Newsgroup: it.fan.studio-vit
Titolo: Chi ci capisce ? ovvero l'Esperto di...

Tempo fa Ualone mi aveva deliziato al Gran Canyon con questo discorso,
su cui ha scritto anche una mail allo Zavettone.
Volevo scrivere una mail in risposta al suo pensiero. (tra l'altro ieri
sulla posta di zeta di questo mese un altro gli ha risposto, e Zave ha
replicato... vabbè dirò la mia comuqnue)
La domanda è: chi ci capisce di videogiochi ? Esiste l'esperto di
videogiochi ?
La mia risposta è infine un sì. Un sì che segue da questo ragionamento:
allarghiamo il campo d'azione, e modifichiamo la domanda in "chi ci
capisce di [un argomento a caso] ?".
Si è esperti di qualcosa quando la si conosce. Se tu sei ignorante in
una materia, non la conosci, quindi non la capisci, non la apprezzi
appieno.
Esempi:
Il nostro professore d'italiano del liceo ha cercato in ogni modo di
farci apprezzare la bellezza dei Promessi Sposi, o degli scritti del
Petrarca o di Pirandello o di chissaccè.
Ma noi imprerterriti ignoranti continuavamo a leggere i nostri fumetti e
a considerare noioso e inutile leggere quei testi.
Chi ha ragione ? Nessuno dei due, ma eravamo molto probabilmente noi a
non capire la bellezza di una certa letteratura confrontata ad un altra.
Perchè Dante è considerato superiore a tanti altri ? Perchè alcuni
autori emergono ? 
Nella mia ignoranza non capisco perchè Dante sia tanto bravo... ma la
colpa è solo mia. Non sono esperto di letteratura, non ci capisco, non
la so apprezzare.
Quando pensiamo ad un videogioco, noi pensiamo al risultato, a quello
che ci troviamo di fronte. La maggior parte della gente fa così. 
Altri pensano a cosa c'è sotto.
L'opera d'arte è il risultato, per molte persone, ma per i programmatori
magari l'opera d'arte è il modo in cui è stato scritto il programma, la
tecnologia utilizzata, un algoritmo, una struttura...
Ma se lo metto sotto gli occhi dell'utente di videogiochi, quel codice
diventa una cosa incomprensibile... lo stesso codice che agli occhi di
un programmatore sembra pura poesia.
L'acquirente non capisce la programmazione, quindi non capisce la
bellezza di quel codice. 
Ogni prodotto dell'ingegno è un prodotto artistico, solo che non tutti
lo possiamo apprezzare.
Per apprezzare un prodotto artistico è necessario avere la preparazione
adeguata per poterlo capire. Stessa cosa per poterlo valutare con
cognizione di causa.
Alcuni argomenti necessitano di una preparazione che solo pochi possono
avere, perchè hanno studiato per conoscere quell'argomento. Ovviamente
nessuno può essere preparato su tanti argomenti, ognuno di noi
solitamente si specializza su una cosa, quella in cui lavora... e poi ha
degli hobby, su cui è più o meno esperto.
Chiunque può dire la sua su un libro, su un brano musicale o qualunque
altro prodotto che è considerato tipicamente un prodotto artistico (ad
esempio il codice di un programma non è considerato un prodotto
artistico generalmente... semplicemente perchè in troppo pochi lo
possono capire). 
Ma il fatto che chiunque possa dire la sua su un videogioco, per il
semplice fatto che per poterlo giudicare non serve effettivamente alcuna
preparazione particolare se non aver giocato a un paio di giochi qualche
volta.
Ognuno può dire la sua ma pochi potranno dare un giudizio da esperti. 
Questo perchè saranno in pochi ad avere una conoscenza dell'argomento
sufficientemente ampia da poter giudicare con cognizione. Non tutti
potranno capire appieno il significato di un videogioco, come non tutti
possono capire appieno il significato di un libro, o di un quadro.
L'esperto esiste, e probabilmente è semplicemente colui che ha giocato
molto e a tanti giochi diversi.
Il giudizio di questi esperti vale più di quello di una qualunque
persona che si avvicina per la prima volta al mondo dei videogiochi ? 
Sì, perchè se io domani annunnciassi al mondo che la Gioconda fa schifo,
tutti mi manderebbero a cagare, dicendomi che non capisco un cazzo, in
primis gli esperti d'arte, e la gioconda resta da secoli considerata uno
dei massimi capolavori della pittura, e fino a che io non studierò
storia dell'arte per 30 anni, fonderò la mia scuola di anti-gioconda e
convincerò il mondo che fa schifo, continuerà ad essere bella. Ma a me,
Daniele Dellafiore, che non è in grado di fare una linea di 2 cm diritta
con la matita non da retta nessuno.
Ciò non toglie che a me la gioconda può continuare a non piacere, e in
camera mi tengo il poster di Homer in mutande davanti alla televisione.
-- 
Rivoluziona il tuo sito Web:
http://www.terzomillennio.com/fastware/server

Daniele Dellafiore ha scritto un po' di roba su cui non sono daccordo.
IMHO il giudizio di chiunque non vale un cazzo tranne che per lui stesso.

 camera mi tengo il poster di Homer in mutande davanti alla televisione.
e se ti mando una gigantografia di Ramando?
-- 
Mia zia vi invita a votare per it.comp.giochi.arte
e se lo dice lei...
Ualone
WORLD KAIBA FAN CLUB
#wkfc su 
irc.filmaker.it

Il mio prof di storia dell'arte, alle medie, ci racconto' di un pittore un
po' sfigato:
Questo pittore beveva 100 tazzine di caffe' al giorno (ed era molto
incazzoso, quasi come una pecora dei tempi di Adamo), poi il medico gli
ordino di smettere di bere caffe' o sarebbe schiattato. Lui smise e
comincio' a dipingere tazzine di caffe'.
I pareri della critica furono diversi, ma tutti positivi, il pubblico vedeva
una tazzina di caffe' e passava oltre.
Sugo della storia:
L'opera d'arte, qualunque essa sia, deve trasmetterti qualcosa, deve avere
qualcosa che trascenda il mezzo espressivo per darti un significato
"universale" cioe' qualcosa che persone anche con background diversi possano
interpretare nello stesso modo. Tanto piu' un opera d'arte e' "universale"
tanto piu' l'artista sara' grande. Se un arabo,  un giapponese o un
nigeriano si mettono davanti al David di Michelangelo, tanto per fare un
esempio, tutti e tre vedranno un uomo che sta per scagliare una pietra, se
le stesse persone leggono un romanzo di Lovecraft arriveranno tutti e tre
alla stessa comprensione della parola Orrore (ammesso che conoscano bene
l'inglese), tutti e tre gusteranno l'intensita' dei dipinti del Caravaggio,
e la magia della Guernica di Picasso. Adesso mettete questi tre davanti
all'orrore che e' stato piazzato davanti alla fontana del tritone (Bernini,
se non erro) fatto di tubi e parallelepipedi di ferro. Che cazz'e? Ancora
non l'ho capito, e se qualcuno mi viene a dire che non capisco uno zazoc
d'arte gli rispondo che e' l'autore che non e' riuscito nel suo intento di
comunicarmi qualcosa. Se poi sono solo io a non capire saro' io ad essere
ottuso, ma se come me diventano in tanti a non capire io dico che e' l'opera
a non essere "universale" e quindi e' l'autore che non ha saputo esprimersi.
E' bello sapere che Dante, quando compose la commedia, stava vivendo una
situazione personale piuttosto scomoda (esilio), ma cercare di usare la
biografia dell'autore come chiave interpretativa della Commedia significa
fare un processo alle intenzioni, significa chiedersi "perche sta dicendo
questo" invece di cercare di capire "Cosa sta dicendo".
"Nel mezzo del cammin di sostra vita
mi ritrovai per una selva oscura
che la diritta via era smarrita [...]"
ecco rileggete e lasciate che le parole vi entrino bene nella cocuzza e poi
pensate a cosa vi viene detto.
Il pittore che dipingeva tazzine di caffe', per quanto le dipingesse bene,
non diceva proprio nulla, a parte il fatto che a lui mancavano le sue 100
tazzine giornaliere. Il pubblico guardando quei quadri pensava "...e a me?"
Se attraverso la sua arte fosse riuscito a far sentire la mancanza, la
sostalgia di qualcosa che e' andato perso per sempre, anche attraverso una
tazzina di caffe', allora sarebbe stata un opera d'arte, non solo perche'
compresa  dal resto dell'umanita' ma perche' mancanza, nostalgia sono temi
"universali", che sono noti da che l'uomo e' senziente insomma.
Quindi chi si intende d'arte? Chi vuole: ogni uomo e' diverso e interpreta
diversamente cio' che vede e sente, e in definitiva il critico ultimo di un
opera e' chi decide di prenderla in esame, sia essa un quadro, un'opera
letteraria o un videogioco, ascoltare cio' che l'opera ha da dire e formare
un proprio giudizio, avvalendosi del giudizio di altri se lo ritiene
necessario.
Chi e' esperto di videogiochi dunque? Chi si prende la briga di giocarci. Ma
il suo giudizio vale per i giochi con cui ha giocato, ma dopo quanto detto:
serve proprio il giudizio di un esperto di videogiochi?
Quando "affrontare lo studio dell'opera" costa 80-90K o piu', spendere 10k
per sentire il parere di qualcuno che ci ha gia' giocato e' cosa saggia,
buona e giusta (specie per il mio portafogli).
ForzaVIT!
--
La Forza dei Forti sta nell'Attraversare le Traversie con occhio sereno.
(Paperinik)
Nettuno
(please remove zizac.imei to reply or call ICQ #30922656 )

 IMHO il giudizio di chiunque non vale un cazzo tranne che per lui stesso.
A parte il giudizio di Stanley Kubrick :^D

"universali", che sono noti da che l'uomo e' senziente insomma.
Guarda, sono sostanzialmente d'accordo con quanto hai scritto, a parte
un aspetto che non mi sento di condividere.
Tu parli di arte come di un mezzo di comunicazione. L'artista,
attraverso le sue opere, comunica un messaggio al pubblico. Ecco,
secondo me arte è altro. L'artista, con le sue opere, evoca un
sentimento nello spettatore. Ma quel sentimento è personale e genuino,
magari diverso da quello originale dell'artista. Se io osservando i
quadri di quell'artista con le tazzine da caffé mi commuovo per la
purezza delle linee e per il bianco sconvolgente del manico, beh,
considererò quel quadro come un'opera d'arte. Al contrario, se ci vedo
solo una rappresentazione della realtà e della necessità di quel
pittore di farsi un caffé, al massimo posso avere della curiosità, ma
niente di più.
Certo, esistono cose riconosciute belle o brutte in maniera quasi
unanime, ma solo perché siamo tutti esseri umani, sostanzialmete
simili e quindi reagiamo in maniera simile alle stesse "sollecitazioni
emotive".
L'arte, la bellezza, è nello sguardo dello spettatore, nel suo modo di
percepire il mondo e di accogliere le esperienze; l'artista si limita
semplicemente a toccare le corde giuste perché lo spettatore rimanga
coinvolto nella sua opera.


mah.....dopo va a finire che si ha  uno sguardo fin troppo critico e
riduci tutto a conclusioni razionali ...

coinvolto nella sua opera.
Quando leggo 'ste cose mi vengono i lucciconi agli occhi, eddai, lo sai che
Venezia ha problemi d'acqua alta e che il mare s'innalza progressivamente,
se mi ci metto pure io.,.,.,.(sniff).
Fossi riuscito a vedere la gioconda almeno (trascinato via a viva forza da
una torma di turisti giapponesi), almeno ho una buona scusa per tornarci.
Io ho affrontato il problema dal punto di vista dell'artista, tu da quello
dello spettatore, direi che la soluzione e' il sottoinsieme che nasce
dall'intersezione dei due. Ed ecco perche' un matematico non sara' mai un
artista. E in tutto cio' la posizione di un critico dove si colloca? Perche
Seta e soci altro non fanno che della critica: Albini, Baratto,
Beretta,[...], Zave critici d'arte.
Un sogno per alcuni, per altri un incubo.
--
La Forza dei Forti sta nell'Attraversare le Traversie con occhio sereno.
(Paperinik)
Nettuno
(please remove zizac.imei to reply or call ICQ #30922656 )
PS: Sono le 18 passate, dovrei essere in viaggio per casa e invece son qua a
scrivere zazacet.
MAH

 sinceramente i dialoghi mi sono piaciuti perche'  spontanei..
Tutti i film di Rohmer, anche quelli meno riusciti, hanno il grandissimo
pregio di farti apparire come fresco e accattivante la banalità del
quotidiano. Personaggi normali, attori che sembrano presi dalla strada,
una macchina da presa quasi amatoriale, dialoghi apparentemente banali e
"casuali", ma in realtà ampiamente rivelatori di psicologie e
sentimenti. Ecco, proprio di sentimenti è fatto il cinema di Rohmer. A
volte sono tentato di dire: "Ma questo non è cinema, questo è piattume
documentaristico". Ma subito dopo mi chiedo: "Già, e perchè allora mi
sento così tanto coinvolto e toccato dentro?". Comunque guardatevi "La
mia notte con Maude", che è meno "naturalista" e più costruito, ma
assolutamente stupendo, anche se non lascia molta speranza  e molta
gioia.
-- 
Luca Chichizola
Collaboratore di Giochi per il Mio Computer

serio...).
A proposito, di recente è uscita la RFD di it.discussioni.arte.
Ripensando a quello che il GCN mi aveva detto di 
it.discussioni.vg
 e
it.arti.vg
, trovo che questa vicenda sia scaduta nel ridicolo. Quasi
quasi gli chiedo di cambiare il nome in
it.discussioni.arte.videogiochi....
Marco
--
E' in corso la votazione per it.comp.giochi.arte.
Vota per il gruppo più bello della storia
con il nome più brutto della storia!


Molti artisti, spesso tra i più geniali, non s'interessavano nemmeno a
ciò che gli altri pensavano delle loro opere. Un pittore che dipinge è
da solo davanti alla sua tela: non ha necessità di chiedersi cosa
penseranno gli altri della sua opera. Non sono le corde dello
spettatore che deve toccare, ma le proprie.


 IMHO il giudizio di chiunque non vale un cazzo tranne che per lui stesso.
Sono stupito dalla varietą e dalla validitą delle tue ARGOMENTAZIONI !
Dammi almeno le MOTIVAZIONI della tua affermazione, o devo dedurre che
ne sei a corto ?
Come dici ? Non ho capito un cazzo ? Penso tu abbia ragione in fine...


A parte il giudizio di Stanley Kubrick :^D
^_^

it.discussioni.arte.videogiochi....
Hai tutto il mio appoggio.
--
-S+E
mon...@mindless.com
[ perché tanto odio? ]

Beretta,[...], Zave critici d'arte.
ZETA non e' una rivista di critica!
ZETA sta ai videogiochi come Ciak sta al cinema.
In edicola trovi decine di riviste dedicate ai videogiochi, ma nessuna di
queste e' una rivista di critica "videoludica" (brutta parola, ma non riesco
a pensare ad un sinonimo meno pomposo).


a pensare ad un sinonimo meno pomposo).
Appunto.
Baciamo le mani
--
E quando poi la pena, gli venne condonata
il male s'aggravo' e lui mori' ppe strada.


E qui scatta l'amletico dubbio:
E' l'artista che crea l'opera o l'opera che passa attraverso l'artista?
Forse tutte e due?


 it.discussioni.arte.videogiochi....
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH....
mmm... sai che pensavo?
dopo la nascita di it.comp.giochi.arte faremo la riforma e creeremo i 
sottogruppi.
tra questi ci sarà it.comp.giochi.arte.discussioni (ricordi il vecchio 
progetto di it.comp.giochi.discussioni?) dopodiché il passo per arrivare 
a it.comp.giochi.arte.discussioni.videogiochi sarà breve.


spettatore che deve toccare, ma le proprie.
Già, ma secondo questo criteri cos'è l'arte, e chi è l'artista? Tutti
sono artisti, perché tutti esprimono le loro paure e ansie in ogni
istante della propria vita. Basterebbe andare nella corsia malati
terminali in un ospedale, per vedere dell'arte. E invece, anche quello
può essere arte, ma per diverse motivazioni.
Se quegli artisti sono stati considerati geniali, è perché hanno
trovato qualcuno che capisse le loro opere. Se anche io esprimessi
tutta la mia anima in un orribile scultura, se non riesco a evocare
una mia immagine negli spettatori, dubito qualcuno potrebbe
apprezzarla e dire "Questa è Arte!".

 IMHO il giudizio di chiunque non vale un cazzo tranne che per lui stesso.
Sono stupito dalla varietą e dalla validitą delle tue ARGOMENTAZIONI !


 schifo.
sì vero. Ma ciò non toglie che in un modo o nell'altro io non mi intendo
di arte, qX-Mozilla-Status: 0009vale molto poco. 


di arte, qX-Mozilla-Status: 0009vale molto poco. 
Certo che potresti mettere anche un "secondo me", ogni tanto...

E' l'artista che crea l'opera o l'opera che passa attraverso l'artista?
La prima.


a it.comp.giochi.arte.discussioni.videogiochi sarà breve.
Fantastico! Ci sto ci sto, voglio it.comp.giochi.arte.discussioni;
prima però vediamo se arriva icg.arte, meglio non gufare.


 di arte, qX-Mozilla-Status: 0009vale molto poco.
ARGH !!!!!!!!!!!!!!
frase da incorniciare !!!
ma quella "q" all'inizio cosa significa ? 



Un giudizio di Kubrick sulla coltivazione delle graminacee potrebbe
effettivamente non valere un tubo... ma lasciamo in pace il genio defunto.

ZETA sta ai videogiochi come Ciak sta al cinema.
Nonnnnoonnnnno.
La ciak dei videogiochi è tgm.
Zeta per tutta una serie di motivi si avvicina a Duel.

Come dici ? Non ho capito un cazzo ? Penso tu abbia ragione in fine...
Ma che cazzo vuoi?
Ti ho messi l'IMHO apposta perchč non mi rompessi le palle.
Riformulo: SECONDO ME ognuno ha la sua opinione. La sua opinione vale per
lui e per gli altri non vale un cazzo. A meno che questi altri non siano
gente che si lascia facilmente influenzare. Mi sono spiegato meglio?

it.discussioni.arte.videogiochi....
Ma a voti come stiamo messi?
Ciao,
Francesco Lauricella

>di arte, qX-Mozilla-Status: 0009vale molto poco.
MIIIIIIIIIIIIIIITOOOOOOOOOOOOOOOOOoo
L'entità lo possiede, lo comanda!!!!!!

di fare della critica dell'Ars Videoludendi quella e' proprio Seta.
Scusami, il fatto e' che questo e' un argomento che mi sta particolarmente a
cuore.
E non credo che sia nelle intenzioni dell'attuale Studio-Vit portare le
riviste di videogiochi ad un livello superiore.


 ma quella "q" all'inizio cosa significa ? 
Suppongo stia per Quoziente.
-- 
Paolo Vece - 
pv...@mclink.it
Interactive Fiction? Sě, grazie: 
http://www.retroplay.com/Mecenate/ifitalia

prima però vediamo se arriva icg.arte, meglio non gufare.
Io voglio
it.comp.giochi.arte.discussioni.videogiochi.multiplayer.online.rpg.ultima.ascension
Ciao
Tommasone

L'entità lo possiede, lo comanda!!!!!!
E' TORNATO!!!
 
X-MOZILLA IS BACK!!! :DDD
Ciao
Tommasone

riviste di videogiochi ad un livello superiore.
L'attuale Studio Vit, ossia chi decide, è il medesimo di sempre.

Ma a voti come stiamo messi?
Boh.


Zeta per tutta una serie di motivi si avvicina a Duel.
Magari ci si avvicinasse!


 effettivamente non valere un tubo... ma lasciamo in pace il genio defunto.
Se Stanley Kubrick avesse dovuto esprimere un giudizio sulla coltivazione delle
graminacee avrebbe raccolto tutti i testi in circolazione che ne parlano,
assoldato uno staff di consulenti, seguito un corso all'universita', preparato
una versione preliminare del giudizio, scelto un'ambiente adatto per girare e,
infine, avrebbe girato il filmato in cui enunciava il suo giudizio per circa 200
volte, con luci e inquadrature diverse, montando poi le parti piu' riuscite in
un unico coerente. A questo punto avrebbe assoldato uno staff di esperti in
botanica e avrebbe chiesto loro una valutazione sul contenuto del filmato,
quindi avrebbe assoldato un secondo staff di esperti e avrebbe chiesto a loro
una valutazione sull'affidabilita' del primo staff. Quindi avrebbe fatto qualche
aggiustamento arbitrario dell'ultimo minuto (le vere idee geniali ^_____^) e,
prima della distribuzione, si sarebbe messo in contatto con i principali esperti
di graminacee di tutto il mondo in modo da verificare insieme a loro la
traduzione dell'opera nelle varie lingue (dal Catalano all'Uzbeko) in modo che
contenuti e significato del giudizio venissero mantenuti integri durante il
processo di adattamento.
Ed ecco come, a sette anni dalla formulazione della richiesta, il grande Stanley
ci avrebbe consegnato giudizio sulla coltivazione delle graminacee praticamente
perfetto e che sarebbe stato studiato nelle universita' di botanica per i secoli
a venire!!!
Ciao!
Vintz


Se non ci fosse l'artista l'opera non sarebbe mai esistita. Se io e te
fossimo artisti creeremmo opere d'arte, ma queste opere sarebbero diverse
perchè io e te siamo diversi. Una differenza tra l'arte e la scienza è che
se non fosse nato Newton qualcun'altro avrebbe formulato la legge di
gravitazione universale, se non fosse nato Shakespeare nessuno avrebbe mai
scritto l'amleto.
KRAPP  
gray...@tin.it
Disco in fase di assimilazione: Hegel
"Chi teme la moda è immerso in essa comunque
e d'essa è intriso come un cardo dal gambo reciso"

Secondo voi Kubrick avrebbe potuto fare un film porno di successo? 
Flx
-------------------------
15 Marzo: Ramando va in un negozio di dischi perchč
esce 13, il nuovo album dei Blur. 
http://space.tin.it/musica/flaviomu

 di arte, qX-Mozilla-Status: 0009vale molto poco. 
ma č chiaro!!!!!
se lo dicevi da subito non avrei manco replyato al primo messaggio.


 Zeta per tutta una serie di motivi si avvicina a Duel.
amen?


 L'attuale Studio Vit, ossia chi decide, è il medesimo di sempre.
nessuno rimane uguale per sempre.


 esce 13, il nuovo album dei Blur.
Speriamo esca in ritardo
.
-- 
Pierangelo
STYLE MATTERS
-------------------------------
Potevo chiedervi come si chiama il vostro cane
il mio č da un po' di tempo che si chiama Libero

apprezzarla e dire "Questa è Arte!".
Non sarebbe arte universale. Perché una scultura dovrebbe essere
definita "orribile"? Perché non risponde ai canoni di bellezza
universali; canoni che vengono studiati (e a volte stabiliti)
dall'Esperto.


gravitazione universale,
Mi spiace ma ti devo contraddire: nessuna legge fisica č universale.
Ah, un'altra cosa: anche la fisica č arte, nonostante si faccia di
tutto per far credere l'opposto.
Marco
--
E' in corso la votazione per it.comp.giochi.arte.
Vota per il gruppo piů bello della storia
con il nome piů brutto della storia!

 
Qui faccio fatica a seguirti (sarà per la tarda ora). Dici che se 
l'autore non riesce a farsi capire da molti vuol dire che quella sua 
creazione non è artistica, non è un'opera d'arte?
Io non credo, l'artista spesso non pensa a trasmettere un messaggio, 
pensa ad esprimere qualcosa che ha dentro in quel momnto, ma poco 
importa se gli altri capiranno o meno. Io credo che l'artista (almeno 
la visione che ho io del creare) senta l'impulso di fare qualcosa 
senza curarsi dell'opinione altrui o del fatto del rendersi fruibile a 
tutti. Crea innanzitutto per se stesso, secondariamente per gli altri. 
C'è addirittura chi segue il percorso inverso, chei gode nel celare il 
significato della propia opera, per sentirla più sua, per non doverla 
dividere con nessuno.
Spesso sono portato a credere che molte interpretazioni date dai 
critici non si avvicinino minimamente a ciò che l'artista aveva in 
mente in quel momento. L'arte è un misto di razionalità e di 
irrazzioanle impulso creativo, giudicare quest'ultima parte è davvero 
difficile.
Sono uscito dal seminato. Chi è l'esperto? boh? E' davvero necessario 
saper programmare conoscere come vengono sviluppate le linee di 
codice? E' davvero necessario avere una profonda conoscenza della 
teoria musicale per fare il critico musicale?
Sono domande alle quali non sono riuscito a rispondere, perchè riesco 
in qualche modo a giustificare entrambi le posizioni.....
-- 
O'rvuar
Gawd
ICQ 14168532
Non so voi, ma io sostengo la votazione per it.comp.giochi.arte
Indice OT : 31
Colonna sonora: Metallica - Master of puppets
Intrattenimento digital-interattivo: B-Movie - PSX
In un inconsueto slancio culturale Gawd legge: William Gibson - Luce Virtuale
Re Censore e Accessorio di Play on line
www.playonline.net

Flx
magari lo ha fatto :P
 
                       Ugo "Boba-Fett" Laviano
 
E...@flashnet.it
 
                Grafico und redattore di Games On Line 
 
http://www.g-o-l.com
 

KRAPP  
gray...@tin.it
Non sono d'accordo.
"Arte" e la creazione di qualcosa che tende alla perfezione.
Essendo la vera perfezione oggettiva,essa puo essere scoperta da chiunque
abbia le capacita necessarie.
Innumerevoli artisti possono scoprire (e non creare) gli stessi
principi,esprimendoli spesso cammuffati in forme esteriori diverse.
Questi "principi" non possono essere creati dall'uomo ma vanno scoperti,come
per esempio l'amore non viene "creato" dall'uomo ma scoperto,ed e
essenzialmente uguale per tutti,benche mostrandosi unitamente alle diverse
qualita individuali appaia esteriormente in forme differenti.
Cosi chiunque abbia le necessarie capacita puo scoprire in se quegli elevati
contenuti che rendono un opera arte,ed e possibile che differenti persone
arrivino alle stesse realizzazioni,essendo queste oggettive.
E probabile che numerosi dei contenuti profondi che rendono grande l'amleto
siano stati o verranno riproposti in altre opere,nascosti in forme esteriori
diverse,espresse magari con sistemi differenti quali la musica.
Il fatto che ciascuno di noi riesca piu o meno a coglierli e subordinato
alle capacita individuali,e non e prova assoluta della loro presenza o meno.
Oppure dovro farmi un litro di caffe... =)

 gente che si lascia facilmente influenzare. Mi sono spiegato meglio?
non hai capito un cazzo.
PS: ualò, spiegagli tu.


 Zeta per tutta una serie di motivi si avvicina a Duel.
eppoi è tornato Marco Rana suvvia :))))


 nessuno rimane uguale per sempre.
tranne te ovviamente, che sei unico, eterno ed immutabile.


l'amore non viene "creato" dall'uomo ma scoperto
ah si?


PS: ualò, spiegagli tu.
Mi fai un pompino?

it.comp.giochi.arte.discussioni.videogiochi.multiplayer.online.rpg.ultima.a
scension
BWHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
]SiLVieTTa[..........?

Magari ci si avvicinasse!
Nsomma...
Non č che duel sia sta granroba.
Per me si assomigliano di brutto.
Tentano entrambe di fare gli alternativi, noi si che siamo fichi colti e
alternativi e poi (indubbiamente in mezzo a piů roba bella di quanta non ne
scriva la concorrenza) pubblicano una fracaterva di cazzate.

amen?
Mah, io direi porco dio.

.
Chi, ramando?

 tranne te ovviamente, che sei unico, eterno ed immutabile.
immutabile soprattutto per quanto riguarda la biancheria.


 Mah, io direi porco dio.
beh, certo, l'evoluzione porta direttamente a quello.
però la prima volta dicesti amen.


 Mi fai un pompino?
due.


dall'Esperto.
Yak Yak, passa dalle parti di Piazza del tritone a Roma.
Secoli fa' il Bernini aveva posto al centro di questa piazza una fontana con
un tritone sopra (brr, detta cosi' non rende giustizia alla fontana). Un
paio di settimane fa e' stata posta a ore 5 rispetto alla faccia del
tritone, un coso fatto d'acciaio e alluminio che e' stata definita opera
d'arte. Personalmente non la comprendo, l'autore stesso l'ha lasciata senza
titolo (vigliacco!) e adesso sta li' didietro al tritone a insidiargli le
terga. Ricorda vagamente un traliccio dell'alta tensione che s'e' ripiegato
su se stesso. Cio' che e' disgustoso e' l'accostamento che e' stato fatto
tra le armoniose linee della fontana del Bernini e la l'angolosa
spigolosita' metallica dell'anonima struttura.
Osserva il tutto per una manciata di minuti: scoprirai nuovi significati
della parola ribrezzo.
--
La Forza dei Forti sta nell'Attraversare le Traversie con occhio sereno.
(Paperinik)
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 alle capacita individuali,e non e prova assoluta della loro presenza o meno.
Ti dico cosa penso io:
i sentimenti nascono dall'uomo, in generale dall'intelligenza animale,
per quel che ne possiamo sapere noi.
Questi sentimenti sono tutti soggettivi. Ognuno interpreta qualunque
cosa secondo parametri assolutamente soggettivi. Non esiste l'Amore,
esistono delle persone che amano.
Questi sentimenti sono simili, perchè le noste intelligenze sono
effettivamente molto uguali... ma ben lungi dall'essere identiche. 
L'opera d'arte riconosciuta da tutti come immortale semplicemente è una
realizzazione che più di tutte ha saputo cogliere il gusto di milioni di
persone, che hja saputo stimolare sentimenti nella maggior parte delle
persone * della nostra epoca *
100 anni fa, molto probabilmente, reputavano orribili cose che noio oggi
definiamo arte. Noi oggi diciamo che alcune opere sono orribili, e molto
probabilmente tra 100 anni saranno considerati capolavori.
I "gusti" (per dirla facile) cambiano. Ciò che oggi è considerato
*universalmente* bello e giusto, potrà non esserlo tra 10 anni,
figuriamoci tra 100.
E con questo intendo che qulunque valore, dall'amore, al rispetto per la
vita, all'uguaglianza... tutto è una invenzione dell'uomo. Non è scritto
da nessuna parte che sia sbagliato uccidere degli uomini: è una cosa che
decidiamo noi e soltanto noi. 
Noi ci inventiamo l'amore come ci inventiamo le leggi come ci inventiamo
dio.


abbia le capacita necessarie.
La perfezione (forse) è oggettiva, ma l'imperfezione no. Come dici tu,
l'arte *tende* verso la perfezione, ma inevitabilmente produce cose
imperfette, quindi lontane dall'oggettività.
Marco
--
E' in corso la votazione per it.comp.giochi.arte.
Vota per il gruppo più bello della storia
con il nome più brutto della storia!


VOLLE PER FORZA SCRIVERE:
snip
eh già , sono proprio d'accordo ...
saluti dall'agro nolano
cin...@NOSPAMfastcom.it
leva NOSPAM per rispondere
CINZIO E' MORTO
tommasone lavora alla dhl


^____________________________^
Noto con piacere che sei tornato in forma.
Ah, interessa una discreta collezione di news deliranti basate sul mondo ms
per gli rdf? Ultimamente ne ho beccato alcuni (uno su Win2000) veramente
gustosi.


http://space.tin.it/musica/flaviomu


Questo è un punto a favore di PCZ... ma è tornato per sempre? Se si, allora
perché non affidargli nuovamente la sua vecchia rubrica? Io temo che sia
solo un "incidente di percorso". Eppure il Batrace è bravo e competente.

però la prima volta dicesti amen.
Si si, ma adesso ci sta meglio.

 eh già , sono proprio d'accordo ...
il tuo tono è forse ironico ? :)
allora risponderò per le rime, con la "risposta classica ad affermazioni
ironiche"
e le MOTIVAZIONI ? ARGOMENTAMI le tue MOTIVAZIONI ? Ne sei forse a corto
? 
Scherzo via, piglia pure la faccina tipo:  :->>>>>>>>>>>>>>>>>>>
ok, no davvero, perchè non sei d'accordo ?


dio.
Molto e un invenzione dell'uomo,ma non tutto.
Per esempio le leggi:quelle umane dovrebbero idealmente essere in funzione
dell'oggettiva natura dell'uomo.
Si puo inventare quel che si vuole,ma quando si e realmente coscienti della
propria natura viene anche la conoscenza del comportamento ideale.
Sono stanco ora per aggiungere altro...comunque i commenti sono benvenuti.
Alla prossima. =)
----------------
(*)
Non ha molto a che vedere,ma e un concetto che mi piace:  =)
Pensare che cio che non si conosce non esista e presuntuoso.
Una scimmia vede e comprende solo una piccola parte del mondo,ma non esiste
solo cio che la scimmia comprende;l'uomo a capacita superiori rispetto alla
scimmia,ma comunque limitate.
Non dimenticando che come molti uomini probabilmente anche la scimmia e
convinta che non possa esistere un essere superiore a lei!
Spero di non aver scritto balle perche sono troppo stanco anche solo per
rileggere attentamente...

D'accordo con Fabio.
L'arte è un prodotto della creatività, che si rapporta in modo sempre nuovo
all'ambiente che la circonda, al mondo, alla società, fuori (e così anche
"dentro") di noi.
Quindi i modelli sono anch'essi relativi: se li si vuole assolutizzare si
generalizza un particolare modo di esistere, imponendolo agli altri come
regola.
Problema della censura.
Ma su una cosa non sono d'accordo: l'antropocentrismo. Sono con quegli
autori come l'etologo Messianen, in polemica con Lorentz; secondo L. gli
animali sono mossi dall'aggressività, secondo M. (come per me), dalla
creatività. La ricerca di territorio è un atto consolidativo e creativo
insieme, l'ordine ha una parte di disordine. Quindi la creatività non è
soltanto di ciò che chiamiamo uomini; anzi, ogni distinzione tra uomo e
animale è sempre forzata, la razionalità umana è uno schema che si appone
all'animalità, convivendoci.
**** Posted from RemarQ - 
http://www.remarq.com
 - Discussions Start Here (tm) ****

D'accordo con Fabio.
L'arte è solo un apetto della creatività, intesa come il rapportarsi
produttivo e sempre nuovo a ciò in cui siamo immersi, dentro-fuori, mondo,
società, corpo...
Solo non sono d'accordo sull'antropocentrismo. Messianen, polemizzando con
Lorentz, sostiene (sono d'accordo con lui) che non è il rigido meccanismo
dell'aggressività a muovere gli animali, bensì la creatività. Quando si
ricerca un territorio, si attua una tensione verso un consolidamento, un
ordine: ma questo è sempre affiancato dal disordine, da una creazione che
sconvolge ciò che c'era prima.
Così anche gli animali sono creativi, anzi, non è possibile nemmeno creare
una barriera così netta tra uomo e animale.


dio.
e qui sono di nuovo d'accordo
in effetti sull'n argomento principale ero d'accordo e il post non era
ironico , però poi m'è venuta in mente sta cosa da dire.
p.s. ma a te i filmati di ff7 si vedono dritti?


più parti del corpo tra cui la lingua , 
sdgvsd = bruce louden
eheheheh
volevo controllare perchè non ero sicuro e poi l'ho dimenticato...
cmq se interessa al vecchiosito di dazed &confused trovate un servizio
sezione censored
http://www.confused.co.uk/archive/


 
Qui mi scatta un dubbio che mi porto dentro da tanto.
ma a voi certe forme "d'arte" cosa dicono. Un tizio che tira una 
mazzata su di un vetro e lo lascia li, rotto e con il martellone 
buttato da una parte.... vi pare arte? solo perchè lui l'ha fatto per 
primo? Solo perchè mi viene a dire che quella è l'esemplificazione 
dello sfogo dello stress presente in ogni uomo? Non so voi, mai io in 
questi casi mi sento molto vicino ad Albertone Sordi in quel film 
(scusate ma non ricordo il titolo) nel quale andava a fare una vacanza 
culturale organizzata dai figli. Sarò ignorante, ma in questo caso 
riesco anche a vantarmene.
-- 
O'rvuar
Gawd
ICQ 14168532
Non so voi, ma io sostengo la votazione per it.comp.giochi.arte
Indice OT : 27
Colonna sonora: Metallica - Master of puppets
Intrattenimento digital-interattivo: B-Movie - PSX
In un inconsueto slancio culturale Gawd legge: William Gibson - Luce Virtuale
Re Censore e Accessorio di Play on line
www.playonline.net

...

Non che faccia schifo il Maselli... non me lo toccate, che è il mio idolo...

 p.s. ma a te i filmati di ff7 si vedono dritti?
sì.


 Vintz
potresti metterla negli RDF. Oppure è proprio un estratto dei prossimi ?
:))


 convinta che non possa esistere un essere superiore a lei!
Perfettamente vero.
Sono altresì convinto che dobbiamo considerare *vero* solo ciò di cui
per ora non esiste prova contraria. 
Se abbiamo prove scientifiche sul fatto che la luce vada alla
velocità... della luce :)..., io ci credo, baso tutte le mie ricerche su
questo dato, senza però dimenticare mai che forse un giorno questa
certezza svanirà.
La storia della scienza è piena di scoperte rivoluzionarie che hanno
modificato il modo di interpretare l'universo che ci circonda no ?
Ciò non toglie che fino a che non si scopre qualcosa d'altro, non si
dimostra che ciò di cui eravamo convinti è sbagliato, basiamo la nostra
ricerca su questo.
infine, per riassumere perchè tra tutte il quote magari ci si perde:
oltre alle domande iniziali, non mi è chiaro: cosa intendi con
coscienza, cosa intendi con natura umana.
ti dirò cosa intendo io per soggettivo ed oggettivo (sempre meglio
chiarire bene il linguaggio, prima di una discussione no ?)
giudizio (o opinione) soggettivo è l'espressione di un'idea personale,
di un singolo individuo, che non ha (necessariamente) alcun valore per
altre persone se non chi emette quel giudizio:
oggettiva è un'opinione che, relativaemente ad un certo numero di
individui appartenenti ad una certa società, in una certa collocazione
spazio-temporale, mette d'accordo un buon numero (almeno superiore alla
metà) di questi individui. Un'opinione diventa oggettiva quando molte
persone, esprimendo un'opinione soggettiva, si trovano d'accordo.
entrambe nascono solo e solamente dall'uomo, e nessuna ha la pretesa di
essere considerata assoluta al di fuori della società che si sta
considerando nel periodo di tempo che si sta considerando.
non credo in opinioni e dati asolutamente oggetivi, neppure in quelli
scientifici (ma neppure gli stessi scienziati ci credono, altrimenti
saremmo fermi alla ruota no ?)



Allora è vero che leggere (e scrivere) fumetti fa male ;Pp
-------- ciauZ, mauZ.
Might makes Right - Might for Right
 Might for Might - Right for Might
        Fight!Fight!Fight!
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

...

E chi lo tocca, con tutte quelle verruche che ha. :)

 cose diverse.
Credo che dvremo cominciare col discutere su una cosa:
tu credi esista una Realtа oggettiva ? Credi che esista un Giusto e uno
Sbagliato ?
Credi che siamo qui per qualche motivo e non per "caso" ?
Penso di sм, se non ho capito male tutto quello che hai detto.
La questione dell'uomo metro di tutte le cose ne и la prova, ma anche
qui bisogna distinguere:
l'uomo и metro di tutte le cose che derivano dall'intelletto. In quanto
l'uomo, il suo intelletto (se vuoi la sua coscienza) crea quelle cose,
le inventa.
Sostenere che i sentimenti, e in genere tutte le cose "non fisiche" e
quindi prodotte, o perlomeno percepite, dal cervello umano, esistano a
priori, e non siano invenzione dell'intelletto и... indimostrabile, non
sostenibile.
Tutti i sentimenti, per quel che ne sappiamo, sono semplici impulsi
elettrici. 
*Forse* sono qualcosa d'altro, ma ora non lo possiamo dire; per ora,
credo, sono solo impulsi elettrici. Sono una banda di neuroni, oggetti
FISICI, che controllano i nostri pensieri.
Poi si possono fare tutte le teorie che si vuole, ma, passami il
termine, scientificamente, dovrebbe essere cosм. 
Non conosciamo completamente il funzionamento del cervello umano, quando
lo conosceremo del tutto allora sapremo, forse.
Quindi ovviamente ciт che diciamo ora и oggettivamente giusto, al solito
relativamente alle nostre conoscenze, ma dire che и oggettivamente
giusto in generale non ha senso, perchи non sappiamo, non conosciamo
NULLA che possa dire cosa и giusto o reale davvero. 
Non esiste nulla che ci puт dire: и cosм, non и cosм ins enso assoluto.
L'unica veritа che possiamo estrarre и quella che si basa sulla nostra
percezione della realtа. E' quella giusta ? Quella sbagliata ? Non mi
interessa, и l'unica che conosco ora, e questo conta. La nostra
percezione della Realtа и l'unica cosa che abbiamo, quindi *и* quella
giusta.
Forse quello che io vedo come un computer и un albero, ma fino a che io
e tutti gli altri lo vediamo come un computer, questo un computer resta
no ?
Potremmo essere tutti allucinati, ma che cambierebbe ? Se siamo tutti
allucinati nello stesso modo и come se non lo fosse nessuno.
Potremmo essere tutti controllati da alieni che ci governano dalla loro
dimensione parallela... ma che cambierebbe fino a che non lo scopriamo ?
Possiamo pensarlo, ma и pura immaginazione.
Il giorno che verrа qualcuno a dirmi: io so la Veritа Assoluta, e me lo
potrа anche dimostrare, allora cambierт idea.
Per quello che riguarda la Natura che ci circonda, cioи tutto ciт che
consideriamo fisico, qui si tratta di scoprire ciт che и: la scienza che
studia questi fenomeni alle loro origini и la Fisica.
Ora, le conosco poco ma recenti teorie della fisica sostengono che la
Realtа non potrebbe esistere indipendentemente dall'osservatore. 
Indipendentemente da questo, nessuno puт dire se ciт che vediamo и reale
o meno *davvero*, ma il puinto и che una domanda simile semplicemente
non ha senso: quello che che dobbiamo fare и: vedo questo: lo studio e
capisco come и fatto.
La Realtа che mi circonda и vera ? falsa ? non ha senso, in quanto io
ora posso vedere solo questa, e quindi per me и l'unica realtа che
esiste. Di conseguenza la do per scontata, fino a che... 
La scienza piщ vicina all'oggettivitа и la matematica.
Lм non ci sono cazzi, o и cosм, o non lo и.
Ma la matematica stessa si basa sul presupposto che 1+1 = 2, o sbaglio ?
MAgari su altre cose, cmq dei presupposti devono esserci.
tutto il resto viene di conseguenza, ma dobbiamo darci un punto di
partenza da consiederare vero, fino a prova contraria.
Fatto questo assumiamo la matematica come "scienza esatta" e di lм
costruiamo tutte le altre scienze, che saranno sempre meno esatte piщ si
allontanano dalla matematica.
Quando qualcosa della realtа va a smentire la matematica (non so se sia
accaduto o meno, ipotizzo) allora cambiamo la nostra matematica, in
quanto ci serve, и uno strumento dell'uomo non dimentichiamolo, per
descrivere la realtа come noi la vediamo (l'unica cosa che possiamo
fare, e che ha senso fare).
Quindi la fisica sarа abbastanza esatta... ma sempre a meno di
approssimazioni, e cmq ci saranno teorie discordanti.
Di questo passo fino a scienze come la filosofia, dove chiunque puт dire
tutto e il contrario di tutto, in quanto niente e nessuno puт
dimostrargli in alcun modo che ha torto.


scriva la concorrenza) pubblicano una fracaterva di cazzate.
Perfettamente d'accordo su tutto.
--
-S+E
mon...@mindless.com
[ perché tanto odio? ]

per altri lo è :)
Mi hai chiamato?

persone * della nostra epoca *
Minchia, la pensiamo uguale!
(anzi, simile)


Spiega meglio questo concetto, che è interessante.
KRAPP  
gray...@tin.it
Disco in fase di assimilazione: Hegel
"Chi teme la moda è immerso in essa comunque
e d'essa è intriso come un cardo dal gambo reciso"

E le donne?Sono piu comunemente piu sentimentali,
Permettimi di contraddirti, magari sono più mielose ma sono sempre più
convinto che gli uomini soffrono molto più delle donne.


fare, e che ha senso fare).
Attualmente la matematica (come tutte le scienze) tenta di descrivere la
realta come realmente e:quando ci si abbandona a visioni soggettive si
precipita nell'errore.
E in virtu della verita oggettiva che si puo trovare un accordo tra diverse
persone.

dimmi se ho dimenticato qualcosa.
Per e l'arte e' una scorreggia dopo una pasta e fagioli fatta come si
deve. 
O un rutto dopo una coca cola bevuta tutta d'un fiato.
Adesso chiama l'esperto e giudica questa opera d'arte:
PRRRRRRRRRRR!!!
Ciao
Tommasone

Spiega meglio questo concetto, che è interessante.
Be', tutto sommato a scuola la fisica viene dipinta come un processo
abbastanza palloso di osservazione e di "scoperta" di fenomeni già di
per sé ben definiti. In realtà non è così: è una disciplina che
richiede una grande dose di fantasia, immaginazione, razionalità e
irrazionalità messe insieme, e un sacco di altre qualità (tra cui
ovviamente la fortuna: dove sarebbe arrivato Newton senza la sua mela
magica?).
Marco
--
E' in corso la votazione per it.comp.giochi.arte.
Vota per il gruppo più bello della storia
con il nome più brutto della storia!

gravitazione universale.
Sicuro? Quando fu elaborata la legge di gravitazione universale, essa
spiegava tutti i fenomeni osservabili, a parte forse l'orbita di
mercurio. I problemi sono venuti solo dopo parecchio tempo.


Capito, beh direi di essere tutto sommato d'accordo con te.


sarebbe arrivati a dire che la forza dipende dalle masse e dalla distanza.
Ne sei proprio sicuro? Guarda che anche quella gravitazionale
(newtoniana) è una teoria. Semplicemente, un sistema a due corpi è
infinitamente più semplice da studiare di un sistema atomico. Ma già
se vai su sistemi a tre corpi, devi cominciare con le approssimazioni.
E poi, anche la teroia atomica si basa su calcoli matematici (non hai
idea quanti!) e produce risultati estremamente precisi, esattamente
come la teoria gravitazionale. Non ci vedo alcuna differenza.
Ogni teoria fisica è solo un'approssimazione della realtà, più o meno
fedele a seconda della complessità del modello in esame.

Perfettamente d'accordo su tutto.
E allora che casso vuoi?
pene