Newsgroup: it.fan.studio-vit
Titolo: Pietas cristiana

La vincenda Englaro è una cosa agghiacciante.
Alcune frasi sparse lette oggi, incredibili:
 
il Papa ha detto: "La malattia fa parte dell'esperienza umana anche se
spesso ad essa non riusciamo ad abituarci perchè siamo stati fatti da
Dio per la vita"
 ll Cavaliere al padre: "Mi dicono che ha un bell'aspetto, e anche il
ciclo mestruale..."
Premier: "A mia figlia non staccherei la spina"
 Il Papa: "Solo la riconciliazione con Dio dà vera guarigione"
E queste stronzate gigantesche solo oggi. Sta vicenda è proprio il
fondo del barile della cultura italiana. Un nano mafioso che non
esiterebbe un secondo a uccidere i suoi figli per 2 lire si permette
di sbeffeggiare e dare consigli a un padre che ha sofferto per 17 anni
con una figlia-cadavere. Il papa che esalta il ruolo della malattia e
con uscite medioevali dice che pregare è l'unica guarigione. E allora
basta accanimenti terapeutici e prega, stronzo, vediamo se guarisce o
muore.
No, comunque sto stato è in mano a un tale accrocchio di farabutti e
approfittatori che è quasi rivoltante. Speriamo nella crisi, via.
-----------
You hate for the kids to think
that you've lost your cool

 E queste stronzate gigantesche solo oggi.
Il Papa va avanti per la sua strada, non potrebbe dire altro, né
tacere, quando parla ai propri fedelissimi.
Ha la sua "coerenza" e fine. Sono le ingerenze che spaccano i maroni,
e i politici italiani messi a zerbino, servi infami del Vaticano, guai
a contraddirlo. Tutti.
E il nano ci surfa coi capelli al vento, e fa le piroette coi suoi
vergognosi proclami. A lui fa gioco la crisi istituzionale, lo
scontro, si spinge sempre più in là, e nessuno lo ferma.
Io in sti giorni mi vergogno profondamente di quel che vedo in TV e
quel che sento, a livelli che mi sembra di essere davanti a uno dei
soliti imbarazzanti reality dove ormai si è obbligati a imbattersi.
Sacconi che manda gli ispettori probabilmente per trovare dei topi
nelle cucine della clinica di Udine... irregolarità amministrative...
bah. Poi si parla di "snellire la giustizia", quando è il Governo
stesso a utilizzare questi mezzucci per intralciare l'esecuzione di
una sentenza della Cassazione.
Io sono a favore dell'interruzione dell'alimentazione. Ma capisco le
ragioni di chi è contrario: preghi nella propria cripta per espiare i
peccati dell'umanità e che tenga tutti i sondini attaccati ai cari
quando gli accadrà una disgrazia. Ma qui, se passa questo disegno di
legge, in assenza di una norma sul testamento biologico, e se tra un
mese mi schianto e rimango attaccata a una macchina, nessuno mi può
salvare dal limbo, anche se lo voglio. Bel paese civile.

salvare dal limbo, anche se lo voglio. Bel paese civile.
Già 


muore.
L'altra sera giocavo a poker, col Papa.
Mi diceva che lurka il vit
Secondo me ha organizzato 'ste sparate perchè si scompiscia a leggere
alcuni post.
Nel frattempo, volendo parlare di cose serie, come cazzo è possibile
che il genoa giochi con un abominemole mistomare tra le maglie di
fiorentina/sampdoria/racing santander e deportiva la coruna?
giochi preziosi?

alcuni post.
la tua posizione qual'e'?

Tommasone ha scritto:
  qual'e'?

la tua posizione qual'e'?
(Io gli sto di fronte, solitamente.)
riguardo *cosa* esattamente, T1?
concordo con Rumi sul fatto che sorprendersi della posizione del Papa
sia un filo ingenuo, e aggiungo, imho anche delle varie rappresentanze
politiche. Mi pare che le idee chiarissime le abbia anche il padre:
http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_08/englaro_chiesa_berlusconi_0273bb80-f5d8-11dd-9877-00144f02aabc.shtml
che mi sembra molto meno influenzabile di molti, del resto è ancora
possibile e non proibito usare la propria testa, grazie al cielo.
Se mi stai chiedendo cosa ne penso di questo fatto Englaro particolare
ti dico che non è molto diverso da tanti altri, e finiamo alla mia
idea: per me serve una legge, una regolamentazione.
Se poi mi stai chiedendo se io sono per l'eutanasia ti dico che,
nonostante sia una scelta dolorosa e difficilissima, se dovessi
prenderla come "stato" mi informerei in maniera estremamente profonda
e dettagliata; attualmente e personalmente, a parte (forse!) qualche
eccezione, propendo per il no: sono per uno stato sociale che si
faccia carico di aiutare chiunque abbia problemi di questo tipo, ma
aiutare sul serio. Questi casi devono pesare su tutta la società, non
solo sulla famiglia. Così come tutti gli altri "pesi" sociali. Dal
carcerato (sul quale avrei delle idee interessanti) al pensionato al
disoccupato. Regole precise. Mancano per regolamentare le pensioni, il
carcerato e la disoccupazione, purtroppo, non mi sorprende che
manchino anche per questo tipo di problema. Il rischio è che potremmo
essere davanti al perenne dubbio "meglio una legge sbagliata o nessuna
legge?" La risposta è "una legge giusta", ovviamente, come negli altri
casi.
per inciso io sono anche, assolutamente nessun problema a dirlo, dello
stesso avviso riguardo divorzio e aborto: contrario _ a parte_ alcune
eccezioni che potrei spiegarti e documentarti. E nel modo più
assoluto, lo sono per scelta completamente disgiunta da quelle che
sono le mie vivaci e dinamiche "posizioni" e credenze religiose.  
se invece intendevi altro...

  qual'e'?
eccherompicazzo, dai.

sono le mie vivaci e dinamiche "posizioni" e credenze religiose.  
dimenticavo.
Il papa, ovviamente, sappiamo perfettamente quale posizione abbia.
E ci mancherebbe altro.
E mi sorprende che la gente si sorprenda, ripeto.
Come dice giustamente Ru, il problema, semmai, è quando esagera a
rompere il cazzo in cose che non lo riguardano.
Ma la sua idea la esprimerà sempre ed è anche giusto che, in un mondo
dove anche Luxuria ha giustamente diritto di dire la sua, in un mondo
libero la possa esprimere. E ovviamente, sarà sempre coerente con
quanto proclama, presumo, che questo faccia incazzare qualcuno è da
rotfl.

idea: per me serve una legge, una regolamentazione.
E aggiungo (alzheimer dimmerda): legge che tenga conto degli
orientamenti religiosi di ciascuno, eh.
Almeno, il più possibile.

 salvare dal limbo, anche se lo voglio. Bel paese civile.
Quello che non sopporto dei cattolici non è tanto il sentimento 
religioso in sé, che in fondo deve avere tutta la libertà di espressione 
che si merita, in una democrazia. Detesto la loro pretesa che il 
medesimo debba andare bene a tutti, e che i ritmi e le regole della 
nostra vita debbano essere modellati esclusivamente in base al LORO 
pensiero. In un paese fottutamente laico e moderno, l'unica persona che 
ha il diritto di decidere sulla propria vita è il vivente stesso, qua 
invece tutti - dal pretino di campagna al papa, passando per i politici 
e per i telegiornalisti - si sentono invece nel diritto di dire la propria.
Benone ha fatto Napolitano a rifiutarsi di firmare quell'obbrobrio e 
malissimo sta facendo chi continua, imperterrito, a riferire al popolo 
cosa ne pensa il papa. Macchissenefrega, dico io.
p.bes

idea: per me serve una legge, una regolamentazione.
Nel caso specifico: sei a favore della sospensione dell'alimentazione
o viceversa sei favorevole all'alimentazione forzata?
(do' per scontato il fatto che approvare una legge generale adesso, in
fretta e furia, su un tema cosi' complesso, sia una assoluta cazzata,
l'ennesimo spot insomma)

  qual'e'?
che cazzo vuoi, demente?
dimostrami che e' un errore, testa di merda.

l'ennesimo spot insomma)
concordo
prima o poi bisognerà farla.
il problema è che spesso le leggi si fanno proprio per spot, per
raccogliere voti, hai centrato il punto.
E questo spiega perchè spesso sono leggi del cazzo, imho.

medesimo debba andare bene a tutti,
guarda che non tutti i cristiani, cattolici e non, sono deficienti
repressi invasati estremisti, esattamente come non lo sono tutti i
musulmani, besser.

 musulmani, besser.
Io uso la parola 'cattolico' esclusivamente nel senso deteriore del 
termine, visto che sono anch'io cristiano. Prendi il talebano medio, fai 
un bel transpose verso la nostra religione e ottieni il mio concetto di 
'cattolico'. Se ne vuoi una rappresentazione, guarda il telegiornale e 
osserva la folla di nullafacenti che si è radunata davanti alla clinica 
"La quiete". Se la cosa offende la sensibilità di qualcuno, che mi si 
suggerisca un termine più adatto.
p.bes

 E questo spiega perchè spesso sono leggi del cazzo, imho.
Figata! Adesso ne stanno facendo una per perderli.
p.bes

 Io più che altro sono a favore di una legge sull'eutanasia.
Già tanto che si parli del testamento biologico, qui in Italia -_-
Alla parola "eutanasia" fanno tutti orecchie da mercante.
Difficilmente la avremo: ci vorrebbe il pacchetto "Vaticano in fiamme". 
Divorzio lampo senza i tre anni di separazione, matrimonio gay, adozioni per 
coppie gay, coppie di fatto famiglia, eutanasia, interruzione alimentazione 
forzata, fecondazione artificiale e ricerca staminali... dimentico qualcosa?

 dimostrami che e' un errore, testa di merda.
ROTFL, dai.

 (do'

> (do'
d'oh! 



Sì, trasformare le chiese in granai.


 Sě, trasformare le chiese in granai.
musei? 

Se ne vuoi una rappresentazione, guarda il telegiornale e 
forse tu guardi troppi telegiornali, imho, e forse anche alcuni che
proprio non si possono vedere (quasi tutti, a dire il vero)

zx ha scritto:

Illuso.




Granai.




ROTFL, splendide queste difese dei potenti. Come se non potessero
parlare :D
Nessuno si incazza per le sue parole, figurarsi. Mi incazzo perchè
quelli di scientology si ritrovano a farsi le carezze con
l'elettricità? No, cazzi loro. 
E sarebbero cazzi loro anche in questo caso, non fosse che pretendono
di estendere le loro idee a tutti. Volenti o nolenti eh.
E quindi, parla pure, ci mancherebbe, ma si combatterà per fare in
modo che nulla di ciò che è ispirato alla tua visione gretta e
oppurtunistica di spiritualità da bancone possa intralciare la vita di
chi, giustamente, prendere le cose invisibili per quello che sono.
Invisibili.
Oltre a questo, non mi indignavo certo per le opinioni del papa
riguardo all'argomento, trovavo soltanto ripugnante come di fronte al
dolore incomprensibile di una famiglia dilaniata da un lutto e un
accanimento terapeutico disumano, un coglione vestito da babbo natale
si senta autorizzato a sputare sentenze in faccia e in barba a chi
quel dolore l'ha vissuto sulla sua pelle.


sono le mie vivaci e dinamiche "posizioni" e credenze religiose.  
Spiegami per quale motivo ciò che tu reputi giusto dovrebbe esserlo
anche per tutti quelli che lo reputano sbagliato.
E perchè non lasciare in linea teorica la libertà di scelta alle
persone.
Odio quella donna, devo andarmene o la uccido.
Purtroppo non puoi andartene, siete sposati.
Divorzio.
Ehrm, non puoi, zx ha detto che è contrario e quindi lo sei anche tu.
Non lo sono.
Cazzi tuoi, uccidila.



Granai. 

quel dolore l'ha vissuto sulla sua pelle.
e che cazzo vuoi che dica?
(ma poi sei certo che l'abbia mai nominata?)
Rotfl, che asino che sei. :D

anche per tutti quelli che lo reputano sbagliato.
Sei fuori strada già in partenza.
*Io* non impongo niente a nessuno. La mia idea è quella. Se si fa un
referendum io la penso così.
La maggioranza la pensa diversamente ? Perfetto, mi adeguo, lo accetto
(vivo in una società democratica con regole ben precise, che vanno
rispettate) e comunque visto che mi è data possibilità di scegliere
scelgo come la mia coscenza mi dice, ovvero come ti ho detto.
L'esempio che hai riportato è ridicolo, quanto potrebbe essere quello
della ragazzetta che a 17 anni aveva già fatto 4 aborti e lo usava
come metodo anticoncezionale.
Ti risparmio la manfrina su quanta disinformazione ci sia in questo
campo (come del resto su quello degli anticoncezionali), soprattutto
tra gli adolescenti, visto che sicuramente ne saprai più di me.
Sono contrario all'aborto come metodo anticoncezionale, sono contrario
al divorzio come risolutore del minimo problema, sono fermamente
convinto che l'utilizzo sconsiderato di queste cose sia degradante per
la nostra società;  ti ho detto che accetto le eccezioni, ricorda.
"O me ne vado o la uccido", rotfl.
Dai, per favore.

volontà divina.
Ti potrebbero ribattere, isi, che essendo l'Uomo una Creatura Divina,
non fa altro che seguire il Disegno di Dio.
--
un nano è una carogna di sicuro,
perché ha il cuore troppo, troppo vicino al buco del culo
..
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E se uno non ha orientamenti religiosi?
Se uno e' laicamente e veramente ateo?
A mio modo di vedere, e per accontentare tutti, la legge migliore e'
sempre quella che permette (eutanasia, aborto, cazzi&astromassi).
Poi ognuno e' libero di decidere in base alle proprie convinzioni
religiose.
Il credente (quello vero) non abortira' e non chiedera' aiuto alla
sofferenza con l'eutanasia,
L'ateo abortira' e si fara' uccidere dal Dottor Morte (Flavio Muci,
ovviamnte :D).
E quelli in mezzo (i falsi credenti, i finti laici, i GiulianoFerrara,
eccetera) potranno fare come vogliono.
La liberta' di scelta, e non limposizione dello stato, sono la vera
forza di una Nazione.


ovviamnte :D).
La prima cosa succede già, la seconda arriverà a breve.
E il papa continuerà a dire che secondo lui è una cazzata, come
l'aborto, del resto

 questo il problema :)
con la piccola differenza che i vicini di casa tendono a non risiedere
nell'utero dell'interessata.
il punto della questione a me pare sia proprio quello dell'essere
PADRONI del proprio CORPO. il mio corpo è mio, non è di dio, non è
della chiesa, non è di chi mi sbatto, e tantomeno è dello stato. a me
sembra che il corpo sia la più sacrosanta e inalienabile delle
proprietà private, ma chissà, forse sono strana io.
che poi, parafrasando margherita hack, se il corpo è un dono di dio,
che razza di dono sarebbe se poi quello che l'ha ricevuto non può
farne ciò che gli pare? o_O'

l'aborto, del resto
Approfitto per aggiungere, e rispondere a te e al muci: so
perfettamente quel che intendete, è chiaro e siamo d'accordo che il
papa quando parla "influenza". Beh, vi stupite? E' il rappresentante
di un movimento della madonna (nel vero senso della parola). Sono
d'accordo che non deve mettere il becco in alcune cose, ma su questa
cosa dirà sempre la sua, se lo intervistano risponde, se vuole manda
una lettera al capo dello stato, esattamente come posso farlo io o il
muci o un rabbino del cazzo. Chiaro, lui è il papa. Ma pensa te. Ma
spiegatemi un po', e allora cosa dovremmo fare: sopprimerlo? Non ha
diritto a dire quello che cazzo pensa e vuole? Mi state dicendo che la
risposta "democtratica" e "civile" al papa (che è stronzo perchè
rappresenta la santa inquisizione e il vaticano e lammerda eil
salcazzo) che parla è zittirlo o oscurarlo?  O che non dovrebbe
parlare coi politici, cazzo, ma se sono loro che vanno a cercarlo,
sveglia!
Ma siete seri?
E poi, rotlf, ma chi cazzo ve lo dice a voi che avete ragione voi
(noi)?
Se siete (siamo) la maggioranza, la legge ne risentirà. Come è stato
per il cazzo di aborto e il divorzio (a mio modesto avviso spesso
concausa del crollo della famiglia e del drastico disastro
generazionale dei cazzi degli adolescenti dimmerda che ci ritroviamo,
tanto per tirarti lì una piccola bomba a mano, e no, non sto dicendo
che è meglio avere un padre che mena la moglie o una famiglia di
merdosi bigotti, siate svegli).
Ma se invece non è così, cazzo, è colpa del papa, o dei cristiani o
dei cattolici. E quindi bisogna oscurarli.
E poi, come d'incanto, arriva uno di 70 anni (il padre della ragazza)
e dice, cordialmente al vaticano di farsi i cazzi suoi, dimostrando di
avere molto più cervello di molti pseudolibertari del cazzo che
vogliono vendermi che la gente si fa condizionare dal papa e non è
capace di prendere una decisione da sola, quando lo tocca così
profondamente nell'intimo (e non solo)
E questo c'ha 70 anni e dovrebbe essere di quelli condizionati e
bigotti senza recupero.
Sarà, a me fanno molta più paura quelli che vogliono tappare la bocca
(anche il vaticano, chiariamo) a uno e che pensano, seppur spesso in
minoranza, di avere sempre ragione loro.
Mi dan proprio fastidio e sia chiaro che per me devono andarsene
affanculo, tutti.
Che poi, il punto, è che è l'informazione che è una merda.
*Questo*, cazzo, è molto grave.
Altro che il papa.
Ma poi, il Muci, come cazzo fa con Ippocrate? :)

proprietà private, ma chissà, forse sono strana io.
Perfetto, vuoi metterla così?
Allora che cazzo di diritto hai, tu, di usufruire del corpo di altri,
abortendo?
;)
Non è così semplice.
Non è bello sopprimere una *cosa* (vuoi chiamarla cosi?) che ha "un
battito"
E' il tuo corpo o è il *SUO*?
Chi è il PADRONE di quel CORPO?
E io sono di manica larga, ti concedo le eccezioni.

Rotfl, che asino che sei. :D
Se permetti da un anti-evoluzionista pro creazionismo, anti abortista
e anti divorzio non mi faccio dare dell'asino. Grazie :)


abortendo?
(ma anche "eutanasando" eh)

Dai, per favore.
Ci voleva lo zx in crociata in nome di dio per prendere un dialogo
surreale e trasformarlo in un esempio da confutare...


e anti divorzio non mi faccio dare dell'asino. Grazie :)
Asino.

Ma poi, il Muci, come cazzo fa con Ippocrate? :)
Ti invito a leggerti il concetto di salute, piuttosto recente, redatto
dall'OMS e accettato da tutti i codici di deontologia professionale
sanitaria. Ti accorgerai che il concetto non è certo quello di tenere
in vita vegetali attaccati a dei tubi. La salute è il benessere fisico
, psicologico e sociale dell'individuo, ed è ciò che anche la nostra
costituzione garantisce. 




Non ti rispondo punto per punto perchè sei noioso.
Aggiungo alla lista dei tuoi meriti il "non credere ancora, nell'anno
domini 2009, che l'informazione Italiana sia completamente
controllata".
Non ho altro da aggiungere.


surreale e trasformarlo in un esempio da confutare...
se c'è qualcosa che non capisci, chiedi.

 E io sono di manica larga, ti concedo le eccezioni.
uella, che magnanimo :P

controllata".
Hai ragione tu, Flavio
E mi piace quando desumi cose.
(bellissima la "lista dei meriti", fa presumere un messaggio
memorabile con una lista di tanti altri meriti, mr. palchetto)
A me piacciono argomentazioni e prove
Chi ha ragione a priori sa perfettamente dove accomodarsi:


dall'OMS
Grazie dell'invito
Ci sarà sicuramente una spiegazione ottima
Appena ho tempo e voglia me la leggo. Così poi mi faccio un'idea.

eh, su questo non ho proprio dubbi: io, io io.
beata te.

dell'interessato di prendere decisioni nel momento topico.
Per chiarire: personalmente non ho nessun problema con chi decide di
abortire o di divorziare. Dico solo che a mio avviso l'80% di questi
fatti sono decisioni "di comodo". E che a mio avviso, questo, ha delle
conseguenze. Che a me *personalmente* non piacciono.
E questo non significa essere retrogradi o bigotti o in crociata per
qualcosa (lo scrivo perchè già noto che una discussione potenzialmente
interessante c'è qualcuno che già cerca di mandarla in vacca coi
soliti pregiudizi) , non capire che alle volte, per i figli, è meglio
una bella separazione che determinate convivenze. Lo capisco benissimo

 Vaticano, guai a contraddirlo. Tutti.
Da quando non c'e' piu' la DC ormai c'e' la "caccia aperta al voto del 
papista". Sinistra che "non riesce" a fare leggi su matrimoni omosessuali 
ormai normali ovunnque tranne nei paesi fondamentalisti (tipo gli Stati 
Uniti), Family Day vari (una delle cose piu' rivoltanti che abbia mai visto 
in concetto e esecuzione), "inni alla vita..."
Mia madre oggi ha letto sul giornale che molti stanno lasciando i loro 
testamenti biologici su Youtube e sta meditando seriamente di farlo anche 
lei - e mia madre (a parte il fatto che sta benissimo) e' tutto tranne che 
di sinistra.
Cristo, e' venuta voglia perfino a me di lasciare un foglio con su scritto 
"Dovesse capitare che mi Eluanizzo, le mie ultime volonta' sono queste: 
usate le vostre energie per qualcosa di davvero utile a chi e' ancora 
davvero vivo - tipo sminare Baghdad". 

 dimostrami che e' un errore, testa di merda.
Il c'ontrollo. P'erderlo.

> (do'
(testa di m'erda!)

 sentivo parlare mi infastidiva.
Rielaboro: se io oggi dichiaro, firmo e controfirmo che in quella 
situazione voglio essere *ucciso*, e poi domani mi ritrovo in quella 
situazione, tu come ti poni?
Nel senso, qui non c'è di mezzo un bimbo nella panza, si parla del 
sottoscritto che decide cosa fare di se stesso. Certo, poi vai a sapere, 
   magari se avessi la facoltà di parlare direi che ho cambiato idea, ma 
intanto c'è una roba scritta di mio pugno che dice "uccidetemi". Come la 
vedi?
-- 
L'Edicola di giopep
http://giopep.blogspot.com/

 Oltre che prepotente.
Ma perchè tutto ciò che viene prodotto dalla Chiesa viene automaticamente 
etichettato come 'oscurantista, retrogrado e bigotto'? Forse perchè secoli 
fa la Chiesa sosteneva che il Sole girava intorno alla Terra? O che la Terra 
era piatta?
Particolarmente in termini di etica, per una pura questione cronologica, la 
Chiesa ha MILLENNI (contando anche la storia ebraica, dalla quale la morale 
cristiana comunque deriva) di vantaggio rispetto al cosiddetto 'pensiero 
moderno'; il quale se vogliamo nasce intorno al '700.
Guardate che non è che per 2000 anni la Chiesa sia andata avanti a ripetere 
a pappagallo le parole dei profeti, senza interrogarsi, meditare e produrre 
nuove (NUOVE) riflessioni, secolo dopo secolo. Non stiamo mica parlando di 
una massa di salmodianti, ma di gente molto più in gamba di tutti noi messi 
assieme, che si è posta le stesse domande che l'uomo si pone da quando ha 
preso autocoscienza e si è data delle risposte.
Generazioni di filosofi e scienziati cristiani hanno contribuito a rendere 
il nostro pensiero attuale quello che è. Hanno diritto alla stessa dignità 
riconosciuta ai loro 'colleghi', indipendentemente dal credo religioso e 
politico.
L'etichiettare la posizione della Chiesa, su qualunque tema (come vedo fare 
in ogni occasione), come retrograda 'ipso facto', è una manifestazione di 
ignoranza riprovevole.
Pretendete forse che la Chiesa debba spiegare in ogni comunicato al più 
scrauso dei giornali le motivazioni più profonde delle sue dichiarazioni? 
Poteeste pretendere la stess cosa da chiunque altro? Se siete ignoranti, è 
forse colpa della chiesa?
Ah, tra l'altro le spiegazioni vengono tranquillamente fornite, a chi si 
prende la briga di leggerle.
Forse dovevate frequentare l'ora di religione a scuola, o magari il 
catechismo, o andare a Messa e leggere il Vangelo qualche volta di più. 
Giusto per partire da qualcosa di semplice e non troppo impegnativo.
E poi sarebbe la Chiesa ad indottrinare la gente e a manipolare le 
informazioni. Svegliatevi. Chiunque si accontenti acriticamente e prenda per 
dogma quello che gli viene detto, può cadere nell'errore di diventare a suo 
modo fanatico.
Oh, io per primo spesso non mi interesso/documento/studio su un mucchio di 
cose e mi accontento della versione comunemente divulgata delle cose, 
soprattutto per ciò che di fatto non mi interessa, o mi interessa poco. E' 
comodo e facile.
Però non mi permetto di sputare sentenze su quello che pensano gli altri.
Spero abbiate notato che sto criticando il nostro modo di pensare ed 
affrontare il problema, piuttosto che la questione in sè.
Anche perchè la questione è così delicata che non mi sento certo in grado di 
offrire una 'soluzione' (sfido chiunque di noi a farlo), ammesso che esista. 
Tantomeno penso che gioverebbe pronunciarmi sulla base delle mie 
riflessioni, tanto per aggiungere un numero alla statistica dei pro/contro.
Mi limiterò invece a suggerire un altro spunto di riflessione. Ragionando 
sui temi dell'eutanasia e dell'aborto, come della sofferenza in generale, da 
tempo sono giunto ad una considerazione, che sono lieto avere scoperto 
grossomodo concorde con quanto sostenuto dal precedente Papa, Giovanni Paolo 
II.
Nella realtà di fatto, eutanasia ed aborto sono provvedimenti 
fondamentalmente egoistici, perchè prima ancora di porre fine alla 
sofferenza (vera o presunta) dell'individuo da sopprimere, sono mirati a 
eliminare la sofferenza di chi invece continuerà a vivere.
Se non fossimo partecipi o addirittura direttamente coinvolti delle 
sofferenze altrui, che bisogno ci sarebbe di eliminarle? Siccome invece il 
dolore altrui, oppure nel caso dell'aborto anche solo l'ipotesi (per quanto 
ragionevolmente certa, semrpe ipotesi) di tale dolore, rappresenta un 
ostacolo, un onere, una disgrazia che viene a turbare la NOSTRA vita, quale 
soluzione migliore della sua radicale eliminazione?
Questo è sbagliato? O meglio, non è forse comprensibile? E' un comportamento 
assolutamente umano; ma forse per questo è sempre giustificabile? Ecco 
perchè è veramente difficile fare una legge 'giusta' su questi temi.
Per fortuna la legge di Dio, del Dio dei cristiani, non è quella degli 
uomini. Poichè non riguarda le piccole meschine beghe degli uomini, per le 
quali ci ha lasciato due cose: 1) il libero arbitrio e 2) i suoi 
insegnamenti. La legge di Dio si occupa di ogni singolo uomo individualmente 
(direi della sua anima, ma rischierei di essere frainteso) e la sua più 
grande conquista è il perdono. Signori, il Perdono.
Si può commettere il più empio (uso il termine a proposito) dei delitti e 
chiedere perdono. Ed essere salvi (in termini cristiani, naturalmente).
Chiedere perdono però non è semplicemente entrare in un confessionale e 
stilare l'elenco delle proprie mancanze. Significa essere ossessionati dalla 
coscienza di avere sbagliato; di non avere avuto la forza o la fede per 
resistere al peccato (scusate, ma sono tutti termini propri - cerchiamo di 
non babalizzare, prego). Bisogna sapere ed essere convinti di avere 
sbagliato.
Tornando al tema dell'eutanasia/aborto, quello che mi ripugna della maggior 
parte di coloro che se ne dichiarano a favore è l'assoluto rifiuto (o il 
convincimento) di ammettere di avallare un omicidio. Capisco che sia 
l'unico, disperato modo di mettersi a posto la coscienza, ma è falso (nel 
senso di negazione della realtà) e non accettabile, soprattutto perchè è una 
posizione che impedisce qualsiasi dialogo e riflessione. 'Ho ragione perchè 
il fatto non esiste; quindi non c'è niente da discutere'.
Nel momento in cui si ammette invece di stare decidendo delle sorti di una 
vita umana, senza che essa possa avere alcuna voce in capitolo, solo allora 
si possono prendere in considerazione onestamente le motivazioni che portano 
alla decisione finale. Ma resto convinto che le motivazioni riguardano solo 
ed esclusivamente la nostra sofferenza, come mero riflesso di quella che 
vediamo nel soggetto da terminare.
Penso quindi che devono essere motivazioni maledettamente buone. Non ci deve 
esere veramente nessuna altra soluzione, per farsi carico di un omicidio.
Per il cristiano, non sta nè allo Stato, nè alla Chiesa condannare o meno la 
scelta finale, perchè 'solo a Dio è noto il cuore di ogni uomo'. Il 
cristiano demanda a Dio la salvezza o la condanna dell'individuo, che è 
determinata esclusivamente dalla scelta dello stesso (dell'individuo, non di 
Dio - notare). Traducendo, significa che se l'individuo, di fronte a Dio, 
continua a sostenere di aver agito per il giusto, sposa la sua condanna. Se 
invece è cosciente della sua debolezza e implora il perdono con verità, egli 
lo ottiene. Sembra facile, eh? Brutta bestia, l'orgoglio.
(pensate al mito del peccato originale)
Poichè l'omicidio è un peccato mortale (« È peccato mortale quello che ha 
per oggetto una materia grave (es. uno dei comandamenti, in questo caso 'non 
uccidere') e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e 
deliberato consenso » e, ricordiamo, come tutti i peccati può essere 
perdonato), è ovvio che la Chiesa non possa ammettere alcuna legge che lo 
consenta. Non PUO'. Non è che non voglia, è retrograda, è inguista etc etc. 
Sarebbe un paradosso, come il greco che dice: "tutti i greci sono dei 
bugiardi. Io sono greco". E' bugiardo o no? E' un paradosso insolvibile.
Quindi, per la chiesa, qualsiasi alternativa all'omicido è una soluzione 
praticabile. In particolare soluzioni votate alla solidarietà, alla 
comprensione e all'amore. Soluzioni che, come diceva ZX, scarichino il 
fardello della sofferenza dalle spalle del singolo per ripartirlo sulla 
comunità. Dopotutto era così che funzionavano le prime comunità cristiane.
La Chiesa però non può impedire (oserei dire non 'deve', ma non vorrei 
essere frainteso) che i peccati vengano commessi. Proprio perchè i peccati 
sono una questione tra l'individuo e Dio. La chiesa ha solo il compito di 
diffondere e far comprendere la Parola (la legge) di Dio, come è stata 
rivelata da Gesù Cristo.
So già che qui qualcuno sicuramente inizierà la polemica su quali mezzi sia 
lecito usare alla Chiesa per portare avanti la sua missione.
Che poi, indirettamente, è il motivo per cui ci stiamo scaldando tanto su 
questo thread.
Spero di aver fornito qualche spunto di riflessione, almeno a chi ha avuto 
la pazienza di leggersi tutto 'sto pistolotto.
Buonanotte
Chinnico 

 ha scritto nel messaggio 
news:gmnmr9$drt$1...@posted-at.bofh.it...

P'edditte! 

 volte, con tutti i media contro.
La domanda è mal posta:
Chissà come cazzo avrà fatto Berlusconi a governare due delle ultime 4
volte nonostante sia a tutti gli effetti un criminale.
Ora torna...

A me piacciono argomentazioni e prove
Evidentemente no, altrimenti non saresti creazionista. 


 è B. E del resto lo scrivi anche tu "per me".
Già...ma quella vecchia storia per cui la libertà di uno finisce quando
comincia quella di un altro.
Purtroppo tutte le religioni (tutte eh) hanno la spiacevole tendenza a
decidere anche i limiti della libertà degli altri....

 E puo' alimentarlo e curarlo chiunque. Non necessariamente la madre.
Ah... per inciso. Di fronte alla scelta personale so già che
deciderei/avrei deciso di NON abortire senza nemmeno pensarci, ma è
importante che la madre abbia il DIRITTO di decidere.

 la nostra società;
Sono d'accordo con te.
Perfettamente.
Ma penso anche che ognuno abbia il diritto di decidere da solo se abortire
(e considero tremendo il pensiero che da quel feto non verrà fuori un
bambino eh...) o se divorziare (nonostante sia l'accettazione di un
gravissimo fallimento).

Me lo sono letto tutto :)
Ciò che noto è che non riesci molto a considerare il punto di vista di
uno che non crede in dio. E il punto di vista è il seguente: dio non
ci ha lasciato nessuna legge, e tantomeno tanto amore. La Chiesa ha
colto un messaggio per lo più buono (quello degli evangelisti, posto
che siano esistiti) e l'ha per secoli manipolato per adeguarlo alle
esigenze politiche del momento, al solo e unico scopo di tenere
saldamente nelle sue mani uno smisurato potere sulle masse. Cosa che
peraltro è riuscita perfettamente a fare. Ci sarebbe da togliersi il
cappello, se non fosse che questo genere di cose mi fa cagare, specie
perchè fa leva sul lato più debole e sacro dell'essere umano: la sua
speranza, la sua immaginazione, i suoi legami con i defunti etc. La
chiesa s'è tenuta saldamente nelle mani tutto questo mercato, il
mercato della spiritualità, e l'ha utilizzato a suo piacimento
cambiando di volta in volta strategie e obiettivi. 
I famosi 2000 anni di ricerca filosofica "che noi manco ci sognamo" in
realtà sono stati soltano una selezione dei messaggi più adatti ai
vari tempi per rinsaldare la fede e con essa il potere sulle masse. 
La sacralità della vita, l'amore fraterno etc, sono stati più e più
volte calpestati in nome dell'obiettivo del momento. E in questo
momento, visto il parallelo trionfo della scienza e della razionalità,
la chiesa si trova alle strette e punta a dare nuovi dogmi, più
moderni, in pasto alla gente. Niente che abbia detto gesù, sia chiaro.
Le solite rielaborazioni vaticane. E se per qualche secondo fine
bisogna difendere a spada tratta un vegetale in coma da 17 anni lo si
fa allegramente, sparando proclami e verità da un balconcino a folle
oceaniche di "fedeli". E chi se ne fotte se poi una persona marcisce
su un letto, se suo padre la deve vedere come un contenitore stuprato
da macchine e medicine quotidianamente. Il papa ha detto che si deve
fare così, Dio è dalla sua parte e quindi è giusto.
Un beato paio di balle.
Chi cazzo ha stabilito che la vita di un embrione, per esempio, ha
pari dignità di quella di un adulto? La religione non ha mai provato a
dare risposte corrette, informate, frutto di ricerca. Solite posizioni
aprioristiche e via a testa bassa. 
La scienza, guardacaso, ha provato a dare questa risposta, e ha visto
che in effetti, per un bel po' di tempo, quelle cellule sono, per
l'appunto cellule neanche troppo organizzate. Come quelle dei batteri
che starnutisci tutti i giorni. Come quelle che riempiono la tua merda
ogni volta che la imbarchi in un viaggio di sola andata per le fogne. 
 Stessa capacità di soffrire, per intenderci.
Eppure non bastano prove, fatti, ricerche. Anzi, non servono a un
cazzo. 2000 anni di cultura indimostrabile secondo alcuni valgono
molto di più.
Bene, per me vale un miliardo di volte di più un esperimento qualsiasi
riproducibile e dimostrabile. 
La follia è che molto spesso, invece, le nostre vite devono essere
condizionate da questi fini pensatori che in realtà non pensano
proprio a nulla che non sia il loro tornaconto. 


 la pazienza di leggersi tutto 'sto pistolotto.
Bello.
Mi stai dicendo che la posizione della chiesa è coerente.
E' vero. Ma lo è solo nel momento in cui sei credente.
Per quanto mi riguarda affronti il discorso sull'aborto considerando quel
grumo di cellule fecondato una "persona" a tutti gli effetti (da cui il
discorso sull'omicidio) quando non ha ancora nulla per essere considerata
tale. Mi pare un po' gratuito questo passaggio.
In più mi stai fondamentalmente dicendo che qualcuno non ha il diritto di
decidere quando morire. Nemmeno se lo lascia scritto.
Per un ateo sono due bestialità in cui si sta ledendo il diritto
dell'individuo.

 aprioristiche e via a testa bassa.
Bhè... La religione si basa sulla Fede. E' ovvio che parte da posizioni
aprioristiche e da lì costruisce tutto.

aprioristiche e da lě costruisce tutto.
Bene, e quindi si possono tenere la loro fede tutta per loro.


Evidentemente no, altrimenti non saresti creazionista. 
Evidentemente si, invece.
Se vuoi farmi cambiare idea lo devi fare diversamente, non certo
parlandomi di palchetti e rotflandomi in faccia perchè la penso
diversamente da te.



Si ma guarda, io posso anche essere d'accordo, ma che due coglioni,
veramente.
Non se ne può più.
E per inciso, basta cercarla, l'informazione libera si trova.
Poi vorrei vedere quali acrobazie potrebbe fare uno per dirmi che, che
ne so, repubblica e Annozero sono asserviti al potere, perchè quello
che è stato scritto qui è che uno è coglione se non si è accorto che
*tutta* l'informazione è asservita al nano.
Cosa che francamente, mi pare un filo tirata.
Poi quello che c'è, lo vedo benissimo
Ma il "è così o non capisci un cazzo" oltre che riddicolo e infantile,
ha rotto il cazzo

 il nostro pensiero attuale quello che è.
Uno. Dimmi il nome di uno scienziato cristiano che può essere degno di 
entrare nel gotha del sapere moderno.
Porco iddio cane.

decidere anche i limiti della libertà degli altri....
Billeri: non me ne frega un cazzo della religione, lo vuoi capire?
Io ho deciso così a prescindere.
Salvo alcune eccezioni
T'è capi?

AlexBi ha scritto:

E come ogni pensiero che fonda la sua dignità su un assioma 
indimostrabile, è IL male (sì, anche il bolscevismo è assiomatico).



Ho già spiegato in quali casi non accetto determinate cose e in quale
utilizzo (io personalmente)
E ammetto che è un argomento difficile e personale.
Se mi chiedi cosa penso, te l'ho scritto
Io non lo farei a priori. Se ne parla. Se è il caso, si fa.
Come è gestito adesso, non mi piace
Ci sono anche vie differenti: non lo vuoi? Lo diamo a qualcuno che non
ne può avere, che così magari spezziamo le lobby degli importi
clandestini, no?

situazione, tu come ti poni?
Accetto la tua richiesta
Ovviamente scritta senza coercizione.
Ovviamente non ci deve essere nessuna speranza (entro certi limiti,
anche qui margine difficile da tracciare, ma si può)

meriti solo gli schiaffi

cosa ne pensa il papa. Macchissenefrega, dico io.
E' la politica mediatica nel XXI secolo, in versione riveduta e
corretta dai paladini che hai votato.
Per una volta ogni tanto che anche tu lo senti in culo come il popolo,
almeno goditelo. :D


 E per inciso, basta cercarla, l'informazione libera si trova.
Sì ma il problema è questo eh.. L'informazione "libera" (o che, almeno,
risponda ad un padrone differente) va cercata.
L'altra ti viene a cercare lei...

musulmani, besser.
Forse besser si riferiva solo ai massimi rappresentanti delle
rispettive gerarchie.


 clandestini, no?
Sono d'accordo. 
Ma, ripeto, ne faccio una questione di libertà di decidere.

proprio non si possono vedere (quasi tutti, a dire il vero)
Non li ho visti ultimamente: le stime (ROTFL) del governo
sull'economia e le "prospettive tetre" del FMI sono finite almeno in
fondo a qualcuno? Sui giornali web c'erano... :D


 wrote:

Ma poi non è solo questo
Il post del chinnico è una perla, sono cose delle quali abbiamo
parlato live e mi fa piacere che lo abbia scritto lui, perchè così lo
leggerà più docilmente qualcuno, ma esistono comunità e studiosi
cristiani, cattolici, cazzo, sembra quasi che esistano medici e
scienziati solo atei: è una delle più grosse cazzate, anche ai tempi
nostri. Esistono intere equipe di studio cattolici/cristiani/faitu
della bibbia *e* delle scienze. E si cambiano anche idee, all'interno
di certi movimenti (movimenti in cui io sono un contestatore
rompicazzo che la metà basta), anche ad altissimi livelli.
Io non vedo tutta questa incapacità di mettersi in discussione che
viene paventata, e che invece noto in alcuni insospettabili.
Poi, ovvio, vedo pure io i lati negativi
E appunto, li contesto.

 il padre.
Non solo:
"
24ore
Roma, 18:03
ELUANA: STRATA, SE ESISTE ANIMA IN QUEL GUSCIO NON C'E' PIU'
Se esistesse l'anima in quel 'guscio' non c'e' piu', se ne e' gia' 
andata: quel che resta senza coscienza e' il guscio di cio' che era che 
una persona umana. Lo dice il neurofisiologo del Dipartimento di 
Neuroscienze Universita' di Torino e direttore del 'Center for Brain 
Rita Levi Montalcini', Piergiorgio Strata per il quale "se Eluana ha 
perso come e' del tutto prevedibile dopo cosi' lungo tempo, le strutture 
preposte, corteccia cerebrale e talamo, alle sensazioni, alle percezioni 
e quindi alla coscienza, non ha senso tenerla in quelle condizioni che 
tra l'altro lei rifiutava stando alle diverse sentenze della 
magistratura". Si dice che risponda a qualche stimolo. "Anche un 
paraplegico ha una reazione se gli si da' un pizzicotto - spiega Strata 
- sono reazioni di riflesso e basta che pure Eluana puo' ma che non sono 
reazioni a stimoli per percezione, sensazione e coscienza". Certo per 
stabilire esattamente lo stato vegetativo e la sua entita' "occorre, 
spiega Strata, la risonanza magnetica funzionale perche' si va dalla 
minima consapevolezza allo stato piu' grave: stando alle affermazioni 
del neurologo che la segue da anni, mi pare evidente che lo stato 
vegetativo di Eluana sia grave"."

rotfl.
Io mi incazzo più che altro per per le tasse.
Una minima anche per le emissioni di radio vaticana e le incularelle
ai bambini punite con il trasferimento ad altra diocesi. Un po'  per
il preservativo in africa, o i negazionisti perdonati, o la "preghiera
per i malati".
Ma son ragazzate. Sono le tasse che feriscono davvero. Perchè
testimoniano in maniera evidente quanto soffre la società tutta, da
troppo tempo priva della sua sana spaccatura fra guelfi e ghibellini.
:(


la tua visione gretta e oppurtunistica di spiritualità da bancone 


meriti solo gli schiaffi

diversamente da te.
Sai cos'è, il fatto è che ci sono miliardi di libri a disposizione che
dimostrano che l'evoluzionismo c'è ed è del tutto innegabile. Ti
consiglio di leggerti qualcosa sulla biologia molecolare e sulla
paleo-genetica. Troverai prove reali, osservabili e dimostrabili del
fatto che gli esseri viventi sono evoluzioni continue dello stesso
sistema biologico fondamentale. 
Ma discutere con un creazionista non è mica facile. Perchè andrà
sempre a monte di ogni tua dimostrazione. E contro gli assiomi c'è
poco da fare. Posso dirti che il mondo non è stato creato in 7 giorni,
ma poi c'è la scusa delle metafore. Quindi non se ne esce. Le prove
sono tutte sotto i tuoi occhi comunque. 


*tutta* l'informazione è asservita al nano.
Repubblica è oltre il muro del ROTFL da tempo, giusto per essere
precisi. Divenuto organo ufficiale del PD, versa bene o male nelle
stesse condizioni del partito, e lo regge un vecchio senescente.
Una stranezza, in effetti, nel nostro paese.
Che poi anche annozero è, a suo modo, asservito ad un potere.
Semplicemente è un "altro". Al massimo ad essere inquietante è la
sproporzione degli spazi che ha ciascuno, e che ad essere puntati a
dito come i reazionari della situazione sia gente che parla di
trasparenza e giustizia.
I "giustizialisti", cazzo. In Italia.
E lì, ROTFL
Cmq splendido thread. :*


proprio a nulla che non sia il loro tornaconto. 
La mia paura, onestamente, è molto di più che le nostre vite siano in
mano a gente che certe domande smetta di farsele e decida, a priori,
chi ha diritto di nascere e chi no, chi ha diritto di morire e chi no.
Ma non prendertela, non è un attacco personale, è una paura vera.

conseguenze. Che a me *personalmente* non piacciono.
Anche fosse questo secondo te dovrebbe avere a che vedere con il
principio della legge?
Non discuto sulla questione vita del feto, sto proprio parlando
dell'ordine sociale e dei problemi che sorgono in uno stato in cui
l'aborto è vietato.


dell'individuo.
Posso capire. Per un credente probabilmente no. E il papa non può che
dire il punto di vista dei credenti. Poi non è che ti punta una
pistola alla tempia.
Cmq sono dispostissimo ad accettare che sia ingiusto, per uno che non
crede. E soprattuto, il fatto è che è giusto dire che la religione non
dovrebbe influenzare la vita politica. concordo pienamente su questo.
Solo che sappiamo perfettamente perchè questa cosa succeda, e imho la
faccenda è più a carico della politica che della chiesa, in questo
momento. 

gravissimo fallimento).
Se chi lo fa è una persona perfettamente coscente di quello che fa,
informata, istruita a sufficienza, coscente, diciamo "matura", sarei
già molto felice.
Purtroppo spesso non è così, e ci va di mezzo un bimbo
A me, non mi vergogno a dirlo, questa cosa fa male, molto male.
Ecco, una cosa che non ho detto: bisogna insistere col fare
informazione. Informazione vera, coi ragazzi, ma vera. Ecco perchè mi
incazzo coi media. E questo, imho, non ha nulla a che fare con
berlusconi. E' proprio che manca la professionalità (generalizzando)
E questo lo vedi dall'articolo di cronaca a quello sportivo
Oltretutto, sta crollando anche la grammatica.
Se mi avessero detto queste cose da bambino non ci avrei creduto. Il
giornale era *la grammatica*. Adesso si leggone degli sfinteri
pazzeschi

E questo spiega perchè spesso sono leggi del cazzo, imho.
Temo che sia piuttosto perchè a farle sono sempre e comunque dei
cazzoni. 
Detto questo la mossa politica è molto meno banale di quanto non
sembri. Mannheimer dice che siamo spaccati, sulla questione, e in
realtà la spaccatura è trasversale, si ritrova in tutto l'arco
politico. Anche nell'elettorato proprio, quindi. 
Non è una mossa popolare. Nessuno l'ha notato ma Andreotti ha detto
(moooooooolto saggiamente) che non è un problema sul quale lo stato
dovrebbe intervenire.
Andreotti, eh. Non esattamente un anticlericale.
Non credo che sia una mossa che piace a chi gli cura le relazioni
pubbliche, sembra più un accordo sul quale crede di avere molto da
guadagnare. Politicamente ci sta tutto. Prepara un attacco alla
magistratura (futura "assassina"), spallata forte alla presidenza
della repubblica su una istanza divisiva sulla quale non sarà
sostenuto in maniera compatta da nessun partito, e soprattutto mette
le mani avanti per quello che verrà. Presto passeranno in aula decreti
pesanti, e avere anticipato lo scontro può fare gioco. 
Che poi, ROTFL, tanto fa comunque il cazzo che vuole. :D


regolamentare, lo so. Ma bisognerebbe farlo, e imho si potrebbe.
Cioè auspichi una restrizione e per questo voteresti, nell'ipotetico
referendum, a favore della abolizione?
Qui il problema trascende un po' il regolamentare, si parla più che
altro del principio si/no. 


sono tutte sotto i tuoi occhi comunque. 
Fosse così ovvio, credo che non esisterebbero più credenti in poco
tempo.
Tra l'altro, imho, se tu parlassi con questo papa, probabilmente lo
troveresti molto più interessante ed edotto di quanto credi.
E' una mia idea.

chi ha diritto di nascere e chi no, chi ha diritto di morire e chi no.
Temo che questo tipo di atteggiamento sia molto più proprio delle
religioni che della società civile, moderna e ateizzata. 
Guerre di religione e genocidi in nome di dio non si contano nel corso
della storia. Mi sembra che la razionalità moderna abbia comunque
portato un po' di buonsenso in questi settori e che abbia  lasciato la
dignità della vita in un posto di vertice, tra i valori condivisi.


principio della legge?
Bella domanda, bovati.
Mi piacerebbe una legge articolata, che tenesse conto, possibilmente,
delle conseguenze. Mi piacerebbe una classe dirigente che sia
realmente interessata alla propria plebaglia. Sono un romantico, lo
so. 
Poi, non ho problemi ad accettare il volere democratico della
maggioranza.
E ti confesso una cosa, spesso mi faccio guidare dall'istinto, anche
se ti semprerà un contro senso, forse, visto che si parla di
conseguenze e fattui razionali. Non so se sono riuscito ad esprimere
bene



David Gerrold "La Guerra contro gli Chtorr".



Non è detto che sarebbe una restrizione. Anche se, probabile.
Auspicherei una regolamentazione differente. Oh, se mi chiedi un
parere io te lo do ed è questo :)
E difatti ti ho detto che nella mia posizione non c'è nulla di
religioso (o almeno, non in modo determinante)

 Adesso si leggone degli sfinteri pazzeschi
XD
-- 
~ xAm ~
http://xam.splinder.com/
http://www.soundrise.net/
 

dignità della vita in un posto di vertice, tra i valori condivisi.
yep

XD
:)

comunità. Dopotutto era così che funzionavano le prime comunità cristiane.
Forse. Ma è durata poco.
Da che ho memoria la chiesa ha sempre avuto molta ansia di fare
politica, e strano ma vero la ha quasi sempre fatta sulla pelle di
gente che soffriva e/o crepava soffrendo. Welby o un niggaz denutrito
fa poca differenza.
Sarà sfiga, ma va sempre di sfiga.
Il paradosso sta pure in sto messaggio di pace, amore e carità quando
poi nei fatti getti sempre sale sulle piaghe aperte. Fai il solidale
del cazzo, tutto poveri ed indifesi, e poi sei ovunque culo e camicia
con i conservatori e con il potere.
Allora non prendiamoci per il culo, amico. E soprattutto non prendiamo
per il culo i poveri, i deboli e gli indifesi...
Quello che mi ripugna (eccessivo, mi irrita, via... :D) della maggior
parte di coloro che sostengono l'istituzione "chiesa" è l'assoluto
rifiuto (o il convincimento) di stare avallando una linea politica
(non la propaganda, bada bene, la *linea politica*) che da sempre lo
mette nel culo ai poveri e ai miserabili, con lo specifico obiettivo
di fare in modo che restino tali, e se possibile aumentino. Questo
perchè sono i poveri e i miserabili la fonte di sostentamento prima
con cui la spa ingrassa da secoli, esattamente come tutte le altre spa
del settore.
La cosa che proprio mi ripugna invece è leggerla, la propaganda, e
pensare al tipo su cui l'hanno scritta che si rivolta nel sudario, o
se preferisci che ci sbocca addosso dall'alto dei cieli.


proverbiale agilità, circa tre secoli dopo Voltaire e Rousseau.
Calcolando come sono andate le cose dopo il vaticano secondo non
stupisce che abbiano fatto pace con Galileo, ma con Voltaire e
Rousseau ancora no... :(


meriti solo gli schiaffi

sbagliato.
Ma sbagliare in basi a quali regole?
E' qui la questione.
Perche' se accetto i dogmi cristiani e le regole cristiane, allora ok,
sono d'accordo in buona parte col tuo discorso.
Ma per chi non accetta questi dettami, come la mettiamo?
Non e' la chiesa ne' sono i comandamenti a decidere cosa e' bene e
cosa e' male. Come e' potuto accadere che la chiesa si sia arrogata
questo diritto, in Italia?
Tra l'altro parli di libero arbitrio: mi dici quale libero arbitrio ha
un essere umano di un anno che viene battezzato ed introdotto
forzatamente ad un culto che non ha scelto (perche' non ne ha le
capacita')?
Mi sembra un po' contraddittorio quello che dici.
E tornando nello specifico alla questione Englaro, il libero arbitrio
della ragazza c'e', perche' la chiesa si oppone al compimento delle
sue volonta'?
Perche' la chiesa si oppone al corso naturale degli eventi,
utilizzando ogni sorta di artificio, e non lascia che questa ragazza
muoia in santa pace, facendo il volere di dio?
Mi viene da pensare che allora la chiesa non dovra' neppure ostacolare
chi, malato incurabile, voglia un giorno farsi congelare per poter
sperare in una medicina del futuro che possa curarlo.

E' una mia idea.
E' sicuramente un uomo di cultura, ci mancherebbe, mica si arriva lė
per caso. Perō il sapere č solo un mezzo, bisogna vedere l'uso che se
ne fa.
-----------
You hate for the kids to think
that you've lost your cool


wrote:

Walt Disney. Per quanto se ne sà, ora come ora, questi che si fanno
congelare non hanno nessuna chance di essere rimessi insieme. Pur
ghiacciando a temperature bassissime, c'è una tendenza alla
cristallizazione dei liquidi biologici. Cristalli = distruzione delle
strutture cellulari elementari = adieu.


 non fa altro che seguire il Disegno di Dio.
Quindi anche quando sgancia la bomba nucleare e spara con la rivoltella 
fa esattamente la stessa cosa, secondo il disegno di un dio buono e 
giusto e che ci ama (e che ogni tanto ce lo dimostra, sia facendoci 
vincere alla lotteria, sia spedendoci un bel terremoto).
Non è che il disegno divino possa esistere o no a seconda dei casi. O 
c'è o non c'è, non ci sono vie di mezzo.
Tanto il cattolico ha sempre la via di uscita: il disegno c'è anche in 
quei casi, ma è imperscrutabile. E se un dio buono e giusto ha deciso 
che dobbiamo essere la vittima #49.616 di un ordigno nucleare, ci sarà 
certamente una ragione che non possiamo comprendere. Siamo umani mica 
per niente.
p.bes

delle conseguenze. 
La legge sull'aborto comunque è tutt'altro che buttata lì. Ti invito a
leggerla se non l'hai già fatto. Mi sembra una delle cose più decenti
prodotte in questi decenni. Tiene conto sia del feto, sia della donna
e obbliga la stessa a informarsi preventivamente con un medico che le
deve fornire tutte le info necessarie a una scelta cosciente. Poi
magari qualche medico non lo farà, ma non è certo colpa della
legislazione. E comunque ci sono anche i fatidici 7 giorni di tempo
obbligatori per il ripensamento. E poi la questione della salute del
feto e della donna dopo il terzo mese. Insomma, è una legge che
prevede molte sfumature e che se usata a dovere regolamenta in un modo
soddisfacente la questione. Poi sta alla coscienza delle persone.
Ovvio che ci sarà la mentecatta che abortirà ogni 4 mesi. Ma la stessa
cogliona, sarebbe comunque una madre di merda, in quanto cogliona :)


 almeno goditelo. :D
"Per una volta".
p.bes

 rompicazzo che la metà basta), anche ad altissimi livelli.
Uh. Parli mica di quelle cose che di tanto in tanto vengono bollate come 
'eresie', eh?
p.bes

 soluzione migliore della sua radicale eliminazione?
Credo che la parte centrale del tuo intervento sia questo, e a questo 
risponderò. Perdonami se snippo tutto il resto, ma francamente mi 
sembrano delle ottime considerazioni filtrate da un preconcetto.
Sì, è vero, l'eutanasia e l'aborto (e a questo punto aggiungerei pure 
l'eugenetica) sono provvedimenti egoistici e mirati principalmente a 
sollevare una o più persone da un fardello non indifferente. La domanda, 
però, è se questo sia effettivamente un male oppure no. Per rispondere, 
l'unico modo è analizzare coscientemente ogni situazione, perché non si 
può fare di ogni erba un fascio e non si può nemmeno tollerare una 
posizione aprioristica che voglia essere uguale per tutti. Non si può e 
basta. Perché ogni aborto e ogni eutanasia nascono da situazioni diverse 
e come tali vanno giudicate. La chiesa giustamente non vuole 
complicazioni e preferisce stabilire una regola comune laddove esistono 
delle differenze, provocando una forzatura bella e buona.
Dunque, leggendo il tuo intervento apprendiamo che da qualche parte, in 
Italia, c'è un padre egoista che per 17 lunghi anni ha visto sua figlia 
ridotta a un vegetale, per 17 lunghi anni l'ha curata e accudita, ben 
sapendo - per ben 17 anni - che quello non era il destino che lei 
avrebbe voluto. Un padre che, egoisticamente, ha sofferto per 17 lunghi 
anni il peggiore dei mali che un uomo potrebbe soffrire, perché non si 
dovrebbe mai sopravvivere ai figli e, sempre con grande egoismo 
naturalmente, ha dovuto soffrire qualcosa di ancora peggiore rispetto 
alla morte della figlia: la mancanza di speranze. Oggi, con grande 
egoismo, sfida politici, benpensanti, cattolici bigotti e ipocriti di 
ogni genere e specie, per far sì che alla figlia ormai ridotta a un 
vegetale sia riconosciuto almeno il diritto di fare una fine dignitosa 
ben sapendo che, dopo, la sua egoistica vita sarà svuotata dell'unica 
cosa per cui un genitore normalmente vive. Immagino che sia una 
decisione presa con egoistica leggerezza, vero, Chinnico?
Leggendo il tuo intervento, apprendiamo che anche in questo newsgroup 
c'è un manipolo di egoisti che, per empatia verso quell'egoista del 
signor Inglaro, prova a mettersi nei suoi panni e "ommioddio, giammai io 
resisterei per ben 17 anni, eutanasia subito!". Purtroppo non ho le 
facoltà che hai sviluppato tu, per cui non so cosa possano pensare gli 
altri egoisti, ma io ti posso assicurare di essermi immaginato in una 
situazione completamente diversa: e cioè con me stesso medesimo, ridotto 
a un vegetale, più morto che vivo, anzi quasi totalmente morto, col 
corpo trasformato in un hub per cannule e cannette di ogni genere e 
specie. E, onestamente ed egoisticamente, mi domando che senso abbia la 
mia 'vita' se di 'vita' non riuscirei più nemmeno oggettivamente a 
parlare. Perché la mia 'vita' non è quella che fa muovere i globuli 
rossi nel sangue, è quella che poco fa ha letto con orrore il tuo 
intervento e dopo mi ha spinto a risponderti. E' quella che mi fa vivere 
gioie e dolori, che mi fa partecipare alla vita sociale e che mi fa 
sentire parte di un grande progetto, quale esso sia. Se mi togli tutte 
queste facoltà, se mi levi la capacità di ricordare il mio nome, se mi 
fai vivere soltanto allo scopo di occupare un letto e di avere bisogno 
di qualche macchinario anche per la più intima e banale delle operazioni 
vitali, bene, quella non è più 'vita', ma solo l'inutile perdurare di 
meccaniche biologiche, non dissimili da quelle che caratterizzano 
un'ameba con forti ritardi mentali. Eccovelo qua il mio testamento 
biologico: se dovessi trovarmi in quelle condizioni, abbiate *pietà di 
me* e lasciate che il mio spirito si liberi di un corpo ormai inutile. 
Non accanitevi per "salvarmi", io sarò già morto.
E se qualcuno si mette a fare il sit-in davanti alla clinica col 
crocefisso in mano, per cortesia, invitatelo a farlo nell'intitmità 
della sua cameretta per la mia anima (non per il mio corpo). E se non 
capisce, menatelo. Grazie.
p.bes

del vaticoso, non si vince in Italia. Lo sanno anche a sinistra.
Si stava parlando dei media, non ti distrarre.
E si, gli altri avrebbero fatto diversamente, non c'è dubbio
(figuriamoci se si spaccavano per legislare d'urgenza su una puttanata
del genere).
--
In questo newsgroup ci sono troppe signorine.

c'è o non c'è, non ci sono vie di mezzo.
L'eterna lotta tra il bene e l male, Paolo.
Talvolta l'uomo compie disegni divini, talvolta si fa ammaliare dalle
sirene del demonio.
--
un nano è una carogna di sicuro,
perché ha il cuore troppo, troppo vicino al buco del culo
..
Su Honda CBF 600 e Kymco People S 200
...
http://mmoaddict.splinder.com/

l'aborto, del resto
il fatto e' che, purtroppo, il crucco e' piu' ascoltato delle persone
normali. E manco e' cittadino italiano.


 sirene del demonio.
Ah già, m'ero scordato anche del diavolo e dei forconi assortiti.
p.bes

 e per i telegiornalisti - si sentono invece nel diritto di dire la propria.
Condivido in toto.
Da quel poco che ho letto il 3d mi sembra che siamo tutti d'accordo, a
prescindere dalle posizoni politiche più varie (ok, non molto varie
qui dentro).
Ha (incredibile dictu) dunque ragione Mannheimer che ieri sera
spiegava come le opinioni in merito si dividono non tra dx e sx, ma
tra giovani e vecchi.
Mettendomi io trai gggiovani, anche se non lo sono più, condivido e
apprezzo. Spero che tra un 10-15 anni, se non cambieremo idea tutti
assieme, si potranno fare, finalmente, le leggi del caso.
Magra consolazione, eh. :((
Skalda

 momento.
Condivido in toto anche questo passaggio. :)
Skalda

 E io sono di manica larga, ti concedo le eccezioni.
Immagino che avrai brindato come me, allora, quando in America sono 
tornati i finanziamenti alla ricerca privata sulle cellule staminali.
Saluti
p.bes

 morti, si faranno l'ergastoLOL) e siamo a posto, no?
Sta' tranquillo, tra un po' stabiliranno che il testamento dei suicidi 
non vale, e abbatteranno le case degli eredi come in Palestina. Sai che 
ridere quando uno s'ammazza in un condominio?
p.bes

yep
Ecco, bene :) Quindi il rischio della perdita dei valori della vita
dove si colloca secondo te in un possibile futuro ateo?


Nano: mi rammarico che non abbiamo avuto tempo di salvare una vita"
Vaticano: che dio condanni chi l'ha aiutata in questa cosa.
Gasparri: Porcodio


qui dentro).
Oddio, qui dentro ci sono diversi pensieri politici.
I leghisti (PB), i dipietristi (lolo), i Partito della Lella (tu), i
fankazzisti (fliscolo), i compagni duri&puri (sybilla), i leggermente
e/o variegatamente a sinistra (diversi), i "non voto manco per il
belino" (zio ed io).


ridere quando uno s'ammazza in un condominio?
Perr ritorsione verranno ammazzati tutti gli abitanti del condominio,
eccetto i minori di 18 anni.
Questi verranno usati:
1) come banca degli organi per San Silvio Martire
2) le giovinette piu' belle come prossime succhiacazzi di San
PierSilvio il Salvatore di Papa'
3) i giovinetti con un belino tanto serviranno per il piacere di San
Marina la Brutta


toma ha scritto:

Bisogna sempre conoscere il nemico, Paolo.
E non sono io a dirlo ;)
(von Klauseviz, o come si scrive)


 E forse non sarebbe una cattiva idea, questa. ;)
io però chiedo l'isolamento!
altrimenti finisce malissimo, in cella con le amichette. 

 (o il convincimento) di ammettere di avallare un omicidio.
Posto che la questione è spinosa, e non per fare il mastrino:
libero di vederla come vuoi, sia chiaro, m:a il termine omicidio definisce 
una "fattispecie" ben precisa, che è proprio tutt'altro rispetto 
all'interruzione volontaria della gravidanza, ed è altro ancora rispetto 
all'infanticidio. (non ricordo con precisione ma sono gli artt. 575 e ss. 
del codice penale).
Pure l'art. 1 del codice civile è illuminante "La capacita' giuridica si 
acquista dal momento della nascita. I diritti  che  la  legge  riconosce a 
favore del concepito sono subordinati all'evento della nascita.".
Il tutto vale se ci riferiamo alla situazione di fatto attuale, allo stato 
di diritto.
Le convizioni personali sono altro, quelle religiose altre ancora, ma non ha 
senso pretendere che un non credente (ma non solo lui) che ricorre 
all'interruzione volontaria della gravidanza "ammetta di avvallare un 
omicidio". altrimenti le possibilità di discorso e confronto di riducono di 
molto. 


wrote:

Ossequi avvocato, prenda questo cesto di frutta.


 belino" (zio ed io).
oddio se io sono una "compagna dura&pura" temo ci sia solo da stare
freschi, per i comunisti "veri" :D

 Gasparri: Porcodio
Bom, che cali finalmente il sipario sulla vicenda e che si lascino i 
suoi protagonisti al loro dolore, in rispettoso silenzio.
p.bes

 suoi protagonisti al loro dolore, in rispettoso silenzio.
Seee, spera, adesso i mangiacarogne si faranno avanti ancor più di prima, 
finalmente a banchettare su carne veramente morta per tutti, come sono 
abituati a fare.
Cazzo.
--
~ xAm ~
http://xam.splinder.com/
http://www.soundrise.net/
 

 Gasparri: Porcodio
Gasparri non l'ho sentito, sicuramente č il mio pensiero fisso (ma mica 
solo di 'sti giorni eh).
Cmq cazzo, voglio il minuto di silenzio in parlamento anche per tutti i 
miei parenti ammazzati da medici incompetenti


abituati a fare.
Vespa stasera ha superato sè stesso. Uno spettacolo di sciacallaggio
indecente.


 Chinnico?
Paolo, chi ha mai parlato di leggerezza? Anzi, proprio riguardo ad eutanasia 
ed aborto ho usato di proposito il termine 'disperazione', ovvero la perdita 
della speranza stessa, come dici tu. Secondo me è l'unico motivo valido che 
ti può far chiudere gli occhi di fronte alla realtà delle tue azioni. Che ti 
convince che stai facendo la cosa 'giusta', quale che essa sia, proprio 
perchè 'non ci sono più speranze'.
Vedi, io che non sono coinvolto in questa sofferenza, posso mantenere la 
lucidità per riconoscere che il discorso del 'vegetale che non è più degno 
di essere definito in vita', oppure il 'grumo di cellule poco organizzate in 
cui non si riconosce la vita', sono in realtà le dita dietro le quali ci 
nascondiamo per negare la responsabilità delle nostre decisioni.
Ma attenzione, lungi da me il voler condannare nesusno! Quello che voglio 
mostrare è solo comprensione.
E' colui che si trova in queste condizioni che ha più bisogno di solidarietà 
e conforto, di qualcuno che gli stia vicino e lo aiuti a portare il 
fardello. Non di un coro di accusatori che lo condannano o gli intimano cosa 
deve fare per legge, pena l'inferno o la galera o tutt'e due.
Per questo, ribadisco, una legge 'umana' difficilmente sarà mai adeguata.
Per il cristiano l'unico giudice è Dio e, come scrivevo prima, è un problema 
di coscienza del singolo. Come cristiano auspico la salvezza per tutti i 
viventi; siccome la salvezza opera attraverso il perdono, l'unico modo di 
essere salvi è quello di riconoscersi in tutta onestà peccatori. Per questo 
me la prendo tanto quando si vuole pretendere di negare la realtà. E tutte 
le considerazioni scientifiche fatte finora mi hanno solo convinto che non 
si stia facendo altro che negare la realtà delle cose.

Mi spiace Paolo, ma o non mi sono spiegato abbastanza bene, o non hai letto 
con sufficiente attenzione tutto il mio post.
Prova a rileggerlo senza concentrarti solo sul pezzo che hai estratto.
Nell'esempio che poni, il dilemma non sarebbe tuo, ma dell'esecutore del 
'testamento biologico', che di fatto dovrebbe compiere un omicidio. (Oh, 
già, ma non si tratta di una vita vera). La pietà non sarebbe solo nei 
confronti del tuo quasi-cadavere, ma anche e soprattutto verso chi si trova 
a doverti far tirare l'ultimo respiro. Che poi a questa persona, magari 
pagato apposta, non gliene freghi più di tanto, questo è proprio ciò che mi 
ispira la ripugnanza di cui parlavo. La negazione della realtà per il 
(falso) quieto vivere, che è la nostra condanna dai tempi di Adamo ed Eva.

 se preferisci che ci sbocca addosso dall'alto dei cieli.
Ma dai Bovati. Ma basta pure tu. Non si può fare un discorso serio e 
confrontarsi ontestamente, che si conclude sempre tutto con: ma tanto la 
Chiesa è corrotta e quindi qualunque argomentazione che la riguardi è 
necessariamente falsa. Se per voi sono tutte menzoglie 'a priori', ma 
diciamocelo subito. Continuate pure a parlarvi addosso da soli e a 
rinforzare le vostre convinzioni.
Perchè la chiesa non è fatta solo di vescovi, cardinali e alti prelati in 
combutta con la mafia. E' anche un tessuto di clero 'povero' e gente comune 
onesta, con tutti i suoi pregi e difetti, che si fa un CULO così, tutti i 
giorni, per dare una mano ai poveri, deboli e indifesi di cui sopra, col 
poco che possono fare. E lo fanno perchè credono di stare operando secondo 
l'insegnamento di Gesù Cristo. E' per il rispetto nei confronti di queste 
persone che sto ancora qui a scrivere.
E non dite che questi non c'entrano un cazzo con la Chiesa, perchè ne sono 
il vero tessuto costitutivo. E ciò in cui credono, ciò che li ispira hanno 
la stessa dignità di rappresentazione e lo stesso diritto di confronto di 
quello in cui credono e professano tutti gli altri.
Eccheccazzo. Se non è bigottismo il vostro.... 


Gregor Mendel (quello dei piselli)
Michael Faraday
James Clerk Maxwell
Renè Descartes (al secolo Cartesio)
Alessandro Volta
vado avanti?
Chinnico 

>>dignità della vita in un posto di vertice, tra i valori condivisi.
Anche i nazisti erano razionalissimi.
Ma perchè la Chiesa e la religone cristiana devono ancora essere bollati 
unicamente come un branco di fanatici ubriachi di misticismo?
Riguardo a filosofi e scienziati cristiani, vedi la risposta a Bakunin.


Ah, beh! Perchè questo è ad esclusivo appannaggio della Chiesa, vero? Tutti 
gli altri sono dei filantropi frustrati dal Clero? Cavolo, tiriamo 
un'atomica su Roma e risolviamo i problemi del mondo intero.
Ma per cortesia, dai.
Ho capito cosa vuoi dire, ma secondo me sei tu ad avere preconcetti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:49908f37$0$1115$4faf...@reader4.news.tin.it...

Questo mi pare un po' un sofisma. Nel momento in cui si pone in discussione 
quando un individuo si possa chiamare tale, non mi sembra corretto ricorrere 
ad una definizione arbitraria che tagli la questione sul nascere (ahah! 
Battutona non voluta).
Il fatto è proprio questo: è inutile girarci attorno. Interruzione di una 
gravidanza = interruzione di una vita. Punto. E' la reatlà sperimentale dei 
fatti. Poi si possono inventare tutte le scuse che volete per non sentirsi 
in colpa. Comprensibilissimo e umano e mi auspico ci si organizzi nel 
miglior modo possibile per far superare a chiunque questo trauma col minimo 
impatto psicofisico. 

 ha scritto nel messaggio 
news:6651p4hkb6ev1c2db...@4ax.com...

Dott. Muci,
prima mi fa il pippone sulla realtà sperimentale, la scienza, la verità 
obiettiva... e poi mi si appella ai termini di una legge, che, essendo una 
convenzione, non ha nulla di obiettivo.
Avvocato, stia attento che in quelle mele ci sono i vermi.
:-) 

 mostrare è solo comprensione.
"in realtà"..
rotfl, in realtà.
chinnico, si può discutere con toni molto più accesi dei tuoi, ma i
tuoi 'in realtà' mi sembrano davvero arroganti, usati in questo
contesto.
io penso di avere il diritto di decidere della sorte di una cosa che
si sviluppa nel mio corpo, perlomeno fino ad un certo punto (che può
essere stabilito in base a criteri diversi, ma non stiamo ad
addentrarci), perchè, in soldoni, non la riconosco come forma di vita
autonoma, e quindi, in caso di necessità, mi sentirei in diritto di
porre fine alla sua esistenza (prima ancora che sia iniziata, da un
certo punto di vista).
questo, ti garantisco, è un pensiero frutto di una riflessione fatta a
mente fredda, e non condizionato da alcun tipo di disperazione.
e la responsabilità di avallare quello che tu consideri un omicidio io
me la prendo tutta, serenamente. io non lo considero tale, ma so che
per altri è così, e rispetto la loro posizione a sufficienza da non
tentare di convincerli che IN REALTA' io ho ragione e loro torto.
detto questo, non mi pare di meritare particolare comprensione, nè
credo di necessitare di forme di compatimento per la mia mancanza di
spiritualità.
però ancora riesco a capire che il discorso sull'aborto sia delicato,
perchè se si considera il nascituro una persona vera e propria non c'è
modo di conoscere la sua volontà in merito alla questione.
ma il discorso su testamento biologico, eutanasia e simili è veramente
al di là della mia comprensione.
nel senso, se una persona dice chiaramente 'se dovesse succedere x e y
io chiedo che chi si trova a forza nella situazione di gestire il mio
corpo si comporti così e cosà'.. dove sta il problema? è chiaro che si
tratta di una decisione terribile per le persone più vicine a quella
coinvolta, e non riesco nemmeno ad immaginare come ci si possa sentire
ad avere una persona cara in condizioni tali da vivere il problema
sulla propria pelle. però se una persona esprime un determinato tipo
di volontà in merito alla PROPRIA vita, con quale autorità si potrebbe
permettere il resto del mondo di frapporsi fra l'individuo e la fine
che si è preso la responsabilità di scegliersi?

p.s.: disumanamente vostra, of course.

 impatto psicofisico. 
Ok, così "va meglio".
Che si parli di interrompere una vita nel caso dell'eutanasia, o se 
vogliamo di impedire la nascita di una vita nel caso di un aborto, 
quello è, ci mancherebbe pure sostenere che non lo fosse. Ed è il minimo 
che la cosa venga presa in considerazione, assorbita, valutata, 
"capita", per quanto sia possibile farlo.
Parlare di omicidio, però, mi sembra scorretto, e lo è proprio per i 
motivi detti da Mensola, perché tu dici che è un crimine, perché, di 
fatto, è un voler aggiungere in qualche modo colpe e accuse a un 
qualcosa che già di suo è un atto fortissimo e difficilissimo. In 
special modo, penso, quando magari si tratta di rispettare le ultime 
volontà di una persona.
"Scorretto" non solo per il senso della parola, eh, scorretto proprio 
come "tecnica" nella discussione. Un po' tendenzioso, via. :)
-- 
L'Edicola di giopep
http://giopep.blogspot.com/

 (falso) quieto vivere, che è la nostra condanna dai tempi di Adamo ed Eva.
Mettiamola così, tutto il tuo discorso fila, ma manca una doverosa 
premessa composta da sue parole. Poche e semplici: "secondo me".
p.bes

 p.s.: disumanamente vostra, of course.
"egoisticamente", prego... ;)
p.bes

 in colpa. 
io scrivo da solo, e non sono iscritto a nessuna squadra :)
inoltre non penso le persone che si trovano nelle condizioni di valutare
se interrompere una gravidanza stiano a considerare quali appigli ci sono
nella legge o nella società per cercare delle scuse, non credi?
io ho una convinzione radicata, ed è che nessuna opinione in merito è
rispettabile se non deriva dall'esperienza in prima persona.
io non ne ho avute, per cui non entravo nel merito, ma ho solo
puntualizzato sul fatto "omicidio".
Oltretutto credo che nessuno che compia un atto del genere poi "la passi
liscia" con sè stesso, e indipendentemente dalle convinzioni religiose,
naturali, scientifiche e filosofiche.
Il tuo approccio, se mi posso permettere, mi appare un filo staccato dalla
realta dei fatti e delle vicende conrete, e soprattutto forgiato e
fortemente influenzato dalle tue convinzioni religiose.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 unicamente come un branco di fanatici ubriachi di misticismo?
Più o meno per lo stesso motivo per cui io posso essere bollato come uno 
stronzo. Per quello che dico e che faccio, per esempio.
p.bes

unicamente come un branco di fanatici ubriachi di misticismo?
Perchè portano avanti una linea politica da fanatici ubriachi di
misticismo.
E' un fatto, e bisogna accettarlo, esattamente come i leghisti al
governo.
--
In questo newsgroup ci sono troppe signorine.

vado avanti?
Non c'è bisogno ce ne sono la metà di mille, mi sembra una cazzata
anche solo discuterne.
La scienza non è mai stata in antitesi rispetto alla religione. Ci si
chiede piuttosto perchè accada spesso il contrario, e perchè le poche
volte che non accade sia quando la nuova e fighissima macchina riesce
a tenere 17 anni in vita una melanzana.
Che culo, no? :|


Natale", "gli alieni" o "Chuck Norris".
Chuck Norris fa abortire le donne guardandole negli occhi.


 scrisse:

Perche', esistono?


quello in cui credono e professano tutti gli altri.
Non è proprio così, e non a caso non si può fare politica da un
pulpito perchè si sfrutta un diverso tipo di pulsione.
E comunque sia chi ha mai avuto problemi con ciò che crede ciascuno?
Non mi interessa ciò che credi interessano le tue argomentazioni.
L'istituzione che sostieni porta avanti una linea politica che si
sposa con l'ultradestra in quasi qualunque contesto politico
occidentale. Dove sono i poveri? Dove è Gesù Cristo? In base a che
cosa e *puntando a che cosa* questa gente fa pressione sul
legislatore? Che obiettivo si propone? Che modello di mondo ha? Che
genere di seguaci ama e vuole?
Dici che è NO ABORTO a promuovere un modello di società che piacerebbe
a Gesù Cristo? Dici che Gesù Cristo direbbe a Beppino Englaro che è un
boia?
Allora ROTFL, su.


 scrisse:

Infatti lo stato laico da al religioso la possibilità di fare il cazzo
che vuole e come cazzo crede, è dall'altro lato che arriva sempre una
questione di imposizione nei confronti di chi determinati valori non
li condivide.
Perchè lo stato dovrebbe imporli?


Riguardo a filosofi e scienziati cristiani, vedi la risposta a Bakunin.
Beh, su Cartesio posso fare una grassa risata almeno? 


un'atomica su Roma e risolviamo i problemi del mondo intero.
:D


 belino" (zio ed io).
Toh, ti immaginavo dipietrista.
Skalda

 che si è preso la responsabilità di scegliersi?
E' quello che io chiamo "Stato-badante" quella convinzione, dei nostri
politici ma non solo, che tutto vada regolamentato e stabilito a
priori. Piantando paletti, e scrivendo nuove regole per regolamentare
qualunque cosa.
Mi sembra una tendenza tristemente bi-partisan, come va di moda dire
oggidì. E non credo nemmeno che dipenda dalla identità religiosa, ma
proprio dalla formazione politica dei nostri parlamentari e
governanti.
--
Skalda
In the beginning there was nothing. God said, 'Let there be light!'
And there was light. There was still nothing, but you could see it a
whole lot better.  - Ellen DeGeneres

temporale hanno fatto progredire l'umanità ben poco.
Non necessariamente sempre vero.
L'ammeriga la fondarono i padri pellegrini, per dire, e ci sono molti
casi di società imbevute di religione che avanzarono appalla.
La questione "religione" non è un male assoluto a livello sociale. Al
contrario svolge una funzione utile. Anche la posizione
"conservatrice" della chiesa cattolica in determinati contesti può
innescare processi ottimi e virtuosi.
Non sempre, ecco. :D


 casi di società imbevute di religione che avanzarono appalla.
Guarda che i "padri pellegrini" non erano novelli crociati.
Ma esuli da Inghilterra, Olanda e altri paesi centro europei
_perseguitati_ per le loro idee da una restaurazione cattolica.
Se non sbaglio sono eventi che si ricollegano alla "congiura delle
polveri" di V for Vendetta giusto per fare i collegamenti
interdisciplinari. ;)
In ogni caso persone con un passato come quello non e' che fossero
molto propense ad instaurare uno stato teocratico, ma piuttosto
volevano che quello che era successo a loro non succedesse ad altri.
Ovviamente si parla di cristiani protestanti, non di cattolici (tant'è
vero che nei vecchi film western si vedevano sempre i padri famiglia
_leggere_ la bibbia, una semplice azione che per un cattolico
dell'epoca sarebbe stata molto difficile, dato che per loro la bibbia
era in latino non in "volgare").
Skalda

Toh, ti immaginavo dipietrista.
L'IdV per certi versi mi affascina, per altri mi sconcerta.
La mia formazione politica giovanile fu di destra (Fiamma), poi
divenni (per "colpa" del neodemocristo Fini) un "verde", poi
"progressista", ora non voto. Ho capito che i nostri politici, tutti,
sono solo dei coglioni. Salvo qualche rara eccezione.


 scrisse:

Volevo solo dire che i padri pellegrini esprimevano una società che
non era fortemente "laica", bensì imbevuta di religione e di valori
religiosi. La religione non è un male sociale a prescindere. Il 95%
delle cose che dice Gesù Cristo vanno d'amore e d'accordo con uno
stato di diritto laico e, anzi, lo aiutano a funzionare. Stessa cosa
per il buddismo.
Non è la religione in sè ad essere un freno o un ostacolo sociale,
bensì la sua perversione e il suo incancrenimento nell'aggredire
ambiti nei quali è improprio che sia lei a parlare, perchè il suo
contributo risponde a logiche e interessi che sono diversi da quelli
di un legislatore, e diventa molto più facilmente distruttivo che
utile.


 utile.
'sto punto è uno degli n-mila che ho buttato giù grazie a questo thread, 
ma che ancora non sono riuscito a strutturare in un discorso coerente, 
preciso, intellegibile, completo, sensato e non palloso, per cui ancora 
non ho postato niente :)
--
~ xAm ~
http://xam.splinder.com/
http://www.soundrise.net/
 

c'č o non c'č, non ci sono vie di mezzo.
Il libero arbitrio col "disegno divino" non centra una sega
Fai confusione tra due cose opposte. 

belino" (zio ed io).
Errato
Io voto sempre, quando posso.
Annullo la scheda
E' molto diverso.

>>Ma discutere con un creazionista non è mica facile.
Probabile
E nemmeno con certi evoluzionisti
Io cmq non sono un creazionista bigotto, sono uno che prende in
considerazione la possibilità, soprattutto in mancanza di prove certe
scientifiche, che tu continui a dare per certe, ma io non vedo.
(per ora)

Non essendo ancora nemmeno un "corpo", il problema non si pone.
Eh già, è una colonia di batteri che infesta il colon
Capisco

L'impressione? O il freddo ragionamento?
C'č molto freddo ragionamento, un po' di etica e molto istinto.

'eresie', eh?
Non ho capito cosa stai dicendo.

dove si colloca secondo te in un possibile futuro ateo?
Non è assolutamente da sottovalutare
Mai abbassare la guardia
Ultimamente sento parlare di smettere di curare gli anziani
Non so se mi spiego.
Guarda che (lo auguro) ci diventiamo tutti

certo punto di vista).
Ti faccio una domanda:
Una persona può forse nascere in altro modo?
Quand'è che inizia ad avere dei diritti?
A tre mesi? 
E perchè non a due e mezzo?
O a tre e mezzo?
Cerca di capirmi, non voglio dimostrarti nulla, e nemmeno importi il
mio modo di vederla, solo farti capire che la mia visione ha la stessa
dignità del tuo modo di vedere la cosa
Tu lo fissi a tre mesi perchè così ha deciso qualcuno
Io lo fisso a subito, la mia visione ha la stessa dignità della tua
Perchè rotfl, 12 settimane, 11, 13, ma per favore. 
*Qualcuno* ha deciso che da lì in poi ha diritti, beh, perdonami, lo
rispetto, ma io ho la mia testa e preferisco pensare che era
inevitabile anche prima
Poi lo so, si attacca il trenino del "potrebbe non accadere", su cui
ho già detto come la penso

fortemente influenzato dalle tue convinzioni religiose.
Posso (umilmente e unitamente) confermare che è ben visibile nel
chinnico un filone nemmeno velatamente di pessimismo&fastidio rispetto
a certe posizioni.
Non arriva nemmeno a scalfire l'1% del fastidio e odio viscerale
(purtroppo, ahimè, spesso condito da una certa malconoscenza se non
ignoranza) che vedo sulla sponda opposta rispetto ad altre posizioni,
rispetto alla chiesa cattolica, alla chiesa cristiana, rispetto al
papa, etc.(che come ripeterò fino alla morte, per un buon 90% hanno
poco a che fare col mio modo di pensare, ma odio vederli gratuitamente
presi per il culo, c'è gente che stimo in certi ambienti, e che si
fanno il culo per altri, e non mi riferisco certo ai baciapile)
Non che la cosa mi sorprenda più di tanto, e anzi mi fa divertire, e
nemmeno mi va di fare il difensore di certe posizioni che per primo
spesso contesto e/o ho contestato, ma è per dire che capisco
perfettamente il chinnico, e anzi, mi fa piacere che per una volta la
cosa sia ribaltata, perchè è giusto capire, da entrambe le parti.

Guarda che (lo auguro) ci diventiamo tutti






spettacolo
:)
(i famosi casi limite di cui ho parlato)

Arcore e della nazione :)
Non ricordo, onestamente, sarа stato su corriere o repubblica
(online); ma il commento era negativo sulla proposta (non so di chi)
Se trovo ti dico

C'è molto freddo ragionamento, un po' di etica e molto istinto.
E il gretto realismo e le mammane? :*


ok, te lo mando in mail
Cazzo è sta timidezza? :D


di esistere ed esprimere le proprie idee
Quello che non s'è mai capito è perchè la società laica le religioni
tenda a lasciarle vivere tutte senza imporre a nessuna di rinunciare
alla sua morale. Viceversa la società religiosa pretende sempre di
imporre la sua morale unica alla società, e finisce regolarmente per
prendere a mazzate etiche i laici.
La vita è così, l'aborto è cosà, il matrimonio è cosù. Si, *per te*.
Gli altri possono campare come cazzo credono o siccome tu c'hai
l'ortodossia in mano la devi per forza imporre a tutti?


(i famosi casi limite di cui ho parlato)
(gia'. vallo a dire ai prelati cattolici)
(scomunicano i medici, mica lo stupratore)


 ho già detto come la penso
beh, mica perchè una legge stabilisce una cosa significa che tutti
debbano ritenerla giusta, staremmo freschi altrimenti :)
tant'è che, se mi trovassi nella situazione di dover abortire,
deciderei seguendo la mia coscienza a prescindere da quanto stabilito
dallo stato: se poi la legge è dalla mia, tanto meglio
è normale e probabilmente inevitabile che uno stato cerchi di
regolamentare tutti gli aspetti della vita umana, però, in generale,
sulle questioni che riguardano il mio corpo io mi ritengo arbitro
ultimo, e agisco di conseguenza
e ovviamente capirai come, partendo da un punto di vista come questo,
mi faccia incazzare anche solo l'idea che qualcuno venga a dirmi che
non devo abortire perchè SECONDO LUI si tratta di una cosa non giusta
anche perchè beh, secondo me è profondamente ingiusto far nascere un
bambino a cui non si abbia la ragionevole speranza di poter garantire
un futuro sereno (vedi casi di povertà estrema, gravi malformazioni,
malattie del feto ecc), ma non mi sognerei mai di fare pressioni su
chicchessia per OBBLIGARE le donne ad abortire in determinate
circostanze

Se trovo ti dico
Minchia, son proprio curioso di leggerla questa. Vabbè comunque mi
pare un filo una forzatura :)


 pare un filo una forzatura :)
No scusa, ma di cosa ci vogliamo più meravigliare, oggi che il governo 
del "facciamo il cazzo che ci pare" ci propina ormai quasi giornalmente 
perle e perle di arrogante follia, dimostrando sempre più che abbiamo a 
che fare con un proto-mussolini?
Cosa vogliamo dire dello sciopero virtuale "all'italiana"? (cioé con il 
lavoratore in sciopero ma che cmq lavora e la paga versata ad un 
fantomatico fondo di beneficienza... dove 'sta cosa la fanno come zio 
comanda la paga viene triplicata, ed allora sì che ce n'è un pò per tutti)
Oppure dell'ultima meraviglia democratica, il voto parlamentare espresso 
dai soli capigruppo...
Questa dello smettere di curare gli anziani non la conoscevo nemmeno io, 
e magari non viene neppure dai farabutti pdl, ma è cmq loro la 
responsabilità dell'inasprirsi del clima 
intollerante/opportunistico/consumistico/"menefreghistico"/"profittistico", 
per cui ci sta benissimo che salti fuori qualcuno il cui mezzo neurone 
(forse) ancora funzionante gli faccia trovare del tutto naturali anche 
le oscenità più inaudite.
Non lo vedi? succede tutti i giorni in questo paese.

Non lo vedi? succede tutti i giorni in questo paese.
Ah me lo dici? :D


Puoi approfondire?
Rotfl, ah, molto probabilmente potrei
In un'altra vita.

Questa dello smettere di curare gli anziani non la conoscevo nemmeno io, 
Forse l'ho trovato
3 marzo
Corriere della sera.
http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/09_marzo_03/tumori_anziani_cure_pregiudizi_07279c78-07cb-11de-805b-00144f02aabc.shtml
devo capire bene il senso
Mi informerò
Spero in questa vita
:)

circostanze
Tu lo sai che io da sempre ho detto che in alcuni casi ammetto
tranquillamente l'eccezione, vero?
Hai capito che non è a *quei* casi che mi sto riferendo? 

piena logica nano
Come lo stai vedendo Ibra?

 Hai capito che non è a *quei* casi che mi sto riferendo?
sìsì, l'avevo capito, stavo solo girando la frittata per dire che
troverei impropria l'interferenza dello stato anche se si trattasse di
una legge che anzichè vietare l'aborto, per dire, obbligasse a
praticarlo in determinate circostanze ^^

Come lo stai vedendo Ibra?
Solito coniglietto in europa :)



wrote:

Ahah, ok, diciamo che in sto caso hai fatto un po' il lavoro del
giornalista di studio aperto dai.
Qui si parla di un fatto ben diverso. Oggi come oggi ci sono delle
linee guida sulla cura dei tumori. Non sono basate sull'etica o sul
debito dell'INPS, ma sono frutto di determinate statistiche
scientifiche che ci dicono che a una certa età, curare un tumore
potrebbe accorciare più che allungare la vita. Problema completamente
diverso dal "non curare i vecchi", concorderai.
St'articolo parla della proposta di estendere le cure anche a gente
più vecchia. Ci sta, ovviamente, il dibattito è sempre aperto e le
cure sempre migliori. Ma non sono decisioni politiche, sono decisioni
principalmente epidemiologiche. Quando si raggiunge una soglia di
sufficiente sicurezza nel fare più bene che male, si percorre la nuova
strada, tutto qui.


giornalista di studio aperto dai.
Ti ripeto, devo informarmi, ma avevo letto anche altro, non l'ho
trovato, per ora.
Cmq tengo alta la guardia.

 (i famosi casi limite di cui ho parlato)
Questo non è un caso limite, questo è un *ORRORE* da qualunque lato lo 
si guardi. Spegnere il cervello e applicare la legge del cor... ah no, 
questi non sono talebani, è vero...
p.bes

qualcuno un po' più in alto, li riconoscerai dai loro frutti.
Non ho capito quali siano sti vantaggi sociali.
Il dialogo non è una esclusiva delle religioni (non scherziamo, su),
nè le religioni perseguono necessariamente il bene comune (o il bene
comune africano è tutelare la diffusione dell'aids e della
procreazione incontrollata, piuttosto che scomunicare i medici che
fanno abortire una bimba di 9 anni violentata dal padre?)
La religione non concorre alla crescita sociale per il semplice motivo
che il suo "grande elettore" ideale è simile a quello del berlusca: un
ignorante che figlia molto, e si fa poche domande. Per spingere la
società alla crescita invece si devono pompare la cultura, il
discernimento e il dubbio. 
Cioè i nemici della religione, che ingrassa e prospera sulla fede e
sui semplici. A parte poche fortunate parentesi (comunque ben lontane
dai vertici e dalla componente "politica") che risalgono a secoli fa,
nella società moderna le religioni sono acerrime nemica della cultura.
E pertanto anche mie. :D


Pantomima. :(
cheppalle.

cheppalle.
Permaloso. :(


Permaloso. :(
eccaricamelo.

>Francesco Martini
Eh.

questi non sono talebani, è vero...
Svegliati, Besser, che è ora:
http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_14/bimba_stuprata_brasile_fisichella_e02ac9b6-10bb-11de-a338-00144f02aabc.shtml?fr=plgol0
Togliete la merda che avete al posto del cervello, e che vi fa avere
pregiudizi ovunque credendo di conoscere cose che non conoscete.
E' insopportabile la catechizzazione lavacervello cattolica,
analogamente lo è la sua opposta, che trova sempre terreno fertile
nelle menti facili alla colonizzazione mentale.

(scomunicano i medici, mica lo stupratore)
di coglioni è pieno il mondo, anche tra i vescovi.
http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_14/bimba_stuprata_brasile_fisichella_e02ac9b6-10bb-11de-a338-00144f02aabc.shtml?fr=plgol0

Non credo sia questione di ingenuità, cmq.
ok


Certo che è normale, bisogna vedere se sia giusto però.
Stesso discorso
"Giusto" per chi?
Dipende dal modo e dalla misura, semmai, imho
Serve un equilibrio
Serve il rispetto reciproco delle rispettive aree di competenza,
perchè secondo me entrambe sono a rischio di invadere l'area di
competenza altrui
da qui lo scontro (che ti ripeto, è politicamente intriso di
commistione fino al midollo)


 nelle menti facili alla colonizzazione mentale.
a me pare che un pezzo della chiesa stia criticando un altro pezzo. Il
casino è tutto loro interno.
Non mi pare che l'intervento della chiesa di roma cancelli quello fatto
dalla chiesta brasiliana (a meno che ora non revochino la scomunica),
Resta il fatto che anche il vaticano legge i giornali eh... 

religione è il più grande trionfo di marketing della storia.
dipende da quale intendi
e poi abbiamo detto che è anche molte altre cose
io però ti ho parlato di quello che dovrebbe essere secondo me.
E l'ho fatto partendo dal presupposto che questa dovrebbe esserne la
definizione
Poi se uno chiama Fenomeno uno che non lo è, posso mica farci nulla


a me pare che un pezzo della chiesa stia criticando un altro pezzo. 
ma che novità
e come se fosse una cosa che succede solo al vaticano, poi.



Io sono pesantemente critico, lo sai, verso TUTTE le religioni e le
istituzioni religiose. Non contrario a prescindere eh... critico.
La chiesa cattolica, dal punto di vista decisionale, vuol dare un'immagine
di se' stessa "monoblocco": c'è una "posizione della chiesa" e chi non la
accetta è "contro". Che poi questo, come avviene in ogni istituzione, non
sia una cosa possibile è ovvio: la dialettica deve, necessariamente, aver
luogo all'interno della chiesa cattolica (forse sono ingenuo, ma mi aspetto
che avesse luogo anche nel PCUS) ma la posizione da presentare "al mondo" è
sempre univoca e dogmatica. Da questo punto di vista è soprendente
l'articolo che hai linkato proprio perchè lascia aperta la discussione su
un argomento delicatissimo.
O i Brasiliani hanno sbagliato e viene annullata la loro decisione, o hanno
ragione e allora resta tutto così. Ma dire "secondo me hanno sbagliato" e
non agire è assolutamente insolito. E non sono nemmeno convinto che, su un
argomento del genere, sia sensato, da parte loro, tenere una posizione così
"aperta"... Portebbe rivoltarglisi contro alla prima occasione

"aperta"... Portebbe rivoltarglisi contro alla prima occasione
secondo me, invece, č una cosa molto positiva.
soprattutto parlando di scomuniche


--
un nano è una carogna di sicuro,
perché ha il cuore troppo, troppo vicino al buco del culo
..
Su Honda CBF 600 e Kymco People S 200
...
http://mmoaddict.splinder.com/

Pero', tratto da:
ho visto
conosco
gli articoli che hai linkato sono più vecchi 
non fai altro che confermare quello che sostengo, e cioè che si
discute
è molto positivo
significa mettersi in discussione
è un bel risultato per noi rompicoglioni interni al movimento
cristiano
d'altra parte mi fanno molta paura anche i fintolibertari
anticlericali; quindi quando troveremo un equilibrio figlio di una
discussione civile che tiene al centro il bene comune avremo ottenuto
il migliore dei risultati possibili, in questa società arrivista,
ipocrita e sempre più scarna di valori reali
speriamo succeda, anche se ho molti dubbi.
volevo anche dirti altro, ma ho dimenticato :)

volevo anche dirti altro, ma ho dimenticato :)
Io no: sto (ri)leggendo il corano, e' sempre una nuova scoperta.
poi passero' alle saghe nordiche (odino, walhalla, eccetera).
mai fermarsi, cercare sempre. ovunque.


E chi ti dice che non agiranno?
Episodi illuminanti come il perdono (ROTFL) ai lefevriani.
