Newsgroup: it.fan.studio-vit
Titolo: Baldur's Gate [chiacchiere]

Actually, you did not miss much...
Qualcuno ne sa qualcosa in merito?
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Ho letto questo sul NG americano dei CRPG da un tizio:
---snipped----
Ciao....ho seguito tutto il thread,cosě per curiosita',e l'ho trovato molto
interessante,sopratutto manifesta come gli americani considerino il
videogioco un prodotto commerciale di massa alla stregua di molti altri,e
non una cosa 'particolare' come spesso(anche se meno) nel nostro terzo mondo
cultural-tecnologico accade.
Non voglio entrare nel merito della questione,ma visto che l'ho letta
espongo i fatti:tutto e' partito da un post di un tale che chiedeva di
inserire in BG la possibilita' impersonare o incontrare personaggi
omosessuali,chiedeva inoltre che la cosa fosse evidente,cioe' che ci fossero
dialoghi e situazioni grafiche che rendessero palese la cosa...la
motivazione era che essendo il videogioco dedicato anche ai piu' piccoli,lo
si poteva utilizzare per far passare l'idea che l'omosessualita' non fosse
un male,dato che,a suo dire,questa era l'opinione generale che passava da
altri media.L'idea era nata perche' per esempio in Fallout 2(ed in parte
anche nel primo episodio,ma molto marginalmente...solo una frase)vi e' una
storia di omosessualita' femminile esplicitamente rappresentata(tutto e'
nato da uno screenshot).
La lettura dei post di risposta e' stata esilarante:all'inizio e' stato solo
un botta e risposta degli insulti piu' incredibili(non hai idea di cosa sia
venuto fuori...molte parole me le ha dovute spiegare un amico americano,con
parecchia difficolta',ed io mi ritengo un buon conoscitore della lingua),poi
Ray e' intervenuto e la discussione si e' fatta molto seria ed
interessante:nel suo post,spiegava con molta semplicita' che lui,per altro
medico,non riteneva assolutamente corretto rappresentare scene di sesso o
sentimenti che vadano al di la' di quelli generalmente considerati
accettabili in un prodotto che ha un possibile target in bambini(anche se BG
e' mirato ad una fascia di eta' piu' adulta),inoltre la licenza TSR non lo
permette assolutamente(sono stati ferrei nelle penalita' da dare ai
personaggi caotici,il che comunque li rende altrettanto
interessanti,figuriamoci affrontare un problema  di questo genere),infine BG
e un'opera epica Fantasy,che ne affronta i temi tipici secondo anche la
tradizione di AD&D,tutto qui,non vuole avere e non ha altre connotazioni(a
differenza di un mondo come quello di Fallout,che meglio si presta ad
affrontare altri temi).
Le risposte al post non si sono fatte attendere:un gruppo di persone ha
tacciato Ray e Bioware di essere razzisti e oltre ad avere fatto un bel po'
di pubblicita'('la comunita' Gay deve boicottare BG!') ha iniziato una
battaglia informatica:flame,bombing delle e-mail di Bioware,messaggi sulla
Board(non so se lo avete notato,ma e' stata resettata 3 volte negli ultimi
giorni);altri(sia eterosessuali che omosessuali) hanno espresso le loro
argomentazioni,generalmente contrarie alla proposta iniziale del presunto
difensore dei diritti umani,adducendo motivazioni(che condivido)molto serie
e mature...infine l'opinione generale(e sopratutto di quelli che sul
newsgroup si professavano omosessuali)e' che tale persona fosse quello che
mi pare chiamino TROLL,ovvero un razzista omofobo che ha scritto un post
cosi' palesemente assurdo(sopratutto nei toni,dovresti leggere il suo post e
le sue risposte o controproposte a molte argomentazioni)per suscitare
l'opinione pubblica CONTRO il post(che ovviamente non condivide lui stesso
per primo).
Al di la' dell'argomento ripeto che e' stato molto interessante leggere le
opinioni date dalle molte persone intervenute,da esse traspariva una
concezione di videogioco(soprattutto del tipo RPG...non si parlava di Tetris
ovviamente) molto diversa dal passatempo per pochi(o oramai molti),ma al
contrario era trattato alla stregua di un libro o di un film e pure di un
certo spessore(thread analoghi,nel senso di considerazione,sono stati fatti
sui canali americani cinema e videogiochiRTS a riguardo dell'ultimo film di
Spielberg,dove sono intervenuti molti reduci della guerra).
Ciao
Stefano aka Pitta

cultural-tecnologico accade.
[cut]
Bello questo tuo post, l'ho letto tutto d'un fiato...
Interessante !


certo spessore(thread analoghi,nel senso di considerazione,sono stati fatti
Ma se nei libri e nei film di un certo spessore sono presenti
personaggi omosessuali perché in un gioco di un certo spessore non
dev'essere cosě?
Non capisco proprio.
Marco Calcaterra
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CD of the Week: Echolyn (Echolyn)
Vgames of the week: Yoshi's Island (Nintendo-SNES) 
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"And at night my warm silent friend
is held close to my heart
And I sleep to dream of tomorrow's
New Day."
Echolyn - The Velveteen Rabbit

Non capisco proprio.
Ciao,no,non ci siamo proprio capiti,o non mi sono spiegato bene:io mi
riferivo al fatto generale che in USA i videogiochi sono considerati molto
di piu' che da noi come mezzo espressivo(a volte esagerando,sia nel bene che
nel male)...e questo e' l'aspetto che piu' mi interessava della vicenda ;
quanto al fatto specifico della omosessualita' nei videogiochi penso,anche
se avevo detto chiaramente che non intendevo entrare nel merito,ma solo
spiegare i fatti,che sia possibilissimo (ma non sono io che decido,e' il
mercato)che vi siano contenuti adulti(come ritengo sia quello
dell'omosessualita') nei videogiochi,anzi,dal mio punto di vista,e' anche
auspicabile,e c'e' qualche prodotto che ha gia' mostrato qualche cosa a
riguardo(per esempio The Last Express,Blade Runner,Fallout)...ma certo non
Baldur's Gate che e' e vuole essere una storia epica Fantasy delle piu'
classiche;inoltre l'inserimento,COME E' STATO PROPOSTO,di esplicite scene
forti(di qualunque genere),deve essere accompagnato da una certa maturita'
nei canali di vendita(che in Italia mi sembra manchi del tutto),dal momento
che io sono assolutamente contrario a qualunque tipo di censura preventiva
in qualsivoglia prodotto...lo dico perche' trovo un po' triste vedere un
negoziante vendere ad una coppia di nonni in cerca del regalo al nipotino di
8 anni Lula and the Sex Empire solo per svuotare il magazzino....
Ciao
Stefano aka Pitta

 Non capisco proprio.
E secondo te avere personaggi omosessuali equivale ad "avere spessore"?
Non mi fraintendere: non ho assolutamente nulla contro i gay, almeno
finchè non ci provano con me (abbiamo addirittura un amico un po'
pendente, e non ci costituisce un problema), ma mi sembra che presentare
personaggi omosessuali sia un po' troppo spesso una questione di
"alternativo" e di "politicamente corretto". Capisco benissimo un film
come Philadelphia, ma in altri casi l'introduzione di un personaggio gay
sembra esclusivamente dettata dal "guardate come siamo mentalmente
aperti noi": salvo poi presentare tali personaggi come macchiette o come
persone internamente travagliate. No, secondo me se una trama DEVE per
forza avere un personaggio omosessuale ben venga, ma non si rischi di
fare come certi neri americani che OBBLIGANO i produttori
cinematografici ad assumere attori neri per motivi di "equità" razziale.
Woody Allen era stato criticato perchè per un film non aveva accettato
attori neri: ma che ci poteva fare se nella trama del film, basata tutta
su ambienti bianchi borghesi, non c'entravano assolutamente personaggi
di colore?
No, i giochi con personaggi gay ben vengano se trattano trame che
richiedono tali personaggi, ma per esempio se uscisse un Gabriel Knight
o un Monkey Island con protagonisti gay, a me sembrerebbe soltanto una
scelta falsamente alternativa e politicamente corretta.
-- 
Luca Chichizola
Collaboratore di Giochi per il Mio Computer
ICQ Number: 15465869

fare come certi neri americani che OBBLIGANO i produttori
molte altre cose che penso e che avrei voluto dire snipped :-)))))
Sono assolutamente d'accordo con te.
Ciao
Stefano aka Pitta

scelta falsamente alternativa e politicamente corretta.
Boh. Non la penso così. Credo invece ci vorrebbe molto più coraggio di
quanto tu non creda. E poi non capisco. In Fallout 2 ci possono stare
le lesbiche (che fra parentesi stanno anche in Sailor Moon) e in
Gabriel 3 no? Bah.


8 anni Lula and the Sex Empire solo per svuotare il magazzino....
Su Lula c'è scritto VM18, quindi il problema non si pone. Il problema
più grande è credere che la presenza di un personaggio omosessuale
debba necessariamente portare a una censura. A mio parere renderebbe
il gioco più credibile. O meglio, avrebbe reso, ora se n'è parlato
così tanto, che se uno dovesse incontrarlo penserebbe "Ah ecco il
frocione che hanno inserito per forza..." Che palle... :)


sempre no.
Non condivido:
primo,come tutte le cose di questo mondo nessuno decide nulla costringendo
gli altri a pensarla allo stesso modo,ma tutti sono liberi di pensare e di
non accettare una cosa e basta,ognuno ha le sue argomentazioni valide,
secondo,la parola chiave e' 'se la trama lo puo' prevedere'...la discussione
originale non prendeva questo in considerazione,
terzo,non e' vero che nei Vg e' stato sempre no(fai tu stesso degli
esempi),ma bisogna considerare che il mercato Vg,FINO AD ORA,si e' rivolto
quasi esclusivamente ad un pubblico piu' giovane...sono sicuro che col
passare del tempo,e con la maturazione sia degli acquirenti,sia dei
publisher,sia dei canali di vendita,Vg con tematiche piu' adulte ce ne
saranno...sara' il mercato a volerlo.Per inciso io per argomenti adulti non
intendo solo quelli legati alla sessualita',ma a tutti i sentimenti e le
emozioni umane in genere.
Per concludere penso che qui si confondano due cose sulle quali siamo piu' o
meno d'accordo:un fatto e' che nei videogiochi si POSSANO(non DEBBANO)
affrontare certi temi(e cio' che da questo ne consegue,in primis il target a
cui sono rivolti),un altra cosa e' voler inserire certe cose solo per farle
passare come normali ad un pubblico giovane(questo e' il post
originale):quest'ultimo discorso non e' poi tanto stupido,avete visto anche
voi,mescolati a tanti ottimi prodotti divertenti,quante cose di cattivo
gusto sono uscite negli ultimi periodi?Non credete che cio' faccia male al
mondo dei Vg,anche se secondo me e' un passo necessario per una maggiore
maturazione del mercato?
Ciao
Stefano aka Pitta

frocione che hanno inserito per forza..." Che palle... :)
Secondo me il problema si pone eccome,se i canali di vendita non sono
all'altezza:l'esempio era volutamente particolare(anche se e' capitato
veramente,comunque tranquilli,sono un rompiballe,e il gioco non e' stato
venduto) e a me interesserebbe di piu' che a mio figlio non vengano venduti
certi prodotti,non che il negoziante sia onesto...se lo fosse non c'e'
problema(ovviamente dovrebbe esserlo...quanti edicolanti avete visto
chiedere i documenti ai ragazzi che chiedevano Zeta,TGM e Le ore?).
Inoltre nessuno dice che la presenza di un omosessuale in un videogioco sia
un problema da censura,non e' proprio un problema(per me):il fatto e' che io
lo considero comunque un argomento da non affrontare con un pubblico
giovane:ti ricordo che la discussione non era incentrata sul fatto o meno
che ci potessero essere certi tipi di argomenti nei videogiochi,cosa che
apprezzo molto,ma del fatto specifico che dovevano essere inseriti in BG
proprio perche' rivolto ad un pubblico giovane.....:questo era l'argomento
di discussione,e su questo ero in totale disaccordo(come peraltro molti
omosessuali intervenuti nel post originale ed altri che conosco ai quali ho
chiesto una opinione).
Ciao
Stefano aka Pitta

 Gabriel 3 no? Bah.
mah,sì, ma come personaggi di contorno ben volentieri: io penso che però
se si scoprisse in Monkey 4 che Guybrush è gay...mah, non mi troverei
molto coinvolto nel personaggio, secondo me.


proprio perche' rivolto ad un pubblico giovane.....:questo era l'argomento
Ti potrei rispondere che ci sono omosessuali 14enni. Loro possono
gioca a Baldur coi gay o no? Secondo me è proprio la vostra società
che porta tutti a pensare nello stesso modo. E poi diciamocelo, B's
Gate non se lo compra di certo un ragazzino di 8 anni...
Marco Calcaterra
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CD of the Week: Sieges Even - Steps
Vgames of the week: Might and Magic VI (NWC-PC)
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"Memories fade again as dawn awakes."
Sieges Even - Tangerine Windows of Solace

gusto sono uscite negli ultimi periodi?Non credete che cio' faccia male al
Ma è il cattivo gusto che fa male al mondo dei videogiochi, non che ci
sia o meno un personaggio omosessuale in un gioco peraltro destinato a
un target "abbastanza" grande per capire. Anche perché l'omosessualità
è condannata dalla nostra società, ma DI PER SE' non è una cosa
talmente tragica, anzi. Ricordo a tutti che nell'Antica Grecia
l'omosessualità era perfettamente normale, e non credo proprio che si
trattasse di una civiltà inferiore alla nostra attuale, anzi.


molto coinvolto nel personaggio, secondo me.
Certo ho capito cosa intendi... ma... come dire... hai mai pensato a
come si sentono gli omosessuali a giocare a giochi in cui t'innamori,
baci, ami, sempre persone dell'altro sesso?


trattasse di una civiltà inferiore alla nostra attuale, anzi.
Pensavo si capisse benissimo che il cattivo gusto non fosse riferito alla
presenza di omosessuali nei videogiochi(che non ho mai visto).....
Non dimentichiamo,parlando del solo BG,che c'e' una licenza ferrea da
rispettare(TSR ha detto chiaramente che nei Forgotten Realms non se ne parla
nemmeno).
Ciao
Stefano aka Pitta

Gate non se lo compra di certo un ragazzino di 8 anni...
Certo che ci possono giocare...ma NON SONO LORO CHE DECIDONO cosa ci deve
essere o no nel gioco:lo decide Bioware e sopratutto TSR(Che ha chiaramente
fatto capire in un recente comunicato stampa che nei Forgotten Realms non se
ne parla nemmeno).
Il punto fondamentale e' un altro:ribadisco il concetto(a costo di sembrare
intollerante,ma chi mi conosce,e ci metto i molti amici omosessuali che
ho,sa che non lo sono):BG e' alla fine della sua gestazione,nessuna modifica
e' ora possibile,la trama non prevede personaggi gay(a quanto si
sa,potrebbero esserci delle sorprese)...e dunque NON VEDO ASSOLUTAMENTE IL
MOTIVO PER CUI DOVREBBERO ESSERE AGGIUNTI,e' un gioco,non un media di
propaganda....
A latere vorrei dire,molto pacatamente,che la societa' non e' mia,tua,nostra
o vostra,e' di tutti,e qui nessuno spinge nessun altro a fare qualche
cosa:nel caso specifico le cose stanno così,non vedo perche' cambiarle:in
Fallout 2 c'e' una storia lesbo,bene!Mi ci divertiro' molto(basta che sia
affrontata bene e con rispetto,non in maniera ridicola solo per attrarre
pubblico,dagli screenshot che ho visto pero' sono dubbioso,mi sembrava
inserita in un contesto un po' squallido),faranno un gioco con un
protagonista gay,bene!Forse non lo acquistero',perche' potrei non
immedesimarmici bene non essendolo,ma potrebbe essere il gioco dell'anno e
un grande successo commerciale....come ha detto qualcun altro meglio di me
su questo thread,non e' la presenza di un omosessuale che rende un gioco
adulto,maturo o serio(anzi,puo' essere il contrario),ma lo sono la coerenza
della trama,il coinvolgimento di una storia(che possa trattare in maniera
adulta di temi come l'amore,i sentimenti,il dolore,la morte,etc...),la
realizzazione tecnica,...
Ciao
Stefano aka Pitta

 baci, ami, sempre persone dell'altro sesso?
Sě, in effetti non posso dire che hai torto, ma...boh, c'č sempre
qualcosa che mi lascia perplesso...


 presenza di omosessuali nei videogiochi(che non ho mai visto).....
Gioca a Ultima 7: quel gioco č un mito, puoi giocare sia con un uomo che
con una donna che con un bianco che con un nero. E se, giocando con un
uomo, vuoi trombarti un "prostituto" maschio (a Buccaneers' Den, per
l'esattezza) puoi farlo. Ma i pregi del gioco sono ben altri...


che porta tutti a pensare nello stesso modo. 
Vostra di chi?
Zave
---°°°°**________
"Trust I can rely on...
YOUR VOTE!"
§§----------!çç__---
Caporedattore di Console Keeper:
http://www.g-o-l.com/ck


L'ho fatto,l'ho fatto....ma come dici tu,i pregi di Ultima erano ben
altri(fra parentesi anche li' c'era una storia lesbo)...fino ad ora The
Black Gate e' IMHO il gioco di ruolo fantasy meglio riuscito su computer.
Ciao
Stefano aka Pitta

propaganda....
Io non parlavo di Baldur's Gate in particolare, e credo che se si è
sollevato il polverone non lo si e' fatto solo per BG, ma per un
discorso più generale... intanto Sex drugs and rock'n'roll e' stato
cancellato, chissà come mai...


Vostra di chi?
^^; nostra scusate :)


l'esattezza) puoi farlo. Ma i pregi del gioco sono ben altri...
La parola chiave probabilmente č "puoi" :)


qualcosa che mi lascia perplesso...
Sai penso che quello che "ci" lascia colpiti è un fatto meramente
statistico. Se (per assurdo) ci fossero il 50% di etero e omo e
fossero entrambi "visti" nello stesso modo dalla società sta sicuro
che il mercato dei vg andrebbe di pari passo.


cancellato, chissà come mai...
OK,ok,ma il thread era su BG,come avevo detto,e il polverone in questioneera
proprio su BG,compreso l'attacco personale di alcuni invasati a Bioware,Ray
Muzyka in particolare...
Per Sex,drugs and rock'n'roll mi dispiace,il titolo mi incuriosiva,anche se
non ho mai particolarmente amato Jhon Hare.....
Ciao
Stefano aka Pitta

 cancellato, chissà come mai...
mmmm, secondo me minacciava di essere una vaccata di proporzioni epiche.


Conspiracy c'era qualcosa del genere, ma non ci ho mai giocato.
Era Orion Conspiracy, fantastico, bellissimo, ce l' ho originale e non
sono MAI riuscito a farlo funzionare. Maledetto.
------------------------------
NERSATZ !!
E-mail: 
cobr...@geocities.com
La tana del cobra: 
http://www.geocities.com/TimesSquare/Portal/2495
------------------------------

era omosessuale.
Era il figlio ad essere gay. E il padre lo scopriva al funerale.


mmmm, secondo me minacciava di essere una vaccata di proporzioni epiche.
Sisi anche secondo me infatti, era un discorso di società più che di
effettivo valore del titolo.


maturazione del mercato?
Mmmm....
Scusa stefano, ma non ti sembra forse di esagerare? Cioé, certe volte
penso che i vg siano solo dei passatempi a cui noi diamo troppa
importanza, anzi, gli diamo un'importanza che non dovrebbero
assolutamente avere.
Ci pensiamo troppo spesso.


A parte il discorso sull'omosessualità... ti ricorsi che nell'antica
grecia era in uso la schiavitù? Come si fa a dire una civiltà
superiore solo perché una piccola percentuale della popolazione può
vivere del lavoro di altri (e di altre diverse poleis) e pensare solo
al proprio benessere?
--
Roberto Liffredo


Bhe,sai com'e'...io non penso ai videogiochi troppo spesso,anzi,anche per me
sono solo un passatempo(e ce ne sono molti altri)ma quando si scrive in un
newsgroup nato da una rivista di videogiochi,di un videogioco in
particolare,e su un thread che parla proprio di videogiochi e impatto su chi
ne fruisce.....no,non mi sembrava di esagerare. :-)))
Ti assicuro che non do loro un'importanza superiore a quella di molti altri
passatempi(che comunque hanno il loro bel perche').
Ciao
Stefano aka Pitta


Sono PIENAMENTE d'accordo.... poi vedo Prodi,  Berlusconi,  e
Bertinotti, noto che l'America si ferma per un pompino a Clinton;
guardo le borse e vedo che l'economia mondiale è in mano a un gruppo
di schizzati.... E il Kossovo? E quegli imbecilli che si ammazzano in
quelle cazzo di insensate guerre civili in tutto il mondo?... E i
pedofili (quelli veri, non quelli di Internet) che ammazzano una
bambina di 5 anni dopo avergli fatto passare tutto quello che un
bambino non dovrebbe mai soffrire....
E la morte.. e la violenza ... e la distruzione...
E le sofferenze banali di tutti i giorni... quello stillicidio di
piccole e grandi delusioni che costella la vita quotidiana....
Bha.... sarà sfuggire dalla realtà ma se accendo il PC almeno non mi
deprimo....
Vabbene...oggi è stata una giornataccia... e allora?
Alessandro Billeri "AlexBi"
*******************************
e-mail 
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ICQ: 2335325
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Redattore di Gol-Games on Line
http://www.g-o-l.com

al proprio benessere?
Intendi dire come oggi? Beh...



Direi peggio di oggi. Credo in nessuna parte del globo ci siano posti
come le miniere d'argento, dove la vita media degli schiavi era di
circa due anni...


Quanta importanza può avere un passatempo?
Non so, mi sembra ci sia qualcosa di sbagliato di base nella stessa
concezione del passatempo. (Sto forse esagerando?)

non ho mai particolarmente amato Jhon Hare.....
Questo prova che non sei gay... :-))))))
Ps - cmq, mi associo, ha creato una specie di flipper e ha fatto
credere a parecchia gente che fosse un gioco di calcio...
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Sinceramente leggendo le preview e interviste varie Sex and drugs mi
sembrava un'enorme cazzata, un sacco di situazione esagerate solo per
far vedere che loro sono fighi e fanno quello che vogliono... e chi se
ne fotte. Quale soddisfazione nel far bucare un tossico che poi si fa
fare un soffokone? Ah, ma così rispecchia la vita moderna e la società
in degrado e blablabla.... si ma se vedo uno che si buca per strada
mica mi diverto... ma pensa te...


far vedere che loro sono fighi e fanno quello che vogliono... e chi se
Boh si puo' essere, ma il problema, lo ripeto era un altro, cioč il
bigottismo dilagante. :)
