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Titolo: trentini=italiani?

Mi capita spesso di confrontarmi con persone che credono che i
trentini (attenzione non gli altoatesini!) non siano proprio proprio
italiani. La mia opinione è diversa: io credo che in trentino il senso
di comunità sia molto forte mentre in altre realtà non esiste e forse
è proprio per questo che i trentini prima di ritenersi italiani fanno
riferimento alla propria "comunità" regionale. Mi piacerebbe però
sentire anche il parere di altre persone su questo argomento. Grazie a
tutti quelli che mi risponderanno.
-- 
Do you Iahoo ? No, I Yahoo !

 sentire anche il parere di altre persone su questo argomento.
bah, siamo nel 2003. è finita la prima e anche la seconda guerra da un bel
pezzo.
--
Tristano
ICQ #117306256

 ha scritto nel messaggio
news:seg44vc3t21m6vids...@4ax.com...

Non credo a quelli che vedono i trentini come una comunita' talmente
compatta.
Ci sono troppi campanili, piu' di 200 comuni (!!!!) in una provincia poco
popolosa.
Cosa hanno in comune i nonesi con i rivani, i roveretani con i valsuganotti
per dire che esiste un forte senso di comunita' provinciale?
d.

 italiani.
Che intendi con proprio proprio italiani? Da certi punti di vista anche
i siciliani (per esempio) potrebbero essere considerati non proprio
proprio italiani.
Riguardo alle antiche vicende dell'irredentismo, io personalmente
considero Cesare Battisti un traditore al soldo del nemico (veneto).

 ha scritto nel messaggio
news:seg44vc3t21m6vids...@4ax.com...

Ciao, lasciami dire la mia:
Secondo me poco conta ormai sentirsi o meno italiani, piuttosto che
tedeschi, austro-ungarici o altro. Io credo che ciò che vien fuori dai
discorsi di tanta gente sia frutto di una "cultura" tramandata dai nostri
nonni, secondo la quale noi trentini saremmo diversi dagli italiani, proprio
per la storia diversa che abbiamo alle spalle. (noi, inteso come generazioni
addietro, non eravamo italiani, lo siamo diventati, voglia o non voglia!).
Ho detto che ormai conta poco, perchè, credo sia importante sentirsi
trentini, figli di questa terra, ma senza disdegnare e disprezzare il fatto
di essere italiani, cosa che, visto come vanno le cose, non sarà proprio un
gran che, ma non c'è da vergognarsi più dei cittadini di altri stati,
"cosiddetti civilizzati", come l'Italia. Da trentino, anzi perzenaitro Doc,
ciò che più mi dispiace è vedere che le figure politiche che sbandierano
tanta appartenenza e tanta tutela della nostra autonomia regionale e
provinciale (in fondo della nostra identità specifica) si dedichino
piuttosto a saltelli fra destre e sinistre e a litigi interni con lo scopo
di tutelare si qualcosa, ma non la ns. autonomia, le nostre radici, ma la
loro CAREGA in Giunta o in Consiglio.
Amen. (Ciao e scusa!)
El Piciol

 pezzo.
Che attienaza ha l'anno con la nazionalità?
Boh!
Ciao Sam.

 per dire che esiste un forte senso di comunita' provinciale?
L'esagerato numero di comuni è un problema soprattutto amministrativo.
Personalmente credo invece che il senso di heimat in Trentino sia molto
sviluppato, molto più di altre realtà.
Basta comprare un giornale locale per vedere come ci piace raccontarci, 100
pagine (tra Trentino e l'Adige) al giorno per una realtà piccola, penso che
ci siano pochi esempi di questo tipo in Italia.
Le popolazioni delle varie valli che enumeri hanno in comune la storia,
orientamenti culturali (tanto per dirne una la cucina) e il fatto che tra di
loro si sentono un gruppo se confrontati con un esterno.
Ciao Sam.

 considero Cesare Battisti un traditore al soldo del nemico (veneto).
Concordo, anzi dovrebbero ridarci l'Ampezzano e alcuni comuni regalati poi
ai bresciani.
Ciao Sam.

"Gioan"

Perchè qualcuno può considerare i trentini italiani?
Forse perchè parlano un dialetto che deriva dal latino.
Altri motivi, al 1918 (anno dell'occupazione del Trentino-Sud Tirol da parte
dell'Italia), non ne trovo. Se ci fosse stato un referendum, con buona
probabilità, la maggiornaza della popolazione avrebbe preferito l'Austria.
Perchè qualcuno dovrebbe considerare i trentini non-italiani?
Ci sono secoli di storia, usi, cultura e da un certo punto di vista anche
una certa morale che ci differenziano dal resto d'Italia.
Comunque il fatto che qualche italiano non consideri i Trentini veri
compatrioti e che contemporaneamente alcuni Trentini siano freddi verso la
cosidetta patria la dice lunga.
La "nostra" italianità ci è stata imposta dalla retorica risorgimentale,
dalla follia nazionalista fascista, dal nazionalismo comunque presente nel
secondo dopo guerra.
Intanto la bandiera dell'identità veniva portata da politici indegni,
demagogici, spessissimo ignoranti.
I Trentini non sono ne Italiani, ne Tedeschi, sono la via di mezzo, e per
questo diversi e distinti dai primi due.
Poi i si potrebbe chiederci se esistono gli italiani; secondo me come gruppo
nazionale sono molto meno coeso rispetto ad altri in Europa.
Ciao Sam.

 Che attienaza ha l'anno con la nazionalità?
beh, con gli anni cambia la mentalità
--
Tristano
ICQ #117306256

 beh, con gli anni cambia la mentalità
Mentalità e appartenenza etnica sono code diverse, di sicuro il can can
nazionalista ha convinto molti trentini.
Ciao Sam.

 can nazionalista ha convinto molti trentini.
a fare che? ballare il can can?? o a scodinzolare?
--
Tristano
ICQ #117306256

 a fare che? ballare il can can?? o a scodinzolare?
Sei vuoi discutere ok, se invece preferisci fare battute per me la
discussione è chiusa, mangia spaghetti ;)
Ciao Sam.

 ha scritto nel messaggio
news:NzM1a.213990$AA2.8...@news2.tin.it...

Scusa, io leggo il Trentino, ma sinceramente non me ne puo' fregare di meno
di cosa succede nelle Giudicarie o in Val di Sole.......
Per quanto riguarda il senso di appartenenza, non mi trovi per nulla
d'accordo: un valsuganotto si sente piu' vicino ai veneti che ai solandri.
Stesso discorso per i rivani....
d.

 considero Cesare Battisti un traditore al soldo del nemico (veneto).
Incomincio a pensare che effettivamente i Trentini non siano proprio
Italiani o perlomeno siano Italiani sui generis. Probabimente solo in
Trentino è possibile essere al tempo stesso antifascisti militanti e ultras
degli Asburgo (non che io pensi che gli Asburgo fossero fascisti strictu
senso, per carità). Un simile modo di pensare risulta piuttosto
incomprensibile per chi, come il sottoscritto, è di Roma.
O.K.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 O.K.
Non rispondo per Miguel, ma provo a dirti come la vedo io che forse mi
avvicino a quello che pensa Miguel (più o meno) dato che anche io sono di sx
e non patriota (nel senso di Italia, la mia heimat è il Trentino).
Il nazionalismo ha generato il fascismo.
L'Impero Austro-Ungarico era un impero multinazionale, anzi multiculturale.
Un Impero che in certe modalità (certe, non in tutte) era anti globale dato
che rispettava ad alcuni livelli la complessità etnica di cui era composto.
Infatti mentre in Italia la stragrande maggioranza delle persone firmava con
la X da noi il livello di alfabetismo era abbastanza alto.
Dove ha dominato ha lasciato, di positivo, una certo buon modo di
amministrare, sicuramente migliore dei lasciti di tante altre famiglie
nobili in Europa, la cosa è presente non solo in trentino, ma anche nella
Romania Occidentale (tanto per fare un esempio). Che dire poi del catasto,
lo sapevi che quello della nostra regione è diverso dal resto d'Italia,
migliore perchè derivante da quello asburgico?
Innegabile comunque che gli Asburgo avessero una visione poco democratica
dello stato e della società.
Non si rimpiange gli Asburgo quindi, ma uno stato multietnico in molte cose
efficiente, un mondo interculturale che si chiama Mitteleuropa.
Cesare Battisti da un certo punto di vista è un traditore del suo popolo,
perchè non ha guardato la volontà di esso, ma quella che a lui sembrava una
maggiore attinenza culturale.
Fuorviato forse dai suoi studi geografici e sui dialetti e dall'ondata
nazionalistica dei salotti intelletuali; nonchè aiutato dalla miopia della
politica Asburgica in materia di autonomia.
Ciao Sam.

 Stesso discorso per i rivani....
In caso i Rivani si possono sentire più lombardi, in ogni caso abbiamo
visioni diverse.
Tu puoi non trovare interesse per il resto del Trentino, e forse è anche
giusto che una mozione nel comune di Malè non ti faccia ne caldo ne freddo.
Comunque il dire che i Valsuganotti si sentano Veneti mi sembra un po' un
azzardo, ci sono delle attinenze nel parlato ma direi che ci fermiamo quà;
senza dire poi delle grosse differenze tra gli stessi valsuganotti attorno a
Pergine (ormai un sobborgo di Trento) e quelli di Borgo.
Gli unici che non si sentono Trentini, con delle argomentazioni valide, per
me sono i Ladini.
Comunque se vuoi Cembrani, Solandri, Nonesi, trentini de Trent, Roveretani,
Rivani, Fassani saranno anche realtà distinguibili ma rispetto all'esterno
costituiscono un gruppo unico.
Esattamente come i Modenesi non sono ne Parmensi ne Bolognesi, ma sono tutti
Emiliani.
Ciao Sam.

 ha scritto nel messaggio
news:6NM1a.214086$AA2.8...@news2.tin.it...

La via di mezzo con i Tedeschi??????
Ma dove??? Ma come???????
Ma ti rendi conto di quello che hai affermato?
I trentini non hanno NULLA ma proprio NULLA in comune con i tedeschi, zero
assoluto.
Ma dico io, ma stiamo scherzando?
Come se prima dell'Impero Austroungarico non ci fosse stato nulla! Roba da
matti!
Il trentino e' stato governato da vescovi, per secoli e secoli. E' questa la
radice della trentinita', ovvero essere una isola felice e immobile mentre
nel resto d'Italia qualcosa si muoveva. Prima i vescovi e poi la DC, nel
segno della continuita', del quieto vivere.
Il trentino non ha proprio nulla di tedesco, i tedeschi non hanno il
concetto di assistenzialismo che esiste in Trentino, anzi il Trentino, messo
a confronto con il resto del Nord Italia non fa di certo una bella figura,
soprattutto sotto il profilo economico! Anzi, mi pare che la cultura
dell'assistenzialismo sia tipica del Sud Italia....
Altro che tedeschi!!!!
d.

 ha scritto nel messaggio
news:AvV1a.162724$0v.45...@news1.tin.it...

Se vai a dire a uno di Imola (provincia di Bologna) che e' Emiliano, ti
sputa in un occhio: loro si considerano Romagnoli, ovvero un altro paio di
maniche....
Per rimanere in tema:
Nel resto d'Italia c'e' molta confusione riguardo alle differenze tra
Trentino e Alto Adige, ad esempio mi dicono: "Sei trentino? Si', ci sono
stato tempo fa, sono venuto a Bolzano....." E giustamente io preciso sempre
che Bolzano non e' Trentino, che Trentino e Alto Adige sono due mondi
completamente diversi, che non hanno nulla in comune etc etc etc etc.....
d.

 completamente diversi, che non hanno nulla in comune etc etc etc etc.....
"Che non hanno nulla in comune" mi sembra un po' esagerata come
affermazione.
Buona parte della cucina è simile, alcuni modelli sociali, al di là poi dei
trascorsi storici.
Siamo molto più simili di quello che sembra, quello che ci divide è la
lingua.
Ciao Sam.

 Altro che tedeschi!!!!
In Sud tirol cosa sono?
Anche li come assistenzialismo non si scherza.
Comunque sicuramente dal mondo tedesco abbiamo preso una certa
organizzazione.
Ciao Sam.

 ha scritto nel messaggio
news:EuW1a.163033$0v.45...@news1.tin.it...

Vabbe', possiamo continuare per anni e anni a discutere, ma non mi
convincerai MAI che i trentini abbiano qualcosa in comune con i
sudtirolesi....
E credo che come me la pensi la stragrande maggioranza dei trentini, in
quanto un trentino:
1) non e' SORDO: la lingua e' diversa, e lo hai notato anche tu, meno
male.... da noi non si e' mai parlato il tedesco, ne' mio nonno, ne' mio
bisnonno, ne' mio trisnonno capivano una mazza di tedesco! Tra parentesi
manco i sudtirolesi parlano tedesco, ma un dialettaccio incomprensibile
anche a uno con una laurea in lingue..... Se davvero noi avessimo qualcosa
in comune con i sudtirolesi, ti sei mai chiesto perche' c'e' questa
divisione linguistica che corrisponde CASUALMENTE con il confine geografico?
Manco l'ombra di contaminazione tra le due provincie... strano davvero....
evidentemente ognuno se ne stava bene per i fatti suoi.....
2) non e' CIECO: tu parli di cucina..... ma hai lo speck sugli occhi? Ma
guardati attorno! La vedi la differenza tra Trentino e Alto Adige? Vedi che
le architetture sono COMPLETAMENTE diverse???? Guarda come sono diverse le
chiese! Da noi c'e' architettura ITALIANA, da loro TEDESCA! Sono
diverse!!!!!!
Vogliamo continuare? No, meglio di no.... Rifletti poi sugli scambi
culturali ed economici che ha avuto il Trentino nei secoli scorsi.... Le
Alpi hanno fatto da barriera, quindi contaminazioni con il Veneto e la
Lombardia....
d.

 gli permette di stare molto meglio che i loro fratelli oltre il
Brennero....
Il discorso non vale per noi Trentini?
L'autonomia non ci permette di stare meglio di altre realtà?
Ciao Sam.

 Lombardia....
Donato posso chiederti se quello che dici è frutto di conoscenze
approfondite o ti basi solo su tue supposizioni?
Il Brennero non era una barriera, e comunque i tirolesi sono al di quà del
Brennero.
Ripeto che le contaminazioni sono sia venete che tirolesi che lombarde.
Il Trentino ha avuto buoni rapporti con tutte e tre le aree, rapporti di
tipo commerciale-culturale con l'area della padania, rapporti anche di tipo
politico-amministrativo con il mondo tirolese e anche tedesco in genere.
Ciao Sam.


Ciao, io sono di Levico Terme e sinceramente mi sento più vicino ai Solandri
che sono trentini piuttosto che al Veneto.

 ha scritto nel messaggio
news:%u42a.164403$0v.46...@news1.tin.it...

Ehm.....
Non mi pare che nessuno abbia mai lontanamente pensato che l'unita' di
Italia sia stata effettuata con il consenso della popolazione.... (parlo di
tutta l'Italia...)
Questo per quanto riguarda il referendum di cui parlavi.
Per quanto riguarda le influenze, non intendo negare che ci siano state, ma
spero solo che anche tu ti renda conto del fatto che il Trentino e il
SudTirolo sono due mondi profondamente diversi... La nostra regione non e'
come la Lombardia o il Veneto, abbiamo due provincie completamente diverse
l'una dall'altra.
Lascia stare per un secondo la storia e guarda come siamo oggi, non noti
qualche "piccola" differenza tra le due provincie?
Per quanto riguarda l'autonomia... A me non piace il fatto che sia un
diritto per il Trentino e un solamente un sogno irrangiungibile per il
Veneto e la Lombardia....
Tutto qui.
d.

 Tutto qui.
Francamente le altre regioni del Nord se la sono cercata.
Per anni hanno votato un partito centralista, la DC, poi da anni votano
partiti che in vario modo promettono maggiore potere alle autorità locali.
Specialmente la Lega Nord che passa dalla secessione al federalismo che,
anche se è al governo in Italia e al governo di quelle regioni (da molto
tempo), difatto ha ottenuto poco o nulla.
Forse perchè se quelle regioni diventano autonome o qualcosa di simile chi
vota più la Lega? Poi un partito tendenzialmente secessionista alleato con
chi difende il nazionalismo non può che lasciare perplessi.
Onestamente non vivo la nostra autonomia come un privilegio, le altre
regioni avrebbero i modi per ottenerla, affidarsi solo a un partito che ha
dismostrato a più riprese di essere poco affidabile non mi sembra una buona
strategia.
Cazzo i tirolesi quando hanno capito che si metteva male hanno messo le
bombe ai tralicci (senza voler uccidere nessuno).
Adesso non bisogna arrivare a tanto, ma non mi sembra che ci sia una grande
mobilitazione (escluso il recital neomedievale di Pontida).
Ciao Sam.

 ha scritto nel messaggio
news:flp2a.226447$AA2.8...@news2.tin.it...

Sul fatto della collaborazione tra TN e BZ, io ho come il serio dubbio (piu'
che altro e' una certezza...) che noi trentini stiamo lievemente sul cazzo
ai "cugini" sudtirolesi..... (e il caro Durnwalder non ha mai fatto nulla
per dimostrare il contrario...)
Ti faccio un semplice esempio: prova ad andare da un medico in SudTirolo, ti
fa una ricetta, poi la presenti in una farmacia di Trento e ti fanno notare
"Devi pagare le medicine per intero, niente esenzione, perche' la ricetta
non e' stata fatta in provincia autonoma di Trento".... Bella regione
davvero! Bella collaborazione tra due provincie di una stessa regione.....
Per quanto riguarda l'indipendenza dall'Italia, a me pare che siamo fin
troppo indipendenti (leggi antifumo, limiti elettrosmog, e per quanto
riguarda il SudTirolo pensa ai limiti che impongono al commercio, manco
sanno cosa sono i centri commerciali li'....) e purtroppo tutta questa
indipendenza ha provocato una economia stagnante e protezionistica (e pensa
che sono progressista e anti-berlusconiano convinto...)
d.

 che sono progressista e anti-berlusconiano convinto...)
A livello economico molte cose sono "strane", certamente fatte per fare
incetta di voti (e intanto i Sud Tirolesi vengono a Trento o Verona a fare
acquisti).
Anche a me non piaciono, come non mi piacciono i contributi esagerati a
Bande comunali o Vigili del fuoco (ok sono importantissimi, ma anche se non
hanno una sede fantascientifica mica fanno il loro lavoro peggio),
l'esagerati privilegi dei provinciali, lo sperperio continuo.
Da noi si sta bene, ma con più oculatezza e intelligenza si starebbe meglio
limitando favoritismi.
Ciao Sam.

 
Beh non che sia proprio un nostalgico di Cecco Beppe, pero' ai tempi non
era cosi' evidente che gli Asburgo erano gli oppressori e gli italiani i
liberatori. Alle considerazioni di Sam voglio aggiungere che il trentino
e' stata la prima regione europea in cui fin dal sedicesimo secolo e'
stata abolita dall'imperatore la coscrizione obbligatoria in eserciti di
conquista (gli Schuetzen hanno sempre avuto un ruolo di sola difesa), e
quando Napoleone provo' ad abolire questo "privilegio" suscito' la
rivolta popolare capeggiata da Andreas Hofer.

hanno una sede fantascientifica mica fanno il loro lavoro peggio),
che sede di corpo dei vigili del fuoco volontari hai visto?
Alessio
-- 
Criticare la televisione e' come descrivere un crimine a un testimone oculare -- Jackie Gleason
ICQ Address: 22369130 - CONTROC##L#ONE di Beppe

nazionale sono molto meno coeso rispetto ad altri in Europa.
forse se tu vivessi in germania diresti il contrario.. le distinzioni
si trovano sempre solo tra cio che si conosce bene..


loro si sentono un gruppo se confrontati con un esterno.
mah.. io sono piu' vicino all'opinone di donato.. cos'hanno a che fare
un mocheno e un bleggio (cucina,forse,a parte)?


 efficiente, un mondo interculturale che si chiama Mitteleuropa.
Secondo me invece il mondo Mitteleuropeo è strettamente connesso con la
dinasita Asburgica.
La Mitteleuropa si è sviluppata all'ombra degli Asburgo.
Come credi che sarebbe stato possibile avere un Impero così ben organizzato,
tollerante
nei confronti delle differenti etnie e religioni e così sviluppato e
all'avanguardia in campo culturale/scientifico se chi ne era a capo non
fosse stata
una famiglia come gli Asburgo?
Avranno avuto anche dei limiti (ma la gestione di un impero di tali
dimensione e popolato da così tante nazionalità non sarebbe cosa da poco
neppure oggi figuriamoci x esempio a fine 800 quando soffiavano impetuosi i
venti dei nazionalismi) ma alla fin fine
dal mio punto di vista il
bilancio è nettamente a loro favore.
Saluti
Coboldo


 bilancio è nettamente a loro favore.
Non nego che gli Asburgo fossero organizzati e su alcuni aspetti anche
relativamente tolleranti.
Ma non dimentichiamo che erano gli alfieri della Restaurazione e che se
l'Impero è crollato lo si deve al tardivo riconoscimento delle nazionalità
interne.
Per decenni il Trentino ha cercato l'autonomia dalla Dieta di Innsbruck, e
dal 1800 gli Ausburgo avevano tolto le ormai tradizionali autonomie al
Tirolo.
Alla fine l'Impero è morto per colpa loro e della loro corte profondamente
antidemocratica, l'arciduca Francesco Ferdinando (quello ucciso a Sarajevo)
aveva idee più tolleranti.
Per questo i suoi funerali furono in tono minore, dato che le sue idee non
era apprezzate dal fin troppo esaltato Francesco Giuseppe.
La guerra venne condotta in modo scellerato, tanto da essere in balia dei
voleri del Kaiser germanico.
Quando ormai appariva chiaro che l'Impero stava per sgretolarsi ci fu
qualcuno che cercò di fermarlo, ostacolato però dalla miope orte imperiale.
Gli Asburgo hanno creato l'Impero, gli Asburgo l'hanno distrutto.
Una grande dinastia che non ha capito e anticipato il mutare del tempo.
Personalmente poi credo che certo gli Asburgo fossero il collante iniziale,
ma ricordiamoci che nell'impero erano diffusissime le minoranze tedesche e
in generale c'era un gran mescolamento con varie isole etnica, questo è il
vero motore della mitteleuropa, il continuo scontro-incontro tra culture
diverse ma similari e in grado d'assorbirsi.
Di questo ho nostalgia, non di certo di un Imperatore.
Ciao Sam.

Beh,.... a meno che tutto questo discorso storico non l'hai
scritto tra i fumi dell'alcool ;)) - e non credo sia cosi',
vuole dire che hai studiato bene la nostra storia.
Questa e' una cosa estremamente positiva, infatti vorrei
saperla io la storia che ho sempre schivato a scuola e anche
dopo. Perche' ? Semplicemente, per capire il presente si deve
conoscere il passato, e da qui non si scappa. Se tornassi sui
banchi di scuola, chissa' ....
ciao
NoDoubt

 Di questo ho nostalgia, non di certo di un Imperatore.
Io spero che la cultura mitteleuropea non sia completamente estinta e quindi
non vi
sia bisogno di averne nostalgia :-) voi a Trento come la vivete? vi sentite
ancora Mitteleuropa?
Riguardo all'Impertatore (F.J.) io, nonostante i suoi limiti, continuo
ad ammirarlo profondamente.


 Sinceramente io non vedo Francesco Giuseppe come un esaltato ...
Intendevo esaltato oggi da qualche nostalgico asburgico.
Ciao Sam.