Newsgroup: it.fan.studio-vit
Titolo: [Attn Chinnico] Scienziati creazionisti

Chinnico se non erro è uno scienziato cattolico giusto? Quindi 
creazionista (immagino?).
Le due cose non sono in contrasto? (Scienza e creazionismo)
Se non lo sono, perché non lo sono?
Non è un "attacco" :D contro Chinnico eh, né voglio ferire la 
sensibilità di chicchessia, è solo per capire cose che non capisco e 
preferisco chiederle direttamente a chi può darmi la sua lettura, priva 
di troppi fronzoli :D



Se vuoi ti do la mia visione di "scienziato" - non creazionista.
Direi che le evidenze scientifiche mostrano come la religione si
sbagliasse su ogni aspetto della "creazione". Tempi, modalità, luoghi,
eventi. Preso atto di questa certezza e dei simpatici corollari che ne
sono conseguiti (i vari scienziati bruciati in quanto eretici etc),
direi che non c'è molto altro da aggiungere. Se pure una creazione
intesa come volontà di esseri o entità a generare l'universo
esistesse, di certo le varie religioni fin qui proposte non la
descriverebbero a dovere. 


Senza fronzoli:
http://tinyurl.com/3fgyluo

 di troppi fronzoli :D
Il discorso è più complicato di quanto possa sembrare, e te lo dice uno 
che DECISAMENTE non è dalla parte del creazionismo, perlomeno non come è 
inteso da TdG e chiesa cattolica.
E no, non penso affatto che Darwin abbia detto cazzate, l'evoluzionismo 
ha una tale evidenza sperimentale che negarla mortifica l'intelligenza 
dei suoi detrattori.
Ma poi, quando arrivi alla fisica quantistica, beh...
...tocca riconsiderare un po' tutto.
Ma da entrambi gli schieramenti eh.
E cmq anche la tanto ridicolizzata frase "How amazing is god's design", 
non andrebbe presa poi così troppo sottogamba, nel momento in cui si 
spogli la parola "god" da tutti i triti e iperconsunti significati 
religiosi...

Il 06/06/2011 15:11, DeSangre ha scritto:

è un po' tardi e sono un po' stanco per affrontare la questione come si 
deve; fosse anche solo per il pericolo di dire qualche solenne cazzata 
di cui poi mi pentirei.
Facciamo così: cominciamo col dire che non ho molto bene idea di cosa 
intendi dire con essere 'creazionista'.
Se intendi dire che io o qualunque altro cattolico debba prendere di 
default la Bibbia come un testo scientifico, penso che questa posizione 
sia superata da un bel pezzo.
Se invece intendi che, come credente, mi spiego l'esistenza del mondo 
come un atto di creazione di Dio, invece che limitarmi a constatarla, 
direi che è un'affermazione piuttosto corretta.
Questo non mi impedisce di chiedermi, senza paura di 'bestemmiare', come 
e perchè l'universo sia stato creato così, piuttosto che in altro modo, 
come funzioni e da quanto esista rispetto a me e al resto della razza 
umana, usando tutti i mezzi che ho a disposizione, tra cui quelli 
scientifici.
Beh, per ora è tutto :-)
Chinnico

 Tanta convinzione non può essere frutto del solo fanatismo.
Perché no? Fanatismo e convinzione mi sembrano due concetti che possono 
andare benissimo a braccetto.

 scientifici.
Perfetto, e se la scienza (LOL, magari tu stesso) dovesse un giorno 
scoprire che l'universo si è creato per reazioni chimiche di materia 
"sempre esistita"? Riesci a immaginarti uno scenario futuro in cui tu ti 
ritroverai a dire "Vabè, l'universo non è stato creato da Dio, mi 
sbagliavo (e con me miliardi di persone)"
A me pare che in base a quello che la scienza scopre, X cose vengono 
attribuite a Dio e Y cose alle leggi della natura (prima appartenenti 
all'insieme X) e che l'insieme X si vada riducendo sempre di più andando 
avanti col tempo, delineando un Dio (o, meglio, l'idea di Dio che è 
presente in ogni persona che crede in un Dio creazionista) "sempre meno 
potente col passare del tempo per definizione".
È così o no?

 andare benissimo a braccetto.
Verissimo, certamente, ma ci sono anche altre chiavi di lettura.

 È così o no?
Visto che le mie parole non meritano altro che di essere cuttate 
brutalmente, vediamo se almeno una fonte più "solida" ti stimola alla 
lettura critica.
Ti faccio dunque rispondere nientemeno che da Einstein, così come citato 
in un testo che non ti aspetteresti molto, all'interno di una 
discussione come questa, ossia "Lo Zen e l'arte della manutenzione della 
motocicletta":
------------------------------
"L'uomo cerca di fabbricare, a suo uso e consumo, un quadro del mondo 
semplificato e intelligibile. Poi cerca di sostituire questo suo cosmo 
al mondo dell'esperienza, per riuscire così a sopraffarlo. [...] Egli fa 
di questo cosmo e delle sue costruzioni il cardine della sua vita 
emotiva per torvare così la pace e la serenità che gli sono negate dal 
vortice angusto dell'esperienza personale... Il fine ultimo [...] è 
arrivare a quelle leggi universali ed elementari a partire dalle quali 
si può costruire il cosmo per pura deduzione. Non c'è un cammino logico 
che conduca a queste leggi; le può raggiungere soltanto l'intuizione, 
sorretta da una intelligenza del mondo in profonda risonanza con 
l'esperienza..."
Uno scienziato meno grande di Einstein avrebbe potuto dire: "Ma il 
sapere scientifico viene dalla *natura*. E' la *natura* che fornisce le 
ipotesi". Ma Einstein sapeva che non è così. La natura fornisce solo 
dati sperimentali.
Una mente meno grande avrebbe potuto obiettare: "Beh, allora è l'*uomo* 
che fornisce le ipotesi". Ma Einstein negò anche questo. Egli disse: 
"Nessuno di coloro che si siano addentrati a fondo nella materia potrà 
negare che in pratica solo il mondo dei fenomeni determiona il sistema 
teorico, a dispetto del fatto che non esiste acun collegamento teorico 
trai fenomeni e i loro principi teorici".
----------------------------------
Quindi 1-1 e palla al centro.
Ritengo in definitiva che sia ozioso e fondamentalmente inutile 
sostenere l'una o l'altra fazione, dato che alla fine della fiera 
entrambe hanno qualcosa di sensato ed entrambe ad un certo punto non 
sanno più cosa ripondere.

 lettura critica.
Non è che non mi stimola (ho fra l'altro anche letto il libro che hai 
citato e mi è piaciuto moltissimo), ma non hai risposto alla mia domanda 
di cui sopra.
A me l'1-1 palla al centro sta bene nel momento in cui parliamo di 
"nascita dell'universo", che al momento resta ignota a entrambe le 
fazioni (e forse per sempre).
Quello che intendevo dire col discorso X-Y è semplicemente che la 
fazione "scienza" sta "rosicchiando" la fazione "religione" e questa 
cosa è assolutamente innegabile. Immaginata su una mappa stile Risiko, 
insomma, la religione sta perdendo terreno perché un tot di cose che si 
ritenevano "fatti", con gli anni (diciamo pure secoli) sono andate via 
via crollando.
E ripeto che lo dico con estremo distacco e rispetto per tutti.
 > Ritengo in definitiva che sia ozioso e fondamentalmente inutile
 > sostenere l'una o l'altra fazione, dato che alla fine della fiera
 > entrambe hanno qualcosa di sensato ed entrambe ad un certo punto non 
 > sanno più cosa ripondere.
Guarda io mi limito a constatare l'"approccio" delle 2 fazioni (anche se 
non mi piace chiamarle così): la fazione "scienza" cerca di scoprire 
sempre più cose sull'universo, mentre la fazione "religione" non fa da 
secoli che mettere toppe su toppe a testi sacri e dettami in base alle 
scoperte che la scienza via via compie.
Chiamatemi "stupido" e "sempliciotto", ma preferisco il primo modo di 
ragionare.

 ragionare.
Nessun problema per conto mio, ognuno ha il sacrosanto diritto di 
pensarla come vuole, ci mancherebbe.
Quello che non va bene è pretendere, in questo campo, di essere 100% 
dalla parte della ragione, in un senso o nell'altro, perché su questo 
argomento più che su qualsiasi altro, vale il motto "Chi vivrà vedrà".
E pure sul significato della parola "vivrà" ci si impantana subito...

Tanta convinzione non può essere frutto del solo fanatismo.
Sono Testimoni di Geova, fanatici come loro non ne ho ancora trovati
*_*
(anche se non mi rompono piu' le bolas da quand, eoni fa dissi di
essere agnostico ma credente in Odino, Thor e gli Asi :D)
--
un nano è una carogna di sicuro,
perché ha il cuore troppo, troppo vicino al buco del culo
..
Su Honda CBF 600 e Kymco People S 200
...
http://mmoaddict.splinder.com/

 essere agnostico ma credente in Odino, Thor e gli Asi :D)
Secondo me i TdG non sono per nulla fanatici.
Magari maniaci o monomaniaci, impiccioni e imperdonabilmente 
scassamaroni con questa vocazione al proselitismo, ma fanatico è il 
cardinale che dice che l'omosessualità è una malattia, o nazinger che si 
scaglia contro la convivenza, ecc...

 È così o no?
no.
Mi faresti qualche esempio? Essendo Dio onnipotente ed avendo creato lui 
la natura e le sue leggi, non capisco come possano esservi dei fenomeni 
Y in natura, distinti dall'azione divina.
In che modo poi la 'scienza' carpirebbe fenomeni e si distinguerebbe 
come entità alternativa a quella divina? Che cos'è poi la 'scienza', se 
non una mera rappresentazione artificiosa, seppure sofisticatissima, 
esteticamente appagante e quindi infino amabile, delle percezioni umane?
Forse piuttosto vuoi affermare che 'non è Dio che fa piovere'. Sono 
d'accordo. Però credo anche nei miracoli e che la Fede smuove le 
montagne, senza pensare minimamente di entrare in contraddizione.
mmm... quando prendo la vena aulica, significa che è ora di andare a 
nanna...
Magari quando domani rileggerò quello che ho scritto, mi metterò a 
ridere o a piangere. Intanto, quel che scritto è scritto. :-)
Chinnico

stato detto da qualcun altro e quello che tu stesso hai sperimentato?
Perfetto, mi fermo qui. Partendo da questi postulati può essere vero
anche che il mondo è stato creato da una scoreggia.
-----------
You hate for the kids to think
that you've lost your cool

scaglia contro la convivenza, ecc...
Certo, loro che invece preferiscono fare morire un figlio che fargli
trasfusioni di sangue sono dei moderati.



Infatti. Solo che io scelgo di non credere il mondo che sia stato creato 
da una scoreggia. Io scelgo di credere che sia stato creato da Dio, tu 
credi che esista da sempre o che si sia autogenerato o non so cosa. 
Entrambe le posizioni hanno lo stesso valore a priori e 
'scientificamente', come tu stesso hai potuto notare.
Questo significa anche che uccidersi a vicenda per far prevalere l'una o 
l'altra visione non ha alcun senso; però può essere importante 
discuterne, quando adottare l'una o l'altra può farti agire in modo diverso.
Chinnico

scaglia contro la convivenza, ecc...
Si vede che quelli del tempio locale sono delle eccrzioni :)
Comunque sono piu' ragionevoli di molti alti prelati cattolici, ma
anche il parroco di Santa, don Marco, lo e'. Va anche in moto :D


discuterne, quando adottare l'una o l'altra può farti agire in modo diverso.
Quelli che ammazzano per far prevalera la loro verità possono solo
essere quelli che pensano di avere una verità che spiega tutto. I
religiosi.


 religiosi.
E dopo questa COLOSSALE stronzata che manifesta il tuo evidente 
preconcetto, se non nei confronti di qualunque forma di religione, 
sicuramente contro quella cristiana cattolica (certamente giustificato 
dal tuo rapporto con l'istituzione Chiesa), penso sia meglio cominciare 
a leggere qualcosa di più interessante.
Chinnico

dal tuo rapporto con l'istituzione Chiesa), 
Mi neghi che nel nome di Dio (cristiano-cattolico) si sia sparso più
sangue che nel nome di qualsiasi altra cosa? Mi neghi che le religioni
e anche le singole confessioni siano state nei secoli un grandissimo
motore di odio tra popoli? Questi sono i miei preconcetti, basati su
basi storiche piuttosto solide. Spiegami dove sbaglio, grazie.



Non lo nego affatto. Ma tu non puoi negare a tua volta che quello che 
descrivi è un comportamento tipico dell'uomo e che si è manifestato allo 
stesso modo atroce in ambito politico, sociale, economico e persino 
scientifico. Che sia più evidente la causa religiosa è dovuto 
esclusivamente all'antichità e alla più profonda e duratura penetrazione 
nel tessuto umano dell'aspetto morale-spirituale rispetto agli altri 
menzionati, il più giovane dei quali è probabilmente quello scientifico.
Il fatto che tu te la prenda esclusivamente con le religioni e in 
particolare quella cristiana denuncia un tuo evidente (anche se magari 
involontario) preconcetto. Il che ti porta anche a rifiutare, acnora una 
volta a priori, l'idea di poter apprezzare i contenuti del messaggio 
cristiano, che, anzi, ti senti in dovere di denigrare.
Ma, ripeto, ti capisco. E' l'atteggiamento più diffuso oggi: irrazionale 
e reazionario.
Chinnico

Visto che il thread � presumibilmente morto, mi permetto di fare 
un'aggiunta critica.
Non ricordo dove ho letto, qualche tempo fa, una critica secondo me 
molto corretta nei suoi principi ad un certo tipo di atteggiamento nei 
confronti dei mezzi di informazione.
Si parlava di coloro i quali boicottano di fatto giornali e televisioni 
perch� delusi, disgustati o comunque non pi� interessati ai loro 
contenuti, per come vengono trattati.
Si menzionava inoltre un invito di un qualche politico a 'spegnere la 
televisione e a non leggere i giornali', perch� diventati ormai un mezzo 
inutile, anzi dannoso.
Tutto il discorso non era per� volto a sottolineare l'importanza di 
poter utilizzare mezzi di informazione alternativi, quanto piuttosto a 
mostrare una tendenza particolare del popolo italiano anche in questo 
campo all'inerzia e alla 'non-azione', una sorta di istinto acritico e 
gregario.
Ovvero, di fronte ad una degenerazione dei mezzi di informazione, 
piuttosto che esigerne un uso pi� corretto o addirittura voler essere 
parte attiva di un risanamento, si preferisce abbandonarsi ad una 
generica 'lamentazione', che si carica di forza esclusivamente in 
funzione di quanto viene condivisa e non per altre ragioni.
Ecco quindi che di conseguenza si trasforma il problema dell'uso dei 
mezzi di informazione in un problema di ESISTENZA dei mezzi di 
informazione, che vengono identificati con un veicolo maligno da 
boicottare o addirittura cancellare attivamente.
E' lo stesso meccanismo che spiegherebbe il grado di disinteresse per la 
politica raggiunto nel nostro paese (sperando di stare osservando forse 
un'inversione di tendenza negli ultimissimi anni).
E' una critica che mi ha fatto molto riflettere, perch� io stesso da 12 
anni almeno non guardo la televisione, se non in rarissime occasioni. 
Ovviamente non credo che la televisione sia 'il male', ma, dopo aver 
letto quell'articolo, mi sono reso conto di aver comunque trasformato 
una mia iniziale scelta critica in una questione di principio.
Ecco, io credo che la stessa medesima critica possa essere mossa 
all'atteggiamento della grande maggioranza di coloro che si professano 
'contro la religione'.
Costoro hanno sostituito l'uso che si � fatto della religione nella 
storia a ci� che realmente significa la religione per l'uomo. Per cui, 
piuttosto ceh fare lo sforzo di conoscerne di pi� il valore e il 
profondo legame con la natura umana, essi preferiscono banalizzare tutto 
a concetti distorti e di logica fallace, ma sicuramente di pi� facile 
comprensione; per poi, consapevolmente o inconsapevolmente, nascondere 
la testa in un sacco.
Un vostro commento mi farebbe piacere.
Chinnico
PS: Quote totale + "Ottimo Chinnico" non vale, eh! :-)
PS2 PS3 e PSP: ce le ho gi� tutte... grazie

la testa in un sacco.
Nascondere la testa nel sacco? Mah, guarda, a me sembra che le
discussioni sulla religione siano intraprese molto pi� spesso da non
credenti ed agnostici piuttosto che dai religiosi stessi. Solo una
posizione fortemente critica pu� permettere di discutere senza reali
pregiudizi di una cosa. Nonostante tu dal tuo punto di vista di
credente trovi pregiudiziale il "non credere", � molto pi� veritiero
l'opposto, c'� poco da fare. Tra l'altro trovo sbagliatissimo
considerare il non credente un ateo che ha fatto della non esistenza
di un Dio la sua fede. Per quanto mi riguarda, per esempio, non nego
assolutamente la possibilit� di un qualche tipo di esistenza
metafisica, ma l'unico atteggiamento veramente sensato, in assenza
TOTALE di prove � l'agnosticismo. Chiaro che se leggi tutte queste
posizioni sotto la luce del "hai perso la via di Cristo", c'� poco da
discutere, nonostante tu abbia le migliori intenzioni di questo mondo.
Sul post precente, per dire, si sente tutta la tua fede, che posso
benissimo rispettare, ma che non ci permette di discutere serenamente
della cosa. Innanzitutto perch� le mie stesse idee in merito possono
essere offensive per la tua credenza. In secondo luogo perch� non si
pu� analizzare la realt� sotto il filtro critico del dogma, altrimenti
la volont� anche soltanto inconscia diventa quella di distorcere ogni
fatto per giustificare la propria fede. 
Io credo che sia questo meccanismo quello in cui cade lo "scienziato
cattolico", per tornare al principio del discorso. La bibbia diventa
metafora, perch� altrimenti non sarebbe vera. L'evoluzionismo diventa
un disegno divino, perch� altrimenti smentirebbe tutto ci� che si
affermava sulla creazione. La terra diventa periferica nell'universo,
ma al centro dell'attenzione del creatore. E la scienza diventa
diavolo tentatore, e l'uomo che la studia e snobba l'indimostrabile,
automaticamente cade nella tenebra dell'ignoranza. Alla fine, la luce,
splende su quelli che abbracciano la croce. E insomma, con tutta la
buona volont� del mondo, anche tutto il tuo discorso dell'aver trovato
in Ges� lo stimolo all'automiglioramento, mi sembra ingeneroso anche
nei confronti di te stesso. Non devi per forza ringraziare forze
esterne per un processo che ti ha reso una persona felice. Era dentro
di te, come probabilmente � dentro tutti noi, la capacit� di
migliorarsi. Lo scopo non deve necessariamente essere Ges�, questo �
certo, perch� esistono persone assolutamente realizzate anche
spiritualmente in assenza di croci e vie crucis. 
Ecco, forse � anche questo che mi fa stare sul cazzo la religione. Non
ti assumi la responsabilit� dei tuoi meriti. Quando c'� da ringraziare
qualcuno, � il signore. E quando vanno male le cose? Stronzo tu, Ges�
ti voleva bene, e l'hanno messo in croce, e tu coglione non sei
nemmeno stato capace di rendergli onore. 
Ecco, la religione cristiana � tutta basata su un ricatto morale, in
fondo. La abbracci e lo sottoscrivi col sangue. E poi ti tocca dire
che in fondo il fatto che ci siano prove dell'evoluzione in ogni
cellula del pianeta, non esclude che l'evoluzione non esista. Non
importa se si calpesta la logica, fondamento di ogni scienza.
L'illuminazione data dal calore della fede rende tutto bianco e
giusto.
Insomma, capisci perch� ho difficolt� a discutere di queste cose con
chi parte da posizioni cos� assolutiste. Pu� sembrare assolutista
anche la mia, e forse lo �. Ma la differenza cruciale � che io non
parto dal voler dimostrare l'esistenza o la non esistenza di qualcosa.
Io parto unicamente dalla difesa della libert� d'osservazione e
dall'amore per la verit�. Se la religione, come nella storia e
nell'attualit�, si mette di mezzo, diventa automaticamente un nemico.


 storia a ci� che realmente significa la religione per l'uomo.
No, qui non sono ASSOLUTAMENTE d'accordo, perdonami.
La religione, LE religioni, hanno TUTTE lo stesso fondamento e d il 
medesimo scopo/significato, ossia il controllo dei popoli, 
FINE-DEL-DISCORSO.
I testi sacri, quali che siano, sono la trascrizione nero-su-bianco 
delle leggi da rispettare, a partire dai capisaldi dogmatici di ciascuna 
confessione, ognuna delle quali ben suffragata da un pi� o meno 
complesso impalcato di sostegno (la sotria antica, le profezie, ecc.)
Ma sono opere dell'uomo, lo sappiamo tutti benissimo.
Invece non bisogna confondere la religione con la spiritualit�, che 
invece s� che � insita nell'uomo.
Ogni "religione" che, nel momento stesso in cui si canonizza, stabilisce 
come e qualmente si debbano considerare vizi & virt�, bene & male, 
bianco & nero o qualsiasi altra cosa correlata all'esostenza umana, esce 
totalmente dalla sfera spirituale per entrare in quella dell'esercizio 
del potere temporale.
Io sono per la totale libert� di professione di fede, chiunque deve 
essere libero di cercare il divino, se lo vuole, dove meglio gli 
aggrada, cos� come chiunque non senta il bisogno di tale ricerca deve 
essere lasciato in pace senza considerarlo un reprobo o, nel migliore 
dei casi, un fuorviato o uno che "non sa cosa si perde".
Anche perch� il fatto che uno possa eventualmente non sentire il bisogno 
della ricerca di dio o di chi per esso, non significa davvero che costui 
pecchi in spiritualit�, anzi molte volte pu� esserne assai pi� 
impregnato che molti "credenti".
Dammi un solo buon motivo per cui dio dovrebbe avere bisogno di rituali 
per ascoltare la voce delle sue creature.
Dammi un solo buon motivo epr cui dio dovrebbe per forza essere 
raffigurato come un'entit� pi� meno antropomorfa o cmq singolare, 
piuttosto che una sorta di coscienza universale che tutto pervade 
(giusto per fare un esempio).
No, sorry, le sacre scritture non dimostrano niente di irrevocabile, n� 
in un senso n� nell'altro.
Dimmi perch� mai uno dovrebbe dedicare la sua esistenza a servire il 
disegno divino, se dio stesso non si perita minimamente di farglielo 
intravvedere.
Cos'�, un quiz?
Un gioco a premi?
Una domanda a trabocchetto?
E se io non servo il disegno divino ma faccio lo stesso "il bravo", 
perch� dovrei meritare qualcosa di meno?
E' come fare o non fare figli: tutti a straparlare della necessit� di 
procreare, senza chiarire bene per quale motivo, ma pochissimi a 
sottolineare che non farne significa lasciare pi� risorse disponibili 
(s�, intendo anche sostenere che *fare figli* significa avocarsi 
unilateralmente il diritto allo sfruttamento di risorse comuni)
Vedi, le religioni perdono il diritto di replica nel momento stesso in 
cui pretendono di imporre i loro precetti, e qui per me termina il discorso.
Se le religioni si limitassero a dire la loro senza spaccare il cazzo 
alla brava gente finch� la gente stessa non si pieghi al loro pensiero, 
io avrei enorme piacere a interloquire e filosofeggiare su questi 
argomenti con esponenti di qualsiasi religone, ma purtroppo le cose non 
stanno cos�, e mi spiace di constatare che il tuo post di fatto lo 
confermi, anche se un po' trasversalmente.

Ma sono opere dell'uomo, lo sappiamo tutti benissimo.
Tra parentesi � semplicissimo nel 2011 prendere le distanze dalla
parte pi� "brutale" della religione e accettare solo le parti pi�
graziose del messaggio. Bisogna per� avere ben chiaro che senza la
durissima spinta temporale e di dominio, non staremmo certo qui,
duemila anni dopo, a parlare di Ges� e dei vangeli. Il messaggio
d'amore � arrivato fresco fresco fino a oggi grazie alla cascata di
sangue che si � fatta scorrere per imporlo ai popoli nel corso dei
secoli. Le religioni che hanno usato la mano morbida o che, pi�
semplicemente, erano appannaggio di popoli che hanno perso la loro
posizione di forza, sono diventate simpatici aneddoti per i libri di
storia, nulla pi�. Direi che � impossibile, per un cattolico, prendere
le distanze da ci� che la chiesa � sempre stata e accettarne solo la
versione soft degli ultimi anni (peraltro imposta dal mutamento della
societ�, non certo da una qualche forma di illuminazione del clero).


E' abbastanza vero anche questo, ma non � il punto.
Sto seriamente cercando di evitare il sistema dell'occhio per occhio e 
credo che anche Chinnico, pur se forse non esprimendosi al meglio, 
voleva dire qualcosa di diverso.
In ogni caso non ci vedo niente di male ad abberacciare la versione 
soft, dopotutto chi lo fa oggi non � sicuramente colpevole degli 
obbrobri del passato ed � possibile che sia sinceramente convinto della 
necessit� di liberarsi del fardello temporale.
Quello che invece proprio non accetto � l'assunto che "dio c'�" e 
pertanto la cosa SICURAMENTE migliore da fare � dedicarsi al suo volere 
e qualsiasi altra posizione, seppure non immeidatamente messa in 
graticola, viene quanto meno vista come "un'occasione persa" nel 
migliore dei casi.
Per dire, � molto pi� sostenibile l'assunto che mangiare carne � 
crudele... ;-D

 unilateralmente il diritto allo sfruttamento di risorse comuni)
Qui ci andrei piano. � un discorso che meriterebbe un thread a parte 
forse anche pi� lungo di questo. Ok come "provocazione" o come spunto 
per riflettere, meno come "verit� assoluta". Bisognerebbe analizzare la 
situazione delle nascite in tutto il mondo per avere una vaga idea di 
quello che "in teoria sarebbe meglio fare", inteso cmq come decisione 
quasi "geopolitica" e non "naturale". In realt� i figli si fanno perch� 
procreare � nella natura e perch� la pulsione sessuale "genera" figli 
per come l'uomo � fatto. E' stato l'uomo a creare i contraccettivi, e 
allo stesso modo l'eventuale astensione sessuale � da considerarsi una 
libera scelta di un singolo individuo, non di certo l'assecondamento di 
una pulsione dell'uomo "animale". Poi chiaro, l'uomo (o almeno parte) 
pi� di altri animali riesce ad avere una visione globale del problema, 
ma non credo che un uomo di un villaggio africano che magari ha a stento 
l'acqua, pensi di starsi "avocando unilateralmente il diritto allo 
sfruttamento di risorse comuni" mentre ama la sua donna...


Lo so che l'argomento è spinoso e che riguarda anche uno delle massime
aspirazioni femminili, il desiderio di maternità, ma il dato di fatto
è uno solo: siamo troppi.
(forse per questo Silvio voleva costruire le centrali nucleari qui in
Italia? ^^)


 sfruttamento di risorse comuni" mentre ama la sua donna...
Direi che lo fa quasi pi� di chiunque altro.
E cmq c'� poco da fare, prendila come una provocazione o come preferisci 
ma l'atto di fare figli �, anche se prevalentemente a livello inconscio, 
un atto di aggressivit� nei confronti degli altri.
Non a caso per i propri figli si vuole il meglio che c'�, e si dice che 
si farebbe qualsiasi cosa (chi parla persino di uccidere) per loro etc.etc.
Se questo non � pretendere di prevaricare (o quanto meno di avere tutti 
i sacrosanti diritti di poterlo fare) i diritti degli altri, non so cosa 
lo potrebbe essere.
*QUESTA*, � natura.

 lo potrebbe essere.
Pensala come ti pare, ma allora non capisco perch� stai ancora su questa 
terra a consumare le risorse del prossimo. Per come la metti tu, non 
vedo differenza fra "nascere" ed esistere, sempre risorse consumiamo. O 
il discorso vale solo per quelli che ancora non ci sono?

 il discorso vale solo per quelli che ancora non ci sono?
Ecco, vedi che forse lo spiraglio di luce � arrivato?
Io non dico peroprio per niente che nascere equivalga ad esistere, 
altrimenti direi che non solo bisogna fare meno figli, ma anche che 
sarebbe necessario sfoltire i ranghi.
O meglio, dico anche quello, certamente, ma mica intendo che la cosa 
dovrebbe avvenire in maniera attiva e coatta.
Gi� la diminuzione del tasso riproduttivo mondiale basterebbe, in tempi 
ovviamente dipendenti dall'intensit� del decremento, a mettere prima la 
situazione sotto controllo e, in seguito, a riportare i bilanci su 
livelli pi� ragionevoli.
E non fraintendere troppo facilmente le mie parole.
Non � insito in nessun mio discorso una attribuzione a chichessia delle 
risorse.
Le risorse sono di tutti, e pertanto TUTTI ne devono poter godere in 
quanto TUTTI ne hanno lo stesso diritto.
In tal senso, le pretese parentali di assicurare risorse alla progenie, 
a scapito di chiunque - e queste pretese *sono insite* in ogni genitore 
umano e non - sono palesemente i prodromi dell'aggressivit�, che 
altrettanto palesemente sono tanto pi� intensi quanti pi� "pretendenti" 
si presentano.
Come pu� un concetto banale ed evidente come questo, essere cos� 
difficile da assimilare?
In ogni caso, chi c'� c'� ed ha diritto, mentre chi non c'�...
Nel frattempo, "chi c'�", potrebbe anche provare a spremere il neurone 
che ha nel cranio e riflettere sul concetto appena esposto che, se 
volessimo provare a proporne un'altra estrinsecazione, potremmo senza 
difficolt� pronunciare la parola "empatia".
Ma quella vera, quella disinteressata, non quella pelosa di genere 
(umano), perch� la nostra storia ci dimostra chiarissimamente che nel 
momento stesso in cui si comincia a dire "s�, per�...", erutta tutto il 
ns peggio sotto forma di razzismo, discriminazione, specismo, ecc. ed 
allora virtualmente qualsiasi prevaricazione pu� trovare a sua 
giustificazione.