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Titolo: [Referendum 4] Fecondazione eterologa

VOTANDO SI, SI PERMETTE LA FECONDAZIONE TRAMITE SEME DONATO DA UNO 
ESTERNO ALLA COPPIA.
Premesso che la legge prevede questa opportunità SOLO in caso di gravi 
casi di sterilità, il discorso ricopre vari aspetti.
Da un lato c'è l'aspetto legato all'etica: il nascituro è figlio della 
madre e di una terza persona estranea alla coppia.
Dall'altro c'è il fatto che in tutti i paesi europei questa pratica è 
consentita, quindi uno può andare (o essere costretto ad andare) 
all'estero per fare la fecondazione.
Io non sono ancora per nulla convinto.
E non sono convinto da un punto di vista della Natura (non c'entra una 
qual si voglia religione).
Se la natura ha deciso che una coppia non può avere figli, bene, mi 
spiace per loro, ma non li avrà.
Siamo già troppi nel mondo: se facciamo in modo che TUTTI mettano al 
mondo dei bambini...
Mi rendo conto che il mio discorso è duro, ma non credo sia privo di 
fondamento.

 spiace per loro, ma non li avrà.
Lo so che non c'entra un cazzo, però te lo chiedo lo stesso: questo  
pensiero ti mette anche contro l'adozione da parte di coppie gay?

 fondamento.
ripeto: sei serio?

 
Direi di sì: sono convinto che un essere vivente generato da gameti di 
sesso opposto debba essere cresciuto da individui di sesso opposto.
Questo insegna la Natura.
Ciò non toglie nulla alla capacità di un gay di insegnare qualcosa a un 
bambino, ma crescerlo è un'altra cosa.

 
Spiegati.


ci provo.
immaginati tutti quelli che verranno sotto casa tua, sventolando una 
stampa di questo tuo messaggio e con la maglietta "Natura Rulez", quando 
si spargerà la notizia che tua moglie è sterile e quindi, per via della 
legge, non può avere figli.
Sotto casa, la sera, un bigliettino: "mi spiace per voi".

 Sotto casa, la sera, un bigliettino: "mi spiace per voi".
Se sei convinto di una cosa, le conseguenze le accetti e superi il problema.
Non che NON sia un problema, ma lo superi.
Se sei contro la pena di morte e ti ammazzano il figlio e vorresti che 
morisse il suo assassino, non ti danni l'anima se non può succedere.
Accetti che marcisca in carcere.
E' difficile, ok, ma lo accetti.

 E' difficile, ok, ma lo accett
Manco io avrei potuto tirare fuori un paragone così a sproposito!!!!

 sproposito!!!!

Manco io avrei potuto tirare fuori un paragone così a sproposito!!!!
E perché a sproposito?
Il concetto è chiaramente assai simile.
E *davvero* non voglio aggiungere altro circa a similitudini con
discorsi fatti abbastanza di recente... :)

 
Ehm.... dimmi che non ho fatto una gaffe mostruosa....


wrote:

AHAHAHAH
non ne ho idea, non avevo nemmeno pensato a quel risvolto.
osservavo solamente che in questo discorso il condizionamento, in un
modo o nell'altro, è inevitabile
la tua skippata sul resto invece non è stata molto carina, diciamolo


Poi ti rispondo... ora non ho tempo per argomentare, ma la possibilità 
della gaffe metteva in secondo piano la discussione...

 e proprio obbrobrio, praticamente la creazione di un robot.
Dì un po'... ma sei serio quando scrivi queste cose? :)
p.bes


provo a spiegartelo in un altro modo.
immagina di essere in un ospedale. lì ci stanno delle persone malate, 
con malattie tipo tumori, cardiache e altre cose simpatiche di questo 
tipo. molte terminali.
a te, che non sei il medico, è dato questo compito da svolgere: andare 
camera per camera a dire ai pazienti che "Avremmo anche la cura per la 
vostra malattia ma se la Natura ha voluto che foste malati, bene, ci 
spiace molto, ma la malattia ve la dovete tenere. Buona giornata."


Alt!
Io ho detto di essere daccordo con la sperimentazione sulle cellule 
staminali per curare le *malattie*.
Qui non si parla di *malattia*: si parla di impossibilità di concepire 
un bambino.
E' ben diverso: non si muore se non puoi avere un bambino...
Comunque ti ripeto quello che ho scritto nel primo post: non sono ancora 
convinto di cosa votare e questa discussione può essere molto utile.
Una parte di me mi dice che, votando SI, darei la possibilità a chi 
vuole farlo di riccorrere alla fecondazione eterologa: se poi io non ne 
vorrò usufruire sono fatti miei.
Ma non sempre bisogna premettere una cosa, anche se non si è daccordo, 
per dare la possibilità ad altri di usufruirne.

Dì un po'... ma sei serio quando scrivi queste cose? :)
Serissimo, ma ti pare?

 dare la possibilità ad altri di usufruirne.
Questo e' il dubbio piu' ricorrrente.
Si tratta di capire le motivazioni dei tuoi dubbi.
Me la son posta anche io la domanda e, valutando
tutte le informazioni che ho trovato sull'argomento e
ascoltando diverse persone, sono giunto alla conclusione
che abrogando quell'articolo un coppia formata da
due soggetti del quale uno non fertile (l'uomo, tipicamente)
avrebbe il diritto di poter *scegliere* se avere un figlio o meno.
Poste tutte le altre condizioni che resterebbero, ovviamente.
La motivazione piu' ricorrente per chi si schiera per il no
e', in questo caso, che il figlio che nascerebbe avrebbe dei
problemi psicologici legati al fatto che suo padre non e' il
suo genitore naturale. Non e', allo stato attuale, dimostrabile
perche' la fecondazione eterologa e' troppo recente.
Esiste peraltro uno studio continuativo della comunita' europea
che monitorizza i figli delle coppie che hanno effettuato la
fecondazione eterologa, ad oggi i risultati si possono riferire
solo ai bambini con un eta' massima di circa dieci anni.
I risultati al momento dicono che questi bambini stanno
psicologicamente meglio del campione di bambini nati
da coppie "normali". 

 suo genitore naturale. 
Boh, non sono certo un esperto, ma non credo sa vero, o almeno, non più 
di quanto non possa esserlo nel caso di genitori naturali.
Non vale il discorso dell'imprinting?
Se un bambino vede sin dalla nascita 2 genitori, quelli segue, di quelli 
impara a fidarsi, da quelli si sente protetto.
Il problema psicologico può semmai nascere al momento della 
"rivelazione" della sua vera natura, ovvero del fatto che è il frutto di 
una fecondazione eterologa; qui credo che possano nascere i problemi, ma 
sono credo pari a quelli che si possono avere nel caso di adozione, o 
comunque paragonabili.
Non credo che il fatto di avere un genitore "vero" e l'altro "falso" 
possa essere meglio o peggio che averne 2 "falsi"...

 E perché a sproposito?
Sul seme del donatore?????
Che c'entra????

 altri di farlo.
Ci possono essere ragioni legate alla morale e all'etica che fanno  
decidere al "senso comune" di impedirlo.
Il "senso comune" impedisce (o quantomeno rende fuorilegge) il furto,  
l'omicidio e tante altre belle cose che magari alcuni trovano solo ottime.
Il "senso comune" ti impedisce di andare a 180 in circonvallazione anche  
se è deserta e vai di fretta.
Occhio che non sto dando un'opinione sul caso specifico, eh, anche perché  
tutto sommato potrei pure essere d'accordo con te.
Però resta il fatto che ci sono un bel po' di leggi, regole e via dicendo  
che impediscono alla gente di fare cose che vorrebbe.


chi ha parlato di cellule staminali?
tu sei lì e devi dirgli "no, il fegato non glie lo trapiantiamo perchè 
non è naturale". "ci spiace ma quel cuore se lo deve tenere così in 
quanto non riteniamo corretto farle i bypass".
questo lavoro.

 dicendo  che impediscono alla gente di fare cose che vorrebbe.
Qui appunto si sta cercando di dare una percentuale a chi la pensa in un 
modo e chi la pensa in un altro, proprio per stabilire cosa ne pensi il 
"senso comune" di queste quattro questioni. Posizioni come il 
boicottaggio o l'astensionismo inquinano la bontà del mezzo 
referendario, impedendo alla società civile di quantificare il proprio 
"senso comune" e, di conseguenza, calpestando i diritti di chi, di 
quella società, ne fa parte.
Io farei un referendum soltanto per abrogare il concetto di quorum nei 
referenda.
p.bes

 per dare la possibilità ad altri di usufruirne.
Io credo che la scelta migliore dipenda sempre da ciò in cui crediamo 
fortemente. Io non sono un cattolico fervente e NON ritengo che la vita 
umana cominci con l'embrione, in quanto dal MIO punto di vista la vita 
stessa è legata alle facoltà cerebrali: quando queste vengono meno, 
sempre dal MIO punto di vista, l'individuo non è più tale ma soltanto 
carne, involucro vuoto, spesso tenuto artificialmente in funzione (come 
una macchina biologica) da apparecchiature mediche per puro accanimento. 
Questo mi spinge a essere assolutamente favorevole all'eutanasia e tra 
una condizione di permanenza in "vita" in stato di totale demenza, e la 
morte, preferisco la seconda. Ma questo vale PER ME. Su una questione 
etica del genere posso comprendere che altri non debbano essere 
d'accordo. Però mi piacerebbe che un'indicazione in materia arrivasse 
dal basso, cioè dalla società civile, piuttosto che venirmi imposti da 
"fondamenti" morali o religiosi, o da una legge promulgata da politici 
spesso incompetenti in materia.
Sulla fecondazione eterologa e sugli altri tre referenda valgono le 
stesse considerazioni. A me personalmente l'idea dell'eterologa piace 
poco, non vi ricorrerei se non come ultimissima spiaggia, proprio perché 
la vedo come una mossa ipocrita: sarebbe come se io, in caso di 
sterilità, dicessi a mia moglie di farsi fottere dal pescivendolo, 
dall'elettricista e dal lattaio in modo che chissà, magari in quel modo 
resta incinta. Con l'unica differenza che con la fecondazione eterologa 
viene meno il godimento di un atto sessuale fedifrago. Per una persona 
fortemente cattolica o moralmente inamovibile, al di là del numero di 
embrioni impianati o messi in freezer, ci sarebbe anche la questione del 
"tradimento". Che non è da poco.
Il punto è che io, su queste questioni, non ho nulla da ridire. Ovvero: 
magari non ne ricorrerei io, ma non vedo alcun motivo per impedire agli 
ALTRI di ricorrervi. Chissà, magari potrei anche cambiare idea, come 
qualcuno giustamente ha asserito. L'unico su cui nessuno potrà mai 
smuovermi è quello sulle staminali: la vita comincia con il cervello 
(PER ME), per cui visto che l'embrione NON ha un cervello, per me non è 
ancora un uomo. E piuttosto che buttarlo via perché in eccedenza, 
preferisco mille volte che produca delle staminali con cui curare le 
malattie.
Ci fosse un referendum sull'omicidio, è chiaro che voterei in modo che 
le cose rimangano così come sono. Ma trattandosi di ben altra materia, 
un SÌ aumenta le libertà della gente, che in fondo sono la base di un 
regime democratico.
p.bes

 comunque paragonabili.
Il medico ha prescitto che glielo si debba rivelare?
p.bes

 referenda.
Appoggio.
Il problema, è che quel referendum avrebbe bisogno del quorum.
:D

 Ok. LORO non la fanno. Perchè rompere i coglioni alle altre culture?
E perché non cercare di abbattere i muri tra le culture e cominciare a 
ragionare come un insieme di *uomini*?

 referenda.
E insomma, questa invece è un pò forte.
Il quorum ha ragione d'essere, poiché il referendum si fa grazie ad un 
numero di firme che cmq non è totalmente rappresentativo della volontà 
popolare.
Il concetto che sarebbe veramente da abrogare è quello della liceità 
dell'astensione intensa nel non andare a votare del tutto, che a mio 
modesto parere cozza tremendamente con qualsiasi ragionamento sia pur 
minimissimamente improntato ad un simulacro di senso civico.

 dicendo  che impediscono alla gente di fare cose che vorrebbe.
Sì sì è vero.
Purtroppo è però difficile fornire un parametro universale e super 
partes di "senso comune".
Il senso comune dice "la droga non si usa". E sinceramente sono 
d'accordo: fai male a tè stesso, quando sei drogato sei pericoloso anche 
per gli altri, crea dipendenza (e potresti scivolare nella criminalità 
per procurartela) e alimenta la criminalità organizzata.
Ok.
Poi la legge mi dice "lo spinello è una droga a tutti gli effetti"... e 
sinceramente (e lo dice uno che non ha mai nemmeno "assaggiato" una 
sigaretta) mi pare una cazzata che non sta nè in cielo nè in terra. E in 
questo caso non danneggi nessuno eh... La canapa cresce anche sul 
balcone e non foraggi la criminalità
Allora anche l'alcool è una droga! Guarda quanti ne ammazza all'anno questa
O il tabacco (senza scomodare mariagiovanna) è indubbiamnete una droga 
dannosa..
Ecco diciamo che spesso il "senso comune" viene strumentalizzato e 
adattato in base alle esigenze del momento... ecco perchè mi spaventa 
non poco parlare di leggi fatte non perchè danneggio qualcuno ma perchè 
vanno contro il "senso comune"
In questo modo riesco a giustificare tutto..

 
No Buttiglione non si farebbe me... la frase era "ma gli farebbe bene e 
me lo farebbe diventare meno represso"

 l'ha al di là del senso comune
A parte il fatto che io parlavo di circonvallazione, si torna lì sopra.

Ma a 'sto punto facciamo che si può fare fino al parto e fanculo, no?
Dopo un tot diventa molto pericoloso per la madre, pure.
--
"Certo che mi è dispiaciuto. Peccato ma pazienza."

 ha  
scritto:

Vabbè, resta anche una scelta sua, o no?


scrisse:

No.
Non puoi scegliere di autodanneggiarti. 
E' reato pure il suicidio, del resto, almeno a livello teorico.


 minimissimamente improntato ad un simulacro di senso civico.
L'obiettivo comune è quello di mandare tutti a votare.
Ora, possiamo ipotizzare due possibilità: equiparare il referendum a una 
consultazione politica e stabilire che andare a votare è un *dovere*, 
ripristinando le *sanzioni* che si usavano un tempo contro chi si 
asteneva, oppure, come suggerisco io, eliminare il quorum. Magari 
innalzando il numero di firme necessarie per indire il referendum.
La prima via è tortuosa e, diciamolo, antidemocratica, perché alla fin 
fine immagino rientri nei diritti di ciascun cittadino la decisione di 
astenersi, lasciando decidere gli altri, ma facendo crescere il dato 
dell'astensione come chiaro segnale di *disinteresse* della società 
civile (=schifo) verso questo modo di fare politica, verso le forze in 
campo, verso i politici stessi.
La seconda via, invece, introduce un concetto nuovo: chi si astiene 
perde semplicemente il diritto di lamentarsi, qualunque sia il risultato 
elettorale, perché non ha contribuito alla determinazione del medesimo. 
Obbliga, insomma, a informarsi, prendere una decisione, e a contribuire 
alla sua affermazione, impossibilitando di fatto giochetti vergognosi 
come quello usato stavolta dalla Chiesa: fare leva sugli astensionisti 
"veri" e sui peggiori fancazzisti per far valere la propria posizione.
Con un meccanismo del genere, probabilmente i SÌ avrebbero vinto, anche 
a fronte di una bassa partecipazione al referendum, perché a decidere 
sarebbero state soltanto le persone che si sono informate. Oppure 
avrebbero vinto i NO, perché le posizioni ecclesiastiche hanno comunque 
la loro valenza e magari si sarebbe materializzato un 30% di elettori 
che avrebbe difeso la legge 40. In ogni caso, chi avesse deciso di non 
prendere una posizione, qualunque sia il motivo, si sarebbe ritrovato 
con una legge da seguire in materia, indipendentemente da ciò che 
stabilisce. A qualcuno potrà sembrare incredibile che, con un meccanismo 
del genere, un potenziale 10% della popolazione possa stabilire una 
regola per il restante 90%, ma a me fa molto più orrore pensare che a 
una consultazione popolare, il 90% delle persone decida di rimanere a 
casa. A quel punto, veramente si meritano ciò che ha stabilito la minoranza.
p.bes


Sono completamente d'accordo...

 E' reato pure il suicidio, del resto, almeno a livello teorico.
Sì, chiaro.
Però la questione era un'altra: lì non si è deciso che si può "ammazzare"  
un feto?


scrisse:

Sisi, quello senza dubbio.


 Sisi, quello senza dubbio.
Oltretutto si è pure fatto un compromesso in base al quale il giorno prima  
si può ammazzare e il giorno dopo no, più o meno.
E stiamo a discutere delle quattro cellule?
:D

 minoranza.
Verissimo, purtroppo però prima o poi questi, ben lungi dal capire 
l'antifona, piuttosto ti fanno scoppiare la guerra civile.