Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Fu o non fu...

 ha scritto nel messaggio
news:TrG27.610$2v6....@news.infostrada.it...
"La decisione ufficiale non spettava ai singoli ma al presidente.
E in questo caso sarebbe stato disposto al compromesso. Perchè se Hitler
lo avesse accettato, la stragrande maggioranza dei TdG sarebbe rimasta
all'oscuro di questa sua violazione della neutralità cristiana e lui non
avrebbe perduto la faccia, la credibilità e l'autorità di fronte a nessuno."
Sono abituato a sentire tutto e il contrario di tutto quando si parla dei
TdG, ma da parte dei detrattori degli stessi, presenti in questa NG, mi era
parso chiaro che sostenessero l'idea del tentato compromesso.
Dato che non voglio  assolutamente 'far dire ciò che non si è detto' a
nessuno, vi chiedo di aiutarmi a capire: fu o non fu un tentativo di
compromesso dal punto di vista degli anti-TdG?
Ciao
Riccardo

Per me fu tentativo di compromesso.
Lory

 Mi spiego meglio.
[......]
Visto che mi chiami in causa, mi sento obbligata a rispondere. Hai riportato
le mie dichiarazioni che confermo anche adesso. Ribadisco il concetto. Il
tentativo di compromesso secondo il mio modesto parere c'è stato. La
condivisione degli ideali del Reich, è scritta a chiare lettere nella
Dichiarazione dei fatti e nella lettera di accompagnamento. Ribadisco ancora
una volta che, sempre a mio avviso, questa è una violazione della neutralità
cristiana, la quale neutralità vuole, che non si sostenga in nessun modo
(nemmeno moralmente) nessun partito politico e nessun governo, qualunque sia
il principio che questo sostiene. Non mi sembra di aver mai detto che questo
tentativo, se fosse andato in porto, avrebbe avuto come effetto che i TdG
imbracciati i fucili, si mettessero a sparare sugli ebrei o su altri esseri
umani.
Il perché, il percome sono motivi che non mi riguardano e che non posso
conoscere, visto che non ho la capacità di leggere nella mente delle
persone, Rutherford compreso. Mi pare però, che adesso si stia cercando di
spostare il discorso  verso un'altra direzione.  Mettendosi a disquisire
sulle parole *cristianesimo positivo* o *vero cristianesimo* cercando il
pelo nell'uovo per una frase omessa che non altera il significato di *Tutto*
e sottolineo *Tutto* il documento
Quello che ho SEMPRE sostenuto, è che la Società fino ad oggi, ha cercato
di nascondere questi documenti e questa mia affermazione è una cosa che né
tu né nessun altro può negare. Tanto è vero che non si trovano  interamente
in NESSUNA pubblicazione della Società eccetto che nell'annuario del 34.
Perché? La giustificazione che questi sono stati celati perché potevano
essere strumentalizzati dai detrattori,  è una bella scusa che personalmente
mi convince poco.  Faccio un esempio: quando la WTS ha riversato accuse sui
governi e sulla cristianità, dimostrando vivo disprezzo, per non dire odio,
si è sempre capito benissimo cosa voleva dire, hanno sempre saputo come
scrivere in modo chiaro e inequivocabile. Se avessero usato lo stesso stile,
se fosse stato come dichiarava l'annuario del 1975, un documento di vibrata
protesta contro il nazismo, scritto con i toni forti e ampollosi del
presidente Rutherford,  non ci sarebbe stato niente da strumentalizzare.
Sono invece i toni e le frasi equivoche scritte nero su bianco, che hanno
indotto alcuni a tenere queste carte ben chiuse dentro un cassetto. Ma di
queste frasi che possono essere equivocate, non devi chiederne conto a me.
La Dichiarazione non l'ho scritta io, così come non ho scritto io la lettera
di accompagnamento. Io posso solo leggerle e leggendole mi faccio una
opinione che diverge dalla tua e il perché è ovvio. E con questo credo di
aver detto tutto quello che avevo da dire sull'argomento.
Ciao
Anna Maria

 di compromesso dal punto di vista degli anti-TdG?
hai seri problemi con il caldo e non riesci a capire
cio' che tu stesso hai gia' riportato ?
oppure stai cercando di sbrodolare il discorso
sperando di "sconfondere"
le idee a chi sta lurkando in silenzio il NG ?
cazzi tuoi.
a me importa invece far rilevare il tono da te usato
nel tuo post dove a bella posta hai usato
parole come "detrattori" e "anti-TdG"
rivolte a chi stava colloquiando con te qui sul NG.
Tutto cio' odora di "strategia teocratica",
tu qui in realta' non stai cercando il dialogo,
non stai nemmeno cazzeggiando,
ma stai scrivendo per tutt'altri motivi.
fai pure.
a me dei lurker poco cala.

 ovviamente la volontà degli stessi di deviare dai propri principi
Come avevo chiaramente scritto qualche tempo fa (l'11/07) non è
questo che si intende quando si parla di "tentativo di compromesso":
Avevo scritto quanto segue:
-----------------------------------------------------------------
E' tipico dei TdG soffermarsi sul significato letterale dei termini.
Mi stupisce un po' comunque che tu non abbia afferrato il diverso
significato della parola "compromesso" usata dalla King.
E' chiarissimo cosa significa quando scrive che <<la vera ragione della
frattura fra la setta e lo stato nazista non stava, però, nei consueti
motivi, quali il loro proselitismo, il rifiuto del servizio militare, quello
di votare o di salutare la bandiera, ma nello scontro fra due sistemi
totalitari. Tutti e due i sistemi, ironicamente, promettevano un Reich di
mille anni ed è stato anche detto che molti dei rituali nazisti erano molto
simili a quelli delle sette ... In questa situazione difficile, si trovarono
a fronteggiarsi due sistemi non democratici, antiliberali e *non disposti al
compromesso*. Ognuno dei due sistemi si attendeva che i suoi aderenti
prestasse al movimento un'indiscussa obbedienza, ed era fermamente convinto
di essere l'unico detentore della 'verità'.....>>.
"Compromesso" in questo caso vuol dire: riconoscere che si sta sbagliando;
accettare di cambiare le proprie posizioni; venire meno alle proprie idee
o principi.
In questo senso, né il Geovismo, né il Nazismo erano disposti ad alcuna
concessione.
Quando poi la stessa studiosa, poche righe più avanti, afferma che
<<...la setta, come si è visto, nel 1933 *era pronta al compromesso* ... Ai
Testimoni non fu concesso nessuna opportunità di fare compromesso sebbene
essi *fossero disponibilissimi a farlo*;....>> è chiaro che la studiosa  non
si sta contraddicendo.
In questo caso "compromesso" vuol dire:
- cercare un accordo amichevole;
- tentare di smussare i punti di attrito, presentando le divergenze
(peraltro inconciliabili) da un altro punto di vista;
- cercare di far capire che i "principi geovisti" non erano del tutto
incompatibili con i "principi del nazismo;
- cercare di persuadere il Regime che le mete dei TdG erano
simili a quelle di Hitler.
Insomma, come scrive la King, la "Dichiarazione dei Fatti era "un
capolavoro nel suo genere e degno delle altre quattro sette.
Esso [il documento] spiega, blandisce e *offre uno spunto di compromesso*.
Ciò nondimeno il suo impatto fu negativo. Mentre le altre sette furono
accolte con il silenzio ma fu loro concesso di mostrare la loro 'neutralità'
i Testimoni, che pure asserivano d'essere neutrali furono considerati come
nemici implacabili ...>>.
I TdG non avrebbero fatto nessuna concessione al Nazismo, per quanto
riguarda le loro idee.
Speravano solo di riuscire a convincere il Regime di non costituire una
minaccia per lo Stato.
Questo tentativo di "compromesso" comunque non poteva che fallire, proprio
per la struttura intrinseca del movimento, che lo ha posto spesso in
conflitto con gli stessi governi *democratici*.
Penso di aver risposto alla tua domanda e, da parte mia, considero chiuso
l'argomento.
--------------------------------------------------
Spero davvero che la questione si possa considerare ora finalmente chiusa.
Io non ho più altro da aggiungere a quanto è già stato più volte detto e
ripetuto.
Ciao
Achille

 Anna Maria
Ciao
Riccardo

 Lory
Potresti chiarirmi il significato che a per te *compromesso* ?
Ciao
RIccardo

 Riccardo
Ciao
Anna Maria

 Anna Maria
In ogni confronto che si rispetti ci si deve intendere sui termini che
si usano. E' prassi negli articoli della WT che prima di trattare una
questione si definisce con precisione il soggetto, citando addirittura
i dizionari. [PERO'..........I TdG a volte hanno interesse a far si
che il discorso sia "equivoco", ad esempio quando hanno da trattare
con coloro che considerano "nemici" o potenziali "nemici".] Ok? [A
questi "acerrimi nemici" i Tdg non si sentono moralmente obbligati a
dire la "verità" chiara e semplice ma ANZI se ci scappa un raggiro o
un inganno tanto meglio! Perciò l'obbligo morale di dire la verità è,
per i TdG, condizionato dallo status di chi sta di fronte.] I casi
dove si può vedere un simile metodo non sono comunque molti, deve
trattarsi per forza di persone che possono danneggiare seriamente la
loro "causa". In questi casi i TdG non si fanno troppi scrupoli
nell'ingannare il nemico. [Ciò che può venir fuori potrebbe essere
tecnicamente una "menzogna" ma per loro non è "moralmente" una
menzogna ma un "inganno", inganno dato a uno che "se lo merita".] Per
trovare conferma a questo discorso basta legere la definizione di
"menzogna" nella letteratura WT. Su questo metodo si può essere
d'accordo oppure no ma credo che chiunque, trovandosi "alle strette"
con di fronte un "nemico", ammetterebbe la giustezza di un simile
fare, indipendentemente se si sostengono o meno gli ideali di chi è
alle strette. E' prevedibile che chi è contrario agli ideali di chi
attua l'inganno cerchi, senza neanche tanta difficoltà, a mostrare o,
addirittura, a di-mostrare, la condotta "fraudolenta" e "immorale"
dell'ingannatore. Ma questo è dovuto ad una posizione partigiana sugli
ideali delle parti e NON è un giudizio sulla metodologia in se.
[Ho già scritto in precedenza come,"a rigor di termini", secondo me la
Dichiarazione del '33 è DEL TUTTO condivisibile. C'è comunque una
componente ingannatoria indirizzata ai principali destinatari della
Dichiarazione, i gerarchi nazisti.] L'inganno stava nel fornire al
regime l' *illusione* di un passo indietro sulle proprie posizioni
"intransigenti", passo indietro che però non ci sarebbe mai stato. Un
vero passo indietro ad esempio sarebbe potuto essere mettere sulla
"Torre" una bella svastichetta come c'è nel sito di Lorenzi, molte
chiese avevano la bandiera con la svastica, anche la WT poteva offrire
il proprio deretano a Hitler con qualcosa di simile se *davvero
voleva* fare COMPROMESSO. Lorenzi si rende conto da solo che per
avvalorare *l'inciucio* ci starebbe benissimo una scelta simbolica
come quella che fa nel suo sito, però, suo malgrado, questo è avvenuto
solo nel suo sito e non nella realtà. Benchè la Dichiarazione fosse
"un capolavoro" di diplomazia la realtà è che Hitler "non ha
abboccato" e ha dato il via a quello "scontro fra totalitarismi" che
non si poteva evitare..........non si poteva evitare perchè nessuna
delle due parti era "disposta al compromesso".
saluti
Wang
PS
Fate finta che le parentesi quadre non esistano  ;-)

 Riccardo
Ma quand'č che la finirą Rison con questa storia??!!!

 solo nel suo sito e non nella realtà.
Vedo che Wang non legge i miei post (almeno non da prova di averlo fatto) ma
visita il mio sito.
Le svastiche comunque C'ERANO, anche nel congresso di Berlino, come
implicitamente ammette la stessa WTS nella Svegliatevi! dell'8/7/98 e come
testimoniato da Konrad Franke:
<<Quando arrivammo alla Tennis Hall il mattino successivo ciò che vedemmo ci
sconvolse, né trovammo quella atmosfera che solitamente caratterizzava le
assemblee dei testimoni di Geova. Non appena entrati, ci colpì vedere la
sala addobbata con le bandiere con la svastica! E non solo quello: l'
adunanza ebbe inizio con un cantico che non cantavamo da anni, specialmente
in Germania, a motivo della melodia. Sebbene le parole fossero eccellenti, i
musicisti presenti in sala riconobbero che le note della melodia erano state
tratte dalla musica di «Deutschland, Deutschland, uber alles»!
Potete immaginare come ci sentimmo? Molti di noi non riuscirono a cantare
assieme agli altri; era proprio come se le nostre gole non riuscissero ad
emettere alcun suono. Ci chiedevamo come fosse possibile che i responsabili
dell'opera non si rendessero conto di cacciarci in gravissime difficoltà,
con il pericolo che in quelle difficili circostanze, tutto ciò invece di
rafforzarci avrebbe potuto farci cedere non aiutandoci certamente ad
assumere una ferma posizione [contro il nazismo]. Possono tutti gli anziani
che sono tra noi imparare qualcosa da questi esempi, possano riconoscere la
loro responsabilità al riguardo nel prossimo futuro>>.
Per i dettagli si veda questa pagina: 
www.iosono.com/achille/risposta.htm
Saluti
Achille


chiamali dettagli.
--
Wang

 Wang
Ciao
Anna Maria

 Wang
Visto che mi rispondi e che visiti il mio sito, potresti almeno salutare.
E'  solo una questione di educazione. Chiedo troppo?
Saluti
Achille

 naturalmente :-(
Quindi se era "strategia", non era un reale tentativo
compromesso.....ti smentisci da solo.
Wang
PS
Lascia stare l'educazione, per favore.


Come! L'altro giorno a Rison hai detto "Scusami Riccardo, ma mi
rifiuto di associare questi passi della Bibbia, al
nostro discorso" e ora ti metti a citare le Scritture?
MUMBLE MUMBLE MUMBLE............................
Wang

 Achille
Ciao
Anna Maria

 Wang
Ciao

 Lascia stare l'educazione, per favore.
Perché?
L'educazione e le buone maniere non sono mai superflue o da "lasciare
stare".
Non hai ancora letto l'inserto del KM di agosto?
Te lo consiglio.
Saluti
Achille

"Wang" Wrote:
Ottima dissertazione.
Grazie
Riccardo

 Non ho mai parlato nemmeno di eventuali concessioni.
E' importante anche questa risposta!



60 minuti


Come forse avrai visto in questo 3D mi sembra proprio che ci sia una
certa confusione sui termini.
Io ritengo che se si è trattato di "strategia" non può essersi
trattato di reale "compromesso". O uno o l'altro.
Per Lorenzi invece si è trattato di entrambi, cosa per me IMPOSSIBILE.
In pratica, se si cerca di "raggirare" o "illudere" o "ingannare" la
controparte non si è OVVIAMENTE disposti a concedergli alcunchè.
Mi piacerebbe sentire da altri se è logico che le due azioni siano
contemporanee.
comunque, che palle quel Lorenzi!
Wang


Scusa Francesca ma preferisco intrattenere il dibattito sul NG che
sulla casella privata, se vuoi riposta il tutto sul NG.
ciao
Wang
PS
devo anche informarvi tutti che tra poco inizieranno le mie agognate
ferie e se ne riparlerà a Settembre.

 sulla casella privata, se vuoi riposta il tutto sul NG.
mi chiedevo come mai ancora non fossero apparsi i miei post.
Se ti sono arrivati in forma privata mi sarň senza dubbio sbagliata a
spedirli, rimedio subito.
Perdonami per la non voluta intrusione.
ciao
Francesca

 dell'ingannatore.
gli ideali non c'entrano un fico secco!
Da chi si definisce "cristiano" io mi aspetto *perlomeno* chiarezza, onestà,
lealtà.
 Francesca

 c'è gusto a ragionare con queste uscite. Che palle.
certo certo... meglio cibarsi solo del cibo preconfezionato made in Brooklyn
:-)
Francesca


visto che vi ho incuriosito ora devo ritagliare del tempo per dirvelo,
anche perchè per un bel pezzo non ci sentiremo.
Per me stare a dibattere con persone che hanno avuto l'esperienza di
Lorenzi è qualcosa di estremamente......triste.
Mi spiego meglio. Lorenzi è una persona che ha avuto un esperienza
molto infelice coi TdG, un po come un matrimonio fallito o qualcosa
del genere. Non voglio entrare nel merito delle ragioni di questo
naufragio (non parlo del naufragio di "Lorenzi" ma della sua
esperienza coi TdG), non so e neanche m'interessa sapere cosa è
successo, quando, chi ecc. ecc. Sono cose che succedono in molte
esperienze di vita umana e credo bisogna rispettare i disastri altrui
anche se spesso in parte auto-prodotti. Ci sono dapertutto "ex" per
ogni tipo di organizzazione esistente sulla terra. Ci sono però molti
modi di vivere lo status di "ex" come ci sono molti modi di vivere il
divorzio. Conosco persone divorziate che sono rimasti buoni amici e
altre che dipingono l'ex compagno come il diavolo. Queste ultime mi
fanno molta tristezza anche se riconosco che per loro deve essere
veramente difficile. Comunque anche nei casi dove il divorzio è
"cruento" in senso emotivo, le persone uscite da questa esperienza
sono in genere dei buoni vicini e gente in tutto e per tutto "normali"
quando si rapportano in mezzo ad altre persone. I tuoni e i fulmini
scoppiano quando avviene il contatto con l' odiato ex. Ho fatto il
paragone con il matrimonio perchè secondo me calza parecchio.
Dicevamo, anche fra i Tdg ci sono gli ex come in ogni organizzazione ,
e anche fra questi ex molti superano l'iniziale frattura molto bene e
non nutrono verso l'ex religione sentimenti di animosità di nessun
tipo, anzi, a volte ne continuano a parlare bene e indirizzano le
gente proprio dai loro ex-fratelli! Poi ci sono gli ex come Lorenzi
che hanno avuto evidentemente un esperienza molto dolorosa e difficile
sul piano emotivo con i TdG. La frattura è stata particolarmente
cruenta e infatti ora Lorenzi dedica un bel po delle proprie energie e
risorse ad una specie di crociata personale contro i propri ex
"fratelli". Probabilmente lui non la considererà una crociata
personale ma credo di esprimere con queste parole l' impressione che
può avere chi non è sentimentalmente implicato.
Ora, la domanda è :"ha senso parlare dei TdG con uno che vive la
condizione di ex come Lorenzi"? "E' logico aspettarsi un atteggiamento
obbiettivo da chi ha vissuto un esperienza così, diciamo,
*disastrosa*"? Nel caso di un divorzio con fuoco e fiamme descritto
prima, andreste da uno a chiedere informazioni dell'altro?! E'
assurdo, a meno che si cerchi degli "elementi" per giustificare una
opinione praticamente maturata.
Ascoltare le lagne di una persona così è qualcosa di estremamente
triste e inutile a meno che non ci sia un approccio di tipo
terapeutico. So che questo potrebbe suonare irrispettoso a chi vive
nello strascico emotivo di un'esperienza disastrosa, ma tant'è. Ecco
perchè non ci ho molto gusto a discutere con persone di questo tipo,
non sono un terapeuta e mi stuferei presto. Mi è già scappato un "che
palle".........
Eccovi quindi la ragione per cui preferisco lasciar perdere gli ex
"armati". E non c'è bisogno di essere TdG per fare questi
discorsi...... Li trovate pari pari nel sito del Cesnur, che
sicuramente conoscerete, e che non mi sembra gestito da TdG.
saluti
---
Wang

 Lorenzi è qualcosa di estremamente......triste.
[...]
Per me la cosa veramente............ triste è leggere post di questo tipo.
Leggere tante cavolate tutte insieme,  può far cadere nella più nera
depressione. Complimenti per le virgole, sono l'unico particolare degno di
nota di tutto quello che hai scritto.
Anna Maria

 di scandaloso!
Tu non trovi mai niente di scandaloso in tutte le cose fatte dal CD. Sugli
errori degli altri, sempre pronti a puntare contro il dito, per quelli
commessi dalla vostra organizzazione c'è sempre la giustificazione. Questo è
il vero scandalo. Le frasi antisemite,  riportate su qui documenti, scritte
in un periodo in cui gli Ebrei erano visti come il fumo negli occhi, e
avevano già per conto loro un piede nella fossa, sono uno scandalo. Se tu
non ci vedi niente di male e non le trovi antisemite, è un problema tuo. Io
ci vedo molto in quegli scritti, e quello che vedo e che leggo non mi piace.
Del fatto che l'abbiano menzionata non me ne importa niente. Ed
evidentemente, se si sono limitati a questo e ne hanno riportate solo poche
righe, una ragione c'è. Hanno sempre una ragione per tutto. Quale? Io ti ho
chiesto fin dall'inizio di questo e di altri 3d,  perchè, nonostante tutto
questo gran parlare di questa storia, non l'hanno più ripubblicata e tu
continui a non rispondere. Aggiri la domanda e mi riproponi il discorsetto
delle frasi adeguate da usare in quel periodo. Non chiedermi quindi, di
rispondere alle tue domande, se tu non sei disposto a tua volta a rispondere
alle mie. Per quanto mi riguarda l'argomento si conclude qui.
Ciao
Anna Maria

 wrote in message
s2d87.10827$0Z1.3...@news.infostrada.it...

Bella battuta, erano anni che non mi divertito cosě.....

 Sempre meglio intendersi sui termini!
Francesca guarda che "tecnicamente" :-) OtherObserver
non ti aveva mentito, ma ti aveva "solo"  :-) detto
di toglierti dalla testa un tuo sospetto che poi si
sarebbe rivelato veritiero.
Tipico comportamento teocratico.
Ma c'e' una cosa che vorrei ricordare di OtherObserver,
ossia del suo teocratico tentativo di nominarsi come
giudice imparziale (!) fra lui stesso (come Alessandro il TdG)
e  Achille Lorenzi.
Ancora sto aspettando che Alessandro
o qualche Tdg ci riveli quali sarebbero
le falsita' contenute nel sito di Achille.
ciao,
Mauro

 Lorenzi è qualcosa di estremamente......triste.
Ma guarda che nessuno ti obbliga a farlo.
Quasi quasi mi commuovi... :-(
Taglio tutto comunque e non commento.
Non ne vale la pena.
Aggiungerei solo un altro "che palle"  questi TdG "convinti"! ;-)
E penso di aver detto tutto quello che c'era da dire.
Saluti, nonostante tutto.
Achille

 Anna Maria
immagino perchč la cosa ti deprime. Ognuno si faccia le depressioni
sue, ok?
Wang


Wang

 ^____________^
Una menzogna?
Ho indovinato?
ma che ne so io di Alessandro/Simone/OtherObserver/Sergio!.....
---
Wang


Ciao Mauro,
Come avrai notato non c'è alcun bisogno di entrare nei dettagli.
Basta solo screditare l'immagine del sottoscritto e tutto il resto viene da
sé.
Se io sono un ex, "è ovvio" che *tutto* quello che scrivo o dico è motivato
dall'odio, dalla rabbia, dal risentimento e dal coinvolgimento emotivo.
Quindi non sono credibile, sono bugiardo, un caso pietoso, da consigliare a
qualche psichiatra, ecc. ecc.
Parole di Wang.
Achille

 comunque, che palle quel Lorenzi!
Questa te la potevi risparmiare.
Male comunque, per un TdG o presunto tale, usare un tale linguaggio.
Ma si sa, nascosti da un  nick si può dire tutto quello che si vuole.
Ma quanto sono strategici questi TdG! ;-)
Saluti
Achille

 sicuramente conoscerete, e che non mi sembra gestito da TdG.
Caro Uomo Mascherato,
la tua prosopopea trasudante di pregiudizi è davvero disgustosa.
A parte le stupidaggini che hai scritto (non credo possa esistere un solo ex
tdG che indirizzi le persone ai suoi ex-fratelli, sarebbe una contraddizione
nei fatti), la tua analisi mi sembra assolutamente arbitraria e mal
argomentata.
In questo caso stiamo parlando di un caso specifico, di una persona vivente
e presente, non degli ex in generale.
Come più volte è stato chiesto o tu riporti degli esempi specifici, a
supporto delle tue considerazioni, e quindi ci fai la cortesia di
evidenziare gli errori, le menzogne, le considerazioni arbitrarie presenti
ne sito di Achille, oppure risparmiati queste predicozze velate di pietismo,
te ne sarei davvero grata.
La maschera di "osservatore" imparziale che sputa veleno sugli "apostati"
tentando di screditarli a livello personale l'abbiamo già vista, e ormai non
ci diverte più.
Francesca

 Francesca
Ciao
Riccardo

 alle mie. Per quanto mi riguarda l'argomento si conclude qui.
Io ho sempre cercato di risponderti bene o male che sia. Ti ho sempre
segnalato il "periodo" e indicato date precise ma tu hai sempre evitato di
soffermarti su questi importanti aspetti. Anche in questo caso il non
rispondere a un senso!


Rison wrote:

E' vero, neanche Gorgia avrebbe saputo fare di meglio! Chissà però cosa
ne avrebbe pensato Gesù (vedi anche Giov. 8:43-45) lui che disprezzava
la "strategia teocratica" dei farisei al punto da dire "il vostro si sia
SI ed il vostro no NO il più è dal Maligno..."?
Forte

 Bella battuta, erano anni che non mi divertito così.....
Guarda che ci crede veramente, cerca di fare dell'ironia all'altezza
delle sue capacità di comprensione ;-)
Ciao

 Se leggi Introvigne troverai simili argomentazioni.
Introvigne non respinge le argomentazioni degli ex come del tutto
inaffidabili.
Ha solo delle riserve, ma non nega che gli ex abbiano molte cose da
raccontare e che possano essere credibili, integrando magari le loro
testimonianze con altre fonti "neutrali".
C'è da osservare anche che Introvigne è ritenuto da più parti un apologeta
di culti e sette varie.
Parlando dei TdG, comunque, riporta anche numerose critiche, del tutto
identiche a quelle degli ex membri. Che sia anche lui un ex in incognito?
In ogni modo io parlo per me stesso.
Se i TdG hanno da criticare in merito a quello che *io* dico e scrivo, sono
pregati di fare esempi specifici.
Altrimenti il loro è solo pregiudizio.
Saluti
Achille
P.S:. chissà se questo mio tentativo di "dialogare" con Rison è considerato
anch'esso un'espressione di odio e livore. Mah...

 TdG hanno l'ardire di soffermarsi su questo straccio di "prova"!
Il punto è forse solo in quel "per quanto ne so".
Sono convinto che gli storici *in generale* troverebbero molto interessante
questo ed altri documenti "strategici" e *sicuramente* non li
ometterebbero da uno studio serio ed obiettivo di quel periodo.
E lo stessa cosa dovrebbe fare la WTS: rendere disponibili a *tutti* questi
documenti, cosa che finora non ha fatto.
Non ho mai conosciuto nessun TdG infatti che fosse in possesso di copie di
quei documenti o che ne conoscesse integralmente il contenuto.
Saluti
Achille

 Quanto ti sbagli!
ROTFL :-)
certo tutto puo' essere,
ma ve lo immaginate uno scenario possibile ?
un ex-TdG (disassociato o dissociato) ha un amico
che comincia ad avere qulache inquietudine spirituale
e lo indirizza ai suoi ex-confratelli.
L'amico in questione, dopo adeguato "studio biblico",
decide di diventare TdG e quindi a questo punto
non saluta piu' l'amico ex-TdG, congelando l'amicizia
che verra' eventualmente ripristinata 
quando l'ex (ex-amico  ed ex-TdG) decidera' 
di fare ritornare all'ovile della WatchTower.
Questo e' uno scenario possibile, anche se probabile.
Tu invece Rison hai degli altri esempi da proporci ?
oppure tu per ex-TdG intendi riferirti a ex-TdG in una 
qualche fase di rientro nell'organizzazione ?
oppure, chissa', a un qualche caso drammatico
di TdG che ex lo sono diventati in seguito
a gravi motivi psichici, magari personalita' multiple ?
e' a tali casi che ti riferisci ?
ciao,
Mauro A.

 Francesca
--
l'ultima di Wang

 l'ultima di Wang
vedremo ...
e salutami Ugo :-)
ciao,
Mauro A.

 Se leggi Introvigne troverai simili argomentazioni.
Ho letto Introvigne e mi sembra ne abbiamo già parlato tramite e-mail, a
proposito, la tua risposta non mi è mai arrivata....
Francesca

 una conferenza pubblica nella Berlino nazista del 1933?
Si potrebbe provare a postarlo su it.cultura.ebraica poi vedere come viene
da loro commentato.
Che dici proviamo a farlo in cross-post?
Ciao Achille, buon w/e!
Francesca

 l'ultima di Wang
quante altre ultime di Wang ci saranno ancora?
Francesca

 questo io non lo considero "ex".
attenta Francesca ...
Rison parla un linguaggio che non e' il tuo.
se Rison parla di quel genere di (ex)TdG a cui penso io 
io non direi che il cosidetto "ex" e' stato "allontanato"
ma bensi' che e' stato messo in "castigo",
ossia sta facendo "penitenza" :-)
Ossia, domanda da porre a Rison, tale (ex)TdG 
continua o no a frequentare la Sala del Regno ?
ossia in altre parole cosa significa *esattamente* 
nel linguagio "avvocatese" di Rison "essere TdG" ?
presumo che significhi essere in quel momento 
"socio" di una qualche loro organizzazione 
(WatchTower di Brooklin, congregazione italiana dei TdG, ecc. ecc.)
come da rispettivo "statuto" della associazione.
ciao,
Mauro A.

 Riccardo
Ciao
Anna Maria

 Francesca
Ciao
Riccardo

 questa precisa domanda è altamente significativo.
Credo di averti risposto!


 Ciao
Ciao
Anna Maria


Io credo di no.


 "Affaristi Ebrei" non gli ebrei in genere!
Dunque facciamo un esempio di attualità: immagina di parlare con un ipotetico
capo di governo che odia i tedeschi e li considera causa di tutti i mali e le
violenze della terra, ora se tu scrivessi a questo signore e gli dicessi "sono
stati i violenti tedeschi a devastare Genova nel G8...", lui cosa comprenderebbe
secondo te? capirebbe che anche tu condividi la sua teoria sulla violenza dei
tedeschi e che li stai accusando di essere l'uinica e sola causa delle
devastazioni di Genova. Certo, tu sai bene che non è vero, tu non credi
veramente che i tedeschi siano tutti i violenti e non  credi che siano gli unici
responsabili delle devastazioni di Genova, anzi non credi affatto che i tedeschi
siano più violenti di altri, ma E' QUESTO quello che hai lasciato credere a quel
capo di governo! Ora la mia domanda è: il fatto che tu in realtà non odi i
tedeschi ma lo hai "solo" lasciato credere al loro peggior nemico, per percare
di accattivartene le simpatie, ti rende per questo moralmente migliore? non
credo proprio, come sono altrettanto convinto che Cristo disprezzerebbe un tale
comportamento. Pertanto giocare con la parole per dimostrare che i tdG in realtà
non erano filonazisti, porta come conseguenza a dimostrare che i tdG, pur di
raggiungere i loro obiettivi, sono pronti a dichiarare qualunque menzogna in
nome della "strategia teocratica" come bene ci ha illustrato Wang.
L'uso della "strategia teocratica", in altre parole dell' INGANNO, da parte dei
capi geovisti, non è nuovo ma è una prassi costante e consolidata. Un esempio
evidente e recente è quello del  "accordo" fatto con lo Stato della Bulgaria il
13/3/98 davanti la Commissione Europea dei diritti dell’uomo, in cui la Società
WT, pur di avere il riconoscimento giuridico (e quindi l’autorizzazione a
predicare e distribuire letteratura) da parte della Bulgaria, si è impegnata ad
accettare il diritto di libertà di scelta, riguardo le emotrasfusioni, per i tdG
bulgari e per i loro figli, “senza alcun controllo o sanzione (disassociazione)
da parte dell’Organizzazione”. In realtà questo è ciò che ha fatto credere alle
autorità, giocando come al solito con le parole! In realtà Rison e soci, se uno
dicesse che questo è stato un "compromesso", negherebbero risolutamente ed in
modo sincero. Infatti anche qui, non si è trattato di un vero "compromesso",
comunemente inteso, in quanto in realtà, come si è affrettata a spiegare la
Società WT ai propri adepti, la posizione di Brooklyn sul sangue non è mutata
nemmeno per i tdG bulgari. Semplicemente si è limitata a farlo credere ai
"nemici"! Esattamente come il tentativo di far credere allo Stato italiano (in
nome dei soldi cosa non si fa) che i tdG sono liberi di votare più o meno come
sono "liberi" di buttarsi giù da un ponte!.
Ora, se questa "strategia delle menzogna" (altrimenti detta "teocratica") è
moralmente disprezzabile in questi esempi recenti, sicuramente lo è ancor di più
nel caso della "Dichiarazione dei fatti" in cui si lascia credere di avvallare
le aberranti idee naziste, pur di ottenere un tornaconto per propri interessi.
Questo è il vero "lato oscuro" del geovismo: la giustificazione "morale" della
menzogna e dell'inganno che inizia fin da quando il tdG (già a sua volta
vittima) bussa alla porta dell'ignara casalinga che verrà informata del fatto
che finora è stata ingannata da tutti, ma presto scoprirà... le "verità" di
Brooklyn :-((
Forte

 Francesca
Ciao
Riccardo

 dimenticare inoltre di includervi il paragrafo "omesso"!
La mia domanda Riccardo era volutamente provocatoria. Non mi permetterei mai
di postare un documento simile su it.cultura ebraica, mi sembrerebbe
altamente irrispettoso.
Non sono mai entrata nel merito della questione "dichiarazione", come ripeto
è una questione troppo delicata per essere strumentalizzata o valutata da
chi come me è assolutamente ignorante in materia. Da una lettura
superficiale posso solo supporre che se fossi una ebrea certi termini e
alcune affermazioni rivolte al mio popolo mi indignerebbero parecchio a
prescindere dalle motivazioni o dai risvolti che ci possano essere dietro.
Francesca/il paragrafo non è più omesso.
p.s.
 hai letto cosa scrive Rudolf Hoss a proposito dei rapporti tra tdG ed
ebrei?

 violenze della terra,
e che odia anche me in quanto mi considera da loro pagato e pertanto  un
"Verme tedesco" e con loro
responsabile....
Quanto inquadrerai appropriatamente l'esempio allora si potrà continuare
nella discussione. Questa tua "svista" è SIGNIFICATIVA, paragonabile solo
all'altra "svista", si fa per dire, dell'omissione....
Ciao
Riccardo

 Riccardo
Ciao
Forte

 Forte
Ciao
Riccardo

 Riccardo
Ciao,
Forte

 schrieb in im Newsbeitrag:
9k67s9$abg$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ciao Riccardo,
tanto per completare il quadro anchio vorrei dire qualche cosa. Non tutti i
comenti riguardo i testimoni di Geova nei campi di concentramento sono stati
cosi positivi. Ad esempio si resero molto antipatici a molti quando
rifiutarono di mangiare gli "Blutwurst" (salsicce al Sangue) ma piutosto di
darle ai loro compagni di cella, che non avevano nessun divieto a mangiare
sangue, preferivano buttarle a terra e distruggerle mentre gli altri
morivano letteralmente di fame.
O che dire dei TdG in Svizzera che durante la guerra prestavano Servizio
Militare? Anche se la Svizzera non entro direttamente in guerra, uno dei
compiti di questi  militari era bloccare gli ebrei poveri alla frontiera, e
restituirli ai Tedeschi. Dove èra la neutralita dei TdG Svizzeri al epoca?
Comunque sono daccordo con te, è sempre avere un quadro che sia il piu
completo possibile prima di emettere giudizi.
Ciao
Rosario


Da che mi risulta i testimoni in Italia dal 1917 (o giů di li..) furono
obbiettori di coscienza... tanto che il primo obbiettore in italia fu un
testimone piemontese..in quel periodo..
Ma sui testimoni in svizzera.. puoi documentare meglio questo argomento?
Mi interessa..
Saluti Francesco

 Saluti Francesco
Ciao Francesco,
Dunque, la Svizzera come paese politicamente neutrale è stata usata dall
Watchtower sin dai primi tempi come base per l'espansione del proprio impero
in Europa. Infatti quando in Germania, e anche in Italia, l'opera venne
messa al bando la Svizzera ha sempre sostenuto questi paesi provedendo "cibo
spirituale" in forma di riviste, volantini ecc. Dunque la postazione
Svizzera era molto importante dato che era l'unico paese in Europa non
coinvolto direttamente nella guerra. Quando sempre piu fratelli Svizzeri
furono coinvolti in processi per rifiuto al servizio militare, la situazione
incomincio a diventare pericolosa. Perche se avessero messo al bando i TdG
anche in Svizzera l'opera di divulgazione e sopratutto i beni materiali
trasferiti poco prima in Svizzera, sarebbero stati messi a rischio. I TdG
Svizzeri furono accusati dalla stampa, di essere un organizzazione che tenta
di minare l'esercito Svizzero. La situazione si faceva sempre piu critica
fino al punto che nell 1940  l'esercito Svizzero entro nella filiale a
Berna, confiscando praticamente tutta la letteratura, i responsabili messi
davanti a un tribunale militare, con il rischio che l'intera organizzazione
in Svizzera sarebbe stata messa al bando. Gli avvocati della societa
consigliarono percio di rilasciare una dichiarazione in cui dichiarassero
che i TdG non avevano l'obiettivo di mettere in pericolo l'esercito
Svizzero.
Percio fu cosi che nell'edizione Svizzera "Trost" (consolazione) del
01.10.1943 fu rilasciata la seguente dichirarzione:
(Cerco di tradurre dall Tedesco)
"Ogni Guerra porta all'umanita immenso dolore. Ogni Guerra porta  migliaia,
si  a milioni di persone in difficili situazioni conflittuali. Cio vale
sopratutto per questa guerra, che non risparmia nessuna parte dell pianeta,
sia in aria in aqcua o in terra. È inevitabile che in tempi del genere, non
solo singole persone ma anche intere comunità di ogni genere vengano senza
volerlo disconosciute o di proposito falsamente accusate.
Anche a noi testimoni di Geova questo destino non è stato risparmiato.
Veniamo raffigurati come un'assosiazione che ha come scopo di minare la
disciplina militare, sopratutto di incoraggiare gli abili alla leva di
disubbidire agli ordini militari, di opporsi al servizio militare o di
disertare. Uno cosa del genere puo solo sostenere chi non conosce lo spirito
e  l'agire della nostra comunità e con cattiveria cerca di deformare.
Vogliamo confermare fermamente, che la nostra associazione non proibisce e
non consiglia, e neanche minimamente vuole fare capire ai propri adetti, di
mettersi contro gli ordini militari. Questioni dell genere non vengono
trattati sia nelle nostre adunanze che nelle nostre pubblicazioni. Non ci
occupiamo per niente con questioni del genere. Il nostro compito è quello di
dare testimonianza a Geova Dio, e di proclamare a tutte le persone la
verita. Centinaia di nostri associati e amici di fede hanno adempiuto il
loro dovere militare e lo faranno anche in futuro.
Non ci siamo mai permessi e non ci permetteremo mai di trovare un divieto
nei nostri principi e nella mèta dei testimoni di Geova, descritta nei
nostri statuti,  che impedisca l'adempimento del proprio dovere militare.
Preghiamo percio a tutti i nostri associati e amici di fede di proclamare il
regno di Dio (Matteo 24:14) continuando a limitarsi esclusivamente alle
verita bibbliche, evitando ogni cosa che darebbe spunto a incomprensioni o
adirittura interpretazioni come invito alla disubbidienza degli ordini
militari.
Vereinigung Jehovas Zeugen der Schweiz
                                                      Der Präsident: Ad.
Gammenthaler
                                                        Der Sekretär : D.
Wiedenmann
                   Bern, den 15. September 1943
                   Consolation - German edition
                   Semi-monthly - Halbmonatlich      Vol. XXI, Nr. 505 "
Forse lo stile non è azzeccato ma è questo il sugo della dichiarazione. Piu
Tardi nella Torre di Guardia del 15.01.1948 il fratello Knorr respinse
questa dichiarazione perche non rispechiava la posizione della Societa
(certo a pericolo scampato).
Io ho una copia dell originale in Tedesco se ti interessa posso mandartela.
O forse qualcuno conosce questa dichiarazione e ha una traduzione migliore?
Saluti
Rosario

Vedi. Anna Maria, nemmeno io condivido il pensiero cattolico come è ovvio,
ma non mi pare sia mai accaduto che io abbia aperto dei tread per parlar
male eslusivamente del cattolicesimo (il tread sull'Olocausto e il Vaticano
rientrava nel contesto dei ragionamenti precedenti), con questo però non mi
esimo nel sottolineare gli aspetti che non condivido
caro Rison, vorrei ricordarti che il thread sull'Olocausto e i Tdg è stato
aperto da Ugo (ti ricordi?) ed è chiaro che ognuno di noi ha detto la sua,
proprio come hai detto di fare fai tu "con questo però non mi
esimo nel sottolineare gli aspetti che non condivido". Quindi perchè noi non
dovremmo sottolineare gli aspetti che non condividiamo? Solo perchè questo
significa screditare l'organizzazione?
Ciao
Lory

 O forse qualcuno conosce questa dichiarazione e ha una traduzione
migliore?
Ho come il sentore che questa dichiarazione sia strategicamente sconosciuta
ai piů :-)
Ciao Rosario, bentornato :-)
Francesca

 interessi...della Società WT.
Scusa non ho capito bene quali fossero le "menzogne", e quali "interessi" la
WT voleva perseguire,  potresti spiegarti meglio?
Ciao
Riccardo

 Francesca
Ciao anche da parte mia ;-)
Claudio

 Rosario
Ciao
Riccardo

 mandartela.
Ciao Rosario, ben tornato.
A me interessa *molto* questa dichiarazione.
Potresti inviarmela, magari via internet?
Te ne sarei molto grato.
Le tue parole confermano nei minimi dettagli quanto pubblicato in questa mia
pagina 
www.iosono.com/achille/bando.htm
In fondo vi ho riportato la dichiarazione pubblicata
nell'edizione tedesca del periodico Consolazione del 1 ottobre 1943 (tu
parli dell'edizione del 1/9/43, ma è chiaro che ci riferiamo alla stessa
rivista). Questo è quello che si legge nella mia pagina:
«Centinaia di nostri associati hanno adempiuto ai loro doveri militari e
continuano a farlo. Non abbiamo mai avuto né mai avremo la pretesa di
dichiarare che l'adempimento dei doveri militari sia in contrasto con i
principi e gli scopi dell'Associazione dei Testimoni di Geova così come sono
esposti nei suoi statuti. Noi preghiamo tutti i nostri associati di evitare
tutto quello che può essere sfruttato dai malintenzionati o che può essere
interpretato come un incitamento alla disubbidienza verso le disposizioni
militari». (Nel 1948, a guerra finita, il successivo presidente della
Società, N. Knorr, sconfessò questa dichiarazione fatta dall'ufficio
svizzero su Consolazione. Si veda La Torre di Guardia del 15 maggio 1948,
pp.156,157 e la lettera della Società siglata SA/SCF dell'11/11/1982).
*Anche* di questi fatti comunque la stragrande maggioranza degli attuali TdG
non sa proprio nulla. :-(
Come mai?
Ciao
Achille

 Ugo il terribile..
Ehi ciao Ugo,
Abbiamo fatto pacč? O non eri tu quello che non volevi piu parlare con mč.
Comunque te ne manderň una copia per eMail.

Rison wrote:

E' evidente che dei post miei ed altrui leggi e riporti solo alcune
parti e
scotomizzi tutto il resto. Dunque dici di non aver capito quali siano le
"menzogne" il che, come affermazione è il più classico, degli autogol.
Certo, so
benissimo che un tdG lo "Schiavo fedele (per niente) e discreto (non
troppo)",
il mediatore tra Geova e gli uomini (solo tdG ovviamente) non può
mentire
deliberatamente perchè sarebbe come dire che Dio mente (e questo non può
essere)
o, unica alternativa, che i capi geovisti sono solo degli abili
propagandisti
che curano gli interessi...di una casa editrice.
Per quanto riguarda la ormai nota "Dichiarazione dei Fatti", se ciò che
contiene
non sono "menzogne" allora vuol dire che sono "verità" (spero che questa
logica
non sia troppo profonda per un tdG), ma se sono verità allora vuol dire
che
quanto riportato è il vero pensiero di Rutherford e quindi Rutherford
era un
antisemita filonazista!
Dimmi tu quindi qual è il vero volto dei vostri capi: quello
dell'antisemitismo
e delle simpatie per gli "ideali" di Hitler oppure quello della
"menzogna
strategica"?
Avevo poi citato alcuni esempi recenti di "menzogne" (leggi "strategia
teocratica"): quelo della libertà di voto dei tdG in Italia di cui si è
già
discusso tempo fa nel NG senza avere, OVVIAMENTE, una risposta chiara da
voi, e
quella della libertà di effettuare emoterapie per i tdG Bulgari senza
ricevere
sanzioni.
Se vuoi potresti anche commentare la lettera di Rosario sulla posizione
della
Società WT riguardo il servizio militare dei tdG in Svizzera, ma non
voglio
chiedere troppo, mi acconterei anche di una sola risposta ad un solo
argomento,
purchè sia una risposta CHIARA, ma so bene ormai che proprio questo è
chiedere
veramente troppo ad un tdG sopratutto se "anziano".
Ciao,
Forte

 Lory
Ciao
Riccardo

 da classificare i Testimoni alla stessa stregua delle altre chiese?
Mi sembra che quando si è affrontato questo argomento (almeno, quando *io*
sono intervenuto, dato che non ho sempre seguito i vari thread ) io abbia
precisato correttamente e senza tergiversare cosa si intendeva con
quell'espressione.
Perché quindi continui ad accusarmi di malafede o ad insinuare una mia
deliberata volontà di travisare i fatti?
Saluti
Achille

 Saluti da Ugo il buono..
spero che i salumi della pregiata ditta siano migliori di te.
ciao,
Mauro A.

 ROTFL UGO che non si è mai divertito tanto..
Ah si, ecco! Una cosa c'è.
Se vuoi divertirti davvero, rileggiti le tonnellate di pubblicazioni della
WTS che hai a casa. In quelle con tutte le omissioni ...involontariamente
.....  sfuggite, cominci a ridere oggi e non la finisci più. Ma poi,
ripensandoci, quella parola INVOLONTARIAMENTE... Con il comitato di
scrittori, redattori, supervisori, etc..etc.., con tutte queste persone che
controllano, francamente le "sviste" mi sembrano un po' troppe. A volte sono
indecisa. Non so se questo sia dovuto a qualche piccolo problema di senilità
oppure ogni tanto magari scappa via la mano e...... Che dici? Sarà l'età?
;-)
naaaaaaaaaaa. Tu, per esempio, mi sembri abbastanza giovane, eppure nel tuo
sito qualche particolare "irrilevante" involontariamente sfugge anche a te.
Quindi se non c'è un'epidemia, deve essere qualche altra cosa.
Ricapitoliamo: l'età non c'entra, il caldo è difficile ci sono i
condizionatori, i computer funzionano, la redazione è al completo o quasi
(Wang è in ferie :-)), ..... mmm ..... poi dicono che non bisogna pensar
male!
Però....Durano poco le tue vacanze .... ;-)

 Ciao Ugo
Forte

 veramente troppo ad un tdG sopratutto se "anziano".
Ci conosciamo?
Non ho dubbi che a questa domanda parlerai ancora di strategia teocratica!
Divertente!
Ciao
Riccardo

 "con l'uomo puro sei puro, con il perverso sei *astuto*" CEI
Ah, ora astuzia e menzogna si equivalgono? Da quando leggi la CEI al posto
della TNM? Perchč la TNM usa la parola "tortuoso". E comunque il versetto č
il 26. ;-)

 il 26. ;-)
Chi ha detto che astuzia e menzogna si equivalgono?
Dimmi quali sono le menzogne presenti nella Dichiarazione e io ti dirò se
sono "astuzie"!
Cmq, complimenti per la straordinaria rivelazione!
Nella CEI  il versetto è il 27!
Non hai niete da dire sull'astuzia di Geova?
Ciao
Riccardo

 Riccardo
Ciao,
Forte

 Forte
Ciao
Riccardo

 e quindi farebbe molta fatica a negare..
interessante,
si fa minaccia contro l' Achille Lorenzi con la stessa tecnica
con cui la Watchtower di Brooklin e' riuscita a chiudere
alcuni siti americani fatti da ex-TdG, ossia violazione
di diritti editoriali e di copyright.
Personalmente troverei molto triste se anche qui
Rison & la banda dei ... 144mila riuscissero a far 
chiudere il sito di Achille non in base alle falsita'
che qualcuno di loro ha detto ma mai saputo provare
ma bensi' per banali motivi di copyright.
e copyright di che cosa poi ?
su una foto di un certo Palego ?
quel Palego che anni fa veniva sputtanato nei cabaret svizzeri
per essere andato sull' Ararat con una spedizione italiota-svizzerotta
di TdG alla ricerca dell' arca di Noe' e avere invece trovato
i kurdi che li avevano rapiti e tenuti in ostaggio ?
ancora mi ricordo alcune parole di quella canzoncina
del cabarettista svizzero ripreso pure dalla televisione 
sempre svizzera:
"... 4 testimoni di Ge(n)ovà
(pausa) erano andati
(pausa) sull' Araràt  ..."
Geova sputtanato da un cabarettista svizzero !
e per tutta colpa di Pelego che ora quell'arca la deve trovare.
:-)
Ma lasciamo perdere Pelego e i curdi
(a proposito e' riuscito a convertirne qualcuno?)
e riprendiamo il nostro discorso.
Dicevo che sarebbe triste se il sito di Achille venisse chiuso
per un banale motivo di copyright per una brutta foto
mentre invece sarebbe ben diverso se invece venisse chiuso
a causa delle eventuali menzogne, errori in male o buona fede
ivi eventualmente contenuti e relkativi alla dottrina di Brroklin.
in tal caso sarei il primo a unirmi ai festeggiamenti
di Rison & company (salame e salumi li porta Ugo)
Ora cambiamo argomento e passiamo invece sul "legalese"
il fatto che un tecnico si faccia dare (dare da chi ?)
un dischetto che poi spedisce a se stesso come prova
e' alquanto ingenuotta visto che il tecnico potrebbe essere 
in mala fede e avere modificato quanto messo sul disco 
prima di inviarselo.
Ossia un dischetto spedito a se stesso non e' affatto
una *COPIA STORICA LEGALE*,
usando i paroloni che tu Ugo hai usato.
E con internet poi dovresti sapere che basta poco,
per esempio modificare il file "localhost" o il DNS 
per fare vedere a qualche ignaro amico che faccia poi 
da testimone legale dei siti che in realta' puntano 
da tutt'altra parte.
Ci vorrebbe in tal caso un giudice con le palle,
imparziale ma esperto di TdG e di tecniche teocratiche
in grado di formulare delle domande ben precise
a cui rispondere con dei secchi e non ambigui SI o NO.
Tutto cio' ovviamente per parlare del termine "copia storica legale" usato da Ugo.
ciao,
Mauro A.

 > e quindi farebbe molta fatica a negare..
Ciao Mauro,
Non volevo più postare nel newgroup, almeno adesso che sono in ferie,
comunque, questo ennesimo post in cui Ugo mi chiama in causa mi costringe
ad intervenire per chiarire alcuni punti.
<<Tempo fa  L'Achillico pubblico' in internet del materiale e delle foto
senza il permesso del legittimo autore, questo materiale è ancora li,
anche se non più visibile direttamente..  [ e un po come la svastica
nascosta ma ancora accessibile]>>.
Primo:  nomignoli o storpiature dei nomi altrui sono da evitare. Qualcuno
l'aveva già fatto notare tempo fa.
Secondo: la Torre con la svastica non è mai stata rimossa ma è ancora
presente nel sito, in questa pagina 
www.iosono.com/achille/compromesso.htm
che è la sua sede più opportuna, dato che Franke vi parla del congresso di
Berlino tenuto in un locale addobbato appunto con le svastiche.
<<foto palego 
http://www.iosono.com/achille/palego.jpg
 (in piena
violazione leggi copyright ,pubblicata in internet senza il consenso
dell'autore / editore etc..etc..)>>.
Di questo fatto avavo parlato direttamente con l'autore del sito e mi
sembrava che la questione fosse stata civilmente chiarita.
Da notare che non ero al corrente che esistessero leggi che vietano il
copia/incolla da altre pagine web; la legislatura in questo campo mi
sembra
sia/fosse ancora piuttosto incerta, almeno al tempo dei fatti di cui si
parla.
Avevo inserito delle immagini trovate nel sito di Palego in questa pagina
www.iosono.com/achille/fotopoalego.htm
 precisando che erano state copiate
dal suo sito.
Ho ricevuto qualche tempo dopo una diffida in cui si minacciava la
cancellazione del mio sito ed eventuali provvedimenti legali nei miei
confronti.
Nel sito di Palego non avevo trovato proibizioni esplicitamente formulate
in
cui si vietasse la riproduzione del sito o di parti d'esso.
In ogni modo, una volta che Palego me lo ha esplicitamente chiesto (<<non
consento *a lei* di copiare le mie foto!!>>), le ho subito tolte,
lasciando
un link del suo sito nella succitata pagina, così, chi vuole, può andare a
vedere quanto queste foto siano 'chiare ed inequivocabili' (per riuscire
vedervi l'Arca bisogna avere evidentemente una 'fede' che io non ho ;-)).
Pensavo di aver cancellato tutte le immagini dal mio spazio web ma invece
una è rimasta.
Il fatto che non sia visualizzabile da sito ma solo ricercandola nello
spazio web di iosono si può considerare una violazione del copyright?
Mi sembra che in questo mio spazio io possa inserirvi quello che mi pare
se
non è linkato alle mie pagine e quindi visualizzabile da chi visita il
sito.
In ogni modo ho cancellato quel file, non perché temo qualche conseguenza
legale ma perché la sua presenza nello spazio offertomi da iosono è del
tutto inutile.
Vedo poi che Rison continua ad insistere sulla questione del
"compromesso".
Nella pagina introduttiva sul nazismo  
www.iosono.com/achille/nazi.htm
 ho
semplicemente ampliato l'argomento, anche in seguito alle discussioni
avvenute nel NG, inserendo una definizione del significato di
"compromesso". Rison si chiede perché si continui ad usare questo termine,
ma perché non si domanda come mai lo usi anche la King nel suo studio?
Perché contesta l'uso del
termine "compromesso" quando la professoressa King, tanto
apprezzata anche dalla WTS, lo usa ripetute volte parlando di quei fatti?
Ma comunque questra discussione mi ha davvero stancato.
Buone ferie a tutti
Achille
-- 
Inviato il dom 05 ago 2001 12:39:14 CEST da 
rtc-ti-17.cr-surfing.net
[217.71.65.210]
http://www.neuromante.net/

 molte con contenuti ingenui , molte con contenuti faziosi etc..
Che tu "c'avresti da dire"  lo so benissimo.
Non so pero' che cosa effettivamente tu hai da dire.
A me interessa conoscere gli errori dottrinari
eventualmente contenuti nel sito di Achille.
Errori in buona fede o falsita' in mala fede che
Alessandro-OtherObserver aveva detto a suo tempo
che c'erano ma senza pero' volere mai dire quali
effettivamente fossero.
Errori che io non sono stato in grado di trovare e che a piu'
riprese ho chiesto a molti confratelli tuoi senza pero' che questi
volessero/potessero rispondere alla mia domanda, domanda
che esigeva risposte da voi non fornite.
Ora tu dici che c'hai da dire un sacco e una sporta,
ma qualcosa mi dice che non lo farai.
Allora quali sono questi errori dottrinari che 
si dice siano contenuti nel sito di Achille ?
se non un sacco comincia a dircene quattro o cinque, i piu grossi.
Anzi comincia con uno, un bell'errore dottrinario.
Ma mi raccomando errori dottrinari, non storie di copyright 
di foto di tuoi confratelli rapiti prima dai patrioti kurdi 
e sputtanati poi dai cabarettisti svizzeri :-)
ciao,
Mauro A.

 evidentemente una 'fede' che io non ho ;-)).
Questo Palego, ingegnere e TdG, afferma 
di avere trovato  l'arca di Noe'.
Lo afferma con sicurezza, ma che cosa dice invece
su cio' la letteratura ufficiale della WatchTower ?
in attesa che un qualche TdG risponda dicendoci quanto dice 
la sua organizzazione sulle imprese di Palego leggiamo 
quanto dice un sito (il suo sito?) su di lui.
caspiterina ! c'e' da rimanere impressionati da questo 
novello Indiana Jones che quando non e' sulle vette dell' 
Ararat e' invece in predicazione, ovviamente sempre per 
aiutare il prossimo, Ararat o predicazione che sia.
Cosi' dice il sito, sito "su" Palego o sito *di* Palego ?
(concludo ripetendo la domanda per i tdG:
Palego asserisce di avere ritrovato l'arca di Noe'
ma cosa dice la letteratura della WatchTower a tale riguardo ?)
ciao,
Mauro A.
--------
http://www.r-j.it/noahark/main_it.htm
Angelo Palego, marchigiano d'origine, piemontese d'adozione, è un
sagace ed appassionato studioso della Bibbia. Predicatore instancabile, 
sta dando il meglio di se stesso per il trionfo della verità.
Ha lasciato una splendida carriera tecnico-scientifica per meglio
dedicarsi ad aiutare il prossimo. Conosciutissimo nell'ambiente
giornalistico, l'Autore ha vissuto la più elettrizzante delle
esperienze che si possa immaginare: la localizzazione dell'Arca di
Noè, prima ancora che sull'Ararat, sulla Bibbia, con l'ausilio di una
foto scattata dal satellite " Lancet " da 840.000 metri d'altezza.
Le sue undici spedizioni per localizzare l'Arca sono servite solo a
confermare con matematica precisione ciò che l'Autore aveva già
scoperto nella Bibbia.
Veramente, si fa difficoltà a trovare gli aggettivi atti a descrivere
lo stupore che l'opera suscita nell'attento lettore.Con la
pubblicazione di quest'opera, il mondo intero è posto di fronte ad una
realtà sconvolgente: il diluvio universale, con le acque al di sopra
delle montagne più alte allora esistenti.
Il racconto mozzafiato delle spedizioni compiute dall'Autore
sull'Ararat, mostrano come la fede può infondere coraggio. La prima e
la terza spedizione compiute completamente da solo; la quarta con Reinhold Messner.
Prigioniero dei Curdi, attaccato da un orso, in mezzo a vipere,
scorpioni, fulmini, banditi, terroristi, caduta di massi, cani
selvaggi pericolosissimi, tempeste, freddo, caldo, sete, vittorie e
sconfitte e infine l'apoteosi; il tutto descritto seguendo il filo
conduttore del diario personale dell'Autore con immagini e sensazioni
ancora calde e palpitanti che evidenziano come la fede ed il coraggio
possano far salire l'uomo verso le vette più alte della bellezza,
purezza, poesia.
http://www.r-j.it/noahark/main_it.htm