Newsgroup: it.fan.studio-vit
Titolo: Il 3d e' tutta na fregatura?

Rileggendomi diversi post sul 3d, il retrogaming e il divertimento nei
vg mi e' venuta una piccola folgorazione: non e' che per caso il 3D sia
inadatto ai giochi, ma soprattutto ai giochi divertenti? Mi spiego
meglio. E' possibile ricreare con un motore 3d lo stesso divertimento
che c'era con i giochi 2d? Non e' che i programmatori, cosi' intenti a
migliorare i loro engine 3d, non si sono accorti che oltre un certo tipo
di titoli col 3d non si puo' andare? Un esempio su tutti: tetris. La
versione 3d non e' appassionante come quella 2d, anzi e' a dir poco
noiosa. Per il momento mi fermo qui. Aspetto le vostre considerazioni.
Alla prossima
Proテt

Ah, Thomas D'Abrosca, Thomas D'Abrosca, chi te l'ha fatto fare di dire:

Non credo di saper rispondere. Però posso farti l'esempio di Kula World 
che è un gioco tutto in 3d, basato sul 3d e moooolto divertente!
-- 
Mia zia è arrivata a chiamare la PSX "La semplice"!


Doom č 3d.

 Doom č 3d.
E' proprio questo il punto. Si puo' andare oltre a giochi simil Doom grazie
alla grafica 3D? Mi potresti rispondere Tomb Raider, ma cosa e' oltre doom
visto di spalle? Poco tempo fa ho giocato a Croc e Mario64, e mmmh...non
vorrei dire, ma il 2d per questi giochi mi sebra piu' che sufficiente. La
terza dimensione, secondo me porta il tutto ad un livello di confusione
maggiore. Non so...aspetto altri vostri commenti...
Ciao
Pro et

 che č un gioco tutto in 3d, basato sul 3d e moooolto divertente!
E che e' sto (in)Kula World?
Ciao
Pro et



La verità è un'altra, l'aggiunta della terza dimensione è stata sempre
ritenuta un problema molto critico dai designers, perchè a
un'immedesimazione maggiore doveva far fronte una giocabilità
all'altezza e una grafica esaltante il tutto senza compromettere le
scelte di design. Quello che dici non dimostra che il 3d sia inadatto
ai giochi divertenti, ma soltanto che finora hanno fatto pochi giochi
divertenti in 3d (almeno secondo te). Ultima Underworld, uno dei
migliori giochi per PC di sempre, era in 3d molto più di quanto non lo
fosse Duke Nukem, era profondo, era coinvolgente, era divertente. Il
problema, in effetti è arrivato dopo, e ne subiamo ancora le
conseguenze. Quel problema croce e delizia degli utenti PC si
chiama(va) Doom. Il colpo ASSURDO che Doom ha avuto sul mercato ha
avuto ripercussioni inimmaginabili sul mercato PC, ripercussioni
purtroppo a dir poco nefaste. Un capolavoro ha generato milioni di
titoli mediocri, tutti best seller. Incredibile. Aziende che stavano
producendo Gdr, hanno capito che bastava lavorare 5-6 mesi per
rientrare ampiamente nelle spese e così ebbe il via alla clonazione
del "capolavoro". Persino alla ID l'hanno capito, infatti hanno
sfornato poco dopo Doom 2, vera operazione commerciale. Insomma il 3d
si stava via via sputtanando... ma il peggio doveva ancora venire...
In un mercato PC in netto ritardo rispetto a quello console (su
PlayStation c'erano già Ridge Racer e Tekken), arrivò un messia, dal
nome altisonante: 3dfx. Le sue prestazioni erano incredibili, tutti
coloro che speravano in una rinascita dei giochi in 3d SERI la videro
come una vera e propria salvezza. "Che bello - pensai allora -
Underworld 3 in 3d, la serie Might and Magic pure, simulazioni
bellissime" Ma de che ao. In 2 anni non è uscito un solo gioco che
GIUSTIFICHI l'acquisto di una 3dfx. Tutti cloni del cazzo, a parte le
simulazioni che riescono a difendersi benissimo, e che da sole
meriterebbero l'acquisto della VooDoo 2... Inoltre non va dimenticato
che i tempi medi di realizzazione di un gioco sono saliti
notevolmente, basti pensare a Daggerfall, enorme e guarda caso ancora
in 320x200, o a M&M6, bellissimo, ma senza supporto 3dfx nativo. La
corsa tecnologica è furiosa e chi riesce a stargli dietro sono solo i
titoli più semplici da realizzare, ovvero gli spara e fuggi 3d alla
Quake, che come abbiamo detto hanno anche rientri solitamente
vantaggiosi per gli sviluppatori (basta prendere in licenza un motore
e il gioco è fatto).
Non dimenticare, inoltre, che il 3d è ancora giovane, e quello che mi
dispiace molto è che col 3d si sia "sperimentato" molto poco". Giochi
come Corporation della Core o Infestation della Psygnosis per Amiga, o
Cybercon 3 non erano certo capolavori assoluti, ma erano modi diversi
di vedere dei mondi in 3d. Purtroppo sono stati pochi, e dopo il
motore di Doom e la relativa e ovvia evoluzione di Quake si è fatto
molto poco per cercare vie alternative.
Io credo nel 3d come forma rappresentativa, e credo che giochi come
Metal Gear Solid mostreranno che quella è la via da seguire, e spero
di cuore a tutti i PCisti che il capolavoro venga convertito anche per
PC, oppure li intimo sin d'ora a comprarsi una PSX per non perdere il
treno di uno dei giochi del millennio.
Marco Calcaterra
----------------
CD of the Week: C64 Musics	
Vgames of the week: Might and Magic VI (PC)
IRC Nick: DeSangre
ICQ UIN: 213080

noiosa. 
Beh, Tetris d'altra parte è Tetris...qualsiasi innovazione non può far
altro che banalizzare o comunque rovinara l'inimitabile versione
originale...
Ma non si può dire che il motore 3d sia inadatto a far divertire, anzi
sarebbe bellissimo poter vivere avventure divertenti in mondi
virtuali. Ma io credo che ormai si stiano tutti concentrando sulla
grafica più che sulla giocabilità e sul divertimento del
giocatore...ma finchè le riviste del settore, nessuna esclusa, non
faranno altro che sparare voti altissimi guardando solo l'aspetto
grafico....
_______________________________________________________________________
"...Che mondo di merda quello in cui si usano più soldi per allestire una squadra di calcio, 
che per la ricerca sul cancro e sull'AIDS."
                               Pero, 1992

Doom è 3d.
Certo, Domm è 3D (+ o -) pitfal 2d a scrolling orizzontale.... Pac-Man è
visto dall'alto....
il problema non è che il 3D è incompatibile con il divertimento, il problema
è che il 3d non è altro che un diverso punto di vista e non la rivoluzione
che tutti vogliono farci credere. Rivoluzione è stata SOLO perchè grazie al
3D tutto hanno dovuto potenziare il PC ed il conto intasca di alcuni allegri
signori è stato messo in subbuglio! Questa è l'unica vera rivoluzione.
Il 3D per se stesso non porta nulla, non è sinonimo di coinvolgimento, ne di
grafica superlativa, ne di divertimento.. è solo un modo come un altro per
creare un gioco.
questo mi ha insegnato la mia 3dfx... :-(
Ciao

...


 un periodo di crisi.
Sfotti? Comunque non hai risposto alle domande ne' hai espresso un tuo giudizio
sul 3d.
C'e' sempre tempo per rimediare.
Ciao
Proƒet


Sarà on line martedì mattina seguendo il fantastico CK Plan che per
questa sera prevede Forsaken 64 per Nintendo 64.
Aloha
Zave
---°°°°**________
"Did you ever think you
would actually killed
yourself?"
"Yes, I believe..."
§§----------!çç__---
Caporedattore di Console Keeper:
http://www.g-o-l.com/ck

scelte di design.
personalmente ritengo che la ricerca disperata alla terza dimensione e la
ricerca della riproposizione della realtà sui computer sia nefasta, perchè
si antepone la veridicità delle situazioni alla giocabilità. Tutto qui.

Ma tu te lo sei mai chiesto veramente PERCHE' danno voti cosě alti?

virtuali. Ma io credo che ormai si stiano tutti concentrando sulla
A tal proposito aspetto con curiosità, già essendo patito della serie,
Gabriel Knigt 3, sperando che non sia alla fine una boiata alla tex murphy.
Se mantiene le promesse...


Altrimenti le case non vendono, quindi non producono più giochi,
quindi i redattori del settore perdono il lavoro...legge di mercato...



Mi associo!!!


 si antepone la veridicità delle situazioni alla giocabilità. Tutto qui.
  Stop...Tempo...fermi tutti.
Prendete questa frase, scritta anche bene (complimenti!),  e schiaffatela nel
prossimo Zeta. Questo e' vangelo.
Ciao
Proƒet

rese meglio, per non parlare dei personaggi...se non che Unreal è?
Hmmm... sta per uscire la patch OGL.... quasi quasi lo rigioco con la G200 e
vedo un po' come va in 800.
Io ho la vecchia monster, e a 640 mi sembrava eccellente. Poi da un amico
l'ho visto a 1024 (V2 sli) e, cazzo, si che era bello, ma non era migliore
al punto da giustificare MINIMAMENTE solo l'idea di prendere 2 voodoo
2!!!!!!!! Cazzo, manco hanno cominciato ad uscire titoli che sfruttano
decentemente le V1 e la gente sbava sul SLI. Non capisco.... Ah, pero, che
c'hai un millino che volevo comprarmi la Obsidian? :DDDDD

 questa sera prevede Forsaken 64 per Nintendo 64.
Perfetto. Allora, Tommà, martedì mattina non mancare.
-- 
Mia zia conosce e canta le musiche di Castlevania!

si antepone la veridicità delle situazioni alla giocabilità. Tutto qui.
Sono assolutamente d'accordo che la ricerca dell'estremo realismo in un
gioco sia da evitare.


grazie,grazie,sono commosso....

C'e' sempre tempo per rimediare.
Rimedio subito dicendoti che il numero di dimensioni utilizzate in un gioco
non è uno dei parametri che prendo in considerazione per la sua valutazione.
--
-S+E
mon...@mindless.com

 prossimo Zeta. Questo e' vangelo.
Mah... avrei qualcosa da dire sull'utilizzo del termine "riproposizione". 
Anzi, già che ci siamo, avrei qualcosa da dire anche sulla sua esistenza! 
:-))
Al massimo "riproposta", che poi avrebbe anche fatto una bella e 
artistica rima con "nefasta".
E in ogni caso non sono d'accordo.
Che c'è di nefasto nella terza dimensione?
E' nefasto anteporre qualunque cosa alla giocabilità (quando si crea un 
vg), ma non è nefasta la terza dimensione, né il realismo. E' nefasto che 
un vg non sia giocabile e che lo si chiami cmq vg. Questo sì, a 
prescindere dal perché.
Ma non credo che un titolo in 3d e ultrarealistico debba per forza essere 
ingiocabile. Non credo proprio.



Confermo, martedì mattina....


ingiocabile. Non credo proprio.
Occhei.... chissà perchè, quando parlo di realismo, mi rifaccio sempre a
simulatori vari e gdr. Tipo: non sono il tipo che si diverte a perdere tre
pomeriggi a settare la macchina per il GP. Oppure: i GDR non mi piacciono
perchè, in generale, qando posso fare qualunque cosa non mi viene in mente
un cazzo da fare. Sarà l'età, o il poco tempo a disposizione, ma preferisco
sempre avere un plot da seguire. Una bella trama.
Ah, pure i simulatori di volo per me non vanno bene. A momenti devo
laurearmi per giocare. Minuti lunghi senza vedere nessuno. Non mi diverte.

quindi i redattori del settore perdono il lavoro...legge di mercato...
Mio caro Signore (eheh) volevo chiederle se legge PCGamer...
Lo so, non è il massimo, ma nella mia infinita bontà (mai quanto la sua lo
so) do dei soldini anche a questi poveri ragazzi che traducono traducono e
traducono. Cmq su PcGamer molti giochi beccano voti spaventosi, X-File 35,
Sensi2000 53, Incoming 75, Commandos 88, Tennis Ace 65, Unreal 92, si
insomma, la usano sta scala. Poi questo mese la rivista è un po' +
grassoccia (+ che altro per via delle soluzioni) mi sembra stia andando
meglio.
Uellah !
Holly
(adepto della NewPeroAge)


 ingiocabile. Non credo proprio.
Non ho mica detto questo?  Difatti adoro Doom. Il problema e' che ci troviamo in un
momento di pionerismo degli engine 3d. Da Doom e' cominciata questa evoluzione. Si
sono fatti piccoli passi, ma vuoi per le richieste di mercato, vuoi per la
'semplicita'' della realizzazione, sembra che lo sviluppo del 3D stia subendo un
momento di stasi. E per i motivi su elencati e' piu' conveniente per le SHouse
pubblicare cloni di cloni di spernacchiatutto in 3d che mettersi a spendere soldi
per tentare qualcosa di piu' innovativo e diverso. Allora, e questo e' il punto, io
sto assistendo ad una sterilizzazione dei generi videoludici su PC. Il tutto a
svantaggio della creativita'. Questo e' molto grave. Inoltre tu affermi che un
titolo in 3d e ultrarealistico non e' per forza ingiocabile...se tu intendi per
giocabilita' il solo metodo di controllo e la calibrazione della difficolta', beh
ti do ragione. Ampiamente. Ma per me la giocabilita' e' anche l'insieme della
varieta' delle situazioni, la sfida, il coinvolgimento che puo' offrirmi il gioco.
Tutte cose che, IMHO, non ritrovo negli ultimi giochi 3d, dove la ripetivita' e la
staticita' la fanno da padrone. Ecco perche' inizia gia' a stancarmi sto 3d. Tu mi
potresti obiettare che allora e' colpa del gioco 3d e non del 3d. Si ma ti ho gia'
detto piu' su qual'e' la situazione dello sviluppo dei motori 3d. E per adesso,
sono ancora troppo poco limitati.
Ciao
Proƒet

fosse Duke Nukem, era profondo, era coinvolgente, era divertente. Il
Quello era un capolavoro in 5d, fattelo dire.


Ultima underworld č 3d.


Io dico che a tutto questo c'è una spiegazione molto semplice che
finora non si è mai presa in considerazione.
Prima del PC, diciamo ai tempi del C64 o dell'Amiga (o se preferite
dello Spectrum e dell'ST o quello che volete voi) la macchina quella
era e quella rimaneva, finché il ciclo vitale non si concludeva e
allora si passava a un'altra (diciamo ogni 4-5 anni).
Oggi invece ci sono i PC, delle macchine in continua evoluzione: ogni
giorno esce un aggiornamento, una scheda più potente, quindi il
panorama tecnologico è in continuo divenire. Ora, in una situazione
simile, c'è da stupirsi se la maggior parte dei giochi ha un numerino
in fondo al titolo, che in genere si incrementa di un'unità ogni anno?
Direi di no: se hai un titolo di successo e ne vuoi creare un altro,
che c'è di meglio nel riproporlo con un'estetica rinnovata e con
qualche particolaretto in più? Una volta questo non si poteva fare,
perché la risoluzione grafica era sempre quella, il chip sonoro anche,
la memoria pure, e così via; se volevi fare dei miglioramenti dovevi
inventare per forza qualcosa di nuovo. Certo, il raffinamento
tecnologico c'era comunque (dopotutto la differenza tecnica tra i primi
titoli usciti su C64 e gli ultimi era molto evidente), ma non era
esasperato come oggi, almeno non abbastanza da mascherare la mancanza
d'originalità.
Ora il tecnicismo esasperato ha portato il mercato dei giochi per PC al
manierismo puro: ormai non è altro che un'imitazione di se stesso, né
più nè meno. In altre parole: è da 5 anni che giochiamo sempre agli
stessi 6-7 giochi, e quando un gioco si definisce originale in genere è
solo perché si tratta di un miscuglio tra due generi diversi, in
nessuno dei quali però introduce nulla di particolarmente nuovo.
Ultimamente ho letto le press-release di NBA 99 e NHL 99; peccato che
non abbia conservato quelle del 98, perché ho la netta sensazione che
siano identiche: IA migliorata, movimenti più fluidi, maggiore
realismo, schemi più precisi, bla bla bla...
E' chiaro che non necessariamente tutto questo dev'essere visto come un
male. Però tu prova a parlare a uno che ha incominciato a videogiocare
su pc. Quello ti dirà "ma come fai a preferire Doom ad Unreal, è la
stessa cosa con una grafica migliore", "ma perché un gioco dev'essere
per forza originale, d'accordo Xyzyxy è come tanti altri però qui puoi
alzare e abbassare lo sguardo....", "atmosfera? e che vuol dire
atmosfera?", "ma come fai a dire che è bello un gioco così poco
realistico?". Ah, che belli i tempi in cui un gioco chiamato 'Formula
One Simulator' poteva permettersi di avere dei bazooka montati sulla
macchina per sparare agli avversari...
Marco.

 Ultima underworld è 3d.
  Ecco, lo vedi. Citi un gioco che ha 5 o piu' anni. Questo e' quello che sto
tentando di dire: siamo gia' arrivati a spremere il massimo dalla grafica 3d?
Cioe' oltre a sparatutto corridappertutto sara' possibile giocare a qualcosa di
decente?
Proƒet


Apocrifo?

Hmmm... sta per uscire la patch OGL.... quasi quasi lo rigioco con la G200
e
Che non ha ancora i driver OGL. Purtroppo. oppure senza dire nulla li hanno
rilasciati?


Gettysburg è in 3d
Fallout è in 3d (isometrico, ok, ma è 3d).
La grafica 3d è un mezzo per il gioco, non il fine.
Forse la domanda dovrebbe essere "siamo già arrivati a spremere il
massimo dagli sparatutto?". In fondo, prima di doom, lo sparatutto era
un genere relativamente meno vivace di altri. Poi, grazie alla sua
semplicità, è stato il primo a godere dell'innovazione tecnologica del
3d. Ma poi verranno anche gli altri.
Ti immagini un gdr multiplayer, con visuale in prima persona alla
quake? Le possibilità sono tutte da venire. Ora siamo in una
transizione tecnologica, bisogna solo aspettare.

 decente?
Non ci ho giocato a Underworld, quindi alzo le mani (cmq ce l'ha Malcolm, 
l'uno e il due sullo stesso cd pagati tipo 49.000 o meno, me li faccio 
prestare), ma non mi pare si tratti di sparatutto corridappertutto... e 
oltretutto mi sa che tutti quelli che l'hanno giocato lo ritengano 
qualcosa di piů che decente.
E a questo punto continuo come Rolif, ma stavolta ti colpisco al cuore.
GP2 č 3D.
-- 
Mia zia mi fa i panini col formaggio e col salame!

 Mia zia mi fa i panini col formaggio e col salame!
 Tua zia e' una dilettante....Ecco il panino che mi sono sparato oggi (ottimo per B52
di #
zeta.com
):
Mozzarella, insalata gia' condita, una fetta di crudo e, come tocco di classe,
un'alice sott'olio spezzettata...una delizia! E non sfidatemi sulla cucina..si ben
chiaro!
Ciao
Pro et

 transizione tecnologica, bisogna solo aspettare.
Certo che me lo immagino, anzi sono sicuro che sara' di prossima uscita. Rileggendo
il tuo post, mi e' venuta una considerazione che credo non sia del tutto campata in
aria. Io forse sbaglio a collegare la grafica 3D con gli sparacorridappertutto,
pero' e' innegabile che ongi genere videoludico abbia la sua rappresentazione
grafica caratteristica. Un esempio. Gli sparatutto sono l'ideale per una grafica
tridimensionale. I platform sembrano preferire il 2d. Gli rpg, il 2d-3d isometrico.
Questa classificazione va presa con le dovute eccezioni. Adesso, quello che mi e vi
chiedo e': e' giusto 'forzare' ogni genere verso la rappresentazione 3d con visuale
soggettiva/di spalle? Se si osserva l'andamento del mercato e gli ultimi titoli
software sfornati, semba che proprio questa sia la tendenza.Certo, per alcuni generi
puo' essere rivitalizzante e innovativo (vedi gdr in 3d di cui tu parlavi), ma per
il resto, e' giusto puntare in massa verso questa soluzione? Io penso proprio di no.
E mi chiedo, per esempio, che fine hanno fatto gli sparatutto 2d a scrolling
verticale, quelli tanto giocabili e godibili specie nelle sale giochi. Stessa piega
stanno prendendo i platform. Non dico che Mario64 faccia schifo (starei mentendo),
ma mi lascia perplesso vederlo cosi' a tuttotondo. La stessa cosa stanno facendo con
Indy. Meglio o peggio? Non saprei...intanto oggi ho installato dal ciddone la demo
di Mech Commander (falso 3d isometrico), e devo dire che mi ha molto impressionato,
positivamente.
Cosa sarebbe stato un Mech Commander con visuale in prima persona e in un ambiente
3D simil-Unreal? Dopo l'iniziale fascino dei mech, l'ennesimo clone di Doom.
Correggimi se sbaglio.
Ciao
Proƒet

 qualcosa di più che decente.
Cavolo, dici poco: i due Underworld ti prendono al cuore tanto sono
belli come trama, come coerenza dell'ambientazione e come esperienza
globale. Dopo averli terminati è proprio come se tu avessi preso parte a
quelle avventure: ancora oggi mi assale l'angoscia a ricordare il
Killorn Keep o la dimensione onirica di UW2.
-- 
Luca Chichizola
ICQ Number: 15465869
Collaboratore di Giochi per il Mio Computer
Redattore di 
"LUDUS" - La prima rivista online di videogiochi in Italia
------------------------------------------------------------
Recensioni, soluzioni, trucchi, emulatori, patch e altro: 
 
http://www.ludus.it
------------------------------------------------------------

 chiaro!
Non è questo il punto. Il fatto è che mia zia li fa per me. Mica mi alzo 
dalla sedia io! Se lo volessi con quegli ingredienti, lo otterrei con 
quegli ingredienti! ^_^
-- 


 > Ualo', ti sei mozzicato la coda come i cani....
Allora, ogni tanto ripenso a sto fatto. :)
Non ho capito bene che cosa tu intendessi dire.
Mi sono morso la coda come i cani in che senso?
Non capisco!
Credi che abbia detto qualcosa che andava contro qualche altra cosa da me 
detta in precedenza?
Davvero non capisco.
Semplicemente: siccome tu dicevi che col 3d si possono fare poche cose (o 
per lo meno che non ritieni necessario l'utilizzo a tutti i costi del 3d 
per la realizzazione di un gioco) ho voluto adottare il metodo "Rolif" 
per ribatterti, facendoti notare che esistono un casino di titoli in 3d 
che non potrebbero essere concepiti altrimenti (ovvero non soffrono 
affatto della mania del 3d a tutti i costi) e che oltretutto sono dei 
capolavori riconosciuti.
Rolif ha citato Underworld.
Io ho citato GP2, che a te piace tanto.
Non ho capito cosa ho detto prima che a te sembrava il contrario di 
questo.
Oppure non capisco quale mia tesi io avrei fatto crollare semplicemente 
citando GP2. Davvero non capisco.
Perché č questo quello che volevi dire con il cane che si mangia la coda, 
no?
Ecco, ora perň fammi capire qual č sta cazzo di coda!
(Il cane sono io e su questo poco ci piove ^__^)!
E spiegamelo subito che venerdě a Napoli parleremo d'altro (tipo figa e 
similari).


Ultima underworld č 3d.
No, fermatevi! 
Vi prego, vediamo di non ricominciare la solfa del: e' 3D, no non e' 3D! 
 :-)))
Ciao!
Alecs®
rimuovi il "detersivo", se mi vuoi scrivere.
-Addio amico mio. Io ero mille volte piu' malefico di te.
E poi lascio' la Terra con un balzo sfrecciando verso l'alto 
e con voce selvaggia rise beffardamente della bilancia 
cosmica, saturando l'universo della sua empia gioia.
Michael Moorcock

 similari).
Venerdi' 11. Napoli aspettaci!!!
Ciao
Pro et

 realismo, schemi piů precisi, bla bla bla...
Sě, ma la maggior parte delle cose le ottieni perché i computer diventano 
piů potenti ogni mese.
Non vorrei che alla fine i giochi cominciassero a fare la fine dei prodotti 
applicativi (e dei sistemi operativi): stratificazioni su stratificazioni di 
codice, che diventa sempre piů pesante ed ha bisogno di hardware sempre piů 
potente per girare.
-- 
Paolo Vece - 
pv...@mclink.it

 Ultima underworld è 3d.
Tic Tac Toe è 3t.


Mia zia mi fa i panini col formaggio e col salame!
Bhč, mia zia mi da la pensione senza che gliela chieda ! :))))))
Uellah !
Holly
Close your eyes
Come with me !

al''ambito degli sparacorridappertutto. Chiarito questo punto tu mi citi GP2. Prima
Il punto è che è lo sparacorridappertutto ad essere limitato in sé. Ha
ricevuto nuova linfa dal 3d, ma non puoi chiedergli troppo.


Sì, d'accordissimo, però....il senso del mio post era proprio che
questo imho accade già!
Marco

Bhč, mia zia mi da la pensione senza che gliela chieda ! :))))))
Anche a me ... tua zia perň ...
A la prochaine...
-
============="LUDO ERGO SUM"=====================                                              
GIANLUCA GATTI                                   
Como   
stry...@tin.it
 
stry...@hotmail.com
 
gga...@komodo.ing.unico.it
 (Politecnico di Milano )                      
 
"He who controls the past ,
 commands the future.
 He who commands the future 
 conquers the past."
                      - KANE                                   
================================================

 questo imho accade giŕ!
Ohibň!


Anche a me ... tua zia perň ...
COSAAA ???
Uellah !
Holly
La mia zia č piů migliore di quella di Ualone ! e anche della tua !


non lo sapevi ??? ARGHH
