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Titolo: referendum

mi è giunta voce che ce ne sia uno in sti giorni
tutti i comunisti dicono di votare no
letto il testo, sbatta.
cioè dai, che cazzo ne so?
è un casino, ho altro per la testa e bla bla bla.
ma poi che ne so io se è meglio due camere o una sola e il senato federale.
cioè lo lascerei solo perchè "senato federale" fa tanto futuro.
ma perchè non mi fanno votare per uno che mi da la famosa zero sbatta 
del pollice per tutto? bicamerale, federale, tre senatori a vita, ROTFL, 
tutte cazzate o più semplicemente cose di troppo alto livello.
cioè dai, i milioni di stronzi che voteranno con ogni probabilità lo 
faranno solo per lo schieramento politico, e non avranno capito un cazzo 
di niente di sta legge. o peggio avranno letto il bigino e quindi capito 
male. tipo "premierato forte anti ribaltone" AHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA, ma 
dai, gli slogan, sono gli slogan questi!
ahahhaha, ma dai, chi lo può capire davvero? l'impatto sul futuro, 
ROTFL, si parla di roba con ricadute nell'arco di 10-20 anni minimo, 
ahahahahaah, ma che senso ha?
intendo chiederlo ai cittadini, eh, che di base manco si riesce a 
pensare al semestre successivo.
ahahaahahha, è come se facessimo un referendum popolare per decidere 
l'architettura della versione 2.18 del kernel di linux. AHAHAHHAAH, ma 
che cazzo ne sa la gente? gesù sta mania di avere il cotnrollo della 
cosa, di non ammettere il non capirne un cazzo.
Eh ma è la cosa pubblica, mica il macellaio. Eh già.
Tra l'altro, comunisti ovunque di sti tempi, ieri sera rai tre sembrava 
l'ufficio stampa del cremlinom satira totale contro bossi, replica ROTFL 
del TG1 del giorno in cui berlusconi è sceso in campo, pubblicità del 
nuovo palinsesto RAI in cui tornavano tutti i vari santoro e compagnia 
bella.
Tornando a noi, ci stanno gli stronzi che devono capire ste cose, li 
abbiamo eletti, si prendono una marea di soldi e possono spenderne 
altrettanti per far fare il lavoro a qualcun altro, ma perchè diamine 
mai viene chiesto a me?
ma poi mica è colpa loro, avranno raccolto sto mezzo milione di firme e 
via andare.
ma non poteva farlo prodi? cioè il nuovo governo non può cambiare la 
legge? tanto è uguale, più o meno chi ha votato prodi andrà e metterà la 
croce sul no, e viceversa. quindi? fatelo fare al governo del cazzo, è 
lì apposta, costerà pure fare sto referendum, e non glie ne frega niente 
a nessuno perchè ci sono i mondiali che poi, ROTFL, voglio vedere chi fa 
lo scrutinio domani dalle 15 :D
bah...

 ma non poteva farlo prodi? 
sì ok, alla fine se è "mozione popolare" il governo non fa la figura di 
quello che rompe per forza tutto quanto fatto dal governo precedente e 
si limita a "prendere atto del volere del popolo".
mavaffanculo.

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Gran calma, il fatto è che questo non è un Referendum abrogativo ma un
Referendum Costituzionale. Praticamente se non si hanno i 2/3 dei alle
2 camere x una legge che modifichi la costituzione, scatta di default
(basta la richiesta di un pugno di deputati) per tutelare le
minoranze. La follia ovviamente è fare una riforma della costituzione
senza avere i 2/3 dei voti e quindi fottendosene di buona parte del
paese. Solo per la stronzaggine di fare una modifica del genere senza
il supporto dell'opposizione è stra-giusto andare a votare no (a
prescindere dalla legge, che cmq, guarda caso, pare una stronzata
apocalittica).
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Cornered the boy kicked out at the world...
the world kicked back
alot fuckin' harder now

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Come ti ho spiegato nell'altro post, stai dicendo cazzate.
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ma davvero, perchè non l'ha abrogata prodi?

 mi è giunta voce che ce ne sia uno in sti giorni
Bah, io mi devo ancora documentare per bene, comunque:
1. Quando si cambia la Costituzione occorre un referendum popolare, ergo no,
non poteva farlo Prodi. Questo è il motivo. Se poi sia giusto non lo so,
anzi credo di no. Che ne sa il popolo della Costituzione? Per farlo ci
vorrebbe una coscienza civica che noi non abbiamo, e comunque essendo la
nostra una generazione con il culo al caldo che non ha mai lottato per
niente men che meno viene voglia d'informarsi, farsi un'idea e pensare a
cosa sarebbe meglio per il Paese.
2. Hanno già detto che qualsiasi sia l'esito del referendum niente verrà
fatto senza larghe intese. Insomma, vinca il sì o in no alla fine
decideranno i politici. Ovviamente i soldi per la consultazione referendaria
sono totalmente buttati. Ovviamente sbattendosene della volontà popolare (un
po' come per il maggioritario, a favore del quale io votai ai tempi).
I referendum degli ultimi vent'anni, secondo me, non sono serviti a un
cazzo.
ag

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Perchè prima ancora di venire eletto era passato il referendum.
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 tutti i comunisti dicono di votare no
per giungere ad una decisione la sbatta di approfondimento, in questo  
caso, era un pò eccessiva
così, di primo acchito, il fatto riduzione parlamentari-devolution mi  
sembrava ottima
poi ho letto una intervista a ciampi che diceva in sostanza "mai nella  
vista voterei si a questa merda di riforma". senza girarci intorno,  
l'intervista partiva con un NO totale.
secondo la sua opionione, e quella di altri giuridizionalisti (spero di  
averlo scritto in modo corretto)la riforma ammazza il bicameralismo e da  
troppi poteri al premier. c'era poi un cavillo bastardo riguardante la  
possibilità, da parte del parlamento, di far passare certe leggi senza  
dire un cazzo al senato.
ho deciso di aderire somaramente all'opinione del vegliardo.
faccio perfino finta di dare credito alle parole di prodi, che assicura di  
voler diminuire comunque il numero di parlamentari.
-- 
He was down two sets and a break in the third set, down and almost  
completely out, but Andre Agassi kept swinging.

 dire un cazzo al senato.
a me pare sia ben più di un cavillo, si tratta proprio del fatto che non 
esiste più il concetto di doppia approvazione per le leggi.
alcune cose sono di responsabilità della camera. altre del senato 
federale. Ognuno si vota le sue e finita lì.
Poi c'è il fatto devolution totale su pubblica assistenza e istruzione.

 scrisse:
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No.
Una modifica alla costituzione richiede doppio passaggio alle camere e
poi ratifica popolare via referendum.
Del resto cambiare la costituzione è una mazzata paura, a livello
concettuale, quindi come cosa ci sta anche. :)
--
E' un sistema binario che ruota attorno alla forza gravitazionale
esercitata dal fulcro sbatta.
Chi ne subisce di più la gravità ed entra pericolosamente nella sua
orbita, non può che constatare l'amara ironia del destino. Chi ne è
già uscito e naviga tranquillo verso il polo opposto, sa già che è
andato tutto come previsto.

 di  voler diminuire comunque il numero di parlamentari.
Seee, certo. Aumenta ministri e sottosegretari, e diminuisce i 
parlamentari. Perfino Berlusconi era più credibile a riguardo (e una 
riforma l'ha fatta, tant'è che stiamo decidendo se approvarla o no 
proprio in questi giorni).
p.bes

 cosa sarebbe meglio per il Paese.
Parla per te.
p.bes

 riorganizzando un po' la macchina statale.
E il nuovo premier-imperatore che può sciogliere le camere di sua 
iniziativa? (il presidente della repubblica non può più). Cioè: un 
presidente del consiglio sfiduciato invece di dimettersi, manda a casa 
il parlamento... WOW
O la pesante voce che può mettere il parlamente nelle elezioni del CSM?
Vediamo:
Il parlamento controlla il CSM
Il premier ha la sovranità assoluta sul parlamento
La separazione dei poteri va a puttane... altro che federalismo... è 
l'ultimo problema il federalismo... questa è una riforma dittatoriale!

 apocalittica).
Ti fo presente che il centrosx aveva approvato delle modifiche alla 
costituzione durante la passata legislatura (96-01)
a) senza interpellare l'opposizione
b) senza chiedere alcun parere al popolo con un referendum
La direzione per altro era quella giusta, solo che ha sollevato diversi 
conflitti di competenze fra stato e regioni che contribuiscono ad 
alimentare le lungaggini dei tribunali. Con il nuovo assetto delle 
competenze (devolution) proposto dal centrodestra questi conflitti 
dovrebbero, almeno teoricamente, cessare.
Vorrei tornare sul punto A. Mi risulta che durante l'intero governo 
Berlusconi l'opposizione di centrosx abbia di fatto evitato ogni dialogo 
con il governo in carica. Forse pensavano che stessero scherzando, 
quando lavoravano su un progetto di riforma della costituzione in senso 
federale e con l'introduzione di un premierato forte. Di fatto hanno 
avuto cinque anni di tempo per discuterne, ma non ne hanno approfittato. 
Era molto più facile ripetere continuamente alle teste vuote che 
qualsiasi cosa fatta dal centrodx sia il male. E, cvd, le teste vuote si 
sono riempite di slogan, tant'è che anche tu - che stupido decisamente 
non sei - parli di una "stronzata apocalittica" che parrebbe essere 
così. Non è che le cose appaiono stronzate, o lo sono o non lo sono.
Questa riforma dovrebbe quanto meno sollevare qualche interrogativo in 
più del solito "chi l'ha proposta?", metro di giudizio del popolino 
assuefatto al muro contro muro destra/sinistra. Ci sono novità 
estremamente vantaggiose per il funzionamento dello stato, in primis la 
fine del bicameralismo perfetto, e pure non riesco a vedere male l'idea 
del premier che può scogliere le camere: considerando che chiunque lo 
facesse andrebbe a casa di filato, perché verrebbero indette nuove 
elezioni, almeno non assisteremmo più a spettacoli indegni di un paese 
civile come Scalfaro che dirige sapientemente un ribaltone, solo perché 
la Costituzione, nata insieme a un sistema partitico a elezione 
proporzionale, non ha previsto le implicazioni pratiche del sistema 
maggioritario, introdotto solo in seguito. Se il centrosx avesse 
partorito un'idea simile non mi sarei fatto certo problemi a sostenerla, 
così come mi appresto a farlo adesso.
That's all,
p.bes

 il parlamento... WOW
"Sfiducia costruttiva": le camere possono sfiduciare il premier e 
indicare una persona dello stesso schieramento che possa sostituirlo. Di 
fatto questo strumento blocca la possibilità del premier sfiduciato di 
sciogliere le camere.
Oppure ho inteso male?
p.bes

 sciogliere le camere.
Questo sarebbe un modo di garantire la governabilità allo stesso
schieramento?
Una roba del tipo: "ok, tu ci hai provato ma fai cagare, ora proviamo con
qualcun altro dei nostri"?
Io sono indeciso. Mi sono tenuto stanotte per documentarmi.
Se qualcuno vuole indicarmi dei siti dei vari schieramenti ne sono ben
felice.
Altrimenti mi toccherà ascoltare Ruini... :)
ag


Non hai inteso male... pero' è un po' più contorta.
La legge è stata completamente riscritta in funzione del cosiddetto 
anti-ribaltone. Si chiaro eh, l'anti-ribaltone mi sta anche bene 
(curioso che il centro destra odi da morire i ribaltoni quando sono 
stati i primi ad utilizzarlo nel '94...) ma si rischia, per ragionare in 
ottica anti-ribaltone di arrivare in situazioni paradossali... come 
appunto quella di dare, appunto, l'impero al premier.
Se non ho capito male per dare la "sfiducia costruttiva" serve, 
ovviamente, la maggioranza assoluta della camera (tenendo conto del 
totale degli eletti e non dei soli presenti).. ma i voti "sfiducianti" 
dell'opposizione non vengono considerati per raggiungere tale 
maggioranza... in pratica serve che la maggioranza riesca a raggiungere 
la maggioranza assoluta contando solo sui propri voti.
Questo significa che bastano poche decine di "fedelissimi" che 
continuano ad appoggiare il premier (ma è ottimistica parlare di 
"decine" in una camera di 500 persone) per impedire la "sfiducia 
costruttiva".
In pratica il premier deve perdere il sostegno di TUTTO il suo 
schieramento, compreso il suo partito nella totalità per essere 
sfiduciato costruttivamente... quindi non potrà esserlo mai! E' solo un 
artificio lasciato lì in modo che sembri che questo potere assoluto non 
sussista.

 Parla per te.
Su cosa non sei d'accordo?
Sul fatto che siamo cresciuti con il culo al caldo o che non ce ne frega un
cazzo di farci un'opinione?
In ogni caso, la seconda è un'affermazione provocatoria. A me, però, sembra
che si faccia il tifo per una delle due fazioni guardando ciecamente ai
propri interessi e non alla cosa migliore da fare. "È un coglione chi non
cura i propri interessi" mica l'ho detto io. :)
ag

 bicameralismo perfetto per ridurre i tempi di approvazione delle leggi.
Ma infatti, a cazzo serve la garanzia di un doppio strato di approvazione
popolare (d'altronde, dovrebbero essere eletti dal popolo gli stronzi
delle due camere no?)
Io direi di fare pure prima.
Esculdendo il televoto, che i tempi non son pronti, riduciamo il tempo di
approvazione delle leggi eliminando completamente la discussione delle
proposte da parte di quei ladri e pezzenti.
-- 
 Bak [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

 così. Non è che le cose appaiono stronzate, o lo sono o non lo sono.
Ti pare molto difficile credere che esistano delle persone che considerano
questa proposta di legge una stronzata apocalittica?


 Oppure ho inteso male?
Hai inteso benissimo.
Non può esistere sfiducia se non esprimi un leader sostitutivo.
Cioé, in soldoni: chi governa usa lo strumento della fiducia per una data
proposta di legge. Tu, deputato, sei chiamato a dare la fiducia, ma puoi rispondere solo "No, vogliamo Gianni
al posto tuo".
Questa è una delle stronzate apocalittiche.


 lo scrutinio domani dalle 15 :D
La costituzione e' al di sopra del governo, fuori della sua portata e 
tale deve rimanere.
Cosa impedisce, adesso, al governo quindi al potere amministrativo, di 
fare il bello e il cattivo tempo?
Le camere.
Cosa sono le camere? Sono espressione della maggioranza dei cittadini.
Cosa succede se per qualsiasi motivo il governo o il senato tentano di 
varare una legge che aggira o viola la costituzione?
Succede che tanto il presidente della repubblica che la corte 
costituzionale possono rispedire alle camere l'uno, annullare l'altra, e 
la legge non viene promulgata, non senza una attenta verifica di 
costituzionalita'.
Cosa succede se passa il referendum?
Succede che il capo dell'esecutivo, il governo, l'organo che deve 
materialmente realizzare quanto deciso in sede parlamentare, ha pieni 
poteri sul suo entourage: puo' licenziare i ministri e nominarne altri.
Questo fatto, da solo, non e' un male: il premier fa tutto cio' che puo' 
per fare il suo lavoro.
Succede anche che il premier puo' sciogliere le camere.
Questo fatto, da solo, non e' un male: prima di sfiduciare il governo, 
il parlamento ci deve pensare due volte perche' se va a casa il primo 
ministro, va a casa anche il contenuto delle camere.
Succede pure che 7 dei 15 membri della corte costituzionale sono di 
nomina parlamentare.
Idem come sopra: da solo questo fatto non e' un male: diventa piu' 
facile per il parlamento e per il governo (il premier) varare leggi e 
decreti-legge e ottenerne la promulgazione.
MA
Di fatto il parlamento diventa ostaggio del premier, perche' ogni 
parlamentare si ritrova davanti, ogni volta, la possibilita' di veder 
finire il proprio mandato anzitempo.
Di fatto la corte costituzionale non riesce a controllare come dovrebbe, 
perche basta che uno degli 8 membri di nomina non parlamentare si 
esprima a favore (gli altri 7 invece... be' che te lo dico a fare?)
Di fatto il premier, l'esecutivo, chiamalo come ti pare, accorpa tanto 
il potere legislativo che quello amministrativo diventando un dittatore 
de facto et de jure.
In questa posizione io non voglio avere nessuno, ne prodi, ne 
berlusconi, neanche Madre Teresa di Calcutta o il Padreterno in persona.
Nella mia visione (ristretta e limitata quanto vuoi) il federalismo, la 
riduzione dei parlamentari e altre pucchiacche del genere, sono solo 
fumo, la carota messa davanti al mulo per spingerlo a tirare.
Il bastone e' il premierato "forte" alla berlusconi.
Il guaio e' che affidandosi al tifo da stadio, piu' che al senso 
critico, si sta rischiando di finire con bastone e carota su per il culo...
 >A<

 costruttiva".
Dimentichi un particolare: il premier che manda a casa il parlamento, va 
a casa con lui. Ergo, cui prodest?
p.bes

 delle due camere no?)
Ad allungare inutilmente il brodo. In una situazione ideale attuale, con 
una maggioranza e un'opposizione che hanno lo stesso peso politico 
(percentuale) a camera e senato, la legge passa pressoché 
matematicamente, a meno che non ci siano interessi particolari per 
rinviare la discussione. Di fatto, quante volte abbiamo assistito a 
disegni di legge che hanno rimbalzato per anni tra una camera e l'altra? 
Ti sei accorto, almeno, che quella che tu chiami "garanzia" è stata 
usata più volte come arma di ricatto da parte dei partiti? Per la 
cronaca, proprio la conformazione di questa stessa legislatura potrebbe 
creare qualche grattacapo alla maggioranza al governo. Che naturalmente 
governerà per decreto ponendo la fiducia ogni volta. È un altro 
stillicidio di voti di fiducia, sullo stile del Prodi I, quello a cui 
vuoi assistere? Contento tu...
p.bes


Scusa Paolone, ma a me pare ovvio il succo di tutto questo... è un 
ricatto verso sia il singolo parlamentare che verso le forze politiche 
che appoggiano il governo.
Se metti in minoranza il premier ve ne andate tutti a casa... te e il 
premier...
Si poteva fare in modo di mandare a casa SOLO il premier, beccando il 
nuovo all'interno dello stesso schieramento... ma è talmente restrittiva 
la regola che di fatto è fattibile solo se è il premier stesso a 
scegliere questa soluzione (magari per dare un ricambio evitando pero' 
delle elezioni pericolose)
Molto grave il fatto che, di fatto, sia il Primo ministro (ossia una 
figura politica ben inquadrata) a scegliere QUANDO andare alle urne 
sciogliendo il parlamento... adesso è il Presidente della Repubblica 
che, teoricamente, è super partes

 che, teoricamente, è super partes
Una volta sfiduciato il governo e terminata l'intesa nella maggioranza, 
la legislatura mi sembra giunta naturalmente al termine. Quindi che si 
torni alle urne. A me sembra una regola che avvantaggi chiunque venga 
eletto. Mi sbaglierò...
p.bes

 vuoi assistere? Contento tu...
Sono certo che sarà così, perché il tuo padrone ha detto che il primo
che darà il suo assenso a qualsiasi legge promulgata dal parlamento
attuale verrà sodomizzato da una manica di bovari della val Brembana.
Ma questa lotta verso il potere personale non può permettere di sfasciare
la nostra costituzione.
E' vero che ha bisogno di una rinfrescata, ma 'sti burini ci vogliono fare
il loro gazebo abusivo. E magari mettere i nanetti nel giardino.


 casa. Mi sembra semplice.
Come no... e il fatto che normalmente il premier sia uno di quei Leader 
non conta nulla?
Guarda.... non vorrei tutti quei poteri nelle mani di una sola persona 
nemmeno se questa persona fossi io stesso!

 lo scrutinio domani dalle 15 :D
Iniziato alle 15, finito alle 16. Yeah.
--
~ xAm ~ 

"Massimo Malabotta" <mega...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:5MZng.17150$_J1.2...@twister2.libero.it...

La mia morosa ha fatto la scrutatrice e alle 16 era già a casa.
Certo che sto giro non avete preso un cazzo di soldi.
ag

 Certo che sto giro non avete preso un cazzo di soldi.
Mah, ti dirò, anche alle politiche (e qui erano anche amministrative) si 
lamentavano tutti del compenso... ok, per il numero di ore impegnate 
effettivamente è un po' bassino, ma per le capacità richieste (anche se 
c'è comunque gente che sbaglia di fare...) è anche troppo! Cioé, sei 
pagato per non fare un cazzo...
--
~ xAm ~ 

questa proposta di legge una stronzata apocalittica?
Proposta di legge, non dimentichiamolo mai, avanzata da gente tipo
Borghezio, Calderoli, Castelli...brrrrrr

 Borghezio, Calderoli, Castelli...brrrrrr
Be', a parte il fatto che non mi sembra una proposta di legge, il grosso
limite, secondo me, è stato proporre tutti i quesiti assieme.
Io la devolution alle regioni l'avrei sostenuta, sul premierato forte e
sullo snellimento e il nuovo ordinamento delle camere, invece, avevo diversi
dubbi.
Avessero separato le questioni, qualcosa sarebbe pure passato.
Non ho capito bene se sia stata una scelta obbligata o meno.
ag