Newsgroup: it.fan.studio-vit
Titolo: Qualche economista qui, adesso.

Mi spiegate che cazzo sta succedendo?
Cioè... il casino grosso è che la Finanza è un artificio contabile
completamente slegato dalla realtàà... ma i Mutui.. via:..
Non ci credo che sto dramma finanziario totale-globale venga
dall'insolvenza dei Mutui Subprime... Su.. siamo seri.. E' come se il
fallimento di un contadino del mugello fosse la vera causa del crack
Parmalat

Mi spiegate che cazzo sta succedendo?
si infatti, qualcuno che ne capisce qualcosa spieghi un po' a noi
mortali: bovati&alegante, astenetevi grazie.
fino a una settimana fa mi ero addirittura convinto ad aprire un cc
bancario...

 scrisse:

E' il tripudio di miccette.
Comunque in brevissimissimo non è la questione dei mutui subprime. E'
che il mercato borsistico è da sempre e sempre più una gigantesca
bolla che muove denaro irreale. C'è molto più denaro in giro di quanto
sia la reale liquidità e questo è particolarmente vero da quando
esistono prodotti come derivati ed hedge fund (prodotti economici che
sfruttano un effetto a leva per guadagnare e perdere enormemente anche
a fronte di piccole fluttuazioni del mercato).
Nel momento in cui la liquidità del mercato va in crisi perchè i
risparmiatori vendono, la congiuntura non permette di recuperare
crediti pre-esistenti (i famosi subprime sono banche che assicurano
dei mutui già erogati con l'immobile che però una volta recuperato non
vale più quanto il mutuo), le banche semplicemente si sfaldano. Perchè
non è opzionale fornire la liquidità, se non hai liquidità dichiari
fallimento.
Nel momento in cui una grossa banca dichiara fallimento vengono meno
tutta una seria di titoli e obbligazioni emessi dalla stessa che
venivano precedentemente considerati "sicuri", e quindi facevano parte
di pacchetti ad ampio impatto sociale (fondi pensione, assicurazioni,
sa dio). Si sviluppa il panico e si crea una ulteriore ondata di
vendite che diminuisce ulteriormente il valore del mercato e crea una
ulteriore spinta verso la necessità di liquidità.
Totale: assisti a un effetto domino. Quello che accade non è tanto la
questione dei subprime, quanto piuttosto una serie di sinergie che
concorrono insieme ad alimentare e rialimentare un fenomeno di
cedimento strutturale.
Siamo alle avvisaglie della fine del modello capitalistico. 
Probabile che alla fine gli USA approvino il piano, e si assista a un
rimbalzo corposo nella borsa. Quello sarà il momento di vendere, anche
perchè la mia personale opinione è che al di là del correttivo la
crisi sia strutturale, l'intervento è un una tantum e non basterà, ed
è comunque un intervento sbagliato nei principi.
In un momento di crisi strutturale accelerare i fallimenti accelera la
ripresa. Il capitalismo infatti funziona se viene lasciato a se
stesso. La società moderna invece non può tollerare per una serie di
motivi (politici, ordine pubblico) che le cose "vadano come devono
andare" perchè non può permettersi di pagare l'impatto sociale che
deriva dagli sbagli pregressi. 
Questo porta a tappare la pezza commettendo altri sbagli, che in
sostanza diseducano il mercato e rinforzano quelle stesse sinergie che
portano al crollo del sistema.
In due parole quello a cui stai assistendo si chiama implosione
strutturale. Goditela affascinato, non è dato alla vita di tutti di
assistere a una rivoluzione. Nel bene e nel male. :)
(i cinesi entro cinque anni circa :D)
--
l'ingegnere si destreggiava, d'altronde, in quello stato 
in cui ogni gesto è inevitabilmente destinato alla vittoria.

 assistere a una rivoluzione. Nel bene e nel male. :)
Esatto.
E ne pagheremo tutti presto le conseguenze. 

E ne pagheremo tutti presto le conseguenze. 
ma quali conseguenze!
questo e' il momento ideale per aprire un bel mutuo con una di queste
banche sull'orlo del fallimento...cosi' fallisce e non gli devi piu'
nulla indietro! :DDD

 nulla indietro! :DDD
Ahahha...
Sai che non hai mica tutti i torti? :) 

nulla indietro! :DDD
Non credo si accenda un gran che se non con tassi da rapina e garanzie
devastanti, in un momento di crisi di liquidità.


 devastanti, in un momento di crisi di liquidità.
Qui i nuovi mutui ad agosto sono calati del 98% rispetto allo stesso 
periodo dell'anno scorso.
-- 
Don't f*ck with me bitch, I'm the mightiest sorcerer of the lands.

 Parmalat
In breve: per anni le grosse banche ammeregane hanno operato come 
criminali in un regime di totale menefreghismo, costruendo un sacco di 
castelli in aria con denaro che in realtà non esiste. Ora i nodi stanno 
venendo al pettine e il sistema sta letteralmente implodendo.
Immaginati il disastro delle 
dot.com
 avvenuto qualche anno fa e 
applicalo ai prodotti finanziari.
p.bes

 Siamo alle avvisaglie della fine del modello capitalistico.
Non posso credere che tu l'abbia scritto. :)
E a che altro "modello" passeremmo? Il baratto? :))
Skalda

 (i cinesi entro cinque anni circa :D)
Considerando che i cinesi hanno investito nell'economia americana (e 
quindi in fondi di ogni genere e specie) per svariati trilioni di 
dollari, credo che anche a Pechino siano piuttosto preoccupati di come 
si stia mettendo la situazione.
p.bes

 (i cinesi entro cinque anni circa :D)
Non va dimenticato anche che questa politica del credito facile ha 
portato a un miglioramento di facciata dell'andamento dell'economia 
mondiale: la gente spendeva di più, convinta di essere più ricca grazie 
ai prestiti che banche e istituti finanziari facevano a gara per 
concedere al prezzo più stracciato, e il PIL e gli altri indicatori 
economici crescevano artificialmente. Peccato solo che la gente non sia 
per un cazzo più ricca in realtà, e ora in tanti si sono accorti che le 
pezze al culo che si erano dimenticati di avere sono sempre lì.
Qui c'è una polemica verso il governo dei laburisti degli ultimi 10 anni 
proprio a questo proposito, secondo alcuni reo di aver imbrogliato la 
gente su questo argomento.


si stia mettendo la situazione.
da un certo pdv, imho, un po' un gatto che si morde la coda.
Quanto sta succedendo imho era ed è prevedibilissimo.
Anche grazie ai cinesi.

 nulla indietro! :DDD
Ti ritroveresti col curatore fallimentare che vende il tuo mutuo ad un 
soggetto terzo e se non paghi prima o poi questo terzo (probabilmente 
un'altra banca) sara' costretto a vendere la tua casa, recuperare il 
capitale e lasciarti gli avanzi.
-- 
-A-

applicalo ai prodotti finanziari.
non e' proprio la stessa cosa
e a riguardo del fallimento delle 
dot.com
 ho visto l'altro giorno su
sky discovery science un documentario molto ben curato sulla bolla
delle 
dot.com
magari e' ancora in programmazione

 magari e' ancora in programmazione
Interessante, youtube anywhere?
p.bes

 nulla indietro! :DDD
Solo che poi devi prendere la casa e, mattone per mattone, trasferirla a 
tue spese in una località segreta. O rivenderla all'istante e sparire in 
qualunque altro angolo del mondo. ;)
p.bes

 Quanto sta succedendo imho era ed è prevedibilissimo.
C'è dolo, quindi, secondo te?
Comunque è ridicolo che una nazione che da trent'anni cerca d'imporre nel 
mondo il proprio modello economico neoliberista nei paesi in via di 
sviluppo, causando grossi danni, si ritrovi a dover chiedere 700 miliardi di 
dollari di aiuti statali. E dietro c'è un pasticcio, uno stato impoverito 
dai costi delle guerre combattute "conto terzi" in giro per il mondo.
Per una vita hanno tenuto in scacco i paesi poveri con i capitali delle 
multinazionali, del FMI e della Banca Mondiale.
Ora che hanno perso il predominio economico, finanziario e forse persino 
quello militare mi chiedo cosa faranno per cercare di rimanere potenza 
egemone. 

 delle 
dot.com
Da quanto mi hanno raccontato, sono sempre le bolle a fare grossi danni, e 
spesso sono create ad arte dai broker, in culo ai paesi, ai mercati, alla 
gente.
In questo caso il danno l'ha fatto soprattutto la bolla immobiliare negli 
Stati Uniti.
Tu compravi una casa, aumentava di valore, la vendevi e ne compravi un'altra 
più grande con quei soldi e così via.
Nel momento in cui il mercato immobiliare è crollato, la gente non poteva 
più vendersi la casa per fare cassa e pagarsi il mutuo.
E così il mercato finaziario è crollato di conseguenza, perché gli immobili 
a garanzia non valevano più niente e le banche non hanno avuto modo di 
recuperare i propri soldi.
Soldi con cui pagare gli interessi a chi aveva comprato titoli, 
obbligazioni, ecc.
E allora puff.
Sta cosa sta succedendo in parte pure in Italia.
Il mio socio si doveva comprare casa a Saronno e non ci è riuscito per via 
di una serie di casini, tra cui il tizio che s'era comprato la casa più 
grande contando di vendere quella precedente a un prezzo maggiore di quando 
l'aveva comprato. Ma qui, le case, valgono un terzo in meno di tre/quattro 
anni fa, per cui il tizio s'è trovato rovinato.
E allora alla banca non gliene frega un cazzo e te lo fa fare, tanto poi 
sono cazzi tuoi, ti portano via tutto.
Ma se sta cosa comincia a capitare a un po' troppa gente, anche il sistema 
bancario va a puttane.
E allora muoia Sansone e tutti i filistei.
Io mi siederò con il mio fido Winchester carico davanti al cancello.

Interessante, youtube anywhere?
non saprei, non ricordo neppure il titolo...mi pare qualcosa tipo "la
fine di internet" o giu' di li'.

 egemone.
Ci credi se ti dico che non voglio scoprirlo?
p.bes

 sistema bancario va a puttane.
Il punto è proprio questo. Quello che lascia sbigottiti è che in America 
hanno cavalcato una bolla di questo tipo per anni, finché il giocattolo 
non si è rotto.
p.bes

 speculare e non ci è riuscito.
Eh no, perché alla fine in America il sistema si è ritorto su se stesso.
Credo che in Italia, comunque, non si possa rivendere entro 5 anni 
dall'acquisto proprio per questo motivo.

 
ma non vale solo per gli alloggi convenzionati?
quelli in parte finanizati dal comune e venduti a prezzo piů basso, intendo.

 ha scritto nel 
messaggio news:FmIEk.14810$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

Ah, sě, forse č come dici tu.
Magari c'č qualcuno qua dentro che č sensatamente informato sulla faccenda 
che puň dirlo con certezza. :) 

 faccenda che pu� dirlo con certezza. :)
Vendere entro i cinque anni puoi. Per� ti levano la pelle dal culo con 
le tasse, o almeno cos� ci hanno sommariamente spiegato quando abbiamo 
fatto il passaggio di propriet� dalla casa in cui vivo.

 scrisse:

Sassi e bastoni.
Possibilmente in capa ai rincoglioniti. :*


si stia mettendo la situazione.
Sicuro.
Quando dalla preoccupazione si passerà all'incazzatura feroce sono
certo che sarà adorabile vedere cosa succede.
Usciranno tutti insieme dai ristoranti cinesi di paolo sarpi per fare
anche loro quello che devono... :D


garantita,
leggevo oggi un (semplice e a mio avviso ottimistico) articolo in
merito, in buoni punti condivisibile
http://www.corriere.it/cultura/08_ottobre_06/polese_edf91494-937a-11dd-8968-00144f02aabc.shtml

 tutto.
Già. Curioso come sia anche un po' il problema del comunismo, in teoria 
funziona ma in pratica no.
Certo che però mi fa girare ampiamente i coglioni che il problema vero sia 
sempre quello: "alcuni soggetti che giocano sporco", per colpa di quelli 
*nulla* mai potrà funzionare... sigh
-- 
~ xAm ~
http://xam.splinder.com/
 

 Ci credi se ti dico che non voglio scoprirlo?
Ecco appunto.


 dalla casa in cui vivo.
Ah questo può essere, e mi pare un modo più sensato per eventualmente 
disincentivare le speculazioni.
Che poi aggiungo: il problema non credo sia il singolo privato che cambia 
casa, direi che hanno un pochettino più responsabilità quelli che 
gestiscono migliaia di compravendite e finanziamenti al mese (oltretutto 
con il neanche troppo nascosto obbiettivo di metterla in culo agli altri).


 con il neanche troppo nascosto obbiettivo di metterla in culo agli altri).
Oh, alla fine la crisi dei mutui americani è venuta fuori perché la gente 
non è riuscita più a pagare.
Ci sarà pure un concorso di colpe tra i vari attori, ma forse la "colpa" 
principale è di fatto la deregualtion che porta alle speculazioni.
E poi si paga. 

 E poi si paga.
Beh, anche questo è vero. Bisogna anche aggiungere che ci saranno sempre 
speculatori che si muovono al limite o oltre i limiti del sistema, 
qualunque essi siano, minandolo. Sigh.


 *nulla* mai potrà funzionare... sigh
No, il problema è che a giocare sporco sono proprio le persone che 
dovrebbero oliare e controllare gli altri ingranaggi, approfittando 
dell'incapacità degli ingranaggi minori di comprendere il funzionamento 
di tutto il motore.
Le banche americane, trasformando i *debiti* in un prodotto da vendere 
(!), hanno di fatto sovvertito tutte le regole del buon senso ma, quello 
che è peggio, è che lo hanno fatto tutti e la gente se li è pure 
comprati! E' davvero un comportamento antitetico a quello che 
l'intelligenza suggerirebbe a un bancario, visto che in quel mondo le 
*garanzie* dovrebbero essere tutto.
Ma cosa si deve pretendere da una generazione di manager e affaristi che 
è cresciuta cavalcando le bolle speculative, in un mondo dove di fatto 
il capitalismo è diventato sempre di più un selvaggio far west?
p.bes