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Titolo: pena di morte

Vista l'accusa dell'NG morto provo a lanciare un tema:
pena di morte, che ne pensate?
via alla discussione...... 

 
Azz, un argomentino da nulla....
Sono contrario alla pena di morte.
In maniera assoluta e irremovibile.
Perché credo che neppure uno Stato abbia il diritto di togliere la vita, 
perché nei Paesi in cui si applica, è vissuta come una vendetta dei 
parenti delle vittime e non c'è giustizia dove si lascia entrare la 
vendetta.
Last but not least, perché credo che la giustizia, come tutto ciò che 
l'uomo fa, sia fallace e non credo sia accettabile la possibilità di 
sopprimere un innocente per errore.

 sopprimere un innocente per errore.
A quei tre signori che hanno massacrato, seviziato divertendosi a torturare 
i due coniugi custodi di una villa per soli 20 euro, rei confessi, quindi 
certezza della colpa, tu, come stato e non come uomo cosa proporresti? 


Due ergastoli a testa e nessuna possibilità di uscire di galera con le loro
gambe.

 proporresti?
L'ergastolo, senza sconti. Ma assieme a loro, nella stessa cella, ci
butterei pure Mastella. E li lascerei li per un po' soli soletti.
-- 
Ciao.
Blue


Premesso che ho un'idea del tutto particolare a riguardo e che esporrò in 
seguito, pongo comunque delle domande che non vogliono essere assolutamente 
provocatorie:
Un detenuto costa allo stato, quindi a noi, 75.000 euro l'anno, dati forniti 
proprio oggi dai vari tg.
E' giusto che io paghi le tasse per mantenere queste persone? 

 
Pago tasse che servono per fare cose di cui mi frega molto meno che 
tenere 3 assassini lontani dalle strade.

 
Nemmeno la confessione offre la certezza della colpevolezza.
Quante volte la confessione è stata estorta a forza (senza tornare 
all'inquisizione, basta leggere i giornali o guardare i telegiornali)
Tempo addietro, ho trovato un sito in cui si citavano delle statistiche 
  riguardo casi di errori giudiziari negli Stati Uniti inerenti 
condannati a morte. Mi avevano impressionato, devo ritrovarlo.

 E' giusto che io paghi le tasse per mantenere queste persone?
Mi fanno impressione i "ragionieri" che trattano la vita come un
numero.
Al di là di questo trovo giusto che i carcerati LAVORINO, innanzi
tutto per coprire in parte le spese che lo stato ha per loro.
I detenuti stranieri vanno rispediti nei loro paesi d'origine.
Ciao Samuel.

 Nemmeno la confessione offre la certezza della colpevolezza.
CUT
Nemmeno quando li trovi sul fatto con il coltello in mano insanguinato che 
stanno ancora infierendo sui cadaveri, magari erano già morti prima di 
essere trucidati, sai un infarto per lo spavento. Comunque con il tuo 
ragionamento, non possiamo neppure dare l'ergastolo. 

CUT
Mi fanno impressione i "ragionieri" che trattano la vita come un
numero.
CUT
Ti potrà anche fare impressione ma la realtà è questa, anche nella vita 
fuori dal carcere. Muori in un incidente? Chi eri? Eri un giovane 
promettente avvocato? Allora l'indennizzo sarà alto. Eri un operaio prossimo 
alla pensione? In questo caso l'inps darà un premio a chi ha provocato 
l'incidente:-).
Tutti i governi del mondo trattano il popolo come dei numeri con cui fare 
calcoli, evidentemente è l'unico modo possibile. Anche il leone che sbrana 
la gazzella più piccola e indifesa mi fa impressione, però non possiamo 
cambiare queste regole. I problemi si risolvono sempre usando i numeri.Usare 
il cuore può essere affascinante da un punto di vista umano, consolante in 
alcuni casi, ma i risultati migliori si ottengono sempre usando razionalità 
e buon senso.Nel caso di problemi legati alle persone più deboli e 
bisognose, spesso ci si trova costretti a dover scegliere il male minore 
come soluzione.Il mio professore di matematica, comunista fino all'osso, mi 
diceva sempre:"ricordati che la vita è matematica". 

 
Usare i numeri, la statistica, il denaro come indicatori per prendere 
decisioni è la moda di questi ultimi 2 secoli. Ma i valori ed i principi 
  ancora oggi guidano il modo in cui questi valori quantitativi vengono 
usati. Un numero, nelle faccende umane, non ha sempre lo stesso valore, 
dipende sempre dall'interpretazione che si dà a questo numero. 
Altrimenti, per riutilizzare in maniera volutamente forzosa il tuo 
esempio, uno Stato potrebbe fare una legge che premia chi uccide le 
persone neo pensionate, così si risparmia...

 ragionamento, non possiamo neppure dare l'ergastolo. 
Eh no, la differenza fra ergastolo e pena di morte è che se si condanna 
una persona all'ergastolo e 15 anni dopo si scopre che era innocente, lo 
si può liberare, provare a risarcire, per quanto possibile, e 
riabilitare. Se la stessa cosa capita dopom averlo giustiziato, non ci 
rimane che la riabilitazione post mortem.
Per questo motivo credo che uno dei motivi per cui si debba abbandonare 
la pena di morte (a parte tutti i motivi umanitari), sia che è 
impossibile avere l'assoluta certezza della colpevolezza di chicchessia. 
Una certezza "al di là di ogni ragionevole dubbio", a mio parere, basta 
solo per comminare pene che siano "reversibili".

 E' giusto che io paghi le tasse per mantenere queste persone?
http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?did=108&scid=7
mi sorprende sempre come, parlando di cose delle quali me n'e' sempre
fregato praticamente niente, io sia piu' informato della maggior parte
della gente che ha una posizione ferma in un senso o nell'altro.
per rispondere alla tua domanda comunque.. no.
io credo che i detenuti dovrebbero lavorare per lo stato in modo da
"mantenersi".
Alessio
-- 
Era cosi' piatta che di reggiseno non aveva la prima. Aveva la retromarcia.
-- Giorgio Faletti
ICQ Address: 22369130

 rei confessi, quindi certezza della colpa
magari leggere qualche giallo o guardare qualche film ogni tanto aiuterebbe
ad evitare di scrivere certe cose.
la certezza della colpa non esiste.
Alessio
-- 
"Tu menti sapendo di mentolo!" -- Diego Abatantuono
ICQ Address: 22369130

 I detenuti stranieri vanno rispediti nei loro paesi d'origine.
non sono d'accordo.
la pena si sconta qui, lavorando, poi si spediscono all'estero.
Alessio
-- 
"Benedetti i giovani, perche' loro sara' il debito nazionale." -- H. Hoover
ICQ Address: 22369130

CUT
Sei un nazista. Anche loro la pensavano grosso modo cosě.
CUT
Se nazista significa eseere educati e non offendere gratuitamente le persone 
ALLORA sono nazista 


CUT
Io non ho parlato del costo di un detenuto in America in attesa della pena 
di morte ma di uno in Italia condannato all'ergastolo. Questo dati sono 
stati forniti dal governo proprio in questi giorni, se poi corrispondano a 
verità credo che nessuno di noi lo possa sapere. 

> Eh no, la differenza fra ergastolo e pena di morte è che se si condanna
CUT
Ed il caso del pedofilo (caso reale successo in America), che prega di 
essere giustiziato perchè non sa resistere alle bambine, confessa di averne 
uccise 20 e seppellite nell'orto di casa, trovano i cadaveri, fanno 
l'autopsia e trovano il suo sperma nel loro corpo. Purtroppo (lui dice), ha 
avuto la sfiga di vivere in uno stato americano dove non vige la pena di 
morte. Anche in questo caso potrebbe essere un mitomane, in realtà le 
bambine potrebbero essersi suicidate dopo aver fatto volontariamente un 
pompino al delinquente che a sua volta era stato drogato da queste piccole 
streghe, plagiato e convinto a dichiararsi colpevole. Mi sa che hai ragione 
tu, MAI in nessun caso si potrà definire colpevole una persona. 


Io guardo solo ai risultati, con la certezza della colpa qualche vittima 
innocente ci andrà sicuramente di mezzo ma saranno molte di più le vittime 
innocenti a cui avremo salvato la vita togliendo di mezzo gli assassini in 
un modo o nell'altro.Il tipo di pena invece è discutibile visto che non c'è 
nessuna legge dei numeri che da ragione alla pena di morte anche se il 
premio nobel per l'economia a Trento ha mostrato i risparmi (sia in denaro 
che in vite umane),derivati dall'applicazione della stessa, ho comunque 
qualche dubbio . Persino Madre Teresa di Calcutta era ridotta ad applicare 
la legge dei numeri, doveva accettare soldi da persone poco raccomandabili, 
indagate in America per truffa ai danni di piccoli risparmiatori. Furbamente 
facevano donazioni alla santa, la quale pur sapendo chi erano doveva 
starsene buona e zitta perchè i soldi servono sempre. La cosa peggiore che 
doveva fare però, consisteva nello scegliere chi diveva morire e chi no, 
visto che nei suoi ospedali non c'era posto per tutti. Voi cosa avreste 
fatto al suo posto? Avreste applicato la legge del cuore cercando di 
salvarli tutti? Bene, ne sarebbero morti a migliaia. Lei invece faceva 
esattamente quello che fanno i governi del mondo, calcolava chi conveniva 
salvare e chi no in un modo molto semplice: due bambini malati, uno ha sette 
fratelli, l'altro ne ha solamente due, lei prendeva quest'ultimo visto che 
alla madre dell'altro le sarebbero comunque rimasti altri 6 figli. Quindi 
seguendo il ragionamento di chi mi ha dato del nazista anche Madre Teresa lo 
era.
Il problema secondo me è che se il mondo andasse come vorresti tu, 
idealmente non posso che essere d'accordo ma in pratica saremo ancora 
all'età della pietra.
Se un giorno (non te lo auguro di certo), avessi bisogno di un trapianto di 
un organo, saresti così coerente e rifiutarlo, visto che si è arrivati a 
questi risultati anche grazie alla ricerca sponsorizzata dalle grandi 
industrie farmaceutiche, le stesse che lasciano morire il terzo mondo perchè 
lì la ricerca non conviene? 

 proporresti?
Tu daresti la morte a questi. Altri darebbero (ed hanno dato) la morte agli
omosessuali, agli ebrei, ai down, ai dissidenti, ai proprietari terrieri,
agli oppositori politici ecc. 
Seguendo i tuoi ragionamenti dovrebbero lasciar morire anche tutte quelle
persone che costituiscono per lo stato esclusivamente un costo. E se ci
pensi sono molte. Basta che tu vada in un qualunque ufficio pubblico ;)
-- 
Ciao.
Blue

CUT
In pratica hai appena dato ragione ad Hitler perchè se mi paragoni gli 
omosessuali ebrei ecc. a degli assassini spietati che ammazzano seviziando 
con gioia, allora devo rivedermi la storia.
Oppure potresti anche dirmi che qualcuno, in caso di un attacco alla terra 
da parte degli alieni, potrebbe avere la malsana idea di difendersi cercando 
di sterminarli. Non è giusto perchè finchè non hanno distrutto anche 
l'ultimo essere vivente, potrebbero essere innocenti.
L'unica cosa certa è che con tutti questi dubbi, spesso messi in moto da 
persone di alto spessore culturale, siamo arrivati al punto che se io domani 
massacro tutta la tua famiglia, al massimo mi faccio 15 anni di galera se 
sono un poveraccio, se invece son figlio di qualcuno, esco dopo un paio 
d'anni, vedi caso Jurken a Milano. Le galere sono piene di gente povera, 
dentro non c'è neanche un ricco e questo è dovuto alla troppa tolleranza di 
questi anni che ha influito sul modo di scontare le pene.Stiamo sempre a 
chiederci se è giusto o sbagliato di ogni cosa  ed intanto dei poveracci 
continuano ad essere massacrati da delle bestie sicure di farla 
franca.Personalmente preferisco agire, magari sbagliando ma sicuramente 
l'apatia che vige nella maggior parte delle persone riguardo questi 
argomenti, non mi riguarda.La pena di morte americana fa schifo, sembra un 
reality, tengono una persona in isolamento per 10 anni per poi ammazzarla 
con un ago per giunta sterile.Personalmente farei lavorare i detenuti, però 
credo che logisticamente costi più il controllo della sicurezza,che il 
risultato del lavoro. Per la pena di morte la applicherei solo in casi 
estremi, ad esempio un pedofilo che ammazza una bambina non merita di vivere 
anche perchè se lo liberi lo rifà sicuramente, inoltre preleverei tutti i 
suoi organi utili per il trapianto e li darei a chi ha bisogno. Sarebbe 
l'unico modo per non rendere del tutto vana la morte della bambina.Per altri 
casi tipo rapinatore che uccide il gioielliere, la galera va benissimo 
perchè è una persona con possibilità di recupero, la sua intenzione era di 
rubare e non di uccidere.
E  non dirmi che non puoi avere la certezza della pena perchè lo trovo un 
discorso ridicolo, allora possiamo mettere in dubbio anche il fatto di 
esistere, potrebbe essere tutto un sogno.Con la tecnologia e sopratutto la 
democrazia che, nonostante tutto esiste al nostro paese, non è possibile 
estorcere una confessione con la forza, non siamo più ai tempi del rogo 
delle streghe. La stampa scatenerebbe subito scandali a catena se si 
usassero questi metodi. Qualche caso potrà sicuramente esserci ma è 
l'eccezione e non la regola. Oggi possiamo permetterci di sbeffeggiare un 
politico, trent'anni fa per una cosa del genere avresti passato dei guai per 
il resto della vita con sistemi mafiosi.Possiamo dire no a Berlusconi e 
dargli del buffone a dimostrazione che il regime che vorrebbe imporre non 
gli è riuscito completamente. Credo che come libertà, in Italia non possiamo 
lamentarci, ci vorrebbe un polso più fermo con la giustizia ma per quello ci 
vogliono uomini con le palle e non servi di partito. 

 per quello ci vogliono uomini con le palle e non servi di partito.
Ci vuole gente che ragiona, non forcaioli.
-- 
Ciao.
Blue

 la pena si sconta qui, lavorando, poi si spediscono all'estero.
Potrebbe essere un idea, ma credo che "sfoltire" la presenza di
carcerati dia una mano nell'evitare la costruzione di nuove carceri e
servizi annessi.
Poi, dal punto di vista psicologico, è probabile che un recluso che, a
fine pena, debba tornarsene nel suo paese sia meno "stimolato",
facendo sorgere problemi di tipo disciplinare.
Ciao Samuel.

 ALLORA sono nazista
Non so se ho inteso male, ma non mi sembra di averti offeso, ho
commentato il tuo pensiero.
Ciao Samuel.

 
Mi ripeto, secondo me, il problema sta nel definire da che punto di 
provabilità in poi si può definire colpevole qualcuno con certezza 
assuluta (come assoluta è la pena di morte), e non al di là di ogni 
ragionevole dubbio.

 
Non capisco cosa c'entri...

 
Che vuol dire?


Su questo posso dirti illuso, non esiste cura per un pedofilo lo dicono loro 
stessi, saranno sempre atratti dai bambini, è un istinto, sarebbe come 
curare uno che ama la figa , oppure pretendere che un omosessuale cominci ad 
amare le donne (attenzione....nessuna relazione tar omosessualità e 
pedoflia, son due cose diverse, una crea dei danni psicologici irreparabili 
nei bambini ed è contronatura mentre l'omossesualità la considero del tutto 
naturale, c'è anche nel regno animale, l'unico collegamento che io faccio è 
a livello di istinto, non puoi razionalizzare la sessualità) 


CUT
Ecco il nocciolo della questione. Siamo troppo legati alla vita come se 
fosse un diritto di tutti, vivere in eterno ma non è così. In natura l'unica 
cosa importante è la sopravvivenza della specie e non dell'individuo 
singolo. Potrei essere accusato da innocente e sarebbe la stessa cosa come 
essere investito  ed ucciso da un ubriaco al volante, è la casualità della 
vita che nessuno potrà mai prevedere, al massimo si può orientare in una 
direzione. Personalmente preferisco vivere alla grande vent'anni piuttosto 
che ottanta insignificanti e nel caso venissi condannato all'ergastolo da 
innocente, vorrei a tutti i costi morire quindi preferirei la pena di morte 
indolore piuttosto che una lenta agonia.Come vedi la cosa è soggettiva, 
quello che faccio agli altri è ciò che farei a me stesso.Io sono un grande 
amante della natura e degli animali e spesso prendo esempio da loro per il 
comportamento sociale. La nostra società è molto simile a quella dei lupi, 
come loro siamo fatti per vivere in branco, la solitudine se non per scelta, 
è una condanna. Quando durante una lotta per il territorio o per la femmina 
migliore, un lupo muore, l'assassino viene isolato dal branco che vuol dire 
morte sicura.Se questa è un'idea nazista, pur non essendo di destra, devo 
dire che è una buona idea, non credo che tutto ciò che si colleghi al 
nazismo sia da buttare e stessa cosa vale per il comunismo.Rimango comunque 
dell'idea, che pur con i rischi seppur statisticamente remoti, di 
giustiziare innocenti, alla fine un assasino in meno sulla terra comporta un 
risultato positivo sul numero di vittime innocenti salvate. Non portami 
l'esempio americano perchè la loro legislatura basata sul codice 
anglosassone fa acqua da tutte le parti ed il rischio di condannare 
innocenti è molto alto.Inoltre la loro vita è basata esclusivamente sui 
soldi.  La nostra legge, per fortuna, è basata sul codice romano, 
sicuramente più lento nel portare a termine un processo ma con minori rischi 
di condannare innocenti. Per finire posso dire che, il tema pena di morte 
spacca in due la società e per questo meritano rispetto entrambi le 
teorie.Credo dipenda dalla sensibilità individuale e dal tipo di educazione 
ricevuto. Io son cresciuto in una famiglia dura, partita poverissima senza 
aver tempo per fare delle coccole al figlio, a dodici anni ero già nei campi 
a lavorare 12 ore al giorno. Tutto questo mi ha indurito, mentre il mio 
migliore amico (laureato in filosofia),cresciuto a suon di amore e carezze 
la pensa esattamente come voi e spesso diventa tema di discussione 
amichevole. 

 loro stessi, saranno sempre atratti dai bambini
Il problema è il grosso tabù che c'è dietro questo argomento. Se uno non si
scaglia come un pazzo contro i pedofili dicendo che devono essere linciati
allora è additato lui stesso di pedofilia o di favoreggiamento e chissà
cos'altro (anche se poi i pedofili ottengono sottobanco un enorme
sostegno).
Il fatto è che, invece, le cure esistono e sembrano efficaci. La prima
risposta medica che sia stata data, almeno da quanto so, fu la castrazione
chimica, che priva completamente del desiderio sessuale (quindi anche verso
i bambini). Ora può bastare una cura con farmaci antidepressivi.
Ma non sono un medico, sarebbe da approfondire su altri ng con gente che può
dare informazioni più precise.
-- 
Ciao.
Blue

 fosse un diritto di tutti,
Beh.. se non si è d'accordo su un principio come questo direi che c'è poco
da argomentare. Tu pensi Macchiavellamente che il fine giustifica i mezzi,
anche quando ci sono di mezzo le vite umane. Non che Macchiavelli non
avesse le suo buone ragioni, ma il tuo mi sembra una deviazione un po'
pericolosa. E' secondo questo principio che la gente uccide in tutto il
mondo segendo quello che loro ritengono un fine superiore. Dalla strage
nazista, a quella pseudo-comunista, a quella dei paesi arabi contro
omosessuali ed adultere, alle torri gemelle, alla guerra in Iraq ecc.
-- 
Ciao.
Blue

 -- 
CUT
Le stragi naziste o comuniste oggi non sarebbero più possibili grazie agli 
organi di informazione, a quel tempo la maggior parte delle persone non 
aveva idea di cosa stesse succedendo. Il mio ragionamento è molto semplice: 
non c'è la certezza di vivere per nessuno, chiunque può morire in ogni 
momento, con il mio ragionamento riguardante la pena di morte alla fine, 
salvo più vite rispetto al tuo. E' lo stesso principio che ho spiegato in un 
post precedente dove parlavo di Madre Teresa di Calcutta, però per farti un 
esempio più concreto prendo il caso dei campi di concentramento: prendevano 
una madre con i suoi figli e le dicevano che entro dieci secondi doveva 
decidere quale figlio sarà ucciso salvando gli altri. Se non avesse preso 
una decisione entro tale termine, avrebbero ucciso tutti i figli. Tu cosa 
avresti fatto al suo posto? Io razionalmente avrei scelto il più vecchio, tu 
probabilmente, ragionando di cuore non avresti fatto in tempo a scegliere e 
avresti perso tutto. E' logico che poi la mia vita sarebbe in ogni caso 
rovinata dai rimorsi ma avrei scelto comunque il danno minore. Questo non 
significa che vorrei eliminare vecchi, malati, down ecc. Non devi per forza 
classificare le persone, io posso essere a favore della pena di morte e allo 
stesso tempo dedicare il mio tempo libero all'assistenza ai più bisognosi. 
Far parte del terzo mondo, non è una colpa, come non lo è essere vecchi o 
ammalati. Diventare assassini è una colpa oltre che (anche se non sempre), 
una scelta. 

 avresti fatto in tempo a scegliere e avresti perso tutto.
Probabilmente avrei scelto il figlio con la minore probabilità di salvarsi
comunque. Il che, probabilmente, avrebbe escluso a priori il più vecchio.
In una situazione simile più si è piccoli, o debilitati, e più è facile
sopperire per malattie o altro. Quindi, imho, la scelta più logica sarebbe
stata per il bambino più piccolo o, eventualmente, per quello malato ecc. 
E' quello che fanno gli animali con i propri cuccioli. Noi vediamo come
terribile l'azione delle madri che abbandonano, uccidono o mangiano i figli
nati malformati o deboli, ma è un'azione fondamentale per consentirle di
concentrare le energie sull'allevamento dei cuccioli che hanno maggiori
probabilità di sopravvivenza. Ed è lo stesso fatto da Maria Teresa di
Calcutta. Ma un conto è agire per necessità, un altro per vendetta o per
convenienza.
-- 
Ciao.
Blue

 
Peccato che, secondo il credo cristiano, non stia all'uomo disporre 
della propria vita, figurarsi della vita altrui :)
Paradossalmente la nostra fortuna è che nostro paese, come in altri, 
esiste una gerarchia: il problema loro è che lì ogni burino si legge la 
bibbia e ne trae quello che gli pare.

 condannati per omicidio,
CUT
Questa č pura utopia, ci sarebbe un tale sovraffollameno delle carceri che 
ci penserebbero le epidemie a fare il resto. Se invece opti per la 
costruzione di nuove carceri allora ne servirebbero piů delle case popolari. 

 costruzione di nuove carceri allora ne servirebbero più delle case
popolari.
altro problema è il mantenimento di questi "gran signori" , colazione,
pranzo e cena e svaghi, tipo una bella gnocca ogni mese per esempio.

 popolari.
Per gli omicidi? Direi proprio di no.
-- 
Ciao.
Blue


CUT
Allora non sei informato, la matematica non è  un opinione. direttamente da 
rainews 24:
(Cala negli ultimi anni il numero degli omicidi commessi in Italia, dai 
1.901 del '91 (il picco più alto) ai 621 del 2006.)
Vogliamo fare una media di 1000 all'anno? Moltiplica per 15 anni e sono 
15.000 detenuti. Diciamo che nel frattempo ne sono morti per cause naturali, 
altri non sono stati presi...facciamo 10.000 detenuti? dove li metti? Di 
questi, con buona condotta, sconti sulla pena ecc. ma con l'effettivo scopo 
di smaltire le carceri,più del 70 per cento è fuori. Quindi, seguendo  il 
tuo ragionamento, abbiamo 7000 detenuti da rimettere in carcere a vita, mi 
vuoi dire dove li metti se già adesso le carceri contendono 4 volte la loro 
naturale capienza? 

 loro naturale capienza?
La colpa del sovraffollamento non è di certo degli omicidi, ma di reati come
la tossicodipendenza o l'immigrazione clandestina, senza contare che una
gran parte dei detenuti è in attesa del primo grado di giudizio. Pertanto
il problema del sovraffollamento può essere tranquillamente affrontato con
leggi più intelligenti che affrontino i reati di cui sopra.
-- 
Ciao.
Blue


Le persone di destra sono favorevoli alla pena di morte, quelle di sinistra 
contrarie persino all'ergastolo quindi, pena di morte batte ergastolo.In 
democrazia la maggioranza vince.Naturalmente sto scherzando, però il 
problema rimane. Pena di morte a parte, ci sono troppi contrari 
all'ergastolo, viene visto come la fine di ogni speranza di recupero per il 
detenuto, quindi, paradossalmente, sono convinto che sia più facile 
approvare la pena capitale rispetto all'ergastolo.In pratica però non si 
farà ne l'una ne l'altra, si continuerà a rilasciare gente che ha ammazzato. 

 ammazzato.
Una pena di 30 anni mi sembra più che sufficiente (escluso che per i boss
mafiosi, imho). Il problema è fargliela scontare completamente, casomai. Se
riuscissimo in questo sarebbe un'ottima cosa. Invece ci troviamo con una
giustizia che fa molta fatica a condannare, e poi scarcera molto prima dei
tempi previsti.
-- 
Ciao.
Blue

 aveva idea di cosa stesse succedendo.
CUT
Tu hai un'idea di cosa succeda a Guantanamo o in Darfur?

 
Quoto.

 
Ri-quoto in pieno.


Sto parlandio dell'Italia, al massimo dell'europa, altrimenti possiamo anche 
dire che da noi muore di fame un bambino ogni minuto. 

matteo rigoni ha scritto:

Hai idea di cosa succede nelle carceri italiane? Ai raccoglitori di 
pomodori in Puglia?

 pomodori in Puglia?
Cosa c'entrano i raccoglitori di pomomodo con la pena di morte proprio non 
lo so. Per  quel che riguarda le carceri mio zio materno ha passato una vita 
a S.Vittore come secondino e ti può assicurare che piuttosto che stare in 
quel posto da carcerato, preferirebbe la pena di morte. I carcerati, 
sopratutto quei pochi, condannati all' ergastolo, fanno il bello ed il 
cattivo tempo, comandano loro e tutti, compresi i secondini, devono stare 
attenti perchè subiscono minacce nei  confronti dei loro famigliari 
attraverso conoscenze malavitose esterne. Il problema è che se uno sa di 
dover stare tutta la vita in carcere, sa anche di avere carta bianaca su 
tutto, in quanto, peggio di così non può andare. Questo è uno dei motivi che 
determinano una maggior contrarietà all'ergastolo rispetto alla pena di 
morte.I detenuti con pene minori invece, subiscono angherie persino da 
alcuni secondini, che sfogano le loro frustazioni sui più deboli.E' un vero 
inferno determinato anche dal sovraffollamento. Resta il fatto comunque che 
la maggior parte dei detenuti in Italia, ha più diritti dei secondini e 
questo te lo può confermare chiunque abbia lavorato in un carcere. 

 famigliari 
...


In un certo senso sì, infatti non l'ho visto con i miei occhi, l'ho sentito 
dire ma non soltanto da mio zio anche da chi, in carcere c'è stato per 
scontare una pena e quando sento parlare di un argomento attraverso persone 
di diversa specie cultura ecc., prendo per verità le cose che vengono 
riportate nella stessa maniera da tutti. Ad esempio, il lavoro di secondino 
è un lavoro di merda e questo te lo dicono gli interessati, i carcerati e i 
media. Però neanche tu hai visto gli abusi di Guantamo, lo hai appreso dai 
media, quindi... la verità è solo la tua?
Se vivessimo veramente sotto un regime totale come qualche catastrofista 
vuol farci credere, alcune notizie contro i potenti non potrebbereo essere 
pubblicate.Questo però non vuol dire che credo a tutto ciò che dicono i 
giornali, i suprusi e le ingiustizie ci sono e ci saranno sempre, fanno 
parte degli esseri viventi.
Pensa che i miei genitori, nonostante l'esperienza dello zio, e le varie 
notizie apprese, credono ancora che in carcere si stia troppo bene, dicono 
che i detenuti hanno troppo, TV biliardo palestra ecc.Probabilmente l'idea 
di carcere dei miei è ancora con la palla al piede a spaccar pietre.

 
Eppure anche i tuoi genitori avranno sentito parlare tuo zio...

 Eppure anche i tuoi genitori avranno sentito parlare tuo zio...
Certamente, e questa la dice lunga su come le persone percepiscono le cose, 
ognuno a modo loro. Dalla mia esperienza posso dire di essere arrivato ad un 
risultato: più sei sensibile e più ti allontani dalla realtà. 

 risultato: più sei sensibile e più ti allontani dalla realtà.
E più sei insensibile e più ti avvicini alla realtà?
Ciao Samuel.

 più sei sensibile e più ti allontani dalla realtà. 
Che affermazioni...
Quindi insensibilità = realtà, se non ho capito male...
Mi sembri molto lontano da questa presunta "realtà" di cui parli.

 ha scritto nel messaggio 
news:1189639116.9...@19g2000hsx.googlegroups.com...



Ciao Samuel.
Non è così semplice come sembra,in realtà influiscono vari fattori quali, 
l'educazione,la cultura ecc. Non chiamerei una persona non sensibile in 
quanto non credo esista.Ti do alcune informazioni per farti capire quanto 
può essere sviante la realtà, indovina di chi sto parlando: Uomo, molto 
sensibile, vegetariano per amore degli animali, in particolare amava molto i 
cani, gentile e generoso con le donne, molto affidabile con in pochi 
amici...chi è?  HITLER. Ti chiederai cosa c'entra? E' un esempio che può 
essere applicato in altri campi. Tu sei una persona molto sensibile, vuoi 
credere che possa esistere un mondo buono senza ingiustizie (prima fase 
della mancanza di realtà), conosci una persona simile a quella che ti ho 
descritto e vuoi credere che si tratta di un uomo buono che non farebbe del 
male ad una mosca, ti fidi di lui e rimani fregato (delusione e seconda 
fase). Io sono meno sensibile e vedo un altro tipo di uomo, quello che è 
veramente, magari rimango fregato ugualmente con al differenza che me 
l'aspettavo. Applicando il tutto alla pena di morte, posso dire che le 
persone molto sensibili sono contrarie, credono nell'impossibilità di 
colpevolezza certa, vorrebbero l'ergastolo, aspettativa fuori dalla realtà, 
inapplicabile in quanto ha più persone contrarie rispetto alla pena 
capitale, di conseguenza le cose rimangono sospese, i delinquenti escono ed 
ammazano ancora, le persone sensibili soffrono perchè non vedono soluzione 
ed affrontano una realtà diversa da come l'hanno sempre sognata. Tutto 
questo secondo alcuni medici scienziati porta a malattie come il cancro, 
spiegato ampliamente nel libro del dott. Hammer, il cancro non è altro che 
la malattia dell'anima che inganna il cervello e cura una parte del corpo 
convinto sia malata con la moltiplicazione delle cellule. 
Indipendendentemente dalla sensibilità, credo che ognuno di noi quando perde 
un proprio caro ucciso per pochi euro da un delinquente, provi un senso di 
rabbia ed impotenza in quanto la natura umana tenderebbe alla vendetta. Sono 
convinto che in America come in ogni altra parte del mondo, la pena capitale 
sia vista come una forma di vendetta privata se però fosse provato che tutto 
questo porta ad un sollievo del dolore allora le cose cambierebbero. Se poi 
si riuscisse, attraverso la donazione degli organi, salvare altre vite, 
compenserebbe con il rischio di giustiziare un innocente. Come stanno le 
cose attualmente, ci sono morti innocenti tutti i giorni.Purtroppo alla fine 
sono sempre i numeri che parlano.Nella vita esistono due modi di vedere le 
cose: la realtà e la verità. Reale è ciò che tutti credono, verità è un 
qualcosa che spesso rimane occultata a tutti, oppure chiara solamente a 
pochi con il potere in mano. Un esempio è l'11 settembre, nessuno saprà mai 
la verità. Per quel che riguarda gli errori giudiziari spesso (non sempre), 
vanno a colpire persone che comunque vivono ai margini della legalità.Se tu 
vieni accusato di un omicidio per rapina, ti hanno visto in molti, purtroppo 
è stato un tuo sosia che poi è scappato ai Caraibi, stai tranquillo che se 
non hai mai fatto rapine e non hai mai commesso grossi reati, nessuno ti 
condannerà. Con le tecniche attuali è sempre più difficile sbagliare. Se 
però vogliamo proprio andare avanti con la sfiga più totale, fatalità eri 
pieno di debiti ecc. subisci la condanna all'ergastolo, bè, non so quanto 
piacevole possa essere stare in cacere innocente, in mezzo a delinquenti che 
ti sodomizzano tutti i giorni, trovandoti poi ammalato di aids. C'è una 
netta differenza tra chi vive nella delinquenza e le persone normali, in 
carcere prevale la legge della giungla e chi tale legge la viveva anche 
nella vita civile è molto avvantaggiato in una condizione di privazione 
della libertà.

 condannerà.
Ma cosa dici?

 estorcere una confessione con la forza, 
non e' concesso agli indaganti.
Alessio
-- 
"La differenza tra un genio e uno stupido è che il genio ha dei limiti".
-- Anonimo
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 lì la ricerca non conviene?
io ho mai detto che sono contrario alla pena di morte?
o che sono contrario alla ricerca farmaceutica e alle sue politiche?
Alessio
-- 
Il problema di essere puntuali e' che non c'e' nessuno li per apprezzarlo.
-- Harold Rome 
ICQ Address: 22369130

 l'autopsia e trovano il suo sperma nel loro corpo.
ribadisco che se non riesci ad immaginare uno scenario nel quale questa e'
una messa in scena dovresti cambiare genere di letture.
magari vedere sin city aiuta.
ribadisco che la realta' puo' superare la fantasia, e credo che un uomo
possa sottoporsi a questo genere di accuse se la contropartita e'
sufficientemente alta e coinvolge, ad esempio, proprio i figli.
Alessio
-- 
"Perdona sempre i tuoi nemici. Nulla li fa arrabbiare di piu'" -- Oscar
Wilde
ICQ Address: 22369130

 servizi annessi.
con decine di migliaia di carcerati che lavorerebbero a gratis per
costruire le carceri sarebbe un problema un po' meno "costoso".
se le cose funzionassero in tutto il mondo come proponi tu sarebbe un dare
la possibilita' di infrangere la legge a tutti quelli che vengono da fuori.
esempio: vado in tunisia, sparo a berlusconi che si sta facendo le ferie
nel suo villone e, male che vada, ho un biglietto gratis per tornare in
Italia.
che senso ha?
Alessio
-- 
"Gli amici vanno e vengono, i nemici si accumulano"
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 di morte ma di uno in Italia condannato all'ergastolo.
uhm.
tu vorresti dire che in Italia un condannato alla pena di morte costerebbe
molto meno che uno americano?
il punto e' che costa molto di piu' ammazzarlo che tenerlo in galera tutta
la vita.
Alessio
-- 
In ogni luogo c'č un idiota. Se non lo vedi, probabilmente quello sei tu.
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 naturale capienza?
questa e' un'altra puttanata.
Alessio
-- 
Viviamo in un epoca di sfrenato consumismo... non fai in tempo a comprare
una cosa che subito la devi pagare. -- Corrado Guzzanti
ICQ Address: 22369130

 convinto sia malata con la moltiplicazione delle cellule.
ROTFL.
Alessio
-- 
Alcuni vedono le cose che esistono e si domandano: perché? Io sogno cose
che non sono mai esistite e mi chiedo: perché no? -- Robert F. Kennedy.
ICQ Address: 22369130

 avresti fatto al suo posto? Io razionalmente avrei scelto il più vecchio, 
razionalmente dovresti scegliere il piu' piccolo: e' quello che ha meno
possibilita' di sopravvivere in un ambiente avverso.
Alessio
-- 
La sfiga e' un'amante fedele e non ti abbandona neanche quando sei nella
merda -- Paco D'Alcatraz
ICQ Address: 22369130

 a dodici anni ero già nei campi a lavorare 12 ore al giorno
forse tu ritieni questo motivo di stima nei confronti dei tuoi genitori..
io invece penso che: Lo sfruttamento del lavoro minorile, in particolare
dei minori di quindici anni o bambini, secondo il decreto legislativo
345/1999, costituisce una delle più gravi lesioni dei valori universali
della convivenza sociale, privando il minore di diritti fondamentali quali
l'educazione, il gioco, il rispetto dei tempi di crescita.
..e non credo che prima del decreto le cose non stessero cosi'.
Alessio
-- 
Era cosi' stupido che il suo tumore al cervello moriva di fame.
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 ci penserebbero le epidemie a fare il resto.
ma cercare i dati prima di sparare puttanate no?
in italia ci sono ca 300-350 omicidi l'anno.
un tezo rimane senza colpevole.
il 10-11% sono omicidi-suicidi
rimangono meno di 200 casi l'anno (qualche omicidio e' "in associazione",
altri sono plurimi.. per semplicita' diciamo che vanno in galera "per
sempre" 200 persone l'anno).
L'eta' media dei killer e' attorno ai 35-37 anni.
la loro speranza di vita e' ca 72 anni.
35(anni rimanenti)x200= 7000 incarcerati.
ai quali vanno sottratti quelli che gia' adesso sarebbero in prigione.
la popolazione carceraria italiana e' attorno a 55.000 unita'.
il sovraffollamento delle carceri non sarebbe poi cosi' pazzescamente piu'
elevato di quanto non sia gia' ora (capienza carceri attorno a 41000).
Alessio
-- 
"Cesare, il popolo chiede sesterzi!" "No, vado dritto". -- Saverio Pesatane
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a proposito di dati e di carceri, mi permetto di intromettermi un attimo non 
avendo seguito bene tutta la discussione.
In USA molte carceri già esistenti sono state privatizzate, altre sono state 
date in appalto da costruire e gestire a privati o società, ovviamente dopo 
i doverosi accertamenti. Coloro che finora hanno potuto aderire a questa 
"prova sul campo", sembrerebbe che abbiano guadagnato e non rimesso denaro, 
sia con una parte di reintegro da parte dello Stato di appartenenza, sia 
investendo sul lavoro da far fare ai carcerati meritevoli (ovviamente il 
"meritevole" non si intende "caritatevole" come da noi).
Lo Stato ci ha guadagnato perchè non ha dovuto sborsare cifre enormi per 
costruire nuove carceri, ma solo contribuire con percentuali annuali ai 
privati che lo hanno fatto.
La qualità della vita in carcere (almeno ho letto in "questi" carceri) 
sembra notevolmente migliorata proprio perchè la meritocrazia porta 
beneficio ai detenuti che così non hanno interesse a delinquere anche dentro 
il carcere.
Le guardie carcerarie sembra abbiano un lavoro meno stressante e forse anche 
un pochino meno pericoloso, in quanto i "non meritevoli" ovviamente vengono 
puniti con l'isolamento.
Ma i nostri politici, invece che andare a fare solo salamelecchi al ruffiano 
estero di turno, non potrebbero ANCHE verificare queste situazioni e 
provare, ancorchè alla solita maniera all'italiana, a rioprodurle in Italia?
Ciao.


Quindi una puntura di iniezione letale costa qualche milione di euro...scusa 
la mia ignoranza non lo sapevo, ho cambiato idea, niente pena di morte costa 
troppo. 

CUT
Purtroppo i tuoi dati non corrispono con i miei e questo la dice lunga sulla 
qualità dell'informazione. Io, l'ho già detto, ho avuto esperienza diretta, 
uno zio che ha passato una vita intera come secondino a S.Vittore e non la 
pensa proprio come te nel caso del sovraffollamento, quindi credo mi 
scuserai se credo più a lui che a te.Inoltre, per quel che può servire, ho 
conosciuto un signore che per una serie di accumuli di reati si è fatto due 
mesi in carcere per la prima volta in vita sua proprio durante l'estate. Sta 
ancora prendendo psicofarmaci e non vuol parlare di questa esperienza. 


Scusa ancora non sapevo che in Africa la situazione fosse uguale alla 
nostra, credevo si trattasse del terzo mondo, quindi non paragonabile al 
nostro.Non posso competere con la tua conoscenza e capacità di interpretare.


Ma quanti anni hai bambino?
E dove cazzo hai vissuto fin'ora?
Ricordati che ho una certa età e se i miei genitori avessero guardato le tue 
belle normative, ora sarei morto di fame. 


Ma tu lo fai apposta ad interpretare le cose a modo tuo, o sei così di 
natura?
Cerco di spegarmi meglio......leggi piano ed a t t e n t a m e n t e.
Ora le cose stanno così, cioè a favore dei ricchi che escono prima. Con la 
pena di morte morirebbero allo stesso modo e nello stesso tempo.Adesso non 
parlarmi dell'America, altra mentalità ed altro tipo di legislatura. 

 scuserai se credo più a lui che a te.
Cosa c'entra con i dati? Non eri tu a dire che è necessario quantificare 
il più possibile? Appena ti si sciorinano 2 dati, passi dall'altra parte 
e cominci a dar maggior peso all'opinione (rispettabilissima) di tuo 
zio, invece che ai numeri?
CUT


Questo temo sia vero.

 
ROTFL

 
Legislazione, non legislatura. A parte questo, gli Stati Uniti sono 
presi ad esempio, in quanto democrazia occidentale che applica la pena 
di morte, quindi sono l'esempio più vicino al nostro.


A me risultano 3 omicidi al giorno in Italia e non 1. 

 quindi sono l'esempio più vicino al nostro.
Ti ripeto che il loro codice penale è completamente diverso dal nostro, 
processi con tempi ridottissimi rispetto ai nostri ma con parecchie 
possibiltà di errore.Inoltre in America la vita è basata solo ed 
esclusivamente sulla quantità di soldi che hai. Adesso non dirmi che anche 
qui è così perchè non è vero, noi viviamo la vita in modo diversa c'è una 
cultura basata (per fortuna) sulla solidarietà. 

 qualità dell'informazione.
io parlo di dati ufficiali, non di chiacchiere.
Alessio
-- 
"Dopo la legge Gasparri in Mediaset gli affari vanno cosi' bene che hanno
adirittura deciso di aprire una partita IVA" -- Daniele Luttazzi, 28/01/05
- Firenze
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 A me risultano 3 omicidi al giorno in Italia e non 1.
a te risulta male.
..o almeno all'EuReS non risulta come a te.
Alessio
-- 
Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso -- Woody Allen
ICQ Address: 22369130

 possibiltà di errore.
non ho voglia di cercare i dati.
mi risulta che anche in USA un condannato a morte normalmente si fa almeno
un decennio di processi prima che venga giustiziato.
Alessio
-- 
Le citta' dovrebbero essere costruite in campagna, dove l'aria e' piu'
salubre. -- H. Monnier
ICQ Address: 22369130

 pena di morte morirebbero allo stesso modo e nello stesso tempo.
e secondo quale logica dovrebbe avvenire questo cambiamento?
/se/ i ricchi hanno un trattamento di favore adesso li avranno anche dopo.
Alessio
-- 
"Stai facendo languire il discorso a tal punto che tra poco dovrň
abbatterlo." -- Cristiano Imperiali
ICQ Address: 22369130

 troppo.
leggi i documenti che ti ho linkato.
ironizzare quando non si sa di che cosa si sta parlando non e'
intelligente.
nemmeno a dirlo, i costi della pena di morte non sono legati solamente
all'esecuzione.
Alessio
-- 
"I preti si consolano di non essere sposati quando ascoltano le donne
durante la confessione". -- Armand Salacroix
ICQ Address: 22369130

 -- 
Siamo sempre alla stessa musica.DIMANTICATEVI il sistema americano, che 
senso ha tenere un condannato a morte per 20 anni in isolamento in attesa di 
esecuzione. Per forza che poi, i costi sono alti, in quel caso costa 
esattamente il doppio di un detenuto normale ma non è il sistema giusto.Dati 
americani:detenuto normale 150 dollari al giorno,condannato a morte 300 
dollari al giorno. 

 esecuzione.
sai quanto dura un processo penale in Italia?
..anche senza tutte le complicazioni che porta la pena di morte con
relativo bisogno di certezza della colpa.
dici che gli americani hanno processi brevi e quindi sbagliano piu'
facilmente, ma se li tengono li' 20anni con la possibilita' di riaprire il
caso o di avere una grazia. 
ricorso su ricorso.
devi deciderti.. o vale una o vale l'altra.
Alessio
-- 
Io una volta vorrei entrare nella tua testa: per provare la sensazione del
vuoto assoluto. -- I TreTre
ICQ Address: 22369130


Devi fare una distinzione fra reati che prevedono la pena di morte e gli 
altri.
Per reati penali che prevedono la reclusione in America i tempi sono più che 
dimezzati rispetto ai paesi che applicano la legge basata sul codice romano, 
però è statisticamente provato che con quel sistema la possibilità di errore 
è superiore rispetto al nostro sistema. Da noi, un qualcosa che assomiglia 
al sistema americano è il giudice di pace che però non ha potere esecutivo. 

 è superiore rispetto al nostro sistema.
continuo a non capire.
- gli usa condannano a morte le persone sbagliate solo perche' hanno un
sistema giudiziario piu' rapido.
- gli usa quel sistema lo applicano solo sui reati che portano alla
reclusione, ma non per quelli legati alla pena di morte.
mah.
Alessio
-- 
"Basta con questa vita, voglio farmi una famiglia". "Esagerato..fatti solo
la più carina di tutta la famiglia" -- Alessandro Bergonzoni 
ICQ Address: 22369130


CUT
Mi sa che hai fatto tu stavolta un pò di cunfusione...Il codice penale  in 
Usa si basa sul codice anglosassone, punto. I tempi per i reati che non 
prevedono la pena di morte sono molto inferiori rispetto ai nostri basati 
sul codice Romano. Per la pena di morte non puoi fare paragoni in quanto da 
noi non c'è, punto 

 Mi sa che hai fatto tu stavolta un pò di cunfusione.
CUT
No, mi pare sia tu a non capire, stava contestando parti di 
ragionamento, non entrando nel merito delle differenze fra diritti 
basati sulla tradizione anglosassone o latina.

 ragionamento,
grazie. :-)
Alessio
-- 
Questo è il modo in cui sono quando sono sobrio. E' abbastanza per far bere
una persona, non trovi? -- Lee Remick
ICQ Address: 22369130