglio, per Tibetano Gesù e
Shakiamuni dovrebbero aver lo stesso status mentre per Mandala la cosa non
sarebbe proprio così e Gesù potrebbe avere stadio di Bodhisattva inferiore a
quello di Shakiamuni.
Ma forse prendo fischi per fiaschi.
Un caro saluto.
--
Michele Amato
ICQ # 21353168 Miki
amic...@freemail.it


  in una sola parola:  Consapevolezza
perfetto
Michele

Mandala
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~
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http://www.mailgate.org

>               una forte stretta di mano


Michele Amato
            ~  tashi  delek  ~


 [snip]
Rispondo anche a Michele. Non ho nulla in contrario a considerare Gesù un bodhisattva,
poiché questo termine significa anche "eroe dell'illuminazione", cioè un essere
totalmente illuminato che invece di pensare all'estinzione della sua esistenza terrena
e al godimento della beatitudine, si mette al servizio dell'umanità e di tutte le
creature. In effetti l'essere completamente libero da qualsiasi forma di attaccamento,
completamente illuminato, non ha più necessità di esistere in questa dimensione
terrena. L'essere totalmente libero non ha più bisogno di cibarsi di esseri senzienti,
ma si nutre direttamente della luce, non ha più nulla da imparare, non c'è più nulla
che lo trattenga. Il bodhisattva invece rimanda questo momento per fare il bene di
tutti gli esseri senzienti. Ciò che lo tiene sulla terra non è tanto un'illuminazione
incompleta o imperfetta, quanto una scelta consapevole e una serie di atteggiamenti,
di necessità che sceglie di avere per operare nel mondo. I bodhisattva tornano più
volte nel corso del tempo, manifestandosi in modo diverso per adeguarsi alle
circostanze. Mi sembra che tutto ciò possa adattarsi anche a Gesù, senza con questo
sminuirlo o confonderlo tra i tanti bodhisattva.


 Ti saluto con affetto e stima e ti chiedo di pregare per me.
...lo considero un vero onore  :-)


" Il Bodhisattva è un 'essere che si risveglia' o una 'natura Vigilante';
Buddha significa 'risvegliato' e anche 'il Risveglio'. Il Bodhisattva è
dogmaticamente un essere originariamente mortale, qualificato per la messa
in opera delle virtù e delle conoscenze trascendenti di un Buddha.
Gautama Siddartha, il 'Buddha Storico' è quindi egli stesso un Bodhisattva
sino al momento del suo 'risveglio totale'. ...
Vi sono altri bodhisattva, per esempio Avalokiteshvara, i quali entreranno
nel loro stato di Buddha solo quando 'l'ultimo filo d'erba sarà falciato'."
"Induismo e Buddhismo"
p.76 dell'edizione Rusconi 1998
Ananda K. Coomaraswamy
Ti consiglio la lettura del libro poichè ritengo che l'autore sia
"ortodosso" nell'esposizione della dottrina Buddhista e Indù...
"La Logica Stessa delle scritture ci fa dire che Agnendrau, Buddha, Krishna,
Mosè e Cristo sono i nomi di una medesima e unica 'discesa' di natura
eterna;..."
Ibidem p.116

come solitari."
a tal proposito ricordo l'eccezionale interpretazione di questo passo evangelico
offerta da Osho nel suo «il seme della ribellione» "Commento al Vangelo di Tommaso
Apostolo", veramente lucido ed illuminante....
               T...@shi.delek


Grazie Tib,
queste sono delle utili nozioni
ciao


 Ibidem p.116
Cioè, in pratica, il libro esprime un concetto del tutto paragonabile a
quello della mia religione?  Se è così è molto entusiasmante per me.
Ma tu, se non ricordo male, conosci bene anche l'islam. Metteresti nel
novero degli illuminati anche Maometto? come senz'altro faccio io?
Ti sembrano rilevanti le differenze tra le varie religioni?  Intendo dire:
ci sono delle innegabili grandi differenze nella dogmatica e nella legge
materiale... ma basta ciò a pensare che si tratti di idee spiritualmente
diverse o addirittura antitetiche?
Carissimi saluti.


Grazie Tibetano,
credo di aver capito che non vuoi tradire i concetti del buddismo con delle
spiegazioni particolareggiate perchè non vuoi inquinarli con le tue idee
personali per il tanto amore e rispetto che hai verso il Budda accanto a
Gesù.
Cercherò di riferirmi ai siti indicati.
Però esistono tanti tipi di buddismo. In Italia si entra spesso in contatto
con il buddismo tibetano e con la Soka Gakkay, ma io volevo conoscere le tue
idee personali sul buddismo senza, per questo, impegnare un buddismo
piuttosto che un altro.
Tra l'altro una mia strettissima parente e Soka Gakkay e mi interessava
saperne di più di altri tipi di buddismo.
Un caro saluto.


 non sarà degno di me."
Gesù diceva sempre una cosa e il suo contrario perchè la verità spirituale è
sempre doppia o tripla a seconda del tema specifico che si vuole
sottolineare. Penso che qui si riferisse più all'indipendenza di giudizio da
quello dell'entourage di una persona specialmente in materia di religiosità
stantia.
Il mio rivelatore diceva cosa analoga nel dire "conosci con i tuoi occhi e
non con quelli del tuo vicino". Ma diceva anche: "se hai una perla offrila e
se non verrà accettata lascia il tuo vicino benedicendolo" e ancora
"guardatevi, o miei servi, dal contendere a motivo della religione, perchè
la contesa per religione non ha, e non ha mai avuto il beneplacito di Dio
Altissimo".
Tu, certamente, sei ben cosciente di queste perenni verità spirituali. Lo
dimostra il fatto che il tuo confronto con gli altri, anche quelli più
ostici da trattar bene, sono da te trattati come dei "principi dello
spirito" con estrema grazia e gentilezza, immedesimazione e comprensione.
Ciò denuncia la tua levatura spirituale veramente fuori dal comune.
Un saluto con affetto e stima.
--


 Ma forse prendo fischi per fiaschi.
Caro Michele, secondo me Gesù non è affatto inferiore a Buddha, anzi, semmai il
contrario, per quanto può aver senso dire che l'uno è superiore all'altro.Ti parlo
secondo il mio punto di vista perché non ho una conoscenza così profonda del buddismo
da poter con tutta sicurezza rispondere alla tua domanda (e me ne dispiace molto, ma i
miei studi in materia procedono molto lentamente perché le mie energie sono assorbite
da altri impegni inderogabili) . Io non credo all'idea di un messaggero di Dio mandato
in terra già perfetto, ma credo che i profeti e i messaggeri "di Dio" siano diventati
tali a seguito del percorso conoscitivo che riguarda tutti gli uomini: raggiungendo la
perfezione sono entrati in contatto con la verità, con la coscienza cosmica, insomma
con Dio, rivelandocela. Più semplicemente sono giunti al termine del ciclo di
rinascite ed hanno deciso di condividere la verità con tutti gli uomini e mostrare
loro la strada determinando un'accelerazione nel loro stesso percorso. Da quanto
sappiamo del Buddha Sakyamuni e di Gesù, possiamo dedurre che Gesù sia più
propriamente un Bodhisattva, anzi, più di un Bodhisattva; infatti a differenza di
Siddharta, il giovane Gesù non sembra aver avuto mai bisogno di vivere la nausea della
disillusione per giungere alla volontà di comprendere la vera causa della sofferenza e
la vera essenza della vita. E' vero sappiamo molto poco degli anni giovanili di Gesù,
ma da tutte le ipotesi, anche le più fantasiose (compreso un viaggio formativo in
India e in Tibet), si evince che egli era già puro, sapeva già cosa fare, quindi è
semplicemente tornato non per purificare se stesso, ma per aiutare noi. Siddharta
invece era un giovane agiato e lezioso anche se dotato di brillante intelligenza ed ha
dovuto prima di tutto passare per le illusioni, le disillusioni, la scoperta della
sofferenza, che conosciamo anche tutti noi, ma poi egli ha sviluppato la
determinazione a scoprirne le cause e conseguentemente ha raggiunto la comprensione di
tutte le cose, la buddhità. Quindi egli era semplicemente un Buddha, un essere che ha
conseguito l'illuminazione. Tuttavia credo si tratti di vane sottigliezze poiché egli
sicuramente aveva già conseguito nell'altra vita un ottimo livello di coscienza che
nell'ultima sua esistenza ha completato; ma lo ha fatto pensando non a se stesso,
bensì alla felicità dell'umanità intera, inoltre una volta raggiunta l'illuminazione
ha deciso di aiutare gli altri, di diffondere la verità attraverso l'insegnamento.
Quindi il suo comportamento è stato quello di un bodhisattva, che invece di godere
della beatitudine riconfluendo nel tutto ha deciso di restare nella dimensione terrena
per compassione e altruismo. Infatti sono certa che non vedremo mai sulla terra nessun
vero illuminato in senso assoluto se non il bodhisattva, poiché se l'illuminato non ha
lo scopo di aiutarci, non c'è più nulla che lo leghi all'esistenza terrena, ma
riconfluisce nel tutto. Gesù mangiava e beveva vino, si arrabbiava e forse aveva anche
una moglie; non erano solo modi per insegnare, ma erano i suoi legami fisici con
l'esistenza terrena. Mi viene in mente una storia vera raccontata da Paramahansa
Yogananda in autobiografia di uno yogi. Un grande guru, da tutti considerato santo,
aveva molti discepoli che lo rispettavano per le sue virtù, per la sua grande
saggezza, per il suo contatto con la madre divina, ma aveva un unico grande e vistoso
difetto: era goloso, di fronte a un pasto prelibato perdeva il controllo e lo divorava
con ingordigia, davvero poco "decorosa" per un guru di tal livello. Così un giorno la
moglie osò rimproverarlo per questa sua apparente incoerenza, ma egli rispose che
quando avesse rifiutato il cibo, allora dopo tre giorni sarebbe morto e così accadde:
aveva spezzato anche l'ultimo vincolo che lo legava all'esistenza terrena.


Michele Amato
    _.-*¯*-._        tashidelek      _.-*¯*-._
          ~             Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±
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Un saluto con affetto e stima.


Michele Amato
   _.-*¯*-._        t...@shi.delek      _.-*¯*-._
           ~             Tibetano               ~
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http://users.iol.it/aetos/
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_.-°¯¯°-.__.-°¯¯°-.__.-°¯¯°-.__.-°¯¯°-.__.-°¯¯°-._


Questi accostamenti, a mio modesto avviso, non si devono fare poiche'
secondo il cristianesimo Gesu' si proclamo' espressamente figlio del
Dio unico trascendente, creatore a sua volta non creato; vero Dio
trascendente e creatore dunque, oltreche' vero uomo!
Ci sono quindi due impedimenti insormontabili ed ineludibili: il primo
e' che nel buddhismo si prescinde completamente dall'esistenza del Dio
creatore unico, trascendente ed a sua volta non creato ed il secondo
impedimento e' che il figlio di Dio, secondo il cristianesimo, e' egli
stesso anche vero Dio oltreche' vero uomo.
Ed il Boddhisattva non mi risulta essere ne' vero Dio, ne' figlio del
Dio unico trascendente e creatore...
Siamo in concezioni completamente separate e fra di loro non
correlabili in alcun modo.
Ciao.
 
Claudio Pipitone
________________________
Indirizzo di posta elettronica:
ath...@x-xtin.it
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Sito privato Internet alla pagina:
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Attenzione: per rispondere via E-mail rimuovere i caratteri x-x
inseriti per falsare l'indirizzo ai fini "anti-spam"

>e-mail alterata - per msg privati togliere XYZ<<
http://www.estovest.org
 Le radici del terzo millennio


...e il mio *delirio di sintesi*.... così me lo distruggi!!  :-)
Credo difficile pensare che la Realtà che si cela dietro le apparenze sia
diversa per un onesto ricercatore spirituale rispetto ad una altro seppur
appartenenti a culture religiose differenti.
Qui si cerca di *leggere* la Realtà che si è cercata di descrivere nei vari
linguaggi religiosi.
"Le religioni sono tanti linguaggi per parlare dell'Unica realtà"
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !


 Ciò denuncia la tua levatura spirituale veramente fuori dal comune.
Ti ringrazio, ma forse la tua stima è eccessiva; a volte non sono così gentile,
tuttavia preferisco sempre una reazione spontanea alla simulazione di una tolleranza
che non sento veramente. Se sono padrona delle mie emozioni, se ho compreso che siamo
tutti uguali, alla ricerca della verità, se ho compreso che anche chi mi reca fastidio
in realtà è per me un prezioso insegnante, allora avrò la forza di conservare la
benevolenza e la comprensione. Ma poiché sono ben lontana da un simile equilbrio
costante, a volte perdo la pazienza e non mi freno; che senso avrebbe farlo per
"decoro"?
Un saluto fraterno
Mandala

Claudio Pipitone
      bye
             « Tibetano »
  Cenni sulla storia di Gesù Cristo
               alla pagina
 
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               * Mandala *
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Beh, di infallibile pero' (secondo i cattolici) c'e' il Papa, il quale
alcuni anni or sono scrisse un libretto di fuoco contro il Buddhismo,
a tal punto che la delegazione buddhista si rifiuto' di incontrare il
Paga nell'incontro ecumenico delle religioni che si tenne alcuni anni
or sono proprio poco tempo dopo la pubblicazione del libello
pontificio.
Mi dispiace di non aver potuto leggere personalmente il libro poiche'
non riuscii a suo tempo a reperirne gli estremi, altrimenti potrei
essere ancora piu' preciso al riguardo.
In ogni caso il fatto fu esaltato su tutti i giornali e le televisioni
che si occuparono della cronaca dell'evento.
Come vedi anche l'infallibilita' del Papa cattolico in materia di fede
mi da ragione: Buddhismo e Cristianesimo (oppure se sei proprio cosi'
pignolo possiamo dire Buddhismo e Cattolicesimo) non hanno
sostanzialmente delle basi in comune, a detta dello stesso pontefice e
con piena ratifica degli esponenti Buddhisti che rifiutarono di
instaurare un dialogo con il Papa dopo quanto il pontefice aveva
scritto sul Buddhismo...;-)














or sono proprio poco tempo dopo la pubblicazione del libretto


 realismo e di rispetto per il livello di consapevolezza altrui.
E' vero, è meglio rispettare gli altri e non dare cibi solidi a un neonato,
si rischierebbe solo di uccidere la sua crescita spirituale.
Confermo, però, la mia opinione su di te anche perchè non siamo macchine e a
tutti può capitare un momento di "impazienza".
Ciao e a presto in privato.


Carissimi Mandala e Tibetano,
quello che esprime il vostro cuore è molto bello e molto giusto.
E' molto affascinante, anche, il vostro modo di superare tutte le forme
essoteriche con una forma di esoterismo della migliore qualità.
Non sento la necessità di puntualizzare alcunchè... il differnziamento sulla
reincarnazione lo vivo quasi come un "peso" che mi verrebbe spontaneo
"buttare alle ortiche".
Veramente insistere nel differenziarsi sarebbe come restare a discutere di
fronte a un lauto pranzo su quale portata mangiare per prima.
A tavola c'è Tibetano, Mandala e Michele, tutti con una fame boia:
coraggio.... mangiamo a piene ganasce... dopo il pranzo ci fermeremo a
discutere cosa era meglio mangiare per primo.
Un saluto spirituale.


           ¡ MUZUKE !


Claudio Pipitone
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 


 scritto sul Buddhismo...;-)
Beh... io ho notizie diverse, o almeno c'è una evoluzione perfino nel papa.
Ad Assisi hanno pregato assieme esponenti cattolici, buddisti e della mia
stessa religione nonchè di molte altre.
Carissimi saluti.


 Un saluto spirituale.
Sono d'accordo :-)
Saluti fraterni
Mandala

 Ciao e a presto in privato.
Grazie :-))))
Ciao
Mandala

Michele Amato
mi limito a condividere pienamente...          :)))
 bye             « Tibetano »


Michele Amato


Michele Amato


Michele Amato
            ~  t...@shi.delek  ~



Chi ha tempo non aspetti tempo...;-)
Le sue affermazioni sono completamente fuori dalla realta' della mia
esperienza vissuta del buddhismo e dello Zen.
Per lo meno il buddhismo che conosco, che ho praticato e che tutt'oggi
continuo a praticare; lei quale buddhismo pratica?
A quali testi od a quali maestri lei riconduce le sue affermazioni?



Stai invece facendo un gran coacervo indistinto dal quale se non ti
togli al piu' presto sarai inevitabilmente travolto.
Vacci piano a buttare tutto in un fascio.



Fa benissimo il Dalai Lama ad esprimere tutta la sua compassione per
gli eventi che mirano alla pacificazione ed all'unione delle genti.
Non sottolineare le diversita' in un momento di ritrovo ecumenico non
significa che buddhismo e le altre religioni non siano fra di loro
fondamentalmente diverse e separate.
E' come dire che poiche' in un ritrovo fra aviatori, marinai,
automodilisti, centauri, ciclisti, scattinatori, ecc., ecc., tutti si
sono ritrovati accomunati nella comune passione del mezzo di
trasporto, non vi siano piu' differenze nei mezzi di trasporto stessi
e che aerei, navi, e motorette si possano equirare fra di loro come
mezzi di trasporto...;-)
Idem dicasi nel nostro caso: praticanti di metodi diversi si sono
ritrovati in fraterna riunione, ma cio' non implica necessariamente
che i vari metodi e pratiche siano fra loro equivalenti.
Ciao.



Ritrovarsi insieme e frequentarsi nell'intento della pacificazione
comune non significa aderire alla stessa pratica; ognuno pregava
certamente alla sua maniera poiche' non me lo vedo il buddhista che si
rivolge al Dio cristiano come non mi vedo il cristiano che utilizza
l'emissione della voce sotto forma di preghiera come un mantra e come
una forma di congiungimento con le proprie energie interiori sottili e
profonde attraverso il proprio ritmo respiratorio.
Mi fa sempre un po' d'effetto quando sento parlare di preghiere e
specialmente quando sento frasi come la tua in cui si accomunano le
preghiere buddhiste a quelle cristiane, completamente diverse nella
forma e nella sostanza.
Infatti la preghiera cristiana, o islamica, o di qualunque religione
teista, e' rivolta al Dio oggetto della fede religiosa.
La preghiera buddhista, invece, ha la valenza del mantra e non si
rivolge ad alcun Dio.
Naturalmente non sto parlando della preghiera come rito volto
all'ottenimento di favori o fortune...;-)
Questi riti, composti anche da preghiere, nulla hanno a che fare con
la preghiera vera e propria che nelle religioni e' una comunicazione
diretta con il proprio Dio e nel buddhismo e' invece una comunicazione
con se stessi, e' un entrare in vibrazione con la propria natura
profonda e con la natura cosmica stessa che e' fuori di noi attraverso
la respirazione e le vibrazioni prodotte dalla voce.



Ma fammi il piacere; non vedi che sei tu che interpreti a modo tuo le
generiche parole del Dalai Lama?
Mi sorge il dubbio che tu non sia buddhista o che tu non abbia mai
neppure provato a praticare il buddhismo sotto la guida di un buon
maestro...;-)
Caro amico, a parole si puo' dimostrare tutto ed il contrario di tutto
quando non si mettono in pratica concretamente i concetti che si
esprimono a parole...;-) 


 credere e la fede!
Quì Claudio mi viene spontanea una domanda:secondo te credere nella
reincarnazione non è un atto di fede?
Io non dico che la reincarnazione non esiste,ma non ho neanche la Certerzza
Assoluta che essa esiste,quindi penso che asserire che essa esiste al 100%
sia un pò un dogma,tu non credi?
Sotto questo punto di vista mi sento molto vicino alla tradizione Zen,la
quale non si cura minimamente di ciò che potrebbe eventualmente esserci dopo
la morte e si preoccupa *esclusivamente* del quì ed ora,spero di non aver
detto fesserie...
Visto che ci sono vorrei porti una domanda sul Taoismo:spesso sento
accostare il Tao al concetto classico di Dio inteso nel senso
giudaico-cristiano come un essere trascendente ed onnipotente,secondo me
questi accostamenti sono completamente errati in quanto non credo che col
termine Tao si voglia identificare un Dio personale,tu che ne pensi?
Cmq è da un pò di tempo che vanno di moda i sincretismi religiosi più
"spericolati" ed improbabili e non mi meraviglio più di tanto di certi
accostamenti...


Molti sono fatti in perfetta buona fede, ma spesso chi li provoca
fornendo degli orientamenti e degli stimoli sbagliati in seno alla
nostra societa' e' talvolta in mala fede o quanto meno animato
dall'intento di conseguire degli scopi di parte.
Ciao.


 Claudio Pipitone
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !
   dualista e non dualista

 Claudio Pipitone


Bah; torno a dirti che purtroppo non ti capisco proprio.
Le nostre esperienze sono senz'altro molto diverse dal punto di vista
della personale ed individuale realizzazione esistenziale di ciascuno
di noi e probabilmente non c'e' modo di intenderci.
Tu continui a riferirti a 'sta benedetta *persona suprema*...
Liberatene; se hai inteso anche solo un po' di buddhismo non puoi
pensare che esso ti spinga addirittura a "sperimentare che cosa sia
poi in effetti" essa sia.
Te l'ho gia detto: SEI TU STESSO!!!
Sei tu che devi realizzare in te stesso tutto cio' che ti serve
realizzare per arrivare al traguardo (il quale e' sempre parziale e
relativo fino alla fine della tua esistenza) dell'illuminazione
consapevole di te stesso e della realta' che ti circonda!
Cosi' come ha fatto il Buddha a cui il buddhismo deve riferirsi in
modo esclusivo!
Devi quindi tu stesso diventare Buddha (in questo senso potrei anche
concederti che il Buddha possa costituire la *persona suprema* a cui
riferirti ed a cui tendere...)
Ciao.


Tu stai parlando di UN modo di praticare iil buddismo.
Si e' vero, sto parlando del modo di praticare il buddhismo attingendo
per quanto possibile direttamente alla purezza della fonte, agli
insegnamenti quindi provenienti dal Buddha, mentre Tu stai parlando
del "Tarismo":-) e di altre tradizioni di culti orientali su cui il
buddhismo ebbe ad innestarsi' durante la storia del suo sviluppo e che
e' ancora possibile trovare all'interno delle varie diramazioni
buddhiste nel mondo...
Mi pareva che parlassimo di cose completamente differenti; meno male,
perche' incominciavo a preoccuparmi.:-)
Ti ho comunicato tutto quello che potevo; di piu' non posso proprio.
Ciao.


Claudio Pipitone
         _ci@o._
                      « Tibetano »
*     Cenni sulla storia di Gesù Cristo       *
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*                   spazio Web                            *
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Claudio Pipitone
 ~             bye               ~
 ~         Tibetano           ~
 
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Claudio Pipitone
            ~  tashi  delek  ~


 __________
--
Comunque è un piacere parlare con te perché ti trovo *genuino*.
Ciao
          ¡ MUZUKE !


Meno male...;-)
Allora armonizziamoci pure; sono anch'io il primo a mettere in guardia
contro i pericoli, specialmente per noi occidentali, delle varianti
dalle impostazioni originali poiche' gia' c'e' un divario quasi
genetico di mentalita' radicata e di diverse forme di reazione agli
stimoli, se poi ci mettiamo anche a star dietro alle varianti di
interpretazioni specifiche talvolta giustificabili solamente con le
influenze etniche locali dei posti in cui il buddhismo e' giunto nel
mondo, allora rischiamo veramente di perderci e di perdere il nostro
tempo.
Per intenderci, comunque, ci sono delle variazioni che sono
mascoscopicamente accettabili poiche' hanno addirittura raggiunto una
propria autonoma espressione, come ad esempio lo Zen che pur essendo
sorto per influenza con il buddhismo, non mi pare neppure giusto che
si debba continuare a chiamarlo "Buddhismo Zen" ma solo Zen.
Altrimenti dovremmo anche dire "Induismo Yoga" anziche solamente
Yoga.;-)



Ma che ne sai tu, invece!
Ma credi tu forse che si debba andare *al di la'*?
E' per questo, allora, che tu trascendi e fai cosi' fuori di testa?
Rimani *al di qua'* per cortesia e cerca di trattenere la tua smodata
presunzione.
Ti pare che la mia personale esperienza, frutto di una pratica
pluriennale e di altrettanti numerosi anni d'insegnamento, sia
qualcosa di cui prendersi gioco cosi' come fai tu?
A me non hanno raccontato proprio nulla di quanto tu incautamente
supponi e tanto meno delle credenze, poiche' chi mi ha istruito e
conferito anche dei riconoscimenti ufficiali sono persone che hanno
ricoperto elevati e riconosciuti livelli di maestria...
Mi paiono quindi un po' azzardate le tue affermazioni, alla luce del
semplice buon senso comune, anche senza ricorrere a piu' elevate
facolta'...



Non troppo forte, ti prego, dal momento che non ne vedo il motivo...
Ciao.



Hai presente, ad esempio, il lungo, minuzioso e compatto elenco di
confessioni cristiane che hai fatto in un tuo messaggio pochi giorni
or sono solamente elencando i nomi delle confessioni stesse senza
operare la benche' minima distinzione di merito?
Ebbene ecco un ecclatante esempio di coacervo.:-)
Con simpatia.



Punto primo, solo ora so della tua *pluriennale esperienza*...
Secondo, chi ti ha istruito ha seguito solo la sua strada e non era tenuto
ad insegnarti anche le altre ed io non li ho certo messi in discussione.
Però non te la prendere.... non ho mai cercato di offenderti  :-)
Terzo e per concludere, tu hai la tua strada e ti basta, ok, siamo daccordo.
Ma non puoi pretendere che su un ng non si parli anche di tutte le altre
scuole. Se hai ritenuto che non si faccia *giusta luce* sul tuo modo di
intendere il buddismo e sei intervenuto, nessuno se la è presa a male, si è
cercato solo di farti intendere che non si parlava del solo buddismo
*originale*, ma dell'insieme delle scuole che si fanno chiamare *buddiste*.


:-))))
Michele

 straordinario evento
Durante la recente visita in Italia del Dalai Lama e di sua sorella ci sono
stati due diversi incontri con l'uno e l'altra in due diverse città d'Italia
con esponenti della mia fede.
Il 15.5.99 a Firenze ci siamo riuniti in preghiera con i membri di altre
religioni alla presenza del Dalai Lama in un incontro di preghiera
sponsorizzato dall'associazione "Un tempio per la pace".
L'8.5.99 a Brescia a Palazzo Soldini la sorella del Dalai Lama Jetsum Perma
(La madre del Tibet) ha presentato il suo libro "Tibet, la mia vita", ha
visitato la mostra "Tibet ignoto" ed è stata accolta da numerose personalità
tra cui il presidente della "Consulta per la Pace" (che è un mio
correligionario) che le ha porto i saluti della città di ciò incaricato da
parte del sindaco di Brescia.
Sono contento che ci siano sempre più spesso manifestazioni di fratellanza
tra le religioni di Dio.
Un saluto carissimo.
--
Michele Amato
ICQ # 21353168 Miki
amic...@freemail.it
partecipa a *Cittadini del pianeta terra* gruppo di discussione
un...@virgilio.egroups.com
 per scrivere al gruppo
http://virgilio.egroups.com/group/uniti/info.html
uniti-s...@virgilio.egroups.com
 per sottoscrivere il gruppo


OK; per concludere.
Fare un insieme, come volete farmi intendere, delle numerosissime,
variegate, scuole buddhiste e volerle trattare come un tutt'uno in una
discussione, io lo chiamo "coacervo", su cui ben difficilmente si puo'
riuscire ad intendersi in una discussione su di un NG.
Ciao.


 A quali testi od a quali maestri lei riconduce le sue affermazioni?
Infatti con questo mio intervento ho cominciato a cercare di chiarire e
iniziare così un dialogo su basi più esplicite.
Un saluto con stima.



Grazie e ricambio con affetto.


Yoga.;-)
ho giŕ letto i riferimenti in merito, nella tua risposta data a Muzuke


Con simpatia.
che ricambio...


Ciao.


Un saluto con stima.
Ricambio la stima.



non ho nessuna intenzione di giudicarti, anche perche' non ti conosco
e le pochissime parziali ed incomplete impressioni che potrebbero
derivarmi dallo scambio di messaggi sul Ng con te sono veramente
decisamente insufficienti.
I tuoi interventi erano probabilmente volti ad ottenere degli
obiettivi che evidentemente tu ti proponevi di raggiungere perche'
probabilmente rientravano in qualche tuo interesse od anche solamente
fra le tue curiosita'.
Sei tu quindi che devi operare un sincretismo fra le obiezioni che hai
ricevute e trarre eventualmente delle tue conclusioni, in piena
liberta' di coscienza e senza rendere conto a nessuno e tantomeno al
sottoscritto.



Percio' avere la fede o non averla e' perfettamente indifferente per
il buddhismo il quale e' adatto sia ai credenti (fede cieca) sia ai
non credenti (atei) sia a chi e' disposto a credere solamente a ragion
veduta.
Il buddhismo infatti prescinde dalla fede, non essendo la fede
necessaria ma piuttosto, eventualmente, causa di impedimento...
E' in un certo senso quell'atteggiamento che molti interpretano come
un "vuoto" ma che non e' affatto una situazione di vacuita' ma
piuttosto di pienezza e di efficacia dell'azione con il minimo
impedimento ad essa (l'ideale sarebbe *nessuno*).
Spero che tu non me ne voglia per la sincerita' usata.



Di cose gratis non ce ne sono a questo mondo, stai tranquillo, tutto
ha il suo prezzo e tutto si deve pagare; cosi' almeno a me risulta...


Michele Amato
di che associazione si tratta?


Mi è piaciuta moltissimo la tua visualizzazione...
l'hai per caso avuta durante unaa fase di preparazione alla meditazione?
 ~             bye               ~
 ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/
____________________
Muzuke! ha scritto nel messaggio ...


 e ci si maschera per poter agire in forma nascosta ed anonima...
Gentile Claudio, è evidente che lei ha una buona conoscenza e pratica del buddismo e
che possa insegnarci molte cose di questa filosofia che lo stesso Dalai Lama non ha
difficoltà a chimare religione; tuttavia sento il bisogno di dirle che a questa sua
conoscenza manca qualcosa: il cuore.
Inoltre, sinceramente non comprendo quali difficoltà possano creare gli pseudonimi;
questi non cambiano l'essenza dei messaggi degli interlocutori. La realtà spesso è più
complessa di quanto si possa immaginare e dietro la scelta di un nick non si nasconde
sempre incoerenza o vigliaccheria come potrebbe pensare, ma spesso l'esatto
contrario...
Saluti
Mandala

 cosa no! :-(
Sono d'accordo. Il Dalai Lama ammette che su alcuni punti non si può avere la
certezza, poiché non si può fare affidamento sull'autorità scritturale, per cui è
necessaria la verifica personale, diretta con l'esperienza e il ragionamento.
Il buddismo mahayana è splendido proprio per l'elasticità realistica con la quale ci
si pone di fronte alle stratificazioni storiche e ai dubbi sul messaggio del Buddha e
al ruolo della verifica personale.
Ciao
mandala

[snip]
Questa č saggezza :-)
    Ciao
               * Mandala *
[ 
http://utenti.tripod.it/mandala/
 ]
~     ~     ~     ~     ~     ~     ~     ~     ~    ~
«Colui che non ha conosciuto se stesso,
   non ha conosciuto nulla»

Cari amici, sono tornato dal Giappone e dalle vacanze; nel frattempo avete
discusso di argomenti molto interessanti, senza di me, cattivoni! 
Vorrei raccontarvi alcune cose che mi sono successe e che hanno un
riferimento con alcune discussioni tenute nei nsg.
Prima di partire avevo ordinato un libro di Deshimaru, ma non eı arrivato
in tempo, cosiı sono rimasto con il desiderio di saperne di piuı. Arrivato
ad Himeji, il mio Maestro mi ha fatto dire che il giorno dopo sarebbe
andato a Kitakyushu per un ciclo di lezioni di tre giorni, e mi ha
invitato a seguirlo. Arrivato a Kitakyushu, avevo sempre questa curiositaı
per Deshimaru, cosiı ho tastato il terreno con il responsabile del dojo
che ci ospitava. Questo amico eı un bonzo dello Jodo Shinshu (Pura Terra),
la chiesa buddista piuı diffusa in Giappone, ed eı anche un ottavo livello
della nostra scuola di kyudo. Conosceva, non personalmente percheı troppo
giovane, Deshimaru, e a dire il vero era un poı reticente a parlarne, ma
in seguito alle mie insistenze cominciammo a parlare sia di Deshimaru che
dei livelli di progresso, sia nel buddhismo che nel kyudo. Arrivammo a
stilare una sorta di schema con le corrispondenze, che riporto di seguito:
    YUMI(arco)                                             Buddhismo
 L  LIVELLO                               MONDO                     
 1  gishu (imparare la tecnica)           relativo          uomo    
 2  rentan (agire con decisione)          relativo            ³     
 3  chihotsu (sorgere della saggezza)     relativo            ³     
 4  seisoku (respiro naturale)            relativo            ³     
 5  rikidatsu (superare la forza fisica)  relativo            ³     
 6  renki (esperienza del ki)             relativo            ³     
 7  kaiki (espansione del ki)             relativo            ³     
 8  toitsu (unitaı interno-esterno)       assoluto            ³     
                                                            engaku  
 9  risha (tiro senza tiro (satori))      assoluto        1 shomon  
 .                                                        2 bosatsu
(bodhisattva) 
     (52 sottolivelli)                                       .      
 .                                                       52 bosatsu 
10  Mu Yo Shin Getsu (Shihan)             trascendente   53 Butsu (Buddha)
-->bosatsu 
.                                                           .       
.                                                           .       
senza fine                                                 senza fine
Come si puoı vedere, ci sono due tipi di bodhisattva (bosatsu), uno che
possiamo chiamare pre-buddha, ed uno trascendente, che eı il buddha che
sceglie di ritornare per salvare gli esseri senzienti. Secondo il mio
amico, Deshimaru era stato forse un illuminato di 9^ livello. A questo
punto peroı la mia curiositaı era cresciuta quindi pregai il mio ospite di
chiedere direttamente al Maestro. Lıultimo giorno andammo tutti a mangiare
lıanguilla (u-nagi) in un ristorante a Kitakyushu, e in quellıatmosfera
rilassata e conviviale pregai il mio amico di chiedere al Maestro cosa
pensasse di Deshimaru, se lıaveva conosciuto. Riporto le parole del mio
Maestro: ³Fu una presa in giro²; fu disconosciuto dalla sua scuola in
Giappone; il mio amico, che non aveva una grande opinione di Deshimaru, ma
che pensava che comunque fosse stato ad un buon livello, timidamente
chiese ³Satotte?² (Si illumino?). Risposta: No. Argomento chiuso.
Dieci giorni dopo, alla fine del seminario estivo, ad Himeji, ci fu
unıaltra occasione conviviale con il Maestro. Normalmente il nostro
Maestro non parla di argomenti che possono distrarre dalla pratica, ma in
queste occasioni gli piace divagare; dunque un nostro collega di
estrazione cristiana gli chiese cosa pensasse di Cristo. (Ricordo che il
Maestro raggiunse il decimo livello circa 50 anni fa, ora nessuno   
sa a che punto sia, e anche se lo dicesse, chi potrebbe capire qualcosa?).
La risposta fu questa: ³ Osservati da livello alto, trascendente, Cristo e
Buddha sono la stessa cosa². Da notare che quando il Maestro parla di
Buddha, non parla quasi mai del Buddha storico, ma dello stato di Buddha,
o buddhitaı, e spesso lo scambia con Dio, o meglio con la divinitaı.
Un altro argomento che forse saraı interessante per Tibetano e per
Pipitone: si era discusso nei meeting durante il seminario di uno scritto
che diceva che il Dojo era lıincarnazione di Buddha, ovvero che il Dojo
era equivalente alla Pura Terra o mondo dellıilluminazione. Sempre durante
questa cena, il Maestro fece questa osservazione: lıuniverso eı pieno,
pervaso, da una energia sottile (KI), quando avviene un tiro naturale, ci
si svuota dal ki, e immediatamente ci si riempie di altro ki; praticamente
si ha la *circolazione* del ki.
Vi lascio per ora, rassegnato ad essere lapidato. Fate piano.
Carlo


 No. Succede che spesso quando *curo* qualcuno cerco di farmi guidare...
allora a volte le parole sgorgano automaticamente (non so quello che dico
finché no l'ho detto!!) e spesso sotto forma di allegorie per far meglio
comprendere delle situazioni.
Tutto sta a mettersi in contatto e sembra che si possa aprire quella porta
con varie *chiavi*.
Comunque ritengo il momento della meditazione (o contemplazione)
indispensabile affinché queste cose possano accadere.
Per me la meditazione quotidiana è come farsi una doccia di spiritualità per
levare i detriti che si accumulano ogni giorno e per continuare a
purificarmi sempre più.
Se così non fosse, quella *porta* diverrebbe presto difficile da aprire.
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !

Claudio Pipitone
         _ci@o._
                      « Tibetano »
*     Cenni sulla storia di Gesù Cristo       *
*                     alla pagina                          *
*       
http://utenti.tripod.it/tibetano/
           *
*                                                                    *
*                   spazio Web                            *
*            
http://users.iol.it/aetos/
                *
*______________________________ *
| _~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~|

Claudio Pipitone
  _.-*¯*-._        t...@shi.delek      _.-*¯*-._
           ~             Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±

"Endogenesi"?
appunto...    ;))
    _.-*Ż*-._        tashidelek      _.-*Ż*-._
          ~             Tibetano               ~
  ą     Ť   
http://users.iol.it/aetos/
    ť     ą

Claudio Pipitone
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~


Sono sempre ben accetti, naturalmente, contributi economici spontanei
e volontari per sostenere l'approfondimento degli studi di
"Endogenesi" e del "continuum delle accellerazioni" (il nuovo modello
matematico/geometrico di rappresentazione della realta' fisica che
sostituisce il modello spaziotemporale riducendo l'indeterminazione
della conoscenza nel campo della fisica).
In tal caso bonificare a:
- Pipitone Claudio
presso
- Banca di Roma - Ag. Torino 2 - Via Alfieri 9 - Torino
- sportello 6800
- conto corrente Nr. 927830
- coordinate bancarie - c.a.b. 01015.7 - a.b.i. 3002.3
specificando nella causale "contribuzione Endogenesi" e soprattutto il
vostro nome, cognome, indirizzo postale ed eventualmente anche
indirizzo E-mail, affinche' possa almeno inviare, come ringraziamento,
una copia del mio libro "Endogenesi", una sintetica raccolta di
appunti illustrante i principi del continuum delle accellerazioni e
possa mantenervi informati se riusciro' a far seguire delle nuove
iniziative.
Claudio Pipitone
________________________
Indirizzo di posta elettronica:
ath...@x-xtin.it
_______________________________
Sito privato Internet alla pagina:
http://space.tin.it/internet/0pipiton
 
Attenzione: per rispondere via E-mail rimuovere i caratteri x-x
inseriti per falsare l'indirizzo ai fini "anti-spam"

 facolta'...
Caro Claudio, se ha già percepito un barlume dell'illuminazione, se ha tanto praticato
e addirittura insegnato, dove sono l'umiltà, la calma, la saggezza ? Dove sono la fine
dell'attaccamento, dell'ego e dell'orgoglio?
Sono certa che lei sia stato un bravo insegnante di dharma, ma non si accorge
dell'effetto che questa discussione ha su di lei? Dov'è l'imperturbabilità di chi ha
compreso?
Come saprà il Dhammapada dice:
"Un uomo non è saggio perché sa parlare.
Saggio è chi è paziente,
libero dall'odio e dalla paura.
Non è un 'custode della legge' perché sa parlare.
L'uomo che, pur conoscendo poco le scritture,
vive il dharma nel proprio corpo
e non se ne discosta,
questi è un vero 'custode della legge'."
Non prenda questo mio messaggio come un atto di presunzione: non mi sogno di
giudicarla, anzi, io sono la prima a perdere la pazienza, tuttavia lei si presenta
come un esperto particante ed insegnante del dharma e questo le conferisce una certa
responsabilità. Sentivo solo il bisogno di dirle che ho l'impressione che alla sua
conoscenza manca il cuore.
Saluti
Mandala

 Non troppo forte, ti prego, dal momento che non ne vedo il motivo...
Possibile che un buddista praticante come lei non riesca a vederne il motivo, eppure è
così chiaro:
è saggio riconoscere nei propri detrattori dei gentili insegnanti che ci inducono a
praticare la pazienza e a rimetterci in discussione :-)
Ciao
Mandala

conoscenza manca il cuore.
Piu' che una impressione a me pare un bel fraintendimento; le ripeto
che non mi occupo di praticare il Dharma ne' tantomeno di insegnarlo.
Pratico lo Zen, ne ho anche insegnato i suoi fondamenti unitamente
all'Aikido, ma cio' non significa che io debba per questo comportarmi
come uno stereotipo uscito da uno dei tanti melensi libri che piu' o
meno poeticamente parlano a proposito del buddhismo...
Ma la sua protesta e' gia' comunque un buon pretesto per parlarci.
E' gia' qualcosa, quindi...
Ciao.



Posso sapere perche' ha scelto *mandala* come pseudo? 
Per quel senso di complessita' e di difficolta' di penetrazione che un
mandala normalmente traserisce in chi lo osserva?


Mandala


...fu stato 'assassinato'...
qui invece c'è uno *stato* di troppo
certo che fra sviste e "orrori di distrazione" ne faccio di casini...
cercate di essere tolleranti e perdonatemi....
...nella prossima vita prometto di scrivere meglio, in questa proprio non mi riesce...
                   :))))
           *¯*         t...@shi.delek           *¯*
            ~              Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±
.....................................................................

Carlo


non ho ben compreso, dovresti cercare di essere piů esaustivo
questa energia (il termine non eą giusto, ma eą quello piuą vicino) che
pervade tutto, non ti ricorda la famosa akasha?
ciao
Carlo

 wrote in message

...infatti!
Credo che il mahayana e nello specifico il tibetano sia il miglior esempio
di come utilizzare tutte le strade possibili per giungere alla meta.
In particolare, come tu dici,  proprio questa morbida accettazione
dell'impossibilità di conoscere una fissa e immutabile descrizione dei fatti
storici, ci lascia *liberi* di *sperimentare per credere*. Quale altra
religione lo fa?
E' un grande insegnamento.
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !

Claudio Pipitone


  ~             bye               ~


 e ci si maschera per poter agire in forma nascosta ed anonima...
Perfetto.... diamoci tutti una seconda possibilità... perchè la prima
impressione è sempre sbagliata. Nè lei è così fanatico dell'ortodossia, nè
Tibetano e Mandala sono così come dalla sua prima impressione Le sono
apparsi. Cercate di unirvi...piuttosto... per far capire qualcosa di più di
buddismo a questa mia testa dura. Ognuno di voi... per modestia... dice di
non essere un esperto di buddismo.... figuartevi io che non me ne sono mai
interessato moltissimo :-(((( unitevi e collaborate per aiutarmi.
Un caro saluto.


[snip]

Carlo
   bye



Appunto; mi sembrava che fosse uno dei soliti "desiderata" personali
ed ora ne ho avuto conferma...


impressione è sempre sbagliata.
Su questo sono d'accordo, anche perche' ho constatato che, purtroppo,
l'impressione rimane sempre incompleta (e quindi di conseguenza in
parte sbagliata) anche dopo una frequentazione piu' assidua; e' questo
in parte un limite stesso certamente contenuto nello strumento di
dialogo (quello del newsgroup), in parte un limite stesso naturale
della comunicazione anche personale e diretta, poiche' siamo tutti
cosi' diversi e diseguali nel nostro intimo, da rendere conversazioni
come queste, sulla natura profonda dell'essere umano e sulla migliore
soluzione del problema esistenziale, quasi delle imprese utopiche
(Vedi ad esempio la posizione dello Zen al riguardo e l'esistenza dei
"Koan").
Ciao.


Michele Amato


>provo io:
 buca !
che dire? saro' più fortunato la prossima volta....
             ;))))))



hmm, prova ad aprire un arco col prana, poi mi dirai se eą la stessa cosa :-) !
ciao
Carlo

Mandala
Ciao Mandala, grazie.
Carlo

 Carlo
Hei, ci vorrei provare io... hai un arco a disposizione?
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !

Carlo
Nessuna risposta
ciao
Carlo

da parte di altri che ben prima di tibetano ci hanno provato)
che fine hanno fatto?
Si sono suicidati tutti?
       ©         ©
             0
         \____/
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
http://users.iol.it/aetos/obe/obe.html
  la pagina delle proiezioni astrali


 Carlo


Carlo
          *¯*         t...@shi.delek           *¯*
           ~              Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±
.....................................................................
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

 mandala normalmente traserisce in chi lo osserva?
Certo, anche questo è un elemento di fascino del mandala, ma soprattutto mi appassiona
la sua simbologia universale (non a caso si ritrova, in forme e combinazioni diverse,
in quasi tutte le civiltà, religioni e nell'alchimia): il suo invito a ritrovare il
nostro centro, ossia la nostra natura più alta e compiuta, la nostra condizione
originaria di buddità, quella che dobbiamo riscoprire sotto la coltre di ignoranza e
illusioni.
    Ciao
               * Mandala *
[ 
http://utenti.tripod.it/mandala/
 ]
~     ~     ~     ~     ~     ~     ~     ~     ~    ~
«Colui che non ha conosciuto se stesso,
   non ha conosciuto nulla»

 E' gia' qualcosa, quindi...
E' molto!
Un saluto fraterno
Mandala

 unicita' dell'essere di provenienza monoteista.
Non è solo di provenienza monoteista e non è solo occidentale.


del resto anche il "caso" del Venerabile Mestro Taisen Deshimaru insegna che varie forme di
Non c'e' proprio nessun caso al riguardo del M° Deshimaru; soltanto un
grosso "qui pro quo" del caro Carlo (alias "crob") che ha riportato
dei pareri che a sua volta ha ricevuto da altre persone, senza prima
verificarne l'esattezza.
Dai un'occhiata qui anche tu:
http://www.cwi.nl/~gruau/en/transmission.html
e poi vedrai che il caso paventato non sussiste, anzi l'opera del
Maestro Deshimaru e' stata pienamente ratificata dallo stesso maestro
Niwa Zenji, la massima authorita' Zen del Giappone, del puro Zen del
Maestro Dogen. .
Sara' meglio che prima di diffondere notizie inesatte sul NG vi
documentaste meglio su come le cose realmente stanno...



allora e' gia' fin troppo il tuo equilibrio e la sobrieta' con cui ti
destreggi...;-)
Perche' non provi a praticare dello Zen?
Perche' non provi a lasciar decantare un po' tutte queste parole,
tutti questi concetti razionali?
Per forza che poi ve la prendete con questo povero l'ego razionale ed
avere desiderio di autodistruggerlo e cadete poi preda delle
religioni, che si occupano proprio di questo; poveretto lo gonfiate a
dismisura e lo costringete ad un'ipertrofia spaventosa in relazione
alle altre forme di ego del nostro essere!
Prova a sedere tranquillamente in poltrona ed anziche' aprire il libro
chiudi gli occhi e concentrati sul tuo respiro che va e che viene,
senza disturbarlo, limitandoti ad osservarlo solamente ed osservando
come esso, muovendosi, non sia circoscritto unicamente nel tuo petto,
ma nel suo andare e venire faccia si' che anche tutte le energie
sottili che percorrono il tuo corpo dalla testa al tronco, al ventre,
ai piedi e dalla testa al tronco, alle braccia, alle mani e viceversa
dalle estremita' dei piedi lungo le gambe verso il ventre, il tronco,
la testa e dalle estremita' delle mani attraverso le braccia ed il
capo, si muovano lungo questi percorsi seguendo il respiro che va e
che viene...


documentaste meglio su come le cose realmente stanno...
Questo eš quanto riportato nel *testo* del sito, per quanto riguarda la
linea di trasmissione, non vi ho trovato neš Kodo Sawaki, neš Taisen
Deshimaru, neš Kosen Thibaut, neš Niwa Zenji. Forse puoi darmi una mano:
se si inizia a leggere da Dogen, dopo un poš cšeš una biforcazione? chi eš
lšultimo della lista? percheš si torna allšinizio?
ciao
Carlo

 alle altre forme di ego del nostro essere!
Esatto, volendo unificare, l'impressione e' che il ragionamento
non si faccia piu' semplice...
Se le religioni dicono tutte la stessa cosa, perche' esistono separatamente?
Perche' si adattano all'uomo (e anche all'epoca, ma piu' in secondo piano
altrimenti esisterebbe una gerarchia con religioni accettabili ed altre
superate).
E' l'obiettivo che dobbiamo tenere presente, non il metodo: se tante strade
portano in un posto, non e' certo cercando di unificarle che otterremo
migliori
risultati, basta imboccarne una...
Saggi, Santi e Illuminati esistono in ogni religione...
P.S. Nel recente passato, abbiamo avuto un diverbio. Tengo a precisare che
era frutto di un malinteso, mai ho avuto da ridire sul tuo operato o sulle
idee
che sostieni (casomai sul modo in cui altri le sostenevano). Poiche' non hai
risposto a suo tempo alle mie mail, vorrei chiederti se il tuo stato d'animo
e'
cambiato. Io vorrei appianare la cosa. Amici come prima?
Massimiliano Crippa


Mi ricordo; ero intervenuto su un tuo messaggio che, se pur non era
rivolto a me, mi aveva un po' indignato perche' mi e' sembrato un
attacco ingiustificato, anche se generico e non mirato, verso i temi
che trattano le discipline spirituali, l'illuminazione, ecc., ecc...
Purtroppo in questi casi non c'e' molta possibilita' di scelta; o si
lascia perdere e non si interviene oppure si interviene e si risponde
ed il risultato e' che se l'argomento a cui si risponde scotta, anche
la risposta diventa automaticamente scottante...;-) 
Speriamo che non succeda piu' di esternarci cosi' in contrapposizione
l'un l'altro, ma anche in questo caso posizioni nettamente diverse di
opinioni non debbono rendere le persone nemiche o far perdere
un'amicizia anche se solo epistolare come nei NGs.
Nulla e' perduto o compromesso quindi, anche da parte mia.



Io non conosco il giapponese purtroppo e quindi mi debbo fidare delle
mie fonti come tu ti fidi delle tue fonti, purtroppo ...
La mia insistenza mira appunto a chiarire il piu' possibile cio' che
tu affermi, dal momento che ora sono veramente interessato piu' che
mai a giungere a delle conclusioni attendibili, specialmente dopo il
recente ultimo messaggio di vacuo nel thread...
Se guardi nel sito, troverai  tutto cio' che ti ho riferito (e'
infatti la mia unica fonte attuale...) e troverai anche Kodo Sawaki,
Taisen Deshimaru, Kosen Thibaut, Niwa Zenji con tutte le spiegazioni
che ti ho gia' riferito io ad ancora molte altre.
Come e' possibile che tu non le abbia tovate?
Ci sono foto e cenni biografici...
Prova a sfogliare meglio il sito, almeno per la parte in inglese se,
anche tu come me, non puoi leggere la parte in lingua giapponese che
dovrebbe invece riportare in modo completo tutte informazioni sulla
provenienza della scuola.



ma sei sicuro? se l'indirizzo e' quello che hai scritto tu, c'e' solo la
parte inglese, francese e spagnola...niente giapponese!
stiamo parlando della stessa cosa?  
http://www.cwi.nl/~gruau/
 con tutti i
sottolivelli?
Carlo


Dalla pagina principale che tu hai riportato segui il link "the
practice of Zen" e poi il link: Discover the lineage (Katsumyaku). All
the names of zen master, from Buddha till now.
Oppure, per risparmiare tempo clicca qui; e'dirattamente la pagina in
giapponese con tutta la linea riportata in giapponese: 
http://www.cwi.nl/~gruau/en/transmission.html
 
Fanni sapere.
Ciao.


grosso "qui pro quo" ..............................................
avevo scritto: «...del resto anche il "caso" del Venerabile Maestro Taisen Deshimaru insegna che
varie forme di "desiderata" si annidano ovunque.... ma spesso non procurano alcun male»; pertanto
andava eventualmente considerata come una difesa piuttosto che come un "attacco"
         _ci@o._
                      « Tibetano »
*     Cenni sulla storia di Gesù Cristo       *
*                     alla pagina                          *
*       
http://utenti.tripod.it/tibetano/
           *
*                                                                    *
*                   spazio Web                            *
*            
http://users.iol.it/aetos/
                *
*                                                                    *
¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ
Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤


ciao
Carlo

 che viene...
Ti ringrazio per i consigli, cerco sempre di far coincidere i pensieri, le parole e le
azioni.  Ultimamente sto praticando la meditazione di consapevolezza, anche se non
così
intensamente come vorrei. In questo aspetto della pratica sento molto la mancanza di
un maestro....
A proposito! Vedi? Te lo avevo detto che da te avrei potuto apprendere qualcosa:
consigli per la meditazione e l'occasione per riflettere di nuovo sull'ego! Grazie
:-))


Michele Amato
un abbraccio

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯


Sono d'accordo; il punto pero' e' che non ho ancora alcuna prova per
poter accettare due affermazioni che in ogni caso sono assai gravi e
che pertanto debbono essere verificate con estremo rigore: la prima e'
quella che pone in dubbio la legittimita' della trasmissione fino
all'attuale successore del M° Deshimaru, dal momento che invece esiste
un papiro denso di scritte in lingua giapponese, pubblicato nel sito
ufficiale Europeo della scuola del M° Deshimaru che nella intestazione
in lingua inglese afferma di costituire la prova autentica in lingua
giapponese della integrita' della linea di trasmissione.
Non sono incline a pensare che si siano *bevuti* proprio tutti il
cervello!
Infatti con la pubblica esibizione (internet e' letto in tutto il
mondo...) del papiro che si afferma costituire la prova documentale
dell'integrita' della linea di trasmissione, la scuola si espone ad un
tale reale rischio di essere accusati di usurpazione da rendere quasi
incredibile l'ipotesi di falsita' del contenuto del documento.
La seconda gravissima affermazione e' quella secondo cui negli ultimi
anni della sua vita il M° Deshimaru fosse dedito all'alcool a tal
punto da provocare la sua stessa premorienza in giovane eta'.
Dico "negli ultimi anni" poiche' fino ad una buona meta' degli anni
settanta mi tenni al corrente (anche se mi ero gia' di fatto staccato
dallo Zen del M° Deshimaru) dell'opera del Maestro e mi ricordo ancora
che pur non avendo personalmente partecipato alla famosa settimana di
iniziazione allo Zen durante lo "sesshin" di Zinal (Svizzera) tenuto
dal Roshi Deshimaru nel 1975, vi mandai alcuni miei allievi aikidoisti
che mi seguivano nella mia Endogenesi, e questi tornarono riportandomi
pareri molto favorevoli sulla persona del Maestro dopo essere stati
strettamente a contatto con lui per una settimana ed aver pertecipato
intensamente e profondamente alla vita collettiva.
Tutti possono sbagliarsi e prendere fischi per fiaschi..., ma
sinceramente finche' non avro' prove certe dell'alcolismo a cui
sarebbe soggiaciuto il Maestro, non posso dar credito ad affermazioni
fatte da persone di cui non conosco a fondo l'attendibilita'.
Sarebbe interessante sapere come fare a contattare Fausto Grareschi
via E-mail: qualcuno ha il suo indirizzo di posta elettronica?
In attesa andiamo pure avanti; d'altronde io ho gia' operato le mie
scelte di piena autonomia (sincretista...) fin dalla fine degli anni
settanta e non me ne sono mai pentito.


distorte della realtà per compiacere se stesso.
Ok; ma ti prego di non ambire e di non prefiggerti di reprimenre ed
inibire il tuo ego in modo totale in nome di queste cose, perche'
altrimenti reprimi con lui anche le cose belle e sante dell'ego; se
proprio gli aspetti negativi sono in te eccessivamente prevalenti
rispetto a quelli positivi, ebbene limitati allora solamente a
contenere quelli negativi, senza neppure eccedere troppo affinche' i
lati positivi, prendendo il sopravvento, non diventino essi stessi
negativi...



Si perfettamente! Bisogna prenderlo e tagliargli la testa... all'Ego. Poi
quello che rimane verrà usato per continuare a vivere in questo corpo...
Non dimentichiamo che l'Ego è principalmente la coscienza di esistere
separatamente dal Tutto. Se uno scioglie questa coscienza della
separazione... non per questo scioglie il corpo, né le qualità acquisite (o
forse è meglio dire riflesse). Rimarrà una particolarizzazione, una cellula,
del tutto con le sue caratteristiche, ma totalmente integrato al tutto.
Come nell'esempio dei più grandi Maestri.
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !

 lucidissimo e sembra in grado di comprendere davvero ogni cosa >nella sua
essenza,
efficaci sopralluoghi sulle personalità di questi lama.
al di là dei testi, ti ricordo che qui in Italia abbiamo la fortuna di avere
la presenza di un grande maestro tibetano: il simpaticissimo Ghesce
Ciampa Ghiatso.
ciao

separatamente dal Tutto.
L'Ego sano e' appunto la consapevolezza di se' stessi in armonia con
il tutto...
Mi sa che voi vi riferiate a degli Ego ammalati...


 Mi sa che voi vi riferiate a degli Ego ammalati...
e aridaglie, co' 'sto " voi" !
se continui a voizzare, mi convinci che ti senti scisso
dal tutto, a causa dell'ego.

Claudio Pipitone
         _ci@o._
                      « Tibetano »


          \____/
dolcissimo.... e bastaaa! peperoncino dolce, zucchero e cannella!
Speriamo che mia moglie, se legge, capisca che parlo a un uomo....
se no son dolori.... e sono rovinato.....  :-))))))
--
Michele Amato
ICQ # 21353168 Miki
amic...@freemail.it
partecipa a *Cittadini del pianeta terra* gruppo di discussione
un...@virgilio.egroups.com
 per scrivere al gruppo
http://virgilio.egroups.com/group/uniti/info.html
uniti-s...@virgilio.egroups.com
 per sottoscrivere il gruppo

 Come nell'esempio dei più grandi Maestri.
Ciao Muzuke, la tua considerazione mi onora e...nutre il mio ego :-)))))


 negativi...
Non ci penso proprio a reprimere il mio ego con la forza! Io parlo di *controllo*, di
quella "giusta attenzione"  raccomandata nell'ottuplice sentiero:  osservo il mio ego
quando emerge...a volte mi fa un po' ridere :-); lo vedo insinuarsi nei pensieri e nei
discorsi e lo lascio fare, ma nello stesso tempo rifletto su di esso e mi accorgo che
mi sta sviando dalle cose essenziali, allora, istantaneamente scompare. In sintesi è
la consapevolezza che spontaneamente interviene a bloccarlo, ma questo accade solo
qualche volta, perché il mio controllo non è così costante e perché non sono poi così
consapevole!  Ma ti ringrazio per il tuo consiglio :-)


 risultati, basta imboccarne una...
Ciao, una precisazione: nessuno ha parlato di unificare le religioni, ci mancherebbe
altro! Si voleva porre l'accento sull'unica (secondo alcuni) verità che è alla base di
tutte, anche se i sentieri sono diversi. Quell'unico *posto* che dici anche tu, per me
è sinonimo di una sola verità universale.
Non credo che basti *imboccare* una religione qualunque :-) Non tutte puntano alla
comprensione della realtà, ma alcune preferiscono illudere, altre confortare, altre
addirittura imbrogliare....


.........................
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~

Michele Amato
PS: hai mai pensato di assemblare un TUO sito?
       io credo che faresti un gran bel lavoro e soprattutto utile per chi volesse
       vedere più da vicino le tue riflessioni e la tua bellissima "filosofia rivelatrice"



:-) Come spesso succede è una questione di definire le parole...
non sempre due persone le usano con lo stesso significato....      :-)


                * Mandala *
...ahi... questa volta mi è scappato... ma cercherò di trattenermi la
prossima    :-)
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !

 addirittura imbrogliare....
Ma la verita' comune e' il punto di partenza e poi ogni religione va per
conto suo e quindi
non sarebbero da considerare uguali e intercambiabili, o il fine, perche'
nel secondo caso
se tutte le religioni la condividono come fanno ad illudere o imbrogliare?
Massimiliano Crippa

 Ciampa Ghiatso.
Sì, grazie, lo so. Sono stata anche a Pomaia una volta ma non ho avuto occasione di
vederlo e di parlarci. A volte desidero ardentemente avere un maestro, altre volte mi
spaventa un po'; credo che Crob abbia colto nel segno: a un maestro si affida la
propria vita, ed io, per vari motivi, non mi sento ancora pronta. Ma concordo anche
con Muzuke: credo che quando giunge il momento, allora l'incontro con un maestro, con
il maestro, sarà inevitabile. Non lo dico così per dire, o solo perché è bello
crederci, ma perchè ho avuto degli incontri...particolari: ogni volta che nella mia
vita mi sono trovata di fronte a una scelta spirituale fondamentale, misteriosamente
ho incontrato persone che sapevano già ciò che avevo dentro e con poche parole mi
hanno aiutata a scegliere.
Ciao
Mandala

   
http://virgilio.egroups.com/group/uniti/info.html


consapevole!  Ma ti ringrazio per il tuo consiglio :-)
Ma ti pare; se si puo' essere utili a qualcuno fa anche piacere
farlo.;-)
Ti avevo suggerito un esercizietto analogo con il respiro; fai molto
bene a trattare anche l'ego alla stregua del tuo respiro.
Potresti anche scovare delle correlazioni.


 se tutte le religioni la condividono come fanno ad illudere o imbrogliare?
Le religioni non condividono il fine, ma l'origine: sono nate dalla percezione di una
verità assoluta e universale, adeguate dagli uomini che le hanno gestite e
organizzate, ai diversi contesti e alle possibilità di comprensione degli adepti.
Tuttavia l'iniziale percezione di verità, si è inquinata strada facendo; così molte
religioni si sono evolute, o forse dovrei dire involute, preferendo dottrine
consolatorie, illusorie, insomma creando dottrine atte a legittimare qualunque
opportunismo di tipo politico, economico e sociale. Per questo diffido delle
religioni, o meglio, diffido di una adesione acritica alla religione.


 Potresti anche scovare delle correlazioni.
^__^



Bravissima!
Finche' non "sprofondi"^__^ al di la' della vita fisica, puoi
realizzarti in modo sempre piu' compiuto...
Se per qualche motivo muori, la tua realizzazione attraverso questo
corpo fisico attuale si interrompe, nonostante il corpo fisico possa
rendersi ancora utile, e la tua realizzazione restera' certamente
incompiuta...
La realizzazione e' completa quando sia il corpo fisico a non reggere
piu' il suo compito (il corpo fisico e' limitato al contrario di
quello spirituale) e quindi NON e' il corpo spirituale che si *stacca*
da quello fisico ma e' quello fisico che si *distacca* da quello
spirituale, avendo esaurito le sue naturali possibilita' di rendersi
utile veicolo del corpo spirituale stesso!


 utile veicolo del corpo spirituale stesso!
Comprendo; comunque non ti preoccupare, sento molto
l'esigenza di operare in *questo* mondo, pur  aspirando a non essere avvolta nelle sue
illusioni ^_____^!


   non ha conosciuto nulla»
«Colui che ha conosciuto se stesso,
    ha conosciuto il nulla»
AKUMA Tetsu



Colui che non ha conosciuto il nulla,
    non ha conosciuto se stesso
Colui che ha conosciuto il nulla,
    ha conosciuto se stesso
ciao
Carlo



Nulla è più pieno delle parole vuote ^__^

Nulla è più pieno delle parole vuote ^__^
Nulla e' piu' vuoto delle parole "piene"  :-P
e il nano?
Carlo

Carlo
Se stesso, che č conosciuto dal nulla,
č il nulla in Se
AKUMA Tetsu

>Nulla e' piu' vuoto delle parole "piene"  :-P
Nulla più nelle parole
AKUMA Tetsu


Just do it
Carlo



Carlo
L' energia puň essre paragonata al momento in cui si tende la corda di un
arco; la decisione, al momento in cui la corda viene lasciata. Nel mezzo dei
due istantiů: la perfezione.
AKUMA Tetsu

due istantiů: la perfezione.
non ci sono due istanti, non cąeą decisione (ego) al momento del rilascio,
ląenergia fluisce continuamente, questo eą la perfezione
ciao
Carlo

Carlo
AKUMA Tetsu

<                                                          >
^_^