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Titolo: Strategici troppo complessi ?

Io credo di sì.
Ho ripreso in mano Master Of Orion 2. L'aveo giocato mesi fa, e non mi
era piaciuto per niente...
Non posso fare altro che confermare il giudizio. Hoi giocato per anni a
Master of Orion, ed era infinitamente più divertente di questo.
Il bello di Master of Orion, a cui forse ho giocato più che a
Civilization, era la semplicità. 
Era semplice amministrare i pianeti.  Non si doveva scendere nel
dettaglio dell'amministrazione di ogni stato, non si dovevano assegnare
gli "omini" alla produzione giusta.
In qualità di Capo Totale dovevamo solo dire cosa ci si aspettava da
ogni pianeta. 
Era semplice, rapido, si aveva la situazione globale e di ogni pianeta
sempre sott'occhio, anche quando si possedevano decine di sistemi.
Qui sono impazzito per gestire 4-5 pianeti nei primi 30 anni di gioco
circa (un trno dura un mese).
In generale tutti gli altri aspetti erano migliori nel primo. Più
semplici in tutti i casi e nella maggior parte anche più completi, nella
loro semplicità.
Da qui vorrei fare una riflessione: non si esagera ?
Leggo che in Civilization CTP ci saranno diveersi tipi di cittadini, e
ci si dovrà preoccupare che tutti abbiano da mangiare ecc...
Ma insomma, dobbiamo gestire uno stato o una comunità ?
Dare sempre più opzioni, più cose da fare... come se quelle che si
dovevano fare in Civilization non fossero sufficienti.
Forse sono io ad essere invecchiato, ma uno strategico di oggi è
frustrante, uno di 4-5 anni fa era un sfida. Frustrante per la marea di
cose di cui ti devi preoccupare. 
Va bene che non è uno sparatutto, però quando è troppo è troppo.
All'epco di Civlization, anzi diciamo di Civ 2, cosa mancava ? Alcune
cose certamente, tipo la diplomazia poteva essere gestita meglio e AI
più sviluppate, ma di sicuro non mi interessava sapere quanti giorni di
ferie avevano gli impiegati delle banche !
Per quello c'è Sim City. Se devo comandare uno stato, non mi preoccupo
di quelle cose.
E anche tutto il discorse dell'AI che gestisce automaticamente... che
senso ha mettere delle cose che appena ho più di 5 città farò fare
all'AI perchè non tempo, nè voglia di gestire ?
Sono sempre stato appassionato di strategici, ma sinceramente la
maniacalità di questi ultimi tempi mi sembra eccessiva.
Sarebbe bello se si potesse giocare in multiplayer, dove c'è una persona
che comanda, e tanti altri esseri umani che gestiscono uno una città,
uno un'altra, uno l'esercito e così' via. 
Ma in singleplayer è allucinante.
Credo che rigiocherò a Master of Orion... anzi se qualcuno ce l'ha
originale lo scambio con il 2 :))
-- 
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 Master of Orion, ed era infinitamente pių divertente di questo.
Premetto che a me Master of Orion 2 era piaciuto, e ci avevo giocato
parecchio, ma sono d'accordo con te: la sensazione, alla fine, era che
dovevi fare piu' cose per arrivare a divertirti come nel primo.
E non e' l'unico gioco in cui si riscontra questo problema. Prendiamo il
sia pure bellissimo "The Operational Art of War": qualche sera fa sulla
BBS della Talonsoft un giocatore notava come sarebbe altrettanto bello,
invece che costruire divisioni corazzate veicolo per veicolo, inserire
semplicemente dei fattori di combattimento e stabilire una tabella dei
risultati dello stesso: per esempio, la 2nda Sivisione SS ha attacco 12,
difesa 10, movimento 10, mentre la 1ma Divisione di Fanteria americana
ha 5-6-5, proprio come nei vecchi wargame. Cio' semplificherebbe
enormemente la vita sia al designer dello scenario sia al giocatore, che
potrebbe concentrarsi sul creare un dato rapporto di forze nei suoi
attacchi (es. 2-1 o 3-1) invece che ricordarsi gli effetti di ogni tipo
di arma contro ogni arma dell'avversario...
Il problema, secondo me, e' che certi giochi raggiungono un perfetto
equilibrio tra complessita' e giocabilita', e cio' li rende, a loro modo
"perfetti". E' possibile naturalmente migliorarli correggendo i difetti
comunemente riconosciuti e magari migliorandone la grafica, ma cio'
spesso non giustifica un "secondo titolo" (anzi, spesso questi
miglioramenti avvengono via patch). Cosi', nel momento in cui deve
essere prodotto un sequel (per ragioni spesso puramente economiche)
vengono aggiunti migliaia di particolari supplementari inutili che
complicano enormemente la vita al povero giocatore. Credo che "Master of
Orion 2" rientri ampiamente in questa categoria.
L'unico sequel che, secondo me, e' riuscito veramente a migliorare
l'oroginale e' stato "Civilization 2". Ho proprio comprato ora la "Gold
Edition" con tutti gli scenari sviluppati con l'editor degli stessi
(Guerra Civile Americana, L'Eta' di Napoleone, Mondi Fantasy,
addirittura uno ispirato a X-Com!) ed e' BELLISSIMO!! Probabilmente il
miglior acquisto degli ultimi mesi!
Ciao!
Vince

SMAC sei riuscito a trovarlo? Mi sa che mi tocchera' comprarlo negli
states...
--
La Forza dei Forti sta nell'Attraversare le Traversie con occhio sereno.
(Paperinik)
Nettuno
(please remove zizac.imei to reply or call ICQ #30922656 )

Ma in singleplayer è allucinante.
Quest'idea e' veramente ottima, ma forse non e' la prima volta che la
tiri fuori, visto che non mi giunge nuova.
Convertire la catena di comando di uno stato nella base per un gioco
multiplayer... Enorme, ma esaltante.
Il primo ministro usa Alpha Centauri, i suoi generali usano OpArtWar,
i comandanti di plotone Close Combat.. 
e pensa ai singoli soldati gestiti da singoli giocatori che usano
Half-life o Quake 3 :-)
Ah dimenticavo! Per i feriti c'e' Theme Hospital ! ;-)))
skalda

Edition" con tutti gli scenari sviluppati con l'editor degli stessi
Ce l'ho pure io! Beeeelllooooooooooo! :)
Non č che si puň organizzare una partitina in multi?
Flx
---------------------------------
"So give me Coffee and TV
History
I've seen so much
I'm goin blind 
And i'm braindead virtually" Blur 
http://space.tin.it/musica/flaviomu

v


Sì, Ok, ma hai mai pensato che magari non tutti vogliono vincere la targa di
utente Telecom del mese giocando al multiplayer?
Il multiplayer può anche andarmi bene, e può anche darsi che sia questo il
vero futuro dei videogiochi, ma ora come ora si vede lontano un miglio che i
titoli multiplayer danno il meglio di sè negli Usa e in tutti quegli altri
paesi dove c'è un minimo di concorrenza tra compagnie telefoniche.
Ma anche così, non mi spiacerebbe se si tenesse conto anche delle esigenze di
quelli a cui del multiplayer non può importar di meno. O non se lo possono
permettere.
Fino a non molto tempo fa, il problema dei giochi per Pc era che richiedevano
(e richiedono ancora) configurazioni hardware da nababbo; adesso, il problema
è che non tutti possono permettersi configurazioni da nababbo e bollette del
telefono da ricco signore.
Quanto elitario vogliamo farlo diventare, giocare con il PC?
--
Deadpan
"I have no friends. I walk alone."

Da qui vorrei fare una riflessione: non si esagera ?
Sono perfettamente d'accordo. Purtroppo è lo scotto da pagare per
l'evoluzione: il problema esiste in tutti i generi di vg. Il punto è
che quando i programmatori si trovano a dover tirar fuori qualcosa di
migliore della concorrenza (o, spesso, del prequel), a sfruttare le
maggiori capacità di calcolo dei nuovi computer (non l'ha ordinato il
dottore, ma di fatto è una specie di regola non scritta), a costruire
un nuovo gioco su una struttura già consolidata, la via è una sola:
aumentare la complessità. Già il fatto che stiano uscendo 3 o 4
aspiranti Civilation 3 allo stesso tempo mi sembra che la dica lunga;
idee zero, si basa tutto sulla moltiplicazione dei fattori.
Tra l'altro, non è nemmeno detto che aumentare le variabili in gioco
aumenti la difficoltà, o la profondità strategica, del gioco; basti
pensare agli scacchi: 64 caselle, 16 pezzi dalle capacità piuttosto
elementari, eppure sono ancora il gioco di strategia più complesso al
mondo. La verità è che un aumento eccessivo delle cose da tenere
sott'occhio diluisce l'attenzione del giocatore, portando a un
approccio più alla garibaldina; l'introduzione del tempo reale poi ha
esasperato ancora di più le cose. Ma questa è un'altra (vecchia)
storia.
Marco

...
In linea di massima concordo con te.
La crescente complessità (ma sarebbe il caso di dire 'aumento di
dettaglio' più che complessità) degli strategici, ultimammente credo
che vada a discapito della giocabilità, dove per esempio, a livello di
giocabilità, ho trovato mille volte meglio Sim City originale
piuttosto che tutti i suoi successori, che mi obbligavano a gestire
cose di cui fondamentalmente non mi importava granchè (visto che la
gestione automatica con il computer non permetteva di ottimizzare la
produttività delle singole attività).
In linea di massima mi limito a osservare che nel mondo reale è
esattamente come dice il Dellafiore:
se io sono il capo supremo prendo decisioni a livello dirigenziale, le
decisioni a livello tecnologico e comunque di secondo livello sono
demandate a qualcun'altro.
Ovviamente poi c'è il fatto che mi farebbe piacere entrare in merito
su argomenti secondari ma che a mio giudizio sono strategici e quindi
da un'altro punto di vista un aumento di dettaglio è sicuramente
auspicabile.
Il giusto stà nel mezzo: creare modalità di gioco diverse che
consentano di scegliere il livello di dettaglio a cui scendere.
Ciao a tutti e buona settimana
The Bad
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 'Cattivi ci si diventa...' 
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Sono d'accordo, ma fino ad un certo punto:
L'introduzione del tempo reale ha introdotto anche qualcosa che prima era
quasi latitante: un bel supporto per il multiplayer. I soli giochi
multiplayer che c'erano prima di un tal "Command,n conquer" tanto per fare
un nome, erano targati ID o IDClone (o figlio di...) e per giunta
supportavano solo l'IPX o un collegamento via seriale, con conseguente
difficolta' di collegamento (far girare IPX sotto dos era veramente
antipatico).
Invece sull'incremento dei fattori da tenere sotto controllo... be' come
sempre c'è Sid Meyer da una parte e il modo sbagliato dall'altra ^___^.
Il concept che sta alla base di SMAC, CCtP, e zizac vari e' simile:
costruisci la citta' migliora la quantita' di risorse disponibili attraverso
le scoperte tecnologiche, finanzia la ricerca col commercio e i
miglioramenti attraverso le tasse; gia' che ci sei pensa anche a difenderti.
In SMAC, (la demo, maledizione, ho solo la demo e' sto rosicando!!!!) questo
plot di base e' stato espanso ma i parametri sembrano tutti "intuitivi", mi
spiego meglio: non occorre essere un genio della pianificazione per sapere
che se lasci una citta' senza forze militari al suo interno prima o poi
avrai dei disordini, se inizi a sfruttare intensamente un suolo spoglio e
magari ci fai passare un fiume attraverso, prima o poi ci saranno frane e
smottamenti o, peggio, andrai in contro ad un tale impoverimento del suolo
che i tuoi cittadini moriranno di fame
(e taccio sulle potenzialita' della diplomazia solo perche' 100 turni sono
troppo pochi per un'analisi accurata).
Civilization Call to Power, invece sembra una versione molto fantasiosa di
Civ2, con una serie di idee prese più o meno a prestito dal giocone di Sid.
Quanto agli scacchi: bella forza, e' un gioco che si e' evoluto attraverso
secoli di storia, i nostri bei giochini al silicio sono, a confronto, dei
bebe'.
--
Non sono programmato per avere sense of humor, non di primo mattino, almeno.
(Uno)


 miglior acquisto degli ultimi mesi!
infatti ieri dopo MOO2, ho rimesso su Civ 2 e giocato con magno gaudio.
Sono un po' arrugginito perň
Ma sai perchč Civ 2 č cosč bello ? Perchč č uguale identico al primo,
non fosse per la grafica e qualche tecnologia in piů. 
Il sistema di controllo, le cose da fare... uguale. E c'č in piů
grafica, i mezzi militari moderni e hano un po' migliorato la sezione
diplomatica. Piů che sufficiente per migliorare davvero un capolavoro,
che in quanto tale, se toccato troppo perde il suo fascino.


bebe'.
Non c'è problema, posso farti anche due esempi contrapposti basati su
giochi al silicio: Incubation (in multiplayer, perché in singolo è poco
più che un puzzle game) e i vari X-Com. La struttura di gioco è molto
simile, ma in X-Com la complessità è molto maggiore. Risultato: in
Incubation puoi progettare ogni singola mossa, in X-Com si usano più
che altro strategie d'insieme. 
Marco


l' ho comprato anchio e ho scoperto di essere una mezza schiappa : non
riesco a superare i mille punti.
Preoccupante anche perchè non capisco dove sbaglio
-- 
°*°*°*°*°*°*°*°*°*°*°*
stry...@tin.it
ICQ number 19685277
**
Questo messaggio è stato inviato alla
velocità della luce grazie al mio nuovo
e fiammante PIII.

che altro strategie d'insieme. 
Xcome è semplicemente fantastico. Mi sono ripreso apocalipse, che non
avevo potuto finire (avevo una misera versione twilight) e non faccio
che giocare a quello.
E' un gioco lunghissimo, il più lungo a cui abbia forse mai giocato.
Ma da le sue soddisfazioni.
E poi la tattica cambia in continuazione: non solo le armi migliorano
e diventano sempre più potenti, ma col tempo appaino gadget come
l'armatura ad energia e il teletrasporto personale che modificano
completamente il modo di combattere.
Senza contare l'IA, decisamente fenomenale: dopo le prime volte che io
usavo il teletrasporto per distruggere velocemente i suoi alieni, mi
ha teso un'imboscata uccidendomi un agente.
E poi, con la doppia opzione a turni/tempo reale (entrambe belle)
viene anche voglia di fare le stesse battaglie due volte!
Credo uno dei giochi più sottovalutati degli ultimi anni.

 originale lo scambio con il 2 :))
Ho l'originale e me lo tengo stretto :)
Ciao,
Alberto
--
Alberto BARSELLA
PGP fingerprint = 13 3F 22 D2 0B 0A D3 25  F1 89 FE B5 82 AD 75 2A
** Beliefs are dangerous. Beliefs allow the mind to stop functioning.
A non-functioning mind is clinically dead.  Believe in nothing... **

...


tutto nel momento di una missione nella dimensione aliena!
Si. Costa 40k, ma poi te lo traduce anche in italiano.
Estremamente consigliato.

 Ho l'originale e me lo tengo stretto :)
ARGH !! :)


tutto nel momento di una missione nella dimensione aliena!
E' giusto cosě.
------------------------------
Cosě sentenziň l' uomo piů ........ del mondo
(riempire lo spazio con un aggettivo di vostro gusto)
COBR...@mclink.NOSPAM.it
------------------------------

 ARGH !! :)
Soffri! Soffri!! :))


Io vorrei dire che c'è differenza tra macchinosità e complessità.
on trovo i giochi strategici complessi ma macchinosi cioè che per
poterli gestire bisogna fare molte azioni ripetitive e per nulla divertenti.
Non sono contro la complessità se ben amministrata anzi, ben venga,
soprattutto in questi anni che i giochi per Pc vanno sempre più
assomigliando a quelli per console (e viceversa).

 semplificherebbe la vita MOSTRUOSAMENTE.
ma questo si può fare in Civ 2... 
solo che non mi ricordo come !!!
So che devi fare un file di testo, tipo cities.txt, e poi mettere una
parola chiave preceduta da @.
di seguito metti tutte le costruzioni, e lui le fa in quell'ordine.
Solo che non mi ricordo il metodo esatto, sul manuale non lo spiega
perchè era una cosa che hanno aggiunto con la patch.
Sai come si fa ?


miglior acquisto degli ultimi mesi!
Domanduccia.. sapete mica se è possibile aggiornare l'ORIGINALE Civ2
alla nuova versione con tanto di multiplayer??? No perchè la
Microprose non penserà mica che mi ricompri lo stesso gioco DUE volte
vero????
Alessandro "AlexBi" Billeri
a.bi...@leonet.it
***************************
Redattore di Games on Line
"http:\\
www.g-o-l.com
"

 vero????
no, la Microprose pensa che tu ti sia comprato Civ 2, poi Civ 2
Scenario, poi Fantasy Civ, Civ 2 multiplayter, ed infine l'edizione
speciale che li comprende tutti.
Ah, beata ingenuità :))


vero????
Uhm... non lo so, mi sa che ti tocca comprarlo, anche se potrei
procurartelo per poco :)
