Newsgroup: it.fan.studio-vit
Titolo: Ora io dico...

..., premettendo di sapere benissimo che qui dentro al 99% del colto & 
dell'inclï¿œto non frega una mazza dell'argomento, ma porcapupazza, come 
cazzo si fa a fare 'ste cose e, soprattutto, sparare cazzate cosï¿œ 
indimostrabili?
http://temporeale.libero.it/norep/viewNews.jsp?newsID=3187469&URL=/libero/fdg/1965119.xml&XSL=/norep/xsl/fdg_news.xsl
Ora, a parte il fatto che
a)
la vivisezione/sperimentazione sugli animali ï¿œ una delle cose piï¿œ 
obbrobriose e indegne da cui il genere umano proprio non sembra riuscire 
a liberarsi,
b)
basta documentarsi un pochettino e si vede quanto detta sperimentazione 
mediamente non serva ad un cazzo perchï¿œ dai topi (o chi per essi) 
all'uomo solitamente ci passano alcune decinaia di oceani ed i risultati 
che si ottengono sull'animale non sono quasi mai riproducibili sull'uomo,
c)
ï¿œ fin troppo evidente che la vivisezione/sperimentazione ï¿œ il solito 
serpente che si morde la coda ed ï¿œ, in definitiva, l'ennesimo carrozzone 
inutile che vive di sï¿œ stesso, proprio per il motivo sopra esposto: 
"toh, i topi hanno dato il risultato X che volevamo ottenere, ma 
sull'uomo dovrebbe essere x+Y+Z+ecc+ecc+..., quindi bisogna fare altre 
sperimentazioni" che non porteranno di nuovo ad un cazzo di buono per 
noi ma garantiranno da una parte un "bel" lavoro ad un tot di persone ed 
un universo di dolore e sofferenza a millanta creature innocenti che 
*soffrono esattametne come noi",
d)
ï¿œ inutile che mi veniate a dire "se tu/tua moglie/figlio aveste una 
malattia rara che si puï¿œ sperare di curare solo con la sperimentazione 
sugli animali, non parleresti cosï¿œ", perchï¿œ invece parlerei ancora cosï¿œ, 
sia perchï¿œ non credo in alcun modo alla sperimentazione sugli animali 
(cfr. sopra) sia perchï¿œ la mia salute non vale la spaventosa tortura e 
sterminio di tanta altra vita
e)
pucchiacche
f)
vorrei tanto sapere su che basi i "ricercatori" hanno valutato il 
miglioramento o (ma rotfl!) il potenziamento della memoria dei topi
g)
altro (trovare
...insomma, a parte tantissime cose, ma come cazzo si fa a dire che 
l'esposizione alle onde elettromagnetiche del cellulare *fa bene*???
Se non bastasse *l'evidenza* del mal di testa, della tempia pulsante e 
altre amenitï¿œ che i telefonini hanno sempre causato sulle lunghe 
telefonate (oggi meno di ieri, certo, ma lo fanno sempre), ma porca 
paletta, vogliamo cominciare a guardare le cose un pï¿œ da tutti i lati, e 
non sempre e solo fermarsi a quello che piï¿œ ci dï¿œ soddisfazione?
Bah.


http://temporeale.libero.it/norep/viewNews.jsp?newsID=3187469&URL=/libero/fdg/1965119.xml&XSL=/norep/xsl/fdg_news.xsl
Minchia, adam, se proprio devi incazzarti per certe notizie fallo
leggendole su un giornale serio
http://www.corriere.it/salute/10_gennaio_07/alzheimer-telefonini-protezione_2bd55c8c-fb85-11de-a955-00144f02aabe.shtml

CUT
Sull'effettiva utilitï¿œ delle onde elettromagnetiche nell'arrestare le 
malattie neurodegenerative non mi pronuncio. E' evidente che si cita uno 
studio ancora in fase larvale e tutto da dimostrare.
Perï¿œ non mi ci opporrei aprioristicamente in maniera dogmatica. Non ï¿œ 
che l'assioma telefonino = male assoluto deve essere necessariamente 
vero. Ci sono delle onde fisiche i cui effetti sull'organismo sono 
ancora in gran parte da dimostrare, nel bene e nel male. Ben vengano le 
ricerche in entrambe le direzioni.
Passando alla ricerca sugli animali e alla vivisezione, ï¿œ vero che ï¿œ 
sempre necessario passare alla sperimentazioni sull'uomo prima di 
immettere sul mercato o consolidare una conoscenza. Perï¿œ il passaggio 
all'animale superiore permette di sperimentare effetti dannosi che 
sull'uomo sarebbe folle verificare. Pensa solo ai prodotti cangerogeni, 
o ai nuovi farmaci che se dati a un uomo lo ucciderebbero. Spesso la 
sperimentazione si ferma nella fase clinica proprio perchï¿œ i prodotti 
testati si rivelano devastanti per le cavie. Vogliamo dire che sarebbe 
meglio provarli direttamente sull'uomo? Mi spiace per i topolini, cosï¿œ 
come mi spiace per i polli che ogni giorno vengono allevati in posti di 
merda e uccisi a milioni. D'altro canto la sperimentazione e la scienza 
mi sembrano uno scopo piï¿œ nobile rispetto all'ingrasso di persone giï¿œ 
obese. Se si trovano metodi altrettanto pratici, innocui ed efficaci 
benissimo, addio sperimentazioni sugli animali, ma sinceramente quali 
sarebbero le alternative?

zx-factor ha scritto:

Da quando l'edizione online del Corriere sarebbe diventata un giornale 
serio?
-- 
L'Edicola di giopep
http://giopep.blogspot.com/

 sarebbero le alternative?
Non ce ne sono, si sperimenta sull'uomo.
Se no ï¿œ troppo comodo, sai come la pubblicitï¿œ del gioco del lotto, "vuoi 
vincere facile...?"
Lo ripeto ancora una volta, una delle frasi storiche di uno che non ï¿œ 
davvero da considerare l'ultimo dei cretini, cioï¿œ Einstein, puï¿œ essere 
riassunta in qualcosa tipo "la salvezza del genere umano non puï¿œ 
prescindere dal passaggio dello stesso ad un'alimentazione vegetariana", 
e non serve, spero, che si debbano approfondirne i sottintesi che 
certamente non si fermano al banale e del tutto marginale aspetto salutista.
Poi ce la possiamo raccontare come meglio vogliamo, ma ï¿œ un dato di 
fatto che fino a quando per l'uomo sarï¿œ pacifico e assolutamente 
tollerabile (quando mai capitasse di analizzare la cosa) di infliggere a 
qualsasi creatura diversa da un umano trattamenti che neppure Mengele si 
sarebbe mai azzardato persino a sognare, la nostra storia continuerï¿œ 
imperterrita a strisciare nella melma della violenza, del sangue per il 
sangue e della morte.
E mi son fatto di nuovo prendere la mano. :D

 sangue e della morte.
Domanda, non polemica, di pura curiositï¿œ: tu eviti di usare qualsiasi 
prodotto sia figlio di maltrattamenti su animali? Cibo, vestiti, 
medicine e quant'altro?
Nei limiti del possibile, s'intende, poi ovvio che puï¿œ sempre capitare 
d'imbattersi in qualcosa che "non sapevi".


 Per valutare correttamente questo studio bisogna innanzitutto considerare il tipo di modello sperimentale utilizzato
Ecco, detto questo, detto tutto, e gi� le premesse di quello studio sono 
quanto meno poco affidabili: i topi erano geneticamente modificati *per 
contrarre l'Alzheimer", ora me lo dici come cappero si fa a ricondurre 
all'uomo un esito clinico ottenuto su di un animale e basato su una 
condizione fuori da ogni naturalit�?
Non so, mi sbaglier� ma non mi pare ci voglia la laurea in medicina per 
capire che � una stronzata senza *concrete* speranze di successo, a meno 
appunto di non mettere in conto lo sterminio, previa somministrazione 
del pi� granguignolesco insieme di torture, di un'infinit� di animali.

> d'imbattersi in qualcosa che "non sapevi".
Naturalmente, ma va bene anche quello, nel senso che poi uno lo sa per 
la prossima volta. :)

 cioï¿œ da agricoltura biologica e da galline allevate a terra.
Questo lo faccio pure io.
:D
E tutto sommato pure sulle medicine non vado tanto lontano, praticamente 
ho in casa giusto l'aspirina e mi concedo un moment se proprio il mal di 
testa mi sta uccidendo ma devo stare davanti al PC a lavorare.
Ma per il resto, salamella.
:)


leggendo l'edizione online di un giornale serio
meglio?

 piccolo contadino tramite gruppo di acquisto.
Facciamo anche il piï¿œ possibile uso dei prodotti che riusciamo a 
coltivarci tra orto e alberi da frutto che abbiamo in giardino.
Questo ci ha anche portato a quello che dovremmo fare tutti, ossia 
bandire i prodotti "fuori stagione".
Bandito per certi versi anche il miele, a meno che non provenga da 
piccolissime produzioni super-bio.
Non saremmo neppure troppo alieni dal mettere in giardino qualche arnia, 
se non fosse troppo complicata la gestione, infatti non avremmo nulla 
contro il miele in sï¿œ pr sï¿œ se non fosse che la sua estrazione comporta 
spesso il sacrificio di una certa parte dello sciame, se l'apicoltore 
guarda piï¿œ alla quantitï¿œ.

condizione fuori da ogni naturalit�?
Ah guarda, io non lo so.
Credo che la persona pi� indicata a darti una risposta simile sia il
chinnico, che per anni ha fatto qualcosa di simile con le cavie, alla
Glaxo.
Mi spiegava che il loro reparto di ricerca sperimenta farmaci per il
trattamento dei malati mentali (psicofarmaci, depressione...)
Al che ricordo di avergli chiesto:
"ma come fate a sapere quando un topo � depresso?"
Mi ha spiegato che c'� tutta una tecnica improntata a negargli il
cibo, fargli credere che c'� e poi glielo tirano via.
Il topo prova, riprova, riprova...ancora, poi ad un certo punto cala i
tentativi, e smette.
In pratica lo pigliano per il culo, o se vuoi lo flammano, e quando
non cerca pi� il cibo danno per assunto che *� depresso*.
Ho paura a leggere la tua risposta.


wrote:

Fai della facile ironia? :D
--
Stanley.
Stanley Tucci.

sarebbero le alternative?
Sar�, ma io quando sto tanto al telefono mi rincoglionisco, cmq.
E sottolineo come sulla questione dei campi elettromagnetici cattivi
ho sempre sostenuto rotfl, e con una certa cognizione di causa.
--
Stanley.
Stanley Tucci.

sangue e della morte.
Anche se smettessimo tutti di mangiare carne temo che la storia
continuerebbe ad essere uguale a se stessa comunque.
La nostra storia continuer� imperterrita a strisciare nella melma
della violenza, del sangue per il sangue e della morte, perch� cos� �
sempre stata (e sempre sar�, fides :D) la storia.
--
Stanley.
Stanley Tucci.


Hahahaha, sì, dai. :D

 Sar�, ma io quando sto tanto al telefono mi rincoglionisco, cmq.
Pure io se � per quello. Ma capisci che non � un dato particolarmente 
oggettivabile il rincoglionimento. Specie nel tuo caso :D

 sangue e della morte.
Non credo che basti mangiare zucchine per diventare angeli eh.

 sempre stata (e sempre sar�, fides :D) la storia.
Non ne sono convinto.
Noi potenzialmente possiamo essere migliori, le qualit� ce le abbiamo.
Certamente non aiuta la tendenza al maschilismo patriarcale, cos� come 
spaventosamente deletereo � questo sentirsi come gli unti del signore, 
quelli al centro dell'universo ed a cui l'universo � devoto in quanto 
per noi esclusivamente creato.
L'antropocentrismo, questo � il male da estirpare, ed � il peccato pi� 
grave che OGNI religione commette, pestando cos� fortemente sul concetto 
da farlo diventare patrimonio anche dell'ateo...

un coerente), e i polli i serie per fare le uova
Minchia che coglia che sei. :)
Coe', e' vero che mettono vacche e galline in batteria, ma la carne
migliore e le uova piu' buone vengono dagli animali che pascolano.
BURP
--
un nano è una carogna di sicuro,
perché ha il cuore troppo, troppo vicino al buco del culo
..
Su Honda CBF 600 e Kymco People S 200
...
http://mmoaddict.splinder.com/

zx-factor ha scritto:

Guarda, non mi dici niente di particolarmente eclatante, la 
sperimentazione prevede torture ben pi� atroci di questa, che cmq gi� 
non � niente male.
Credo non ci sia bisogno di fare esempi.
E ad ulteriore riprova della inutilit� di certe pratiche, che 
evidentemente nascono solo ed esclusivamente dalla nostra cattiveria 
innata (quella s�!) che ci porta a desiderare di far il male degli altri 
ed a goderne gli effetti, chiunque abbia esperienza di convivenza con 
animali domestici sa perfettamente che possono deprimersi alla stesa 
identica maniera degli umani, se sottoposti a privazioni, maltrattamenti 
e cmq a regimi di vita isterici o cmq innaturali o non consoni.
Ma invece ci vuole la sperimentazione, farlo proprio *apposta*...
Peraltro non era questo il mio punto, principalmente mi domando perch� 
si facciano certi obbrobri sapendo benissimo che praticamente non 
saranno riportabili all'uomo.
Quanto a Chinnico, ecco la prima persona del Vit con cui rifiuter� a 
priori di parlare ulteriormente.



mann�, dai
un po' si, certo.
ma nel complesso, in questo caso, non pi� di tanto :)



ahahah, ma no dai, perch�, poverino
tra l'altro mica lui eseguiva questi fatti, lui fa proprio
l'alchimista con le sostanze, mi raccontava come lo facevano in altri
reparti.

da farlo diventare patrimonio anche dell'ateo...
Secondo me non c'entra un cazzo il maschilismo o tutto il resto della
roba prettamente umana. La questione di fondo � che i buoni sentimenti
sono fondamentalmente una fregnaccia che va contro all'istinto
animale. 
Certo anche gli animali hanno empatia e senso di branco, ma di base in
natura i buoni sentimenti non esistono. Il pi� forte domina, e spacca
il culo a chiunque gli rompa i coglioni. Punto e fine.
E noi siamo animali, in questo ti do ragione al 100%. Animali il cui
istinto cozza contro la peculiarit� e il punto di forza, e cio� la
ragione. Possiamo esaltare la ragione, perseguirla, crederci (come
spero di fare nel mio piccolo). 
Ma restiamo delle bestie. E la storia si evolve anche in funzione di
ci�.
--
Stanley.
Stanley Tucci.

 motivo* per cui lo fai, e quello sï¿œ che ha un potere straordinario.
Quindi tu sostieni che tutti i vegetariano sono degli illuminati?

motivo* per cui lo fai, e quello s� che ha un potere straordinario.
Si, quello di farti diventare un angelo.
TVB, cmq :*
--
Stanley.
Stanley Tucci.

 da farlo diventare patrimonio anche dell'ateo...
Mi permetto di intervenire qui. Non � la questione 
dell'antropocentrismo. E' la questione che tutto ci� che � sapere deriva 
dall'esperienza, l'elaborazione e l'immaginazione umana. E non c'� 
proprio un cazzo da fare, � cos�. Aspettando gli alieni... :)

 saranno riportabili all'uomo.
Beh gran piano. Nel momento in cui un'onda fisica interagisce con della 
sostanza biologica di solito l'effetto � STRAsimile tra le varie specie. 
Perch� l'eventuale danno (o protezione!?) alla fine della fiera � 
diretto in modo fisico contro il neurone. Che � pi� o meno identico, 
come cellula, tra le varie specie.
Es: radiazioni ionizzanti che vanno a spezzare legami covalenti del DNA 
-> tumori. Vero in tutte le specie.

 Ma restiamo delle bestie.
Ecco, il punto � questo.
E le bestie *vere*, non quelle che noi chiamiamo bestie.
Ed allora, assunto questo, diventa ridicolo inneggiare al cerebro, alle 
ns qualit� e pip�m e pip�m.
Siamo veramente diversi? e allora comportiamoci come tali.
Non lo siamo?
E allora fanculo tutte le convenzioni, facciamola finita di raccontarci 
quella dell'uva, se voglio una cosa me la prendo, e se costa ammazzare 
qualcuno, che problema c'�?
Spiegami, spiegatemi, per favore, per quale motivo la sofferenza umana 
ha pi� valore di quella di un qls animale.
Evitando fin da subito la fregnaccia della legge del pi� forte.
E poi basta cos�, v�, che avevo solo un p� voglia di sfogarmi.
Ho sempre detto, tutte le volte che tiro fuori 'sta tiritera, che non 
voglio convincere nessuno, anche perch� � materia che non pu� essere 
assimilata se non spontaneamente.
Ma *sono* assiomi, e qualsiasi ragione contraria *�* una scusa.
Fine.

 vorrei proprio vedere ci cacchio lo pu� confutare.
Ok, ma chi ti dice che deriva dalle onde elettromagnetiche? Qualcuno ha 
provato a tenere a lungo, che so, una scarpa, attaccata all'orecchio? 
Secondo me si surriscalda uguale...
-- 
~ xAm ~
http://xam.splinder.com/
http://www.soundrise.net/
 

Flx ha scritto:

Lo vedi che non stai nel topic?
Me lo spieghi che c'entra questa risposta?
Se la nostra visione del mondo non fosse antropocentrica, non ci 
sentiremmo in diritto di fare il cazzo che vogliamo con il resto del 
creato, il tutto senza scalfinre di una virgola la coltivazione del 
sapere, dell'esperienza e di tutto il resto, anzi, potendo cos� portarlo 
a livelli assai pi� elevati.

 Quindi tu sostieni che tutti i vegetariano sono degli illuminati?
No, ma ï¿œ molto piï¿œ facilmente vero alla rovescia.

Flx ha scritto:

Le palle, Flavio, me le sono gi� sciacquate con l'altra spiega, adesso 
non ce n'era pi� bisogno. :P

 Secondo me si surriscalda uguale...
Ahahahah, senti bambino, vai a giocare vicino agli inghiottitoi carsici, 
che ce ne sono tanti dalle tue parti... :P

 che ce ne sono tanti dalle tue parti... :P
Siamo abituati fin da piccoli ad evitarli :)


 Siamo abituati fin da piccoli ad evitarli :)
Eh ma lo immagino, da voi deve essere abbastanza pericoloso avventurarsi 
su per i monti senza guardare bene dove si cammina.

Fine.
Anche che sei un coglione, � un assioma. :*
Ma non fartici troppo sangue amaro, sul mondo che non diventa vegan,
dammi retta. C'� cos� tanta altra roba, su cui farsi sangue amaro...


Io come tutti gli altri vegetariani di questo mondo lo dimostriamo.
Forse non dimostrate una prospettiva allettante, per�... :*
--
Stanley.
Stanley Tucci.

Stanley Tucci ha scritto:

Il muro, siete come il muro.

Stanley Tucci ha scritto:

Il muro.


Qui pu� pure darsi che hai ragione, ma non � cos� semplice non avere una 
visione antropocentrica, quando noi siamo uomini e non abbiamo nessun 
altro con cui confrontarci a livello mentale.

 No, ma ï¿œ molto piï¿œ facilmente vero alla rovescia.
Hm?


Ora rileggiti, pensaci bene e dimmi come fai a non vedere l'arroganza 
inconscia che trasuda da questa domanda.

 qua e lï¿œ, per il resto molta omeopatia e tante pratiche olistiche.
mmmm, e funziona?
non ï¿œ piï¿œ efficace utilizzare qualche prodotto erboristico che, in 
fondo, sfrutta le stesse basi chimiche della famacologia industriale 
senza sintetizzare nulla?

 senza sintetizzare nulla?
non saprei dirti, il punto ï¿œ che abbiamo proprio un approccio diverso 
nei confronti della c.d. "malattia", per il quale la pulsione a prendere 
un farmaco equivale a non riconoscere le proprie capacitï¿œ interne di 
fronteggiarla e superarla.
ribadisco che, come detto piï¿œ in su, se e quando si tratterï¿œ di robe 
"serie", vedremo, ma ci ï¿œ molto chiaro ormai che il primo passo per 
stare bene ï¿œ diventare consapevoli che...
no vabbï¿œ, lasciamo stare.  ;D

 Il muro, siete come il muro.
No, i muri almeno stanno zitti ad ascoltare e non controbattono :D



no no adesso vai avanti cazzo :D

 no vabbï¿œ, lasciamo stare. ;D
vabbï¿œ, immagino che la sintesi sia "identifica i comportamenti 
ossessivi-compulsivi dannosi per questo o per quello e comportati in 
modo equilibrato"
mi chiedevo se funzionasse, o meglio in cosa si riflettesse all'atto 
pratico.

piano di un topolino.
Su questo la penso come te e ho avuto modo di capire che adam invece
la pensa diversamente, ne avevamo gi� parlato in passato. Mi sono
chiesto, aldil� di eventuali motivazioni religiose che tengo fuori da
certe prese di posizione, perch� la penso a questo modo. L'unica
risposta che mi sono dato � che se dovessi ipoteticamente scegliere se
salvare la vita ad un neonato o a un cucciolo di un qualsiasi altro
animale e avessi solo un'opportunit� sceglierei la prima (aldil� di
facili ironie e battute che potrebbero piovere facilmente, su quanto
rompono il cazzo i bimbi, lo so perfettamente). Ma mica so il
*perch�*. Evidentemente ha a che fare con l'autoprotezione della
specie, o col fatto che forse un giorno con questo neonato ci potrei
parlare e questo mi farebbe sembrare di aver fatto qualcosa di pi�
concreto.
Ma in effetti dobbiamo sempre interrogarci (ripeto, sempre tenendo
altri fattori lontani) del perch� siamo cos� sicuri

concreto.
Questa cosa si pu� anche ribaltare:
da una parte il senso di colpa di sapere che una persona non pu� pi�
parlarti, fare. Dall'altra il fatto che non parlo molte lingue
animali, e soprattutto, non le capisco.
Cmq gli animali mi piacciono, eh.
Son buoni.
Mi fermo qui prima che adam si incazzi.

 Mensola, giopep, astenetevi. :D
:D
Che poi io sono abbastanza d'accordo con quasi tutto quel che dici, solo 
che abbraccio completamente la mia natura di debole uomo di merda e mi 
limito giusto a qualche compromesso, senza rinunciare poi a molto.
-- 
L'Edicola di giopep
http://giopep.blogspot.com/

 altri fattori lontani) del perch� siamo cos� sicuri
Ecco, io sono anni che non vi chiedo nient'altro che la risposta a 
questa domanda, e ancora non mi � stata data.
Ma la chiedo razionale, vorrei che analizzaste la faccenda e mi diceste 
perch�, razionalmente, asetticamente, dopo aver preso in considerazione 
TUTTI gli aspetti del caso in maniera rigorosa ed estensiva, la vita di 
qualsiasi cosa non sia umana � spendibile a nostro favore.
Un'analisi rigorosa significa andare a vedere quali sono i motivi per 
cui la sofferenza/morte umana ci inorridisce e quindi andare a vedere se 
e come si pu� dimostrare razionalmente che tali motivi non sono validi 
per le *identiche* sofferenze/morti dei non-umani.
Come corollario sarebbe carino aggiungerci la dimostrazione che, in caso 
di conferma della accettabilit� della sperequazione, tale accettabilit� 
non rappresenti una chiara forma di (quanto meno) proto-razzismo.
Dopodich� liberi tutti eh, ripeto ancora una volta che non voglio 
convincere nessuno con le MIE parole, ma sono curioso di vedere come si 
fa a dimostrare l'indimostrabile.
Infine perdonami, ma da questa analisi va per forza tenuto fuori 
qualsiasi riferimento a questioni di fede/religione, ovviamente quale 
che sia quest'ultima.
E non perch� sono un noto mangiapreti, ma perch� se l'uomo di fede 
accetta volentieri il dono del libero arbitrio, nessuno gli impedisce di 
esercitarlo (pensa a San Francesco...)

 No, i muri almeno stanno zitti ad ascoltare e non controbattono :D
Vero, qui non ascolta quasi nessuno :|

Flx ha scritto:

no, impossibile, sul serio. ;)

 pratico.
E' un percorso, Qued, non ï¿œ che ci si arriva in un attimo, e non ï¿œ 
neppure che ci sia un vero punto di arrivo.
Se il percorso lo fai con passione e mente aperta, funziona, altrimenti 
ï¿œ solo una perdita di tempo, esattamente come lo sarebbe starne a 
discutere su usenet tra un branco di scettici post-illuministi del cazzo. :D

 
E ma lo so, questa ï¿œ discussione vecchia e giï¿œ in altra occasione avevi 
espresso il concetto, cosï¿œ come personalmente avevo, e continuo ad 
avere, piï¿œ rispetto per questo tipo di posizione che per quelle "eh ma ï¿œ 
naturale, siamo i + forti ed ï¿œ giusto cosï¿œ, ci sono problemi piï¿œ 
importanti, ma va a lavurï¿œ barbï¿œn, pucchiacche... :)

che sia quest'ultima.
Non c'� niente da perdonare, l'ho scritto io per primo.
(ma leggi attentamente, sauro!)
:D

 ha pi� valore di quella di un qls animale.
Delurko dato che implori :)
Il concetto � semplicissimo: � lo stesso motivo per il quale ti 
preoccupa pi� la dipartita di un tuo stretto conoscente che quella di un 
australiano.
La sofferenza di un individuo del tuo gruppo (che sia famiglia, amici, 
connazionale, umano, terrestre) ti obbliga a confrontarti con l' 
esistenza della sofferenza stessa, la tua impermanenza e la tua 
vulnerabilit�. Ovviamente pi� la relazione � stretta pi� forte � la 
sensazione negativa percepita.
Nell' ideale idea di compassione buddista c'� un uguale empatia nei 
confronti di tutte le forme di vita, questo per� significa una continua 
sofferenza e contemplazione dell' impermanenza.
Noi per� non viviamo in lutto, ci preoccupiamo pi� della salute dei 
nostri cari piuttosto che quella di sconosciuti, e cosi' per gli 
appartenenti alla specie umana. Se muore un uomo di peste a Calcutta io 
posso immedesimarmi in quell' uomo molto pi� facilmente che in un 
animale, quella morte potrebbe essere mia.
Ho pensato per anni come te e comprendo le tue posizioni, ma sono giunto 
a capire che sono ipocrite, e questo non vuole assolutamente essere un 
offesa nei tuoi confronti ma semplicemente l' esposizione del fatto che 
se si vuole veramente essere innocui per la Natura ed il regno animale 
allora bisogna vivere come tali.
E' semplice dire "quando vado alla coop non compro carne", alla coop non 
ci si dovrebbe nemmeno andare, e questo perch� non si dovrebbe avere un 
frigorifero da riempire n� l' auto per arrivarci.
Per il concetto di animale d' allevamento (a terra, vecchio stile) � da 
farsi un discorso ancora diverso. Premettendo che la sofferenza di un 
animale non piace a nessuno tranne che ai sadici (e sicuro la 
maggioranza dei "carnivori" non � sadica) l' impatto ambientale dell' 
allevamento (se ridotto) non � nemmeno paragonabile a quello di 
costruire una casa in muratura con un vialetto d' ingresso, figuriamoci 
l' aggiunta di infrastrutture.
Per dire che � vero che � triste riflettere su un agnellino addormentato 
ed ucciso per il nutrimento di un panzone borghese (quali siamo) ma 
farlo dalla luce blu di un monitor � insensato.
Ed il discorso potrebbe andare avanti all' infinito, tra questioni 
culturali e scientifiche (le etnie vegetariane di cui parli esistono 
eccome, ma � un concetto religioso/spirituale pi� che una presa di 
coscienza, lo stesso che ci ha portato ad aborrire il sesso e a 
scandalizzarci - come societ� ma non come individui ;) - per un seno 
nudo in pubblico).
IMHO le esplosioni di prese di coscienza ambientaliste non sono altro 
che il riflettersi di sensi di colpa dovuti all' agio che un individuo 
in posizione vantaggiosa (quello definito "forte", cio� noi) ha ottenuto 
  a discapito di un individuo debole. Settant' anni fa non esistevano i 
vegetariani, non ci si poneva alcun problema di impatto ambientale 
(almeno non nel senso di come lo intendiamo oggi).
Eppure tutta la nostra comodit� moderna deriva al 90% (il resto � 
tecnologia) da "ladrate" compiute ai danni di altri. La ricchezza stessa 
(economica) non � altro che la prova di come altri hanno "meno", essendo 
la quantit� di capitale una somma fissa. Sono solamente i grandi numeri, 
i massimi sistemi, a non farci percepire il danno che creiamo 
quotidianamente ad altri per il nostro culo.
Perci� si, nel tempo ho trovato ipocrita (nei miei comportamenti) la 
preoccupazione per una forma di vita sacrificata al mio palato quando la 
mia comunit� (me compreso) ha preso cosi' tanto.
Per tornare alla sperimentazione non credo che esista qualche 
ricercatore che gode nel applicare sofferenza alle proprie cavie ma mi 
pare normale ricercare prima su animali che umani. Saresti tu in grado 
di decidere chi dovrebbe ricevere i test? E' possibile stabilire un 
valore per la salute umana in maniera da retribuire adeguatamente chi si 
sottopone a questi rischi?
Condivido poi le tue scelte, sappilo (cio� quelle di non comprare 
cosmetici testati su animali, di non cibarti di carne - anche se lo 
faccio - e via dicendo) ma se si guarda veramente il mondo e la nostra 
posizione in maniera oggettiva � un po' come ammirare lo sforzo di un 
gerarca nazista nel riciclare i bossoli ed i resti umani (cosa che poi 
facevano sul serio).
Sia chiaro che non voglio darti del nazista, ma solamente sottolineare 
come la nostra posizione sociale sia fortemente opressiva nei confronti 
dell' ambiente circostante e di tanti individui della nostra stessa 
specie (la maggior parte).
andre@, fan del vit dai primi peli pubici (le due cose non sono collegate)

> andre@, fan del vit dai primi peli pubici (le due cose non sono collegate)
Intervento di gran prestigio, dovresti postare pi� spesso amico lurker :)

 Delurko dato che implori :)
Doh!!! ma che gradita sorpresa, sono persino riuscito a strappare un
lurker dal limbo!!! :)
Peccato che la pur estensiva e per certi tratti interessante
argomentazione che hai portato sia del tutto inconsistente.
Ho chiesto una cosa estremamente semplice, stile Marzullo, fatevi una
domanda e datevi una risposta, pregando altres� di farlo in maniera
asettica e non emozionale.
Invece, tutto il tuo discorso � basato solo ed unicamente su ragioni
emozionali, che guarda caso sono proprio quelle che contesto fin
dall'inizio del thread.
Inoltre su certi argomenti, primo tra tutti il pensiero buddista, toppi
alla stragrande.
Ora perdonami ma � tardi e non ne ho proprio voglia e lucidit� bastanti,
ma domani ti risponder� in dettaglio.

 cazzo. :D
Hahahahaha, perï¿œ da leggere ï¿œ tutto molto interessante, o perlomeno 
divertente. Ma capisco la fatica. :D


 specie (la maggior parte).
sull'ipocrisia e l'oppressività della nostra posizione sociale ti do
ragione, ma questo non mi sembra un buon motivo per non cercare
comunque di compiere sforzi nella direzione del riequilibrio delle
risorse, e se aspettiamo che sia lo stato (questo stato, figurati o_o)
a muoversi stiamo freschi.
quindi, personalmente faccio le rinunce che mi sento di fare per 'il
bene comune'. influenza della mia scelta sul sistema globale = quasi
zero. ma non vedo perchè questa considerazione dovrebbe fermarmi,
soprattutto tenendo conto che le rinunce che faccio mi rendono
paradossalmente più felice.
considero delle merde quelli che non scelgono di comportarsi come me?
no.
mi considero migliore della media delle persone? sì, ma solo perchè
sono una spocchiosa del cazzo :), non perchè mi ritenga un'illuminata.

 altri fattori lontani) del perch� siamo cos� sicuri
A me sembra assurdo mettere sullo stesso piano la vita di un uomo con 
quella di un topo o una formica. Innanzitutto perch� volenti o nolenti, 
noi siamo gli unici in grado di verbalizzare e "concepire" la 
sofferenza. Al di la del dolore, che probabilmente provano tutti gli 
animali complessi (e che comunque dovremmo sapere che � quasi sempre 
minore di quanto la nostra percezione creda, anche perch� esistono dei 
meccanismi anestetizzanti automatici sopra una certa soglia), noi 
partendo da questo stimolo prettamente sensoriale ci costruiamo intorno 
l'IDEA della sofferenza, riusciamo a farla entrare come un'entit� reale 
nei nostri pensieri, che vengono cambiati e distorti in un modo 
angoscioso. L'animale non va umanizzato, questo � fondamentale anche per 
ribadire la nostra stessa umanit�. La sua tristezza non sar� cos� 
mentale come quella dell'uomo, proprio perch� il pensiero superiore � un 
nostro dono cos� come una nostra condanna.
Oltre a questo discorso, la vita umana per un uomo � pi� preziosa anche 
a livello biologico, per motivi di continuit� della specie e istinto. Ma 
credo che sia il minore dei problemi. L'empatia verso una sofferenza che 
potrebbe essere anche la nostra � il punto cruciale. E con l'animale non 
pu� esistere una vera empatia perch� loro non "cogitano".


Ok, eccomi qua.
Allora, come detto stanotte, fondamentalmente sono deluso dalla tua
risposta, perch� � la dimostrazione dell'ennesima elusione della
questione di fondo, ossia della razionalit�, e pertanto
dell'accettabilit�, dell'atteggiamento umano corrente nei confronti
della considerazione per la sofferenza e la uccisione degli animali ai
fini del soddisfacimento dei ns. interessi.
Di fatto non hai risposto, bens� hai semplicemente sostenuto
l'ovvio, ossia che a livello emozionale non c'� da stupirsi
pi� di tanto se l'umano preferisce l'umano rispetto al non umano.
La questione � pertanto rimasta senza risposta.
Invece il quesito era semplice semplice, anche perch� qualsiasi ns
comportamento pu� essere spogliato di tutte le sovrastrutture
emotive/emozionali ed analizzato nelle sue ragioni essenziali, che si
riducono a cose banali come:
- mi inorridisce la sofferenza/morte umana perch�... e pertanto
considero un crimine il provocarla
- i motivi per cui la sofferenza/morte umana non sono applicabili alle
*medesime* sofferenze/morti animali sono... e quindi...
ecc. ecc.
I motivi, capisci? i processi logici mentali che *necessariamente* 
stanno alla base del tutto.
Poi � ovvio che vengono ricoperti dagli orpelli sentimentalisti e 
psicologici che hai invocato, ma sono effetti, non cause.
Per rispondere alla domanda, tutto questo non occorre.
Si tratta di fare 2+2, una roba matematica, un processo di esclusione, 
ma basandosi su fatti, non emozioni.
Per cui in prima istanza non riesco a risponderti che "...e 'sticazzi?" :P
Poi, quando parli del buddismo, come detto, capovolgi integralmente quel
tipo di pensiero.
La filosofia Zen NON CONTEMPLA il concetto di sofferenza, anzi si
avvantaggia proprio della pi� elevata consapevolezza dell'impermanenza,
che permette all'individuo di osservarla con distacco e non farsene
condizionare.
La base di questa filosofia si rif�, per questo particolare aspetto 
della vita, al concetto di "dolore senza sofferenza".
Per chi non � addentro � un concetto pressoch� impossibile persino da
decifrare, ma chiunque abbia fatto un cammino appena pi� ampio di
qualche passo nelle discipline orientali sa di cosa sto parlando, lo
accetta e mediamente lo condivide e lo applica, se pur a variabili gradi 
di integralit�.
Sotto questo aspetto, � fin troppo facile capire come faccia il buddista
ad avere pari empatia verso qualsiasi creatura, anche perch� grazie al 
silenziamento dell'ego riesce a vedersi per quello che � veramente, 
ossia una indifferenziata parte del tutto.
Al contrario il pensiero occidentale � irrimediabilmente soverchiato 
dalla dittatura del'ego, la cui primaria fonte di sussistenza � proprio 
la sofferenza. L'ego vive di sofferenza, � il suo carburante preferito, 
tutto il pensiero occidentale � essenzialmente mosso dall'ansia di 
evitare la sofferenza, con il paradossale risultato di diventarne 
strettamente dipendente.
Lo dimostra praticamente qualsiasi ns atto, e tutto quello che hai 
scritto ne � pervaso.
Guarda solo la differenza nella concezione stessa di medicina e 
malattia:  per la medicina tradizionale cinese il medico si interpella 
quando si sta bene, e l'insorgere di una malattia significa il suo 
fallimento.
Inoltre la malattia, una volta insorta, � vista come un positivo segnale 
che il corpo d� per invitare ad una maggiore cura.
Per la medicina allotropica occidentale, � esattamente il contrario, la 
malattia la si affronta quando si presenta ed � vista come una 
disgrazia; l'ammalato poi, o per meglio dire ilsuo ego, fa 
immediatamente sua la malattia per porsi al centro dell'attenzione ed 
invocare accudimento.
Molte cronicit� sono quasi esclusivamente psicosomatiche, checch� ne 
voglia dire o argomentare Flx.
Ma sto divagando troppo, mi fermo qui perch� stiamo andando un p� troppo 
in l� e sto addirittura quasi rispondendo al quesito di Qued, che ho 
detto invece chiaramente di non voler approfondire. :D
Cmq tutto 'sto sproloquio servir� per comprendere qualcosa pi� sotto.
Argomento "Coop & impatto ambientale"
Sono concettualmente d'accordo che l'unico modo per eliminare il ns 
impatto ambientale sarebbe il ritorno allo stato selvaggio, ma � un 
refrain buono solo per dare il LA al leghista/antiecologista medio per 
le loro ridicole sparate sugli ambientalisti che dovrebbero tornare all 
ecaverne per essere coerenti ecc. ecc.
Ma io non ho mai sostenuto che noi non dobbiamo avere un impatto 
ambientale, per il semplice motivo che esistiamo, ci evolviamo e 
pertanto impattiamo.
Ma � grottesco e francamente un p� alienante sentirti definire come 
ipocrita uno stile di vita che tu stesso hai praticato e che:
- non fa male a nessuno
- probabilmente fa bene a qualcun altro (fossi anche solo te stesso)
- nel peggiore dei casi, non ha alcun effetto n� positivo n� negativo
Voglio dire, questo � follia, abbi pazienza.
L'ipocrisia � un comportamento umano di stipo negativo che si critica 
perch� genera negativit�.
Ora per favore dimmi dove, come, quando e perch� essere vegetariani e 
tutto il resto generi negativit�.
Vuoi dirmi che � una causa persa e pertanto � inutile mettercisi?
Ok, non lo condivido n� lo accetto ma � una posizione comprensibile.
Ma ipocrita, ossia negativo, sbagliato, da evitare, no, � un 
ragionamento assurdo e malsano che, ancora una volta, � figlio della 
schizofrenia dell'ego mai soddisfatto.
E, perdonami se te lo dico, anche del fatto che evidentemente non eri 
davvero convinto di quel che facevi.
Non commento nemmeno il parallelo con il gerarca nazista, di cui ho 
capito l'accezione iperbolica ma che resta in ogni caso del tutto 
spropositato e fuori luogo.
Anche perch� non ha senso dire "finora ho fatto lo stronzo quindi tanto 
vale che continui", non l'ha mica ordinato il medico che non si possa 
cambiare...
Argomento sperimentazione.
Chi la pratica, ma soprattutto chi la progetta, *E'* sadico, poche storie.
Leggiti un p� di resoconti su quello che sono capaci di inventarsi a 
scopo di sperimentazione sugli animali e non potrai che concordare.
E ribadisco che, se tutta la sperimentazione fatta fino ad oggi avesse 
dato i frutti per cui era partita, a quest'ora praticamente saremmo 
ormai quasi immortali.
Invece abbiamo solo torturato orribilmente milioni di creature arrivando 
- sto largo anzi larghissimo - forse all'1% di successo se paragonato al 
costo sia in vite soppresse, sofferenze gratuite e non curate inflitte 
e, last but not least, soldi del contribuente spesi.
Non ci pu� essere dubbio alcuno che la sperimentazione sugli animali sia 
un'impresa non solo non remunerativa, da qualsiasi angolazione la si 
guardi, ma proprio fallimentare, e pertanto solo il sadismo o almeno la 
propensione ad esso la pu� ancora sostenere, oltre all'ignavia del 99% 
della popolazione mondiale che se ne sbatte altamente le palle.
Ripeto, se si vuole sperimentare, lo si fa sull'uomo su base volontaria, 
  non c'� altro da dire.
Vegetarismo
Sbagli anche qui, per non tirarla ancora troppo in lungo ti quoto, 
proprio per restare basici-basici, un pezzo da Wikipedia:
Inizio quotato:
Il vegetarismo � sempre stato presente in molte culture e popolazioni, 
sia nel mondo greco a partire da Pitagora, Plutarco e molti altri 
filosofi, sia in quello orientale, in particolare indiano, sia per 
scelta che per necessit�. Anche Leonardo da Vinci dichiarava apertamente 
il proprio vegetarismo, affermando "i nostri corpi diventano sempre di 
pi� le tombe degli animali". Fra i contemporanei, Albert Einstein, negli 
ultimi anni di vita, ed il Mahatma Gandhi, che considerava la 
nonviolenza come un valore da non limitare ai rapporti infraumani. 
Benjamin Franklin definiva il mangiar carne "un delitto ingiustificato". 
Era diventato vegetariano a sedici anni perch� si era accorto che 
"apprendeva pi� in fretta e aveva maggior acume intellettuale".
[...]
Il vegetarismo ha annoverato ed annovera importanti esponenti nella 
storia e nell'attualit� italiana, fra cui Seneca, Lucrezio, Giovenale, 
Leonardo da Vinci, Tommaso Campanella, Giordano Bruno, Piero Martinetti, 
Aldo Capitini, Umberto Veronesi, Margherita Hack, Giorgio Celli, Mario 
Tozzi[9], Tiziano Terzani.
Fine quotato.
Ecco, solo per confutare l'affermazione che 70 anni fa non c'erano i 
vegetariani.
Poi � chiaro che oggi le file del movimento sono decisamente pi� 
corpose, ma � da rigettare totalmente la convinzione che sia una cosa 
recente.
Basta, direi di avere affrontato tutti i tuoi punti.
Provo a fare una proposta a chi sta intervenendo sul thread, ma anche a 
chi lo sta eventualmente solo lurkando:
esistono molti testi che trattano l'argomento ma c'� un libro, 
oltretutto di dimensioni non esagerate, che � particolarmente esemplare 
di quello che sostengo.
Il titolo � "Liberazione aniamle", Peter Singer.
Qualcuno lo ha letto?
Avete voglia di leggerlo e poi di riparlarne?
Il libro ce lo metto io, lo possiamo far girare sotto forma di "Ring" 
attraverso Bookcrossing, anche in doppia copia, ce li metto io senza 
problema.
Over.

 pu� esistere una vera empatia perch� loro non "cogitano".
...citrando bovati ti dico, sentitamente: "sei un coglione" (tm).
Per favore, dimmi che ti va l'idea di un ring del libro che cito inaltro 
post.

pensa :) 
Come detto non entro nel merito perch� non preparatissimo, anche se
quanto scrivi e che dipingi come fatti sembrano pi� opinioni, ho
sentito omeopati dire la stessa identica cosa ma rivolta al contrario,
non che non creda alla tua buona fede, ma mi inserisco per ricordarti
che la persona di cui ti parlo, prima che un'omeopata � un medico
chirurgo specializzato in malattie infettive che tra l'altro, essendo
responsabile di un SERT (che tu sai benissimo cos'essere) di farmaci
ne utilizza, eccome.


Non so di cosa tu stia parlando.
Comunque delusione sullo skippone su questa mia teoria. Volevi una 
spiegazione razionale del perch� salverei un uomo dalla sofferenza 
rispetto a un animale e te l'ho data. Spiegami secondo te quali sono i 
passaggi logici sbagliati. Tu sostieni che gli animali verbalizzino e 
abbiano dei sentimenti equiparabili ai nostri?


S� ma conosco pure io medici che la consigliano, figurati. Solo che le 
ricerche vanno dalla parte opposta. E ok buona fede, ma attenzione che 
ci sono valanghe di soldi che girano nel mondo dell'omeopatia (un mondo 
tra l'altro dove non � necessario dimostrare nulla eh).

 Over.
Impersonale ma ti saluto anch'io.

 E' assolutamente ovvio che non esiste un parametro soggettivo
oggettivo.

 non sempre e solo fermarsi a quello che piï¿œ ci dï¿œ soddisfazione?
Beh, ma basta tornare a usare le cabine telefoniche eh, per risolvere il 
problema! Tu lo hai buttato, il tuo telefonino, per esempio?
p.bes

 Impersonale ma ti saluto anch'io.
Non era impersonale, era l'equivalente in inglese del "Passo"nelle 
conversazioni tra ricetrasmittenti...
"ehy, sorridi, siamo sul vit..." :)
(ah, per favore, "non CE NE sono", � cos� che si scrive... :P)

 abbiano dei sentimenti equiparabili ai nostri?
Assolutamente s�, chiunque abbia animali domestici e cerchi realmente di 
relazionarsi con essi in modo paritario pu� affermarlo senza tema di 
smentita (la verbalizzazione essendo, ovviamente, sostituita dalla 
capacit� del partner umano di capire al volo cosa l'animale ci sta 
dicendo con le sue manifestazioni esteriori, che btw non sono 
necessariamente solo di tipo vocale).
E no, questo NON � umanizzare gli animali, anzi � proprio il contrario.
Aderisci al Ring di Liberazione Animale, poi ne riparliamo.

 (ah, per favore, "non CE NE sono", � cos� che si scrive... :P)
E' un mio cavallo di battaglia in effetti.
Ciao.

 E in cosa consisterebbero i trattamenti?
meglio stai, cure pi� pesanti puoi sopportare.
io quando al mattino sto bene passo al pronto soccorso e mi metto in fila.
(meglio stai prima ti ricevono)
bisogna coltivare il proprio benessere, andando dal medico.
per le vacanze invece approfitto del tempo a disposizione e mi faccio 
ricoverare direttamente e mi sottopongo a cicli pi� lunghi.
coltiva e potenzia.


ROTFL, che tu ci ridi sopra ma in realt� sta cosa del "vado dal medico 
quando sto bene" � allucinante. Il corpo � una macchina talmente 
perfetta che quando sta bene meno si interviene meglio �. Vaccinazioni a 
parte direi (ma forse il vaiolo l'hanno sconfitto i medici omeopatici? 
eh, perch� loro prevengono eh...)meglio stare alla larga dai medicinali 
finch� non servono veramente. Sta cosa del "vado dall'omeopata a farmi 
l'assicurazione sullo stare bene" � ridicola e porta un SACCO di soldi a 
questa gente.

Flx ha scritto:

Questo s� che si chama "aver capito quel che si � letto".
Complimenti, a tutti e due.
E passi per Mensola che � chiaramente un bruto, ma da te mi aspettavo un 
p� di meglio.
Vabb� v�, tanto siamo sul vit. ;)

 nudo in pubblico).
Io - sto divagando agganciandomi alla tetta, lo so - sono abbastanza
agghiacciato da come il moralismo "pubblico" stia sempre pi� abbassando
la soglia. Mi fa abbastanza tristezza pensare che oggi si ritenga
Coraline un film "non adatto ai bambini", quando da piccolo mi
raccontavano di strege che cercavano di mangiarsi bambini dispersi
infilandoli nel forno (e nel forno ci finivano loro). O osservare quanto
un American Pie sia di fondo molto pi� bacchettone di un Porky's.
Che poi in questo contesto quando mi capita di fare un giro di zapping, 
mi ritrovi a vedere quel che vedo... bah, lasciamo perdere, poi finisce 
che mi ritrovo incatenato alla sede Rai in difesa dei nostri figli. :D
Ah, [ipocrisia].
Ok, vivere davanti a un monitor e usarlo per spaccare le palle al 
prossimo � ipocrita, ma non capisco se oltre che ipocrita tu lo ritenga 
anche sbagliato. Nel senso, esempio barbaro: io magari cago in faccia ai 
pinguini e agli orsi polari ogni volta che accendo il plasma, ma questo 
rende inutile, sbagliato, insensato il mio fare la raccolta 
differenziata o lo spegnere sempre il pulsantone centrale del plasma 
quando lo tengo spento? E rende insopportabile il fatto che io dica a 
chi mi sta attorno "dai, buttala l� dentro la bottiglia di plastica"?
Oh, che poi io lo suggerisco e basta, mica faccio prediche. Tanto sono 
profondamente convinto di non cambiare un cazzo, con la raccolta 
differenziata, la faccio solo perch� non mi costa nulla. :D


chi mi sta attorno "dai, buttala l� dentro la bottiglia di plastica"?
L'impressione che mi sono fatto, leggendolo, � pi� del tipo: "ognuno
faccia quello che ritiene meglio, senza sentirsi migliore di altri o
senza ergersi a giudice supremo altrui", che mi sembra tra le altre
cose sicuramente corretto; leggendo ma soprattutto conoscendo adam
presumo che tra l'altro che questa non sia sua intenzione (siamo stati
a pranzo insieme e io mangiavo allegramente crostacei senza che il suo
sguardo fosse in nessun modo accusatorio o imbarazzato, e nel
frattempo si parlava di questi fatti).
Non voglio intervenire pesantemente sull'argomento per molti motivi,
dovrei scrivere troppo, e tra l'altro mi pare che di carne al fuoco
(rotfl) che ne sia gi� abbastanza, ma a mio avviso il concetto "ognuno
faccia il proprio, secondo propria coscenza" � non solo molto
calzante, secondo me anche molto utile. Si riesce a fare non troppo,
hai ragione, ma qualcosa s�, e se davvero ognuno facesse il proprio.
Il problema, cosa che secondo me implicitamente sottointende anche
adam, � che cmq, come sai, la societ� spinge abbastanza verso altre
direzioni, con la politica dei consumi e altre cose simili

 direzioni, con la politica dei consumi e altre cose simili
Ma infatti la guerra � persa in partenza, temo, per� penso ancora abbia 
comunque senso fare ognuno il proprio, secondo propria coscienza. Se poi 
coscienza ti dice "ma che te ne fotte", beh, fottitene. :D


 differenziata, la faccio solo perch� non mi costa nulla. :D
Il grosso dell' immondizia � industriale e aziendale (questo comprende 
ristorazioni, negozi e vari), se non riciclano loro (e riciclano serio) 
allora non ha senso. La Germania � un buon esempio di come il 
riciclaggio aiuti eccome. Ma li' non � nemmeno una questione ecologica, 
quanto prima � un concetto economico, � tutto un altro modo di concepire 
l' immondizia che diventa risorsa.

 Ma infatti la guerra � persa in partenza
Il fatto di base, e quello che mi preme pi� sottolineare, � proprio che 
non c'� una guerra ed i zozzoni non hanno le armi di distruzione di massa.
Il fatto � che da almeno 30 anni siamo bombardati da un sacco di 
messaggi di tutti i tipi, a vari livelli di intensit�:
- "Ma come, non hai al polso un "Sarcazzo Watches"? Loser"
- "Lavoro = Forza x Spostamento"
- "Il fumo provoca il cancro"
- "La tua auto � vecchia, comprane una nuova"
- "La deforestazione dell' Amazzonia � un problema grave"
- "Anna Falchi magari te la da se continui a guardare Italia1"
Poi ogni persona, a seconda delle sue inclinazioni, filtra tutto.
Per questo negli anni abbiamo avuto chi si sparava voli 
intercontinentali per incatenarsi agli alberi in Brasile, poi � passato 
di moda e questi sono corsi a pestare a sangue chi usava bombolette 
spray, in difesa dell' ozono (e intanto gli hanno segato gli alberi di 
cui sopra), poi le balene, poi le foche, poi il petrolio che doveva 
essere gi� finito, adesso le calotte polari ed i gas serra.
Con questo non dico che tutti questi messaggi siano erronei o che questi 
problemi non esistano (del resto la tua auto pu� essere effettivamente 
vecchia, il lavoro � forza per spostamento ed il fumo provoca il cancro) 
ma semplicemente non � possibile non notare che l' indignazione verso 
questi problemi � chiaramente pilotata (visto che dirotta e muta come il 
colore dei foulard nelle passerelle) e si tratta pi� di un concetto di 
"appartenenza" piuttosto che di un processo razionale che convince l' 
individuo ad intraprendere una causa.
Molti di questi tendono a dichiarare cose come "Tsk, l' occidente", 
firmano petizioni per la salvaguardia del tonno perlato del Mar del 
Sarcazzo, si indignano per l' americano del Minnesota che guida il suv e 
poi prendono la tangenziale per andare al lavoro nella cartiera sul 
fiume ad un km da casa.
E' un po' come se la Polonia nel 1939 avesse dichiarato guerra agli 
infedeli del Kazakistan, alleandosi con l' Iran.

 infedeli del Kazakistan, alleandosi con l' Iran.
Ti piace fare questi paragoni bellici neh?
Ancora non si vede come tutto ci� che dici, vero o falso che sia, possa 
impedire ad un singolo di impegnarsi coerentemente e seriamente, senza 
che il fatto di - purtroppo - essere parte di un ingranaggio non 
propriamente aderente alle sue convinzioni lo faccia sentire inadeguato, 
incoerente o (rotfl), ipocrita.
Oh, guarda che sull'ipocrisia di fondo di molti "ambientalisti" io 
concordo e sottoscrivo in toto, ma tu fai di tutta l'erba un fascio.

andre@ ha scritto:

Lasciamo perdere, v�, di Flx ne basta uno.
Vuoi smontare ogni mio asserto generale cercando di mostrarne i limiti 
particolarizzandolo, poi per� nessun problema a generalizzare la 
"ipocrisia" di TUTTA quella parte di genere umano che, bene o male, fa 
qualcosa di buono.
Discutere cos� non ha senso, e poi i post diventano lunghi come la fame 
e dopo un p� non si capisce pi� nemmeno da dove si era partiti; ma 
soprattutto non � *dialogare*.
Ciao, e cmq sorridi, che sei sul Vit! ;)

 Ciao, e cmq sorridi, che sei sul Vit! ;)
Vedi che prima o poi verr� anche per le risate goliardiche.

 concordo e sottoscrivo in toto, ma tu fai di tutta l'erba un fascio.
Guarda, adesso piglio e in un altro post ti rispondo con calma (per 
quanto si possa rispondere), ma prima quoto tutto il (tuo) contenuto del 
reply perch� voglio un attimino sottolineare chi affonda la discussione 
e chi ha bisogno di sorridere (che � sul vit).

andre@ ha scritto:

Beh, considerata questa risposta, direi senz'altro tu. :D
E dici che lurki da tanto?
(tsk tsk) :P

 problema! Tu lo hai buttato, il tuo telefonino, per esempio?
Io purtroppo ci sono costretto, al telefonino, per lavoro.
Ma fuori dell'orario, o sta spento o serve solo per rispondere a 
pochissimi familiari e sempre e solo per brevi comunicazioni.
E non ho mai posseduto un telefonino mio. ;)

 concordo e sottoscrivo in toto, ma tu fai di tutta l'erba un fascio.
No, io non faccio nessun fascio, io non parlo di ambientalisti in 
generale. Ci sono attivisti che si fanno il culo, soffrono e di cui 
nessuno conosce il nome. E molto probabilmente sono persone che non 
direbbero mai a nessuno cosa deve fare nella propria vita.

 E dici che lurki da tanto?
No, � che non sai leggere :-P

 E non ho mai posseduto un telefonino mio. ;)
Grande!
;-)

 direbbero mai a nessuno cosa deve fare nella propria vita.
Ahahahahahah, ma allora potevi dirlo subito che ce l'hai con me!!! :D
Oppure che in realt�, quello che ti ruga, � sentirtela menare 
sull'argomento...
L'ho detto sopra, tutto quello che pu� eventualmente trasparire dalle 
mie intenzioni � che considero una persona in generale migliore quella 
che fa (o non fa) determinate cose, il che non mi impedisce minimamente 
di apprezzare e frequentare anche chi non risponde a questi requisiti.
Altrimenti avrei gi� abbandonato da tempo questo gruppo (e non solo...) 
in cui sono *l'unico* a pensarla cos�, dato che non posso contare 
nemmeno sul sostegno degli altri due veg presenti, in quanto una opta 
per la non belligeranza e l'altro delle ragioni etiche-animaliste e men 
che meno ambientaliste ci si pulisce storicamente il deretano.
Perdonami, ma ho dovuto quasi tagliarmi una mano per risponderti ancora 
con una bella serie di "Eh, e allora?", la tua minaccia di strozzare un 
topino ha fatto il suo porco lavoro inibendomi.
E proprio per la sua salvezza, consiglio di chiuderla qui, il tuo 
livello di sbarellamento non � pi� compatibile con una discussione 
ragionata.
(sorridi, sei sul vit... :D)

 No, � che non sai leggere :-P
Allora vuol dire che sei poco pi� di una adolescente :-P

 ragionata.
Come ti ho gi� detto sei tu che decidi dove vuoi arrivare.


L' et� dei tuoi interlocutori si basa sulle tue capacit� lessicali?

 L' et� dei tuoi interlocutori si basa sulle tue capacit� lessicali?
Prego?
Ho assunto che lurkassi da tanto, in base alla tua chiusa del primo post 
"fand el vit dai primi peli pubici".
Tu rispondi di no, il che porta matematicamente a concludere che i peli 
pubici ti sono spuntati da poco.
Che c'entrano le mie capacit� lessicali?

 "fand el vit dai primi peli pubici".
Hai assunto, per� contemporaneamente hai ridotto "il vit" ad un NG.

 Come ti ho gi� detto sei tu che decidi dove vuoi arrivare.
Certo, sono io che continuo a rispondere dopo che l'altro ha consigliato 
di chiuderla l�.
No, davvero non riesci a sorridere, nonostante si sia sul Vit. :-D :-D


Ahahahah, un punto per te!!!
Ma ho la scusante che non sono abituato a considerare il Vit come 
qualcosa di diverso da un NG.
Di fatto non sono e non sono mai stato un vero video-giocatore 
appassionato (per lo meno su PC-Console), sono entrato in questo NG 
ormai dieci anni fa perch� all'epoca era devastantemente divertente in 
generale, proprio perch� si parlava di tutto e di pi� in libert�.

 No, davvero non riesci a sorridere, nonostante si sia sul Vit. :-D :-D
Ma hai la scusante di non lurkare da tanto. :-D

>> lati, e non sempre e solo fermarsi a quello che piï¿œ ci dï¿œ soddisfazione?
bï¿œ, "sempre" ed "videnza" sono decisamente troppo categorici.
anche io faccio rade telefonate ridotte all'osso, ma ho un esercito di 
colleghi che passano la pausa pranzo con  l'iphone all'orecchio, e non 
lamentano "emicranie"
l'emicrania ï¿œ una cosa talmente fastidiosa che se fosse possibile 
determinare una catena di causa-effetto con i cellulari nessuno 
telefonerebbe per piï¿œ di 30 sec, immagino.
invece il mondo ï¿œ strapieno di gente che per sfizio o lavoro fa 
telefonate di 45 min e non ha effetti collaterali immediati
sbaglio?

 No, davvero non riesci a sorridere, nonostante si sia sul Vit. :-D :-D
Come ho gi� detto sorrido quando c'� da sorridere.

No, � che non sai leggere :-P
Non confonderti, � che � un coglione.
--
Stanley.
Stanley Tucci.

 atteggiamento marcio, altezzoso ed egotico
LOL, questo andre@ mi da soddisfazione
-----------
You hate for the kids to think
that you've lost your cool

Vero, qui non ascolta quasi nessuno :|
Come ebbe modo a dire il tuo presidente della camera "dipende da
quello che si dice", no? :*
--
Stanley.
Stanley Tucci.

qualsiasi cosa non sia umana � spendibile a nostro favore.
Perch� fa parte delle leggi naturali.
Il forte mangia il debole, in natura, e l'uomo non fa eccezione.
Un leone che mi trova solo nella foresta e ha fame non si fa scrupoli
a usare gli artigli, troppa grazia che invece alcuni di noi se ne
fanno a usare il fucile contro il leone.
--
Stanley.
Stanley Tucci.

sbaglio?
Questa � una visione pi� oggettiva, ma pare che Adam non riesca a
cogliere :|


Vabb� v�, tanto siamo sul vit. ;)
Lol, spiegamela meglio allora. Vado dal curatore quando sto bene, per
continuare a stare bene, o no? Mentre la medicina occidentale, secondo
te, ti cura solo quando hai dei sintomi. Io ti dico che l'igiene � una
branca della medicina che fa praticamente solo medicina preventiva ed
� in buona parte responsabile dell'allungamento mostruoso della vita
media nonch� della qualit� della vita stessa. Mi pare che ti fossi
dimenticato tutto questo ambito, quando ne parlavi, dell'occidente. 
Mentre spiegami un po' l'efficacia della medicina preventiva orientale
(oriente che per inciso mette orsi in gabbiette per ciucciargli fuori
la bile, per la splendida medicina alternativa cinese). Per esempio
linkami delle ricerche autorevoli che dimostrino che il paziente che
va dal "curatore" rimane libero da malattie pi� a lungo di quello che
non ci va. Son qui.


necessariamente solo di tipo vocale).
"solo di tipo vocale" mi ha fatto provare un brivido. A volte hai
conversato con qualche animale, Adam?
A parte gli scherzi, � evidente che la comunicazione esiste, specie
con gli animali domestici, ma � basata sulle solite cose (bisogni
naturali) che muovono gli istinti degli animali. Pensare che ci sia
dell'altro � proiettare il proprio pensiero su quello dell'animale,
avendo la presunzione di credere che la propria idea del loro pensiero
SIA il loro pensiero. E' un po' come quelli che parlano con Dio, se
vuoi un paragone con una categoria di gente che non ti piace tanto.


 vuoi un paragone con una categoria di gente che non ti piace tanto.
Ma quando il mio gatto ha assalito Bovati, era un lampo d'intelligenza?
-- 
L'Edicola di giopep
http://giopep.blogspot.com/

Ma quando il mio gatto ha assalito Bovati, era un lampo d'intelligenza?
Era un istinto naturale contro un essere inferiore.

il fighetta pelato ha scritto:
Sorry ragazzi, ma temo che la festa sia finita, per questa settimana 
dubito di avere ancora tempo a sufficienza per rispondere a tutti.
Se avete pazienza, appena mi si calmano un pï¿œ le acque, almeno una 
chiusa cerco di farla.
In ogni caso...
...sorridete.  :-)

...sorridete.  :-)
Di la verit� che ti mangi i panini con la mortazza

Ma quando il mio gatto ha assalito Bovati, era un lampo d'intelligenza?
:(
--
Stanley.
Stanley Tucci.

 priori di parlare ulteriormente.
Visto che sono chiamato in causa e prima di essere linciato sulla 
pubblica piazza o, peggio, di perdere il rispetto di qualcuno qui 
dentro, replico brevemente a questo topic.
Premetto di non aver letto tutto il seguito della disquisizione, ma di 
essermi fermato grossomodo qua. Non ho molto tempo, almeno non stasera o 
nei prossimi giorni.
Riguardo quindi all'argomento 'sperimentazione animale' trattato nei 
modi sin qui evidenziati e in particolare riferimento al coinvolgimento 
del sottoscritto, posso soltanto assicurarvi di non essere un sadico 
torturatore di animali. Sono un ricercatore chimico: faccio reazioni 
chimiche e preparo sostanze e principi attivi.
Lavoro da 10 anni nel settore farmaceutico e in particolare nel settore 
delle neuroscienze e della psichiatria.
L'uso di animali, almeno nelle grandi aziende come quella in cui lavoro, 
� strettamente regolamentato e ridotto veramente allo 'scientificamente' 
indispensabile. Vi � un codice etico molto severo che regola l'uso degli 
animali in laboratorio.
Fosse anche solo perch� un esperimento su un animale (anche su una 
cavietta) ha un costo non indifferente, non vi � motivo per 'abusare' di 
questa tecnica per mera 'curiosit� scientifica'.
Personalmente mi sono anche sentito sempre a disagio al pensiero che le 
sostanze che preparo possano poi essere somministrate a degli animali, 
ma fa parte del lavoro e se qualcuno trovasse il modo di evitarlo, sarei 
il primo a gioirne, insieme al mondo della farmaceutica nella sua 
interezza. Avete idea del risparmio?
Per quel che riguarda il numero di animali usati, contate che per 1000 
molecole che i chimici come me preparano in un programma di ricerca, 
forse una cinquantina finiscono in qualche modo sugli animali.
E se una di queste riesce a progredire sull'uomo � una specie di miracolo.
I test che scremano queste 1000 ideali molecole sono condotti in 
provetta, su cellule e tessuti coltivati. Sono test che mirano a 
prevedere l'attivit� biologica, la stabilit� metabolica e la tossicit� 
del singolo composto, ovvero un'indicazione della potenziale efficacia e 
della 'somministrabilit�'.
Quando questi parametri sono ragionevolmente soddisfatti, si somministra 
il farmaco a dei ratti e si controlla quanto gliene va in circolo 
effettuando dei prelievi del sangue. Questo tipo di esperimento serve a 
determinare pi� di ogni altra cosa quanto farmaco viene assorbito e 
quanto a lungo rimane nell'organismo: informazioni fondamentali per 
valutare il possibile dosaggio.
A volte, come nel caso delle neuroscienze, � indispensabile verificare 
che il farmaco arrivi nell'organo su cui si intende agire: nel nostro 
caso il cervello. L'unico modo � sacrificare l'animale e prelevargli il 
tessuto cerebrale. Il topo viene narcotizzato e soppresso nel modo pi� 
rapido e indolore possibile. Arrecare sofferenza all'animale � deleterio 
per la corretta collezione dei dati sperimentali, poich� introdurrebbe 
variabili incontrollabili nell'esperimento.
L'attendibilit� di questo tipo di esperimenti � confermata da decenni di 
pratica e miglioramenti. Pure sempre presi con le dovute cautele, questi 
dati forniscono l'unico modo razionale di valutare un potenziale farmaco 
a questo stadio.
Una volta stabilito che la molecola in esame � in grado di essere 
assorbita da un organismo, raggiungere la concentrazione necessaria 
all'attivit� ed essere escreta prima di diventare potenzialmente tossica 
si verifica che sia potenzialmente efficace.
Questi sono i test che fanno pi� discutere e cui accennava, pure in modo 
improprio, ZX.
Ah, notare che a questo stadio, di quelle 1000 molecole iniziali, di 
solito ne arrivano meno di 10-15.
Ovviamente i test dipendono dal tipo di effetto che si vuole indagare, 
ma in ogni caso sono meno 'campati in aria' di quanto comunemente si creda.
E' ovvio che non si possa, in particolare nel caso delle neuroscienze e 
della psichiatria, antropomorfizzare l'animale e, come dicevo a ZX, 
chiedere al topolino se si sente depresso.
E' anche vero per� che gli animali hanno un proprio comportamento che 
pu� essere esaminato nelle proprie variazioni in seguito a 
sollecitazioni indotte per protocollo o farmacologicamente.
La maggior parte dei protocolli, comunque, almeno nell'area della mia 
professione, sono basati su correlazioni tra la pratica farmacologica 
clinica sull'uomo e i risultati dell'analoga pratica sugli animali, 
anche in ragione del fatto che a livello di meccanismi biomolecolare di 
fatto noi e le altre bestie in fondo funzioniamo in modo piuttosto simile.
Inoltre nessuno vuole imporre delle sofferenze gratuite agli animali. 
Anzi, anche in questo caso, sarebbe controproducente. Immaginate di 
dover valutare un farmaco ansiolitico basandosi sul comportamento di un 
animale e intanto di causargli un mal di testa. Che senso ha?
Invece un accurato esperimento pu� per esempio distinguere un effetto 
ansiolitico da uno sedativo o da effetti neurologici pi� gravi.
Putroppo nessuno ha la sfera magica. La grande sfida � trovare o 
inventare (che etimologicamente significa la stessa cosa) i protocolli 
giusti per avere un risultato di efficacia che si traduca poi veramente 
nell'effetto voluto sull'uomo.
Effettuata questa scommessa, si selezionano una o due molecole (delle 
mille di prima) per affrontare i test pi� approfonditi di tossicit�, 
volti a stabilire qual'� la dose minima efficace e la dose massima 
tollerata.
Anche in questo caso la salute degli animali � importante. Se stanno gi� 
male, come si pu� valutare l'effetto tossico del farmaco? Inoltre gli 
studi precedenti sono volti anche a prevedere le dosi da usare in modo 
che gli effetti tossici siano rilevati subito.
L'uso degli animali � molto costoso. Se si conducono esperimenti su cani 
o scimmie, per esempio, � fondamentale che non solo non muoiano (sarebbe 
il minimo), ma che stiano bene in modo da poter essere riutilizzati, 
dopo un adeguato periodo di riposo.
Passata questa trafila si passa agli studi di tossicit� sull'uomo su 
volontari sani e poi a quelli di efficacia.
Si noti che mentre gli studi sugli animali hanno richieso l'uso di un 
centinaio o poco pi� di esemplari (il 90% topi e ratti), gli studi 
sull'uomo cominciano con numerose decine o addirittura alcune centinaia 
di volontari sani, per poi proseguire con centinaia o addirittura 
migliaia di individui per gli studi di efficacia.
Scusate lo sproloquio, ma sentivo di dover fare un po' di chiarezza, 
almeno sul mio ruolo. Non sono un fanatico della ricerca e della 
farmaceutica. Sono convinto che si possano e che si debbano trovare 
(quando non esistano gi�) alternative alla medicina farmacologica, 
particolarmente nel campo delle neuroscienze. Il costo della ricerca, 
oggi astronomico e anora in crescita esponenziale per le continue 
richieste di maggiore efficacia e sicurezza, sta mettendo in ginocchio 
l'intero settore, quindi � anche nel mio interesse migliorare l'intero 
processo. Ci� non toglie che la medicina farmacologica ha ottenuto ed 
ottiene tutt'ora dei risultati oggettivi.
Ho i miei scrupoli, ma mi ritengo una persona ragionevole e sono 
disposto ad accettare le posizioni altrui, anche estreme, quando 
motivate da forti convinzioni personali, che le condivida o meno.
Chinnico

Snippone.
Ottimo post :) Spiegato proprio bene. 



 ottiene tutt'ora dei risultati oggettivi.
Eh,... bel post, ma secondo me la discussione proseguirï¿œ su questi aspetti
"etici" :)

 
e davvero, non datevi pena a proseguire, io non ne ho piï¿œ voglia e 
accetto volentieri la solita parte del vecchio rincoglionito. :-D

il fighetta pelato ha scritto:
[Flx]
Ah, dimenticavo, guarda che gli orientali in genreale stanno abbastanza 
sul cazzo pure a me eh, per i motivi che hai suggerito tu e molti altri. :-)

improprio, ZX.
Chiaro.
Perdona la non perfetta esposizione, queste cose me le avevi anche
dette. Solo che per forza di cose stavo cercando di stare su un
livello molto superficiale.

Ottimo post :) Spiegato proprio bene. 
Eh.
Hai visto quanto fa male lavorare come ricercatore in un'azienda
privata piena di procedure, direttive, tempi...:)


Scherzi, alla fine andava benissimo come approccio a una discussione, 
mica � una relazione scientifica. Solo che siccome si era generata una 
incomprensione di cui mi sono dispiaciuto, ho preferito precisare.


Ah, l'avete notato :-)


Guarda, sugli aspetti etici non mi sento di assumere posizioni 
particolarmente categoriche, proprio per gli scrupoli che io stesso 
provo. Faccio molta meno fatica ad accettare posizioni radicali come 
quella del 'fighetta' e consorte, piuttosto che quelle di chi ritiene 
che gli animali siano 'cose' di cui disporre arbitrariamente.
Posizione la prima che pure anzi ammirandola, mio limite, non riesco ad 
abbracciare io stesso.
Per quel che mi riguarda, mi trovo un po' nel mezzo.
Da un lato, mi ripugna che ad esempio le cavie (topi e ratti) usati in 
laboratorio sono di fatto dei cloni, riprodotti, certificati e venduti 
da aziende specializzate per avere omogeneitï¿œ genetica, proprio per 
rendere riproducibili ed affidabili gli esperimenti.
Mi ripugna ancora di piï¿œ degli allevamenti di polli 'industriali' et 
similia, eppure, valutando i risultati, non riesco a vedere 
un'alternativa (ai polli 'industriali' invece sï¿œ).
(oh, se avete idee per delle alternative tiratele fuori, perchï¿œ c'ï¿œ da 
diventare ricchi... o almeno dei benefattori)
D'altro canto poi non riesco a rifiutare la mia natura di carnivoro, 
l'istinto della caccia e quello di nutrirsi di altri animali. Tanto per 
evitare equivoci, rifiuto la caccia come 'sport', o la pesca (anche se 
in quel caso si tende a liberare il pesce senza troppi danni).
Intendo dire che se un giorno mi voglio mangiare un sarago alla griglia 
pescato con le mie mani, non mi faccio alcuno scrupolo.
Chin

 Vedi che prima o poi verr� anche per le risate goliardiche.
Ho seguito solo ora questa discussione e l'ho trovata molto interessante.
Personalmente condivido le argomentazioni di andre@, anche se mi mancano 
molte delle basi sulle quali esse sono fondate per poter andare oltre 
una condivisione intuitiva.
Mi piacerebbe assistere in futuro ad altri tuoi interventi.
Grazie
Chinnico



rotfl
Togliti quegli occhiali da professorino benpensante e mandalo
affanculo come si faceva una volta nel vit, quando il vit era il vit.
Un lurker che scrive mille milioni di righe, santoddio
e che per giunta che si chiama come met� gente del vit
ma che cazzo
dove arriveremo.

 dove arriveremo.
Oramai *�* un ng per vecchi
-- 
~ xAm ~
http://xam.splinder.com/
http://www.soundrise.net/
 

 pu� esistere una vera empatia perch� loro non "cogitano".
Qualche tempo fa, in un dibattito su questo NG su temi quali aborto ed 
eutanasia, espressi un'opinione piuttosto forte riguardo al tema della 
'sofferenza, che suscit� non poche reazioni.
La questione era sulla liceit� (io intendevo su basi morali, piuttosto 
che legali) di terminare una vita valutando la sua 'sofferenza'.
La mia proposta era (ed � tuttora) che in realt� la decisione viene 
presa sulla base della sofferenza riflessa di chi sceglie.
Tornando al nostro caso specifico, non credo quindi possa esistere un 
criterio 'obiettivo' per preferire la sofferenza di un animale a quella 
di un essere umano, giacch� il concetto stesso di preferenza implica una 
valutazione della minore sofferenza percepita in connessione alla scelta 
stessa.
Qualsiasi scelta viene espressa giocoforza per motivi egoistici, nel 
senso che � espressione di un particolare ego.
Questo ego pu� poi cercare di spiegare le sue ragioni, nel senso di 
'dispiegare' o 'mostrare', ma qualsiasi tentativo di 'spiegare' nel 
senso di 'convincere' altri ego rappresenta in un certo qual modo un 
tentativo di prevaricazione.
Naturalmente non giudico affatto illeciti tutti i tentativi di 
prevaricazione ma bisogna avere coscienza del fatto che si fondano su di 
un analogo meccanismo di egoistica valutazione.
In realt� l'appellarsi ad una sorta di ricerca di obiettivit�, 
paragonadno ad esempio una vita all'altra a priori e per il semplice 
fatto di appartenere entrambe alla categoria 'vita', � a mio parere un 
approccio improduttivo e quindi scorretto (nel senso che non pu� fornire 
la risposta desiderata).
Una volta stabilito infatti che entrambe sono 'vite' e pertanto 
equivalenti, si ripropone di nuovo il quesito iniziale e stavolta il 
criterio di scelta pu� basarsi solo su nuove categorie accessorie al 
concetto di 'vita', valutabili solo dal punto di vista egoistico.
Mi sembra un discorso abbastanza logico e razionale (almeno considerata 
l'ora).
In alternativa si possono proporre alcune forme di nichilismo. Non so se 
poi le accennate dottrine Zen possano rappresentare un'adeguata via di 
uscita. Ma anche in questo caso si tratta di una scelta.

 provo.
Ehr... ti ï¿œ sfuggito che ho quotato tutti i punti in cui dicevi che gli
animali vengono trattati bene perchï¿œ costano e perchï¿œ altrimenti non danno
risultati affidabili :D
Mi aspettavo un attacco "fighettoso" su questi aspetti..

difficile dimostrarlo.
Posso capire il tuo discorso. Sicuramente portando avanti quelle
motivazioni posso essere passato per uno che equipara l'animale
all'oggetto. Non � cos�. Ribadisco che penso che si possa disporre
della vita degli animali solo come ultima risorsa in mancanza di
alternative. Se ti ricordi condanno l'uso indiscriminato su larga
scala di allevamenti intensivi etc etc. Il discorso sulla sofferenza
animalie infatti � nato dal quesito "meglio far soffrire un uomo o un
animale" e qui ribadisco che non avrei dubbi sul chi scegliere, non
tanto perch� l'animale non provi sofferenza in generale, ma perch�
l'uomo sicuramente ha un pensiero pi� sviluppato che lo porta anche a
rendere qualsiasi dolore fisico o psicologico molto pi� tragico. E la
vita umana, alla fine, per me vale di pi�, per altri mille motivi.

 mandalo affanculo come si faceva una volta
Tsk, ormai si cercano proxy per ogni cosa, � proprio vero che la gente 
di oggi non ha voglia di fare un cazzo.

 e davvero, non datevi pena a proseguire
ROTFL.

 dove arriveremo.
non molto lontano, di questo passo

 Ultima cosa: non parlarmi di flussi di "energie" :) 
Lo Shiatzu, cos� come TUTTE le altre discipline olistiche di stampo ZEN 
nonch� TUTTE le arti marziali (s� anche loro, cos� magari avete un 
esempio pi� noto e figurabile), su quello si basano, flussi di 
*energia*, � la base fondamentale.
Ed al singolare, ce n'� una sola.
Credo siano chiare a questo punto due cose:
a)
che nel caso specifico non sai di cosa stai parlando - ma guarda un 
po'che caso :-P
b)
con ogni probabilit� rivedrai al ribasso la tua disponibilit� a non 
criticare le discipline olistiche

accetto volentieri la solita parte del vecchio rincoglionito. :-D
Grazie al cielo anche scrollando sono almeno riuscito a trovare il
punto focale di interesse del post.
--
Stanley.
Stanley Tucci.

Stanley Tucci ha scritto:

quella l'avevo lasciato apposta proprio per te, pici, un buon pap� sa 
sempre cosa dare di buono ai suoi bambini. :*



Lo Shiatzu pu� essere utile in quanto massaggio e in quando rilassante
(per stress etc). Ci� si pu� affermare anche rifiutando la teoria
delle "energie" alla base. Che � pura favola, diciamocelo.
-----------
You hate for the kids to think
that you've lost your cool

Flx ha scritto:

Certo Flavio, certo.

 concetto di 'vita', valutabili solo dal punto di vista egoistico.
...infatti esiste un'altra strada, che � quella di non scegliere e basta.
Come pu� non sembrare corretta, o applicabile, o naturale?
E no, non � una questione di forza, ma solo di motivazione, esattamente 
come il disintossicarsi da una qualsiasi forma di dipendenza, con la 
facilitazione che non ci sono complicazioni fisiologiche ma solo blocchi 
psicologici non pi� impenetrabili di robe banali come ad esempio il 
vizio del fumo: sfido chiunque qua dentro a negare di conoscere almeno 
una persona che da fumatore pesante abbia smesso dall'oggi al domani, 
solitamente per problemi di salute ma non solo.
Se hai le motivazioni giuste trovi la forza di fare senza sforzo 
pressoch� qualsiasi cosa, e non vedo come si possa considerare 
scandaloso o criticabile o (rotfl) ipocrita o in definitiva negabile il 
fatto che chi fa sue tali motivazioni si porti su un piano "migliore" 
(ma rispetto a s� stesso, non rispetto agli altri, se "qualcuno" la 
vuole alla fin fine capire, non � una gara a chi � pi� bello, giusto & 
santo).
Come poi si possa ignorare che questa propensione umana al dominio di 
tutto ci� che gli si trova intorno stia alla base e sia principale causa 
di TUTTI i problemi dell'umanit� stessa, francamente riesce ancora a 
lasciarmi di stucco, cos� come � al giorno d'oggi incomprensibile che 
ancora non ci sia una consapevolezza planetaria della necessit� assoluta 
di cambiare registro.
Cmq ti ringrazio ancora per le inusuali - per il luogo e per l'argomento 
dibattuto - misuratezza ed oggettivit�, hai dato da solo un senso a 
tutto questo thread.
^__^
Ok, se qualcuno si sente in necessit�/dovere/sarcazzo di rispondere, � 
il benvenuto e sappia che quello che dir� sar� l'ultima parola in 
assoluto sull'argomento, ora che ho esaurito le risposte di chiusura 
promesse posso definitivamente prestare fede all'impegno del disimpegno.
:-)



Dai cazzo, da te che comunque hai studiato cose scientifiche questa
cosa delle energie del corpo proprio non vorrei sentirla. Secondo te
abbiamo i flussi di chakra come in Naruto? Ma poi che cazzo di energie
sono? Qualcuno le ha mai misurate? Di cosa stiamo parlando :|

Flx ha scritto:
Rispondo in quanto diramazione del  topic originale... :-)

Lascia perdere, hai ragione tu, che cavolo ne discutiamo a fare?
Dall'alto del tuo palchetto di medico - con la prosopopea di quello che 
� l'unico a capirsene di certe cose - hai SEMPRE ragione, specie quando 
neghi cose di cui non hai alcuna esperienza.
Io posso solo dirti che:
a)
proprio l'avere una mentalit� scientifica mi aiuta a non dare nulla per 
scontato.
b)
meglio dell'esperienza pratica non c'� nulla, per dimostrare la 
veridicit� di un fatto
c)
l'esperienza pratica mi dice che � tutto vero; no, non basta fare 
ricorso a cose tipo autosuggestione, effetti placebo et similia.
d)
se nessuno ha ancora fatto delle misure (ma non lo so, non 
interessandomi una tale dimostrazione non mi sono nemmeno mai curato di 
cercarla) di un fenomeno, o non ne esistono di alcun tipo, non � 
condizione sufficiente per negare il fenomeno
e)
non posso stare a spiegarti per filo e per segno tutti i passi e le 
esperienze fatti e vissuti prima in 5 anni di percorso guidato e poi da 
solo dopo la "scuola", ormai lasciata da 4 anni, ma ho tonnellate di 
riscontri pratici.
Si tratta solo di provare, ma bisogna liberarsi dai preconcetti; un p� 
come con le canne, se prendi parte ad un joint da scettico o non 
rilassato, rischi di non provare alcun effetto, ma questo non significa 
che la cannabis non abbia effetti psicotropi.
Poi � chiaro che diepnde anche da chi incontri, come operatore Shiatzu, 
� assolutamente vero che anche questa � una disciplina popolata da 
"commercianti".
Ah, dimenticavo, cosa ne pensi dell'agopuntura?

cui, chiss� che strano, nessuno ha saputo o voluto dare seguito.
Adam ti voglio bene ma uno deve essersi rincoglionito il cervello se
vuole dibattere con te sul perch� debba considerare eticamente analogo
provare un medicinale su un marmocchio o su un topo.
--
Stanley.
Stanley Tucci.

Ah, dimenticavo, cosa ne pensi dell'agopuntura?
Ci sono dei riscontri abbastanza positivi sul suo utilizzo.
Probabilmente vale lo stesso discorso della massoterapia anche qui.
Cose che funzionano a prescindere dalla filosofia che ci sta dietro.
Detto questo, alcuni curatori pretendono di curare cose come tumori o
peggio con l'agopuntura. Non dico nulla guarda.

Stanley Tucci ha scritto:

Risposta del cazzo.
Sappi che ho gi� scritto e cancellato una buona 70a di righe di 
risposta, perch� se dico che non d� seguito cos� ha da essere.
Dico solo che la tua risposta si qualifica da sola dato che ti sfido a 
trovare un passo dove io abbia mai sostenuto quello che dici.
Volontari consapevoli e consenzienti, non ho parlato d'altro.
Ed ho anche aggiunto che, per me, la scelta manco va fatta, non si 
sperimenta su cavie e basta, e sono disposto senza remore ad accettarne 
i "disagi".
Fai tu.

Flx ha scritto:
Ti ripeto, non � il caso di addentrarsi in questa discussione qui sul 
vit, � per quello che gi� con Qued avevo tagliato corto; c'� un limite 
anche alla mia pi� che ampia e dimostrata disponibilit� a fare il 
pagliaccio Baraldi.
E non sarebbe il caso neppure vis � vis, non ho niente da dirti che 
possa "convincerti".
Avresti solo bisogno di osservare e praticare, giustappunto, ma come ho 
detto � un cammino di una certa lunghezza e anche difficolt� (certo, 
sono passato anch'io attraverso i medesimi dubbi, ma ho tenuto aperta la 
mente), che pur essendo cmq alla portata di chiunque, non � facile da 
intraprendere con convinzione.
Cmq s�, dici giusto circa l'importanza dell'osservazione.
Io ho osservato ormai cos� tante volte la realt� di quel che sostengo 
che non ho bisogno d'altro.
Questa consapevolezza ha migliorato la mia vita oltre ogni aspettativa, 
cosa potrei volere di pi�?
Credi che voglia fare proseliti? ma per favore.
Poi, per quanto riguarda le prove "scientifiche", se qualcuno ha voglia 
di canonizzare il concetto, ne sono felice, ma dal mio punto di vista 
non ce n'� bisogno, non lo devo vendere a nessuno.
Non ci credi? falconi per te, ma tieniti i commentini.

 intraprendere con convinzione.
Ah, nel gruppo con cui ho fatto questo percorso, c'erano due medici di 
mezza et� ed una studente di medicina, e non sono scappati schifati...

 promesse posso definitivamente prestare fede all'impegno del disimpegno.
SCRONFL.
Come io che smetto di bere le domeniche.

 che la cannabis non abbia effetti psicotropi.
Cambia pusher.

andre@ ha scritto:

Ossegnur.
E poi sarei io che non ci dormo la notte eh?
Cmq s�, hai ragione su tutto.

Fai tu.
--
Stanley.
Stanley Tucci.


Se non si riuscisse ad averli in altro modo, certo.
(altre 45 righe scritte e cancellate) :-D
Per favore Bovati, lasciamo perdere, vuoi? che ce n'� gi� abbastanza di 
zecche, qua dentro... :-)

zecche, qua dentro... :-)
--
Stanley.
Stanley Tucci.

 tenerle piï¿œ pulite.
State sparlando di cose diverse: lui parla del valore oggettivo del 
ratto da laboratorio nell'ecosistema, che ï¿œ una goccia nell'oceano di 
ratti massacrati ogni secondo dalla natura.
(e con natura non intendo solo l'ecosistema, intendo anche il maremoto 
che ti affonda sumatra o l'asteroide che ti spazza via tutto il cretaceo)
Tu parli del valore della vita del ratto, che arricchisce tanto chi la 
difende, quanto il...ratto.
ï¿œ dura far conciliare le due cose, visto che hanno il medesimo valore, 
ma su piani radicalmente diversi.

 i "disagi".
la domanda �: arriva il medico che ti dice che tuo figlio richia di 
morire, ma ci sarebbe una cura, che andrebbe per� prima provata su un 
paio di ratti, perch� non c'� altro modo.
tu che rispondi?
non sto dicendo che c'� una risposta giusta ed unha sbagliata, voglio 
solo sapere cosa faresti tu.

 solitamente per problemi di salute ma non solo.
Mia madre.
Era una ciminiera.
Smise, dall'oggi al domani, semplicemente perch� le avevo detto "Mamma, 
ma perch� non smetti di fumare?".
(O, perlomeno, cos� me la raccontava :D)
-- 
L'Edicola di giopep
http://giopep.blogspot.com/

 (O, perlomeno, cos� me la raccontava :D)
Qual'� la parte difficile in "*negare* di conoscere"?

ma su piani radicalmente diversi.
MI inchino a lei, maestro confucio.


Non � che si debba per forza intervenire per darti torto, cicci.
Scrollati di dosso 'sta sindrome d'accerchiamento: ho fatto un esempio a 
tuo sostegno.
P.S.
L'apostrofo, recchia.


 L'apostrofo, recchia.
Eccazzo, c'hai raggione.

 ... :-D
E perché? Non mi sembra di essere intervenuto nel thread per darti
addosso, fino adesso.
:P

 
Ahahahah, eccazzo, bont� tua, una volta in 10 anni... :-)

 tu che rispondi?
La domanda, cos� come � posta, non ha senso, in realt�.
Non esiste che manchino ancora *SOLO* quel paio di ratti da 
vivisezionare per arrivare, 5 minuti dopo, alla certezza che la cura � 
efficace, e questo lo hanno chiaramente spiegato ed ammesso tutti quelli 
che finora ne hanno parlato.
Ed intanto il pupo muore.
Se mancano SOLO quel paio di ratti, allora � ragionevole che la prova 
sulla cavia (anzi paziente) umana sia pi� che ragionevole e praticabile.
L'eventuale fattore di rischio residuo � senz'altro accettabile come 
contropartita rispetto al rischio di decesso.
Quindi, a livello del tutto teorico e NON personale (spiego dopo 
perch�), se siamo al punto che il pupo � l� che sta per tirare il 
gambino, allora tanto vale provarla direttamente, almeno si risparmia 
tempo e... peggio non potrebbe andare.
Se invece � la solita storiella che "quella malattia... non si sa, ma 
con la vivisezione forse un giorno riusciremo a trovare come 
curarla...", beh, no grazie, anche perch� nel caso specifico non 
servirebbe a una mazza.
Qualisasi altra condizione non sarebbe cos� stringente da lasciare 
spazio  per il solo aut-aut, ed io, cos� come fanno tante altre persone 
(ad es. i Testimoni di Geova, di cui non condivido praticamente nemmeno 
un'oncia del modo di intendere la vita, btw), cercherei di rimanere 
coerente al mio modo di pensare, il che sigificherebbe l'aver intrapreso 
fin da molto tempo prima tutte le strade possibili per evitare il 
ricorso a pratiche che non si condividono.
Quando queste fossero finite, beh... finisce la ricerca, evidentemente 
era cos� che aveva da andare e cmq non ci sarebbero gli estremi per 
arrivare di fronte a quella scelta.
A livello personale invece, ti rispondo che questo � uno tra i tanti 
motivi per cui non ho figli e neppure voglio averne.
Trovo sbagliato che un individuo abbia il diritto/dovere di prendere 
delle decisioni al posto di altri individui che non possono intervenire 
in tale processo decisionale, ed � anche per questo che, sapendo 
benissimo che questa dichiarazione provocher� risate a crepapelle ed 
altre amene reazioni, sono assolutamente convinto che la procreazione 
dovrebbe essere un'attivit� pianificata e gestita all'esterno della 
famiglia (s�, come in certi scenari futuristici...)
E qui mi fermo, dopo aver scritto e cancellato un altro buon centinaio 
di righe... :-)

di righe... :-)
Quindi viva la natura, la natura somma maestra, zen, energie e flussi.
E poi per�, la natura non ha il diritto/dovere di fare il suo corso.
Nono, meglio programmare le nascite a tavolino e gestirle in modo pi�
efficiente. E fanculo il fatto mammiferi, e la nostra stessa natura.
Quella � superata, ovvio.
Il New Age si avvia a diventare pi� dannoso del Cristianesimo, gente
:D



Ok, quindi non sprechi una parola, mi rassegno.
Riguardo al fatto che ci siano medici che credono nelle "energie", ti
ricordo soltanto che esistono anche medici di CL (che per inciso hanno
in mano buona parte della sanit� del nordovest). Non � che il fatto di
aver studiato ti rende necessariamente sveglio. Una mente logica,
secondo me, non pu� conoscere determinate cose e poi chiudere gli
occhi di fronte alla realt� nuda e cruda per crederne una
indimostrabile e pi� poetica. Galileo aveva le prove che la terra gira
intorno il sole e le mostrava agli astronomi Vaticani. Ovviamente
questi pure di fronte alla realt� si facevano grasse risate,
semplicemente perch� le credenze dogmatiche scavalcavano agevolmente
anche la realt� dei fatti. Agire in questo modo, per una persona di
scienza, imho, � fallire miseramente. Anche se poi sei a capo della
ASL Lombardia eh :)



Non � che debba per forza essere una visione da coglioni a
rappresentare il new age, cmq. (:*)
--
Stanley.
Stanley Tucci.

 :D

Flx ha scritto:

Certo Flavio, certo.
Ti ho gi� dato ragione molto tempo fa, a che pro insistere?

 ma su piani radicalmente diversi.
No, non hanno lo stesso valore, la tesi di Flavio parte dalla negazione 
di pari dignitï¿œ del ratto.
Dal mio punto di vista tale negazione ï¿œ oggettivamente insostenibile e 
le ragioni addotte a suo favore sono inconsistenti, specie per come sono 
state esposte.

E perch� mai sarebbe da considerare dannoso tout-court?
Tout-court forse no. Per� in buona parte il New Age mi sembra un
ottimo modo per far rientrare dal buco della serratura superstizioni,
falsi miti e credenze errate. 

 wrote:

Ti vedo un filo a corto di argomenti

 falsi miti e credenze errate.
Ecco, lo vedi?
Questa tua ultima frase fa da perfetto trait d'union con l'altro thread 
in cui stiamo - o per meglio dire, stavamo - discutendo di cose che 
rifiuti a priori solo perch� qualcun altro non ti ha dato la formula 
matematica dimostrativa.
Preconcetti, nient'altro che preconcetti.
Ma se ti va di ritenere che sia solo mia mancanza di argomenti, sei il 
benvenuto, come ho gi� detto parecchio tempo fa.
Io non sto cercando di convincerti, ho messo il disclaimer persino 
all'inizio di tutto il thread, ma rispondo se interpellato.
Tu invece sostanzialmente insisti nel voler dimostrare che sono tutte 
cazzate, cos�, solo perch� certe cose non le comprendi.

Flx ha scritto:

Certo Flavio, certo.
:-)

anche la realt� dei fatti. 
questo non � corretto, flavio
il dogma non pu�, per definizione, negare la realt� scientifica e/o
dimostrabile, immagino e spero che tu a questo ti riferisca con
"realt� dei fatti"
Se cos� �, non � pi� dogma, assurge direttamente a titolo di
"stronzata".
Il dogma non � dimostrabile, per definizione.
Ma ci� non � condizione sufficiente per negare la realt� o per
divenire forzatamente stronzata.
E non � nemmeno condizione necessaria, le stronzate non sono per forza
"dogma".

 "dogma".
Questo senza dubbio. Una breve analisi della storia permette di 
catalogare con discreta certezza buona parte dei Dogmi apparsi nelle 
varie culture come stronzate. Dal Faraone è Dio in giù eh.

varie culture come stronzate. Dal Faraone � Dio in gi� eh.
"discreta certezza"
Sei sempre divertentissimo :)

piedi solo dalla fede. 
dimenticavo la cosa pi� importante:
se citi "credenze dogmatiche" � ovvio che stai parlando del dogmatismo
in ambito religioso, e di conseguenza la tua risposta non ha senso, si
contraddice da sola.
Se parli di credenze dogmatiche => dogmatismo religioso=> fede
Se volevi parlare d'altro, non dovevi citare le "credenze" dogmatiche.

 Sei sempre divertentissimo :)
Quindi il faraone abbiamo scoperto che era veramente dio nel 2010dc?

Si chiamano assiomi quelli.
Si chiamano assiomi, postulati o dogmi della scienza, enunciati di cui
si "ipotizza" la verit�, punto di partenza per creare una teoria
scientifica. E ce ne sono altri, flavio, di dogmi. Teologici,
filosofici. Ma tu parlavi di quelli religiosi, dicendo che "scavalcano
la realt� dei fatti". Cazzata, appunto.
Scavalvano il pregiudizio, semmai.

la realt� dei fatti". Cazzata, appunto.
Verit� assoluta. Soprattutto perch� i dogmi religiosi spesso vanno a
intersecare settori dove l'occhio o il righello oramai possono
arrivare. E a quel punto la verit� � innegabile, a meno di non partire
dal presupposto che nulla di ci� che vediamo � vero.
-----------
You hate for the kids to think
that you've lost your cool

vita (cosa che il metodo scientifico non sa dimostrare, tra l'altro)
Questo � non vero, comunque.
In acqua sottoposta a scariche elettriche e a date temperature si
formano sequenze di amminoacidi (brodo primordiale).
Da l�, tutto � sempre possibile.
Mai sottovalutare la potenza del caso. O di Dio, se preferisci. :)
--
Stanley.
Stanley Tucci.

 dal presupposto che nulla di ci� che vediamo � vero
LOL, non avete l'idea di quanto si potrebbe discutere sull'argomento, e 
non solo in termini di quel che ne penso io, Flx, Zx o chichessia, ma 
proprio come quantit� di materiale scritto, e non da cazzoni qualsiasi 
ma da eminenti studiosi, psicologi ecc.
Per non parlare del fatto che � uno dei punti fondamentali delle 
discipline Tantriche e di molte correnti zen.
Forza, partite in quarta. :-P

Forza, partite in quarta. :-P
Fatto :D


che io sia un creazionista, e garantisco di non esserlo in nessun modo.
A margine, sono molto soddisfatto di questo thread, che non fa che
confermare come astrologia, new age, religioni e quant'altro siano
attaccabili esattamente sugli stessi punti e infatti alla fine
facciano comunella contro il nemico pi� grande di tutti: la realt� :)


 facciano comunella contro il nemico pi� grande di tutti: la realt� :)
Ed io ti chiudoi la discussione in tronco  con l'unica risposta 
possibile rimasta dopo questo tuo magnifico intervento:
Hai ragione, hai vinto.


Minchia che frignone

Flx ha scritto:

Minchia che frignone? ora hai veramente rotto i maroni eh...
Ma perdio, ti leggi?
Sono settimane che sei salito sul palchetto di
*quellocheharagioneperch�unicoapensarescientificamenteeunicoavederelarealt�*, 
In forza di ci� liquidi costantemente le posizioni altrui senza motivi 
sufficientemente fondati per giustificare non solo le confutazioni che 
operi ma anche e soprattutto la spocchia e la derisione con cui lo fai 
(quali che siano le posizioni altrui, basta che non siano del tutto 
concordi alle tue).
Insisti a chiedere prove ma non tenti nemmeno lontanamente di affidarti 
ad un minimo di buon senso e, soprattutto, alla tua propria testa 
anzich� all'enunciato di teoremi e teorie (di cui nessuno nega 
l'efficacia, peraltro).
"LINK!!!", ecco il tuo motivetto, sembra tanto il meccanico ripetere 
"Resistance is useless" da parte del soldato Vogon che porta Ford 
Prefect e Arthur Dent alla camera di decompressione per sbatterli fuori 
dall'astronave; con quel soldato inoltre condividi clamorosamente la 
totale insensibilit� agli stimoli provenienti da aree esterne a quelle 
di tua formazione:
"But listen," [Ford] shouted to the guard, "there's a whole world you 
don't know abything about... here how about this?" Desperately he 
grabbed for the only bit of culture he knew offhand - he hummed the 
first bar of Beethoven's Fifth.
"Da da da dum! doesn't that stir anything in you?"
"No," said the guard, "not really. But I'll mention it to my aunt"
Ma vatteli a cercare, i link e le documentazioni, per favore, e fallo 
cominciando con il chiederti proprio "cosa sto cercando?".
Se queste risposte te le dai da solo non c'� rischio di essere stato 
indirizzato in maniera tendenziosa, per non parlare del fatto che la 
ricerca ti stimola a farti domande proprio su cosa cercare e pertanto ad 
aprire automaticamente la mente verso il contraddittorio sull'argomento.
Ma no, a te bisogna servirteli, i piatti, perch� cmq tu sei lo 
scienziato, le dimostrazioni le hai gi� viste/fatte tutte, se qualche 
malato di mente o semplice coglione (� la "bovati�nne) si mette in testa 
di pretendere che ci sia qualcosa di diverso, "che me ne porti le 
prove", se non � scritto su un libro di testo considerato affidabile 
(che poi, considerato da chi? rotfl) vuol dire che non � vero.
A prendere la gente per cretina, poi finisce inevitabilmente che ad un 
certo punto la gente stessa si stanca.
Nell'ultimo tuo reply usi l'espressione "questa te la passo"... "me la 
passi"? maddech�? ma che siamo, a scuola con te nei panni del maestrino 
  ed io dello scolaretto un p� tonto?
Arrivi persino ad "accusarmi" di antropocentrismo, sapendo perfettamente 
che la cosa non � in alcun modo possibile.
Ed usando argomentazioni inconsistenti (ti attacchi alla parola scritta, 
al "Chi", patetico). E di fatto mi dai due volte del cretino.
Sai perfettamente che il sottoscritto non fa il bench� minimo problema, 
qui sul Vit, a prendersi botte di coglione e amenit� del genere, sono 10 
anni che lo faccio senza batter ciglio, ma ora hai superato la linea 
della decenza.
E, poich� su queste basi non ci sono gli estremi per continuare a 
discutere, e considerato che per l'ennesima volta confermo che non mi 
interessa convicerti, mentre tu sembri farti in quattro per dimostrare 
al mondo intero quanto misere siano le posizioni che vuoi confutare, 
allora stacco, ti lascio il campo.
Non c'entra frignare, � solo che non mi interessa mantenere la 
discussione su un livello antagonista come invece insisti a fare tu.
Ho perso la pazienza?
S�, lo ammetto tranquillamente, senza problemi.
Del resto mica si pu� essere perfetti, probabilmente succede talvolta 
anche al Dalai Lama...
La colpa cmq � mia che dovrei smetterla di considerare il Vit come luogo 
adatto per questo tipo di discussioni.
:-D

:-D
E vabb� mi pare scritto nella storia del gruppo che qui ci si
palchettizza per estremizzare la discussione. Per dire, anche tu
spesso hai messo su il tono da maestrino zen ma la cosa non mi
dispiaceva affatto ai fini del dibattito. In un civile dialogo di
fronte a un buon vino,  tranquillo che le posizioni sarebbero molto
pi� smussate da entrambe le parti. Ma il bello del gruppo � anche
quello di tirare le parole e vedere fino a che punto possono diventare
estreme le nostre idee. Per il resto faccio autocritica se alcune cose
ti han dato fastidio, � un effetto collaterale noto del vit, per� ti
facevo un po' pi� immunizzato eh. 


Verit� assoluta.
Cazzata.

Mai sottovalutare la potenza del caso. O di Dio, se preferisci. :)
Assolutamente.
Ma per sfortuna, io oltre che il caso, ho troppa ammirazione per la
matematica :)

Ma certamente son domande.
Eh, gi�.

dover essere anche solo affrontarti seriamente. 
madonna mia
lo sai che stai ripetendo un refrain religioso, almeno?
Tutto il resto, non � nemmeno commentabile, imho

facciano comunella contro il nemico pi� grande di tutti: la realt� :)
continua pure a ripetertelo, baby.
Che poi finisci per crederci.
Stai solo dimostrando che la tua autostima ha bisogno ciclico di
alimentare i tuoi pregiudizi.
Imho, via. Solo per non alimentare polemiche

questo tuo magnifico intervento:
ma veramente.
magnifico.

adatto per questo tipo di discussioni.
No, devi differenziare.
O magari aspettare che scenda pure lui;  � fresco di laurea, il tempo
� galantuomo.
A proposito, quel palchetto sarebbe da ristrutturare.

facevo un po' pi� immunizzato eh. 
Ohib�, non avevo ancora letto ci�, bravo.
Ti fa onore.
per�, che cazzo, dai flavio, hai rotto il cazzo, scendi. 
:)

:)
Per� ammetti che escono punti di vista interessanti da queste
discussioni. Per dire, � abbastanza plateale che ci siano un sacco di
punti in comune fra due posizioni che sembrerebbero molto distanti
come la tua e quella di adam. 




Ma non c'entra l'autostima, c'entra la verifica di determinate cose
che penso da tempo. Quest'estate ho assistito a un meraviglioso
dialogo tra cattolici (che andavano letteralmente in giro a diffondere
il verbo) e della gente molto vicina alle posizioni di Adam.  Alla
fine cambiavano i nomi ma i concetti di fondo erano pi� o meno gli
stessi. Pi� che una critica al cristianesimo questa cosa mi ispirava
una certa perplessit� su queste nuovi correnti spirituali che si
spacciano per rivoluzionarie ma alla fine non fanno altro che
attingere a mille altre cose che poi in fondo criticano pure. 


Tutto il resto, non � nemmeno commentabile, imho
Bella zio.


Cazzata.
Mi piacerebbe entrare nel merito con qualche esempio, ma so gi� che
non ti va di scendere in quel pantano, per ovvi motivi.


 adatto per questo tipo di discussioni.
Ti dir� in ogni caso che io ho scelto d postare in questo thread proprio 
perch� mi � parso che in questo NG non ci sia la caciara e la supponenza 
che si trovano da altre parti e che rendono impossibili questi tipi di 
discussione.



Infatti non c'�, non in quel senso.
Quello che c'� in questo gruppo, di fisiologico, pi� che negativo, �
una normale tendenza a finire molte discussioni rinfacciandosi (pi� o
meno amichevolmente) determinate posizioni a vicenda, spesso dando
troppo peso al passato e a determinate opinioni all'interno della
discussione. In altre parole, per spiegarmi meglio, � difficile, per
quanto ci si sforzi, discutere con gente di cui si conoscono
tantissime opinioni senza avere un minimo di pregiudizio. Ovviamente �
sbagliato, ma � abbastanza fisiologico.
D'altro canto, il livello di amicizia e anche di approfondimento, ma
vorrei dire anche di intelligenza e sicuramente di pazzia e
originalit�, imho, non ha molti uguali in Usenet; ci conosciamo
praticamente tutti, e ci siamo frequentati live spesso.
Non a caso questo credo sia l'unico (o uno dei pochissimi) NG che non
� stato devastato, ai tempi, da IDL, ma lo ha fagocitato (e viceversa)
inglobandone alcune menti.
Poi attenzione, ci sono tormentoni e pregiudizi che sono realt�
rivelate, tipo il fatto che bovati � gay e che flx spara cazzate
scherzo.
forse

In che senso? 
Nel senso che � la risposta che d� tipicamente un credente (in Dio)
alla domanda "e chi ha creato Dio?" 
"Ci sono domande che non ha senso e che non siamo in grado di porci"
pi� o meno.
:)
Alla fine, come ripeto spesso, e lo dico in accezione positiva,
credente e scienziato non sono molto diversi.
 

Cazzata.
--
Stanley.
Stanley Tucci.


wrote:

Immagino dipenda dallo scienziato e dal credente di cui si parla.
--
Stanley.
Stanley Tucci.

 wrote:

Solo per dirti che anche se ti do del coglione non vuol dire che stia
ignorando la tua posizione o che non la consideri degna di nota.
E' solo perch� sei un coglione, poi quando c'ho tempo con te dibatto
sempre.
--
Stanley.
Stanley Tucci.


wrote:

Anche perch� di sto passo non terr� n� il peso, n� la folla. :D
--
Stanley.
Stanley Tucci.

matematica :)
L'ho sempre avuta anche io, ma la matematica che vediamo con i nostri
occhi (universo) dimostra come anche la super improbabilit� possa
verificarsi, se i tempi sono abbastanza lunghi, e gli spazi abbastanza
enormi.
Insomma, non ci vedo nulla pro o contro libretto. Come del resto non
c'� nulla pro o contro libretto, n� ci sar� mai nulla pro o contro
nessun libretto.
Gli uomini credono in quello che vogliono. Sono ridicoli solo nel
momento in cui pretendono di avere certezze in merito al trascendente,
in un senso o nell'altro. Il trascendente esula dall'uomo, e oggi ne
abbiamo anche dimostrazione matematica (Heisenberg. Un gran bel
momento per la scienza, peraltro).
Personalmente parlando trovo oltre il muro del ROTFL sia l'ateo
*assolutamente certissimamente certo*, che chi mi vuole dimostrare la
bont� di un libretto piuttosto che di un altro.
--
Stanley.
Stanley Tucci.



Di solito l'ateo non sponsorizza libretti ma smonta quelli degli
altri, eh. In ogni caso la posizione agnostica � certamente l'unica
che segue una certa logica di fondo. 

>Cazzata.
Ciao, ho sentito che sei in campagna elettorale. :D



L'ateo ha una convinzione assoluta tanto quanto il credente.
Il suo Dio � la non esistenza di Dio, volendo.
--
Stanley.
Stanley Tucci.

Stanley Tucci ha scritto:

Sei dolcissimo :-*
Tranqui, non dubitavo in merito, su nessuna delle cose che dici qui 
sopra. :-D

 A proposito, quel palchetto sarebbe da ristrutturare.
Ahahahah, ha ragione Bovati, e da vendere!!! :-D
Ah, a proposito del palchettarismo, ed a proposito delle ragioni addotte 
da andre@ circa la sua decisione di postare qui, secondo me ha fatto un 
errore di valutazione.
Il vit non � un posto come dice lui, bens� � l'esatta trasposizione nel 
mondo reale della strada dei predicatori in Brian di Nazareth. :-D
Chiunquepu� salire sul macigno/palchetto e sparare le sue cazzate; 
l'uditorio, anche e soprattutto in funzione del suo mood del momento, 
decide liberamente cosa e come ascoltare e, di conseguenza, se ed in che 
modo dare seguito alla discussione con il predicatore di turno, 
rimanendo aperte TUTTE le porte, da quelle della deificazione fino a 
quelle della lapidazione. ;-D

*assolutamente certissimamente certo*, 
d'accordissimo